Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 179:

Forslag til lov om ophævelse af lov om anvendelse af Christianiaområdet.

Af klima-, energi- og bygningsministeren (Martin Lidegaard).

(Fremsættelse 13.03.2013).

Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til Venstres ordfører, hr. Karsten Lauritzen.

Tak for det, formand. Vi behandler i dag et forslag om at ophæve den særlov, som blev vedtaget i 1989 med det formål at muliggøre Christianias fortsatte anvendelse af området i overensstemmelse med miljøministerens planlægning. Christianialoven fra 1989 indebar, at den almindelige lovgivning på en række om råder, herunder på byggeområdet, blev sat ud af kraft for Christianiaområdet og altså administreret i en særlov. Loven blev så ændret i 2004 med det formål at Christianiaområdet skulle udvikles som et åbent, rekreativt og bæredygtigt kvarter i København. Det kan man så diskutere om er sket, men det var baggrunden bag ændringen i 2004. Som led heri skulle der ske en ændring af ejerskabet til området. Det var endvidere hensigten, at der ikke fremadrettet skulle være en særlov for området. Derfor er der også indsat en revisionsbestemmelse i loven med det formål, at særloven for Christianiaområdet senere skulle ophæves, når grundlaget for den tilsigtede udviklingsproces var forankret andetsteds, altså en normalisering af området.

Siden 2004 er der jo sket det, at der er blevet lavet en aftale mellem staten og den her fond, Fonden Fristaden Christiania, hvor fonden har fået det, man i Jylland nok ville kalde et rigtig godt tilbud om at overtage en del af området på meget, meget lukrative vilkår – og vi hjalp dem endda med finansieringen og andet. Modydelsen for det skulle jo også være, at Christiania stille og roligt blev normaliseret. Det skulle være almindelig lovgivning, der på sigt skulle gælde. Det ulovlige byggeri i fristaden skulle normaliseres, i det omfang det var aftalt.

Siden er der jo så sket det, at vi har overholdt vores del af aftalen til punkt og prikke, men det kniber gevaldigt for fonden og for christianitterne med at overholde deres del af aftalen. Det er sådan, som det også står i lovforslaget, at siden man indgik aftalen i juni måned sidste år, er der faktisk kommet op til 20 nye sager om ulovligt byggeri på Christiania. Jeg er i den situation, at jeg en gang imellem løber lidt rundtom i København, og jeg løber også en gang imellem rundt på voldene på Christiania. Der kan man jo se – og det kan være en opfordring til regeringen, der gerne vil skabe vækst, selv om det måske ikke er den rigtige måde – at der bliver bygget derude på livet løs. Der er tale om et egentligt byggeboom. Der er også godt gang i hashhandelen og -salget. Det er så en anden sag, men dog stadig væk tankevækkende, for hash er jo hverken lovligt at sælge eller indtage i Danmark. Men der bliver bygget på livet løs, og det på trods af at christianitterne og fonden har lovet noget helt andet.

Så må man jo som politiker vælge, om man vil acceptere det, se igennem fingre med det, eller om man lige vil vælge at tænke sig en smule om, med hensyn til om det her nu er det rigtige signal at sende. I Venstre har vi på nuværende tidspunkt ikke noget grundlag for at støtte det lovforslag, der ligger. Vi vil godt være med til at give christianitterne og den aftale, man har lavet, lang snor, men vi vil ikke være med til, at man – samtidig med at vi overholder en aftale til punkt og prikke – ude på Christiania fuldstændig ignorerer det, man har aftalt, og bare bygger videre på det fredede fæstningsanlæg. Der har vi i Venstre det sådan, at vi synes, man skal tage en tænkepause og vente med at ophæve Christianialoven og normalisere området, indtil sagerne om ulovligt byggeri er ordnet og de ting, der er aftalt i aftalen med fonden, der nu ejer store dele af Christiania, er opfyldt.

Vi vil ikke som regeringen være med til at føre bekvemmelighedspolitik. Det ville måske være det letteste. Så overlader man sagerne til Københavns Kommune alene. Det synes vi ikke kan være fair over for Københavns Kommune, som de også påpeger i deres høringssvar. Jeg synes ikke mindst, at man ikke kan være det bekendt over for de mange lovlydige danskere, som troligt ansøger deres kommuner om tilladelse til at ændre på små og store ting i forbindelse med deres byggeri på privat grund. Der må det også være sådan, at almindelig lovgivning gælder for christianitterne. I hvert fald skal være sådan, at tingene bevæger sig i retning af en normalisering i stedet for i en retning af en fortsat unormal retstilstand på Christiania med mere og mere ulovligt byggeri.

Så i Venstre kan vi ikke støtte det lovforslag, der ligger her, på det nuværende grundlag. Vi kan ikke støtte et forslag om at ophæve særlovgivningen for Christiania, før betingelserne i den aftale, vi har lavet, er overholdt og antallet af ulovlige byggerier er på vej ned og der er lavet en aftale om, hvordan man får stoppet det ulovlige byggeri i de sager, der er. En aftale må være en aftale. Sådan er det i Jylland, hvor jeg kommer fra, sådan er det normalt, når man laver en aftale med Venstre, og sådan skal det også være, når man laver en aftale med christianitterne.

Tak til Venstres ordfører. Så går vi til Socialdemokraternes ordfører, fru Mette Reissmann.

Christiania har eksisteret i over 40 år. Det er en helt unik konstruktion, og som københavner er jeg stolt af, at vi har et helt særligt lokalsamfund med plads til alternative livsstile. Christianitterne må hellere end gerne bevare deres særlige måde at leve på, men det er sund fornuft, at de skal leve på samme vilkår som resten af danskerne, og at alle skal være lige for loven.

