Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af lovforslag nr. L 188:

Forslag til lov om ændring af lov om frikommuner. (Yderligere forsøgsmuligheder for frikommunerne).

Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager).

(Fremsættelse 20.03.2013).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Det lovforslag, som vi skal behandle i dag, bygger jo på Venstres oprindelige forslag om frikommuner. Hele ideen med frikommuneforsøg er vores, og derfor er vi naturligvis som udgangspunkt meget positive over for lovforslaget. Det er glædeligt, at regeringen følger et af den tidligere regerings projekter til dørs.

Meningen med lovforslaget er at give ni udvalgte frikommuner mulighed for 27 nye forsøg, og det er forsøg, der kommer vidt omkring. Jeg vil godt lige hurtigt rende dem igennem:

Der er et forsøg med friere rammer for frivilligt og ulønnet arbejde ved offentlige kommunale virksomheder for dagpenge- og efterlønsmodtagere uden fradrag i offentlig ydelse.

Så er der et forsøg med graduering af løntilskud ved ansættelse i private virksomheder.

Forsøg med etablering af seniorjob i private virksomheder.

Forsøg med flere engelsksprogede fag i folkeskolen.

Forsøg med udvidelse af åbningstiderne i daginstitutioner ved merkøb.

Forsøg med etablering af gratis trådløs internetadgang på udvalgte lokaliteter.

Forsøg med at stille ledige kommunale lokaler til rådighed for iværksættere.

Forsøg med afskaffelse af kontantkasser i borgerservice.

Forsøg med fremrykning af obligatorisk digital selvbetjening.

Forsøg med fritagelse for myndighedsbehandling i dispensationssager om tilstandsændringer i områder omfattet af § 3 i naturbeskyttelsesloven.

Forsøg med dispensation fra kravet om adskillelse mellem botilbud og boligafdeling.

Forsøg med mulighed for flytning af enker og enkemænd i ægteparplejeboliger til plejeboliger for enlige.

Forsøg med obligatorisk digital selvbetjening efter lov om bygnings- og boligregistrering.

Forsøg med fritagelse for udarbejdelse og indsendelse af ligestillingsredegørelse hvert andet år.

Forsøg med fritagelse for informeret samtykke til forebyggende sundhedsundersøgelser til børn og unge.

Forsøg med kommunal inddragelse ved lægelig henvisning til vederlagsfri fysioterapi.

Forsøg med etablering af partnerskabsprojekt i sundhedssektoren.

Forsøg med ændret administration af borgerstyret personlig assistance.

Forsøg med digital sagsbehandling.

Forsøg med beskrivelse af udviklingsmål i stedet for konkret beskrivelse af bevilligede ydelser.

Forsøg med mulighed for flytning af borgere i botilbud.

Forsøg med fast tilskudsbeløb til brystproteser i stedet for konkret vurdering.

Forsøg med fast tilskudsbeløb til parykker i stedet for en konkret vurdering.

Forsøg med service via fælleskommunale callcentre.

Forsøg med forlængende forsørgelsesydelse efter ophør af sygedagpenge.

Forsøg med kommunalt finansieret lønudgift for visse unge i praktik som led i en uddannelsesaftale.

Endelig forsøg med individuelt iværksætterforløb af op til 12 ugers varighed for nye iværksættere, der har oprettet egen virksomhed.

Som man kan høre, er det jo nærmest 27 selvstændige lovforslag, vi skal behandle, og jeg vil sige, at jeg glæder mig til at se frikommunerne vise, hvad kommunalt selvstyre kan udrette. Det er vigtigt, at frikommuneforsøget bliver så ambitiøst og ubureaukratisk som overhovedet muligt. Kommunerne får lov til at gå nye og andre veje, men skal samtidig også vise, at de kan skabe nye løsninger, der kommer hele den kommunale sektor til gavn, og det har vi brug for.

Det er vigtigt, at kommunerne får mulighed for at finde ud af, om der er en alternativ måde at gøre tingene på, så den offentlige sektor kan køre lidt længere på literen. Når vi har verdens dyreste offentlige sektor, skal vi også have verdens bedste. Centrale krav kan nogle gange vise sig som en hindring for lokale ideer og løsninger, og i stedet for at vi sidder her centralt på Christiansborg med den store kogebog, så lad os da give kommunerne frihed i opgaveløsningen, den frihed, som mange af dem ønsker sig. Kommunerne får frie tøjler på en række områder og får afprøvet, hvad der virker, og hvad der ikke virker, og derefter kan man så udbrede de mest succesfulde projekter til resten af landets kommuner.

Der vil være enkelte af de her projekter, som vi fra Venstres side kan være noget skeptiske over for, men det nytter jo ikke kun at give frihed til de forsøg, vi synes er en god idé. Vi må være så liberale, at vi også giver frihed til de forsøg, vi måske på forhånd er lidt skeptiske over for, og så kan vi jo bagefter se, hvordan det er gået.

Til sidst vil jeg bede regeringen om at komme ud af starthullerne og se på de forsøg, der bevisligt har en positiv effekt, og derefter give de øvrige kommuner i landet lov til at gå i gang på disse områder. Vi bør således allerede nu plukke de lavthængende frugter og indføre de tiltag, der kan blive til gavn for borgerne i alle landets kommuner. Venstre vil derfor presse på for at udbrede de bedste erfaringer så hurtigt som muligt.

Venstre stemmer for lovforslaget. Som sagt tidligere er frikommunerne en blomst, der er groet i vores have, og som vi nu med glæde ser vokse sig stor og flot.

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Næste ordfører er hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet.

Da jeg for godt et år siden stod her på talerstolen i forbindelse med lovforslaget om at etablere det her frikommuneforsøg, forsøgte jeg at understrege, at regeringen gerne ville bruge det her til at udvikle den offentlige service og den offentlige velfærd til gavn for borgerne. Jeg fremhævede også, at vi jo ønsker at gøre det i samarbejde med kommunerne frem for ved regulering af processer og tvang dikteret her fra Christiansborg. For selv om Danmark er et lille land, er det ude i kommunerne, man er helt tæt på borgernes hverdag, og det er der, man har den bedste føling med danskernes ønsker og behov. Det er så også derfor, regeringen nu gennemfører den fjerde runde af forsøget med frikommuner, for forsøget er ikke til for blot at give frihed på udvalgte områder til de kommuner, som er med i forsøget – der er ni kommuner med – men frikommuneforsøget er i virkeligheden først rigtig spændende for hele Danmark, når resultaterne fra de forskellige forsøg, vi har sat i gang, hjælper os til at vise nye veje for udviklingen af den offentlige service og velfærd.

Det lovforslag, vi så står med i hånden nu, giver de ni frikommuner mulighed for at afprøve en række nye forsøg. Det er forsøgsforslag, som kommunerne selv er kommet med, fordi jeg som sagt tror på, at det er kommunerne, der selvfølgelig bedst selv ved, hvor der er behov for forbedringer.

Jeg havde egentlig tænkt mig, at jeg ville nævne nogle af de her forslag, men jeg kan godt se, vi er ved at have udtømt listen. Jeg vil alligevel prøve bare at nævne et par stykker, for jeg synes også, det er med til at vise noget om den vilje og det engagement, der er til at forsøge at skabe en bedre offentlig sektor. Man får bl.a. mulighed for nu at lave seniorjob med tilskud i private virksomheder, og vores håb er jo selvfølgelig, at man vil se, at det forsøg vil kunne hjælpe endnu flere ledige seniorer til at komme i arbejde. Derudover giver vi mulighed for, at man i frikommunerne kan yde økonomisk støtte til venner og familie, der hjælper med at passe en plejekrævende borger. Det vil give nogle bedre muligheder for, at nogle borgere kan få en mere personlig hjælp, ligesom der ikke er nogen tvivl om, at det selvfølgelig også vil aflaste kommunen. Det er selvfølgelig ikke uden bekymring, man gør sådan noget, men vi tør gøre forsøget, fordi det er inden for rammerne af frikommuneforsøgene, og fordi det er noget, vi skal blive klogere på.

