Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 164:

Forslag til lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven og forskellige andre love. (Styrket indsats over for økonomisk kriminalitet).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 28.02.2013).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Karsten Lauritzen, Venstre, værsgo.

Mange tak. Lovforslaget, som vi behandler her i dag, giver jo en række bedre muligheder for at forfølge økonomisk kriminalitet, økonomiske transaktioner og en række andre ting – nu skal jeg lige have styr på mine papirer her – herunder en række forhøjelser af strafniveauet i sager om f.eks. bestikkelse, bestikkelse i private forretningsforhold, bestikkelse af voldgiftsdommere osv. I sager om kursmanipulation og insiderhandel foreslår man at lave en strafforhøjelse fra 4 års fængsel til 6 års fængsel. Man gør det også muligt for politiet at kunne nøjes med kun at anmode om én retskendelse ved editionspålæg ved transaktioner mellem flere konti, f.eks. via flere banker, altså »kendelse på transaktion«, som det populært hedder. Man udvider muligheden for hemmelige ransagninger til også at anvendes ved efterforskning af alvorlig økonomisk kriminalitet, typisk organiseret kriminalitet. Man giver også mulighed for kortvarig spærring af et kontoindestående, hvis der er grund til at antage, at beløbet har tilknytning til hvidvask eller finansiering af terrorisme. Man justerer også på forældelsesfristen i nogle af de her sager.

Det er jo en lang række forslag, som er en del af den aftale, regeringen lavede med Enhedslisten i forbindelse med finansloven – det, der populært sagt vistnok blev kaldt indsatsen mod banditter i habitter.

Vi synes, der er en række positive ting i det her lovforslag, men vi synes også, at der er en række problemer. Og jeg vil godt understrege, at Venstres holdning til økonomisk kriminalitet er klar: at berige sig på andres bekostning er utilstedeligt, uanset om gerningsmanden kravler gennem nattens mulm og mørke eller gemmer sig bag en computerskærm, på en dyr adresse eller i et skattely. Vi har selv været med til at skærpe indsatsen og lovgivningen på det område, og det er med vores stemmer, at politiet og anklagemyndigheden har fået adgang til at anvende de redskaber, som regeringen nu ønsker at tage i brug i kampen mod økonomisk kriminalitet, men dengang var de designet til bl.a. indsatsen mod alvorlig personfarlig kriminalitet, terrorisme og andet.

Økonomisk kriminalitet er en hån mod det flertal, der følger loven. Det forstyrrer vores økonomi og undergraver tilliden til aftaler, produkter og virksomheder, og der er ingen tvivl om, at et samfund uden økonomisk kriminalitet ville være et bedre samfund. Men berettiger det til, at vi tager redskaber i anvendelse, som i dag bruges i kampen mod terror og opklaring af grov personfarlig kriminalitet?

Jeg er ærlig talt en smule skeptisk over for nogle af de ting, der ligger i det her lovforslag, og det samme er en række af høringssvarene. Vi er ikke så meget skeptiske over for strafskærpelserne – vi undrer os lidt over, at regeringen ikke har anvist finansiering til det, da det jo er noget, de går meget op i, i forhold til strafskærpelser, men det er der ikke så meget fokus på på det her område – men vi er oprigtigt bekymrede for de muligheder, som lovforslaget giver for at anvende hemmelige ransagninger i en lang række sager om økonomisk kriminalitet.

Hemmelige ransagninger udgør et meget stort indgreb i den private frihed og den enkeltes adgang til et privatliv. Skal vi give politiet adgang til at ransage et hjem eller en virksomhed uden ejerens vidende, blot fordi vedkommende er under mistanke for at have begået økonomisk kriminalitet? Det er det spørgsmål, der rejser sig med det her lovforslag.

Spærring af indestående på bankkonti i 1 dag eller 1 uge uden rimelig mistanke er også et stort indgreb og kan få store konsekvenser, hvis pengene var afsat til en legitim transaktion. I så fald kan det medføre yderligere omkostninger, eller en handel kan gå i vasken. Og derfor er det som fremhævet i flere af høringssvarene nødvendigt, at spærring anvendes varsomt.

Selv om vi er enige med regeringen om målet, er vi nødt til at tage hensyn til retssikkerheden – ikke blot for den enkelte, men også for den enkelte virksomhedsejer og den enkelte virksomhed. Det er jo ikke ulovligt at tjene penge, og at skabe arbejdspladser er ikke en forbrydelse. Det er tværtimod en forudsætning for, at vi har råd til skoler, hospitaler og omsorg for vores svageste.

Derfor skal vi hverken skyde med spredehagl eller bruge det store trawl. Indsatsen skal målrettes, så den ikke generer dem, der bygger vores økonomi op, men alene dem, der undergraver den. Jeg vil imidlertid gerne kvittere for, at regeringen agerer og sætter fokus på den økonomiske kriminalitet. Det er et område, hvor bagmændene desværre bliver mere kyniske og udspekulerede, og som lovgivere er vi nødt til at svare igen.

Højere straf for kursmanipulation, insiderhandel og bestikkelse sender et klart signal til de kriminelle og personer, der måske kunne forfalde til urent trav eller lade sig friste af en hurtig gevinst. Højere strafferamme for insiderhandel og kursmanipulation giver samtidig adgang til telefonaflytning i efterforskning af de sager, hvor der er tale om særlig skærpende omstændigheder, og denne mulighed bør også anvendes med respekt for retssikkerheden.

Samlet set er vi i Venstre bekymrede for nogle af de ting, der ligger i lovforslaget, og vi vil i udvalgsbehandlingen se nærmere på, i hvilket omfang man har tænkt sig at benytte det, under hvilke vilkår man har tænkt sig at benytte det, og jeg kan derfor ikke give tilsagn om, at Venstre støtter lovforslaget, på det foreliggende grundlag.

Tak for det. Der er par korte bemærkninger. Først er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg synes altså, det er bemærkelsesværdigt, at hver gang det handler om kriminalitet begået af samfundets top eller folk med gode uddannelser, så træder Venstre på bremsen, så skal der ikke ske noget. Kan Venstre ikke bekræfte, at politiet ikke får et nyt redskab, at de får et eksisterende redskab, men at området udvides, og at det faktisk var sådan, at vi i den borgerlige regerings periode udvidede hemmelige ransagninger f.eks. i forbindelse med narkokriminalitet, så man kunne finde ud af, om et stof var narko, og så man kunne føre en sag videre? Hvorfor er det, at Venstre har så store problemer med, at man kan lave hemmelige ransagninger i forbindelse med økonomisk kriminalitet? Synes Venstre ikke, at det er en alvorlig sag at bedrage samfundet og tage fra fællesskabets kasse?

Tak. Ordføreren.

Det sidste kan jeg svare klart ja til, men det er jo altid en afvejning, vi må gøre os som politikere, hvilke redskaber vi skal tage i brug. Altså, vi kunne også sige, at hemmelig ransagning skulle gælde al form for kriminalitet, at det var sådan et generelt redskab. Hvorfor har man så valgt at begrænse det, og hvorfor har man begrænset det under en borgerlig regering, hvor man har haft præcis den samme diskussion? Det er jo, fordi der også er noget, der hedder retssikkerhed, og det var egentlig mit indtryk, at det var noget, som SF også var optaget af, men det gælder åbenbart kun i forbindelse med privatpersoner. Det gælder så ikke i forbindelse med virksomheder, og det synes jeg ærlig talt er en smule skuffende.

Vi ønsker at gå efter bagmændene, men man må også spørge sig selv, hvor lige behovet for det her er, og om det her er et redskab, der gør, at man kan fange mange flere og få dem dømt for økonomisk kriminalitet. Det må man spørge sig selv om. Vi vil gerne se på nye redskaber. Der ligger også en del heri, i og med at man udvider strafferammen til 6 år for nogle af forseelserne, men i overensstemmelse med en del af høringssvarene synes vi, at det her lige er at gå et skridt for vidt.

Tak. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.

Jeg synes egentlig ikke, at jeg blev ret meget klogere, og man kan jo se, at der er et behov for det her, for i sidste uge faldt der dom i to sager vedrørende kursmanipulation, og det handlede faktisk om to bankdirektører, men det er en helt anden side af sagen.

Jo, vi er optaget af retssikkerhed i SF. Det er vi også i forbindelse med hemmelige ransagninger, og det var vi, sidste gang vi lavede en udvidelse. Det er jo sådan, at det her lige præcis foregår efter en kendelse, og når det handler om økonomisk kriminalitet, er det også sådan, at det skal være en forbrydelse af et vist omfang. Det skal handle om de større sager.

Men jeg blev simpelt hen ikke klar over, hvad det er, der er Venstres sondering. Altså, man var med til at udvide i forbindelse med narko. Det synes man i Venstre var fint. Men man vil ikke være med til at udvide for dem, der laver økonomisk kriminalitet, som er bedrestillede mennesker, som er mennesker med uddannelse, med indsigt, og som nøjagtig ved, hvad de gør, fordi de har foretaget en nøjagtig kalkule af, om det her kan betale sig. Hvordan er det, Venstre lægger snittet? Hvorfor er det, økonomisk kriminalitet ikke skal være omfattet, og hvad er forskellen på det og narko?

Tak. Ordføreren.

SF's ordfører fremstiller det, som om alle, over for hvilke det her redskab kunne tænkes at blive taget i brug, er økonomiske forbrydere. Pointen her er jo netop, at der er tale om forhold, hvor man er under mistanke. Det er jo ikke sikkert, at man bliver dømt, og det er derfor, vi skal være lidt varsomme med, hvilke redskaber vi tager i brug. Det er vi optaget af i Venstre, og i øjeblikket synes vi sådan set, at med hensyn til mulighederne for hemmelige ransagninger ligger snittet udmærket, og jeg formoder, at det er derfor, man har lagt det der, dengang vi sad i regering, og at man ikke har udvidet det, som det foreslås her.

Vi kan jo i udvalgsbehandlingen finde ud af, hvorfor man lige mener, at det i det her tilfælde skulle være så effektivt. Jeg tror sådan set, at det er et større problem, at en del sager ligger i ret lang tid, end at der mangler redskaber. Jeg tror sådan set, at det er nogle procesmæssige ting, som man skal se på, hvis man skal sætte hårdere ind over for økonomisk kriminalitet, i stedet for at give langt flere redskaber i den her forbindelse, og derfor er vi i Venstre skeptiske.

Tak for det. Så er det hr. Ole Hækkerup, en kort bemærkning.

Tak, formand. Jeg skal lige være sikker på, hvor jeg har hr. Karsten Lauritzen. Altså, man må forestille sig, at Venstre kommer med et ændringsforslag til det foreliggende lovforslag, sådan at muligheden for hemmelige ransagninger bliver mindre end den, der ligger i regeringens udspil. Men man har ikke gjort sin stilling op, afhængig af om det ændringsforslag så bliver vedtaget eller ej, med hensyn til hvorvidt man så kan stemme for det samlede lovforslag eller ej. Er det korrekt forstået?