Derfor skal Christiania også leve op til de samme krav som resten af borgerne i vores land. Det gælder i alle spørgsmål, hvad enten det er miljøhensyn, beskyttelse af kulturhistoriske værdier, salg af euforiserende stoffer, betaling af skatter osv. Herudover skal Christiania naturligvis være åbent og tilgængeligt for alle danskere. For os Socialdemokrater er det afgørende, at det ikke kun bliver en lille privilegeret gruppe, der har adgang til området. Med det lovforslag, vi behandler i dag, lægger vi op til at ophæve Christianialoven, så der ikke længere gælder særregler for en eksklusiv gruppe personer.

Fremover vil lovgivningens almindelige regler også gælde for christianitterne på Christiania på samme måde, som de gælder for borgerne i Valby og på Nørrebro. Det vil betyde flere ting. F.eks. kan den fredede vold på Christiania sælges til både private og offentlige aktører, under forudsætning af at de kan varetage opgaven i forhold til drift og vedligeholdelse. Der skal heller ikke længere søges om særlig tilladelse efter Christianialoven til brug og opførelse af bygninger på Christiania. Fremover skal man søge om tilladelse efter lovgivningens almindelige regler.

Baggrunden for, at vi i dag kan ophæve Christianialoven, er ændringen fra tilbage i 2004, som et bredt flertal her i Folketinget gav opbakning til. Her besluttede man, at særloven senere skulle ophæves, og det sker nu, hvor Christiania og staten har indgået en aftale, der udvikler Christianiaområdet i samarbejde med Fonden Fristaden Christiania og andre relevante myndigheder. Der er dermed et solidt grundlag for at ophæve loven. Samtidig kan christianitterne fortsat udvikle deres samfund, men nu sker det bare på lige vilkår med resten af Danmark.

Socialdemokraterne støtter derfor lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen.

Jeg skal bare høre Socialdemokraternes ordfører om noget. Ordføreren har jo tidligere siddet i Borgerrepræsentationen i Københavns Kommune, og man skriver i høringssvaret fra Københavns Kommune, som jeg kan se dog ikke er politisk behandlet, at man sådan set bakker op om tanken – det gør vi også i Venstre – men at man er lidt bekymret for, om de verserende sager, der er, nu bliver afsluttet. Man er, tror jeg, lidt bange for i Københavns Kommune, at man så at sige bare ender med at have aben, for det er jo ikke en let situation.

Kan fru Mette Reissmann ikke forstå, at Københavns Kommune er bekymret for at stå med det her problem alene, og synes fru Mette Reissmann ikke, at det ville være rigtigst, som Københavns Kommune også påpeger, at man fik gjort de sager, der er, færdige, før vi ophæver Christianialoven og de særbestemmelser og de sanktionsmuligheder, som loven giver mulighed for at staten kan pålægge fristaden Christiania.

Ordføreren.

Først vil jeg sige, at der sondres mellem de her forskellige byggesager, der verserer i øjeblikket, altså om det er før eller efter selve overdragelsesdatoen. Grunden til, at jeg over for Venstres ordfører må præcisere det, er jo, at det afhænger af, om vi taler om de indgåede lejeaftaler mellem staten og Fonden Fristaden Christiania, eller om der er nogle andre ting. Men jeg er da enig med Venstres ordfører i, at der jo er nogle ting, som naturligvis skal bringes i orden, herunder også de byggesager, der verserer nu.

Med hensyn til Københavns Kommunes bekymring for, hvorvidt det sker, både tidsnok og i øvrigt også inden for den gældende regulering på det her område, kan jeg ikke andet end stå her og så betrygge Københavns Kommune og i øvrigt også hr. Karsten Lauritzen med, såfremt han fortsat er bekymret, at det antal sager, som der er tale om, jo allerede er inde i en proces. Så her er der jo altså tale om en normalisering af en tilstand, som både Venstre, Socialdemokraterne og en del andre partier har ønsket, og i den sammenhæng kan jeg ikke andet end være rolig ved det, som i øvrigt vedtages i dag.

Karsten Lauritzen.

Tak. Jeg læser nu i lovforslaget, og på side 3 i bemærkningerne til lovforslaget står der:

»Ifølge en opgørelse pr. 15. januar 2013 var der ca. 45 større og mindre sager om ulovligt byggeri mv. efter christianialoven. Hvis loven ophæves, bortfalder disse sager den dag, loven træder i kraft, således at de ikke længere kan forfølges administrativt efter christianialoven. Nogle af disse sager kan omfatte byggeri mv., som også har krævet tilladelse eller dispensation efter bygnings-, naturbeskyttelses- og/eller fredningslovgivningen.«

Det læser jeg jo, som om det er rigtigt nok, at nogle af sagerne kan forfølges på anden vis, nogle af sagerne kan forfølges privatretligt efter de lejeaftaler, staten har lavet med fonden. Men som jeg læser det, er der også nogle af dem, der bortfalder. Synes fru Mette Reissmann ikke, at det er det forkerte signal at sende til nogle mennesker, der har bygget ulovligt, hvorefter myndighederne har rejst en sag, som man så vælger at lade bortfalde, samtidig med at man opretholder sager over for alle mulige andre danskere, der jo måske også har en sag, de synes er lidt bagatelagtig i forhold til den aktuelle lovgivning?

Kan ordføreren ikke se, at der er et dilemma her, hvor man forfordeler christianitterne på et uretfærdigt grundlag?

Ordføreren.

Jeg vil gerne understrege over for hr. Karsten Lauritzen, at selvfølgelig skal reglerne overholdes, og det var ligesom også det, jeg gjorde meget klart i min ordførertale, nemlig at nu er det sådan, at der kommer til at være lighed for loven for alle, inklusive dem, der ønsker at bo på Christiania.

Når det så er sagt, skal byggesagerne jo håndteres – det er det, der er hele pointen med det her – og jeg har altså åbenbart bare en større tillid end hr. Karsten Lauritzen til, at de relevante myndigheder kan håndtere det. Desuden er der jo i selve lejeaftalen lige præcis mulighed for at sanktionere på en sådan måde, at man kan ende med at både ophæve lejen og i øvrigt forfølge det med hensyn til almindelig skik, som der jo er i forhold til lejelovgivningen, nemlig at sætte lejerne ud, såfremt de ikke lever op til aftalen.