Til sidst vil jeg nævne de mange forsøg, som er med til at give en hjælpende hånd til vores iværksættere. Det tror jeg kan blive rigtig spændende at følge, for hvis der er noget, vi har behov for i Danmark i de her år, så er det, at det nye erhvervsliv blomstrer frem, at iværksætterne lykkes med deres ideer, med deres ambitioner om at skabe nye virksomheder, og der kan vi i hvert fald se, at i de forsøg, der ligger her, bl.a. med lokaleudleje fra kommunens side – man kan få stillet lokaler til rådighed osv. – er der nogle tanker om, hvordan vi kan give en hjælpende hånd til de iværksættere, som skal danne fremtidens erhvervsledere og senere også skabe fremtidens arbejdspladser i Danmark. Det synes jeg er positivt.

De i alt 53 nye forsøg skal være med til at vise, hvordan vi fører Danmark ind i fremtiden, og hvordan vi former den velfærd, vi alle sammen har gavn af, og derfor synes jeg, at frikommuneordningen og de mange nye forsøg, der er med i den her runde, er den helt rigtige måde at afprøve nye metoder på, der forhåbentlig kan være med til at vise os nogle nye veje. Og jo, man kan godt være skeptisk over for noget af det, det er vi også, det tror jeg alle partier er. Jeg går ikke ud fra, at der er nogen, der kan se sig fri for, at der er en enkelt ting hist og her, hvor man tænker: Hm, var det lige nu, det skulle gøres? Men det er jo hele konceptet i det her. Konceptet er, at nu prøver vi tingene af, nu ser vi, hvilken effekt der kommer ud af det, og så må vi her i Folketinget forpligte hinanden på, at vi får det evalueret rigtig godt og grundigt, sådan at de isolerede forsøg, der er, kan blive brugt til noget fornuftigt, og at de gode af dem kan blive lavet til lovgivning til gavn for hele landet. Så derfor kan Socialdemokratiet også støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Morten Marinus, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Forslaget, som vi behandler i dag, indeholder som sagt en hjemmel til alle de nye forsøg under frikommuneordningen.

Nu hørte jeg godt, at Venstres ordfører ville tage hele æren for at være idémager til frikommuneforsøget, men det vil vi nu også godt i Dansk Folkeparti tage æren for. Vi har i hvert fald mange gange påberåbt os, at det er i vores have, at den blomst er groet. Jeg var lige ved at slå det op, da Venstres ordfører holdt sin ordførertale. I de første artikler, jeg kan finde om det, står Dansk Folkeparti og Kristendemokraterne nævnt som idémagere. Men det er jo sådan, at en succes har flere fædre – vi deler den selvfølgelig gerne med andre partier – hvorimod en fiasko højst har en.

Men vi er i hvert fald glade for, at man nu kan sætte fjerde runde i gang af de her frikommuneforsøg. I Dansk Folkeparti er vi stolte af, at man kan udvide ordningen med endnu flere forslag, som vi kan prøve af ude i kommunerne. Så må vi derefter konstatere, om de kan briste eller bære, om der efterfølgende skal komme konkrete lovforslag. Det nævnte den socialdemokratiske ordfører jo også.

Jeg vil heller ikke komme ind på de her mange forsøg. Vi har jo været det meste af listen igennem. Men når man kigger listen igennem, vidner den jo om, at der er iderigdom og gåpåmod i de deltagende kommuner og blandt dem, der har valgt at gå ind i projektet. Det er naturligvis godt, og det er vi i Dansk Folkeparti rigtig glade for og positive over for.

Der er selvfølgelig også nogle ting, hvor man kan spørge, om det nu er en god idé. Det er lidt bekymrende, når vi læser de mange høringssvar, der er om flytning af folk i sociale boligbyggerier uden deres samtykke. Derfor vil vi i Dansk Folkeparti nok her i det videre arbejde i udvalget mellem anden og tredje behandling stille nogle opklarende spørgsmål om netop det forslag.

Men alt i alt støtter Dansk Folkeparti grundlæggende det samlede lovforslag, så vi kan afprøve endnu flere forslag ude i frikommunerne og se, hvordan de virker i praksis.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Marlene Borst Hansen, De Radikale.

Det her lovforslag er jo, som det også er blevet sagt af de tidligere ordførere, en videreførelse af hele frikommuneloven, hvor ni frikommuner for lov til og hjemmel til en række konkrete forsøg på en række konkrete områder.

Med det her lovforslag giver vi lov til 27 nye forsøg. Vi vil bl.a. give lov til forsøg med friere rammer for frivilligt og ulønnet arbejde ved offentlige kommunale virksomheder, og vi giver lov til forsøg med etablering af gratis trådløst internet på udvalgte lokaliteter. Det er 27 nye forsøg med stor spændvidde.

Det er ikke alle forsøg, der lige er groet i De Radikales baghave, og det kunne jeg høre heller ikke er tilfældet for Socialdemokraterne. Det er det nok heller ikke for Dansk Folkeparti eller for nogen af de andre partier. Det er faktisk det, der lige præcis er det særlige ved frikommuneforsøg. Vi hylder faktisk det kommunale selvstyre, også når de gør noget, som vi måske ikke sådan partimæssigt er helt enig i, for hvis vi kun skulle lave forsøg med tiltag, der først skulle findes flertal for her i Folketinget, var det i hvert fald ikke 27 forsøg, vi kom op på. Så var det måske kun et par stykker, og så giver det hele jo ikke nogen mening.

Derfor: Fordi vi hylder det kommunale selvstyre, og fordi vi ønsker at give rum for forsøg, der alle har til hensigt at afprøve, om de nuværende regler og love kan udfordres, siger vi i Radikale Venstre i dag ja til lovforslaget og de 27 nye forsøg.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Sanne Rubinke, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Jeg taler i dag på vegne af fru Lisbeth Bech Poulsen i den her sag.

Regeringen sætter nu den her stribe af frikommuneforsøg i søen, og i den forbindelse er der ligesom tidligere nogle forsøg, som er mere omstridte end andre. Det fremgår jo også som nævnt af de mange høringssvar. Og ja, der er også nogle af de her forsøg, som efter SF's mening er mere oplagte end andre. Men i stedet for at gå ind og finkæmme alle forslagene og fokusere på worst case scenarios mener vi, at man skal se fordomsfrit på de foreliggende forslag.

For frikommuneforsøgene skal jo, ligesom det også fremgår af bemærkningerne til lovforslaget, først og fremmest ses i lyset af regeringens ønske om at samarbejde med kommuner og regioner om at iværksætte en reform af den offentlige sektor med fokus på netop tillid, ledelse, faglighed og afbureaukratisering. Og hvis man vil det, skal man også være parat til at springe ud i noget nyt og slippe kommunerne mere fri.

Det er vi i SF parate til, hvorfor vi ligesom tidligere siger ja til den foreliggende samling af forslag til frikommuneforsøg.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten som ordfører.

Mange tak, formand. Det er fint at lave forsøg, også i kommunerne, og Enhedslisten støttede også det lovforslag, vi behandlede sidste år om det her spørgsmål.

Men vi forbeholder os retten til – og det synes vi at alle medlemmer af Folketinget både har ret og pligt til – at foretage en konkret analyse af det lovforslag, der skal behandles. Der må vi bare sige, at som det her ser ud som den samlede pakke, det er, kan vi ikke støtte det. Vi vil derfor bede om, at lovforslaget bliver delt op, sådan at vi i hvert fald har mulighed for – selv om vi godt kan høre, hvor flertallet ligger – gennem stemmeafgivning at forsøge at forhindre de af forsøgene, som vi mener er principielt helt forkerte.

Som sagt er det jo fint med frihed til kommunerne og fint med kommunalt selvstyre. Det går vi ind for alle sammen, men er der grænser for frihed? Ja, det er der for en hvilken som helst frihed på et hvilket som helst område. Der findes ikke noget, der hedder absolut frihed. Det gør der heller ikke, når vi taler om det kommunale selvstyre. Det er jo Folketinget, der fastlægger de lovmæssige rammer for kommunernes aktiviteter. Sådan skal det også være, fordi vi gerne vil hylde nogle fælles principper om borgernes retssikkerhed, om velfærd og om forsyningssikkerhed – bare for at nævne nogle helt centrale elementer – og sørge for, at de bliver efterlevet.

Der må vi bare sige, at når vi kigger ned over den her lange stribe af forslag, så hæfter vi os især ved nogle lovforslag, der faktisk giver kommunerne frihed til at tage nogle rettigheder fra borgerne, som de har i dag. Der mener Enhedslisten faktisk, at vi som Folketing har en pligt til at sige, at vi ikke ønsker den slags forsøg, sådan at man ligesom kan få en politisk afklaring af det. Der kan det ikke nytte noget, at man bare gemmer sig bag – hvad skal vi sige? – flotte ord om fornyelse og frihed og selvstyre osv. Der er politik i tingene.