Jeg vil jo selvfølgelig være ked af det, hvis det er den konklusion, hr. Karsten Lauritzen og Venstre når frem til, fordi jeg synes, at der er så mange rigtig, rigtig gode ting i det her. Jeg tror, at noget af det her med hemmelige ransagninger bl.a. også betyder, at man kan få fat i nogle, som ikke umiddelbart indgår i politiets efterforskning, men som f.eks. er stråmænd, som man ikke engang kender i dag. Jeg tror simpelt hen, at vi kan få fat i nogle forbrydere, som man ellers ikke ville få fat i, hvis man fulgte Venstres holdning. Det vil jeg være frygtelig ked af.

Men lad mig i første række, inden vi kommer til konsekvenserne af Venstres holdning, for opklaringens skyld bare begynde med først at forstå, præcis hvor det er, Venstre ligger politisk.

Tak. Ordføreren.

Jamen hr. Ole Hækkerup er jo en kvik fyr, og det er fuldstændig rigtigt, at vi har tænkt os at stille en række ændringsforslag til det her, hvor en af delene vil handle om det her med hemmelige ransagninger. Det vil vi, fordi vi er noget skeptiske over for, hvorvidt det er et redskab, der skal bruges i den her forbindelse. Vi har også tænkt os at stille en række spørgsmål til det i forbindelse med udvalgsbehandlingen.

Hvis justitsministeren havde kaldt Venstre over til snak, inden det her lovforslag blev fremsat, tror jeg da, at vi havde kunnet løse det her. Men nu ligger det i Folketingssalen, og jeg synes, at vi har en forpligtelse til at tage hensyn til, at der også er sådan en ting som retssikkerhed for virksomhedsejere og for virksomheder og ikke blot for privatpersoner.

En af de ting, som vi også vil dykke lidt ned i i udvalgsbehandlingen, handler om det forslag, Dansk Industri har om at lave en revisionsbestemmelse i lovforslaget med henblik på at se på de her nye beføjelser, for de bliver nok vedtaget. Det ser ud, som om der er et flertal her i Folketingssalen for dem, qua at det er en aftale om finansloven, som regeringen har lavet med Enhedslisten. Men så kunne man så måske enes om en revisionsklausul.

Tak. Hr. Ole Hækkerup.

Tak. Jeg vil spørge hr. Karsten Lauritzen: Hvis vi så nu undervejs i udvalgsarbejdet når frem til, hvis man følger Venstres forslag, at der vil være en række tilfælde, hvor politiets efterforskningsmuligheder vil være forringede, hvilket så vil betyde, at der vil være en række tilfælde, som man kender til, og som er her fra perioden under finanskrisen, hvor det så ikke vil være muligt at fange nogle, som åbenlyst er skyldige, vil det så på nogen måde påvirke Venstres holdning?

Tak. Ordføreren.

For at være helt ærlig vil jeg altså sige, at jeg tror, at de, der har snydt og svindlet i forbindelse med finanskrisen, for lang tid siden har makuleret beviserne. Politiet har også haft en lang efterforskning i gang. Så jeg tror ikke, at det her kommer til at gøre den afgørende forskel på kriminalitet, der ligger bagudrettet.

Men ja, det er selvfølgelig rigtigt, at hvis man ikke skal bruge hemmelige ransagninger til alt – og det synes vi ikke man skal – bliver det sværere at opklare nogle forbrydelser. Men der er jo den der balance mellem retssikkerheden for den enkelte – det faktum, at man ikke er dømt, men blot er under mistanke – og hvor effektive redskaber vi skal give politiet.

Der er bare i et demokratisk land som Danmark trods alt også en grænse. Mit indtryk er, at både Det Radikale Venstre og SF og også Enhedslisten var optaget af nogle af de her ting. Og mit indtryk er også, at Socialdemokratiet ikke er det og bare vil køre derudad. Det er fint nok, men der hopper vi altså ikke sådan umiddelbart med på vognen fra Venstres side; det bliver jeg nødt til at sige til hr. Ole Hækkerup.

Tak. Så er det hr. Jeppe Mikkelsen, Radikale Venstre, for en kort bemærkning.

Tak. Vi i Radikale Venstre er særdeles optaget af retssikkerhed, så skal vi ikke bare lige få præciseret, hvad det er, den hemmelige ransagning må bruges til. Altså, i dag må man bruge hemmelig ransagning til f.eks. de afgrænsede sager, vi snakker om, om grov narkokriminalitet, manddrab og lignende. Og det, vi så udvider det til, er jo ikke, at vi kan gå ned og tage hver eneste person, der måtte have et cvr-nummer, og begynde at lave hemmelig ransagning hos vedkommende. Det er jo ikke det, det drejer sig om, vil jeg sige til hr. Karsten Lauritzen. Det drejer sig om f.eks. menneskehandel og tyveri af særlig grov beskaffenhed, og det er vel ikke, at man udvider hemmelig ransagning til hvad som helst, som ordføreren lige sagde i sit forrige indlæg.

Tak. Ordføreren.

Nej, men det var et forsøg på at forklare, hvorfor vi valgte at lægge snittet der, hvor vi gjorde det, da vi sad i regering. Hr. Jeppe Mikkelsen siger, at Det Radikale Venstre er optaget af retssikkerhed, men man kan ikke se det på nogle af de lovforslag, der kommer fra Justitsministeriet. Der er det jo justitsministeren og Socialdemokratiet, der sætter dagsordenen, og så ser det ud, som om der ikke er blevet lyttet ret meget til de røster i Det Radikale Venstre, der snakker om retssikkerhed.

Jeg tror, man kan finde tidligere folketingsdebatter, hvor medlemmer af Det Radikale Venstre – ja, nogle er måske ikke medlemmer af partiet længere, men var det i hvert fald engang – udviste en skepsis over for sådan en udvidelse her. Det er jo en diskussion, vi løbende har haft i forhold til nogle af de her redskaber, som kan være en voldsom indgriben både for en privat person i forhold til hemmelig ransagning og for en virksomhed og en virksomhedsejer. Og der er vi bare i Venstre skeptiske, ligesom en del af høringssvarene er. Vi synes, man skal lytte til erhvervslivet, og det har vi tænkt os at gøre i den her sag.

Tak. Hr. Jeppe Mikkelsen.

Ja, ja, og Venstre stod vist også bag et par terrorpakker og andre gode ting og sager. Vi kan godt begynde at tale om fortiden, men lad os nu holde os til det forslag, der ligger her. Kan hr. Karsten Lauritzen ikke bare bekræfte, at der jo ikke er tale om, at den enkelte tømrer, der måske ikke har fået lavet sit momsregnskab helt korrekt eller noget i den stil, skal frygte, at PET pludselig kommer rendende med hemmelige ransagninger? Altså, der er tale om, at vi udvider det til menneskehandel og tyveri af særlig grov beskaffenhed. Kan hr. Karsten Lauritzen ikke bare bekræfte det?

Tak. Ordføreren.

Altså, jeg kan jo bekræfte det, der står i lovforslaget. Jeg kunne godt finde afsnittet og læse op, men det tror jeg ikke jeg vil bruge de sidste 53 sekunder af min svartid på.

Jeg kan sige, at vi er skeptiske over for det, ligesom en række af høringssvarene er. Jeg tror, at både Advokatsamfundet og som sagt Dansk Industri peger på de her ting. Jeg synes, vi skylder danske virksomheder at tage den skepsis seriøst, og derfor vil vi stille en række spørgsmål under udvalgsbehandlingen. Så vil vores udgangspunkt altså være, at den del synes vi skal udgå af lovforslaget, og så må vi på det grundlag, der ligger, se, om vi kan støtte det samlede lovforslag.

Som sagt bakker vi op om en mere forstærket indsats over for økonomisk kriminalitet, men der skal være sammenhæng mellem de redskaber, der bliver brugt, og resultatet og i sidste ende den retssikkerhed, der er for den enkelte, der er under mistanke for en forbrydelse, også selv om det er en alvorlig forbrydelse.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Ole Hækkerup fra Socialdemokratiet som ny ordfører. Værsgo.

Tak, fru formand. Som det måske allerede er fremgået af debatten, kan Socialdemokraterne støtte det her lovforslag. Og som det også allerede er fremgået under den forrige ordførers ordførerindlæg, skyldes det jo en aftale, vi har truffet med Enhedslisten. Som det er blevet nævnt, strammer forslaget op på en række forhold: Bestikkelse af personer i offentlig tjeneste eller i private forretningsforhold, og så er der en skærpelse af straffen for insiderhandel og kursmanipulation. Hemmelig ransagning har været nævnt, og så er der længere forældelsesfrister og kendelse på transaktion. Det sidste betyder, som jeg også tror hr. Karsten Lauritzen kort nævnte, at én retskendelse er nok til at følge en transaktion, også selv om den går igennem flere banker. Det vil øge risikoen for at blive opdaget og dermed hjælpe med opklaringen og i øvrigt også virke afskrækkende.

Alt i alt kan man sige, hvis man kigger på lovforslaget samlet set, at det stiller politi og anklagemyndighed stærkere, når det gælder om at efterforske og opklare kriminalitet, og når det gælder om at give de skyldige en dom. Det er vigtigt, for vi både har et hensyn til retsfølelsen og et hensyn til det at afskrække fra at lave den slags forbrydelser i fremtiden.

Så har der været en ordveksling om det her med hemmelige ransagninger. Jeg tror i den forbindelse, det er vigtigt at holde sig for øje, at en hemmelig ransagning foretages, når det er nødvendigt for at hemmeligholde en efterforskning, der er i gang, hvor man ikke ønsker, at dem, man efterforsker, opdager, at man er på sporet af dem. Samtidig er en af de gevinster, der kan opnås ved en hemmelig ransagning, at man kan få fat i medgerningsmænd, som man i øjeblikket ikke kender.

Så skal jeg måske sige, at det jo ikke er sådan, at man kan lave en hemmelig ransagning, når man lige har lyst. Som det gælder for en hvilken som helst anden ransagning, skal det selvfølgelig ind omkring en dommer, det vil sige, at der skal være en væsentlig grund til det, for på den måde fungerer retsstaten jo i Danmark. Men for mig at se er det rigtigt, at vi får det værktøj og særlig, når vi får brug for at bruge det værktøj i forhold til nogle af dem, der begår økonomisk kriminalitet i Danmark. For vi ved, at de er meget avancerede, og vi ved, at lige præcis den her type forbrydelser er noget, der er tænkt rigtig meget over af nogle af dem, der har fået de allerlængste uddannelser i samfundet, som så sidder og gør alt, hvad de overhovedet kan, for i god tid at planlægge og undersøge det, og som så bedrager samfundet og alle os andre og i virkeligheden også det store flertal i dansk erhvervsliv, der opfører sig ordentligt og følger reglerne.