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så giver jeg ordet til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Mikkel Dencker.

For Dansk Folkeparti har det i de sidste 40 år – nu har vi ikke eksisteret i 40 år, men i hvert fald i al den tid, Christiania har eksisteret – været en torn i øjet på os, at der har eksisteret et lovløst område beliggende her midt i Danmarks hovedstad. Derfor er det også vores ønske, at Christiania på et tidspunkt opnår en normalisering forstået på den måde, at Christiania bliver et område, hvor de samme regler gælder, som også gælder i resten af landet. Det være sig byggelovgivning; det være sig på alle andre områder; at man eksempelvis betaler ejendomsskat; at der bliver fri og lige adgang til at bosætte sig på Christiania – ja, i det hele taget sådan, at al anden lovgivning også gælder dér, inklusive loven om euforiserende stoffer, og at narkotikasalget på Christiania derfor også ophører.

For os betyder det så også, at det på et tidspunkt, når den normalisering er opnået i praksis, vil være et led i den, at man så ophæver særlove for Christiania. Det er så regeringens opfattelse, at vi er nået til det punkt nu, hvor tingene åbenbart er blevet så normale på Christiania, at man ikke behøver at have særlige regler gældende for Christiania.

Det vil jeg så tillade mig at sige at vi nok ikke er helt enige i i Dansk Folkeparti. For at vi kan opfatte Christiania som et normalt område, som en almindelig del af kongeriget, skal man være nået frem til det punkt, hvor christianitterne har nået en vis modenhed i deres opfattelse af, hvad der er det normale. Det mener vi ikke er tilfældet nu. Der foregår stadig væk et omfattende hashsalg; der foregår anden kriminalitet på Christiania; der foregår hyppigt voldsepisoder; man kan høre om, at der er selvbestaltede vagtværn, som holder vagt om kriminaliteten, så den kan foregå uhindret og uforstyrret; man hører om skyderier; og politiet har ikke adgang til at patruljere på Christiania på samme måde som i resten af samfundet.

For et års tid siden var der også en meget speciel episode, hvor en journalist havde formastet sig til at fotografere på Christiania. Han blev frarøvet sit udstyr og alle sine ejendele og blev jaget nøgen ud af Christiania. Dermed står det klart for os, at Christiania på ingen måde fungerer som et normalt sted i Danmark. Dermed står det også klart for os, at Christianias modenhed ikke er til at kunne få lov til at få samme status som resten af landet.

Med andre ord: Christiania er ikke normaliseret, og derfor kan vi i Dansk Folkeparti heller ikke støtte, at den juridiske del af Christianias normalisering kommer på det her tidspunkt. Tingene må blive normale i praksis, ude i den virkelige verden, før de gør det på papiret. Det er vores standpunkt her, og derfor stemmer vi imod lovforslaget.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører, og vi går straks til den radikale ordfører, hr. Rasmus Helveg Petersen.

Ved ændringen af Christianialoven i 2004 var det en forudsætning, at der ikke skulle være en særlov for området, og det blev derfor indsat i loven, at særloven for Christiania senere skulle ophæves. Der blev den 22. juni 2011 indgået en aftale mellem Christiania og staten med en samlet løsning for fremtidigt ejerskab. Aftalen indebærer, at en udvikling af Christianiaområdet kan implementeres i et samarbejde mellem Fonden Fristaden Christiania og den statslige ejer.

Der er indgået fem delaftaler efter 22. juni-aftalen, og det er købs- og lejeaftaler og aftaler om genopretning, fremtidig drift og vedligehold. Der er derfor nu grundlag for at ophæve loven, som det var forudsat ved lovændringen i 2004. Derfor fremsættes dette forslag, og det er vi glade for fra radikal side.

I de indgåede lejeaftaler mellem staten og Fonden Christiania er der indsat sanktioner, som kan anvendes i forhold til sager om ulovligt byggeri, og det er sanktioner, der skal sikre, at der også efter ophævelsen af Christianialoven bliver taget hånd om byggeri på Christianiaområdet. Der er også mulighed for at forfølge ulovligt byggeri efter den øvrige lovgivning, herunder bygge- og fredningslovgivningen.

På den baggrund kan Christianialoven ophæves, og det er vi som sagt glade for fra radikal side, men vi ser frem til, at områdets normalisering fortsat respekterer områdets nyere historie, og at vi, selv om vi skal insistere på lovliggørelse, også insisterer på, at det i første omgang er vores samarbejdspartnere derude, der skal implementere denne lovliggørelse. Tak.

Tak til den radikale ordfører. Så går vi til Socialistisk Folkepartis ordfører, som er hr. Steen Gade og ikke fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo, Steen Gade.

Tak for det, hr. formand. Jeg taler på vegne af SF's ordfører på Christianiaområdet, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, i dag.

Vi ser ophævelsen af loven som en naturlig forlængelse af den aftale, som Christiania og staten indgik i 2011. Man kan sige, at aftalen er baggrunden for ophævelsen af loven, og at tankegangen er, at Københavns Kommune så får et område, som er Christiania, som en del af en bydel i København på linje med andre bydele. Men det er da vigtigt at sige, at hele ideen i aftalen, der er lavet mellem staten og Christiania, jo er, at Christiania kan bevare sit særpræg. Det opfatter jeg som vigtigt.

Jeg synes også, at det er vigtigt at sige, at ophævelsen her ser vi også som den samarbejdsmodel, der er nødvendig for at få det her til at gå på den rigtige måde. Det spørgsmål, som der også er rejst fra nogle sider, er jo spørgsmålet om kriminalitet knyttet til Christianiaområdet. Det er ikke – synes jeg – en del af forslaget som sådan, men derfor kan det godt være vigtigt lige at nævne det her, for det er jo tit sådan, at den offentlige debat handler om det. Der er vi tilhængere af, at den indsats, der er aftalt og kører, føres igennem. Der er jo ikke nogen steder i København og andre steder, hvor man ønsker, at der er helle i forhold til kriminalitet, og det gælder heller ikke Christiania.

