Det sidste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 182:

Forslag til lov om ændring af lov om menighedsråd. (Bedre samarbejdsmuligheder, lempelse af udvalgsstrukturen, nye regler om fælles menighedsråd, forenkling af arbejdsgange m.v.).

Af ministeren for ligestilling og kirke (Manu Sareen).

(Fremsættelse 13.03.2013).

Forhandlingen er åbnet. Og den første ordfører er ordføreren for Venstre, hr. Eyvind Vesselbo.

Da Venstres ordfører på det her område ikke kan være til stede, har jeg fået hans tale, og den vil jeg så læse op. Den repræsenterer jo så Venstres synspunkter i den her sag.

Dette lovforslag fra regeringen har til formål at forenkle og tydeliggøre bestemmelserne i menighedsrådsloven; at lægge op til en udvidelse af de tilfælde, hvor menighedsråd kan samarbejde, uden at dette forudsætter en vedtægt; at lempe udvalgsstrukturen for små menighedsråd på fem medlemmer; at oprettelse af fælles menighedsråd ikke længere skal være geografisk afgrænset til pastoratet; at sognets hjemmeside i højere grad alene kan benyttes til information; at menighedsråd kan beslutte, at sagsmateriale alene skal sendes elektronisk, og endelig er der enkelte andre småændringer.

Venstre kan støtte lovforslaget – især efter at ministeren har imødekommet en del af høringssvarene, som indeholder meget relevante forslag og indsigelser. Venstre er meget interesseret i, at der sker en forenkling og en afbureaukratisering af folkekirken. Der findes omkring menighedsrådsarbejdet utrolig mange bestemmelser og regler, der gør arbejdet besværligt og byrdefuldt. Et menighedsrådsarbejde skulle gerne være interessant, spændende og vedkommende og ikke bureaukratisk og usmidigt.

Lovforslaget er et skridt i den rigtige retning, men vi skal langt videre, så menighedsrådsarbejdet bliver legende let. Derfor kan der kun opfordres til, at alle folkekirkens aktører, især menighedsrådene og de enkelte menige menighedsrådsmedlemmer, til stadighed kommer frem med forslag til, hvordan der kan forenkles og afbureaukratiseres. Og Venstre vil i udvalgsarbejdet følge op på de spørgsmål, der er rejst i høringssvarene, og som ministeren endnu ikke har imødekommet, men som alligevel må anses for at være relevante synspunkter, når det gælder om at gøre tingene mere enkle og mindre bureaukratiske. Det gælder også nye synspunkter, der må komme frem under udvalgsbehandlingen.

Menighedsrådene og deres arbejde har Venstres store bevågenhed, og som jeg sagde, støtter Venstre lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Socialdemokraterne, fru Karen J. Klint.

Tak for det. Jeg vil indledningsvis kvittere for den forlængede tidsfrist, der er kommet, til debatten om regeringsudvalgets første udspil til en debat om folkekirkens struktur. Det synes jeg hænger meget godt sammen med den regelforenkling, som lovforslaget her lægger op til. Den debat om folkekirkens fremtidige struktur og om mere gennemsigtighed er jo en debat, som vi Socialdemokrater har rejst for flere år siden.

Jeg blev rigtig glad, da jeg læste alle høringssvarene, for der er faktisk mange af høringssvarene, der giver os ret i, at der er behov for strukturændringer, forenklinger og oprydning. Flere svarer, at de siger o.k. til lovforslaget i dag, fordi det da fjerner nogle besværligheder, men at det ikke gør nogen grundlæggende forskel. Ja, der er faktisk nogle af høringssvarene, der siger, at der ikke er ret meget revolutionerende i det her lovforslag, så de ser faktisk frem til, at der sker noget mere. Det tillader jeg mig at tolke derhen, at der i dag er en parathed i det kirkelige landskab til at drøfte en mere gennemsigtig og forenklet struktur, hvor det bliver nemmere at påtage sig det ansvar, det er at drive den danske folkekirke lokalt. Jeg tolker det også som et udtryk for, at der er en meget stor vilje til samarbejde om det strukturarbejde, som bliver lagt ud til en stor, bred debat senere på året og mindst et halvt år frem og så igen efter årsskiftet. For vi får jo mere end en debatrunde, og det synes jeg er vigtigt.

Hvad angår dagens lovforslag, så handler det jo om forenklinger, og når menighedsrådene ønsker at gå sammen og udvide samarbejdet, er det jo dejligt, at der sker noget nu, og at vi ikke bare venter på den store omgang. Det er da godt, at der kommer nogle forenklinger, så man ikke længere skal søge ministeriet om dispensationer, når man lige så godt lokalt kan blive enige om et fornuftigt samarbejde.

