Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 178:

Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse. (Ændret anvendelse af ikke indløst pant, som kan indtægtsføres af et selskab m.v., der har eneret til at drive en pant- og returordning, og sikkerhedsstillelse for pant og gebyrer).

Af miljøministeren (Ida Auken).

(Fremsættelse 12.03.2013).

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Henrik Høegh, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Med regeringens lovforslag bliver der nu lanceret en ny model for det danske pantsystem, som skal sikre staten en øget indtjening på omkring 240 mio. kr. over en 5-årig periode. Formålet med forslaget er vel først og fremmest at tolde det danske pantsystem for nogle penge til finansloven efter aftale mellem regeringen og Enhedslisten.

Finansieringen af den nye model skal ske ad to veje: Halvdelen af de 240 mio. kr. skal indbetales direkte af Dansk Retursystem A/S, og den anden halvdel af betalingen forudsætter, at der indgås en aftale om et dansk-tysk grænsepantsystem.

Sluttelig indeholder lovforslaget en ny bemyndigelse til, at miljøministeren kan fastsætte diverse krav og regler for betaling af pant og gebyrer for varer.

Når man ser på forløbet af det her lovforslag, er det selvfølgelig glædeligt at se, at ministeren gennem forhandlinger med Dansk Retursystem A/S har halveret den af Enhedslisten og regeringen planlagte toldning af midler i pantsystemet, men hermed må vi også sige, at glæden stopper, for listen med kritiske punkter er lang.

Når staten inddrager en del af indtægterne i den indsamlingsordning, men så i øvrigt efterlader hele udgiften og den økonomiske risiko til de private virksomheder, der driver indsamlingen, ja, så sender det et særdeles uheldigt signal til erhvervslivet vedrørende producentansvar. Man kan spørge sig selv: Hvem vil dog gå i dialog om øget indsamling og ressourceeffektivitet og derved påføre sig selv en ny afgift?

Ligeledes er det bekymrende, at regeringen forlader sig på en endnu ikke defineret eller fastsat aftale med Tyskland om et grænsepantsystem. Det skaber usikkerhed for, hvad Dansk Retursystem A/S skal betale, hvis aftalen med Tyskland igen falder til jorden. Desuden undrer det mig, at indførelsen af den nye afgift harmonerer med regeringens planer om at øge virksomhedernes konkurrenceevne ved at lette dem for økonomiske såvel som administrative byrder. Det er jo det fuldstændig modsatte, der sker med det her lovforslag.

Helt grundlæggende er Venstre på linje med bryggeribranchen: Indtægterne fra et indsamlingssystem skal bruges til at medfinansiere udgifterne til at indsamle emballagerne og generelt set til at modernisere pantsystemet. Det skal ikke være en ny skatteskrue.

Vi hverken kan eller vil være med til at bakke op om et lovforslag, der pålægger erhvervslivet usikkerhed, pådutter Dansk Retursystem A/S at betale yderligere til staten i stedet for at bruge pengene til en modernisering af pantsystemet, og som i øvrigt er imod Venstres byrdestop. Derfor er Venstre imod dette lovforslag.

Tak for det. Den næste ordfører er hr. Torben Hansen, Socialdemokratiet, værsgo.

Danmark har et velfungerende pantsystem for emballage til drikkevarer. Det er et pantsystem, der både sikrer indsamling og genanvendelse, og det er et pantsystem, som Socialdemokratiet meget gerne ser udvidet til pant på tysk emballage, også kaldet grænsehandelspant. Grænsehandelspanten indgår da også både direkte og indirekte i det her lovforslag, da halvdelen af det beløb, som Dansk Retursystem skal betale til staten, er afhængigt af, om der kan laves en aftale med Tyskland om grænsehandelspanten.

Det er også vigtigt og væsentligt at understrege, at loven fortsat sikrer et økonomisk og miljømæssigt velfungerende pantsystem de kommende år. Alene det, at Dansk Retursystems eneret forlænges med 3 år, giver en solid bund under de investeringer, der sikrer og forbedrer den i forvejen høje indsamlingsprocent.

Vi er også vældig imponeret af Dansk Retursystems fortsatte indsats med at sikre effektivitet og miljø. Seneste skud på stammen er forsøget med pantstationer, hvoraf der indtil videre er to. Med aftalen med Dansk Retursystem sikres det også, at gebyrerne samlet set holdes under et.

Socialdemokratiet er også tilfreds med, at lovforslaget giver hjemmel til sikkerhedsstillelse. Der har desværre været eksempler på importører og producenter, der har påført Dansk Retursystem relativt store tab – 20 mio. kr. i perioden 2009-2012. Det skal selvfølgelig forhindres, og med reglerne om sikkerhedsstillelse skulle vi også gerne kunne sikre det. Hvis man eksempelvis ser på Dansk Retursystems hjemmeside, så ser man, at der adskillige gange sidste år blev lukket for pant på visse flasker, simpelt hen fordi importøren eller producenten ikke overholdt deres forpligtelser.

Med de bemærkninger støtter Socialdemokratiet lovforslaget, og jeg skulle hilse og sige fra SF's ordfører, at SF også tilslutter sig lovforslaget.

Der er en bemærkning fra hr. Henrik Høegh, Venstre, værsgo.

Jeg vil gerne stille et spørgsmål til ordføreren: Mener ordføreren, at det med det her lovforslag bliver nemmere for det lille bryggeri at komme med i pantsystemet?

Ordføreren, værsgo.

