L 161 Forslag til lov om Politiets Efterretningstjeneste

(PET).

Af: Justitsminister Morten Bødskov (S)

Udvalg: Retsudvalget

Samling: 2012-13

Status: Stadfæstet

1. behandling den 14-03-2013

Hele debatten
Overblik over alle taler
Ordfører- og ministertaler

Del

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling

1. Folketinget tilbyder brugerne af ft.dk at dele tv-produktioner produceret af Folketinget.

2. Tv-produktioner fra Folketinget må anvendes uden at blive ændret eller bearbejdet. Endvidere må der ikke bygges videre på Folketingets tv-produktioner. Ophavsmanden (eks. politikere og øvrige talere) har eneret til at udgive samlinger af sine egne indlæg jf. den danske ophavsretslovs § 26

Du kan se alle vilkår her

3. Folketinget tilbyder brugerne at dele Folketingets tv-produktioner via embed-kode, der kopieres fra hjemmesiden.

4. Det er ikke tilladt at ændre i den kopierede embed-kode.

Luk redigering

Start her

Slut her

Varighed 00:26:13

Redigere Klip Godkend

Godkend

Del på Twitter

Del på Facebook

Kopiér link

Kopiér embed

Send til en ven

james

Afbryd Send

Se video af alle taler

Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 1. behandling af lovforslag nr. L 161:

Forslag til lov om Politiets Efterretningstjeneste (PET).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 27.02.2013).

Sammen med dette punkt foretages:

16) 1. behandling af lovforslag nr. L 162:

Forslag til lov om ændring af lov om etablering af et udvalg om forsvarets og politiets efterretningstjenester. (Styrkelse af den parlamentariske kontrol og indsigt).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 27.02.2013).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Karsten Lauritzen som Venstres ordfører.

Tak. Vi behandler her i dag to lovforslag, hvor man et eller andet sted godt kan sige, at det er lidt historisk, for det er langt mere end et årti siden, at det arbejde, som vi i dag ser resultatet af, tog sin start, da man for 14 år siden nedsatte Wendler Pedersen-udvalget under Nyrupregeringen, der skulle se på, hvordan man kunne modernisere tilsynet med efterretningstjenesterne, dvs. både Forsvarets Efterretningstjeneste og Politiets Efterretningstjeneste. De arbejdede så i 14 år og kom med deres betænkning og anbefaling i to tykke bind sidste år til Folketinget og til Folketingets Retsudvalg. Jeg tror, at man må sige, at der er sket meget i løbet af de 14 år, og en del af de lovforslag, vi behandler her i dag, afspejler også det.

Det ene af de lovforslag, vi behandler i dag, handler om den parlamentariske kontrol gennem Folketingets Kontroludvalg, som slet ikke har været omfattet af udvalgets arbejde. For Venstres vedkommende bliver jeg nok nødt til at sige, at vi ikke synes, at det er hensigtsmæssigt, at der går 14 år, fra man træffer en politisk beslutning og må undersøge noget nærmere, til det fører til et resultat i Folketingssalen. Man står i den situation, som vi også gør her, at det, der var den politiske diskussion dengang, da man nedsatte Wendler Pedersen-udvalget, og den diskussion, vi har i dag, er ændret så væsentligt, at man nok må sige, at det ikke er hensigtsmæssigt, at udvalgsarbejdet tager så lang tid. Men på den gode side må man jo konstatere, at det, der er blevet leveret, er meget gennemarbejdet.

I Venstre er vi glade for, at der er lavet en politisk aftale mellem regeringen, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og Venstre om at sikre en fremadrettet mere effektiv kontrol med efterretningstjenesterne, og det er det, som de her lovforslag indeholder.

Det er jo sådan, at man i et demokrati må måle demokratiet på retssikkerhed, også når det handler om de beføjelser, som myndigheder som f.eks. Politiets Efterretningstjeneste har over for muligheden for at løse nogle af de udfordringer, vores samfund står over for. I øjeblikket er det jo en terrortrussel, som desværre er omfangsrig og vedvarende og har været det i ganske lang tid.

Hvad angår hensynet til den enkelte og hensynet til, at efterretningstjenesten effektivt kan løse sit arbejde, har vi i Venstre været af den opfattelse, at der ikke har været balance hidtil, og derfor er vi også glade for, at de to lovforslag, der ligger her i dag, er et skridt i den rigtige retning, hvor man får mere indsigt fra parlamentarisk side med, hvad PET foretager sig, og man får mere legalitetskontrol af det nye tilsynsorgan af, hvad Politiets Efterretningstjeneste laver, og man sikrer, at love og regler bliver overholdt og borgernes rettigheder bliver respekteret. Det er selvfølgelig en balance, og vi synes, at dér, hvor aftalen ligger, har man fundet et udmærket balancepunkt.

Det ene lovforslag handler som sagt om den parlamentariske kontrol og Folketingets Kontroludvalg, som har mulighed for at få indsigt i en stor del af det, som Politiets Efterretningstjeneste laver. Der giver man mulighed for øget indsigt. Efter Venstres opfattelse styrker man ikke muligheden for parlamentarisk kontrol nævneværdigt, fordi det stadig væk vil være sådan, at selv hvis Folketingets Kontroludvalg bliver opmærksom på uregelmæssigheder, lovbrud og andet, er reaktionsmulighederne meget begrænsede.

Jeg må sige, at vi bakker op om den aftale, der er lavet med regeringen, men modsat justitsministeren betragter vi ikke det her som et kvantespring i retning af mere kontrol og mere parlamentarisk kontrol med efterretningstjenesterne, men det er et nødvendigt og rigtigt skridt i den rigtige retning.

I Venstre har vi ikke været så meget optaget af den parlamentariske kontrol og Folketingets Kontroludvalg, som er et af lovforslagene. Vi har mere været optaget af legalitetskontrollen. Det er den kontrol, der i dag udføres af Vambergudvalget, som blev nedsat i 1964, hvis jeg ikke tager meget fejl, og som nu bliver moderniseret og bliver til et egentligt PET-tilsyn, en egentlig tilsynsmyndighed, der skal føre tilsyn med, at Politiets Efterretningstjeneste overholder de regler, som omgærder dens arbejde. Der er vi da glade for, at man har udvidet tilsynsområdet til forskel fra det tidligere Vambergudvalg.

Vi er også glade for, at vi er blevet imødekommet på et par centrale områder i forbindelse med legalitetstilsyn og det her nye tilsynsorgan, som skal erstatte Vambergudvalget, nemlig spørgsmålet om, at Folketinget er inde over, helt konkret Folketingets Kontroludvalg, udpegningen af en del af medlemmerne til det nye tilsynsorgan. Det vil efter vores opfattelse sikre, at der bliver et stærkere mandat til at være uafhængig og bedre muligheder for, at udvalget kan udfylde sin kontrolopgave.

Jeg skal understrege, at det, at man ønsker at føre mere kontrol med Politiets Efterretningstjeneste, jo ikke er udtryk for, at vi fra Venstres side har noget som helst at udsætte på PET's arbejde. De løser deres opgaver på glimrende vis og har i en lang række tilfælde afværget terrorangreb i Danmark. Men det må være en principiel debat, at når man har myndigheder, der har muligheder for meget, meget vidtgående beføjelser, at så er der også nogle, der fører tilsyn med dem. Der er de to lovforslag, der ligger her, et skridt i den rigtige retning.

