Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af lovforslag nr. L 18:

Forslag til lov om administration af Den Europæiske Unions forordninger om handel med træ og træprodukter med henblik på bekæmpelse af handel med ulovligt fældet træ.

Af miljøministeren (Ida Auken).

(Fremsættelse 04.10.2012).

Forhandlingen er åbnet. Fru Anne-Mette Winther Christiansen som ordfører for Venstre.

Alle vi med mindre børn kender jo godt historien om Jungledyret Hugo, som bliver drevet væk fra sit hjem af en flok hensynsløse skurke, som fælder skoven. Hele junglen. Det sker i et desperat forsøg på at finde det sjældne jungledyr. Nu er det heldigvis kun en tegnefilm, men alligevel. Sat lidt på spidsen minder det os om situationen, som vi ser i dag, hvor store skovarealer bliver fældet uden hensyn til miljø og dyreliv. Det er rigtigt, at vi bekæmper ulovlig fældning af skove, ligesom vi nu skal gøre med dette. Vi gør, hvad vi kan, for at der ikke findes et marked for ulovligt fældede træprodukter.

Lovforslaget er en følge af vedtagelsen af en række forordninger i EU om handel med træ og træprodukter. Det drejer sig om administrationen af EU-forordningerne FLEGT-licensen og tømmerforordningen. Forordningerne fra EU er direkte anvendelige i Danmark, men i forhold til administration og håndhævelse af forordningerne er det nødvendigt at supplere dem med nationale regler. Hensigten med lovforslaget er derfor også, at vi får fastsat et samlet grundlag for administrationen af forordningerne. Det skal være et grundlag, der også sikrer en effektiv national håndhævelse og administration.

Der er dog et par elementer, som vi i Venstre ønsker belyst i det kommende udvalgsarbejde. Det foreslås i lovforslaget, at ministeren kan bemyndige Naturstyrelsen til at føre tilsynet med de danske virksomheder. I forbindelse med det tilsyn foreslås det, at Naturstyrelsen kan kræve adgang til både offentlige og private ejendomme, der helt eller delvis drives som en erhvervsvirksomhed – vel at mærke uden retskendelse. Naturstyrelsen skal bare lige fremvise behørig legitimation. Adgang uden retskendelse mener vi i Venstre kun skal forekomme i tilfælde, der er helt særlige, og hvor der er en begrundet mistanke om overtrædelse af reglerne. Derfor vil vi altså i udvalgsarbejdet prøve at få afdækket muligheden for, at udgangspunktet i stedet bliver, at Naturstyrelsen indhenter retskendelser ved varetagelsen af det tilsyn, og at det kun sker i undtagelsestilfælde, at man fraviger dette.

Vi udtrykker i Venstre også en bekymring over den bestemmelse i lovforslaget, som giver Naturstyrelsen mulighed for at fastsætte regler om at pålægge de danske virksomheder et gebyr i forbindelse med kontrol og tilsyn med FLEGT-licensordningen. I Venstre frygter vi simpelt hen, at tilsynet kan blive særdeles omkostningstungt og en uforholdsmæssig stor byrde for virksomhederne.

En anden bekymring over gebyret går også på, hvordan det vil påvirke det danske markeds konkurrencedygtighed, hvis man indfører et nationalt gebyr, såfremt et tilsvarende gebyr ikke bliver pålagt virksomheder i de øvrige EU-medlemsstater. Vi kunne godt tænke os et nabotjek, som gør, at man kan se, hvordan andre EU-lande gør, så vi ikke laver unødige ekstraafgifter for vores erhvervsliv. Vores frygt er ganske enkelt, at de danske trævirksomheder kunne vælge at flytte deres handelsenheder til andre lande i stedet for.

Vi ønsker ikke at afvige supermeget fra andre landes regler på området. Venstre er af den opfattelse, at langt de fleste trævirksomheder er interesserede i at anvende bæredygtigt træ. Derfor mener vi ikke, at der er grundlag for et tilsyn, der belaster virksomhederne med unødvendigt høje gebyrer og kontrolbesøg uden retskendelse. Af den grund har vi samlet ønsket, at der er ting, vi vil have belyst i vores udvalgsarbejde, og vi vil gerne prøve at inddrage virksomhederne i et samarbejde om, hvordan tilsynet rent praktisk kunne udføres bedst for alle parter.

Med de forbehold og med de spørgsmål, som det allerede nu er udtrykt vil blive stillet i udvalgsarbejdet, tager vi lovforslaget som det er og er klar over, at vi skal have implementeret en EU-forordning her. Tak.

Hr. Per Clausen har en kort bemærkning.

Det er til spørgsmålet om gebyr. Man kunne næsten tro, at det er sådan en stor gebyrskrue, der bliver strammet over for dansk erhvervsliv, men synes Venstres ordfører virkelig, at det er urimeligt, at i de situationer, hvor man konstaterer ulovlige forhold, kan virksomheden pålægges at betale de kontrolomkostninger, der efterfølgende bliver til prøvetagning, ekspertvurderinger og analyser? Det er altså i de tilfælde, hvor der konstateres ulovlige forhold, at virksomhederne bliver pålagt at betale. Synes Venstres ordfører, at det lyder urimeligt?

Ordføreren.

Det, jeg udtrykte, var, at vi har behov for et nabotjek for at se, hvordan andre EU-lande laver dette regelsæt. Vi skal ikke opføre os som duksen i klassen med det højeste gebyr for at pudse glorien for så bagefter at konstatere, at virksomhederne lukker, fordi udgifterne er blevet for høje, og fordi der er blevet for stort et pres til, at man kan fungere som virksomhed.

Hr. Per Clausen.

Hvis det ikke er virksomheder, hvor der er konstateret ulovlige forhold, der skal betale for at afholde de her kontrolomkostninger, hvem skal så betale dem? Er det de virksomheder, der overholder lovgivningen, der skal betale for dem, der ikke overholder lovgivningen, eller er det skatteyderne? Så bliver det jo dyrere for alle danskere i stedet for at blive dyrere for dem, der ikke overholder reglerne.

Ordføreren.

Hr. Per Clausen ved godt, at der forsvinder arbejdspladser, når der forsvinder virksomheder. Og hvis hr. Per Clausen mener, at regnskabet bliver bedre, ved at virksomhederne skal betale høje gebyrer og dermed lukker, og hr. Per Clausen så efterfølgende kan konstatere, at der skal udbetales penge til kontanthjælp og dagpenge til dem, der ikke mere har arbejde, kan vi tage den diskussion senere. Lige nu er det altså virkelig vigtigt, at vi ikke bebyrder vores erhvervsliv med flere afgifter og ikke hele tiden går ind og udfordrer deres virke i det danske samfund.

Tak til Venstres ordfører. Hr. Jens Joel som socialdemokratisk ordfører.

Tak for ordet. Det skønnes, at omkring en femtedel af det træ, der importeres til EU, kommer fra ulovligt træhugst. Det er selvfølgelig et stort problem. For det første tages ressourcerne jo ofte fra de fattigste lande, der mister både penge og biologisk mangfoldighed i eksempelvis regnskovene. På globalt niveau har det store og ukontrollerede træfældningsproblem konsekvenser for ikke mindst klimaet, fordi der findes rigtig store mængder CO2 i skovene. For det tredje betyder det, at forbrugerne i EU ikke har nogen chance for at vide, om det køkken eller den carport, de ønsker sig, bliver bygget af ulovligt fældet træ. Endelig betyder det, at de virksomheder, der faktisk har rent mel i posen, betaler regningen for dem, der snyder på vægten og omgår reglerne.