Til sidst vil jeg bare sige, at i forhold til de dele om ulovligt byggeri osv. tror vi på at der er lavet en model, som kan fungere. Det er jo ikke sådan, at det her er helt simpelt, men man skal jo så huske, at vi har haft en særlov i 41 år, og nu ophæver vi den. Det er jo en proces, der har kørt i nogle år, også med nogle vanskeligheder og med ups and downs, men jeg tror faktisk, at det her er et bedre grundlag for at komme derhen, hvor vi skal hen, nemlig at vi har en bydel i København med meget specielle særkendetegn, hvor der også er et meget udviklet samarbejde blandt dem, der bor der på et andet grundlag end andre steder i byen, men hvor der også gælder de samme regler som i resten af samfundet.

Tak til SF's ordfører. Så går vi til Enhedslistens ordfører, hr. Per Clausen.

Jeg er da glad for, at jeg har fået lov til at være ordfører på den her sag, for jeg er jo en af dem, der er så gamle, at de kan huske Christiania og en stor del af kampen om Christiania. Jeg tilbragte selv nogle uger på Christiania tilbage i 1976, hvor den daværende regering og det daværende flertal i Folketinget havde besluttet, at Christiania skulle normaliseres på den hårde måde, nemlig nedlægges. Den slags planer har der været mange af i årene, der er gået.

I de 40 år, hvor Dansk Folkepartis ordførere har haft det her som en permanent torn i øjet, har der gentagne gange været planer om at nedlægge Christiania. Undertiden har man brugt ordet normalisere. Og der er jeg måske lidt overrasket over, at det er de borgerlige partier her i Folketingssalen, som er imod, at man fjerner en særlov for Christiania og siger, at den almindelige lovgivning nu kommer til at gælde for Christiania. Jeg havde i grunden troet, at det var sådan et borgerligt standardsynspunkt, at det slemme ved Christiania ikke var, at der boede nogle mennesker, som var anderledes, det slemme var ikke, at de tillod sig at bo på en anden måde, at de indimellem tillod sig at eje ting på en anden måde og producere ting på en anden måde, nej, det, der var forkert, var, at de havde nogle særlige regler og nogle særlige love. Det fjernede vi så, og så er de borgerlige partier tilsyneladende meget bekymret over det. Det har jeg måske lidt svært ved at forstå.

Jeg kan forstå på Dansk Folkepartis ordfører, at det særlig var det der med, at der var bandekriminalitet, hashsalg og vagter, som skulle føre til, at der skulle gælde særlige regler for Christiania. Jeg synes, jeg kan huske – men jeg kan jo huske forkert – at når Dansk Folkepartis retsordfører, hr. Peter Skaarup, beskriver tilstandene i København, minder de tilsyneladende ganske meget om tilstandene på Christiania. Det er jo ikke nogen begrundelse for at indføre særlig lovgivning på Christiania, det er vel en begrundelse for at prøve at komme bandeuvæsenet til livs.

Efter min mening er det, vi gør i dag ved at vedtage at fjerne den her særlov, at vi konkret afprøver, om den danske lovgivning – de regler, der er i Danmark – er sådan indrettet, at de giver rummelighed og frihed til, at man kan indrette sig på mange forskellige måder. Så det er sådan set en afprøvning af det, som kommer til at ske fremadrettet – selvfølgelig under den forudsætning, at de mennesker, der så insisterer på at leve på en anderledes, eksperimenterende, irriterende, frustrerende og for nogle også stærkt provokerende måde, faktisk får frihed til at leve på den måde inden for de regler, som lovgivningen sætter. Jeg tror sådan set, det har været – eller det har jo været – en hård og besværlig og vanskelig manøvre at sikre, at der kunne laves en aftale mellem Christiania og staten, der sikrede det. Jeg synes, det er godt, at det er lykkedes.

Så har jeg noteret mig, at det vil være sådan med Christiania, som det er med alle andre dele af vores land, nemlig at alting ikke er rosenrødt. Og hvis man skulle afvente, om jeg så må sige, at den totale lovlydighed skulle indfinde sig på Christiania, før man kunne afskaffe særloven om Christiania, skulle vi jo i gang med at lave særlove for resten af Danmark. Jeg tror, at der vil være problemer med overholdelse af planlovgivningen og nabokonflikter på Christiania også i de kommende år, at der vil være nogle ting, som af en eller anden mærkelig grund er blevet opført, eller at der er et hegn et sted, hvor der ikke burde være et hegn; det vil man se på Christiania, ligesom man ser det andre steder i København, for slet ikke at snakke om i Jylland.

Selv i Vendsyssel tror jeg man kan blive udsat for, at der er et hegn hist og pist, der ikke er blevet godkendt. Ude i den kolonihave, jeg bor i, som godt nok er i Himmerland, ser vi da indimellem, at der er nogle huse, der er opført lidt i strid med reglerne, og ganske ofte finder vi en praktisk, pragmatisk løsning på det – hvis jeg tør sige det her i al offentlighed. For vi kan jo risikere at få kontrolmyndighederne på nakken, når nu Venstre går i gang med at sikre, at loven overholdes til punkt og prikke alle steder i landet.

Afgørende for os er sådan set, at vi synes, at det her lovforslag er en god og fornuftig afslutning, ikke på historien om Christiania, som nogle måske havde ønsket, men en god og fornuftig afslutning på den tid, hvor vi var nødt til at have en særlovgivning. Nu prøver vi at håndtere det inden for den eksisterende lovgivning, og jeg er sikker på, at den regering, vi har i dag, og forhåbentlig også de regeringer, vi får i fremtiden, vil gå efter at finde fornuftige forhandlingsløsninger på de udfordringer, der kunne opstå omkring Christiania. Det tror jeg er langt det klogeste. Man kan i hvert fald sige, at forsøgene på at konfrontere sig ud af problemerne indtil nu ikke har givet noget særlig succesfuldt resultat.