Vi havde gerne taget et lille skridt videre i forhold til legalitetstilsynet og legalitetskontrollen i det her nye tilsynsorgan og havde gerne set, at udvalget fik mulighed for at se på lidt mere af PET's arbejdsområde end blot data og personregistreringer. Det var der ikke ønske om blandt de partier, der står bag ved aftalen, og det må vi så tage ad notam, men der havde vi ønsket at lægge et større pres, end det lovforslaget afspejler. Vi synes nu, at det kompromis og den aftale, der er indgået, er med til at fremtidssikre PET's muligheder for at arbejde og offentlighedens øgede retssikkerhed som følge af de to lovforslag, der gennemføres.

Man kan jo sige, at noget af det, der er historisk, er, at vi nu får et egentligt lovgrundlag for Politiets Efterretningstjeneste, hvor alle kan gå ind og se, hvilke love og regler PET arbejder under. Jeg skal skynde mig at sige, at det nok ikke er noget, lægmand umiddelbart kan sætte sig ind i, når man læser lovforslaget, men det er et betydeligt skridt i den rigtige retning, at der nu er et egentligt lovgrundlag, som PET kan operere under frem for instrukser fra Justitsministeriets side.

Med de ord skal jeg sige, at vi i Venstre er tilfredse med den aftale, der er indgået. Vi er tilfredse med nogle af de indrømmelser, som vi har fået undervejs, og vi betragter de to lovforslag, der ligger her i dag, som en bevægelse i den rigtige retning, og vi er glade for, at det nu sker efter 14 år. Så tror jeg, at vi i Folketinget forhåbentlig på sigt kan lære af, at når man sætter udvalgsarbejde i gang, er det ikke nødvendigvis hensigtsmæssigt, at det tager så lang tid, som det har taget i det her tilfælde.

Men med de ord skal jeg sige, at Venstres folketingsgruppe støtter de to lovforslag, som foreligger.

Der er tre korte bemærkninger. Det er så det, vi når inden pausen. Fru Pernille Skipper først.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Hr. Karsten Lauritzen siger jo meget klart, og det vil jeg gerne kvittere for, at Venstre gerne havde set, at vi fik en yderligere kontrol med PET end det, der er lagt op til i det her lovforslag. Når jeg sådan læser medierne, aviserne, kan jeg se, at der er flere af ordførerne for de partier, der står bag den her aftale, som har sagt, at de ville ønske, at man kunne være gået lidt videre og have fået en bedre kontrol. Jeg tror sådan set, at det kun er Dansk Folkeparti, der ikke har ytret ønske om det. Jeg har sådan lidt svært ved at forstå, hvordan der så kan være flertal for, at det er her, vi lander, når alle partier undtagen Dansk Folkeparti ønskede en yderligere kontrol. Hvad er der sket inde i de forhandlingslokaler? Vil ordføreren løfte sløret en lille smule for det?

Ordføreren.

Ja, det er jo et rigtig godt spørgsmål, fru Pernille Skipper stiller. De to punkter, som Venstre havde og gerne ville gå videre med – nemlig at få Folketinget ind over udpegningen af medlemmer af det nye tilsyn i endnu højere grad, end det er tilfældet i det kompromis, det er endt med, og at udvide tilsynsområdet for legalitetskontrollen – var nogle synspunkter, vi fremførte. Men jeg kan jo kun sige, hvad Venstre sagde i forhandlingslokalet. Så må man jo lægge to og to sammen, og når det ikke er blevet til noget, er det nok, fordi der ikke var flertal for de synspunkter i den kreds af partier, der sad og forhandlede. Jeg kan sige for Venstres vedkommende, at det, vi har sagt i medierne, også er de synspunkter, vi har fremført i forhandlingslokalet. Men måske har det ikke gjort sig gældende for alle andre. Det kan fru Pernille Skipper jo spørge de pågældende ordførere om.

Fru Pernille Skipper.

Det vil fru Pernille Skipper så gøre senere i dag. Tak for svaret.

To ting så: Kan hr. Karsten Lauritzen ikke se, at det må se en lille smule mystisk ud for os, der står uden for forhandlingslokalet, at vi ligesom har et flertal i Folketinget, som alle sammen siger, at de gerne ville have haft en yderligere kontrol, og at det, vi så har fået, er noget, som sådan set bare er en kodificering af det, der var gældende i forvejen – i store træk. Kan hr. Karsten Lauritzen ikke se, at det er mystisk? Og så den anden ting, i forlængelse heraf: Siden der jo åbenbart er et flertal – det tyder det i hvert fald på indtil videre – for, at vi skal have en yderligere kontrol, har Venstre så nogle tanker om, hvordan vi kan arbejde videre med at udvikle det her område, sådan at vi rent faktisk kan få en styrket kontrol? Og har Venstre nogen tanker om at tage det her op igen, hvis eller når Venstre på et tidspunkt kommer til at sidde med regeringsmagten igen?

Ordføreren.

Det sidste først: Jeg tror nok, man må konstatere, at det her var det resultat, som man nåede frem til efter 14 års grundigt arbejde og nogle politiske forhandlinger og i øvrigt også en omfattende proces i Folketingets Retsudvalg. Jeg har været glad for det samarbejde, vi har haft, som jo har haft til formål at sikre, at vi traf beslutningen om det her på et oplyst grundlag. Så det er nok det, der foreløbig ligger, og jeg tror, det er vigtigt, at vi også sikrer ro omkring de arbejdsbetingelser, som Politiets Efterretningstjeneste har.

Men jeg kan da sige til fru Pernille Skipper, at vi ikke har nogen planer om at give øgede beføjelser til Politiets Efterretningstjeneste. Det er jo en diskussion, som også verserer: Skal man give øgede beføjelser? Det har man jo gjort med to terrorpakker. Det er en diskussion om, hvorvidt man skal gå videre. Det er der nogle der ønsker. Der kan jeg bare sige til fru Pernille Skipper, at det ikke er et ønske, som Venstre har.

Med hensyn til hvad der er sket i forhandlingslokalet, kan jeg kun sige, at de synspunkter, vi har fremført i aviserne, fremførte vi også i forhandlingslokalet. Men det var der så ikke flertal for.

Hr. Per Clausen, kort bemærkning.

Nu er det nok hverken første eller sidste gang, vi kan konstatere, at når Venstre laver en aftale med regeringen, så bliver det lidt dårligere, end nogen af dem havde tænkt sig, da de kom ind i lokalet sammen. Det er derfor, det er så farligt, når de bevæger sig derind sammen, for de får det dårligste op i hinanden.

Men det, jeg gerne vil spørge hr. Karsten Lauritzen om, er, om han ikke kan bekræfte, at fra nu af – når den lov bliver vedtaget – er det lovligt at registrere mennesker udelukkende på grund af deres lovlige politiske aktivitet, og hvis det efterfølgende viser sig, at denne registrering var unødvendig, var forkert, har man intet som helst krav på at få det oplyst. Det er den klargøring, der sker, som i virkeligheden klargør den praksis, vi indtil i dag troede var ulovlig.

Ordføreren.