Jeg ved ikke, hvad hr. Henrik Høegh mener med et lille bryggeri og med, hvordan det bliver nemmere. Jeg tror, at samlet set har alle en interesse i, at gebyrerne for det første forbliver uændrede, og at der for det andet er sikkerhedsstillelse for de små, så der er sikkerhed for, at vi ikke har nogle af alle de sager, som hr. Henrik Høegh kan gå ind på Dansk Retursystems hjemmeside og se rent faktisk har kostet 20 mio. kr. hen over årene, fordi man ikke kan svare enhver sit. Så jeg tror, at det med det her system og med den her ændring, så vi nu forhåbentlig også får grænsehandelspanten med, bliver nemmere for de små og seriøse bryggerier.

Hr. Henrik Høegh.

Problemet er jo med de her sikkerhedsstillelseskrav, at den lille brygger, det lille bryggeri nu skal stille en temmelig stor garanti for at komme med i pantsystemet. Der kan jo være en frygt for, at man så fravælger at være med i pantsystemet og lever længere, inden man kommer med i pantsystemet. Er det ikke en ulempe?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, Venstres ordfører behøver at have den frygt. Det er en væsentlig forudsætning, også for et bryggeri, både at man rent faktisk er med i pantsystemet, og at forbrugerne også køber pantbelagte produkter. Så jeg ser ikke det her som nogen hindring for små bryggerier. I og med det her medfører, at der nu både skal være nogle forbedringer af, om man vil, hele bureaukratiet og administrationen af det her, at gebyrerne forbliver uændret og at man har en eneret frem til 2019, tror jeg tværtimod, at det rent faktisk bliver nemmere og mere tilgængeligt for de seriøse af de små bryggerier og importører frem til 2019.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jørn Dohrmann, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Fra Dansk Folkepartis side må vi sige, at det her igen er en rød skat, og vi er bekymret for den her røde skat, der bliver lagt på. Og det er jo ikke kun et lille gebyr. Fra 2015 til 2019 taler vi altså om 240 mio. kr., som man lægger op til at hente ud af pantsystemet. Det betyder, at vi måske får et dårligt system til at håndtere panten. Hvem vil stå for systemet efterfølgende? Vi er bekymret for, at man udvander det på den her måde.

Det er også blevet sagt, at der skal arbejdes for at få de tyske dåser ind i pantsystemet. Der må vi bare sige, at det jo ikke er lykkedes indtil nu, og derfor ville det måske være bedre, at man ligesom tænkte på, om pantniveauet på dåserne kunne sænkes, og lavede et mere enkelt system, så folk kunne aflevere de her flasker og dåser mere samlet. Vi har set det nye inden for Dansk Retursystem, som hele tiden prøver at udvikle sig; det er, at man kan aflevere i poser på en gang, så man ikke får beskidte fingre, og så får man sat pengene ind på kontoen. Det ville være rigtig godt at give Dansk Retursystem A/S mulighed for at kunne videreudvikle det system.

Vi er altså bekymret over, at man igen prøver på at hente pengene op af borgernes lommer på flere forskellige måder. En af dem blev nævnt før: gebyret for at være en del af systemet. En anden er, at der jo også betales afgifter, uanset om det er glas, eller om det er metaldåser. Der skal betales afgifter til staten, og det her er så endnu en gang en snabel, man kan stikke ned i forbrugernes lommer.

Man kan se, at retursystemet nu får 3 år ekstra og altså kommer op på en 6-årsgaranti på driften. Det betyder også, at retursystemet er sikret fremadrettet, men vi er lidt bekymret for, om man kan blive ved med at opretholde det her engagement fra Dansk Retursystem A/S' side i at levere det bedste arbejde, når de kan konstatere, at de får en ekstra skat pålagt den her gang. Vi tror godt, det kunne være, at Enhedslisten så prøvede at presse citronen endnu en gang ved de næste finanslovsforhandlinger. Så bliver det måske enden på Dansk Retursystem.

Endelig er der også det, at vi kan se, at grænsehandelen igen får et skub. Hvis der var lige vilkår mellem de danske og de tyske dåser til øl og læskedrikke, så ville der måske ikke være et incitament for folk til at køre over grænsen for at handle dernede, og i stedet for ville man lægge moms og skattebetalinger i Danmark.

Vi synes, det her trækker i den forkerte retning, fordi man pålægger flere afgifter og ikke løser den problemstilling, der er med at få de tyske dåser ind i pantsystemet, i stedet for.

Vi er bekymrede, så vi støtter ikke det her lovforslag, og vi synes, at ministeren burde komme på bedre tanker. Vi er også bekymret for, om indsamlingsprocenten måske bliver lavere, når der ikke bliver lavet de her kampagner, som vi har set fra Dansk Retursystem A/S' side sammen med f.eks. Hold Danmark Rent. Man har jo givet penge til de her kampagner, og det ville være utrolig ærgerligt, hvis det nedprioriteres, fordi man ikke har penge til det. Så i det hele taget ser vi det her som et rigtig dårligt forslag.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lone Loklindt, Radikale Venstre.

Hvis man tager til udendørs koncert i det danske sommerland, får man et godt billede af, hvor effektivt det danske pantsystem virker. Man har dårlig nok drukket sin sodavand eller øl, inden der kommer en driftig person og spørger, om hun må få flasken, den har nemlig en værdi. Vi kender alle pantautomaten i supermarkedet, og der eksperimenteres jo også nu med pantstationer på genbrugspladser. Dansk Retursystem løser virkelig en vigtig samfundsopgave.