Det er lige præcis derfor, at vi skal være så konsekvente og komme efter dem, der laver den økonomiske kriminalitet. For det er dybest set dem, der overholder reglerne, der bliver ramt af den økonomiske kriminalitet. Og det er lige præcis dem, der overholder reglerne, vi som Socialdemokrater først som sidst bekymrer os om.

Tak. Der er nogle korte bemærkninger. Hr. Karsten Lauritzen, Venstre, værsgo.

Jeg skal høre hr. Ole Hækkerup, om hr. Ole Hækkerup først og fremmest godt kan se, at der kan være nogle retssikkerhedsmæssige problemer. Hr. Ole Hækkerup og jeg er så uenige om det med hemmelige ransagninger, men kan hr. Ole Hækkerup se, at det er en principiel problemstilling? Og hvis hr. Ole Hækkerup kan se, at der kan være en principiel problemstilling, vil ordføreren så være åben over for at gøre det, som Dansk Industri lægger op til, nemlig at indsætte en revisionsklausul i lovforslaget?

Tak. Ordføreren.

Tak. Er der et problem, eller hvad kan man sige, et tradeoff, tror jeg man vil kalde det, mellem retssikkerhedshensyn, og hvor indgribende foranstaltninger samfundet kan foretage? Er der det principielt? Ja, selvfølgelig er der det.

Jeg synes imidlertid, det er vigtigt at sige – det prøvede jeg også at sige i min ordførertale, og det ved hr. Karsten Lauritzen selvfølgelig udmærket – det der med, at man skal omkring en dommer og alt det her. Men der ligger jo også i høringssvarene og særlig i Justitsministeriets kommentarer til høringssvarene, og det synes jeg også er væsentligt at sige her, en afgrænsning af, hvor det så er man kan bruge de hemmelige ransagninger – og jeg finder det lige her med det samme.

Der står, at Justitsministeriet er enig med Rigsadvokaten i, at adgangen til hemmelig ransagning bør udvides til også at omfatte efterforskning af alle overtrædelser under særlig skærpende omstændigheder: Våbenlovgivningen, efterforskning og røveri, menneskehandel, menneskesmugling, overtrædelse af særlig grov karakter af skatte-, told- og afgifts- eller tilskudslovgivning og tyveri af særlig grov beskaffenhed.

Jeg synes sådan set, hvis man har det afsnit i baghovedet, at det lige præcis er den grove beskaffenhed, som i virkeligheden er det, der går igen.

Men jeg tror ikke, man skal forestille sig, at det er sådan, at man nu kommer til at rulle hemmelige ransagninger ud. Jeg tror i stedet for, at der sker det, at man i nogle meget specifikke tilfælde vil gå til en dommer og sige, at man her har brug for hemmelig ransagning, fordi det er velbegrundet, fordi man tror, at hvis den, man vil ransage, bliver opmærksom på det, vil det forringe efterforskningen og muligheden for at bringe vedkommende til dom.

Hr. Karsten Lauritzen.

Jo, der er vi så bare i Socialdemokratiet og Venstre uenige om, hvor snittet ligger, og hvor højt man skal vægte retssikkerheden for den enkelte virksomhed. Altså, politiet og andre myndigheder gør jo det, at de, når de får et redskab, bruger det, i det omfang vi som lovgivere har stillet det til rådighed. Der er vi bare lidt betænkelige ved, om den ramme er for stor, om de begrænsninger, der er sat ind, er restriktive nok.

Men det, jeg egentlig ville have ordførerens holdning til, var ikke den uenighed – den har vi konstateret – men det var spørgsmålet om, hvorvidt man ikke, når man laver sådan noget her, sådan en udvidelse, skulle gøre det, man har gjort i andre tilfælde, hvor man har givet nye redskaber til politiet og i øvrigt også til Politiets Efterretningstjeneste bl.a. i forbindelse med terrorloven, og altså lave en revisionsklausul. Så kan vi jo om nogle år finde ud af, hvem der havde ret: hr. Ole Hækkerup, der siger, at det her kun har været brugt i få tilfælde, eller nogle af os andre, der er lidt bekymrede over, hvad det her kan føre til. Og så kan man jo på den baggrund – og der er nok flertal for den del af forslaget – om et par år vurdere det. Hvorfor synes hr. Ole Hækkerup ikke, at det kunne være en god idé at indføje i det her lovforslag?

Tak. Ordføreren.

Først vil jeg til det her med, at når man giver en myndighed, eksempelvis politiet, nye beføjelser, vil de bruge dem, sige: Ja, forstået på den måde, at politiet vil søge om at bruge dem. Men politiet kan ikke vælge, om de vil bruge dem. Altså, man skal omkring en dommer, før man kan få lov at bruge de nye muligheder. Det er så politiets opgave at gå til dommeren og sige: Vi vil gerne bruge den her mulighed. Men det er så sandelig domstolenes opgave at sige, hvor meget de synes man skal bruge den nye mulighed. På den måde synes jeg sådan set at magtens tredeling fungerer med hensyn til at den dømmende magt kan begrænse, hvordan de nye muligheder anvendes af politiet. Men ja, jeg ønsker selvfølgelig at give politiet de nye muligheder, fordi jeg da også håber, at det kan føre til nogle sager, hvor en dommer vil sige: Ja, det er velbegrundet at kunne lave en hemmelig ransagning, fordi det vil forbedre vores efterforskning og øge chancen for opklaring.

Synes jeg så, det er en god idé, hvis vi indlægger en revisionsklausul, der betyder, at vi skal kigge på, lad os sige de tilfælde, hvor man er ude at skulle have en dommerkendelse – altså, om lovgivningen er rigtig der, hvor man siger, at der nu skal gives en dommerkendelse? Jeg tror, det ville blive alt for omfattende, hvis vi sagde det. Og jeg vil ikke finde et specifikt punkt, hvor vi har sagt at man skal have en dommerkendelse, inden man kan gå i gang, og så sige: Det skal vi særlig undersøge. Og tager vi den brede anvendelse, hvor man skal have en dommerkendelse, synes jeg, det bliver alt for omfattende.

Hr. Tom Behnke, Det Konservative Folkeparti, værsgo.

Jeg kan forstå på hr. Ole Hækkerup, at lovforslaget her er kommet til verden som et resultat af en aftale med Enhedslisten, og så vil jeg gerne høre: Hvad er det for indrømmelser, Enhedslisten har fået i forhold til det her lovforslag?

Ordføreren.

Jeg vil meget, meget nødig gå ind i sådan en diskussion, hvor jeg skal til at kommentere, hvor jeg har De Radikale henne, hvor jeg har SF henne, hvor jeg har Enhedslisten henne. Det må de partier svare på for sig selv. Jeg kan sige, hvad der er socialdemokratisk politik. Jeg vil gerne udlægge andre partiers politik, men jeg er helt sikker på, at de alle, også Det Konservative Folkeparti, ville betakke sig for at få udlagt deres politik af mig. Jeg synes, at det et godt spørgsmål, men jeg synes ikke, at du skal spørge mig om det – undskyld, fru formand – men jeg synes ikke, at det ærede medlem skal spørge mig om det.

Tak. Så siger jeg tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti, værsgo.

Tak. Med hensyn til det her lovforslag vil jeg så allerførst sige, at vi ikke er så forskrækkede som Venstre, og vi er heller ikke så forskrækkede som De Konservative. Vi tager sådan set udgangspunkt i lovforslagets indhold. Vi har jo også hørt grammofonpladen fra Enhedslisten om, at når de kom til magten, skulle de komme efter banditter i habitter. Derfor var jeg også fuld af spænding, da jeg skulle læse, hvad det så var, der var indholdet i det her lovforslag. Der må man jo så endnu en gang kunne konstatere, at det i hvert fald ikke er Enhedslistens jagt på hæderlige erhvervsfolk, der er indeholdt i det her lovforslag.

I Dansk Folkeparti anerkender vi, at det er en stor udfordring med den grænseoverskridende kriminalitet. Det er større og større og mere komplekse sager. Det er it-professionelle kriminelle, som forstår at udnytte de muligheder, der er ved at begå kriminalitet på kryds og tværs af landegrænser.

I Dansk Folkeparti er vi sådan set glade for, at det her lovforslag gør op med mange af de ting og de udfordringer, der har været en mangelvare netop set i forhold til, at man har kunnet efterlyse nogle bedre værktøjer i forbindelse med sanktioner og sager imod de her kriminelle typer. Kursmanipulation, insiderhandel og bestikkelse, som også er emner i det her lovforslag, er selvfølgelig også nogle af de områder, hvor vi siger, at det da er fint, at vi får en højere strafferamme, som de her personer, som begår den her form for forsætlig kriminalitet, kan straffes efter.

Men der skal også være lidt kritik af justitsministeren – og nu blev ministeren jo så glad lige før, da jeg sagde, at vi støttede lovforslaget – for det undrer os jo lidt, at man vælger at holde det her omkring destruktion af bevismateriale, makulering osv., ude af det her lovforslag. Hvorfor får man dog ikke det med ind? Når man kan bevise, at folk forsætligt eller culpøst har valgt at fjerne bevismateriale, som kunne bruges i en eventuel retssag, så er det jo en skærpende omstændighed, og vi synes, at justitsministeren skal få det med ind i det her lovforslag. Når vi nu alligevel er i gang, synes vi, at det vil være en god idé. Det er også noget, som Dansk Folkeparti jo gentagne gange har foreslået her i Folketinget.

Men generelt synes vi, at det er fornuftige ting, som der er i det her lovforslag, og vi anerkender også, at det er værktøjer, som vil blive brugt, måske ikke alle sammen i så høj en grad, men de vil blive brugt, og det vil være nogle muligheder, man har i forhold til at komme efter de mennesker, som ikke vil overholde landets love og regler.

Det er jo også sådan, at det er et af de indsatsområder, som ligger hos politi og klagemyndighed, altså netop det her med, at den økonomiske kriminalitet skulle være et parameter, som vi skulle fokusere ekstra meget på rent lovgivningsmæssigt.

Så vi er faktisk glade for det her forslag, men vi synes jo så også, at justitsministeren måske kunne gøre det mere transparent, når det gælder de bandekriminelle, så de også kunne få et lignende serviceeftersyn her i Folketinget. Det her er jo et serviceeftersyn, er der blevet sagt, af de retslige præmisser, der ligger for bl.a. økonomisk kriminelle og deres ageren i Danmark, men der vil vi også gerne endnu en gang – det har vi gjort ofte her i Folketinget – have præciseret, at det altså også må være på sin plads, at vi snart får et serviceeftersyn af hele problematikken, den eskalerende problematik, der er med hensyn til bandekriminalitet Danmark.

Men med de ord vil vi kvittere for forslaget. Vi er ikke forskrækkede. Vi støtter forslaget.