Der er helt sikkert gode forslag og gode forsøg, som sikkert også kan berige vores lovgivning herinde, når de er blevet gennemført, ingen tvivl om det. Men i de forslag, vi hæfter os ved – og her må vi slå bak – er den gennemgående trend, at det handler om at lette livet for myndighederne. Det handler ikke om at lette livet for borgerne. Det er en diskussion, som vi måske har mere og mere brug for at tage i det her Folketing, nemlig at systemet forstået som myndighederne på alle niveauer altså er til for borgernes skyld og ikke omvendt.

Så vil jeg gerne lige kommentere nogle af de forslag, som får nakkehårene til at stritte i en grad, så vi må sige, at vi ikke kan købe en pakke, hvori de indgår. Det ene er spørgsmålet om – og det er allerede det første, vi ramler ind i – at dagpenge- og efterlønsmodtagere kan udføre frivillige ulønnede aktiviteter for offentlige virksomheder i kommunalt regi, hvor der udføres sociale tjenesteydelser. Det er fint at lempe på reglerne, og det har vi diskuteret tidligere her i salen, sådan at dagpenge- og efterlønsmodtagere har mulighed for at udføre frivilligt arbejde, uden at der sker fradrag i deres ydelse.

Men her taler vi jo altså om, at der sådan set ikke er nogen principper forbundet med det, andet end at kommunerne kan begynde at spekulere i at anvende frivillige som erstatning for ordinær arbejdskraft med alle de problemer, der er i det – ikke kun i forhold til fortrængning af ordinært ansatte, hvilket er en meget, skal vi sige usømmelig og speget affære for kommunerne, men også i forhold til forsyningssikkerhed, borgernes sikkerhed, de ansattes og de – i gåseøjne – frivilliges sikkerhed, med hensyn til hvilke forsikringer de er omfattet af osv. Alle de ting er der peget på i høringssvarene, især i svaret fra BUPL og også fra en lang række andre fagforbund, og der mener vi simpelt hen bare, man politisk skal sige klart og tydeligt, at sådan en udvikling og sådan en anvendelse af de frivillige ønsker vi ikke. Så det er bedre at stryge det og så tage en principiel diskussion her i salen af, hvordan vi mener at frivillige skal anvendes ude i kommunerne. Det har vi også nogle synspunkter på. Det kan vi vende tilbage til.

Det næste sted, hvor vi stejler, er jo det, der hedder tilkøb af pasning ud over normal åbningstid i dagtilbud. Der vil jeg igen, for at det ikke skal blive for langt, henvise til flere høringssvar, ikke mindst fra BUPL, der jo er meget skarpe og konkrete. For at sige det kort: Det forslag handler om mere brugerbetaling, øget ulighed. Også dér må vi sige fra af principielle grunde.

Så er der, og det er i småtingsafdelingen, men tiden løber, så jeg skal måske lige springe frem til to punkter, det må jeg så tage meget summarisk. Det er den indre administration er BPA-ordningen, hvor vi mener, at man laver et dybt indgreb i de handicappedes rettigheder i forhold til personlig assistance.

Den næste klump er tvangsdigitalisering, som vi siger det for at gøre det nemt for Enhedslisten, og for at det ikke skal blive for langt af hensyn til formanden. Jeg tror, at alle i salen ved, hvad det er, vi mener med det. Der er en stor gruppe borgere, ældre og andre borgere, man simpelt hen skiber af. Sådan nogle forsøg har vi ikke brug for.

Så er der hele spørgsmålet om, at man for borgere i botilbud og deres enker eller enkemænd, samlevere, laver et dybt indgreb i deres ret til den bolig, de nu engang har.

Der er flere, men jeg kan godt se på formandens truende adfærd, at jeg skal se at komme ned. Så det må vi jo vende tilbage til i den videre behandling. Undskyld, det blev lidt langt, formand.

Men ordføreren kan lige blive stående, for det har medført et par spørgsmål. Hr. Simon Kollerup.

Tak for det. Ordføreren siger, at der ikke er noget, der hedder grænseløs frihed, og det er der selvfølgelig ikke. Det er der heller ikke inden for rammerne af et frikommuneforsøg. Det er også derfor, at det har været lagt fast helt fra starten, at der er nogle rammer, der handler om borgernes retssikkerhed, der er nogle rammer, der handler om EU-regler, der er nogle rammer, der handler om grundloven osv. Så der er jo allerede nogle rammer omkring det her projekt.

Det, jeg har behov for at høre ordføreren sige noget om, er, hvad der gør, at man tidligere har kunnet stemme for de her pakker, hvor der jo også har været ting, man har været mindre tilfredse med, usikre på osv., men at man så nu føler sig kaldet til at stemme imod det. Fordi vi har da også ting, som vi synes er problematiske. Men vi har det sådan, at det her er hegnet ind. Det er ni kommuner, det handler om. Det er jo et forsøg. Håbet kan jo være, at noget af det, man synes er dårligt, faktisk falder ud med nogle dårlige evalueringer, og så er vi jo ikke forpligtet til mere, end at de har prøvet det. Så det er derfor, at jeg ikke helt forstår det, og jeg har brug for en kommentar til, hvorfor man tidligere kunne stemme for en pakke med forskellige ting, men nu ikke kan gøre det.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet, for det giver jo anledning til ligesom at få den principielle diskussion om, hvordan vi forholder os til de her forsøg. Og hvis der kan komme det ud af debatten, at der kommer en lidt skarpere diskussion om det, så er det jo fint.

Jamen jeg synes, jeg prøvede at begrunde det i mit oplæg. Det handler om, at vi, det gjorde vi også tidligere, lavede en konkret analyse – det er i hvert fald det, jeg har deltaget i siden valget i september 2011 – hvor vi bad vores ordfører på de forskellige områder nøje gennemgå de forslag, der lå til forsøg på det enkelte område. Vi fik en tilbagemelding fra ordførerne, og vi foretog en samlet vurdering og sagde ved den tidligere pakke: Jamen der er ikke noget i den, der er principielt uspiseligt, hvor man går ind og så at sige begrænser borgernes rettigheder.

Det, jeg forsøgte at sige i mit indlæg, var også: Jamen hvad skal kriteriet så være? For jeg er enig i, at selvfølgelig kan man også sætte forsøg i gang, som ikke – med det der forslidte udtryk – er groet i ens egen baghave, for det kunne da godt være, at andre havde fået en god idé, og at noget kunne afprøves.

Tak. Hr. Simon Kollerup.

Jeg vil ikke spørge om det samme. Så ville jeg været gået lidt videre i spørgsmålene. Men jeg synes bare, at konceptet i frikommuneforsøgene jo netop er, at der er noget godt hist og her, som man håber falder ud med en rigtig god evaluering, for det vil man gerne gøre til lovgivning på et tidspunkt, og så er der noget, hvor man sidder og håber lidt på, at det nok viser sig, at det er lige så dårligt, som man selv tror det er. Det er jo fair nok at have det sådan. Sådan har jeg det, og sådan har ordføreren det også, kan jeg høre.

Men jeg synes bare, at konceptet jo må være, at vi prøver de ting af, som kommunerne derude har sagt at de gerne vil prøve. Jeg mener: Det her er jo hegnet ind, det er jo forsøg. Og der er det, at jeg ikke helt kan forstå, at man godt kan være med i konceptet omkring frikommuneforsøgenes lidt tidligere forsøgsrunder, men nu kan man så ikke, fordi der er noget, der er principielt forkert. Det kunne jo godt være, at ens principielle holdning kunne udfordres, og måske kunne man blive klogere. Eller måske var det slet ikke så principielt forkert, som man troede, det var. Jeg nævner det bare.

Ordføreren.

Den mulighed er der selvfølgelig. Men det kræver jo så, at der ligesom kommer nogle argumenter, som kan overbevise en om, at man har taget fejl, og dem har jeg så ikke hørt endnu om de emner, som jeg har fremført. Det er jo et helt principielt spørgsmål, om man skal give kommunerne adgang til at begrænse borgernes rettigheder. Skal de have frihed til det? Nej, det skal de ikke. Og der er det, jeg ligesom har forsøgt at trække en linje i forhold til, hvordan vi skal forholde os til de her forsøg.