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Hr. Per Clausen er jo inde på, at det er underligt, at de borgerlige partier vil opretholde den her særstatus for Christiania. Det handler jo om, og det ved hr. Per Clausen også udmærket godt, at hvis vi normaliserede lovgivningen, ville man jo ikke rette sig efter det. Så siger hr. Per Clausen, at de gør det samme i Jylland – i hvert fald der, hvor hr. Per Clausen har kolonihavehus. Men som jeg erindrer det, er Enhedslisten nogle af dem, der sådan er skarpest, i hvert fald når det handler om virksomheder. Der skal man hive det store sanktionsredskab frem over for folk, der ikke overholder lovgivningen, når det handler om dyretransporter, når det handler om byggeri, når det handler om virksomheder i det hele taget. Der skal folk mærke, hvor stor og magtfuld staten er. Men når der er tale om Christiania, skal man have lov til at passe sig selv, for det er mangfoldighed.

Jeg ved godt, at hr. Per Clausen har mange vælgere derude, men jeg synes, det ville tjene hr. Per Clausen til ære at sige, at man skal behandles lige overalt i Danmark. Og problemet er jo, at lovgivningen de facto ikke gælder derude i øjeblikket.

Ordføreren.

Jeg synes i grunden, at det er et lidt særpræget borgerligt standpunkt, at løsningen på, at man ikke overholder lovgivningen, er, at man får en særlov. Jeg synes faktisk, man skal insistere på, at lovgivningen skal overholdes. Den måde, hvorpå man så sikrer, at lovgivningen overholdes, vil tit være, at man gør det på en måde, hvor man så også har et rimeligt samarbejde med de mennesker, der bor i et område, et samarbejde om, hvordan man kan udvikle området. Det synes jeg sådan set lidt er det, der bliver lagt op til, ved at man normaliserer lovgivningen på det her område.

Jeg vil bare sige, at Enhedslisten i al almindelighed synes, at det der med at have frihed til at indrette sig på utraditionelle måder skal man have mulighed for, medmindre naturligvis at man ødelægger natur og miljø og ødelægger tingene for andre mennesker.

Karsten Lauritzen.

Jamen til det sidste kan jeg sige, at det er jeg helt enig med hr. Per Clausen i, men pointen er jo, at de samme regler skal gælde for alle. Hr. Per Clausen siger, at loven skal overholdes. O.k., altså der er jo tætte kontakter mellem dem, der ejer Christiania, og hr. Per Clausens parti. De deler også mange synspunkter i forhold til legalisering af hash og andre ting.

Må jeg så anbefale, at hr. Per Clausen fra Folketingets talerstol klart og tydeligt siger: Ja, det duer selvfølgelig ikke, at der bygges ulovligt, og ja, o.k., hvis der er blevet bygget ulovligt nogle enkelte steder, må vi finde en mindelig løsning på det. Men det virker, som om hr. Per Clausen slet ikke anerkender, at lige siden man indgik aftalen og christianitterne overtog Christiania, er der kommet et sandt byggeboom ude på Christiania. Og det er jo lidt et signal fra christianitterne til Folketinget om, at man ikke tager Folketinget og den aftale, vi har indgået, seriøst. Synes hr. Per Clausen ikke, at det er et problem?

Ordføreren.

Det er mit indtryk, at der foregår et fornuftigt samarbejde mellem Christiania og staten om at få løst de udfordringer, der er.

Så vil jeg da sige til hr. Karsten Lauritzen og andre, at jeg faktisk synes, det ville være et stort fremskridt, hvis det var, som det er på Christiania, hvor der sælges hash og ikke andre stoffer, i hele København, frem for sådan som det er i København i dag, hvor man jo har adgang til langt alvorligere og langt farligere stoffer i hele byen. Så på den måde synes jeg at Christiania for så vidt er et foregangssted. Tænk, hvis vi var i stand til at have en hovedstad, som var fri for hårde stoffer.

Tak til Enhedslistens ordfører. Og så går vi til Liberal Alliances ordfører, hr. Leif Mikkelsen.

Tak for det. Vores ordfører, hr. Villum Christensen, kunne ikke være her. Jeg glæder mig voldsomt over at være blevet ordfører på det her forslag, som jo hedder forslag til lov om ophævelse af lov. Prøv bare lige at smage på det: forslag til lov om ophævelse af lov. Det er nærmest historieskrivning, det sker ikke hver dag. Og i vort parti går vi bestemt ind for, at man kan ophæve love uden nødvendigvis i samme åndedrag at indføre en ny. Så på den måde er det faktisk rigtig godt.

Nu blev hr. Per Clausen jo før mistænkt for at please sine vælgere. Jeg tror ikke, at de fleste af Liberal Alliances vælgere findes på Christiania, så jeg kan ikke blive beskyldt for noget lignende ved alligevel at sige, at vi går helt og fuldt ind for at ophæve den her lov. Man kan nemlig altid diskutere, om det er nu eller senere, hvornår tiden er moden. Det har der været arbejdet for længe.

Det er rimeligt at sige, at nu sker der en normalisering, og så må myndighederne jo arbejde med Christiania efter præcis samme regler, som man gør det i resten af Danmark. Derfor glæder vi os – altså ud over at vi laver historieskrivning – over, at vi fjerner en lov. Det er en stor dag i folkestyret her. Og så er det faktisk også rigtigt set, at det er nu, at man bør gøre det.

Så vi tilslutter os lovforslaget.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så går vi til den konservative ordfører, hr. Mike Legarth.

Tak, hr. formand. Som udgangspunkt vil vi også gerne støtte det her lovforslag, for det er jo en god dag, hvor vi kan ophæve den særlige Christianialov. Vi har aldrig syntes, at det er hensigtsmæssigt, at man laver særlige vilkår og bestemmelser for en bestemt del af København.

Det er jo godt, vi nu kan få normaliseret det område, sådan at det kan komme til at fungere på et ordentligt retssikkerhedsmæssigt grundlag, hvor man ejer eller lejer den jord, man besidder, og hvor der sørges for, at forsyningen af el, varme, gas, vand og alting er inden for autoriserede normer, og at alt fungerer på samme måde som i resten af vores samfund.