Det danske pantsystem er ikke bare effektivt til at holde strande, skove og andre naturområder fri for dåser og flasker af både glas og plast, det er også velfungerende til at indsamle og sortere alle dåser og flasker, altså også mange af dem uden pant. Det betyder, at Dansk Retursystem med sin eneret på pant- og returordningen faktisk driver en velsmurt organisation, som gør det muligt at genanvende al returemballage enten som metal, plast eller flasker, eller som det oprindelig var tiltænkt, nemlig til genbrug ved genpåfyldning på bryggerierne og sodavandsfabrikkerne.

Det er meget rene ressourcer, Dansk Retursystem kan sælge videre til stadig stigende priser. Plastflaskerne sælges til bearbejdning i Tyskland med garanti for, at den rene fødevareegnede plast anvendes til fødevareemballage. Markedet for at genanvende ressourcerne er stærkt stigende, og det er et forbilledligt system. I Det Radikale Venstre kan vi godt forestille os, at det kan kopieres i andre sammenhænge, f.eks. til mobiltelefoner og andre produkter, hvor indsamlingen kunne blive langt mere effektiv.

Det system, som Dansk Retursystem har opbygget, baserer sig på producenters og importørers indbetaling af pant og gebyrer for de produkter, de markedsfører, og den pant, der ikke indløses, kan Dansk Retursystem indtægtsføre og bruge til udvikling og andre formål.

Det lovforslag, vi så behandler i dag, drejer sig om forskellige justeringer i den aftale, der ligger til grund for det, og det er en forudsætning for aftalen med Dansk Retursystem, at serviceniveauet forbliver uændret. Først og fremmest fastsættes et beløb, som Dansk Retursystem skal betale tilbage til staten af den indtægtsførte pant i årene fra 2015 til 2019. Det drejer sig om i alt 242 mio. kr. Til gengæld får Dansk Retursystem forlænget sin eneaftale frem til 2019, hvor den nu kun gælder til udgangen af 2016.

For at imødegå tab, som Dansk Retursystem har på importørers og producenters manglende indbetaling, får miljøministeren nu bemyndigelse til at fastsætte regler for sikkerhedsstillelse, og det er aftalt, at den udmøntning skal være proportional og ikke må hindre markedsadgangen. Det er jo sådan set også et svar på hr. Henrik Høeghs spørgsmål tidligere: Det skal være proportionalt.

Sidst, men ikke mindst, forudsætter aftalen, at der indgås en aftale med Tyskland om et dansk-tysk grænsepantsystem med Dansk Retursystem som operatør. Etablering af et dansk-tysk pantsystem vil være med til at skabe mere lige konkurrencevilkår ved grænsen og vil være en optimal løsning. Og det kan kun gå for langsomt. Med aftalen vil Dansk Retursystem kunne etablere en pantordning for grænsehandelen og indsamle emballagen i Danmark med ret til at indtægtsføre den pant, der ikke indløses. Hvis det ikke sker, nedsættes den årlige betaling til staten med 50 pct.

Modellen er altså skruet sådan sammen, at den sikrer staten øgede indtægter, uden at gebyrerne hæves og dermed påvirker grænsehandelen negativt, og uden at det velfungerende pant- og retursystem, som vi alle kender, kommer i fare. Det Radikale Venstre kan derfor støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Henrik Høegh, Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg er enig med ordføreren i, at Dansk Retursystem er en succes, det går sådan set godt, det viser pæne resultater, og jeg er sådan set også enig i, at det godt kunne være et forbillede for andre brancher. Men tror ordføreren, at det motiverer andre brancher, at når man gør sit arbejde godt, når man har succes, så kommer staten og tolder i ens overskud? Er det en motivationsfaktor for andre brancher til at gå i gang med et retursystem?

Tak. Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at den aftale, der er lavet med Dansk Retursystem, er specifik for den aftale her, netop at det er en eneaftale, og at der er en koncessionsperiode, som så nu er blevet forlænget til 2019. I hvert enkelt tilfælde, hvis der måtte være andre brancher, der ønsker at lave noget, kan man jo spørge, om staten overhovedet skal indgå og derfor kan have den slags aftaler. Her har vi en aftale mellem staten og Dansk Retursystem, i forhold til at de har en eneaftale, og det er ligesom én type aftale. Med hensyn til hvad der ellers måtte blive lavet med samme, hvad skal man sige, forbillede, behøver det jo ikke at følge et skema, hvor staten nødvendigvis skulle involveres.

Tak. Så er det hr. Jørn Dohrmann, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning. Værsgo.

Tak. Vi har jo et svar fra Skatteministeriet, der siger, at hvis man hæver afgiften, vil det medføre mere grænsehandel. Så vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvis vi nu forestiller os, at man brugte pengene på at sænke pantafgiften, ville det så medføre mere grænsehandel eller mindre grænsehandel? Hvis ordføreren svarer, at det vil medføre mindre grænsehandel, kan jeg bare ikke forstå, hvorfor ordføreren ikke hellere vil være med til at sænke panten og så få mindre grænsehandel.

Eller betyder grænsehandel overhovedet ikke noget i ordførerens vurdering af den her sag? Tak.

Tak. Ordføreren.

Altså, for det første synes jeg lige, at vi skal slå helt fast, at den her lov ikke kommer til at ændre gebyret og dermed heller ikke til at forhøje prisen på det, der skal indbetales af producenter og importører. Så i forhold til det er det neutralt.