Så er det hr. Jan E. Jørgensen.

Det lyder nu mere, som om Enhedslistens bekymringer går på pædagogernes rettigheder og ikke så meget på borgernes rettigheder.

Jeg vil godt spørge lidt ind til Enhedslistens demokratiforståelse, for de her forsøg er jo nogle, der er blevet ansøgt om af nogle kommuner. Der sidder en kommunalbestyrelse, hvor den lokale befolkning har valgt nogle til at repræsentere sig, og i mange kommuner sidder der jo også repræsentanter for Enhedslisten. Og et flertal i de kommuner har så spurgt Folketinget, om de kan få lov til at lave nogle forsøg.

Er det sådan, at man i Enhedslisten mener, at det kun er de demokratiske beslutninger, der træffes herinde, som har gyldighed, og som er relevante? Og er det sådan, at Enhedslisten har deponeret sin beslutningskompetence i lommerne på BUPL?

Ordføreren.

I de konkrete eksempler, som BUPL peger på, peger de jo – hvilket jeg synes er helt rigtigt – slet ikke kun på spørgsmål om at fortrænge ordinær arbejdskraft, selv om jeg ikke synes, at det kun er et anliggende for BUPL at forholde sig til. For vi har altså en lovgivning om, hvilken kvalitet der skal være på daginstitutionerne rundtomkring, og den mener jeg faktisk at man antaster med det forsøg, der lægges op til her. Ellers var det jo heller ikke nødvendigt at lave en lovændring, hvis det ikke var, fordi man havde behov for at bløde op på nogle ting.

Jeg kunne jo lige så godt stille spørgsmålet tilbage til ordføreren – det bliver så retorisk, men det er egentlig af samme kvalitet, om man så må sige: Er det sådan, at ordføreren har deponeret sin egen selvstændige tænkning ude hos kommunerne, sådan at et hvilket som helst ønske fra en kommune skal vi bare sige ja til? Nej, selvfølgelig er det ikke det.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Men jeg spurgte sådan set til Enhedslistens demokratiforståelse. Altså, der bliver jo truffet demokratiske beslutninger hver dag mange andre steder end i det her lokale. Der bliver truffet demokratiske beslutninger i borgergrupper, i forældrebestyrelser, på arbejdspladser, i kommunalbestyrelser. Er det sådan, at det kun er de beslutninger, der træffes herinde, som hr. Finn Sørensen tillægger vægt? Eller hvordan ser man på de beslutninger, der træffes ude i kommunalbestyrelserne? Helt konkret har der jo siddet valgte politikere – måske endda nogle af hr. Finn Sørensens kammerater fra Enhedslisten – rundtomkring i de her kommunalbestyrelser og debatteret de her ting.

Hvorfor er der ikke en lidt større respekt omkring det lokale demokrati fra Enhedslistens side end den, jeg synes at vi er vidner til her i dag?

Ordføreren.

Vi har masser af respekt for det kommunale demokrati. Og den respekt udøver vi ved, at vi meget nøje har gennemgået de her 27 forslag. Vi har haft dem ude hos vores ordførere, der grundigt har gransket dem. Vi har haft dem ude i vores bagland på det kommunale område. Så vi har meget stor respekt for det.

Men respekt for det lokale demokrati betyder jo ikke, at vi her i Folketinget – og det tror jeg ordføreren må bekræfte – bare siger ja til hvad som helst, ja til et hvilket som helst ønske der kommer. Og hvorfor gør vi ikke det? Fordi vi som lovgivere herinde har ansvaret for, at de principper, der ligger i lovgivningen, f.eks. om borgernes retssikkerhed, bliver overholdt, det er det, jeg har prøvet at forklare. Sådan må man forholde sig konkret til ønsker, der kommer fra kommunerne: Stemmer de med principperne i den lovgivning, vi har, på sådan nogle vitale områder som velfærd, forsyningssikkerhed og borgernes retssikkerhed?

Der er vi bare kommet til den konklusion, at der altså er en række af de forslag, der er fremsat her, som bryder med de principper, som vi står for, og som vi egentlig også mener ligger i lovgivningen på de her områder. Og der kan vi lige så godt tage den politiske diskussion med det samme og få afklaret, om man synes, det er i orden at bryde med de principper. Det synes vi ikke det er, og det er derfor, vi tager stilling til det her lovforslag, som vi gør, og at vi beder om, at det bliver delt op, sådan at vi har en mulighed for – selv om den kan synes teoretisk – i hvert fald at påvirke de enkelte dele af forsøgene.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg går ud fra, at ministeren sidder og glæder sig over, at ministeren ikke udelukkende er afhængig af sit parlamentariske grundlag i den her sag, for vi kan konstatere, at det jo så ville blive et stivbenet og på alle måder centralistisk system med mangel på demokrati, hvor man ikke har tillid til lokalt valgte deltagere i det demokratiske system overhovedet, og hvor det alene er det, der bestemmes i denne sal, der skal gælde helt ud til det yderste mandat. Det kunne der være nogle af dem, der i øjeblikket – med de meningsmålinger, vi har – skulle tænke over. Når man taler om Enhedslisten, synes jeg det er bevist med al tydelighed fra denne talerstol netop nu, at det ville blive et helt andet samfund. Så jeg går ud fra, at ministeren glæder sig over, at vi er andre, der gerne vil bære på demokratiske spilleregler her og har tillid.

For det er faktisk meget godt at have præcis sådan en debat i det her år, hvor der skal være kommunalvalg. Det er et signal herfra om, at den styreform, der eventuelt skal være i kommunerne, som jo omsætter en stor del af den offentlige økonomi, er rammestyring, og at det faktisk har betydning, hvem man vælger til byrådene, også når vi når til november måned i år. For de skal have frihedsgrader derude til at tilrettelægge tingene for borgerne, så borgerne kan se, at det faktisk ikke er ligegyldigt, hvem vi vælger til byrådene.

Det er faktisk nogle, der vil borgernes vel og har frihed til det, og som ikke i alle spørgsmål skal læne sig op ad en argumentation, som man så tit har hørt: Det har de jo bestemt inde på Christiansborg, så det kan vi ikke gøre noget ved. Det er sådan set ærgerligt i et lokalt demokrati.

Derfor vil jeg gerne understrege, at jeg synes, det er godt, at ministeren kommer med det her lovforslag, som er en forlængelse af det frikommuneforsøg, vi har startet. Vi har sådan set et slogan hos os, der hedder »Slip kommunerne fri«, så vi får beslutningskompetencen så langt ud som muligt. Derfor er det da vort håb, at det, der nu er et forsøg, bliver til dagligdag en dag, bliver til virkelighed. Det må være formålet med forsøget, og derfor er det også specielt, at man overhovedet kan være imod forsøget, som er afgrænset og indhegnet, og som man kan stoppe igen, hvis det falder forkert ud. Så det er specielt at være imod et forsøg; det er jo dræbende for al udvikling i det her samfund.

Så jeg vil bare understrege, at det her er et godt skridt. Vi går gerne videre, så det en dag ikke hedder forsøg og ikke er begrænset til et antal kommuner. Vi kan jo også se af nogle af svarene, at det giver bureaukrati i form af ansøgninger og dokumentation osv. Vi vil gerne komme længere, så alle de her ting, som bliver afprøvet nu, en dag bliver dagligdag og bliver noget, der forvaltes i kommunerne, sådan at borgerne bliver meget mere opmærksomme end i dag på, hvem de vælger til at bestemme, og så det ikke er nogle, der kun er centralister og ikke tør friheden. For hvis ikke vi flytter friheden ud i kommunerne, kommer den ikke i nærheden af borgerne. Der kan man så tage stilling til, hvilke folk man vil have til at sidde og administrere.

Så vi går meget ind for det her, og vi er sådan set klar til gå videre, hvis ministeren skulle få den gode idé, at komme med mere af samme skuffe. Og jeg vil gerne betrygge ministeren i, at hun heller ikke, hvis der kommer mere af samme slags, skal være afhængig af sit parlamentariske grundlag. Vi er andre, der gerne vil hjælpe til. Tak.