Tak for det. Tak til ordføreren. Så er det hr. Jeppe Mikkelsen, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for ordet, fru formand. Økonomisk kriminalitet er et stort problem, som vi radikale gerne vil være med til at bekæmpe. Derfor kan vi bakke op om dette lovforslag, der gør det sværere at være økonomisk kriminel. Særlig i krisetider kan det være fristende at begå økonomisk kriminalitet. Det afspejler sig også i en markant stigning i antallet af sigtelser for økonomisk kriminalitet de seneste år.

Derfor er det rigtig fornuftigt, at regeringen tidligere har sat ekstra midler af til bekæmpelse af økonomisk kriminalitet, og det bliver nu fulgt op af dette lovforslag, som går hånd i hånd med det tidligere fokus. Lovforslaget indeholder en lang række ændringer, som er blevet præsenteret fint af de tidligere ordførere, men lidt firkantet sagt kan man jo sige, at det gennemfører to ting:

For det første skærper det straffene på en række områder, f.eks. straffene for kursmanipulation og insiderhandel samt straffen for bestikkelse af personer i offentlig tjeneste. For det andet giver vi nu anklagemyndigheden og politiet mulighed for at bekæmpe økonomisk kriminalitet endnu bedre. F.eks. bliver det nemmere at følge suspekte transaktioner mellem pengeinstitutter, når blot én kendelse er indhentet; hvidvasklovens kontantforbud sænkes til 50.000 kr., og det udvides til at gælde alle erhverv. Frem for alt bliver forældelsesfristen for en række forbrydelser forlænget.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi i fællesskab følger udviklingen nøje. Økonomisk kriminalitet er ikke statisk, men er noget, der hele tiden ændrer sig, og derfor må vi hele tiden se til, om der opstår nye økonomisk kriminalitets-mønstre. Det er vi fra radikal side glade for at være med til med dette lovforslag, som alt i alt indeholder en række gode tiltag. Derfor kan vi samlet set fra radikal side bakke op om dette forslag.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen, Venstre, værsgo.

Tak. Det er jo sådan, at Det Radikale Venstre tidligere har været varm fortaler for at lave revisionsklausuler, når man giver politi og andre myndigheder, også SKAT for den sags skyld, nye beføjelser. Vi kan jo have en diskussion, og jeg kan allerede nu forudse, at vi ikke bliver enige, om, hvorvidt man skal lave de her udvidelser eller ej. Men man kunne så have et håb om, at Det Radikale Venstre, som jeg nu kan forstå har opgivet dele af deres retssikkerhedspolitik, i hvert fald den del, der handler om virksomheder, står fast på muligheden for eventuelt at lave en revisionsklausul, så vi f.eks., som Dansk Industri skriver, om et par år kan se, om der er en sammenhæng mellem effektiviteten i den her udvidelse, det her redskab, og de retssikkerhedsmæssige perspektiver. Om 1 eller 2 år eller en periode, som hr. Jeppe Mikkelsen selv kan være med til at bestemme, kan det vurderes, om det har været berettiget at lave den her udvidelse eller ej.

Tak for det. Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Først og fremmest kan jeg forsikre hr. Karsten Lauritzen om, at vi fortsat vægter retssikkerhed særdeles højt. Det er også derfor, jeg under ordførerens eget indlæg for Venstre forsøgte at få præciseret nogle ting og sager i udtalelserne.

Hvad angår en revisionsklausul, må jeg ærligt sige, at jeg ikke har drøftet det med min gruppe, så jeg må være hr. Karsten Lauritzen svar skyldig. Uanset om vi er med på en revisionsklausul eller ej, er det altid velkomment at få evalueret lovgivningen. Det synes jeg sådan set man skylder dem, som lovgivningen vedrører. I det her tilfælde er det jo bl.a. virksomhederne. Det kan jo også være, at det kommer til at vedrøre nogle, der er ganske lovlydige.

Tak. Hr. Karsten Lauritzen.

Jamen så vil jeg da godt kvittere for det tilsagn, nemlig at hr. Jeppe Mikkelsen i hvert fald ikke udelukker det. Ordføreren for Socialdemokratiet, som tidligere har været på talerstolen, spurgte jeg to gange, men ordføreren svarede ikke på spørgsmålet, så man kan heller ikke udelukke, at Socialdemokratiet vil være med til det. Jeg tror, det kunne være en fin måde til at sikre, at der kunne komme et bredt flertal bag det her lovforslag.

Jeg vil så stille et spørgsmål til hr. Jeppe Mikkelsen. Når ordføreren selv nævner, at man i Det Radikale Venstre fortsat går op i retssikkerhed, hvilke retssikkerhedsmæssige indrømmelser har Det Radikale Venstre så fået i forbindelse med lovforslag, der foreligger? Har man populært sagt bare ædt det, som ministeren har præsenteret for ordføreren, for jeg formoder, der har været et ordførermøde inden, hvor man har diskuteret og ændret nogle ting? Sådan var det i hvert fald under den tidligere regering, som holdt møde med regeringsordførerne. Hvor kan vi se Det Radikale Venstre i det lovforslag, som ligger her?

Tak. Ordføreren.

Uha, du skulle have set lovforslaget, hvis det ikke havde været for mig, hr. Karsten Lauritzen... Nej, jeg kan selvfølgelig ikke sidde og fortælle, hvilke forslag der er røget hen over bordet i et forhandlingslokale. Det ville være at udstille de øvrige partier og processen i allerhøjeste grad. Men jeg synes f.eks., at hr. Karsten Lauritzen fik meget godt svar på det, da han før forsøgte at fremstille det, som om de her hemmelige ransagninger nærmest gælder hver eneste person, der driver en privat virksomhed. Det er jo ikke sandt. Det er jo kun i særlig grove tilfælde, at det gælder, heldigvis.

Tak for det. Man skal lige huske, at man ikke må bruge direkte tale. (Jeppe Mikkelsen (RV): Det skal jeg huske). Det er godt.

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti, værsgo.

Tak for ordet. Økonomisk kriminalitet er jo en alvorlig sag. Vi er grundlæggende nødt til at kunne have tillid til de økonomiske strukturer i vores samfund. Det gælder, hvad enten vi taler om den lille småsparers penge eller den store erhvervsvirksomheds. Med det her lovforslag bliver strafferammen for insiderhandel og kursmanipulation hævet fra 4 til 6 år. Jeg synes, at lige præcis her giver det mening at lave en strafskærpelse. Til forskel fra mange andre forbrydelser er der her tale om en meget høj grad af planlægning og en afvejning af risiko. Så muligheden for en præventiv effekt er helt sikkert til stede her, fordi det er noget, der indgår i beregningerne, når man laver noget af den her slags.

Vi må også bare sige, at vi har set nogle sager, for nylig endda, hvor der er foregået noget lignende. Nu skal man jo passe på med at udtale sig, når det er ankesager, der kører, men i sidste uge faldt der faktisk dom i et par sager om grov kursmanipulation. Det mest opsigtsvækkende var, at de dømte var bankdirektører. Det er jo afgørende, at vi sikrer, at sådan noget ikke finder sted i fremtiden.

Samtidig får politiet nogle fornyede og forbedrede redskaber i forbindelse med efterforskningen. Jeg synes f.eks., at det er værd at nævne, at det er vigtigt, at man på en bedre måde kan følge transaktioner gennem banker. Det er faktisk vigtigt, for i disse elektroniske tider risikerer vi, at svimlende summer forsvinder for næsen af os. Det er vigtigt at kunne gøre noget rigtig hurtigt.

Hvad angår ransagninger, de hemmelige ransagninger, som vi også har drøftet en del i salen i dag, giver det her mulighed for at kunne sikre en kopi eller en backup af f.eks. en computer og kan være det, der gør, at man får hul på en sag om økonomisk kriminalitet. Jeg er ganske tryg ved, at der skal en kendelse til at sætte det her i værk, og at det kun handler om de grovere forbrydelser. Det synes jeg er en velovervejet balance. Jeg har virkelig svært ved at forstå Venstres tilgang til lige præcis det her forslag. Det virker, som om man er meget uvillig til at sætte foden ned over for dem, der har de gode uddannelser og nøje og kynisk kalkulerer og planlægger økonomisk kriminalitet.

Det her forslag giver mening, og derfor stemmer vi i SF for.

Tak for det. Hr. Karsten Lauritzen, Venstre, en kort bemærkning.

Jeg skal bare høre, om det slet ikke gør indtryk på SF, der jo nogle gange går op i retssikkerheden, når den handler om borgere, men som, så vidt jeg kan forstå, slet ikke har det aspekt med, når der handler om virksomheder. Det er jo et lidt forældet syn at have på det samfund, vi lever i, men fair nok, det er så SF's holdning.

Jeg skal bare høre SF's ordfører, om det ikke gør indtryk, når Advokatrådet og Advokatsamfundet skriver om det her med hemmelige ransagninger, at det retssikkerhedsmæssigt er uhyre – uhyre – betænkeligt. Gør det slet ikke indtryk på SF's ordfører?

I øvrigt kan jeg sige, at de i forhold til det andet kritikpunkt, jeg nævnte, om muligheden for at indefryse kontoindeståender netop peger på, at det kun er indikationer – altså igen nogle retssikkerhedsmæssige overvejelser. Gør det slet ikke indtryk på SF?

Tak. Ordføreren.

Jeg kan sige til Venstres ordfører, at i SF er vi rigtig optaget af de stakkels mange mennesker og virksomheder, som har tabt svimlende summer, fordi der sidder folk, som kynisk planlægger, hvordan de for egen vindings skyld kan skære en sag, så de overtræder lovgivningen og bringer andre menneskers penge i fare. Derfor gør det selvfølgelig indtryk at læse høringssvarene, men jeg mener faktisk, at vi har en rigtig fin balance her i forhold til de hemmelige ransagninger. Det sker kun med en kendelse, og det sker kun i de grove sager.

Jeg synes faktisk, at det er vigtigt, at politiet også i de her sager har mulighed for f.eks. at tage en backup af en computer og få gang i de her sager. Men jeg må bare konstatere, at Venstre ikke vil sætte foden ned over for økonomisk kriminelle, som åbenlyst kommer fra et andet samfundslag, og som planlægger kriminaliteten godt og grundigt. Det er vi bare uenige i.

Karsten Lauritzen.

Det ved SF's ordfører jo godt ikke er rigtigt. Ordføreren bliver ved med at påstå, at Venstre ikke vil gå efter økonomisk kriminelle. Altså, når man siger noget, der er usandt, mange gange, bliver det måske til sidst sandt for en selv, men det bliver det ikke objektivt set. Men lad det nu hvile.

Vi kan så ikke blive enige om det her med muligheden for udvidede hemmelige ransagninger, men jeg vil så spørge SF's ordfører om det, for det er et synspunkt, SF tidligere har haft.