Derfor skal vi selvfølgelig sikre, at den ulovlige træfældning stopper. Det er vigtigt for Socialdemokraterne, og det er heldigvis også bredt funderet i Folketinget, og der har også vist sig at være enighed om det på EU-plan. Mens jeg selv arbejdede i Europa-Parlamentet, var jeg med til at behandle de her forslag, som skulle gøre det ulovligt at sælge illegalt træ i EU, og som pålægger virksomhederne et ansvar for så vidt muligt at have styr på deres leverandører. Det er internationale regler, som sådan set allerede gælder herhjemme.

Selv om reglerne er et vigtigt skridt, er det jo desværre ikke det samme som at sige, at de også bliver overholdt, bare fordi de er vedtaget. Derfor er dagens lovforslag afgørende. Det skal nemlig gøre det muligt for myndighederne at kontrollere og eventuelt sanktionere de virksomheder, der ikke følger reglerne. Det er i første omgang en fordel for dem, der godt kan finde ud af det. I anden omgang vil det betyde, at hr. og fru Jensen med god samvittighed kan handle i det lokale byggemarked, og i sidste ende er det selvfølgelig et bidrag til det, vi alle sammen ønsker, nemlig at stoppe udnyttelsen af udviklingslandenes værdier, sikre klimaet ved at have kontrol med skovfældningen og redde det jungledyr, som Venstres ordfører også refererede til, samt alle de andre jungledyr og den biologiske mangfoldighed, vi har.

Nu fremgik det af bemærkningerne fra Venstres ordfører, at man er meget bekymret. Jeg synes sådan set, at man godt kunne tage det op, for der bliver faktisk indført et meget rimeligt niveau. Hr. Per Clausen har også nævnt, at vi jo selvfølgelig er nødt til at pålægge de virksomheder, der ikke kan følge reglerne, den udgift, der er, frem for at straffe de virksomheder, der godt kan finde ud af at følge reglerne. Og jeg synes faktisk, at vi med lovforslaget, som det er fremsat, har fundet en fornuftig balance mellem at sikre, at der ikke bliver skruet unødigt op for afgifterne, at virksomhederne ikke bare bliver pålagt nogle unødvendige byrder, og sikre et kontrol- og regelsæt, der faktisk også bliver implementeret på fornuftig vis.

Fru Anne-Mette Winther Christiansen med en kort bemærkning.

Vil Socialdemokraterne være med til at lave et nabotjek og prøve at følge op på, hvordan man laver denne afgift i andre lande, der er nært beslægtet med Danmark?

Ordføreren.

Det er klart, at det altid vil være vigtigt, hvordan man gør det i andre lande, men reglerne er jo faktisk fælles. Vi er jo kommet et ret langt stykke, ved at det er EU-regler, vi implementerer. Det er jo sådan set hele gevinsten ved det og grunden til, at det her skal ske i alle lande. Så har vi den fordel, at det ikke bare er os, der overimplementerer og sikrer, at der er lovligt træ, for det skal man gøre alle steder. Derfor er det selvfølgelig relevant, hvordan de andre gør det, men det mest relevante er sådan set, at de alle sammen skal gøre det. Derfor er vi kommet et meget langt stykke ad vejen ved at have det her som fælles EU-regler.

Fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Jo tak, men det er jo sådan, at der lige er lavet den krølle i dette lovforslag, at det er Naturstyrelsen, der fuldstændig får magten til at gå ind og lave den gebyrfastsættelse og også til uden retskendelse at gå ind på virksomheder. Så jeg prøver lige at spørge igen: Vil man fra Socialdemokraternes side være med til, at vi prøver at afdække det her og prøver at få hele området, altså alle parterne, med ind og være med til at prøve og forklare og forsvare, hvordan man synes tingene skal gøres, når vi nu laver denne EU-implementering?

Ordføreren.

Lad os lige få slået fast, inden der bliver skabt myter om det her, at der ikke lægges op til, at der indføres gebyrer for tilsyn og administration i forbindelse med den her lov. Der er selvfølgelig nogle ting, vi er nødt til at holde åbne, hvis det viser sig nødvendigt, men der lægges ikke op til de her ting.

Derfor skal vi selvfølgelig kigge på, hvordan man gør det i andre lande, men jeg synes, at Venstre skulle lade være med at overdramatisere det. Det står faktisk ret klart, at man ikke lægger op til, at der skal indføres gebyrer for tilsyn og administration, og at det kan gøres inden for den givne ramme, vi har.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Det er også om det her gebyr, som jo fylder ganske meget i Venstres opfattelse af lovforslaget: Er hr. Jens Joel ikke enig med mig i, at i situationer, hvor der i forbindelse med tilsyn konstateres ulovlige forhold, er det sådan set en rigtig god idé at sige, at man kan pålægge virksomhederne at afholde kontrolomkostningerne? Altså, det her handler kun om, at man kan pålægge gebyrer i tilfælde, hvor virksomheder overtræder reglerne, og det er sådan set rigtig fornuftigt, for hvem skulle ellers betale? Skulle det være de virksomheder, som overholder lovgivningen, eller skatteyderne?

Ordføreren.

Jo, jeg er fuldstændig enig med hr. Per Clausen i, at det er mest rimeligt, at det så at sige er dem, der snyder på vægten, de brodne kar, som ender med regningen. For som hr. Per Clausen også nævnte tidligere for Venstres ordfører, er antitesen jo, at det er dem, som rent faktisk overholder loven, som ender med regningen. Derfor synes jeg, det er den helt rigtige balance. Hvis man skal udskrive en regning, udskriver man den selvfølgelig til dem, der ikke kan finde ud af at overholde reglerne, frem for at udskrive den til dem, som har gjort deres hjemmearbejde.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Jørn Dohrmann som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak for det. Dansk Folkeparti er også lidt skeptisk ved bare at give los på det her område, men vi vil sige, at intentionerne støtter vi fuldt og fast. De er gode. Men at tro, at træ er noget, man bare lige ved hvor kommer fra, er lidt optimistisk. Der er jo flere af Miljøudvalgets medlemmer, der har været med forskellige steder, bl.a. i Brasilien og sådan nogle steder, hvor man kunne se, at træet ikke bare gik til den lokale møbelproducent, men blev sendt til Afrika, videre til Kina og måske videre til Europa bagefter eller direkte tilbage til Brasilien igen. Så man kan sige, at det er et komplekst regelsæt, man nu også her vil kontrollere.

Det er godt, vi får noget kontrol omkring intentionen om at vide, at det træ, man handler med, er bæredygtigt. Men jeg må også sige, at det, der står i forslaget her, jo er, at det er miljøministeren, der kan fastsætte regler om, at virksomheder skal yde tilsynsmyndighederne bistand ved forsendelser af prøver og afholdelse af udgifter herved. Så det er altså virksomhederne, der skal betale det. Det er ikke kun de dårlige drenge, der kommer til at betale her, det er altså en myndighed, man giver til miljøministeren, som så kan lave nogle helt andre regler på det område her. Så det er meget relevant, når vi taler om gebyrernes størrelse, hvem det er, der kommer til at betale i sidste ende for det her, og om det bliver ensartet i Europa. Det tror vi ikke på det gør. Det ender med, at det her bliver særlig dyrt for de danske virksomheder, og de virkelige skurke går måske fri, på grund af at det ikke bliver implementeret på samme måde.

Det, man også kan diskutere, er, hvorvidt det, der er opstået her, skal være en ny trend – en trend, hvor man kan gå ind på private virksomheders område uden retskendelse. Det er altså bare en eller en virksomhed, som nu bliver godkendt af miljøministeren, og så kan den tilfældige virksomhed, som nu bliver udpeget her, gå ind og lave en kontrol på privates ejendom. Det mener vi heller ikke er særlig acceptabelt.

Så der er mange ting, som vi skal have belyst, inden vi vil give vores endelige tilsagn på det her område, for det er en glidebane, som vi ser det. Der burde også, som Dansk Folkeparti ser det, tages lidt hensyn til, at det måske ikke er alle, der har muligheden for den digitale kommunikation. Der kan godt være nogle, der vil have en dispensation. Det er der heller ikke lagt op til i forslaget her. Så der er mange uafklarede problemstillinger, som vi ønsker belyst.