Det hilser vi velkommen, og derfor vil vi meget gerne støtte ophævelsen af den her lov. Det håber jeg også at vi kan, men der er jo altså det lille forbehold, at der pågår nogle byggesager, der er rejst tvivl om. Hvor stort er det omfang? Hvad er det reelle problem? Det afventer jeg at få afklaret i udvalgsarbejdet, sådan at vi får sikkerhed for, at det er fuldstændig inden for skiven i forhold til det, vi har forventet, og det, vi har aftalt. Og man kan roligt sige, at det forhandlingsforløb, der har været, har været ultralangt og meget kompliceret, frem og tilbage, hvor det er Folketinget, der har været den tålmodige part.

Derfor må vi selvfølgelig have en forventning om, at den aftale og de præmisser, vi har aftalt, bliver overholdt. Men det har jeg altså også et håb om og en tiltro til. Nu håber jeg, at ministeren i forbindelse med den tvivl, der er rejst om, at der skulle være sket brud på reglerne i nogle byggesager, her kan bekræfte, at der er styr på det. For det vil være et forbehold, vi vil dyrke under udvalgsarbejdet.

Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg til slut ordet til klima-, energi- og bygningsministeren.

Tak for det. Lad mig først og fremmest takke for ordførernes bemærkninger til lovforslaget.

Ved ændringen af Christianialoven i 2004 var det jo en forudsætning, at der ikke fremadrettet skulle være en særlov for Christiania – det var hele ideen. Den 22. juni i 2011 blev der så indgået en aftale mellem Christiania og staten om en samlet løsning for det fremtidige ejerskab til området, som er udmøntet i ikke mindre end fem underaftaler. Vedtagelsen af aktstykket i juni 2012 sikrede endelig, at overdragelsen af ejendommene kunne gennemføres. Christianialovens formål om udvikling af Christianiaområdet kan derfor nu gennemføres i kraft af aftalerne, og dermed er der grundlag for at ophæve Christianialoven, og det er derfor, regeringen nu fremsætter et forslag om at gøre det.

Fremover er det vores vision og ønske, at Christiania skal være et område i København på lige fod med andre områder inden for lovgivningens almindelige regler og inden for rammerne af aftalerne mellem staten og Fonden Fristaden Christiania, men selvfølgelig også med fokus på det, der er Christianias særlige kendetegn, og som gør, at rigtig mange københavnere og rigtig mange danskere er glade for fristaden. Med det her lovforslag ophæves Christianialoven. Det betyder, at der ikke længere skal gælde særregler for Christianiaområdet lovgivningsmæssigt, og fremover er det altså så lovgivningens almindelige regler, der gælder. Det betyder også, at den fredede vold på Christiania kan sælges til andre end offentlige myndigheder, og jeg er glad for, at der er den interesse for Christianias fremtid, som vi har hørt i dag.

Venstre og Konservative har givet udtryk for en bekymring for, at der er ulovligt byggeri på volden fortsat, og det må jeg desværre bekræfte er korrekt – det er der, og det har Dansk Folkeparti også nævnt. Det synes jeg da heller ikke er tilfredsstillende at der er. Jeg er også indstillet på, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at begrænse antallet af byggerier. Vi har også nogle andre sager, som ikke er forløbet helt, som vi har aftalt, og som jeg forventer at kunne få på plads.

Jeg vil gerne sende det signal i dag, at jeg har et meget stærkt ønske om, at vi kan vedtage ophævelsen af den her lov i bred enighed. Jeg er også derfor indstillet på at tage noget tid, inden vi tager anden og tredje behandling, både så vi kan få et overblik over, hvad det er for nogle bygningssager, der er, hvor alvorlige de er, og hvad vi gør ved dem, og så måske, at de huse, som vi aftalte skulle blive flyttet, rent faktisk bliver flyttet, sådan at så mange partier som muligt kan blive betrygget i, at det er den rigtige tid at komme videre på i forhold til det her. Derfor har vi også sat gang i en gennemgang af byggesagerne i samarbejde med Kulturarvsstyrelsen, og jeg er også glad for at kunne sige, at vi har inviteret Københavns Kommune, som vi har haft et rigtig godt møde med i dag, med. Jeg forventer derfor, at vi forhåbentlig kan skabe den tryghed, så flere partier kan være med i løbet af lovgivningsbehandlingen.

Tak til regeringspartierne for at støtte op og for at pointere alle sammen den delikate balance, det er at fortsætte et samarbejde med den gensidige respekt, der skal være, samtidig med at man også har respekt for hinandens forskelligheder.

En særlig tak til Enhedslisten og Liberal Alliance. Det er sjældent, at man sådan kan få de to partier med i samme lovgivning, men det var jo utvetydig opbakning fra begge partier og jo ud fra den logik, at hele formålet med hele den øvelse, der har været med Christiania de sidste 2-3 år, jo netop har været ikke at skulle have en særlov for området. Og det er skønt, når man kan fjerne særlove og give frihed til mennesker, så de kan leve, som de vil, så længe de ikke generer andre mennesker, og så længe de gør det inden for lovgivningens rammer.

Det er målet, og jeg vil gøre mit til, at det kan vedtages med et bredt flertal, sådan at alle føler sig betrygget, men også sådan, at Christiania kan komme videre, at christianitterne kan se deres egen fremtid og kan få lov til at administrere Christiania sådan, som de gerne vil. Og det kræver altså, at begge parter selvfølgelig respekterer aftalerne, som vi har indgået.

En lille præcision blot til orientering: De eksisterende sager om ulovligt byggeri, der er rejst, er jo rejst dels over for de ansvarlige beboere i medfør af Christianialoven, dels over for Fonden Fristaden Christiania i medfør af de købs- og lejeaftaler, som staten har indgået med fonden. Det betyder i praksis, at når nu vi ophæver den her lov, bortfalder sagerne over for beboerne i forhold til Christianialoven, men de består jo altså i forhold til fonden i medfør af de aftaler, der er lavet. Så jeg betragter ikke den her ophævelse som nogen som helst form for friløb over for de ulovlige byggerier, der måtte være, men jeg er enig i, at det ville være gavnligt med et større overblik over sagerne, og hvad vi gør ved dem.