Nu ved jeg godt, at SF ikke mener det, de mente før valget, nu hvor de er i regering og alt det der, men det kunne godt være, at de stadig væk havde den principielle holdning, at det, når der er tale om nye beføjelser af vidtgående karakter som at udvide det her område med hemmelige ransager, kunne være en idé at lave en revisionsklausul, sådan som Dansk Industri foreslår.

Er det et spørgsmål, som SF er åben over for at diskutere? Så kan vi jo som sagt få at se, hvem der har fået ret, om det var SF's ordfører eller mig, om nogle år, når man evaluerer lovgivningen, og hvis jeg har taget fejl, skal jeg hjertens gerne indrømme det.

Ordføreren.

Jeg synes sådan set, at lovforslaget har de elementer, som det skal have, og derfor vil svaret være et nej her.

Jeg har stadig væk heller ikke forstået, hvad det er, der er Venstres anke. Sammen med SF stemte Venstre for en udvidelse i forhold til narkokriminalitet, og jeg har ikke forstået, hvad det principielt forkerte er ved nu også at udvide det samme redskab til at omfatte et nyt område, bare økonomisk kriminalitet.

For mig ser det virkelig ud, som om man i Venstre forsøger at holde hånden over mennesker, som laver økonomisk kriminalitet – mennesker, som har de gode uddannelser, de gode hjerner, og som bevidst bruger det til at planlægge, hvordan de kan snyde og bedrage helt almindelige virksomheder og mennesker. Jeg forstår det ikke.

Der er en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg synes, at retorikken bliver sådan lidt vidtløftig. Skal vi til at have højere straffe til folk med bedre hjerner og bedre uddannelse? Det bliver et meget interessant straffesystem, SF vil til at indføre. Jeg ved ikke, om det sådan skal indføres bredt, eller om det kun lige er i det her tilfælde.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt sagde noget andet, som jeg synes er interessant. Det er det her med, at nu havde Venstre været med til at indføre et nyt redskab på et område, og så må man da ellers bare give los. Det er da en helt ny tankegang. Det vil sige, at hvis man mener, at noget er så alvorligt, at der skal være nogle særlige efterforskningsredskaber eller særlig hårde straffe, er man også forpligtet til at gå videre i systemet og indføre de her ting. Det er jo den måde, retssikkerheden forsvinder på.

Ordføreren.

Jeg synes jo, at det her forslag er velafbalanceret. Det er jo sådan, at den nye virtuelle verden hele tiden udvikler sig, og dermed udvikler kriminalitetsformerne sig også. Og vi skal hele tiden sikre, at politiet også kan være med på den galej, så de kan få det her efterforsket og retsforfulgt dem. Jeg er sikker på, at det her stammer fra et ønske fra politiet selv, som har behov for det her redskab, og som ønsker bedre muligheder for at bekæmpe økonomisk kriminalitet.

Vi må jo også bare sige, at gennem de senere år, under de borgerliges regeringsførelse, havde vi bare et problem med at knække sager om økonomisk kriminalitet. Vi lå hele tiden bagefter i forhold til de måltal, der var på det her område. Det synes jeg da er beklageligt.

Nu får politiet faktisk nogle bedre redskaber, og jeg har en klar forventning om, at det betyder, at vi får hul på mere af den her meget samfundsskadelige økonomiske kriminalitet.

Simon Emil Ammitzbøll.

Nu er det jo faktisk sådan, at hvis man ser på de glade pressemeddelelser, der f.eks. strømmer ud fra Justitsministeriet, kan man se, at der har været en massiv stigning i antallet, der bliver sigtet og dømt for økonomisk kriminalitet, bare fra 2009 til 2011, altså før det her initiativ er kommet. Så det er jo noget pjat at sige, at der er et problem. Tværtimod glider det i olie. Der er ingen som helst grund til at tage det her initiativ.

Så siger fru Karina Lorentzen Dehnhardt, at det er et meget afbalanceret forslag. Altså, er forslaget om udvidet adgang til hemmelige ransagninger et afbalanceret forslag? Det er da et retssikkerhedsmæssigt interessant spørgsmål, som jeg synes, at SF skulle være mere optaget af.

Men jeg kan forstå på ordføreren, at det er noget, politiet selv ønsker, og jeg går ud fra, at det så vil være et fremtidigt argument, som vi kan bruge imod SF, når vi diskuterer retspolitik: Hvis politiet ønsker det, er SF bare med. Det tror jeg faktisk ikke på kommer til at blive sådan i virkeligheden.

Ordføreren.

Jeg synes jo altid, at man skal være opmærksom på den udvikling, der er i samfundet. Jeg synes, at det er lige præcis det, vi er her for. Der findes ganske avanceret økonomisk kriminalitet, og der er bare behov for nogle ekstra redskaber. Det er sådan set den afvejning, vi har lavet i SF.

Vi har en gang tidligere været med til at udvide det her område. Det gjorde vi i forhold til narkokriminalitet, fordi vi faktisk også der synes, at der er et behov for at gøre noget mere i forhold til at sikre, at vi får mindre narko og færre misbrugere i Danmark.

Vi synes sådan set også, at der er god ræson i at gøre noget ved økonomisk kriminalitet. Vi mener faktisk af et ærligt hjerte, at der er behov for at føre flere sager til doms. Det kan vi gøre med de her redskaber. Så den afvejning synes jeg er foretaget. Det er klart, at der bliver lavet en politisk afvejning fra sag til sag, men her giver det lige præcis god mening for SF. Det burde det sådan set også for Liberal Alliance.

Tak til SF's ordfører. Nu taler fru Pernille Skipper fra Enhedslisten.

Tak for det. Enhedslisten har indgået en finanslovaftale med regeringen. Den tror jeg ikke nogen herinde eller andre steder er i tvivl om vi ikke på alle områder er synderlig stolte af, men den indebar bl.a. også en styrket indsats mod økonomisk kriminalitet, og det er et rigtig vigtigt element. Systematisk og organiseret økonomisk kriminalitet er et kæmpe problem for sammenhængskraften i vores samfund. Det er ikke kun krænkende for vores alle sammens retsfølelse at se økonomisk kriminelle slippe af sted uden straf, fordi de har råd til dyre forsvarsadvokater og har begået en kriminalitet, som er meget kompliceret og svær at opklare, nej, det er også dyrt for vores fælles samfund, for statskassen og i nogle tilfælde for ganske almindelige mennesker, som kommer i klemme.

Når regeringen og Enhedslisten bl.a. aftalte at skærpe straffen for insiderhandel og kursmanipulation, gjorde vi det, fordi disse ting kan have enorme konsekvenser. Sådan nogle lovovertrædelser kan føre til bobler, finansbobler, og i sidste ende og samlet set en økonomisk krise, som vi stadig mærker i dag. Vi gjorde det også, fordi forebyggelse af den her form for meget beregnende, kalkulerende kriminalitet rent faktisk kan ske igennem tilstrækkelig høje strafferammer, fordi det har en afskrækkende effekt, i modsætning til f.eks. højere strafferammer for den mere tilfældige og uigennemtænkte kriminalitet.

Derudover aftalte regeringen og Enhedslisten, at vi også skulle indføre muligheden for såkaldt kendelse på transaktion. Det lyder kringlet, men det betyder, at det, man i daglig tale kalder bagmandspolitiet, har mulighed for at følge en pengestrøm igennem flere pengeinstitutter med kun en enkelt retskendelse fra domstolene i hånden, og det er et vigtigt redskab imod kædesvig – en form for økonomisk kriminalitet, der ikke kun bliver begået af fine herrer i dyre habitter, men også af rockere med rygmærker på lædervesten, og det er et kæmpe problem for vores samfund.

Ud over de elementer, som indgår i Enhedslisten og regeringens aftale om finansloven for 2013, er der også nogle yderligere elementer i lovforslaget; det gælder bl.a. justeringen af forældelsesfrister, og bl.a. at man kan afbryde forældelsesfristen ved konfiskationskrav. Det betyder i folkemunde eller i lægmandstermer, at man ikke kan få lov til at beholde de penge, man har tjent på at begå økonomisk kriminalitet, hvis man bare gemmer dem tilstrækkelig længe og tilstrækkelig godt. Det er selvfølgelig også et element, som Enhedslisten er rigtig positiv over for.

Der er også nogle elementer i lovforslaget, som vi vil stille nogle spørgsmål til i løbet af udvalgsbehandlingen, men overordnet set er vi positive.

Der er en kort bemærkning fra hr. Tom Behnke.

Det er, fordi hr. Ole Hækkerup tidligere i debatten opfordrede mig til at stille et spørgsmål til fru Pernille Skipper: Når nu man har fået lavet den her aftale, hvilke indrømmelser er det så, Enhedslisten har fået?

Ordføreren.

Det hele. Nej, det er en fælles aftale mellem regeringen og Enhedslisten om en styrket indsats mod økonomisk kriminalitet. Det er en højere strafferamme for insiderhandel og kursmanipulation. Det var bl.a. også et stort ønske fra Enhedslistens side, at vi fik indført muligheden for konkurskarantæne. Det er ikke en del af det her lovforslag, men et lovforslag, vi ellers har behandlet. Det er et område, hvor Enhedslisten og regeringen har haft et af de mere gnidningsfri forhandlingsorløb, hvis man kan sige det sådan.

Tom Behnke.

Så kan det være, jeg ikke helt hørte, præcis hvad der blev sagt tidligere, for jeg syntes, fru Pernille Skipper talte om en aftale, Enhedslisten ikke var voldsomt stolt af. Så tænkte jeg bare, at det må have været i en anden sammenhæng så, at det må være noget, jeg har misforstået, for jeg tænkte bare, at så må der da være et eller andet, man har fået for at gå med i det her.

Men det er jo fint nok, hvis Enhedslisten på bundlinjen siger: Alt det, der står i lovforslaget her, ligger lige til højrebenet for Enhedslisten. Så er det det, der er svaret, og så har jeg misforstået det med, at man ikke var voldsomt stolt af det. Det beklager jeg.

Ordføreren.

Jeg kan bekræfte, at hr. Tom Behnke må have misforstået det, men der er ingen grund til at beklage. Jeg omtalte den samlede finanslovaftale, som jeg tror det er velkendt for enhver at Enhedslisten ikke har været voldsomt stolt af. Jeg ville gerne berette om, hvad vi havde ønsket der skulle ske for de mange tusinde mennesker, der falder ud af dagpengesystemet i de her måneder som følge af en aftale, som bl.a. Konservatives ordfører har indgået, og som efterlader mennesker uden forsørgelsesgrundlag, fordi de ufrivilligt har mistet deres arbejde, men nu er det jo ikke det, vi taler om i dag. Men det var det, jeg hentydede til, da jeg omtalte finansloven som en aftale, vi ikke var voldsomt stolte af.

Lige præcis det her element i finanslovaftalen, altså de delelementer i lovforslaget, som er en del af Enhedslisten og regeringens aftale om en styrket indsats mod økonomisk kriminalitet, er vi voldsomt stolte af, og det har været et af de mere gnidningsfri forhandlingsforløb, må man nok sige.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll, der taler for Liberal Alliance.