Nu kan jeg høre, at nogle partier og også Enhedslisten er blevet meget EU-venlige – alt, hvad der kommer fra EU, skal man bare sige ja til. Jeg synes og Dansk Folkeparti synes jo, at man skal bruge det kritiske øje og spørge, hvordan vi undgår, at nogle af de her dårlige ting foregår i andre lande i stedet for. Derfor mener vi helt klart, at vi skal have det her på rette spor. Det skal være noget, som alle landene i EU gør for at bekæmpe handel med ulovligt fældet træ effektivt og ligetil. Så det med at give en masse bemyndigelser kun til ministeren, uden at det er konkrete tiltag, mener vi er en uskik, og det er ikke den vej, vi skal gå.

Så vi vil gerne have mange ting præciseret, inden vi tager endelig stilling til det her forslag, som vi mener kun er halvt gennemarbejdet. Vi vil gerne være med til at bekæmpe handel med ulovligt fældet træ, men det er nok ikke så nemt, som det bare står skrevet her på papirerne. Og så kan man jo også høre, at den socialdemokratiske ordfører sådan set er ligeglad med, at det giver ulige konkurrence i Danmark, og det hilser vi ikke velkommen.

Der er foreløbig tre, der har bedt om korte bemærkninger. Hr. Per Clausen først.

Jamen jeg vil bare spørge hr. Jørn Dohrmann, om ikke han er enig med mig i, at det sådan set fremgår af bemærkningerne, at det kun er i situationer, hvor der i forbindelse med tilsyn konstateres ulovlige forhold, at virksomheder kan komme til at betale de her kontrolomkostninger. Hvis hr. Jørn Dohrmann ikke mener, det står tydeligt nok i bemærkningerne, er hr. Jørn Dohrmann så ikke enig med mig i, at hvis vi kan få det præciseret fra ministerens side, så er det jo rigtig rimeligt? For jeg er da sikker på, at hr. Jørn Dohrmann ikke mener, at virksomheder, der overholder lovgivningen, og skatteyderne skal betale for virksomheder, som ikke er i stand til at finde ud af at overholde lovgivningen.

Ordføreren.

Jeg vil netop sige, at jeg jo er enig i, at dem, der overtræder reglerne, også skal betale for det. Men det, der står i lovforslaget, som jeg læser det, er jo, at man bare kan udstede en regning til alle dem, der bliver kontrolleret. Så det er noget af det, vi ønsker skal præciseres. Hvem er det, der kan komme til at hænge på de regninger? Vi ønsker også, at det med kontrolgebyret ikke er skævvridende i Danmark i forhold til alle andre lande, som vi konkurrerer med. For vi ved godt, at mange af de varer, der bliver handlet i dag, bliver handlet over internettet, og køberne er fuldstændig ligeglade med, om det er fra et andet land, eller om det er fra Danmark. Men der skal ikke være nogen tvivl om, at dem, der bryder loven og godt ved, at det her er ulovligt fældet træ, selvfølgelig også skal betale for den omkostning, der er ved at få det fundet frem og den slags ting. De skal afholde de omkostninger.

Men det her er altså meget svævende. Hvad der står i lovforslaget, er sådan set, at det er miljøministeren, der kan fastsætte regler om, hvorvidt virksomheder skal yde tilsynsmyndighederne bistand ved forsendelse af prøver og afholdelse af udgifterne. Der står det altså ikke, at det kun er dem, der er på den forkerte side af grænsen.

Hr. Per Clausen.

Jeg tror, at hr. Jørn Dohrmann har ret i, at vi godt kunne finde på en række ting, som skærpede den her lovgivning for at sikre en mere effektiv kontrol; det medvirker Enhedslisten gerne til. Men så vil jeg bare sige, at hvis man læser høringsnotatet, står der:

»... at det kun er i situationer, hvor der i forbindelse med tilsyn konstateres ulovlige forhold, at virksomheden kan pålægges at afholde kontrolomkostninger til prøveudtagning, ekspertvurderinger og analyser.«

Jeg vil bare spørge hr. Jørn Dohrmann, om han ikke, hvis vi efterfølgende kan få præciseret, at det er sådan, det forholder sig – og det gør det jo nok, for ellers ville ministeren ikke skrive det i et høringsnotat, da det, en minister skriver i høringsnotater, jo skal være rigtigt og fyldestgørende – er enig med mig i, at så er der ikke noget problem, altså hvis det skal forstås på den her måde. For så kan vi lægge det spørgsmål om gebyrspøgelser hen i skuffen og koncentrere os om at få en effektiv kontrol med, om den her lovgivning bliver overholdt.

Ordføreren.

Det er jo også derfor, at vi gerne vil tage dialogen i udvalget om alle de bekymringer, vi har. En ting var omkostningerne, men der er også det med retskendelse og den slags ting. Lad os da få diskuteret, også i udvalget, hvordan vi kan sikre, at nogle ikke bliver krænket på de her områder, og hvordan vi kan sikre, at omkostningerne bliver pålagt dem, som er synderne, så man kan sige, at man ikke tvinger arbejdspladser væk fra Danmark ved at pålægge en masse ekstra gebyrer.

Så vi er helt med på, at vi gerne vil tage den diskussion, og det er også derfor, jeg siger, at vi ikke bare vil stå og sige ja til det her i dag. Vi mener, at der er mange uafklaretheder, som vi først vil have på plads, og det glæder mig, at Enhedslisten jo er på samme linje, med hensyn til at vi skal have luget alle de her tidsler ud, og så kan vi se, hvad der er tilbage: om det er blevet til en blomst, eller om det bare blevet til en, ja, man kan sige noget, der skal smides i skraldespanden.

Fru Lisbeth Bech Poulsen for en kort bemærkning.

Det virker, som om ordføreren svarer lidt i vest, når Enhedslistens ordfører stiller et spørgsmål i øst. For det handler jo netop om, om de gebyrer er rimelige eller ej, og det vil ordføreren ikke svare på.

I forbindelse med hr. Jørn Dohrmanns bekymring vil jeg gerne spørge DF's ordfører om det med adgang til private ejendomme. Er ordføreren ikke enig i, at der netop står i høringsnotatet, at det ikke er hensigten med dette lovforslag, på den måde at det, ligesom ministeren siger, er taget ad notam, at det ikke er hensigten, at der uden retskendelse skal gives adgang til private ejendomme?

Ordføreren.

Jeg synes, at man skal forholde sig til hele lovforslaget og så se, hvad det egentlig er, der er skrevet, og hvordan det er, den endelige udgave kommer til se ud. Derfor mener jeg, at det er vigtigt, at vi i hele det her forhandlingsforløb påpeger, hvad det er for nogle bekymringer, vi har. For én ting er, at man skriver nogle hensigter, en anden ting er, hvordan udmøntningen af de hensigter sker.

Jeg svarede ganske tydeligt. Er der nogen, der bryder de her regler om ulovligt importeret træ og om, at det skal være bæredygtigt og alle de her ting, må de folk bære den omkostning. Jeg kan bare ikke acceptere, at alle mulige andre bliver kriminaliseret, og at de skal betale for at få noget kontrolleret, hvis det er, at de har opført sig ordentligt.

Der skal være en gulerod for, at man opfører sig ordentligt, og man skal ikke have en regning. Og så må de, der bryder loven, til kassen og betale for de her ting. Så det tror jeg jeg har svaret ganske tydeligt på.

Det er også vigtigt for mig at sige, at vi gerne vil indgå konstruktivt i at få det bedst mulige frem i det her, men det, der er lagt frem fra ministerens side i første omgang, kræver, at vi får forhandlet om det.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jamen jeg synes, at DF's ordfører skaber usikkerhed om det her lovforslag, for det er netop blevet klargjort både i bemærkningerne og af Enhedslistens ordfører, at de gebyrer kun skal pålægges de virksomheder, i forbindelse med hvilke der er blevet bevist ulovligheder.