Man kan i hvert fald sige, at med det her lovforslag bliver der jo en indirekte mulighed, ved at skrive til det nye tilsynsorgan, for at få tilsynsorganet, altså PET-tilsynet, til at undersøge, om de registreringer, der er på en, er registreringer, der er sket i overensstemmelse med de love og regler, der er. Og det kan jo i hvert enkelt tilfælde være en konkret afvejning af forskellig art. Det får man nu mulighed for at tilsynet kan kigge på. Man får ikke et brev tilbage, hvor der står: Ja, PET har lavet en fejl her, den har de nu rettet. Men man får brev tilbage om, at man kan have sikkerhed for, at det i hvert fald er undersøgt, og så er det jo tilsynets opgave at give henstillinger til PET om, at de skal overholde de registreringsregler, der er stillet op.

Med hensyn til det konkrete spørgsmål, hr. Per Clausen stiller, synes jeg, vi skal stille det som udvalgsspørgsmål og se, hvad resultatet er. Jeg tror ikke, at hr. Per Clausen har ret.

Hr. Per Clausen.

Det vil sige, at lidt i modsætning til det, der står i lovteksten og i bemærkningerne, så mener hr. Karsten Lauritzen, at det fremover ikke bliver muligt lovligt at registrere mennesker udelukkende på grund af den lovlige politiske aktivitet, de har været involveret i. Det tror jeg da hr. Karsten Lauritzen har afklaret, inden han indgik aftalen, og inden han sagde, at han ville stemme for det her lovforslag. Så det tror jeg godt hr. Karsten Lauritzen kan svare på.

Så vil jeg bare konstatere, at for mig at se er det sådan, at jeg mener, at jeg er registreret udelukkende for lovlig politiske aktivitet. Det mener jeg faktisk var i strid med de tidligere regler, men nu bliver det lovligt. Og det bliver også fuldt lovligt, når jeg spørger, om jeg er ulovligt registreret, at jeg så vil få det svar, at det er jeg ikke. Og så må jeg gætte mig til, om jeg har været registreret og er blevet slettet, eller om jeg aldrig har været registreret. Det er konsekvensen af den lovgivning, som hr. Karsten Lauritzen har lavet aftale med regeringen om.

Ordføreren.

Jeg synes, at vi skal gøre det, og hvis hr. Per Clausen ikke vil stille spørgsmålet, skal jeg hjertens gerne gøre det, for så kan vi få afklaret, hvad der er rigtigt, og hvad der er forkert.

Det, der i hvert fald kan siges, er, at man med det her lovforslag udvider tilsynets kontrolområde, og det er positivt; man giver mulighed for en indirekte indsigt og forsikring om, at det, der er registreret om en, er registreret i overensstemmelse med reglerne. Det må hr. Per Clausen vel også være glad for. Jeg tror, at hr. Per Clausen er en af de få hvis ikke den eneste, der rent faktisk har fået indsigt i, hvad der er registreret i PET, for det kom frem, at hr. Per Clausen faktisk var registreret.

Jeg forstår da godt det principielle synspunkt, som hr. Per Clausen fremfører, men jeg kan ikke komme det nærmere end det, jeg tidligere har sagt. Og så skal jeg bare sige, at lige præcis det spørgsmål, hr. Per Clausen spørger ind til, jo afspejler et enstemmigt udvalg, der har siddet i 14 år, og de anbefaler, det er sådan, at vi skal lave reglerne på området. Derfor tror jeg ikke, at det er fuldstændig forkert.

Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Jeg føler et stærkt behov for at understrege, at for Det Konservative Folkepartis vedkommende er vi ganske godt tilfredse med den aftale, der er indgået. Man kunne måske tidligere har fået indtryk af, at der er flere partier, der er i tvivl om det her. Det er vi ikke fra konservativ side. Vi er tilfredse og glade for den aftale, der er lavet, og med de lovforslag, der er fremsat.

Mit spørgsmål til Venstre er i den sammenhæng: Når nu Venstre har været med til at indgå aftalen og støtter lovforslagene, hvad er så formålet med at betvivle den fremtidige praksis?

Ordføreren.

Så tror jeg, at hr. Tom Behnke har hørt forkert, for jeg har sådan set ikke fra Folketingets talerstol forsøgt at betvivle den praksis. Jeg har blot sagt, at der er forskellige udlægninger af den aftale. Og jeg vil ikke være med til fra Folketingets talerstol at fortælle den almindelige dansker, at man nu har givet Folketingets kontroludvalg mulighed for i langt højere grad at kontrollere efterretningstjenesterne. Det har man ikke. Man har givet større indsigt, men man har ikke givet mulighed for at udføre parlamentarisk kontrol. Det er jo bare sådan, det er.

Jeg står fuldt og helt bag den aftale, der er lavet. Sådan er det. Men det er jo heller ikke nogen hemmelighed, at vi på nogle punkter ønskede at gå lidt videre. Det har der så ikke været flertal for i Folketinget, og sådan er det. Det handler ikke om at betvivle aftalen. Det handler blot om at fortælle, hvordan man oplever den aftaletekst, der er indgået.

Hr. Tom Behnke – ikke mere? Så siger jeg tak til Venstres ordfører.

Jeg skal her udsætte mødet. Mødet genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 12:58).

Mødet er genoptaget.

Vi er nået til den socialdemokratiske ordfører, hr. Ole Hækkerup, hvis han fortsat ønsker ordet. Værsgo.

Tak, hr. formand. Jeg skulle blot lige have ordførertalen med herop.

Socialdemokraterne kan støtte de her lovforslag. Lovforslagene bygger jo på et kommissionsarbejde, der har stået på længe, og lovforslagene betyder i første række, at Politiets Efterretningstjenestes opgave og virkemidler bliver reguleret i lovform og ikke i administrative bestemmelser.

Det kommissionsarbejde, der ligger til grund, har i virkeligheden stået på i 14 år, og man kan jo spørge, hvorfor det har taget så lang tid. Det har taget så lang tid, fordi der så at sige er kommet andre arbejdsopgaver ned i kommissionen i løbet af de 14 år. Men kigger vi på de 14 år, hvor kommissionen har siddet og set på, hvordan man laver et ordentligt lovgrundlag for Politiets Efterretningstjeneste, hvad er så i virkeligheden det væsentligste, der er sket i løbet af de 14 år? Jo, det væsentligste, der er sket i løbet af de 14 år, er, at Danmark er rykket markant op på terroristernes liste over lande, som de gerne vil gå imod, i hvert fald lande, de har i kikkerten. Det ved vi positivt fra nogle af de sager, vi har haft, og som også har ført til dom ved danske domstole.

Derfor har vi som Folketing i en dobbelt opgave. Med det nye lovgrundlag skal vi selvfølgelig sørge for, at den lovgivende magt kan udøve kontrol af den udøvende magt, og samtidig skal vi så sørge for, at det arbejde, den udøvende magt laver – her Politiets Efterretningstjeneste – bliver så effektiv som muligt. Vi har brug for en effektiv efterretningstjeneste, fordi de trusler, vi står over for, er reelle, og vi har brug for en effektiv parlamentarisk kontrol, fordi den udøvende magt skal kontrolleres, for at vi kan beskytte borgerne mod magtmisbrug og for at sikre, at det i sidste ende er folkevalgte, der har ansvaret – folkevalgte, der kan udskiftes af vælgerne. Det følger i virkeligheden af den, kan man næsten sige, fuldstændig banale erkendelse, at ansvaret for efterretningstjenesterne politisk og juridisk i enhver henseende selvfølgelig altid ene og alene ligger hos den til enhver tid siddende regering.