Enhedslisten har fået regeringen til at fremsætte lovforslag nr. L 164, som handler om en styrket indsats over for økonomisk kriminalitet. Det er selvfølgelig altid godt, at man vil gøre noget ved kriminaliteten, og at man vil styrke kriminalitetsbekæmpelsen, men det er sådan set lidt spøjst, at man netop vælger at gøre det, når det gælder den økonomiske kriminalitet. Det er faktisk sådan, at hvad angår antallet af sigtelser i perioden 2009-2011, så er det steget ret markant. Det er faktisk steget fra 10.417 sigtelser i 2009 til nær ved det dobbelte, 19.969, i 2011. Antallet af tiltaler er steget med 85 pct. Det går altså rigtig godt med at få gjort noget ved det her område.

Men da Enhedslisten var gået til valg på at gøre noget ved området, selv om problemerne faktisk allerede var løst, er man nødt til at foretage yderligere lovgivningsmæssige initiativer. En af de ting, man gør, er at øge strafmaksimum fra 4 til 6 års fængsel. Det er vi ikke særlig positive over for i Liberal Alliance. Det er ikke, fordi vi ikke mener, at man nogle gange skal hæve straffene. Det mener vi man bør gøre i forhold til vigtige kriminalitetsområder som mord, vold, voldtægt, børnemishandling og trusler, men andre steder har vi svært ved at se, hvad det skulle gavne.

Er der nogen, der forestiller sig, at der er megen af den kriminalitet, vi ser, der ikke ville foregå, hvis vi gik fra 4 til 6 års fængsel på det her område? Og er der egentlig nogle af de mennesker, det handler om, som er så farlige, at vi ikke kan have dem gående ude på gaden efter 4 års fængselsophold, hvor de forhåbentlig har lært en lektie?

En anden ting er udvidelsen af retsplejelovens muligheder for at anvende hemmelige ransagninger – ikke et klassisk synspunkt for retssikkerhedsbegejstrede partier, men det må de jo selv redegøre for. Det må have gjort ondt i Det Radikale Venstre og SF, da Enhedslisten øjensynlig tvang disse partier til at gøre op med almindelige retssikkerhedsprincipper. I Liberal Alliance kan vi i hvert fald ikke støtte den øgede adgang til disse hemmelige ransagninger, som vi generelt er stærkt skeptiske over for.

Endelig indføres der en bestemmelse i retsplejeloven om kortvarig spærring af kontoindeståender, hvor der ikke nødvendigvis skal være de almindelige krav om mistanke med rimelig grund, og det kan man i hvert fald også godt være skeptisk over for. Måske er der en pointe, vi vil i hvert fald spørge ind til den del af lovforslaget i udvalgsbehandlingen.

Alt i alt er vi skeptiske, for ikke at sige negative over for det her lovforslag. Man kan sige, at med den bandekonflikt, vi har om os i øjeblikket, med projektiler flyvende om ørerne på folk må man gå ud fra, at regeringen virkelig vil slå til på det område. For her er der tale om et område, hvor man har stor succes, hvor man har løst problemerne, hvor der intet er at komme efter, og der skal der strammes op. Hvad så med de områder, hvor regeringen ikke har leveret? Der må der virkelig skulle tages nogle initiativer, så vi glæder os i Liberal Alliance til at se de straffe, som bandemedlemmerne vil blive stillet over for fremadrettet.

Men måske er det sådan, at vi har en regering og også en Enhedsliste, som er mere optaget af at straffe bankdirektører end af at straffe bandemedlemmer.

Der er korte bemærkninger, først fra fru Pernille Skipper.

Tak for det. Jeg kan jo starte med at bekræfte over for Liberal Alliances ordfører, at Enhedslisten er stærkt optaget af at komme efter de mennesker, som godt nok har et jakkesæt, der måske er lige så dyrt, som hr. Simon Emil Ammitzbølls er, men som altså har været med til at starte den økonomiske krise.

Jeg kunne godt tænke mig at høre hr. Simon Emil Ammitzbøll om noget. For det blev sagt fra talerstolen, at Liberal Alliance gerne ville hæve straffen, for så vidt angår mord, voldtægt og vold, tror jeg der blev sagt, men ikke for så vidt angår økonomisk kriminalitet. Er det ikke korrekt, at netop når det angår organiseret økonomisk kriminalitet, som man sætter sig ned og planlægger og nøje beregner, så har straf faktisk en præventiv effekt i modsætning til ved langt de fleste af de øvrige forbrydelser, hr. Simon Emil Ammitzbøll nævnte, såsom mord og vold, som netop foregår uden at være gennemtænkt?

Ordføreren.

Jeg kan glæde fru Pernille Skipper med at sige, at når vi ønsker at hæve strafferammen for de pågældende kriminalitetstyper, så er det ikke kun med et kriminalpræventivt sigte for øje. For en lang række af de personer, der begår den form for kriminalitet, herunder især bandemedlemmer, har vi sådan set det formål for øje, at de mennesker skal være i fængsel i stedet for at være på gaden. Det er sådan set det, der er hensigten.

I forhold til det med strafferammen for det her ved jeg ikke, om der kommer til at blive så stor forskel på omfanget af kriminaliteten, på grund af at man går fra 4 til 6 års fængsel. Jeg tror, at hvis det endelig skulle have en afskrækkende effekt, og det er ikke noget, vi vil være med til, så skulle man være langt mere ambitiøs i forhold til strafferammerne.

Endelig vil jeg sige, at fru Pernille Skipper begår en fejl, når fru Pernille Skipper mener, at det er det her, der har startet finanskrisen. Finanskrisen har vi, fordi vi har haft en masse politikere, især i Europa, som har brugt for mange penge i forhold til, hvor mange de har. Det er det, man ser i Spanien; det er det, man ser i Grækenland; det er det, man ser i Portugal; det er det, man ser i Italien. Politikerne skal sætte tæring efter næring, og jeg ved, at det er noget, Enhedslisten ikke støtter.

Pernille Skipper.

Det er interessant. Det er, som om hr. Simon Emil Ammitzbøll har sådan en særlig puppe, som han lever indeni, og hvor finansspekulanter, mennesker, som har spekuleret i boligpriser og har pumpet boligboblen op for at tjene til egen lomme, overhovedet ikke har noget som helst med den økonomiske krise at gøre. Det er bare et spørgsmål om at skære mest muligt ned i kontanthjælpen og velfærdssystemerne rundtomkring i Europa, og så vil sådan noget aldrig ske igen. Det lyder som en fantastisk verden. Den må jeg besøge en dag.

Jeg kunne godt tænke mig at holde fast i det, der er emnet her, og det, jeg prøvede at spørge til til at starte med, nemlig hvornår straf har en præventiv effekt. Det lød lidt, som om hr. Simon Emil Ammitzbøll gav mig og alle de forskere, der har forsket i det her i mange, mange år, ret i, at netop når det kommer til de former for kriminalitet, som hr. Simon Emil Ammitzbøll oplister, såsom mord, vold og voldtægt, så er der faktisk ikke tale om, at der er en præventiv effekt. Det lyder unægtelig, som om hr. Simon Emil Ammitzbøll kun bruger straffesystemet som en metode til at hævne sig på mennesker, der begår kriminalitet, og slet ikke er interesseret i at forebygge ny kriminalitet.

Ordføreren.

Man kan jo altid indsætte sine egne forudsætninger. Fru Pernille Skippers siger, at forudsætningen er, at det skal være præventivt, og at det dermed ikke virker. Jeg siger, at forudsætningen er, at vi skal fjerne nogle af de mest voldelige elementer fra gaden, sådan at andre mennesker ikke kommer til at møde dem i deres hverdagsliv. Så er jeg godt klar over, at Enhedslisten ikke synes, at man skal straffe vold, voldtægt og trusler hårdere, men det synes vi i Liberal Alliance, for vi tager faktisk de tre typer for forbrydelser rigtig alvorligt og synes, at vi skal markere kraftigere fra samfundets side, at vi er imod den form for vold, voldtægt og trusler, og at vi gerne vil sørge for at holde de her mennesker væk fra gaden.

Så vil jeg bare lige sige, at jeg godt ved, at der i Enhedslistens verden er de her store onde finansspekulanter, og det er måske også alle os, som har taget lån i vores boliger osv., fordi vi var fristet af en gevinst i form af friværdien, og sådan er der så meget. Men grunden til, at det er gået helt galt, er, at der er en masse regeringer, der ikke har lavet strukturelle reformer i tide, der ikke har sørget for at have orden i deres økonomi. Det er derfor, Europa vakler, som vi gør i øjeblikket. Det er, fordi der er keynesianske, socialistiske politikere, der har siddet ved magten i en række europæiske lande.

Hr. Ole Hækkerup for en kort bemærkning.

Det sidste vil Merkel nok være ked af at blive kaldt. Men lad mig vende tilbage til udgangspunktet her. Jeg har en seriøs interesse i lige at få has på Liberal Alliances politik. Jeg prøvede i virkeligheden det samme med Venstre, nemlig at spørge ind til, hvad man vil komme med af ændringsforslag, og hvad man vil stemme til det samlede lovforslag, afhængigt af om man får sine ændringsforslag igennem.

Her er der en væsentlig pointe, jeg gerne vil have has på. Jeg forstod hr. Simon Emil Ammitzbøll sådan, at han sagde: Jeg tror ikke, at skærpelsen fra de 4 til de 6 år vil have en afskrækkende virkning. Hvis man skulle opnå en afskrækkende virkning, skulle det jo være meget mere. Er det ikke korrekt forstået? Ordføreren nikker. Men betyder det så, at Liberal Alliance vil komme med et ændringsforslag om en væsentlig udvidelse, ikke bare fra 4 til 6 år, men meget mere, og vil Liberal Alliance komme med et ændringsforslag om det her med, på hvilke områder man må bruge hemmelige ransagninger? Og vil behandlingen af disse to ændringsforslag overhovedet få nogen betydning for Liberal Alliances stemmeafgivning til det samlede lovforslag?

Ordføreren.

Nu har Retsudvalget jo lige været i Japan. Hr. Ole Hækkerup meldte desværre afbud, men der besøgte vi et land, som har dødsstraf. Jeg er sikker på, at det ville være meget afskrækkende, hvis man havde dødsstraf for en række forbrydelser. Deraf kan man ikke konkludere, at jeg og forhåbentlig heller ikke hr. Ole Hækkerup har tænkt sig at indføre dødsstraf for den type forbrydelser – bare lige for at forklare, at det var sådan et intellektuelt tænkt eksempel på, hvad man kan gøre, hvis man er afskrækkende nok.