I forbindelse med ordførerens kommentar om, hvad der er hensigter, vil jeg da gerne læse noget op. For der står nemlig:

»Angående adgang til private boliger er det nu præciseret i bemærkningerne, at det ikke er hensigten med bestemmelsen, at der kan opnås adgang til private boliger uden retskendelse.«

Er ordføreren ikke enig i, at når det er blevet præciseret i bemærkningerne, er det også gældende i lovforslaget?

Ordføreren.

Det drejer sig jo ikke kun om, om det er private boliger. Der er tale om at have en virksomhed, og at både virksomheden og ens private bolig hører hjemme på ens privatadresse. Så kan man stille sig selv det spørgsmål: Hvordan vil man lægge snittet her?

Hvornår går man ind det ene sted, og hvornår går man ind det andet sted? Hvornår er det en privat computer, og hvornår er det en virksomhedscomputer? Der er masser af ting, som man skal have afklaret, inden man bare siger: Det her er godt nok.

Det her er jo bare noget, EU har fundet på. EU siger: Jamen nu skal vi have gjort noget ved det her problem og bekæmpe handel med ulovligt fældet træ. Det tror jeg vi alle sammen kan være enige om at vi skal.

Men jeg tror også, at alle ordførerne har beskæftiget sig i hvert fald lidt med, hvordan træet bliver handlet. Det er altså træ, der ryger fra Danmark til Kina for at blive bearbejdet, og som så ryger ud i Europa. Jeg ved ikke, hvor mange af de forskellige ordførere der har været nede og se på, hvor træets oprindelsesland er henne.

Hr. Jens Joel for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg synes, det virker, som om der er gang i 100 m rygcrawl deroppefra, i forhold til nogle af de automatpiloter, som Dansk Folkepartis ordfører har sat på. Der var den om gebyrskruen, som åbenbart ingen ende havde, og jeg er glad for, at vi nu har fået præciseret, ganske som hr. Per Clausen også nævnte, at det er dem, der ikke kan overholde reglerne, som kommer til det. Jeg er også glad for, at fru Lisbeth Bech Poulsen fik ordføreren til at præcisere, at der ikke er en åben ladeport til bare at vælte ind over private ejendomme.

Så vil jeg altså godt tage fat i den sidste automatpilot, som Dansk Folkepartis ordfører hev fat i, nemlig EU, for der blev hr. Per Clausen beskyldt for, at man nu bare siger ja til alt, hvad der kommer fra EU. Mit spørgsmål er ret simpelt: Hvis hr. Jørn Dohrmann mener, det er så forfærdeligt, at EU faktisk på miljøbeskyttelsesområdet laver fælles regler og dermed sikrer, at alle i Europa skal overholde regler om ulovligt fældet træ, altså sikrer, at der er styr på butikken, og hvis hr. Jørn Dohrmann ikke synes, at EU skal blande sig i miljøbeskyttelsen, hvad er så den nye konstruktive EU-linje fra hr. Thulesen Dahl, som vi har fået annonceret, og hvad er det for nogle områder, som hr. Jørn Dohrmann og DF egentlig mener at EU skal blande sig i?

Ordføreren.

Det bliver en lang debat, kan jeg godt høre. Men jeg vil bare sige, at hvad angår gebyret, er vi slet ikke færdige, for det med, at man accepterer, at der skal betales for det, er jo ikke ensbetydende med, at der også er rimelighed imellem landene. Altså, at EU kommer med nogle forordninger og siger, at nu skal vi bekæmpe handel med ulovligt fældet træ, kan vi alle sammen være enige i, men det er kun den store overskrift. Det nytter jo ikke noget, hvis det er, at Danmark kommer og slår til med en 5.000-kroners-bøde eller en 20.000-kroners-bøde, hvad man nu kommer i tanker om, og de nede i Italien, eller hvor det er henne, siger, at det her skal koste 20 euro. Så kan man bare sige, at så skal man ikke have meget fantasi for at forestille sig, at de her virksomheder, som jo egentlig gerne vil sælge de her varer, så flytter og flytter arbejdspladserne, fordi der bliver usikkerhed om, om man nu kan skaffe dokumentationen, og om myndighederne nu er tilfredse.

Det kan godt være, at den røde regering, som vi har nu, er fuldstændig ligeglad med arbejdspladser, det kan vi jo se med de tiltag, de foretager sig, altså at arbejdspladser ingenting betyder, men de betyder altså noget for Dansk Folkeparti.

Hr. Jens Joel.

Nu må der også lige være en grænse for, hvor meget man kan tale udenom. Altså, alle de ting, der er relevante i substansen her, regulerer EU jo.

Så kunne jeg godt tænke mig bare helt kort, for at være sikker på, at hr. Jørn Dohrmann ikke kan misforstå det, at spørge: Når du synes, problemet er, om miljøministeren gerne vil lave en skrue, og derfor er bange for, at miljøministeren i Danmark udsteder højere bøder end andre steder i EU, mener hr. Jørn Dohrmann så, at EU skal blande sig mere? Er det EU, der skal fastsætte bøderne?

Må jeg lige bryde ind her. Vi skal hele tiden huske, at vi ikke accepterer duformen i Folketinget.

Jeg synes, det er rigtig godt, at man skeler til, hvad det er, de andre lande lægger sig på i bødeniveau. Altså, jeg siger ikke, at EU skal blande sig i, hvor bødeniveauet skal være henne, men der, hvor vi bare kan se at der sker et skred, er jo, hvis Danmark giver de her bøder på 20.000 kr., det gør vi jo i hvert fald på nogle områder, hvis det er, der har været en forseelse, og de andre EU-lande kun giver en bøde på 20 euro. Så kan man sige, at der er en skævvridning. Så betyder det arbejdspladser, der forsvinder ud af Danmark.

Derfor skal der være rimelighed i de her ting, og det mener jeg ikke fremgår af det forslag, som er fremsat her. Der er simpelt hen, hvad skal man sige, lidt for meget luft i det her forslag. Derfor skal vi have præciseret det, og det forventer jeg at vi gør i udvalgsarbejdet.

Fru Lone Loklindt for en kort bemærkning. Værsgo.

Nu har jeg normalt det indtryk af Dansk Folkeparti, at de mener, at straf og bøder og sågar fængselsstraf har en meget præventiv virkning, og at man derfor i høj grad går ind for hårdere straffe. Når der så nu her netop er tale om at ville pålægge bøder og endda fængselsstraf i op til 1 år for at bekæmpe de brodne kar i branchen, mener hr. Jørn Dohrmann så ikke, at det i virkeligheden er til stor gavn for de virksomheder, som er lovlydige, og som følger de regler, der er, og dermed i virkeligheden stiller dem rigtig godt i konkurrencesituationen?

Ordføreren.

Alt, hvad vi kan gøre for at hjælpe de lovlydige virksomheder, skal vi gøre. Vi skal bare tænke på, om de tiltag, vi indfører, er nogle, der kan håndhæves, og om det er tiltag, som virksomhederne har en mulighed for at kunne efterleve. Derfor var jeg jo nødt til at fortælle det her med, at træ altså bliver handlet mange gange. Det næste bliver måske, at man siger til de borgere, der køber møbler herhjemme: Hvis I ikke har et certifikat med, når I handler et møbel i det træ, det nu er fremstillet af, så får I en bøde eller skal 1 år i fængsel, fordi I ikke kan bevise, at det kommer fra bæredygtig produktion. Det bliver måske det næste skridt, og så kan man spørge: Er det så rimeligt eller ej?