Når hr. Jørn Dohrmann så spørger sådan helt hen i fantasiverdenen – det vil jeg tillade mig at kalde det – om man kunne sænke afgifterne, ja, så kan man sige, at det jo er en politisk prioritering, om man tror, at grænsehandelen er Danmarks største problem, eller man ikke tror det, og om man tror, at grænsehandelen primært er drevet af priser på øl og sodavand. Der var, så vidt jeg ved, en konference i går, som i hvert fald ikke entydigt sagde, at det var prisen på øl og sodavand, der lagde grunden til grænsehandelen.

Hr. Jørn Dohrmann.

Man kan godt sige, at jeg dagdrømmer med hensyn til det der med at sænke afgifter, for det er åbenbart ikke det, den her regering gerne vil. Men vi har jo et svar fra Skatteministeriet, som siger, at hvis man forhøjede afgiften, ville der komme mere grænsehandel.

Derfor spørger jeg bare ordføreren en gang til – hvis det er, at man ikke forstod spørgsmålet: Hvis man nu brugte det her provenu, 240 mio. kr., til at sænke pantafgiften, ville det så betyde mere eller mindre grænsehandel? I min verden ville det betyde mindre grænsehandel. Så er det bare, at jeg spørger: Hvorfor vil regeringen ikke være med til det, altså til ligesom at sænke afgiften, sænke pantafgiften, og så få mindre grænsehandel? Det er bare det spørgsmål.

Ordføreren.

Hvis man skulle sænke pantafgiften med det formål at mindske grænsehandelen, ville det jo give den sideeffekt, at man ville stille pantsystemet ringere, for der ville jo blive færre penge til at drive pantsystemet for. Jeg tror da ikke, det lige er det, der ligger først for, når vi nu har sagt, at vi her har en aftale, hvor man afleverer noget af den uindløste pant mod så at få forlænget sin koncession og i øvrigt få stillet i udsigt, at man kan få en tysk-dansk grænsehandelspant.

Så derfor vil jeg sige, at det er et hypotetisk spørgsmål, om lige præcis pantafgiften skulle sænkes, eftersom det drives i et lukket kredsløb.

Tak. Så er det fru Vivi Kier, Det Konservative Folkeparti.

Jamen det, der lige fik mig op af stolen, var det sidste svar, som ordføreren gav, hvor der blev sagt: Skulle vi sænke afgiften, ville det give færre penge til at drive pantsystemet, som vi kender det i dag.

Så er det bare, jeg spørger: Er det forslag, vi står med her, ikke lige netop med til at give færre penge til pantsystemet?

Tak, ordføreren.

Jo, det er det. Men det er så ud fra en – hvad skal man sige? – kalkuleret aftale om de penge, om den uindløste pant. Det betyder jo, at de kun skal betales, hvis den pant er der i forhold til de effektiviseringer, der skal laves, og i forhold til den ekstraindtægt, man vil få fra den tyske pant.

Tak. Så er der ikke flere bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Per Clausen, Enhedslisten. Værsgo.

Et par år før jeg kom i Folketinget, havde jeg ansættelse i Enhedslistens folketingssekretariat, og en af mine opgaver var at finde det, man kalder hår i suppen, hvilket skulle føre til, at man med kraftfulde argumenter kunne tale imod regeringens forslag – særlig når der ikke rigtig var nogen gode argumenter for det. Og jeg kan høre, at enten har man den slags i Venstres og Dansk Folkepartis folketingssekretariater, eller også er hr. Jørn Dohrmann og hr. Henrik Høegh strålende eksempler på, at det talent findes på tværs af de politiske skel.

For hvad er pointen i det her lovforslag? Det er, at vi siger, at vi bevarer et velfungerende pantsystem uden at påføre erhvervslivet øgede udgifter, og at vi beholder den pris, man i dag betaler i pant, og som vi jo ikke har opfundet, fordi den skulle give en indtægt, men som vi har lagt os fast på, fordi det er den, man vurderer giver en stor sandsynlighed for, at de dåser osv., som det handler om, bliver samlet ind. Og det er jo indlysende, at der er grænser for, hvor langt man kan sætte panten ned, hvis det skal have den effekt, at dåserne bliver samlet ind. Og derfor har vi altså lagt os på det niveau.

I den diskussion har det jo ofte været diskuteret, hvilket hr. Jørn Dohrmann også har været inde på i dag, om man ikke skulle øge panten. Og lur mig, om ikke Enhedslisten også har fremsat den slags forslag. Og der er vi blevet mødt med det argument, at der er grænser for, hvor høj panten kan være, hvis det ikke skal have yderligere negativ effekt i forhold til grænsehandelen. Til gengæld har vi i alle årene godt vidst, at det afgørende i den sammenhæng jo ville være at sikre, at der også blev betalt pant af de dåser med øl og sodavand, som blev købt i Tyskland – ikke bare fordi det så blev en lille smule dyrere, men også fordi vi så faktisk kunne sikre os, at også de dåser blev indsamlet, så de ikke forurenede den danske natur eller for den sags skyld forurenede de effektive danske affaldsafbrændingsanlæg indefra.

Så det er jo den løsning, der skitseres i det her lovforslag, og man er faktisk kommet ganske langt med at lave en aftale med Tyskland. Og det tror jeg da sådan set at vi alle sammen er enige om er rigtig godt at man er kommet langt med.