I forhold til det konkrete vil jeg sige, at der også er gode ting i dette forslag. Vi synes, det er fint, at man f.eks. kan få en kendelse på transaktion. Det synes vi sådan set er rigtig godt. Men jeg kan godt sige, at hvis vi skal stemme ja til dette forslag – jeg har svært ved at forestille mig det, især fordi jeg kan forstå, at Enhedslisten har dikteret, hvad der skal stå – så skal man droppe det første forslag om at gå fra 4 til 6 år, man skal droppe den udvidede adgang til reglerne om mulighed for at anvende hemmelige ransagninger, og måske skal der også ske noget i forhold til det med en kortvarig spærring af kontoindestående. Som jeg nævnte i min ordførertale, er det her et område, vi vil spørge mere ind til under udvalgsbehandlingen.

Så jeg regner med, at vi stemmer nej, medmindre Enhedslisten slipper sit hårde greb om hr. Ole Hækkerup.

Ole Hækkerup.

Tak, formand. Jeg skal lade være med at forfølge alle de intellektuelt tænkte eksempler, der strømmer ud af hr. Simon Emil Ammitzbøll, men i stedet forsøge at forholde mig til noget andet. Jeg kan jo forstå på ordføreren, at hr. Simon Emil Ammitzbøll og Liberal Alliance er meget bekymret for balancerne i retssamfundet. Derfor følgende lidt åbne spørgsmål: Hvis nu, Liberal Alliance nogen sinde fik magt, som de har agt, hvad gud forbyde og alt det der, men hvis de gjorde, ville det her så være et afgørende punkt for Liberal Alliance? Er det noget, Liberal Alliance ville stille et fundamentalt krav til Venstre, Dansk Folkeparti og De Konservative om for at støtte dem, at nu skulle der ryddes op i alle disse indskrænkninger i den personlige frihed, sådan som jeg forstod hr. Simon Emil Ammitzbølls synspunkt, hvor staten har grebet om sig og krænket folks og virksomheders rettigheder? Det, jeg spørger om, er: Hvor langt er Liberal Alliance og hr. Simon Emil Ammitzbøll egentlig parat til at gå for at forsvare det synspunkt, som hr. Simon Emil Ammitzbøll lige har givet udtryk for, når det kommer til stykket?

Ordføreren.

Ja, så må jeg alligevel indrømme, at hr. Ole Hækkerup nok bevægede sig op på et niveau, hvor jeg mener, at det er svært at følge med. Jeg skal undlade at gå ind i diskussionen om, hvad de højere magter måtte mene, hvis Liberal Alliance får magt, som vi har agt.

Jeg har svært ved at regne ud, hvilke konkrete ting det er, hr. Ole Hækkerup henviser til, men i forhold til om vi vil gå efter at have indflydelse på den personlige frihed, når og hvis der kommer en borgerlig regering, som er afhængige af Liberal Alliances mandater, så er svaret ja, at hvis vi får de afgørende mandater, så forventer vi at få indflydelse på vores fire mærkesager, nemlig lavere skat, højere vækst, mere personlig frihed og en mere effektiv offentlig sektor.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Og så går vi til hr. Tom Behnke, der taler for Det Konservative Folkeparti.

Jeg tror, jeg vil starte med at sige, at vi fra konservativ side faktisk er enige i behovet for, at vi får kigget på den her økonomiske kriminalitet, især den meget grove økonomiske kriminalitet, og ikke mindst det, der hedder kædesvig, altså der, hvor et firma hyrer underentreprenører til at løse opgaver, som gerne gør det til alt for lav en pris, men hvor man ligesom har en forståelse parterne imellem om, at lige så snart der skal afregnes, sørger underleverandørerne for, at firmaet går konkurs eller lukker på anden vis, og så står man tilbage med, at der ikke er blevet betalt skat, at der ikke er blevet betalt moms, at der ikke er afregnet noget som helst. Og den manglende indbetaling af skat og moms har man taget med allerede på forhånd som en del af beregningen af, hvad man skal have ud af det her. Det er i virkeligheden organiseret sort arbejde, og det er det, som kædesvig er.

Det er der desværre flere og flere der kaster sig ud i, som tidligere har begået andre former for kriminalitet, og nu er det her pludselig blevet et interessant område, for der kan være rigtig, rigtig mange penge i det. Og der skal vi selvfølgelig som lovgivningsmagt følge med og sørge for, at når de kriminelle skifter gear, følger vi med og sørger for at begrænse dem i deres aktiviteter.

Vi har som konservative det udgangspunkt, at det ikke må kunne betale sig at begå kriminalitet, og derfor skal vi både have en lovgivning og et system, der er indrettet på en sådan måde, at man ikke kan sidde og kalkulere med, at her er et område, hvor det faktisk godt kan betale sig at lave noget kriminelt, fordi gevinsten er større end den sanktion, man får, hvis man overhovedet bliver opdaget og sanktioneret for det, man har gjort.

I den kontekst kommer det her lovforslag sådan set meget godt til sin ret, men der er dog én ting, som vi savner fra konservativ side i forslaget – det var også det, som Dansk Folkeparti nævnte – nemlig det fælles beslutningsforslag, som Konservative og Dansk Folkeparti har fremsat, om skærpet straf for at bortfjerne bevismateriale. For det er jo altså en væsentlig forudsætning for, at man overhovedet kan komme efter de her kriminelle, at der er noget dokumentation for den kriminalitet, der er blevet begået. Det forslag har vi behandlet her i Folketinget tidligere i samlingen, og der var regeringen jo lodret imod og ville overhovedet ikke høre tale om, at vi skulle skærpe straffene på det område. Og det er lidt ærgerligt og lidt synd, for så er der stadig væk det smuthul for de kriminelle, altså at sørge for, at beviserne forsvinder, og så kan man nøjes med at betale en bøde for det, og slipper så for at komme ind og ruske tremmer. Så der er altså et vakuum der, som vi skal have fyldt ud, men det kræver nok, at vi får en ny regering. Men den tid, den glæde.

Så er der i forslaget her tale om, at ministeren foreslår, at vi skal have nogle strafskærpelser i de groveste sager omkring insiderhandel og kursmanipulation, og det har vi ingen problemer med. Altså, det at lave en overbygningsbestemmelse til en eksisterende paragraf og sige, at i særlig grove sager har vi så en udvidet strafferamme, er sådan set meget logisk og meget hensigtsmæssigt, især de steder, hvor der er behov for, at man gør det. Så det har vi ingen problemer med. Vi har heller ikke nogen problemer med, at man på én dommerkendelse kan få lov til at følge flere transaktioner, altså følge de samme penge, der flyttes fra bank til bank til bank i et forsøg på at skjule pengene. Der skal politiet selvfølgelig ikke rende ned til dommeren hver eneste gang og få en ny dommerkendelse, for så kan man simpelt hen ikke fysisk nå at følge med den pengestrøm, der er. Så det er fint, at myndighederne får mulighed for med én transaktion at følge pengestrømmen, hvorend den går hen.

Det er jo lidt det samme, vi gjorde i forhold til at få en kendelse på en person i stedet for en kendelse på en telefon, sådan at man kan følge personens mobilsnakkeri, uanset hvor meget vedkommende skifter mobiltelefon. Det var så noget af det, som Enhedslisten var imod, men altså, lad det nu ligge. Nu gør man det så her i forhold til transaktioner, og det giver god mening og ligger i god forlængelse af det.

Vi er også enige i, at man forlænger forældelsesfristen på konfiskationskrav og nu sætter den op til 10 år. Det er ganske rimeligt. Det må være muligt, hvis man efterfølgende pludselig finder pengene, at de kan konfiskeres.

Vi ønsker så fra konservativ side yderligere belysning af behovet for at nedsætte grænsen for kontantkøb, kontantbeløb, som i dag er på 100.000 kr. Det ønsker regeringen sat ned til 50.000 kr., og jeg kunne godt tænke mig at høre lidt mere om, hvad det er for et behov, der er opstået, og hvad dokumentationen er for, at det er nødvendigt at sætte beløbet ned. Det er mest for lige at holde regeringen i kort snor, for hvad bliver det næste? Er det så 10.000 kr., 5.000 kr., 800 kr.? Til sidst kan man ikke gå på loppemarkedet og købe en gammel blikspand for 6 kr., uden at man skal gøre det ved elektronisk pengeoverførsel. Altså, der må et eller andet sted være en grænse for, hvor langt vi kan gå ned, og der savner jeg lidt flere og gode argumenter for det.

Vi ønsker også mere belysning af behovet for hemmelig ransagning i sager om økonomisk kriminalitet. Sådan som jeg har forstået det, er det i forbindelse med den omfattende organiserede, grove kriminalitet. Så kan der måske godt være behov for det, men vi savner en mere målrettet dokumentation for det.

Til sidst skal jeg bare sige, at det, som vi så er meget skeptiske over for i forslaget, er den her kortvarige spærring af et kontoindestående. Der er vi fra konservativ side af den opfattelse, at det er tidslen i den her buket, og det vil vi forfølge meget nøje. For vi er stærkt skeptiske over for, at man sænker kravet til, hvad myndighederne skal have af mistanke – altså, fremover skal man faktisk slet ikke have nogen mistanke; der skal man bare have en anelse om, at det er det, der gør sig gældende, og så kan man gå ind og indefryse, spærre konti. Det er vi meget bekymrede over. Der knækker retssikkerheden set med vores øjne, men det kan være, at ministeren har nogle supergode argumenter i ærmet, og dem lytter vi til. Foreløbig er vi skeptiske over for den del, men vi tager det, som det kommer, og håber, at vi kan få nogle fornuftige svar.

Tak til den konservative ordfører. Nu har justitsministeren så chancen.

Tak for det, formand, og tak for en god debat om det her vigtige forslag. Der er jo ingen tvivl om, at det, vi har oplevet de senere år, er et behov for, at der bliver sat stærkere ind over for økonomisk kriminalitet.

Vi skylder de mange, som er ofre for økonomisk kriminalitet, at se, om de regler, vi har, fungerer effektivt nok, og om politiet og også vores anklagemyndighed har de rette værktøjer til at komme efter de økonomisk kriminelle. Det er jo folk, der med svindel og bedrag stjæler penge – primært – fra uskyldige mennesker, som altså er ofre for økonomisk kriminalitet. Vi har i de senere år set alt for mange eksempler på, at økonomisk kriminelle svindler, at de spiller hasard med almindelige menneskers værdier. Det har haft – og har – store konsekvenser for vores samfund, det har store konsekvenser for den almindelige borger, for os alle sammen, og for vores virksomheder, som bliver ramt af det her.

Derfor er det et vigtigt centralt spor at sætte hårdere ind over for det. Et andet vigtigt spor er, at vi kan se, at den organiserede kriminalitet jo i stadig stigende grad også udvikler sig i retning af det at tjene – i gåseøjne – penge på økonomisk kriminalitet, og derfor bliver der også sat hårdt ind over for det.