Jeg synes, at man skal tænke sig om, inden man ligesom påfører de her virksomheder en masse ekstra administration. Vi vil gerne bekæmpe handel med ulovligt fældet træ – det vil vi alle sammen – men vi skal bare passe på, at vi ikke skyder gråspurve med kanoner.

Fru Lone Loklindt.

Netop her taler vi jo ikke om, at vi skal ind hos private og kontrollere, hvor møbler og ting og sager kommer fra; det er der jo overhovedet ikke tale om. Der er her tale om at kontrollere erhvervsvirksomheder, og i den sammenhæng vil jeg gerne spørge hr. Jørn Dohrmann, om det ikke er rimeligt, at man kan kontrollere handel med træ hos de virksomheder, der handler med træ, lige så vel som man kontrollerer fødevarevirksomheder for fødevarekvalitet og sikkerhed omkring fødevarer. Det er jo i mine øjne ikke spor anderledes at gå ind og kontrollere træ og oprindelsen af træ i forhold til fra fødevaremyndighedernes side at gå ind og kontrollere der, hvor det er fødevarevirksomheder, der håndterer fødevarer.

Ordføreren.

Jeg synes også, det er vigtigt at sige, at man skal koncentrere sine kræfter – for jeg hører dagligt, at politiet ikke har ressourcerne til at opklare, man kan sige, ganske almindelige, simple indbrud – når man vil pålægge andre ting, som de måske nu også skal ind over, altså hvis det er, at de her tilsynsførende skal have hjælp fra en offentlig myndighed, hvis de ikke føler sig sikre, eller hvad ved jeg; det kan være mange ting. Så jeg mener helt klart, at man skal bruge ressourcerne på de brodne kar. Der, hvor man har en konkret mistanke, skal man da gå ud og kontrollere det, men man skal da ikke bare gå rundt og sige, at nu kontrollerer vi alt og alle, altså så det på den måde bliver et beskæftigelsesprojekt, hvor regningen sendes videre til erhvervsvirksomhederne. Det er der, jeg mener at kæden hopper fuldstændig af. Man skal bruge kræfterne der, hvor man mener at der er et reelt problem.

Så jeg mener ikke, at det her forslag i sig selv er gennembearbejdet godt nok til, at man bare kan sige ja til det. For der er masser af uafklaretheder, bl.a. det med, at man kan gøre det uden retskendelse. Hvis det er en virksomhed og en privat bolig, der ligger sammen, hvad må man så på det her område? Hvad med det her med, at det bliver handlet så mange gange, altså hvordan sikrer vi det hele vejen igennem?

Ja, tak. Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Så er det fru Lone Loklindt som radikal ordfører.

Ulovlig skovhugst er et globalt problem, det har vi allerede været inde på, og det anslås faktisk, at der sælges for 170 mia. kr. hvert år af ulovligt fældet træ i verden. L 18, som vi har til førstebehandling her i dag, drejer sig om at bekæmpe ulovlig skovhugst ved at stille krav om dokumentation for, at de træprodukter, der bliver solgt på det europæiske marked, ikke stammer fra ulovligt fældet træ.

Skovene er jordens lunger. Rundtom i verden er skovene under stort pres, og det har betydning for økosystemerne, den biologiske mangfoldighed og ikke mindst for klimaet. Risikoen for erosion og oversvømmelse stiger, i takt med at civilisationen indtager store arealer, og oprindelige folk mister deres eksistensgrundlag, især fordi store mængder træ stammer fra skovdrift, som er ulovlig og slet ikke er bæredygtig.

For at begrænse den ulovlige skovhugst, har EU indført forordninger, som forbyder handel med ulovligt fældet træ og dermed begrænser afsætningen af det ulovligt fældede træ. Virksomheder, som handler med træ, skal sikre, at det kommer fra lovlig skovdrift, og det betyder altså, at man skal kende sin leverandørkæde, og det betyder for en række landes vedkommende, at der skal foreligge en FLEGT-licens, hvis træ derfra skal ind i EU.

Dette lovforslag handler specifikt om at give miljøministeren bemyndigelse til at administrere og håndhæve reglerne. Det gælder dels i forhold til gebyrer, som relaterer sig til administration og tilsyn, dels i forhold til at foretage kontrol og udstede bøder ved overtrædelse – ja, i grove tilfælde kan straffen blive helt op til 1 års fængsel. Med håndhævelsen af de fælles europæiske regler betyder det også mere lige konkurrencevilkår for alle europæiske virksomheder, som handler med træ og træprodukter. Det handler om at få de brodne kar ud af markedet.

Af ovennævnte grunde agter Det Radikale Venstre at stemme for lovforslaget, men selvfølgelig også at gå konstruktivt ind i det udvalgsarbejde, som ligger forude. Vi er mange partier, som har ventet på, at EU skulle nå dertil, at vi kunne få de fælles regler. Vi er mange, der har ment, at Danmark godt kunne være gået forrest, men nu bliver reglerne sådan, at vi kan lave vores egen håndhævelse af de fælles europæiske regler, og det er vi meget tilfredse med.

Der er en kort bemærkning fra fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Vil Radikale Venstre være med til at lave et nabotjek og se på, hvilket afgiftsniveau man vælger i andre lande, som er nært beslægtede med Danmark, af interesse for, at vores erhvervsliv ikke bliver ramt unødigt af afgiftsbyrden?

Ordføreren.

Jeg tror, at der i forvejen bliver lavet rigtig meget nabotjek. Når vi laver lovgivning på miljøområdet, kigger vi til Sverige, Norge, England og Tyskland. Jeg tror, at der givetvis allerede findes oplysninger herom i Miljøministeriet. Men at få input om, hvordan man gør det i andre lande, er da ikke noget, vi på nogen måde vil sætte os imod.

Fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Der var en dejlig imødekommelse. Så skal jeg bare have opklaret: Hvad vurderer Radikale Venstre er et groft tilfælde, som man, som ordføreren siger, kan få 1 års fængsel for? Hvad vurderes til at være et groft tilfælde?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvordan jeg skal definere, hvad der er et groft tilfælde. Jeg tror, at det er en ekstrem grad af gentagelse efter gentagelse af import af store mængder ulovligt fældet træ, og hvor man mod bedre vidende markedsfører det i Danmark. Jeg tror, at man vil bruge den form for straf, når der er tale om gentagelsestilfælde, men jeg er ikke jurist og inde i den nærmere definition af det.

Tak til den radikale ordfører. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen som SF's ordfører.

Det lovforslag, som vi behandler i dag, L 18, har til formål at bekæmpe handel med ulovligt fældet træ og træprodukter. Formålet med lovforslaget er at give miljøministeren hjemmel til at fastsætte de regler, der er nødvendige for den løbende udmøntning og administration af forordningerne, og med det her lovforslag vil der kunne fastsættes et samlet grundlag for administrationen af forordningerne.

I SF er vi meget enige i lovforslaget. Det er en sejr, at det i hele EU skal forbydes at omsætte ulovligt fældede træer på EU-markedet. Det bliver muligt at kontrollere, for alle virksomheder skal føre fortegnelser over deres leverandører, så andre virksomheder ved, om de handler med ulovligt eller lovligt fældet træ. Det bliver derfor med lovforslaget muligt at straffe de virksomheder, der handler med ulovligt fældet træ.

I dag bliver der handlet med ulovligt fældet træ fra især fattige lande. Det udtømmer de fattige landes naturressourcer, og det forhøjer CO2-udslippet. Det er glædeligt, at udtømningen af de naturlige ressourcer vil blive mindsket med lovforslaget. SF har i rigtig mange år arbejdet for en gennemførelse af et forbud mod handel med ulovligt træ og fremsatte tilbage i 2005 et beslutningsforslag, B 17, som startede processen for alvor. Så for os i SF er det derfor rigtig glædeligt, at lovforslaget nu er fremsat, og jeg ser frem til arbejdet i udvalget.