Så har der jo været flere forskellige ting i spil her, for det er faktisk rigtigt, at vi i finansloven 2012 oprindelig aftalte at tage betydelig flere penge ud af det her system, fordi det så ud, som om der faktisk blev genereret en ret stor værdi, som kunne bruges mere fornuftigt andre steder i samfundet end i pantsystemet. Og det er jo ikke at genere nogen virksomheder, for der er ingen virksomheder, der kan trække penge ud af det, så på den måde generer det jo ikke nogen. Det er jo noget så usædvanligt som en nonprofitvirksomhed, og det lyder smukt og godt, i hvert fald i mine ører.

Så var det sådan, at vi havde diskussioner med Dansk Retursystem, vi havde diskussioner med Bryggeriforeningen, som alle sammen beskrev for os i malende vendinger, hvilke ulyksalige konsekvenser det ville få, hvis vi ikke ændrede i den aftale, vi havde lavet, og som er et mønstereksempel på, hvordan man altid, hvis det er sådan, at man laver aftaler med Enhedslisten og bagefter finder ud af, at aftalen måske ikke var helt perfekt, så kan ændre og korrigere aftalen. Så ændrede vi i forbindelse med finanslovsaftalen i år på det her, sådan at vi faktisk reducerede statens indtægter ganske væsentligt, men til gengæld fik vi sikkerhed for, at det var muligt at bevare det velfungerende og udmærkede pantsystem, som vi har i dag. Og det synes jeg faktisk er rigtig godt.

Så i virkeligheden synes jeg, selv om det her jo ikke er nogen stor sag, at det sådan set er et eksempel på, at vi siger, at det altså handler om at bruge de ressourcer og de midler, der er i det danske samfund, mest hensigtsmæssigt og mest effektivt, at det gælder om at bevare et velfungerende pantsystem, og at det gælder om, at man ikke af den grund påfører forbrugere eller virksomheder øgede udgifter. Altså, når man kan opnå det, synes jeg faktisk ikke man kan komme meget længere i den retning.

Det sidste element i lovforslaget er så det, der handler om sikkerhedsstillelse. Jeg er sådan set enig med dem, der har sagt, at man skal være meget omhyggelig med, når man indfører sådan en sikkerhedsstillelse, at man ikke laver nogle økonomiske og bureaukratiske barrierer for mindre bryggerier, som så får svært ved at komme ind her. Derfor kan jeg forsikre for, at vi vil være meget omhyggelige og meget opmærksomme, når den bemyndigelse, som ministeren får, bliver ført ud i livet, for at sikre, at der bliver proportionalitet i tingene, sådan at det ikke blokerer for små nye bryggerier. Der findes jo sådan set i systemet en mulighed for helt at undgå den her sikkerhedsstillelse, og det betyder bare, at man betaler forud i stedet for bagud. Den mulighed eksisterer. Men vi er meget opmærksomme på, at det kommer til at blive gennemført på en fornuftig måde, som gør, at det ikke blokerer.

Jeg kan forsikre alle, der måtte høre om det her, at jeg sætter meget pris på, at der med jævne mellemrum kommer nogle nye øl frem fra mindre bryggerier, og derfor vil jeg selvfølgelig være særlig opmærksom på, at der ikke blokeres for det i det arbejde, der skal laves fremadrettet. For jeg er sådan set enig i, at der godt kunne opstå nogle problemer, og man kunne jo godt mistænke nogle store bryggerier for at have en interesse i, at det skulle være svært for de små, og det har jo også været en diskussion i Dansk Rettursystems historie, som har stået mellem de store bryggerier og de små bryggerier. Og jeg vil i hvert fald sige, at det vil jeg være meget opmærksom på i det videre lovgivningsarbejde, og også når man skal implementere det i praksis.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance, værsgo.

Tak for det. Hvis man har det udgangspunkt, at vejen frem for det danske samfund ikke knytter sig til øgede skatter og afgifter på konkurrenceudsatte erhverv, mener vi ikke, at man kan tilslutte sig dette forslag. Uanset hvor mange mellemregninger, man laver, kan man ikke komme uden om, at man de facto opkræver nye afgifter, da Dansk Retursystem afkræves en årlig indbetaling til staten.

Vi forstår derfor heller ikke bemærkningerne til lovforslaget, hvor man skriver, at det ikke har økonomiske konsekvenser for erhvervslivet. Det må det jo logisk set have, når disse midler ikke kan tilføres returordningen og ikke kan bruges til glæde for forbrugerne, som det var forudsat i 2002 og 2003, da ordningen blev etableret.

Enhver virksomhed har jo brug for at udvikle sig og investere i fremtiden for at kunne overleve, og det er en af de muligheder, man nu besværliggør for Dansk Retursystem. Skal der findes penge til sådanne aktiviteter, kan de jo kun findes hos forbrugerne, hvilket til syvende og sidst vil forværre konkurrencesituationen og animere til større grænsehandel.

Vi mener også, at der med det her lovforslag vil ske en forskydning af fordelingen mellem de pantbelagte og de ikkepantbelagte emballager, hvilket alt andet lige må betyde, at der vil blive indsamlet og genbrugt mindre emballage. Og det er vel ikke meningen. Jeg synes, at man skal huske på, at denne branche i virkeligheden har de højeste retur- og genanvendelsesprocenter, som vi kender til, og de får altså nu nye byrder, mens andre slipper helt. Der er altså en diskrepans i det her.

Dansk Retursystem er privat – det har allerede været nævnt – og fungerer på nonprofitbasis og ud fra et hvile i sig selv-princip, hvor udgifterne efterlades til dem, der finansierer ordningen. Det bør staten holde fingrene fra. Besparelser fra et privat foretagende bør ikke tilfalde staten, men naturligvis dem, der har påtaget sig investeringen og den økonomiske risiko. Det er disse meget centrale principper, lovforslaget nu piller ved, og det er på ingen måde værdiskabende for det danske samfund.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Vivi Kier, Det Konservative Folkeparti, værsgo.