Der er et enkelt spørgsmål fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg vil bare spørge ordføreren, om det slet ikke gør indtryk på ordføreren, når f.eks. danske handicaporganisationer meget kraftigt kritiserer nogle af de forslag, der ligger her, for at være dybt indgribende i borgernes ret til deres egen bolig. Jeg tænker jo på muligheden for, at kommunerne simpelt hen kan flytte mennesker med handicap væk fra et botilbud, og at de også kan flytte den afdødes ægtefælle, samlever osv. – det er bare et enkelt eksempel. Det betragter danske handicaporganisationer som dybt indgribende i nogle rettigheder, som borgerne har i dag. Gør det slet ikke indtryk på ordføreren?

Ordføreren.

Det er jo helt afgørende, at sager på den slags borgernære områder afgøres så tæt på borgeren som muligt og ikke så langt væk fra borgeren som muligt, og derfor må man jo regne med, at der er tillid, dialog og samtale om det, og at det får indflydelse på, hvem der bliver valgt til byrådet, om man behandler de mennesker ordentligt. Tror hr. Finn Sørensen, at det kun er os i Folketinget, der har lyst til at behandle de her mennesker, der har behov, ordentligt? Jeg har faktisk stor tillid til, at der sidder en lang stribe af valgte mennesker i byrådene, der har mere hjerte for det, end der måske er i den daglige debat herinde.

Så jeg har fuld tillid til, at man fortsat bliver behandlet ordentligt. Derfor er det jo vigtigt at få afprøvet nogle frihedsgrader, så det ikke er stivbenede rettigheder, der gør, at det både bliver alt for bureaukratisk og alt for dyrt og alt for stivbenet. Jeg har fuld tillid til, at mennesker fortsat bliver behandlet godt, selv om kommunerne får større frihedsgrader – også på de her meget følsomme områder, som hr. Finn Sørensen nævner.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Jamen så vil jeg bare konkludere, at ordføreren er parat til at ofre borgernes retssikkerhed på det her område til fordel for nogle ret tågede forestillinger om mere frihed og selvstyre og den slags. Så den afklaring har vi da fået – tak for det.

Ordføreren.

Det må stå for hr. Finn Sørensens helt egen regning. Jeg konstaterer, at hr. Finn Sørensen her fra talerstolen har tilkendegivet, at Enhedslisten er et parti, der ikke har tillid til de mennesker, der sidder i byrådssalen. Man vil have et centralistisk system i det her samfund, hvilket vi til enhver tid bør advare borgerne imod. Det er blevet understreget med al tydelighed i dag, og det siger jeg så til gengæld tak for.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Mike Legarth som ordfører for Konservative.

Tak, hr. formand.

Der er jo rigtig mange gode ting i det her lovforslag, og overordnet set støtter vi tankerne og ideerne med det, men jeg skal allerede fra starten annoncere, at vi har to forbehold, hvor vi skal have fundet en løsningsmodel, for at vi kan støtte det.

Men først til alt det positive, nemlig at der er ni frikommuner, der her får lov til at iværksætte 27 nye forsøg, hvor de får lempet de regler og vedtægter og andre ting, der forhindrer dem i at gøre det, de egentlig gerne vil. Det er en god dagsorden, den giver vi fuld opbakning, og vi synes, det er helt rigtigt, at man har modet til at tænke nyt og anderledes og gøre tingene lettere, enklere og billigere. Så på den måde er vi helt med på, at den dagsorden skal sættes, og vi kan kun rose ministeren for at have sat den dagsorden og prøve at finde nogle gevinster og nogle fordele.

Men vi synes til gengæld også, at det skal ses i sammenhæng, og der er altså to ting, som gør sig gældende set fra vores synspunkt. Det er det, som vi tidligere har annonceret, nemlig at selv om det er i forsøgsordninger, kan vi ikke medvirke til, at vi udvider den offentlige forretning, hvis den konkurrerer mod det private erhvervsliv. Så der er et lille forbehold der. Det mener jeg sagtens vi kan løse under udvalgsbehandlingen, men det er bare for at indikere, at vi ikke medvirker til, at det offentlige tager markedsandele fra det private.

Så til det vigtigste punkt: Lægeforeningen har peget på den idé, man har fået i en kommune, om, at når det handler om ældre medicinske patienter eller folk, der lider af stress, angst eller depressioner, skal det være muligt for en kommunal sagsbehandler at indhente lægeoplysninger uden forudgående samtykke fra patienten. Det mener vi er for vidtgående, det er vi simpelt hen imod, og der støtter vi Lægeforeningens synspunkt, for selv om det er en forsøgsordning og alt muligt andet, mener vi, at man er nødt til at beskytte den enkeltes oplysninger og ikke krænke sådan helt basale personlige rettigheder.

Så det punkt er vi altså nødt til at bede om bliver ændret, omformuleret, pillet ud eller noget, for Det Konservative Folkeparti kommer ikke til at medvirke til at sikre i et i øvrigt udmærket forslag, at en kommunal medarbejder uden samtykke fra patienten kan indhente fortrolige oplysninger fra en lægejournal og bruge dem, fordi det handler om en ældre person med en medicinsk sygdom eller en, der lider af stress, angst eller depressioner. Det er en positiv tankegang, men det bryder bare med nogle basale rettigheder, synes jeg. Så det vil jeg gerne høre ministerens kommentar til og synspunkter på, altså hvordan hun læser den indsigelse og det synspunkt, jeg her afgiver på vegne af Det Konservative Folkeparti.

Der er lige en kort bemærkning. Hr. Simon Kollerup.

Tak for det. Det er egentlig lidt et spørgsmål til det her med konceptet for frikommuneforsøg, som jeg også forsøgte at adressere over for hr. Finn Sørensen.

Jeg synes jo, at det må være sådan, at når vi har sagt ja til konceptet, må vi også kigge på de forsøg, som vi i udgangspunktet kan være skeptiske over for. Jeg tænker bare på det her med markedsandele i forhold til offentlige og private osv. Jeg kan da huske, at vi i fællesskab har stemt for frikommuneforsøg, der handler om sådan noget som tilkøbsydelser. Det kunne man også bringe ind i den retorik, hvis man ville det.

Det er bare for at sige: Er vi ikke nødt til at acceptere en eller anden form for elastik i de her ting for at få tingene prøvet af? Som det også er blevet sagt af Liberal Alliances ordfører, er det her jo hegnet ind. Det er jo et forsøg i ni forskellige kommuner, så det synes jeg måske ikke er så svært.

Til det her med integrated care vil jeg sige, at jeg da også havde betænkeligheder ved det, da jeg læste om det, men når man ser, hvad formålet er, nemlig at udvikle nye metoder til at hjælpe de mennesker, der har nogle problemer, og at databehandlingen er strengt isoleret til kun at måtte bruges til det her formål, er jeg egentlig tryg ved, at vi gør forsøget – og det er jo som sagt et forsøg.

Så jeg har bare brug for at høre nogle kommentarer til de to ting.

Ordføreren.

Jamen jeg er ikke tryg ved, at tingene er, som de skal være, heller ikke i den her forsøgsordning. Jeg synes, det er helt fint at teste alt muligt, og jeg er lodret uenig i den fremlæggelse, jeg har set fra hr. Finn Sørensen og Enhedslisten, for der synes jeg, det handler lidt mere om at prøve at vise, at man viser alle mulige hensyn over for nogen, og der synes jeg altså, at der går lidt for meget fagforeningspolitik og andre ting i det – undskyld jeg siger det.

Den dagsorden deler jeg overhovedet ikke, de bekymringer har jeg slet ikke, for jeg synes ikke, det handler om personlig gevinst, personlige rettigheder, krænkelse og frihedsgrad. Det er jo ikke det, det handler om i den sammenhæng. Så jeg er på ingen måde enig i Enhedslistens fremlæggelse.

Men jeg synes overhovedet ikke, at de to forbehold, jeg har fremlagt, burde vække forundring. Altså, jeg kan da ikke forstå, at der er nogen, der i fuld alvor mener, at det, fordi man gerne vil prøve at teste noget, så skal være muligt som kommunal medarbejder at kunne hente folks personlige oplysninger i en patientjournal. Hvad tænker man på? Det er jo et stærkt brud på en fortrolighedsregel, som man ikke bør kunne lægge stemmer til. Så den skal vi have pillet ud.

Hvad angår det andet vedrørende tilkøbsydelser, har jeg sagt, at vi stemmer imod, og det gjorde vi også dengang.

Hr. Simon Kollerup.