Der er en kort bemærkning fra fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Er det sådan, at Socialistisk Folkeparti har interesse i, at vi sammen kunne prøve at få tjekket, at vi ikke lægger unødige byrder på vores erhvervsliv i øjeblikket, sådan at vi i hvert fald har et gebyr eller en afgift her, som ligner det, som vore nabolande sidder med? Eller har SF den holdning, at man simpelt hen bare skal brage igennem og lægge høje afgifter på det her, fordi man værner mere om træ fra andre lande frem for også at huske, at vores virksomheder også har et livsgrundlag, de skal opretholde?

Ordføreren.

Jeg mener og SF mener, at det er rigtig vigtigt, at vi har sunde og gode virksomheder i Danmark, der overholder loven, og derfor synes jeg, at det er besynderligt, at vi skal blive ved med at diskutere gebyrer for ulovlige handlinger. Altså, vi har haft kødskandaler i det her land, og jeg tror ikke, at Venstres ordfører ville mene, at det var helt ude i skoven og konkurrenceforvridende, at der kom en bøde eller et gebyr på madsminke eller på andre ting, som satte folks liv på spil eller naturens bæredygtighed over styr. Så jeg kan virkelig ikke forstå den her diskussion om byrder på virksomheder, der åbenlyst handler ulovligt. Det er jo kun i det tilfælde, der skal lægges byrder på virksomheden. Det synes jeg kun er i orden, i stedet for at byrderne skal fordeles også på de virksomheder, som opfører sig ordentligt og lovligt.

Fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Alligevel vil jeg gerne spørge Socialistisk Folkepartis ordfører, hvad man vurderer som et groft tilfælde, for det er jo linet op i loven, at det skal være et groft tilfælde, og så kan man komme i fængsel i indtil 1 år. Hvilken lov har man sammenlignet med der? Er det den lov, som netop håndhæves på vores kødområde, eller hvor er det, man har fået den tanke fra?

Ordføreren.

Når vi taler om fængselsstraf, skal der naturligvis være tale om meget, meget grove overtrædelser – systemiske og gentagne overtrædelser. I det her lovforslag er der jo netop lagt op til, at der kan være sket fejl, men det er jo derfor, at vi bl.a. med FLEGT-licens-ordningen prøver at have de her partnerskabsaftaler med andre lande. Det er for at sige, at det skal være så nemt og gennemskueligt som muligt at se, om man handler med lovligt eller ulovligt træ. Hvis der er gentagne og systemiske overtrædelser, må man i den konkrete sag vurdere, om det er så groft, at det skal føre til fængselsstraf. Men vores synspunkt er, at det naturligvis skal være ekstremt groft.

Tak til SF's ordfører. Hr. Per Clausen som Enhedslistens ordfører.

Hvis nogen skulle have glemt det i den almindelige debat, handler det her lovforslag om et meget alvorligt miljøproblem, et meget alvorligt problem for vores klima, nemlig at en rigtig, rigtig stor del af det træ, der handles i verden, er fældet ulovligt. Det er faktisk et meget alvorligt problem, og derfor skal jeg da benytte lejligheden til at sige, at jeg i det her tilfælde faktisk er meget glad for, at vi i dag behandler det her lovforslag – også selv om det er en udløber af en EU-forordning.

Jeg mener sådan set, at det, man lægger op til her, hvor man kræver dokumentation for, at træet er fældet lovligt, jo selvfølgelig forudsætter, fordi der er rigtig mange penge at tjene på at overtræde de her regler, en kontrol. Hvis det er sådan, at man for at sikre, at der kan blive en mere effektiv kontrol, end der måske er økonomi til i det forslag, der ligger her, vil overveje, om man i samarbejde med andre EU-lande kunne fastlægge nogle regler for, at man kunne gebyrfinansiere også de almindelige tilsyn, er Enhedslisten helt åben over for det. Men det er ikke det, der står i lovforslaget, der står jo tydeligt og klart, at det, det handler om, er, at det kun er i de situationer, hvor der i forbindelse med tilsyn konstateres ulovlige forhold, at virksomheden kan pålægges at afholde kontrolomkostninger til prøvetagning, ekspertvurderinger og analyser.

Hvis det virkelig nu er blevet et kardinalpunkt for Venstre og Dansk Folkeparti at rejse rundt og sige, at hvis vi skal lave yderligere kontrolforanstaltninger over for virksomheder, som overtræder reglerne, så er det meget, meget vigtigt, at det er alle virksomheder i det her land, der er med til at betale, alle skatteydere, der er med til at betale, vil jeg helt stilfærdigt sige, at så er jeg bare helt uenig i det synspunkt. Jeg synes, det er et rigtig godt og fornuftigt princip, at man forsøger at få det her finansieret på en måde, hvor man sikrer, at det i tilfælde af ulovligheder er den enkelte virksomhed, der så kan pålægges et gebyr.

Det andet, jeg vil sige, er, at jeg da også synes, det er godt, at det i bemærkningerne nu præciseres, at det ikke er hensigten, at der skal være adgang til menneskers private bolig. Det synes jeg er rigtig godt og fornuftigt og rimeligt, altså at man har præciseret det.

I forhold til kontrollen har jeg bemærket, at der på baggrund af branchens indstilling er gjort meget ud af, at man skal anmelde kontrol og tilsyn, inden man kommer. Det har vi også inden for andre områder, og det er også rigtigt, at det i nogle tilfælde er fornuftigt, men jeg tror også, det er vigtigt at holde fast i, at man i nogle tilfælde sådan set godt kan risikere ikke at opnå at få et effektivt tilsyn, hvis ikke også man kan komme uanmeldt. Det fremgår heldigvis også af ministerens høringssvar, at det stadig væk vil være en mulighed. Jeg synes altså, at det her lovforslag er et udmærket forsøg på at gennemføre EU-forordningen på området, og til straffen vil jeg bare sige, at så vidt jeg har forstået det, vil man sammenholde den straf, som en virksomhedsejer kan blive idømt, med, hvilken gevinst der opnås ved ikke at overholde reglerne. Når man nu er så bekymret for dem, der ikke overtræder reglerne, og som bliver idømt gebyrer, bliver straffet, skal man jo hele tiden huske på og være klar over, at dem, der bliver ramt, hvis ikke man har en effektiv kontrol, jo er de virksomheder, der overholder reglerne. Tænk på de virksomheder, der indtil nu helt frivilligt har bestræbt sig på at undgå at handle med ulovligt træ, tænk på den konkurrenceforbedring, de får, når man vedtager de her regler. Hvis det så oven i købet er sådan, at danske virksomheder i forvejen går i spidsen og er mere ordentlige på det her område end så mange andre virksomheder udeomkring i verden, så er vedtagelsen af det her jo en forbedring af den danske konkurrenceevne.

Så når man kritiserer det her, er det vel ud fra en forventning om eller opfattelse af, at når det kommer til stykket, er man mindre omhyggelig med at overholde reglerne i Danmark end andre steder – en opfattelse, jeg ikke troede borgerlige partier havde. Jeg er lidt skuffet over, at man har den opfattelse af dansk erhvervsliv hos de borgerlige partier.

Til sidst vil jeg bare sige, at selv om det her lovforslag jo repræsenterer et stort fremskridt, og det derfor er meget, meget positivt, at vi kan vedtage det, og Enhedslisten vil selvfølgelig stemme for, er det klart, at vi ikke har løst alle problemer med den ikkebæredygtige træfældning i verden. For faktisk kan man godt bedrive ikkebæredygtig træfældning, som er lovlig, og det er derfor, vi også har en diskussion af, hvordan vi så fremmer bæredygtig træfældning mere effektivt, end vi har gjort indtil nu, også i Danmark. Der har været en diskussion af de regler, der er omkring offentligt køb af træ, og der har været en frivillig ordning, som vi er nogle, der har næret meget lidt tillid og har kritiseret meget voldsomt. Jeg synes, vi skal prøve at få evalueret den frivilligordning for at finde ud af, om der stadig er behov for en obligatorisk ordning, og hvis der er det, synes jeg, man skal indføre den. Det hører ikke direkte sammen med det her lovforslag, men ligger lige i kanten, og så kan man jo benytte lejligheden til at nævne det.