Tak, formand. Formålet står jo lysende klart i det her forslag, nemlig at gennemføre aftalen i finansloven 2012 mellem Enhedslisten og regeringen om at påføre en ekstra afgift for Dansk Retursystem på 240 mio. kr., et beløb, som ikke må lægges ud som gebyrer, altså en direkte afgift ned i statskassen. Vi får ikke mere miljø for pengene, vi får ikke et bedre retursystem for pengene. Vi pålægger kort sagt med det her forslag en afgift til statskassen, en afgift, som først lød på 500 mio. kr., men som det er lykkedes parterne bag Dansk Retursystem at få forhandlet ned til de nuværende 240 mio. kr. Halvdelen af det her beløb er det så forudsat skal betales af en ny aftale mellem Tyskland og Danmark om et dansk-tysk pantsystem.

Det kan virkelig undre, at man med den ene hånd indfører en afgift på emballage i sektoren for pantsystemer, mens man med den anden hånd i de nuværende forhandlinger om at skabe vækst og bedre muligheder for det private erhvervsliv arbejder for at nedsætte afgiften på emballage for øvrige virksomheder. Hvor er logikken? Det eneste positive i det her lovforslag er, at ministeren har lyttet og vist vilje til at gå på kompromis med det oprindelige udspil.

Men jeg spørger blot: Hvorfor skal denne branche pålægges en ekstra afgift for emballage set i lyset af forhandlingerne om en nedsat afgift for øvrig emballage? Og hvad med aftalen om en tysk-dansk grænsepant? Hvis der ikke opnås en aftale, vil man så alligevel pålægge de resterende 120 mio. kr. på Dansk Retursystem? Og man kan jo spørge sig selv, for det her forslag handler om ikkeindløst pant, om det næste forslag så bliver, om staten nu også vil gå på rov hos alle os, der til jul og fødselsdag får gavekort fra forskellige butikker, og tage ikkeindløste gavekort, så man kan få nogle flere penge i statskassen. Alt i alt må jeg sige, at vi fra konservativ side ikke kan støtte det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Så er det miljøministeren. Værsgo.

Jeg vil gerne begynde med at takke ordførerne for indlæggene. Det er jo ganske rigtigt, at Danmark i årtier har haft pant på de kendte glasflasker til øl og sodavand. I de sidste 10 år har vi udvidet pantsystemet til også at omfatte dåser og engangsflasker, og nu er der så også pant på flasker med kildevand og iste. Pantsystemet er en vigtig brik, når vi vil forebygge affald og genanvende værdifulde ressourcer. De mange tomme dåser og flasker, som forbrugerne returnerer, bliver enten genbrugt eller smeltet om til nye dåser og flasker.

Dansk Retursystem har en meget stor del af æren for, at vi i dag har et velfungerende pantsystem. Systemet bliver drevet professionelt med fokus på udvikling og effektivisering til gavn for alle interessenter fra miljøet og forbrugerne til bryggerier, importører og butikker. For finansloven 2012 har regeringen sammen med Enhedslisten besluttet at indføre en ny model for, hvordan den ikkeindløste pant, som Dansk Retursystem kan indtægtsføre, kan bruges. Indtægten stammer fra pant for dåser og flasker, som ikke bliver leveret tilbage. Den nye model skal sikre staten, man kan sige fællesskabet, en del af indtægterne, og samtidig skal det økonomisk og miljømæssigt velfungerende pantsystem opretholdes. Det er vi heldigvis enige med Dansk Retursystem om.

Lovforslaget, som vi behandler i dag, fastsætter de årlige beløb, som Dansk Retursystem skal betale til staten. Halvdelen af betalingen forudsætter, at Dansk Retursystem får eneret til også at stå for en ordning med pant på emballage fra de tyske grænsebutikker, og dermed svarer jeg så på fru Vivi Kiers spørgsmål, altså at det forudsætter en aftale, så det kommer ikke, hvis ikke aftalen er der.

Det er afgørende, at Dansk Retursystem kan fortsætte sit arbejde med at videreudvikle og effektivisere pantsystemet, selv om selskabet skal betale et årligt beløb til fællesskabet. Beløbene er fastsat, så de gebyrer, som bryggerier og importører betaler til Dansk Retursystem, kan holdes i ro. Til Dansk Folkepartis ordfører vil jeg sige, at det jo lige præcis betyder, at det ikke påvirker grænsehandelen, fordi gebyrerne bliver holdt i ro.

Jeg kan fortælle, at der er en positiv udvikling i drøftelserne med Tyskland om en fælles løsning med pant på dåser og flasker fra tyske grænsebutikker. Hvis vi finder en løsning, vil det betyde, at danske forbrugere kan aflevere tomme dåser og flasker købt i de tyske grænsebutikker og få panten tilbage i Danmark. Pant på emballage fra grænsehandel vil give en miljøgevinst, når de mange tomme dåser og flasker fra grænsehandelen bliver indsamlet i Danmark og genanvendt.

I dag opkræver de tyske grænsebutikker ikke pant ved salg af drikkevarer til danskere. Det betyder, at kun en begrænset del af de tomme dåser og flasker bliver samlet ind og genanvendt. Det gælder især en stor mængde aluminiumsdåser, som i dag går til spilde i danske forbrændingsanlæg sammen med det almindelige husholdningsaffald, og mange dåser ender som henkastet affald i naturen. Så snart Tyskland og Danmark er blevet enige om detaljerne, vil jeg fremsætte et lovforslag, som skal udvide det eksisterende danske pantsystem med en ordning for dåser og flasker fra tyske grænsebutikker.