Jamen det er jo sjovt, at det nu lige pludselig bliver fremlagt, som om forbeholdene egentlig slet ikke er så store alligevel. Og så kan man jo undre sig over, at det skulle være nok til, at De Konservative vil have det pillet ud og ikke vil støtte det. Så lad os holde os til integrated care, altså det med, at man må videregive nogle oplysninger om nogle personer.

Altså, som jeg har forstået det, har det til formål, at man skal være med til at udvikle nogle nye løsninger for de her folk, som blev omtalt, altså ældre medicinske patienter og folk, der lider af f.eks. stress, med henblik på at lave nogle nye metoder for dem. Og det, der har betrygget mig, er, at man gør det på en måde, hvor den her udveksling af data foregår strengt isoleret, sådan at det kun er det her, det må handle om, og det her, det må bruges til. Det synes jeg da skulle være nok. Det kan vi selvfølgelig diskutere længe, men hvorfor synes ordføreren ikke det?

Ordføreren.

For det første er det forkert at antage, som hr. Simon Kollerup gjorde, at mine forbehold ikke var så store endda. Jo, det er de på de her to punkter. De er kæmpestore, meget markante. De er så markante, at vi ikke kan støtte lovforslaget, hvis det ikke bliver lavet om, for at tale lige ud af posen. Det er mig, der ikke kan forstå den socialdemokratiske ordfører, og det er mig, der ikke kan forstå ministeren, hvis ministeren ikke tager det her alvorligt.

Altså, jeg synes, det er en god idé, at man udvikler, og at man nytænker, og at man ændrer, tester og prøver af. Men man skal jo ikke vinde for enhver pris. Det håber jeg da også at vi herinde som almindelige anstændige og ordentlige mennesker mener. Vi skal vinde på tyngden af argumenter og fornuft og gode ideer. Vi skal da ikke gøre noget, der er hul i hovedet. Vi skal da ikke vinde ved at snyde og bedrage og gøre noget, der er helt åbenlyst forkert.

Det vil det altså være, selv om det godt nok er en lille gruppe mennesker, det handler om. For hvis man er ældre medicinsk patient, hvis man er ramt af stress, angst eller depressionslignende sygdom, så vil en kommunal medarbejder af egen drift kunne hente patientoplysninger hos lægen. Jeg må bare sige, at det kommer vi aldrig til at støtte – aldrig.

Så er det hr. Finn Sørensen.

Jamen jeg er da glad for debatten. Altså, nu skal jeg ikke begrunde mine synspunkter yderligere, men jeg vil bare konstatere, at ordførerens principielle tilgang til det her jo er den samme som den, Enhedslisten har. Det er nogle forskellige ting, vi lægger vægt på, men ordføreren går jo sådan set til sagen på samme måde og siger: Jamen, der er i det her tilfælde to forslag, som er så indgribende og forkerte, at det kan man ikke støtte.

På det ene punkt kan jeg i hvert fald sagtens følge ordføreren, for det var jo egentlig samme tilgang, som jeg havde, nemlig at det er da en meget alvorlig ting uden borgerens samtykke at udlevere sundhedsoplysninger. Det handler jo sådan set om borgerens ret til at have styr på sine egne oplysninger, om man så må sige. Så det synes jeg er fuldstændig legitimt. Det var bare det, jeg vil sige.

Ordføreren.

Tak. Det er meget sjældent, at Det Konservative Folkeparti og Enhedslisten deler synspunkt, men det her var altså en af de meget få gange, og det kan jeg så glæde mig over.

Tak til ordføreren. Så er det økonomi- og indenrigsministeren.

Først og fremmest vil jeg gerne takke for den overvejende meget positive modtagelse af lovforslaget og specielt jo den balance, som ordførerne fra Venstre, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Radikale Venstre og SF har lagt. Der er nemlig en meget klar og ansvarlig bevidsthed om, at der her er forslag, som kunne komme lige fra partibogen, og så er der forslag, som man måske aldrig nogen sinde havde håbet at se. Men der er bevidstheden om, at man må være klar til at teste tingene, så længe det er inden for rimelighedens grænser.

At friheden ikke er grænseløs, er jo åbenlyst, hvis man ser på noget af baggrundsmaterialet, og vi har også haft samråd om spørgsmålet i Kommunaludvalget, for det er jo faktisk ikke sådan, at alt, hvad kommunerne har ansøgt om, er i det her lovforslag. Det her lovforslag er jo en bearbejdning af de ting, man havde ønsket sig.

Vi har jo fra regeringens side fremsat et lovforslag, hvor forslagene er inden for grundloven, inden for konventionerne, inden for EU-retten og jo også på en sådan måde, at man som kommune ikke kan få en bedre økonomisk stilling på nabokommunens bekostning eller kan fremhæve sig selv ved at være en del af en frikommune. Derved er forslagene i sagens natur hegnet ind, for det må være sådan, at der må være en rimelighed både i forhold til nogle af de grundlæggende ting, i forhold til vores frihedsrettigheder og selvfølgelig også i forhold til økonomien. Derfor er frikommuneforsøget ikke et forslag om grænseløs frihed. Det er et forslag om at prøve ting af, som kommuner har mod på, som de tror vil gøre det bedre at være borger, og som kan udvikle deres måde at drive kommunen på.

Jeg skal ikke give mange bemærkninger til den sjældne forbrødring, der er mellem Enhedslisten og Det Konservative Folkeparti, men kun konstatere, at den er der, og sætte et mærke i kalenderen, for som den konservative ordfører sagde, så sker det ikke så tit. Men nogle gange sker det jo.

Jeg har bare en bemærkning, nemlig til spørgsmålet om frivillighed, som vi forhåbentlig får en langt større drøftelse af. Regeringen har den ambition at genoplive det charter for samspil mellem frivillig og offentlig opgavevaretagelse, som blev lavet for vel efterhånden 10 år siden, men jo meget gerne på en måde, så vi kommer derhen, hvor det ikke bliver til sådan en lidt gold diskussion om, at nu skal de frivillige rykke ind, mens det offentlige rykker tilbage, men som en diskussion, der anerkender, at man kan forskellige ting. Man kan en ting som medarbejder i en socialforvaltning eller hjemmeplejen. Man kan noget andet som frivillig besøgsven eller som den, der sidder og tager telefonen i en livlinje. De to ting kan supplere hinanden og gøre, at vores samfund bliver stærkere. Det er ikke en trussel, hverken for det ene eller for det andet. Så den frivillighedsdiskussion håber jeg at vi får en meget bred deltagelse i. Men det synes jeg ikke skal lægge hindringer i vejen for, at vi kan give mennesker mulighed for at være frivillige også på mere vidtgående måder, f.eks. når man er på efterløn.

Det, som Venstres ordfører nævnte, nemlig at komme i gang med at se på, hvad resultaterne så er, vil jeg gerne kvittere for. Jeg synes ikke, at den allerførste ros af, at ting ser fine ud, skal gøre, at man straks springer til at udbrede det til hele landet. Men hvis det viser sig, at vi, inden det samlede forsøg er afsluttet, kan se, at det her har, også når det er testet ikke kun en gang, men i 2-3 gennemløb, positive effekter, synes jeg, at vi skal drage de erfaringer og overveje, om det er noget, der skal kunne afspejles i den generelle lovgivning ved at tage forpligtelser væk.

Noget af det kommer vi under alle omstændigheder til at diskutere, fordi vi jo bl.a. i Beskæftigelsesudvalget har bedt Carsten Koch og en lille kreds af kompetente folk om at se på det. De kommer til at se på nogle af de samme ting, og derfor vil vi vende tilbage til det. Og der spiller frikommuneforsøgene på beskæftigelsesområdet selvfølgelig også en rolle i deres syn på, hvordan vi kan gøre det her enklere, og hvordan vi kan få et langt stærkere fokus på det, der er beskæftigelsessystemets opgave, nemlig at få ledige tilbage på arbejdsmarkedet, snarere end at følge det ene og det andet og det syvogtyvende proceskrav.

Det vil jeg meget gerne deltage i en diskussion af også i udvalget, når vi er nået hen på den anden side og forhåbentlig med den positive tilkendegivelse, der er i dag, har vedtaget lovforslaget. Det her er det sidste lovforslag om frikommuneforsøget. Derefter begynder den fase, hvor vi finder ud af, på hvilket tidspunkt vi kan tage gode og dårlige erfaringer ind og tage konsekvensen af dem. Så jeg vil meget gerne kvittere for den tilgang til det.