Det er også godt, at der kommer nogle forenklinger, så man ikke skal annoncere alt via ugeavisen eller i andre trykte medier, men at man kan gøre det over internettet. Men modsat vil min personlige opfordring så også være, at man ikke helt skal udelukke ugeaviserne, for det er jo kun de meget kirkeinteresserede, der går ind på sognets hjemmeside og ser efter nogle ting. Så hvis man ligesom vil gøre folkekirken stadig mere åben for ikke kirkevante, er det rigtig godt stadig væk også at bruge ugeaviserne og andre trykte medier til at fortælle om alt det gode, der sker, både i selve kirkerummet og ikke mindst også i sognegårde og i forbindelse med de aktiviteter, som folkekirken står for.

At det så også er nødvendigt at udarbejde et lovforslag, der fastslår, at man ikke længere skal skrive, hvor lang tid et møde skal tage, er for mig et bevis på, at vi har været for detaljerede i lovgivningen om folkekirken. Altså, tænk sig, at man i det hele taget skal behøve at afskaffe sådan nogle regler – jeg synes jo slet ikke, at de skulle have været opfundet, hvis jeg kan sige det på den måde.

Så er der også nogle vigtige ting om præsters forhold, bl.a. i forbindelse med kirkelukninger, som er aktuelt nu. Der er det jo meget godt, at det nu bliver sagt tydeligt, hvem der er med til det, og hvem der kan stemme om det.

Jeg ser lovforslaget som et skridt i den rigtige retning og glæder mig til, at der skal tages et større skridt senere. Så fra Socialdemokraternes side støtter vi lovforslaget, og jeg skal hilse fra SF og Liberal Alliance og sige, at det gør de to partier også.

Tak for det. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Christian Langballe.

Jeg siger tak til formanden og vil blot bruge anledningen i forbindelse med det her lovforslag til at sige noget om menighedsrådene, for de er igennem årene blevet begravet i et overvældende bureaukrati af regler og forordninger. Bl.a. er regnskaberne blevet så komplicerede, at det næsten kræver en videregående uddannelse for at forstå dem. Der er også kommet så mange regler i forhold til det praktiske arbejde, at de dræner medlemmerne for enhver form for virkelyst.

Årsagen er, at man i stigende grad er begyndt at betragte folkekirken som en koncern og et offentligt forvaltningsvæsen, og at biskopper og provster og præster betragtes og selv i stigende grad optræder som funktionærer og embedsmænd snarere end som forkyndere af Guds ord.

Menighedsrådene opfattes ligeledes i højere grad som en bestyrelse i koncernen, som får det folkekirkelige maskineri til at køre, end som repræsentanter for sognet og for den evangelisk-lutherske menighed. Det er klart, at hvis denne dræbende, kedsommelige funktionær- og koncernopfattelse breder sig og bliver synonym med folkekirken, dør den jo ganske af sig selv. Ja, folkekirken er i dag snøret ind i love og regler, hvilket ikke ligefrem virker motiverende i forhold til det at gå ind i et menighedsråd.

Vi i Dansk Folkeparti er derfor tilhængere af enhver form for forenkling, der kan gøre livet lettere for menighedsrådene, så de kan bruge deres liv og deres tid på noget væsentligt. Vi så på den anden side gerne, at der så også var tale om en virkelig forenkling. Man kunne have lavet en regulær forenkling af regnskabssystemerne, som efter mine egne erfaringer er det, der fylder langt det meste, og som man bruger utrolig meget tid på. Det må være et forholdsvis enkelt greb at lave en markant forenkling af regnskaberne i stedet for, som der barsles med i en kirkekommission, at oprette et synodalt pavedømme, som skal diktere, hvad folkekirken mener.

Vi er som sagt overvejende positive over for forslagene. Der er så også et punkt i lovforslaget, som for mig giver anledning til kommentarer og rejser nogle spørgsmål. Det er forslaget om, at der skal kunne oprettes menighedsråd på tværs af sognegrænser uden dispensation.

For mig udgør det enkelte sogn kernen i det folkekirkelige demokrati. Folkekirken er det enkelte sogn og den enkelte sognekirke, og menighedsrådets ansvar er netop den lokale sognekirke. Når der gives mulighed for uden dispensation at oprette fælles menighedsråd, og når disse menighedsråd end ikke er geografisk forbundne, er risikoen for problemer unægtelig større. Kan det fælles menighedsråd eksempelvis opløses i funktionsperioden, hvis det viser sig, at samarbejdet ikke fungerer osv. osv.?