Vi er enige med Dansk Retursystem om, at det økonomisk og miljømæssigt velfungerende pantsystem skal opretholdes, og derfor vil jeg også ud over lovforslaget her udstede en ny bekendtgørelse, som giver Dansk Retursystem et økonomisk råderum, og som giver administrative lettelser for både Dansk Retursystem og de berørte dele af erhvervslivet. Jeg vil også ændre den gældende pantbekendtgørelse, så Dansk Retursystems eneret forlænges fra udgangen af 2016 til udgangen af 2019. Med en længere eneretsperiode kan Dansk Retursystem bedre effektivisere og udvikle pantsystemet, og en længere tidshorisont giver også Dansk Retursystem mulighed for at holde de årlige driftsomkostninger nede.

Det andet formål med lovforslaget er at sikre Dansk Retursystem bedre mod tab. Dansk Retursystem har lidt et tab på 20 mio. kr. i perioden 2009-2012, fordi visse producenter og importører ikke har indbetalt skyldig pant og gebyrer. Derfor foreslår vi også, at loven skal indeholde mulighed for at fastsætte regler om, at bryggerier og importører skal stille sikkerhed for betaling af pant og gebyrer. Når Dansk Retursystem taber mindre på pant og gebyrer, kan vi i stedet bruge pengene på at forbedre pantsystemet til gavn for både miljøet, erhvervslivet og forbrugerne. Samtidig vil forslaget forbedre konkurrencevilkårene for de producenter og importører, som rent faktisk betaler pant og gebyrer til Dansk Retursystem.

Erhvervslivet har været bekymret for, om et krav om sikkerhedsstillelse vil ramme skævt og hindre adgangen til markedet for især mindre bryggerier, og derfor vil jeg udstede en bekendtgørelse, som sikrer, at Dansk Retursystem administrerer ordningen med sikkerhedsstillelse på lige og objektive vilkår for alle berørte bryggerier og importører, og som samtidig sikrer Dansk Retursystem mod tab. Reglerne i bekendtgørelsen vil blive udarbejdet efter drøftelser med Dansk Retursystem og de berørte dele af erhvervslivet.

Samlet set skal lovforslaget sikre et fortsat miljømæssigt og økonomisk velfungerende pantsystem.

Med disse ord vil jeg ønske en god videre behandling af forslaget i udvalget.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Henrik Høegh, Venstre, værsgo.

Tak for det. Jeg fik ikke noget særlig dybtgående svar fra De Radikales ordfører, så derfor vil jeg godt spørge ministeren: Når det nu går godt i et retursystem, man begynder at have overskud, man begynder at have nogle ideer til, hvor der skal reinvesteres, hvilken ny teknologi man kunne investere i, så oplever man, at staten kommer med nogle ønsker, bl.a. ønsket om at skaffe nogle penge til finansloven. Det skinner jo igennem her. Hvordan motiverer det f.eks. batteribranchen til at gå i gang? Jeg synes, det er demotiverende, det må jeg sige.

Ministeren.

Der er jo tale om at tage af overskuddet fra noget, der er velfungerende og drevet velfungerende. Her er spørgsmålet, hvem de pantmidler, som ikke bliver indløst, altså alle de flasker, som ender andre steder end i pantsystemet, og som nogle har betalt for, kommer til gode. Vi synes, de skal komme det danske fællesskab, det danske samfund til gode frem for en privat aktør.

Vi siger, at de her penge kan bruges rigtig godt på samfundet, på sundhed, på uddannelse og velfærd frem for at lade dem blive i et privat nonprofitsystem. Samtidig skal vi give dem nogle gode vilkår, f.eks. give dem en lidt længere periode til at have eneret og drive deres system og sikre, at de kan få penge i kassen fra dem, de rent faktisk hjælper, frem for at de skal lide tab som de 20 mio. kr., de har tabt de sidste år. Det er derfor, vi har lavet den her aftale i et tæt parløb med Dansk Retursystem, nemlig for at sikre en balance, der giver penge til ny velfærd, for det er til fællesskabet, det her, det er jo ikke til en eller anden stor og ond institution, der hedder staten. Det er til dit og mit og alle dagens tilhøreres gode liv her i Danmark, at vi bruger de her penge.

Tak. Hr. Henrik Høegh.

Ligger der i den her aftale, at hvis der nu kommer noget ny teknologi, som kræver store investeringer – det kunne f.eks. være noget, der sørger for, at genbrug hurtigt bliver samlet op fra dem, der suser ud fra en rasteplads – som man med fornuft kunne have behov for i retursystemet, så er det muligt i 2015, når de her betalinger begynder, at lave en aftale om, at man investerer i det i stedet for at levere penge til finansloven?

Tak. Ministeren.

Flere af de forhold, bl.a. at vi har givet en længere eneret, giver jo netop mulighed for de her investeringer. Hvis de tyske dåser også kommer ind i det danske system, vil det være en ganske betragtelig omsætning, der kommer. Det er lige præcis de her ting sammen med sikkerhedsstillelsen for dem, der rent faktisk benytter sig af ydelsen, som skal sikre, at der kan investeres i pantsystemet fremover. Så jeg synes, det er en rigtig fin balance. Vi siger, at pengene for de pantflasker, som vi alle sammen går og betaler for, men som nogle måske glemmer at aflevere, går til fællesskabet, at de går til velfærd, går til uddannelse, sundhed, alt det, vi finansierer med finansloven. Så er der stadig væk ordnede forhold, så Dansk Retursystem kan fungere, så de ikke behøver at hæve gebyrerne og samtidig har mulighed for at udvikle deres virksomhed.