Hr. Mikkel Dencker for en kort bemærkning.

Tak til ministeren for hans indlæg her i diskussionen. Jeg kan forstå, at vi er enige på det punkt, at der er noget byggelovgivning, der ikke bliver overholdt på Christiania, og at det ikke er tilfredsstillende. Jeg kan forstå, at vi er enige i det kritikpunkt. Men siden regeringen jo så åbenbart mener, at vi er nået så langt i normaliseringsprocessen, at der nu ikke længere behøver at være nogen særregler for Christiania, skal det så opfattes, som at regeringen er godt tilfreds med den måde, som tingenes tilstand er på på Christiania i øvrigt?

Ministeren.

Vi er i den situation, at vi er i en langvarig, mangeårig proces med at få lavet en model for Christiania, der gør, at Danmark på den ene side kan bevare Christiania som det ganske unikke sted, det er, men at vi på den anden side får gjort op med de ting, som vi ikke kan leve med på Christiania, fordi de er ulovlige, eller fordi de generer andre. Det er en løbende proces, og jeg synes, at vi er i en god proces med det, men vi er ikke i en fejlfri proces.

Jeg synes også, det er utilfredsstillende, f.eks. at det ulovlige byggeri på voldene er fortsat og er blevet mere i løbet af det sidste årti. Det er da ikke tilfredsstillende. Men vi har også brug for at kigge på, hvad det er for nogle ulovlige byggerier, hvilke er alvorlige, og løbende få diskuteret med christianitterne, hvordan vi kan få løst det her problem.

Mikkel Dencker.

Ja, jeg undrer mig egentlig over, hvad det er, regeringen er tilfreds med i forhold til Christiania, for jeg kan da ikke se, at der er noget i praksis, der er ændret i forhold til situationen for 5 år siden eller for 10 år siden eller for 20 år siden.

Der er jo ikke noget i praksis, der er ændret. Der er stadig væk ulovligt byggeri. Der er stadig væk narkotikasalg. Der er stadig væk masser af ting, der slet ikke fungerer på samme måde som i det omgivende samfund.

Måske er de begyndt at betale for elektricitet. Det kan godt være. Men det er måske også det eneste punkt, hvor det går normalt, for der er jo stadig væk den her kriminalitet med narkotikasalg, der er vagtværn, der er vold, der er skyderier, politiet har ikke adgang til Christiania. Hvad er det, der er tilfredsstillende ved det?

Det eneste, jeg kan se der er sket af fremskridt, er, at man har fået solgt området til christianitterne selv på ganske vist meget attraktive vilkår. På papiret er der altså sket den her overflytning af ejendomsretten, men det er da også det eneste, der er sket. I praksis kan man jo ikke se nogen forskel.

Ministeren.

Der må jeg bare sige, at jeg er stærkt uenig med Dansk Folkepartis ordfører.

Det, at vi har overdraget store dele af Christiania til christianitterne, at der bliver betalt husleje, hele den del med, at man nu ejer Christiania på normale vilkår og lever der og betaler på normale vilkår, er da en kæmpe forandring. Og det, at man er begyndt at flytte de mest ulovlige huse, som har generet på voldene, det, at man i det hele taget har lavet aftaler, som kan sanktioneres fra statens side, hvis ikke de overholdes, er da helt nye tilstande. Og her er der da grund til at sige, at æres den, der æres bør, så der skal den tidligere regering da roses for at have igangsat hele den proces og have fundet viljen til at sige: Nu giver vi altså fristaden og os selv lov til sammen at udvikle det her. Det var en flot start, og jeg håber derfor også, at vi kan slutte den proces sammen.

Jeg synes omvendt, må jeg sige til Dansk Folkepartis ordfører, at det ville være et mærkeligt signal, hvis man ligesom opfattede det som en straf, hvis man lod være med at vedtage den her lov. Det signal, man ville sende her, ville jo så være: Vi ønsker ikke at gøre Christiania til en normal del af samfundet, vi ønsker ikke at lovliggøre Christiania, vi ønsker at bevare en særlov. Hvem er det lige, man straffer med det? Det er da i hvert fald ikke Christiania, måske er det nærmere resten af samfundet.

Så jeg forstår slet ikke logikken i at koble det, at man er utilfreds med, ligesom jeg er, at der stadig er nogle problemer derude, som vi skal have løst, til, at man så ikke vil ophæve loven. Den kobling forstår jeg simpelt hen ikke.

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Først og fremmest vil jeg kvittere for ministerens imødekommelse af nogle af de bekymringer, som nogle af os har. Og så må vi jo kigge på, hvilke sager der er, og give det lidt tid for at se, om man nu ikke i løbet af den kommende måneds tid eller halvanden, inden vi skal stemme om det her lovforslag, kunne få respekteret den aftale, vi har indgået, og som jo altså er indgået med åbne øjne fra Folketingets side med et bredt flertal, men under forudsætning af at det, der er aftalt, rent faktisk også bliver gennemført og i hvert fald forsøgt respekteret af christianitterne; det er måske det sidste, man kan være lidt bekymret for.

Så er der jo også den del, der handler om, hvorvidt alle de her sager om ulovligt byggeri nu også bliver videreført. Så skal jeg bare høre, om ministeren ikke kan bekræfte, at i de fleste tilfælde vil man kunne rejse sagerne som huslejesager, fordi staten er ejer, men at der også kan være sager, hvor man vælger at sige, at der vil man ikke rejse nogen sag. Det vil sige, at det ikke er sådan, at man automatisk overfører alle sagerne til Københavns Kommune, men med nogle af dem vil man selvfølgelig gøre det sådan.

Ministeren.