Er man færdig? Det var rimelig hurtigt. Jeg blev helt overrasket over, at ministeren var færdig så tidligt, for det så ud, som om det var en meget stor stak papirer. (Økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager): Ja, det var det også!). Men der er nogle spørgsmål.

Fru Karina Adsbøl.

Som vores ordfører sagde i sin tale, var der selvfølgelig også nogle ting, vi ville spørge ind til i udvalgsbehandlingen, men når ministeren nu er på talerstolen, kunne jeg godt tænke mig at spørge ind i forhold til botilbud og det, at vi har fået de høringssvar, der siger, at man nu vil til at tvangsflytte borgere fra deres botilbud. Kan ministeren beskrive det og forklare lidt nærmere, hvad der ligger til grund for, at man har taget det her med i et frikommuneforsøg?

Så kunne jeg også godt tænke mig at spørge ind til forsøget med BPA-ordningen, for nu er det jo sådan, at der er blevet nedsat en arbejdsgruppe ovre i ministeriet, som sidder og arbejder med det her. Hvad ligger der til grund for, at man har taget det med i frikommuneforsøget?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet, for det rammer ned i to af de forsøg, som vi har drøftet allermest, med hensyn til det første, fordi det at have en bolig jo er et fundament for vores liv og for vores handlekraft. Hvis det rykkes, er det klart, at man kan skabe en usikkerhed i et menneskes liv. Det, der er baggrunden for, at vi har taget det med, er for det første, at det er hegnet ordentligt ind, i respekt for, at man som borger, hvis man har en bolig, selvfølgelig skal mødes på en fornuftig måde og ikke skal tvinges ud af den fra den ene dag til den anden, men jo for det andet også med et blik for, at en bolig også skal passe til beboeren. Og hvis man er i en situation, hvor der måske sidder en enkemand i en bolig, som passede rigtig godt til den afdøde hustru, men som måske i virkeligheden har nogle faciliteter, som man ikke har brug for, og der er en venteliste af mennesker, som har brug for de særlige faciliteter, så er det en fornuftig ting for kommunen at sige: Vi kan tilbyde dig en anden bolig; vi kan hjælpe dig med at komme derover og få betalt indskuddet – eller hvad det nu kan være – den bolig vil passe bedre til de behov, du har. Derfor handler det jo om balancen mellem den enkeltes behov, som sidder i boligen, og andres behov, som kan have brug for at komme dertil.

Når det kommer til den personlige brugerstyrede assistance ...

Fru Karina Adsbøl.

Ja, det må ministeren så svare på i næste omgang. Men jeg vil godt lige følge op på det, for det er jo sådan, at når man er visiteret efter den her § 108, så er det, fordi man ikke kan få dækket sine behov på anden vis, det er derfor, man bliver visiteret på den her måde. Skal det forstås sådan, at hvis en beboer ikke ønsker at flytte, men måske er dybt handicappet og har brug for så meget hjælp, så kan kommunen gå ind og tvangsflytte denne beboer?

Ministeren.

Bare to sætninger mere i forhold til det spørgsmål, for det, der er omdrejningspunktet, er jo lige præcis borgerens behov, og på hvilken måde det behov kan tilgodeses. Det er det, der er kommunens opgave. Det her skaber nogle nye muligheder, men det ændrer jo ikke på pligten til at sørge for, at borgeren kan se sit behov imødekommet. Det er jo noget af det, der, hvad skal man sige, er fundamentet for det, og det tror jeg i forhold til hele vores sociallovgivning ikke at der er noget ønske om at ændre på, heller ikke fra kommunal side.

For så vidt angår den personlige borgerstyrede assistance, er det jo fuldstændig rigtigt, at der er sat et stykke arbejde i gang. Her har der været kommuner, som meget gerne ville, om man så må sige, løbe foran, og så syntes vi, at de skulle have muligheden for at gøre det, for på godt og ondt vil det jo også give nogle erfaringer i forbindelse med det arbejde, som sker i forhold til den personlige borgerstyrede assistance i det hele taget.

Hr. Finn Sørensen.

Tak til ministeren.

Der er da ingen grund til at more sig over, at Konservative Folkeparti og Enhedslisten er enige om nogle ting. Altså, der findes heldigvis inden for borgerligheden mennesker, der gerne vil stå vagt om borgernes retssikkerhed. Det har vi da også set ved mange andre lejligheder, og det fik vi så et eksempel på her i dag, og det er da glædeligt.

Jeg ser frem til, at vi får den her diskussion om frivilligheden, og det ligger også i regeringsgrundlaget. Det er en meget vigtig diskussion, der presser sig enormt meget på af mange forskellige grunde. Men så synes jeg da bare, det var en god idé, at vi tog den først, sådan at Folketinget fandt sine principielle ben i det her spørgsmål i stedet for at lade nogle konkludere på forhånd, for det er jo sådan set det, der sker med det forslag her.

Så er jeg også glad for ministerens bemærkning om, at vi skal tillade forsøgene – og jeg citerer ordret – så længe det er inden for rimelighedens grænser. Dermed er vi jo principielt enige om, at det er fuldt legitimt at have en mening om, at der altså er nogle forsøg, man ikke synes skal sættes i værk, fordi man ikke synes, det er inden for rimelighedens grænser. Det, vi bare beder om, og det må ministeren jo så svare på, er, om ministeren vil være med til at dele lovforslaget op, sådan at Enhedslisten har mulighed for at stemme for de forsøg, som vi synes er en god idé at sætte i værk – og der er såmænd nogle af dem, som vi ikke sådan politisk er enige i – og stemme imod dem, som er principielt forkerte.

Ministeren.

Jeg har nu den oplevelse, at alle Folketingets medlemmer har et meget dybfølt ønske om at stå vagt om retssikkerheden. Det er ikke noget, som jeg mener man kan sige at der er en der gør eller en anden der gør. Jeg mener, at uanset de politiske uenigheder, vi har, er det noget, der binder Folketinget sammen, at man ønsker at stå vagt om retssikkerheden. Men det er sådan mere en regibemærkning.

Der er ikke tale om at konkludere på forhånd. Det er jo det, der er hele pointen med at lave forsøg, nemlig at der ikke er konkluderet på forhånd. Det, der er tale om, er et frihedssyn, at andre end den her kreds, som er valgt til Folketinget nu, kan få gode ideer, kan have ambitionen om at gøre ting på en anderledes måde.

Selvfølgelig vil jeg overveje hr. Finn Sørensens spørgsmål om opdeling, men min umiddelbare holdning er, at det synes jeg sådan set ikke er rimeligt over for de mange partier, som har tilkendegivet, at de er villige til at stemme for et forslag vel vidende, at der er noget, der er lige fra partibogen, og noget, som de måske egentlig er imod, men hvor de har viljen til at lade frihedssynet sejre, netop fordi der sådan set er sat grænser.

Som sagt indledningsvis er de forslag, som vi finder ville give problemer i forhold til grundlov, i forhold til EU-lov, i forhold til konventioner, i forhold til at få særlige økonomiske fordele, sådan set netop taget fra, fordi det her ikke bare er en ønskekoncert for hvad som helst. Det er sådan set forsøg, hvoraf vi kan møde nogle med enighed, andre med skepsis, men vi kan lukke det, der ikke kommer til at fungere, og til gengæld blive mange, mange erfaringer rigere.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg vil bare sige, at jeg ikke sagde, det kun var Det Konservative Folkeparti, der interesserer sig for borgernes retssikkerhed. Vi har bare konstateret tilfælde, hvor vi var enige i tilgangen til det.

Jeg er ikke enig, når ministeren siger, at der ikke er konkluderet på forhånd. Vi kan bare tage et enkelt eksempel. Det er det her spørgsmål om anvendelsen af de frivillige ude i kommunerne. Det, der konkluderes på i det forsøg – så kan man kalde det et forsøg – er, at kommunerne principielt skal have mulighed for at bruge frivillig arbejdskraft som erstatning for ordinært ansatte med alle de problemer, der følger af det. Det er jo konklusionen, og det er det, som den kommune ønsker, og det er det, som Folketinget siger er i orden, og at rent principielt må man gerne gøre det.

Så det er jo forskellen i tilgangen til det.