Særlig når det så gælder det her med at sikre borgernes rettigheder, bliver der med det her forslag etableret et nyt tilsyn med efterretningstjenesterne, som bliver mere uafhængigt og får flere ressourcer end det nuværende tilsyn, som ligger hos noget, der hedder Wambergudvalget. Tilsynet laver så en årlig redegørelse, og den bliver også offentligt tilgængelig.

For så vidt angår den øvrige kontrol med efterretningstjenesterne, ligger den i det, der hedder kontroludvalget. Det bliver med vedtagelsen af de lovforslag, vi behandler her i dag, også muligt, at kontroludvalget laver en årlig redegørelse, og hvis der skulle opstå en uenighed i forbindelse med det nye tilsyn af efterretningstjenesterne – en uenighed mellem tilsynet og efterretningstjenesterne – skal udvalget også inddrages i behandlingen heraf. Ligeledes skal udvalget inddrages, når man finder medlemmerne af det nye tilsyn. Det er en fornuftig ordning, at sikringen af borgernes rettigheder ligger hos et uafhængigt tilsyn, men hvad tjenesterne foretager sig inden for lovens rammer og på regeringens ansvar, er ikke noget, der kontrolleres af tilsynet. Det er noget, som Folketingets kontroludvalg har indsigt i. Det følger opfattelsen af kontroludvalget som, kan man sige, erstatningen for Folketinget i forhold til kontrol af den udøvende magt.

Så skal jeg sige, at det nogle gange i den offentlige debat bliver fremstillet, som om der er to modstridende hensyn, nemlig dels ønsket om demokratisk legitimitet – altså det her med, at den lovgivende magt skal kunne kontrollere den udøvende magt – dels ønsket om en effektiv efterretningstjeneste. Sådan synes jeg ikke at man kan se på det. Effektiviteten for efterretningstjenesten handler jo i første række om at sikre, at vi alle sammen som borgere frit kan udøve vores demokratiske frihedsrettigheder uden frygt, og samtidig skal kontrollen af den udøvende magt selvfølgelig også fungere. Begge hensyn handler i virkeligheden om demokratisk legitimitet, for i et velfungerende demokrati bliver det jo nødt til at være sådan, at vi hver især har vores individuelle frihedsrettigheder, som vi frit kan udøve uden at være bekymrede eller frygtsomme for, at der sker noget med os, når vi udøver dem, og at vi samtidig frit kan vælge nogle politikere, der så kan styre embedsmænd og efterretningstjeneste og alt det her, og hvis vi så er utilfredse, kan vi skifte de politikere ud. Begge dele skal være opfyldt, for at man er et ordentligt demokrati. Derfor handler det også om, om man har et legitimt demokrati, og derfor synes jeg, at de to hensyn, der bliver diskuteret i den offentlige debat, nemlig hensynet til effektiviteten hos efterretningstjenesten og hensynet til, at man skal kunne kontrollere efterretningstjenesten, i virkeligheden begge to handler om noget, som er nødvendigt at have i et demokrati.

Med de to lovforslag, vi så behandler i dag, kan man spørge sig selv: Styrker de den demokratiske legitimitet, når det angår effektiviteten, altså hensyn til, at vi hver især skal kunne udleve vores individuelle frihedsrettigheder frit? Ja, det mener jeg at de gør, fordi tilsynet bliver stærkere, først og fremmest fordi det får sit eget sekretariat og på den måde bliver mere uafhængigt af efterretningstjenesten. Styrker lovforslagene den parlamentariske kontrol? Ja, jeg mener, at kontroludvalget bliver lidt stærkere stillet med det her lovforslag.

For mig er det, vi behandler i dag, derfor udtryk for, at det – både når det handler om den demokratiske legitimitet, der kommer af, at man skal sikre borgernes individuelle frihedsrettigheder, og når det handler om den demokratiske legitimitet, der kommer af, at den lovgivende magt skal kunne udøve kontrol med den udøvende magt – bliver bedre med det her lovforslag. På den baggrund skal jeg selvfølgelig anbefale lovforslaget til Folketingets vedtagelse.

Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.

Tak for det. Og tak for talen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt mere ind til det her med effektivitet i forhold til efterretningstjenesterne. For hr. Ole Hækkerup siger jo selv – i hvert fald sådan som jeg hørte det – at det ikke er muligt at kontrollere vores efterretningstjenester mere end det, der er lagt op til i lovforslaget fra regeringen. Altså, vi går simpelt hen til grænsen for, hvor meget kontrol efterretningstjenesterne kan holde til, hvis de stadig væk skal kunne operere og opfylde deres opgaver. Det var sådan, jeg hørte hr. Ole Hækkerup, og så må hr. Ole Hækkerup jo lige rette mig, hvis det ikke er sandt.

I den forbindelse kunne jeg godt tænke mig at høre, om hr. Ole Hækkerup kender til en efterretningstjeneste – i et demokratisk samfund, selvfølgelig – som bliver kontrolleret mindre eller lige så lidt, som der er lagt op til i det her lovforslag.

Ordføreren.

Jeg vil meget nødig gøre mig til dommer over eller forsøge at beskrive, hvordan efterretningstjenester kontrolleres i andre lande, og sige noget om, hvorvidt man noget sted i verden kan finde et eksempel på efterretningstjenester, der kontrolleres på en anden måde. Det vil jeg meget, meget nødig gøre mig til ekspert i. Man kan sige, at det i virkeligheden er det nemme svar på fru Pernille Skippers spørgsmål.

Hvis jeg så skal tage det ikke så nemme svar på fru Pernille Skippers spørgsmål, nemlig: Kunne man forestille sig, at den måde, man havde indrettet det på her, kunne have medført en strengere eller skærpet kontrol af aktiviteten hos Politiets Efterretningstjeneste? Ja, det kunne man sagtens.

Men det, jeg i virkeligheden prøvede sige i min ordførertale, var, at jo flere kontrollanter, man sætter på Politiets Efterretningstjeneste, jo mere går det selvfølgelig ud over løsningen af nogle af de opgaver, de har. Det var det, jeg mente med hensynet til effektiviteten. Det synes jeg i virkeligheden er en reel problemstilling, som jeg synes man er nødt til at se i øjnene.

I min verden kommer den problemstilling af det banale forhold, at de ting, der er hos Politiets Efterretningstjeneste – og i øvrigt hos Forsvarets Efterretningstjeneste – i sagens natur er nødt til at være hemmelige. Og i det øjeblik ting er hemmelige, vil det, vi normalt ville opfatte som kontrolmekanismerne i et demokrati – nemlig at borgerne og medierne har indsigt i en hel masse ting, at de kan klage over det, at det kan komme i aviserne osv. – blive vanskeligere.

Men jeg vedstår åbent, at det i et samfund som det danske – fordi der er nogle trusler, der er reelle – er nødvendigt at have efterretningstjenester, som kan holde nogle ting hemmelige, som man normalt ikke ville holde hemmelige i andre dele af den udøvende magt. Og jeg synes, jeg kan begrunde, hvorfor det også ud fra de der demokratiske legitimitetsovervejelser er rimeligt, at man gør det. Men jeg vedstår, at det er det, der er sagen, og at det er de to hensyn, der skal vejes op mod hinanden.