Som udgangspunkt kan man sige, at sagerne består over for fonden. Men det er rigtigt, at jeg da også tror, at mens det her har pågået og vi har haft en særlov, har vi jo, om jeg så må sige, registreret alle de ulovlige byggerier, der har været, stort som småt.

Jeg tror da, at der, hvis det er det, som Venstres ordfører fisker efter, er god ræson i, at vi sammen med Københavns Kommune og sammen med Kulturarvsstyrelsen nøje gennemgår, hvad det er for sager, man skal sanktionere – både gennem de økonomiske sanktionsmuligheder, vi har qua de aftaler, vi har lavet, og selvfølgelig også ved at se på, om det giver mening for Københavns Kommune skråstreg Kulturarvsstyrelsen at gå videre med det, når det ikke er Christianialoven, der, om jeg så må sige, er det juridiske udgangspunkt. Det tror jeg da er en glimrende idé.

Karsten Lauritzen.

Jamen tak for det svar. For det er jo netop pointen: at hvis alle sagerne bare blev videreført og der ingen forskel var, så var det jo en anden sag. Men der kan jo være en forskel, og der tror jeg bare, at nogle af os er trygge ved, at det er noget, man tager under politisk behandling og træffer politisk beslutning om i stedet for bare administrativt at overlade det til de relevante myndigheder.

For man sender jo et signal, og det er måske det eneste, jeg sådan savner ministerens erkendelse af, altså af, at man sender et signal til nogle mennesker, som har fået rejst en sag om ulovligt byggeri under Christianialoven, om, at det så nu ikke er gældende længere. De ville nok synes, at det var dejligt og rart, men det kan også opfattes, som om man belønner folk for at bygge ulovligt på fredede områder på Christianias volde, og der er vel ikke nogen af os, der ønsker at sende det signal.

Ministeren.

Jeg kan bekræfte, at det signal er der ingen af os der ønsker at sende. Jeg har ikke samme fornøjelse som Venstres ordfører af at løbe på voldene til daglig, men jeg har alligevel nok en fornemmelse af, at der selvfølgelig er behov for at forfølge en del af de her sager.

Jeg er også enig i, at det vil være formålstjenligt, hvis vi, inden vi kommer til anden- og tredjebehandlingen, kunne have en politisk drøftelse af, hvad det så er for nogle sager, vi går videre med og ikke går videre med, i forhold til det fælles mål, vi har, om at få den gode proces, der har været og er sat i gang, ført til ende, også med lovliggørelsen af byggerierne som mål.

Hr. Mike Legarth for en kort bemærkning.

Tak for kvitteringen for det arbejde, vi igangsatte for meget lang tid siden i VK-regeringens tid – senest i 2004. Nu er der altså gået 9 år, og nu er vi lige ved at kunne nå et resultat.

Men jeg vil bare godt lige her på falderebet have en bekræftelse fra ministeren på, at ministeren tager det alvorligt, at der her er nogle brud på de præmisser, der er hele grundlaget for aftalen. Man bygger på en måde, som det præcis var aftalt man ikke kunne gøre, og vi har i god tid annonceret, at det der skal laves om. For en ting er, at vi så får en normal, almindelig lovgivning, som vi så kan bruge til at få rettet op på det her, og det er godt nok, men der er jo nogle goder, nogle meget favorable vilkår, der har været en del af aftalen. Så noget for noget, kan man sige. Og der vil jeg bare lige sikre mig at ministeren har samme opfattelse, nemlig at man selvfølgelig skal leve op til det her.

Ministeren.

Det kan jeg bekræfte hundrede procent. Jeg har selv den politiske opfattelse, at jeg synes, det er flot. Og det er et politisk ønske for mig, at der er plads til at have et Christiania, men jeg synes ikke, det er et mål at have to forskellige retstilstande for to forskellige grupper af danskere, og derfor er det selvfølgelig et mål at få gjort op med de ulovlige byggerier på Christiania.

Mike Legarth.

Tak for det. Det er jo helt afgørende, at den nye fond nu får bevist, at man tager lovgivningen alvorligt, og at man har tænkt sig at leve op til den fra A til Å, sådan at vi også får en ny retstilstand derude, at vi får et opgør med kaos, får ro og orden, et ordentligt, lovlydigt samfund, der retter sig efter reglerne ligesom alle andre. Hvis fonden ikke der i forbindelse med handelsaftalen går forrest og viser, at man har tænkt sig at leve op til det, begynder det måske også at være svært for befolkningen at tro på, at vi får gjort kål på al den kriminalitet, der foregår derude, og at det ikke bliver til en hjælp til de omkringliggende. Vi har jo i de her forhandlinger forsøgt at imødekomme alle de der ønsker om positive tiltag, der gerne skulle være udmøntningen af aftalen.

Ministeren.

Altså som sagt, for så vidt angår det ulovlige byggeri på volden, vil jeg i hvert fald lægge mig i selen for, at vi finder løsninger og får gjort op med det.

Jeg må desværre nok sige – det er jo ikke en del af den her lovgivning – at det at få gjort op med hele hashmarkedet både på Christiania og i resten af København og den politimæssige indsats, det kræver, ligger under justitsministeren, og det er nok ikke noget, jeg kan love bliver løst, inden vi når til tredje behandling af det her forslag, for det er en større opgave end som så, men en opgave, som regeringen naturligvis også tager meget seriøst, uanset hvor den kriminalitet foregår.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Det kan jeg gøre kort, for ministeren nævnte det jo faktisk her til sidst. Altså, det vil nok være lidt kompliceret, hvis man nu siger, at den fond, som ejer Christiania, skal forpligte sig til at afskaffe kriminaliteten på Christiania. Et tilsvarende krav kan man så stille til de mennesker, der ejer husene rundtomkring i resten af København, og det vil nok føre for vidt. Jeg tror, det er bedst, at man overlader det til politiet og retsmyndighederne i øvrigt at tage sig af det.

Ministeren.

Det er jeg ikke uenig i.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi- og Bygningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.