Jeg har så lige et spørgsmål mere til ministeren, og det er jo lidt i forlængelse af det her. For i BUPL's høringssvar anfører og påpeger de jo, at de undrer sig noget over, at ministeren administrativt, sådan set uden at det skulle godkendes som et forsøg, har godkendt nøjagtig det samme i Fredericia Kommune. Og der har BUPL så den vurdering, at en godkendelse af det forsøg dermed i princippet betyder, at der dispenseres fra kommunernes forsyningsforpligtelse og dagtilbudslovens formålsparagraf. Det er bare et enkelt eksempel på Enhedslistens problemer med det her, nemlig at man bryder med nogle principper, som vi ellers er enige om i Folketinget.

Jeg vil gerne høre, hvad ministeren siger til den bemærkning fra BUPL.

Ministeren.

Jeg er ikke enig i bemærkningen. Jeg er heller ikke enig i hr. Finn Sørensens tilgang om, at der er konkluderet på forhånd. For pointen med at kunne give en dispensation, når der ikke skal lovgives, er jo netop ikke, at man så tager al lovgivningen væk. Det, at man konkret dispenserer for en konkret del af en lovgivning, ændrer jo sådan set ikke på lovgivningen som sådan. Det gør, at ministeren kan udfylde den mulighed, der er for at give en konkret dispensation. Det ændrer ikke på lovgivningen som sådan. Så skulle man jo selvfølgelig gå i Folketingssalen og se, om der var et flertal for at ændre lovgivningen i sin helhed.

Jeg synes, det er fuldstændig legitimt at have andre grænser end dem, som regeringen har foreslået sat her, og som vi som sagt i vid udstrækning lader definere af grundloven, EU-retten, konventionerne og muligheden for at få økonomiske fordele. Man kan have langt snævrere grænser, jeg har dem bare ikke, fordi for mig, der er synet på, at de her ni frikommuner skal have lov til at prøve ting af – også dem, som jeg ikke er enig i, og også selv om det kan have vidtgående konsekvenser for borgerne – det, der er det forpligtende. Og når hr. Finn Sørensen siger, at der er konkluderet for så vidt angår de frivillige, så mener jeg, at det er der netop ikke. For jeg er enig i det, som hr. Finn Sørensen siger, nemlig at der kan være masser af udfordringer forbundet med, at frivillige i højere grad bliver inddraget på et plejehjem, eller hvor det nu kan være. Og det får vi jo så fundet ud af: Hvad kan lade sig gøre, og hvad kan ikke lade sig gøre? Og jeg synes, det er gavnligt, at Folketinget bliver klogere, før vi lovgiver generelt.

Tak til ministeren. Nej, der er lige kommet et enkelt spørgsmål mere. Hr. Mike Legarth.

Jeg lyttede jo intenst til ministerens redegørelse. Den var rigtig god, og jeg betragter det som sådan en, hvad skal jeg sige, halv tilkendegivelse af, at man er opmærksom på den problemstilling, jeg fremførte, nemlig høringssvaret om, at man fjerner samtykkekravet fra en kommunal sagsbehandler i forhold til patientjournaler hos lægen.

Er ministeren ikke enig i, at det ville være en krænkelse – selv om det kun er en prøveordning – af dem, der bliver udsat for det? Altså at en kommunal medarbejder kan hente fortrolige patientoplysninger hos en læge, uden at patienten personligt er blevet orienteret om det. Er det ikke uheldigt? Og vil det ikke bryde den fortrolighedsfølelse, vi alle har af, at de ting, man drøfter med sin læge, har man mellem de to personer, og at det derfor bør laves om?

Ministeren.

Jamen hvis jeg kunne genkende forsøget i hr. Mike Legarths fremstilling af det, så tror jeg, jeg ville være mere bekymret, end jeg er, fordi forsøget er omhyggeligt hegnet ind. Det handler jo ikke om, at en eller anden vilkårlig sagsbehandler kan trykke på en knap, og så vælter det ud med personoplysninger om en tilfældig borger.

Det her handler om, at vi har organiseret os på en måde mellem regioner og kommuner, som vil gøre det vanskeligt at sikre, at mennesker, som har brug for at få en sammenhængende behandling, kan få det. Og jeg synes, at det her er hegnet godt og ordentligt ind i forhold til personoplysninger, hvem der må have adgang til dem, hvem der må bruge dem, og at formålet er meget klart beskrevet, nemlig, at fordi vi har organiseret os med kommuner og regioner med forskellige opgaver, så bliver vi nødt til at finde på måder, hvor vi så at sige kan kompensere borgeren for det. For jeg synes, at vi skylder borgere, som har svære sygdomme, at de får sammenhængende behandlingsforløb, uanset om vi har lavet nogle administrative skotter her eller der, og om medarbejdere har et regionalt eller et kommunalt ansættelsesbevis. Det er jo det, der er formålet. Og grunden til, at det er hegnet omhyggeligt ind, er lige præcis nogle af de bekymringer, som hr. Mike Legarth har.

Hr. Mike Legarth.

Jeg er jo fuldstændig enig i intentionen, som ministeren har: Vi skal give den bedst tænkelige hjælp til dem, der har behov for det inden for det her segment. Den dagsorden er vi fuldstændig enige om.

Men forslaget handler jo om – når man går ned i dybden og kigger mellem linjerne – at formålet med den her forsøgsordning er at prøve at få nogle af dem ud på arbejdsmarkedet, som i dag enten er på sygedagpenge, er ældre medicinske patienter eller folk, der lider af stress, angst eller depressionslignende tilstande. Og så er det altså, at hvis man har den definition, så kan en kommunal medarbejder af egen drift indhente oplysninger fra lægen om patienten uden den her persons samtykke. Det er da et kæmpestort brud på den personlige rettighed, man har, og det er da en krænkelse og en udvanding af det fortrolighedsforhold, der er mellem patienten og lægen. Og derfor er det, jeg inderligt appellerer til ministeren om at pille det ud af det lovforslag. For kan man det, så kan vi også støtte det, men ellers kan vi altså ikke.

Ministeren.

Som sagt indledningsvis kan jeg ikke genkende beskrivelsen af forsøget, og jeg kan heller ikke genkende, at det skulle være en dårlig idé at gøre sit yderste for, at mennesker, som er syge, kan få deres arbejde tilbage. For de allerfleste af os er arbejdet en del af vores liv og en del af vores identitet, og det at kunne forsørge sig selv giver en grundlæggende frihed, frem for at andre skal tage sig af en.

Så min holdning er, at forsøget har et godt formål. Og det, forsøget skal gøre, er at gøre det mindre generende for borgeren, at vi har organiseret os i henholdsvis kommune og region med forskellige opgaver. Vi kommer også til at drøfte det mere generelt, ikke så meget i forbindelse med udveksling af data, men vi kommer til at drøfte det mere generelt, fordi evalueringen af kommunalreformen jo bl.a. viser, at nogle af de steder, hvor borgerne oplever at ting ikke fungerer, er lige præcis dér, hvor vi har organiseret os sådan, at regionerne varetager en opgave og kommunerne en anden, men at de to opgaver er afhængige af hinanden, hvis borgeren skal opleve at få den bedste hjælp til at blive rask og komme tilbage i sit eget liv, om jeg så må sige.

Jeg uddyber naturligvis meget gerne i udvalgsbehandlingen, og det synes jeg er en rigtig god idé, for det kan jo ikke være sådan, at der skal opstå misforståelser på baggrund af de her forskellige forsøg.

Det, som jeg gerne vil sige afslutningsvis, er, at man skal være klar over, at det her ikke bare er en leg. Selv om det er forsøg, har det i sagens natur indgribende konsekvenser for de borgere, som det vedrører. Det er derfor, det er godt, at vi har den her, synes jeg, ordentlige diskussion om det, og det er derfor, det er godt, at udvalgsbehandlingen er der. For så kan vi også diskutere, hvad der er de legitime grænser for også den her type af forsøg.

Men som sagt vil jeg meget gerne kvittere over for de mange partier, som har taget godt imod det. For det ligner jo de tidligere frikommuneforsøg, som vi har vedtaget, og dermed er det også en opfølgning på det, som jeg oplever som et meget stærkt ejerskab fra den daværende regerings side. Jeg glæder mig selvfølgelig over, at Venstre også har taget det samme stærke ejerskab, som jeg oplever at Dansk Folkeparti har haft igennem hele perioden.

Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.