Pernille Skipper.

Tak. Det er jo altid noget, at hr. Ole Hækkerup ikke vil gøre sig til ekspert i, hvordan det er indrettet i andre lande. Nu taler vi jo ikke nødvendigvis om offentlighedens adgang til indsigt i efterretningstjenesternes arbejde. Jeg kan jo kun give hr. Ole Hækkerup ret i, at det går ikke, at vi alle sammen holder øje med, hvad de laver i hver eneste sag. Men det tilsyn, der bliver lagt op til med den her lov, handler jo udelukkende om behandlingen af personoplysninger; det kan hr. Ole Hækkerup jo bekræfte mig i.

Så spørgsmål vedrørende al den øvrige aktivitet, alt det, PET foretager sig – om de overholder almindelig strafferet, folkeretten, om der bliver foretaget ulovlige overvågninger eller ej, om der bliver foretaget ulovlige aflytninger, om der bliver anvendt civile agenter osv., altså det, der er underlagt alle de regelsæt, der også eksisterer – er ikke noget, der bliver berørt af det tilsyn, der bliver oprettet med lovforslaget. Det gælder kun behandlingen af personoplysninger.

Jeg er glad for, at hr. Ole Hækkerup så vil bekræfte det, men kunne det ikke være en idé, at man gjorde ligesom f.eks. i Norge, hvor det tilsyn, man har, som fungerer i hemmelighed, og som er sikkerhedsgodkendt, kontrollerer en større del af efterretningstjenestens arbejde? Hvorfor er det kun lige den lille del, der handler om personoplysningerne, der skal kontrolleres?

Ordføreren. Der er ét minut.

Jeg skal nok skynde mig, hr. formand. Jeg er sådan set enig i den faktuelle beskrivelse, fru Pernille Skipper giver. I forhold til noget af det der med aflytning osv. skal jeg sige, at man skal være opmærksom på, at de regler, der gælder for Politiets Efterretningstjeneste, jo er dem, som i øvrigt gælder.

I forhold til det med om tilsynet skal varetage en lang række af de opgaver, som med den her model alene kommer til at ligge i kontroludvalget, vil jeg sige: Nej, det synes jeg ikke, og det følger af min opfattelse af, at vi på den ene side har de individuelle frihedsrettigheder, som ikke må blive krænket af statsmagten. Det er sådan set den ene del, og det er det, tilsynet skal varetage.

På den anden side har vi den del af opgaven, hvor vi siger: Jamen al den virksomhed, der foregår på regeringens ansvar inden for lovens rammer, og alt det, som efterretningstjenesten som en del af den udøvende magt foretager sig, skal selvfølgelig også kontrolleres – fuldstændig ligesom vi her i Folketinget både har kontrol af, om ministre altid og uden undtagelse overholder regler og love, og af, hvad de i øvrigt vil med den politik, de gennemfører.

Da jeg ser kontroludvalget som en substitut på grund af nødvendigheden af hemmeligholdelse for Folketinget i kontrolsystemet, er det for mig naturligt, at man laver den sondring, hvor man siger: Her har vi så kontroludvalget, der udfører kontrolfunktionen med den fremadrettede politik, altså det, man vil, det virke, der foregår inden for lovens rammer. Og tilsynet med, om dine og mine rettigheder, som er garanteret heri, overholdes, ligger så hos tilsynet.

Det synes jeg der er god fornuft i, og derfor er jeg også glad for – og så skal jeg nok stoppe, hr. formand – at man får udvidet definitionen af det, sådan at det hedder behandling af personoplysninger, sådan at det er defineret i den bredest tænkelige forstand. Det synes jeg i virkeligheden er et af de betryggende fremskridt, som sker med det her lovforslag.

Tak til Socialdemokraternes ordfører, og så går vi til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Peter Skaarup.

Tak for det. Dansk Folkeparti er naturligvis positive over for de to forslag, som vi selv har været med til at forhandle med regeringen her igennem nogle måneder. Det har været et fint og konstruktivt forløb.

Vi synes, det er vigtigt i en debat som den her at slå fast, at når der tales om kontrol med PET, skal vi huske på én ting, og det er, at Politiets Efterretningstjeneste jo ikke er som alt andet i Danmark. Politiets Efterretningstjeneste skal, uden at dem, man overvåger, ved det, kunne overvåge personer, som er til fare for rigets sikkerhed, statens sikkerhed, vores alle sammens sikkerhed. Og hvis vi forestiller os, at alt skal kunne kontrolleres, at alt skal ud i det åbne, så kan vi lige så godt opgive at have Politiets Efterretningstjeneste eller Forsvarets Efterretningstjeneste, for så ved alle jo alt, og så ved dem, der bliver overvåget, dem, der bliver kigget i kortene, uden de ved det, det også. Så er vi sådan set derhenne, hvor der slet ikke er behov for at have Politiets Efterretningstjeneste og Forsvarets Efterretningstjeneste.

Så når der er nogle, der taler om kontrol i et og alt, og jeg hører meget Enhedslisten gøre det under en debat som den her, kan det da godt være, at det kan være fint nok i mange tilfælde. Men lige præcis når det gælder Politiets Efterretningstjeneste og Forsvarets Efterretningstjeneste, skyder de sig selv i foden. Jeg ved ikke, om det er det, de ønsker fra f.eks. Enhedslistens side, men man kunne måske godt få den fornemmelse, når man hører en debat som den her.

Sagen er, at Politiets Efterretningstjeneste og Forsvarets Efterretningstjeneste har været en stor succes. Begge tjenester har hjulpet Danmark til at undgå en situation, hvor vi kunne blive omdrejningspunkt for terror på dansk grund. Der er det heldigvis til trods for mange trusler, hvor Danmark nok har ligget relativt højt på listen over ønskede mål blandt terrorister og folk, der vil os det skidt, lykkedes at undgå store terroraktioner på dansk grund igennem årene. Sådan skal det fortsat være, og derfor er Dansk Folkeparti varme tilhængere af, at vi fortsat har en effektiv politiefterretningstjeneste og en effektiv forsvarsefterretningstjeneste.

Det, der er vigtigt i den forbindelse, er, at vi ikke giver en forsvarsefterretningstjeneste eller en politiefterretningstjeneste håndjern på, at vi ikke handicapper os selv på en måde, hvor vi ikke kan udveksle oplysninger med andre lande. Derfor er vi også glade for, at det oplæg og de to lovforslag, som vi behandler i dag, er kommet ud på den måde, som de er. For det er forslag, der er balanceret på en måde, hvor vi netop ikke handicapper os i forhold til de lande, vi normalt sammenligner os med, nemlig de lande, vi samarbejder tæt med, USA, England og en hel del andre lande, som vi heldigvis har et godt forhold til og kan få oplysninger fra til gengæld for, at vi så kan give oplysninger den anden vej, uden at offentligheden, dem, man overvåger, og andre nødvendigvis har indsigt i det.