Tak. En kort bemærkning til fru Vivi Kier, Konservative.

Jeg vil gerne spørge ministeren, hvordan ministeren synes at det hænger sammen, at vi med det her forslag nu indfører en afgift på emballage, som ikke giver os mere miljø eller forbedringer af det danske retursystem, samtidig med at der forhandles om en ny vækstplan, i forbindelse med hvilken vi ved at det private erhvervsliv har efterspurgt, at man generelt nedsætter afgiften for anden emballage, som ikke genbruges. Synes ministeren, at der er en logik i det her?

Tak. Ministeren.

Jamen det er fru Vivi Kier, der vil have noget til at hænge sammen, som ikke skal kobles sammen.

Det ene handler om, at vi har en temmelig bureaukratisk regulering for emballage i øjeblikket, hvor der for omkring 10 pct. af emballagen er noget, der hedder vægtbaseret emballageafgift, hvor man som virksomhed skal veje et låg og et glas og alt mulig andet for at kunne betale den rigtige afgift, noget, som vi ikke engang er helt overbeviste om hvilken miljømæssig gavn har. Og der har vi sagt, at vi gerne vil lette virksomhederne for alt det bureaukrati.

Det her lovforslag handler om, at når danskerne betaler pant for deres flasker, men ikke får dem afleveret, så er der pant til overs, ikkeindtægtsført pant. De penge synes vi simpelt hen skal komme fællesskabet, skal komme danskerne, til gode, skal komme vores velfærd, vores skolesystem osv. til gode. For vi har brug for at få nogle penge til at få Danmark til at køre og for at gøre det mest effektivt og mest fornuftigt. Og det troede jeg egentlig også at De Konservative var interesseret i.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Jørn Dohrmann.

Tak for det. Jeg vil bare følge lidt op på det, som hr. Henrik Høegh sagde om geninvestering. Kan man forestille sig, at man vil geninvestere de her penge, f.eks. i ny teknologi, hvis det viser sig, at Dansk Retursystem A/S siger, at de egentlig godt kunne tænke sig at investere i, at der bliver brugt færre materialer og den slags ting, altså for at få et mere effektivt system? Der hører jeg ikke at ministeren ligesom er åben overhovedet. Er det, fordi ministeren bare har lagt sig fast på, at det her er en finansieringskilde til den røde finanslov, og at man derfor bare skal ud at hente flere penge hos det her firma?

Vi kan vel sige, at uanset om det er ny teknologi, om det er sygehusene, eller om det er andet, ministeren tænker på, så er det sådan, at alt også kommer samfundet til gode, når man investerer i ny teknologi. Men er det bare, fordi ministeren ikke vil være med til det?

Ministeren.

Jeg synes, at jeg adskillige gange har redegjort for, at lige præcis den måde, vi har skruet aftalen med Dansk Retursystem A/S sammen på, den måde, vi har forlænget deres eneret med 3 år på, og den måde, hvorpå vi nu sikrer, at de får en betaling ind fra de bryggerier, der er med i ordningen, giver dem muligheden for at investere og giver dem muligheden for at udvikle deres system. Får vi så også de tyske pantdåser ind i systemet, vil der blive endnu mere omsætning, og så vil Dansk Retursystem A/S få endnu bedre mulighed for at udvikle sine velfungerende ordninger.

Hr. Jørn Dohrmann.

Jamen så må jeg jo bare forstå det sådan, at ministeren ikke ønsker at sige: Ja, det er i orden, at I bruger nogle af de her penge, som I har sparet sammen, til at udvikle ny teknologi. I stedet siger man: Nej, som regering tænker vi kun på at få flest mulige penge i statskassen, og så må vi tage det andet på den lange bane. I må sørge for, at der bliver endnu flere, der glemmer at få indløst deres pant, så I har pengene til udvikling.

Er det den måde, ministeren nu vil føre politik på? Vil man bare sige: Vi skal have hevet så mange penge ud af selskabet som overhovedet muligt her og nu, og så må de tjene pengene, ved at folk ikke indløser panten på den lange bane? Er det det, ministeren har lagt op til her?

Ministeren.

Nu kunne man jo også spørge hr. Jørn Dohrmann, der lige har stået og talt for, at panten skulle sættes ned for at undgå grænsehandel, hvordan han havde tænkt sig at effektivisere og udvikle det danske pantsystem. Men det er måske for meget forlangt.

Så jeg vil bare svare, at vi har lavet en aftale med Dansk Retursystem A/S, der lige præcis balancerer, går på to ben. Med den ene hånd sørger vi for, at de penge, danskerne har betalt ind til pant, men ikke indløst, går til fællesskabet, går til at udvikle alle de ting, der er på vores finanslov, altså vores skoler, vores sundhedsvæsen, vores ældrepleje – alt det, der er fællesskabet i Danmark. Med den anden hånd sikrer vi, at selskabet har eneret, at de får de tyske dåser ind i systemet med en større omsætning til følge, og at der er en sikkerhedsstillelse for dem, der er med i systemet, altså lige præcis de ting, der skal til, for at Dansk Retursystem A/S har en mulighed for at udvikle sin forretning på sigt.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.