Vi er positive og siger ja til lovforslaget, men har altså disse enkelte forbehold, hvor vi gerne vil have nogle uddybende svar. Tak.

Tak for det. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Det Radikale Venstre, fru Linda Kristiansen.

Tak for ordet. Jeg tjekkede lige min blog i går og kunne se, at jeg i hvert fald i 6 år har debatteret afbureaukratisering. På den baggrund er det faktisk lidt rart at stå her i dag og holde min sidste ordførertale om et forslag, der netop handler om afbureaukratisering.

Formålet med forslaget er at gøre rammerne for menighedsrådenes arbejde enklere. Forslaget her er ikke revolutionerende, men det er uden tvivl et skridt i den rigtige retning. Vi lægger op til en udvidelse af de tilfælde, hvor menighedsrådet kan samarbejde, uden at dette forudsætter en vedtægt. Såfremt to eller flere menighedsråd ønsker at nedsætte et fælles udvalg i forbindelse med samarbejde, skal der ikke længere søges dispensation, og menighedsrådet får også mulighed for at beslutte, at materiale alene skal sendes elektronisk ud til rådets medlemmer – bare for at nævne nogle af forslagets elementer.

Som sagt er dette ikke jordens mest revolutionerende forslag, men som lektor i teologi ved Aarhus Universitet Peter Lodberg siger, er det et lille skridt, der signalerer, at nu er der sat en retning, og så handler det om at få fulgt op på den retning hen ad vejen.

Det Radikale Venstre synes, at retningen er rigtig og bakker derfor gladeligt op om forslaget.

Tak for det. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, fru Benedikte Kiær.

Da ordføreren ikke kan være her i dag, holder jeg hr. Per Stig Møllers tale.

Dette lovforslag har til formål at forenkle menighedsrådenes arbejde. Idet vi går ud fra, at Landsforeningen af Menighedsråd har været inddraget og hørt, og at den støtter forslagene, kan vi tilslutte os dem.

Menighedsrådsarbejdet er frivilligt og er i tidens løb blevet belastet af mange snærende regler, som gør det svært for travle borgere også at påtage sig dette frivillige og vigtige arbejde. Menighedsrådenes aktiviteter er i høj grad med til at holde det folkelige liv levende overalt i landet. Derfor skal vi gøre, hvad vi kan, for at lette dem i arbejdet og ikke gøre det mere tidskrævende, end det behøver at være. Vi må også gøre det muligt for dem at arbejde ubureaukratisk på tværs med hinanden, for som borgere bevæger vi os jo i forvejen på kryds og tværs af de sognegrænser, de færreste af os er opmærksomme på til hverdag.

Derfor støtter vi forslaget, men altså under forudsætning af at menighedsrådene selv ønsker det, for det er jo dem og deres arbejde og betydning, dette forslag drejer sig om.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det ministeren for ligestilling og kirke.

Tak, formand, og tillykke med debuten. Det er vist i dag, ikke? Nå, men tillykke alligevel. Og tak til ordførerne.

Lov om menighedsråd gennemgik senest i 1994 en omfattende revision, og jeg har derfor sammen med Landsforeningen af Menighedsråd fundet det relevant, at der nu foretages en gennemgang af loven, hvilket afspejles i lovforslaget. Hovedformålet med lovforslaget er at forenkle og tydeliggøre rammerne for menighedsrådets virksomhed for derved at sikre, at rammerne for menighedsrådene arbejde er enkle. Enkle og forståelige regler om menighedsrådenes virksomhed er vigtige, for derved støtter vi de mange frivillige og engagerede menighedsrådsmedlemmer i arbejdet i de enkelte menighedsråd, som flere ordførere også har været inde på.

Derfor glæder det mig, at der i høringen og også i debatten i dag har været en bred opbakning til de forslag, som jeg har fremlagt til en lempelse af en række bestemmelser i menighedsrådsloven. Hovedindholdet i lovforslaget er omtalt både i min skriftlige fremsættelsestale og i lovforslagets bemærkninger, og derfor vil jeg også gerne nævne, at jeg naturligvis står til rådighed for besvarelse af de spørgsmål – og det gør ministeriet selvfølgelig også – som udvalget ønsker at få belyst under udvalgsbehandlingen.

Tak for det.

Der er ingen, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.