Lovforslaget indeholder så en opdeling, og man kan sige om kontrollen med PET, at der sker en ændring. Men der har jo hele tiden været kontrol med PET. Jeg synes egentlig, at når man hører debatten her i dag, virker det, som om der ikke tidligere har været kontrol med PET og FE: Det kommer der nu, men den er ikke god nok. Det er sådan lidt kritikernes synspunkt. Og der er vi altså nødt til i hvert fald i sandhedens interesse at få tingene på plads – forstået på den måde, at der netop også tidligere har været og den dag i dag er, inden det her forslag bliver gennemført, en forholdsvis effektiv kontrol med PET. Vi har det, der kaldes Wamberg-udvalget – det bliver nu afløst af et tilsyn – hvor der sidder nogle mennesker, der faktisk kan kigge PET i kortene og på fortrolig basis sikre, at tingene ikke løber af sporet.

Vi har også et folketingsudvalg her på Christiansborg, som har mulighed for at spørge ind til nogle ting. Det er måske ikke så juridisk forankret i vores lovgivning i dag. Der kommer nogle ting ind, der gør det mere forankret juridisk, men mit indtryk er, at man har haft gode muligheder for at spørge ind til ting og sager, som har været vigtigt for, at folketingsudvalget har kunnet mene, at man har kunnet kontrollere PET på en fornuftig måde.

Så jeg oplever egentlig ikke det her store problem med lovgivningen i dag, som nogle gerne har villet lægge frem – ikke sådan at forstå, at der ikke er brug for modernisering og brug for, at vi følger med tiden, for selvfølgelig er der det, og det er de her to lovforslag også et udtryk for.

Tilsynet bliver jo så gennemført på en måde, hvor det får lidt flere muskler, og udpegningen sker på en lidt anden måde, men stadig væk med udgangspunkt i, at det er justitsministeren, den til enhver tid siddende, der i den sidste ende i store træk udpeger tilsynet. Det synes vi er rigtigt, fordi det giver det mest rene snit. Det gør, at vi på den ene side kan stille den til enhver tid siddende justitsminister til ansvar, hvis tingene ikke fungerer, og det gør også, at der ikke er nogen politiske partier, der bliver en part i sagen, inden problemerne måtte opstå, og at mulighederne for at undersøge, hvad der egentlig er foregået, på den måde bliver handicappet.

Der har været nogle forslag om, at de politiske partier skulle være dem, der udpegede det her tilsyn, hver måske med en mand, eller hvordan det nu kunne være. Der kunne man måske med en vis nervøsitet se på, hvordan de har det i Norge, hvor de netop har de politiske partier inde med en relativt høj profil allerede i deres tilsyn. På den måde er det sværere for de politiske partier senere hen at kigge efterretningstjenesterne i kortene og gøre op med det, hvis der måtte komme nogen problemer, fordi de på forhånd har været infiltreret i selve kontrolarbejdet.

Det er vigtigt at holde de to ting for sig, sådan at hvis der måtte opstå et eller andet – ingenting tyder på det – hvor der er brug for, at man med fuldstændig friske øjne kan kigge på, hvad PET eller FE har lavet, ja, så har vi ikke på forhånd gjort, at man ikke er i stand til at se med friske øjne på tingene. Så det er i virkeligheden to rigtig gode argumenter for, at den løsning, der er kommet, i store træk er fornuftig.

Jeg vil afslutningsvis sige, at sagerne med Lars Hedegaard, Kurt Westergaard og først og fremmest islamistiske terrornetværks forsøg på at ville begå terror i Danmark med al ønskelig tydelighed viser, at der er brug for et effektivt PET, at der er brug for en effektiv efterretningstjeneste inden for forsvaret, og derfor ville det være en historisk fejltagelse, hvis de kræfter, der gerne vil sørge for, at PET og FE ikke kan arbejde godt, får stor styrke. Jeg synes ikke, debatten i dag tyder på, at det er sket, bl.a. takket være, at regeringen har fundet en afbalanceret form. Men det kunne være gået galt i forhold til det, og derfor er det vigtigt at følge området tæt. Det vil vi gøre i Dansk Folkeparti.

Der er korte bemærkninger, og jeg vil gerne indskærpe, at både spørgsmål og svar skal holde sig inden for 1 minut.

Først fru Pernille Skipper.

Tak. Jeg føler lige, at vi til at starte med igen bør få slået fast, at det tilsyn, der bliver oprettet med det lovforslag, vi behandler i dag, udelukkende kan kontrollere behandling af personoplysninger og altså ikke alle de andre regler, som PET trods alt er underlagt. F.eks. er der, hvis der skulle foregå ulovlige aflytninger, ikke noget tilsyn med det, og heller ikke, hvis PET f.eks. skulle bryde dansk strafferet eller folkeretten, når de agerer i udlandet.

Hr. Peter Skaarup siger jo, at det er nødvendigt, at der ikke kommer yderligere kontrol, at det er nødvendigt at begrænse tilsynet til at omfatte området vedrørende personoplysninger, fordi hvis vi kontrollerer de øvrige dele af efterretningstjenestens arbejde, er der ingen andre lande, der vil samarbejde med vores efterretningstjeneste. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Peter Skaarup: Hvordan kan det være? For i alle de lande, vi samarbejder med, bliver disse landes efterretningstjenester jo kontrolleret i højere grad, end der bliver lagt op til her. Hvordan kan det så være, at konsekvensen vil være, at de ikke vil samarbejde med os?

Ordføreren.

Man kan altid komme med en påstand om, hvem der har mest kontrol, og hvem der ingen kontrol har. Hvis det står til Enhedslisten, er det måske sådan, at vi slet ikke skal have nogen grænser for kontrollen, og det er vi altså ikke enige i i Dansk Folkeparti.

Ud over tilsynet er der jo, som fru Pernille Skipper godt ved, folketingsudvalget, der kan kontrollere efterretningstjenesterne, og vi skal også lige huske på, at vi jo også har domstolene, som kontrollerer aflytninger og andre efterforskningsskridt – der er jo regler for det. Så jeg synes ikke, vi er nogen bananrepublik, tværtimod. Vi har godt styr på tingene. Men jeg er godt klar over, at Enhedslisten har et helt andet syn på det her. Jeg er også godt klar over, at det måske ikke er Enhedslisten, vi skal regne med, hvis det drejer sig om vigtige ting, der gælder statens sikkerhed. Sådan har det nok altid været, og sådan ser det også ud til at være nu.

Pernille Skipper.

Selvfølgelig kan man regne med Enhedslisten i forsøget på at stoppe terrorisme. Vi vil bl.a. gerne forsvare det demokrati, der er i Danmark, og derfor nytter det jo ikke noget, at vi går på kompromis med det demokrati, når vi bekæmper terrorisme, det kan der vel være enighed om.

Jeg er en lille smule forvirret. Altså, hr. Peter Skaarup har jo selv været med på studietur med Retsudvalget og set, at andre efterretningstjenester faktisk kan fungere, selv om man kontrollerer en større del af deres arbejde ud over behandlingen af personoplysninger. Så jeg er forvirret over, at hr. Peter Skaarup siger, at det er en påstand, at man kontrollerer mere i andre lande. Hr. Peter Skaarup har jo selv været med til at se det i to andre lande.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge en gang til: Hvordan kan det være, at hr. Peter Skaarup mener, at andre efterretningstjenester ikke vil samarbejde med PET , hvis PET bliver kontrolleret på samme niveau, som de selv gør? Det er da en lidt mystisk argumentation.

Ordføreren.