Der er to, der har bedt om korte bemærkninger. Først hr. Jørn Dohrmann.

Jeg vil godt spørge hr. Per Clausen, hvordan man vil sikre, at alt træ så ikke er ulovligt fældet. Hvis en skovejer har været inde hos naboen og fælde et træ og han sælger det træ til et savværk og det er savværket, der bliver kontrolleret, og man så finder ud af, at det er ulovligt fældet træ, er det så rimeligt, at den, hvad skal man sige, ejer eller forretningsdrivende så kommer til at betale en bøde eller måske kommer 1 år i fængsel – jeg ved ikke, hvornår man ligesom når grænsen for, hvornår man skal 1 år i fængsel? Det er bare en af de her ting.

Nu blev det med dyr nævnt for lidt siden. Vi ved jo, at der er øremærker på dyr og at det skal meldes, hver gang de bliver flyttet, og alle de her ting. Der er jo en masse administrative ting, der ligesom skal være i orden, så man kan ikke sammenligne de her to ting, som jeg ser det. Men det kan være, hr. Per Clausen kan forklare, hvordan man vil holde sporbarheden for det enkelte træ fra skoven til slutbrugeren. Tak.

Ordføreren.

Jeg synes, det er rigtig fornuftigt, at vi gennemfører en lovgivning, så de, der køber træ, er forpligtede til at sikre sig dokumentation for, at træet er lovligt fældet. Det synes jeg er rigtig fornuftigt og godt, og jeg tror sådan set, som situationen er nu, at det er den mest effektive måde at lave kontrol på.

Så spørger hr. Jørn Dohrmann, om man ikke kan forestille sig, at nogle kan snyde sig uden om det. Jeg er sikker på, at hr. Jørn Dohrmann har gode forudsætninger for at komme med et sådant spørgsmål. Og jeg vil bare sige det på den måde, at jeg ikke ved, om det kan lade sig gøre at snyde udenom, men jeg kender sådan set ingen regler i det her land, som det ikke kan lade sig gøre at bryde, hvis man vil, så det skal nok også passe med det her.

Hr. Jørn Dohrmann.

Jeg kan høre, at hr. Per Clausen ligesom ikke ønsker at svare på det her med, at dyr er øremærkede, og at man laver dyrlægekontrol, så snart man skal have dyret på slagteriet for at få det slagtet og få det ud i køledisken. Der er et nummer på det kød hele vejen igennem, så det er sporbarhed.

Hvordan vil hr. Per Clausen med det her lovforslag sikre, at man også har sporbarhed af træet, for det er jo ikke kun her fra Europa, det kan komme; det kan komme mange steder fra. Så hvordan skal den enkelte forbruger – og den her kontrolenhed, der skal følge op på det her – kunne tjekke sporbarheden og være helt sikker på, at vedkommende ikke køber noget ulovligt?

Ordføreren.

Der har man den sikkerhed, at den virksomhed, som køber træet, skal kunne dokumentere, at det er fældet lovligt. Det er sådan set hårde regler at stille op, men ansvaret for, at den dokumentation foreligger, pålægger vi altså virksomheden. Og det er, fordi vi i den nuværende situation næppe har andre muligheder for at sikre en effektiv kontrol. Men der er ikke noget usædvanligt i det.

Det er, ligesom når man konstaterer, at der er kød i en slagterbutik, som er farligt at spise. Da er det sådan set også slagteren, der har ansvaret for, at det sker. Så hvis man driver erhvervsvirksomhed i det her land, skal man i nogle tilfælde kunne dokumentere, at det, man gør, er lovligt, og det er sådan set det, de regler, der er her, siger, og det synes jeg er rigtig, rigtig fornuftigt.

Fru Lisbeth Bech Poulsen for en kort bemærkning.

Den her debat har drejet sig meget om de eventuelle byrder, som virksomheder ville blive pålagt. Men bare for at få det gjort helt klart: Er Enhedslistens ordfører ikke enig i, at der ikke vil blive indført gebyrer, men bødestraf, såfremt der er tale om en ulovlig handel med træ?

Ordføreren.

Altså, det er jo korrekt, at der i høringsnotatet står, at der ikke indføres gebyrer. Så står der, at man vil have mulighed for at kunne indføre gebyrer i de tilfælde, hvor det skal bruges til at finansiere nogle ekstra kontroller af virksomheder, som overtræder reglerne.

Det sidste synes jeg er uhyre fornuftigt og svarer fuldstændig til, hvad vi har på andre områder. Der er sådan set andre områder, hvor man også gebyrfinansierer en stor del af den almindelige kontrol, og som jeg sagde, er jeg helt åben over for at indføre det, særlig hvis man også gør det i andre lande.

Men jeg er helt afvisende over for, at vi i Danmark ikke skulle lade virksomheder, som overtræder reglerne, selv betale for en ekstra kontrol, fordi man af en eller anden grund i Tyskland, Spanien, Italien og Portugal eller hvor det er henne, skulle have den idé, at det skulle betales af det almindelige erhvervsliv – altså dem, der overholder reglerne – eller de almindelige borgere, som også overholder reglerne.

Vi siger tak til Enhedslistens ordfører. Nu er det hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance.

Liberal Alliance ser positivt på dette forslag om bekæmpelse af handel med ulovligt træ, og det gør vi ikke bare, fordi det skaber en mere ligelig konkurrenceevne, men også, fordi trævækst som sådan er utrolig vigtigt for miljøet i forhold til biodiversitet og i forhold til CO2-optag. For os at se er det lige så vigtigt at plante træer, som det er at sætte vindmøller op, især hvis man vil gøre noget godt for miljøet i bred forstand. Da skovhugsten i Brasilien pludselig faldt for et par år side, fik det faktisk lige så stor betydning for koncentrationen af CO2 i atmosfæren som hele effekten af EU's ambitiøse kvotesystem eller reduktionsmål i det hele taget. Og i betragtning af, at vi i tirsdags – tror jeg, det var – hørte fra klimaministeren, at EU kan betragtes som verdens mest ambitiøse klimaregion samlet set, er det altså af helt afgørende betydning, at der kommer styr på handlen med træ og ikke mindst klarhed over, hvor træet kommer fra.

Vi noterer os selvfølgelig, at der er omkostninger forbundet med kontrolsystemet, man som det er oplyst, er det faktisk en meget fornuftig ordning, der er fundet, og vi har hørt her i debatten, at man jo netop ikke rammer bredt, men rammer på de områder, hvor der er brodne kar. Den eneste krølle i forslaget, som vi ser det, er den anførte ret til at besigtige ejendomme uden retskendelse. Det bryder vi os ikke så meget om.

I udvalgsarbejdet vil vi spørge lidt ind til, om det er de samme formuleringer, vi har på fødevareområdet. Jeg vil da tro, at det i rigtig mange tilfælde kan klares ved en dialog med en virksomhed og ikke ved, at man bryder ind, uden at det er i forståelse med virksomheden. Men samlet set synes vi, at det er et rigtig fornuftigt forslag.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det fru Benedikte Kiær som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Det Konservative Folkeparti hilser også det her forslag velkommen, for det er vigtigt at bekæmpe ulovlig træhugst og handel med træ, der er fældet ulovligt. Og det er vigtigt, at vi har nogle ens regler, så vi sørger for, at virksomhederne også i Danmark står godt i den internationale konkurrence. Så vi er i udgangspunktet jo positivt indstillet over for det her lovforslag.