Forslaget som sådan er altså en samlet pakke, som indeholder elementer, som stammer fra den finanslovsaftale, som regeringen og Enhedslisten lavede sammen, og som handler om, at strafferammen for kursmanipulation og bestikkelse forhøjes, som handler om, at der gives bedre muligheder for at frakende retten til at drive virksomhed i selskabsform, som handler om, at politiet får nye redskaber til at spore ulovlige pengestrømme og efterforske organiseret økonomisk kriminalitet, og som handler om, at forældelsesfristerne forlænges for at styrke retsforfølgningen af lige nøjagtig økonomisk kriminelle. Jeg håber virkelig på, at der kan findes bred opbakning til det her forslag i Folketinget. Jeg kan høre, at der er bred opbakning til det, og jeg håber, at den kan blive endnu bredere. For vi må som Folketing have en interesse i at skærme de mange uskyldige mennesker af, som er blevet ofre – og som også i dag er det – for økonomisk kriminelle.

Spørgsmålet om udvidelse af mulighederne for hemmelige ransagninger har været en central del af debatten her i dag, og det er jo selvfølgelig helt fair, sådan skal det være. Det er jo rigtigt nok, at det handler om at sikre, at vi kan få bedre fat om bagmændene bag den økonomiske kriminalitet. Og jeg tror, man lige skal prøve at læse meget nøje, hvad det er, det rent faktisk går ud på. Det handler jo ikke om den mindre erhvervsdrivende, som laver mandatsvig eller andet, men det har et fokus på de organiserede kriminelle. Hvad kunne eksemplet være? Ja, det kunne være en rockerbande, som er i gang med et større indbrudstogt i sommerhusområderne op og ned ad den jyske vestkyst. De har indlogeret sig i et sommerhus, og de bruger sommerhusets garage som lager til alle deres tyvekoster, store B&O-tv'er, de har alverdens ting i det her lager. Hvis politiet i dag skal lave en åben ransagning, kan de gøre det, og ja, chancen for, at dem, der står bag, kommer igen, er nok ikke særlig stor, og muligheden for at få fat i bagmændene er mindre, for de forsvinder selvfølgelig.

Men med en hemmelig ransagning får man i de her tilfælde, som det jo handler om, nemlig de grove organiserede tyverier, mulighed for at komme tættere – endnu tættere – på bagmændene bag det, som jo bevisligt har været et stort problem i de senere år i kriminalitetsudviklingen, når det handler om tyveri, altså det grove organiserede tyveri. Man kan her lave hemmelige ransagninger for at være endnu bedre i stand til at få fat i bagmændene bag eksempelvis store indbrudstogter i sommerhusområderne ned langs den jyske vestkyst. Det er eksempelvis det, det handler om.

Derfor synes jeg, at særlig partiet Venstre – og jo også De Konservative – skal læse meget nøje, hvad det rent faktisk er, det handler om. Altså, det er grov organiseret kriminalitet, som vi taler om, og som er det, der er det centrale, og der er en dommerkendelse. Så det burde være til at spise, også for partiet Venstre. Det handler grundlæggende om at styrke indsatsen over for det, som vi ved er problemet, altså at organiserede kriminelle, eksempelvis østbander, rockere, bandegrupperinger, her benytter sig af økonomisk kriminalitet, af groft organiseret tyveri, til så at sige at udvikle deres kriminalitet, til at sikre, at de kan få hurtigere gevinster ved at stjæle – tyveri, plyndring, og hvad de ellers laver.

Så har der været et spørgsmål fra Dansk Folkeparti om overtrædelse af bogføringsloven – og også fra De Konservatives side var det rejst. Der kører en række prøvesager; dem afventer vi for at se, hvordan det går. Det synes vi er den rigtige måde at gøre det på, inden vi begynder at overveje mulighederne for at ændre lovgivningen også her.

Men samlet set er det et lovforslag, som handler om at skærpe indsatsen over for økonomisk kriminalitet. Vi skylder dem, som er ofre for det, at vi hele tiden er på vagt over for udviklingen og sætter ind dér, hvor der er behov for det, således at vi også her kan få dæmmet op for kriminaliteten. Det er altså det, som den her samlede pakke – hvor en del af den jo er aftalt med Enhedslisten i finansloven – er udtryk for.

Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen.

Først og fremmest skal jeg rose ministerens hørelse og forståelse, for modsat nogle af regeringsordførerne har ministeren hørt og forstået, at der sådan set er bred opbakning til en skærpet kurs over for økonomisk kriminalitet. Men der er en diskussion om, hvilke redskaber man skal bruge – en fuldstændig legitim politisk diskussion, som ministeren jo også anerkender. Så ros for det.

Derudover vil jeg høre ministeren om noget andet, som vi har diskuteret en del gange, nemlig spørgsmålet om, at når man nu forhøjer strafferammen – det siger ministeren i hvert fald i forhold til nogle af oppositionspartiernes forslag om at forhøje strafferammen for personfarlig kriminalitet – så skal man også anvise finansieringen dertil. Når man nu skærper strafferammen ganske væsentligt for de her forseelser, må man også regne med, at der er nogle, der skal i fængsel i længere tid. Fair nok, det kan vi godt være enige om. Men hvor er finansieringen, spørger jeg ministeren, for det kan man jo ikke se i lovforslaget. Det vil jeg høre ministerens svar på.

Ministeren.

Som altid, når man fremsætter lovforslag, kan hr. Karsten Lauritzen bagest i lovforslaget se overvejelser om, hvilke økonomiske konsekvenser forslaget har, så det kan han læse der.

Karsten Lauritzen.

Jo, jo, det har jeg skam læst. Vi læser jo lovforslagene – det er i hvert fald normal procedure – og der står jo netop, at lovforslaget ikke vurderes at have økonomiske eller administrative konsekvenser for staten. Det undrer jo lidt, for jeg havde sådan set forstået af forsiden på Politiken her i efteråret, at regeringen lancerede et nyt regime, således at hver gang man foreslog en strafskærpelse, skulle man også anvise finansieringen til det. Der var vi nogle, der sagde, at det måtte man klare i forbindelse med kriminalforsorgsforhandlingerne, som Venstre så ikke er med i af andre årsager.

Men jeg kan bare ikke rigtig forstå, hvorfor det der nye regime, som regeringen ville sætte gang, så ikke er afspejlet i det her lovforslag, hvor man hæver strafferammerne væsentligt, men jo slet ikke tager stilling til finansieringsspørgsmål, som man ellers lovede man ville. Er regeringen ude i en ny politik på det her område? I så fald vil vi gerne kvittere for det.

Ministeren.

Det kan godt være, at det er mig, men jeg tror simpelt hen ikke, jeg forstod spørgsmålet. Men fair nok. Der er redegjort for de økonomiske konsekvenser, som der altid bliver gjort, når man fremsætter lovforslag, og det er selvfølgelig helt vanlig procedure. Regeringen har så derudover sagt, at vi gør os de her overvejelser, og hvis der er en regning, der skal betales, så finder vi pengene til den. Jeg tror, det er det, hr. Karsten Lauritzen måske antydede at den tidligere regering havde glemt, da man hævede straffene. Det er nogle af de regninger, som et bredt flertal med undtagelse af Venstre og Dansk Folkeparti nu har været med til at samle op over for Kriminalforsorgen – men det er jo en anden diskussion.

Det, jeg tror, at folk gerne vil have, er et klart svar på, om Venstre mener, at der er behov for at få skærpet indsatsen over for økonomisk kriminalitet eller ej; ikke mindst i en situation, hvor vi har set en økonomisk kriminalitet udvikle sig, og hvor rigtig mange almindelige mennesker har tabt svimlende summer på fiflerier og fiduser af snart sagt enhver art i og omkring økonomisk kriminalitet. Det er det, vi sætter ind over for her, i et håb om, at vi kan komme nogle af dem, som har tabt rigtig mange penge, til hjælp, på den måde, at dem, der har gjort det og stod bag det, får sværere ved at gøre det i fremtiden.

En kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg kan forstå, at regeringen – det kan man jo læse i lovforslaget – vil hæve strafferammerne fra 4 til 6 år her, og så kan jeg ikke lade være med at tænke på, at i Rigspolitiets seneste redegørelse kan man læse, at de her bandemedlemmer i gennemsnit bliver dømt 2,4 års fængsel, så vidt jeg husker. Jeg går næsten ud fra, for at der skal komme balance i tingene, at regeringen så er på vej med nogle initiativer til at sørge for, at bandemedlemmerne får længere straffe, eller er det kun bankdirektører, man vil straffe, og ikke bandemedlemmer?

Justitsministeren.

Det hører måske en lidt anden diskussion til, men når ret skal være ret, var vi jo nogle, der bakkede op om den bandepakke, som blev vedtaget af et bredt flertal, hvor der eksempelvis, hvis kriminalitet begås som led i en bandekonflikt, kan gives op til det dobbelte af straffen på en hel række områder. Og så kan man jo i øvrigt med sit blotte øje se lige i øjeblikket, at der er gang i en kæmpe indsats fra politiets side for at få lige nøjagtig de her typer stillet til regnskab for det, som de har gang i.

Simon Emil Ammitzbøll.

Jamen jeg synes da, at der er god grund til at rose politiet. De kan sagtens fange de her bandeforbrydere, men problemet er, at de ikke bliver dømt til særlig meget, kun lidt over 2 års fængsel i gennemsnit. Det, jeg så spørger om, er, at nu hvor man hæver strafferammen for den økonomiske kriminalitet med 50 pct., med 2 år – nærmest med det samme som et gennemsnitligt bandemedlem kommer i fængsel – kunne man så ikke for at få lidt rimelighed i tingene prøve at sørge for også at få de mennesker i fængsel, som skyder rundt i gaderne, som gør gaderne usikre for almindelige mennesker, i stedet for at det kun er sådan noget symbolpolitik til Enhedslisten, man kan ændre, mens det, der berører almindelige mennesker, er man ikke interesseret i. Skal der laves balance, eller er det sådan noget venstreorienteret symbolpolitik?

Ministeren.

Det burde ligge hr. Simon Emil Ammitzbøll fjernt, så at sige, at beskylde regeringen for den slags ting. Hvis man ser på, hvad der er sat i værk på bandeområdet nu, er virkeligheden den, at den indsats er på det højeste niveau nogen sinde. Der har aldrig nogen sinde siddet flere i vores fængsler, end der gør på nuværende tidspunkt. De får endog meget lange straffe. Der bliver sat hårdt ind over for dem, og resultatet er, at den kriminalforsorgsaftale, som Liberal Alliance jo også er med i, er med til lige nøjagtig at sikre, at der er pladserne til, at de kan sidde der, og de kan sidde der længe, for det er det, de rent faktisk også gør. Så kan man altid, når der sidder så mange, regne en gennemsnitlig straf ud, men jeg tror, at hvis man ser på, hvad de der typer rent faktisk får, får de, så hatten passer – populært sagt – og det ligger helt i forlængelse af de strafskærpelser, som det brede flertal i Folketinget har vedtaget her for ganske kort tid siden i øvrigt.

Tak til justitsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)