Vi får jo nok aldrig nogen til at sige, at de på grund af nogle kontrolmæssige ting i forskellige lande ikke vil samarbejde med de pågældende lande. Jeg tror ikke, at det er noget man siger; det er bare noget man gør – eller ikke gør, kan man sige. Det er det indtryk, vi får, når vi lytter til dem, der ved, hvor skoen trykker, dem, der samarbejder med andre lande, og jeg fik det samme indtryk, eksempelvis på den studietur til Oslo, vi var på. Der var tale om, at der var et ret stort bureaukrati, som i en svær grad kunne være et handicap for efterretningstjenesten i Norge, og jeg måtte på den baggrund konkludere, at det ikke var den vej, vi skulle gå. Vi skulle gå en anden vej, og det er så den vej, vi er gået.

Når jeg siger, at Enhedslisten måske ikke har haft den helt store interesse i det, er det jo, fordi der fra nogle af Enhedslistens lokalafdelinger indirekte bliver ydet støtte til voldelige aktioner. Man støtter Antifascistisk Aktion med penge. Det synes jeg er kritisabelt, fordi et af formålene med at have en retsstat jo netop er, at det kun er politiet, der skal håndhæve lov og orden og bruge de midler, der skal til for at gøre det.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Nej, undskyld, der er en spørger mere. Hr. Per Clausen.

Jeg forstår hr. Peter Skaarup sådan, at han er vidende om, at der i Enhedslistens lokalafdelinger er begået kriminelle handlinger. Jeg forventer, at hr. Peter Skaarup politianmelder disse afdelinger, så vi kan den sag afklaret dér, hvor den skal afklares. For det, hr. Peter Skaarup anklagede Enhedslistens afdelinger for, er jo kriminelt, så det går jeg ud fra at der vil blive grebet ind over for fra den lovlydige hr. Peter Skaarups side.

Men når vi nu ikke kunne få svar på, hvorfor vi ikke kunne have samme form for kontrol, som man har i andre lande, som vi samarbejder med, vil jeg bare spørge hr. Peter Skaarup, om det i virkeligheden ikke dækker over, at hr. Peter Skaarup jo mener, at efterretningstjenesterne i Danmark skal have mulighed for at samarbejde med andre landes efterretningstjenester – også når det fører til, at man bliver medansvarlig for overtrædelse af international lov og overtrædelse af menneskerettigheder. Den mulighed skal man have, og det skal der helst ikke være nogen offentlig debat om. Det er sådan set det, hr. Peter Skaarup mener.

Ordføreren.

Til det sidstnævnte vil jeg sige: Nej, det mener jeg ikke. Det er ikke det, jeg siger. Det kan være, det er det, hr. Per Clausen gerne vil have at jeg siger, men det siger jeg ikke.

Jeg siger, at vi skal gøre os klart, at vi har en terrortrussel i verden, der også kan ramme Danmark, og når der er stor kritik af f.eks. den såkaldte Morten Storm-sag, hvor en efterretningsagent måske har været med til at hjælpe amerikanerne med henblik på at eliminere en hårdhændet terrorist, der står bag mange terroraktioner, ja, så synes jeg, det er et udtryk for en vis form for dobbeltmoral. For vi har en interesse i at beskytte vores befolkning og beskytte vestlige lande mod terror – også når det så fører med sig, at vi eventuelt er med til at kunne eliminere den slags terrortrusler.

Når det gælder politianmeldelser, er det ikke noget, jeg begiver mig ud i; det må andre vurdere. Jeg hæfter mig bare ved og synes, det er uheldigt, at Enhedslisten har givet støtte til Antifascistisk Aktion, som jo står bag voldelige aktioner – man vil ikke vige tilbage fra at bruge vold for at opnå sine politiske mål. Det er jo det, man karakteriserer terrorisme ved; det er, at man bruger vold for at opnå politiske mål.

Per Clausen.

Det er naturligvis hr. Peter Skaarups ret at benytte sin ytringsfrihed til at anklage andre for at begå kriminelle handlinger uden at ville melde det til politiet. Det har han selvfølgelig lov til, det skal jeg ikke forhindre ham i at gøre.

Men jeg vil bare spørge hr. Peter Skaarup, om det ikke er sådan, at hr. Peter Skaarup mener, at PET skal have mulighed for at deltage i internationalt samarbejde, også når det fører til, at man gør sig medansvarlig i overtrædelse af international lov og menneskerettigheder, hvis det efter hr. Peter Skaarups mening er nødvendigt. Er det ikke bare det, hr. Peter Skaarup mener: at international lov og menneskerettigheder er noget, man følger, når det er bekvemt, men når det ikke er bekvemt, så må man gøre noget andet?

Ordføreren.

Altså, hr. Per Clausen kan forsøge at stille den slags spørgsmål på mange forskellige måder. Jeg vil svare på den måde: Dansk Folkeparti er grundlæggende tilhængere af vores retsstat, af vores demokrati, og vi er villige til – fornemmer jeg – at gå længere, end hr. Per Clausen vil, for at beskytte den retsstat og det demokrati, nemlig ved at bekæmpe terrorgrupper rundtomkring i verden. Enhedslisten har jo ikke på noget tidspunkt været med på at ville stoppe al-Qaeda-netværket afgørende.

Jeg husker tiden efter den 11. september – terroraktionerne mod New York og Washington – hvor verden stod sammen for at ville bekæmpe al-Qaeda-netværket, rense ud i det område, hvor de havde sat sig, i Afghanistan. Hvad var Enhedslistens svar, dengang vi skulle tage stilling til, om Danmark skulle deltage i Afghanistan sammen med USA og andre lande? Enhedslistens svar dengang var, at vi skulle finde en international politistyrke, der kunne tage ind i Afghanistan og få fat i bin Laden; så kunne vi nok løse problemet. Altså, det viser bare, hvor fuldstændig verdensfjernt Enhedslisten bevæger sig på det her område.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så giver jeg ordet til Det Radikale Venstres ordfører, hr. Jeppe Mikkelsen.

Tak. Jeg tror lige, jeg skal sunde mig lidt efter hr. Peter Skaarups udtalelser her. Jeg har ikke nogen beskyldninger mod Enhedslisten, hverken om at være i ledtog med al-Qaeda eller antifascister, det burde man måske holde sig fra og holde sig lidt til sagen.

Men tak for ordet. I dag er jo en stor dag. For første gang i danmarkshistorien behandler vi her et lovforslag, som giver Politiets Efterretningstjeneste et lovgrundlag. Det er næsten lidt pinligt at sige det, for tænk, at vi faktisk ikke tidligere har haft et lovfæstet dokument om vores efterretningstjenesters virke. Efterretningstjenesterne har meget store magtbeføjelser, og derfor skal deres virke naturligvis også være reguleret ved lov bestemt af folkets parlament. Sådan bør det i hvert fald være i en moderne stat som den danske.

Vi har været bagud på den front. Det retter vi op på nu. Det har taget rigtig mange år, 14-15 stykker er det blevet til. Jeg mener sågar, at nogle af kommissionens medlemmer simpelt hen er døde undervejs, forhåbentlig ikke af arbejdet, men det vidner da i hvert fald om, at det har taget lang tid. Derfor er De Radikale glade for det brede kompromis, som vi endelig er nået frem til mellem langt størstedelen af Folketingets partier.