Der, hvor vi lige hejser flaget, er med hensyn til muligheden for at kunne indkræve gebyrer. Der har vi det sådan, at vi gerne så, at den her mulighed blev taget ud af lovforslaget, for det kan vi jo altid tage op på et andet tidspunkt, såfremt der er brug for, at man får indført nogle gebyrer for at få efterlevet forordningerne. Umiddelbart bliver der jo ikke opkrævet gebyrer nu, og vi synes egentlig, at vi skulle tage det på et andet tidspunkt, og dermed også tage den debat her i Folketingssalen.

Vi kan støtte op om forslaget, såfremt man kan tage det her ud, men vi har også nogle andre spørgsmål, som vi meget gerne vil have drøftet i udvalget. Bl.a. spørgsmålet om, hvordan det står til i andre lande, og hvor mange andre EU-lande der egentlig har implementeret den her EU-forordning.

Tak til den konservative ordfører. Miljøministeren.

Jeg vil gerne takke ordførerne for indlæggene. På trods af en måske noget malplaceret debat om gebyrer, der ikke er i det her lovforslag, og en stor skræmmekampagne om, at nu bliver det endnu dyrere for danske virksomheder, så synes jeg, at der bag alt det politiske fnidder fnadder ligger en velvilje i alle partierne over for at støtte lovforslagets grundlæggende formål, som er at bekæmpe handel med ulovligt træ og træprodukter.

Det kan selvfølgelig virke en lidt fjernt, at man skal være optaget af, hvad der sker nogle gange mange tusinde kilometer herfra, men man skal huske, at det her træ spiller en helt central rolle for menneskers liv i nogle af de fattigste lande. Nogle af verdens allermest udsatte mennesker lever af de ting, de kan hente i skovene. De lever af, at skoven forbliver rundt om dem og ikke bliver fjernet. Dem af os, der har været i Brasilien – og bl.a. hr. Jørn Dohrmann har været med i Brasilien – med Miljøudvalget, har set, hvor brutalt det er, når skov bare bliver fjernet fuldstændigt med bulldozere og mennesker lige pludselig står uden et hjem. Vi ved, hvor meget det koster de lande, der bare får stjålet deres træ, og jeg må bare sige, at det sådan set er det, vi vil stoppe nu med det her lovforslag.

FN og Interpol har vurderet, at 50-90 pct. af hugst, altså af træfældning i regnskoven, sker ulovligt, og at der årligt omsættes tømmer for over 30 milliarder dollar. Der er altså nærmest en kæmpestor mafia, der handler med det her. Så lad os lige vende tilbage til, hvad det her handler om. Det handler om, at man selvfølgelig ikke skal være hæler, at man selvfølgelig ikke skal tage imod det her træ i europæiske lande, og det er det, vi stopper nu med den implementering af loven, vi foretager, og vi gør det, sådan at man kan håndhæve den her lov.

Så det er mærkeligt at skulle høre på, at det skulle være utrolig synd for virksomheder, som ikke følger loven, og som importerer det her ulovlige træ, og at det er deres konkurrenceevne, vi skal være optaget af. Der må jeg bare sige: Selvfølgelig skal vi være optaget af virksomhedernes konkurrenceevne i Danmark, og der kommer ikke et eneste gebyr med det her lovforslag – ikke et eneste. Det, som vi er optaget af, er at give lige konkurrencevilkår for dem, der faktisk overholder loven, og det må da også være god højreorienteret politik, at man selvfølgelig belønner dem, der overholder loven. Det synes jeg er rigtig, rigtig fint.

Lovforslaget har altså det formål at gøre det muligt at føre tilsyn med, at skovejere og virksomheder gør alt, hvad der er praktisk muligt, for at sikre, at de kun handler med lovligt fældet træ. Man kan sige, at vi med lovforslaget faktisk indfører rettidig omhu. Træ er et miljøvenligt materiale, der binder CO2 i mange år, når det anvendes til eksempelvis bygninger og møbler, træ er en fornybar ressource og falder naturligt inden for rammerne af en grøn økonomi, og derfor er der jo store fremtidsperspektiver i at bruge træ og i at bruge det på den rigtige måde. Men en ukritisk brug af træ kan altså være med til at ødelægge en meget stor del af verdens skove, være med til at ødelægge det, at skovene holder CO2 tilbage, og det, at skovene er hjemstedet for så meget vigtig natur og så mange vigtige planter og dyrearter, som ikke mindst vores medicinalindustri, vores medicoindustri og vores bioindustri skal bruge til at udvikle nye produkter.

Så hvis ikke alle medvirker til at sikre en lovlig bæredygtig træproduktion, kan det ende med, at den her ressource ulovligt ryddes i visse verdensdele. Det kan medføre væsentlige miljøforringelser en række steder verden over, det kan betyde tab af biodiversitet, øget CO2-udslip og medfølgende klimaforandringer, det kan betyde jorderosion, og simpelt hen at man fjerner livsgrundlaget for mange mennesker.

I forbindelse med udarbejdelsen af lovforslaget har der over en bred kam været opbakning til formålet med loven. Forskellige interessenter har dog peget på de mulige administrative byrder for virksomhederne, eventuelle gebyrer og adgangen til private hjem. Der vil jeg sige, at der jo er blevet lyttet til bemærkningerne og muligheden for at opkræve gebyrer er med lovforslaget præciseret til tilsyn med og administration af FLEGT-licenser. Og hvad betyder det?

Det betyder, at hvis vi lige pludselig skal udstede så mange licenser, at det her bliver en meget stor og dyr opgave for staten, er det jo ikke skatteborgerne, der skal betale det. Så skal det selvfølgelig ind i markedet. Det skal ind i markedsmekanismerne, og der kigger vi jo meget nøje på, hvad de andre lande gør – meget nøje – for de har fuldstændig samme udfordring. De har samme problemstilling, hvis FLEGT-licenser pludselig er noget, som indebærer meget, meget store omkostninger. Det vil sige, at det i øjeblikket altså er staten, der bærer den byrde, der overhovedet er.

Hvis man kigger i lovforslagt og gider at læse det til ende, kan man se, at den løbende administration for staten beløber sig til 2-3 mio. kr., og at den forventelige udgift for virksomhederne alt i alt i Danmark er omkring 2 mio. kr., fordi de skal sørge for at have styr på deres papirer. Det er jo en meget, meget lille udgift. Samlet set i EU vurderer man, at det koster 120 mio. kr., så det, at danske virksomheder skal bære byrder for 2 mio. kr., og at udenlandske virksomheder skal bære byrder for 120 mio. kr., er ikke noget, der forringer danske virksomheders konkurrencevilkår, og jeg synes, at vi skal lade være med at gøre alting til en diskussion om noget, der ikke er. Lad os prøve at diskutere den sag, vi snakker om i dag.

Lovforslaget stiller ikke administrative krav ud over de allerede gældende EU-regler, og der er anlagt en fleksibel tilgang, hvor virksomhederne kan udvise fornøden omhu, uden at man øger risikoen for, at ulovligt fældet træ og træprodukter fremstilles og bringes i omsætning på det indre marked. Jeg synes egentlig, at vi betaler en ganske lav pris, når man tænker på vigtigheden af at bekæmpe ulovlig træhugst. For første gang bliver det nu muligt faktisk at straffe de virksomheder, der bringer ulovligt træ på markedet, eller som ikke har gjort tilstrækkeligt for at undgå at gøre det.

Jeg føler mig samtidig overbevist om, at langt hovedparten af danske virksomheder bakker op om de tiltag, der gøres, for at bekæmpe handel med ulovligt træ. Derfor skal vi selvfølgelig arbejde for, at de lovlige virksomheder får en konkurrencefordel. Jeg vælger at tro, at danske virksomheder faktisk er rigtig gode på det her område, og at det ligefrem måske kan blive en fordel for dem.

Med disse ord ønsker jeg en god viderebehandling af forslaget i udvalget.

Tak til miljøministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.