Det er klart, at noget så grundlæggende som reguleringen af efterretningstjenesternes virke ikke kan svinge fra regering til regering. Sådanne emner kræver brede flertal. Jeg vil dog erklære mig enig med hr. Karsten Lauritzen i, at det ikke er fornuftigt, når et stykke arbejde af den her karakter trækker så markant ud. Det oprindelige kommissorium kan jo ikke ligefrem siges at være aktuelt længere.

Som beskrevet af de tidligere ordførere er der tale om to lovforslag, og i øvrigt er der et tredje lovforslag på trapperne, som omhandler Forsvarets Efterretningstjeneste. Men i dag behandler vi altså de første to, og det første lovforslag er som nævnt lovregulering af PET. Det er godt med nogle klare linjer. Vi indfører f.eks. et proportionalitetsprincip, der fastslår, at PET skal benytte de mindst indgribende indsamlingsmuligheder. Frem for alt opretter vi nu et forstærket tilsyn, der skal holde opsyn med PET's behandling af personoplysninger og indføre en indirekte indsigtsordning.

Det andet lovforslag styrker den parlamentariske kontrol med efterretningstjenesterne. Den parlamentariske kontrol får øget indsigt i arbejdet hos efterretningstjenesterne, herunder efterretningstjenesternes arbejde med civile agenter. Derudover bliver de inddraget i udpegningen af medlemmerne til tilsynet, og sidst, men ikke mindst, bliver der mere åbenhed omkring deres arbejde generelt set.

Det er vigtigt med kontrol af efterretningstjenesternes arbejde, både for at undgå, at vi har en stat i staten, eller at vi får en stat i staten, men også for at sikre, at borgernes tillid til efterretningstjenesten er intakt. For vi har selvfølgelig brug for en effektiv efterretningstjeneste, men det er altid en balance mellem effektivitet og retssikkerhed, som skal findes.

For os parlamentarikere tror jeg faktisk også at det her er en stor dag, uanset hvad man synes om den nye lov, fordi der for første gang er et lovgrundlag at udvikle videre på. Det har vi jo ret beset ikke haft tidligere, kun i forhold til den parlamentariske kontrol.

Vi Radikale er glade for det her brede kompromis, som er landet med de to lovforslag. Det er et stort skridt i den rigtige retning, og vi kan således bakke op om begge lovforslag.

Der er korte bemærkninger fra fru Pernille Skipper.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge De Radikales ordfører om, hvordan det kan være, at forliget mellem regeringen, Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti er endt der, hvor det er, og med de lovforslag, vi sidder med i dag. Hvis man kigger ned over de kommentarer, der efterfølgende bredt har været i medielandskabet, har De Radikales ordfører selv sagt, at De Radikale godt kunne tænke sig, at man var gået en lille smule videre, SF's ordfører har sagt det, og Venstres ordførere har sagt det. Så hvis man sådan tæller op, er der egentlig ikke et flertal for, at man holder det på det her kontrolniveau, men et flertal for, at man går lidt videre.

Så jeg kunne godt tænke mig, at hr. Jeppe Mikkelsen ville svare på, hvordan det kan være, at vi er endt med en så dårlig kontrol, når der øjensynligt er flertal for, at vi går et skridt videre – som jeg mener at hr. Jeppe Mikkelsen selv har formuleret det.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at jeg et hundrede procent vil offentliggøre, hvordan de enkelte partier har ageret i forhandlingerne, hvordan de er foregået osv. Det hører en fortrolig forhandlingsproces til. Men jeg vil sige, at jeg ikke tror, at man gennem medierne kan få den fulde sandhed om, hvordan forhandlingsforløbet har været.

Det er fuldstændig korrekt, som fru Pernille Skipper fremhæver, at jeg som Radikale Venstres ordfører flere gange har udtalt, at vi måske gerne havde set et skridt i retning af lidt mere kontrol. Jeg har den holdning, at man ikke må gøre et kompromis til sin holdning, og det har jeg heller ikke tænkt mig at gøre her fra talerstolen. Så det er jo rigtigt, at hvis jeg havde været justitsminister og jeg havde siddet med 90 mandater i ryggen og havde kunnet bestemme over dem, havde det nok set lidt anderledes ud.

Pernille Skipper.

Det er jeg glad for at hr. Jeppe Mikkelsen erkender her i Folketingssalen. Men så kan det godt være, det er mig, der ikke kan tælle til 90, for De Radikale er med i regeringen, det er SF vel også, og Venstre er vel også en del af det flertal, der står bag lovforslaget. Altså, jeg kan ikke forstå det. Hvis alle de partier havde haft et ønske om at gå videre, skulle Socialdemokraterne og Dansk Folkeparti så tilsammen have 90 mandater, der gør, at vi ikke kan gennemføre det? Jeg forstår det simpelt hen ikke, måske kan jeg ikke regne, og måske kan hr. Jeppe Mikkelsen forklare mig det.

Så kunne jeg godt tænke mig at spørge: Hr. Jeppe Mikkelsen siger i sin tale, at der nu er et grundlag at udvikle videre på, så kunne hr. Jeppe Mikkelsen delagtiggøre os andre i, hvordan det kommer til at foregå? Vil der være en videre proces i forligskredsen, hvor man sådan løbende tager op, hvordan vi kan gøre kontrollen bedre og styrke borgernes retssikkerhed?

Ordføreren.

Jeg skal ikke gøre mig klog på fru Pernille Skippers matematiske kundskaber. Jeg vil sige, at jeg naturligvis ikke kan løfte sløret for fortrolige forhandlinger, og at jeg kun kan tale på Radikale Venstres vegne. Jeg har selvfølgelig i forhandlingerne fremført de synspunkter, som jeg har gjort i medierne, og som jeg i øvrigt også står med her i salen i dag.

Med hensyn til det videre forløb konkluderede jeg sådan set bare i al stilfærdighed, at det jo er nemmere at fremsætte beslutningsforslag og lignende, når der er noget at fremsætte et beslutningsforslag om, altså f.eks. en konkret lovgivning. Hvordan reguleringen af vores efterretningstjenester forløber i fremtiden kan jeg ikke spå om på nuværende tidspunkt, men jeg håber da, at det til enhver tid siddende Folketing, uanset om det så er fru Pernille Skipper og jeg, der også sidder her i fremtiden, vil tage det her emne meget seriøst, for det er jo selvfølgelig vigtigt, at vi til tid og evighed har en god balance mellem at have en effektiv efterretningstjeneste, der kan bekæmpe de trusler, der nu engang er mod det danske samfund, og at sikre borgernes retssikkerhed.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg kan forstå på hr. Jeppe Mikkelsen, at det her er blevet, som det er blevet, fordi man skulle indgå et bredt forlig. Det betyder, at Dansk Folkeparti er med, og vi har hørt, hvad Dansk Folkepartis holdning er. Jeg vil bare spørge hr. Jeppe Mikkelsen, om det ikke også er rigtigt forstået, at hvis det her skal videreudvikles af Det Radikale Venstre, altså at man skal forbedre kontrollen, så forudsætter det, at man kan blive enig med forligspartierne. Så man har ikke alene valgt en rigtig dårlig lov, man har også valgt nogle partnere, som man er sikker på aldrig vil være med til at gøre kontrollen bedre.

Ordføreren.

Det er jo korrekt, at vi er gået efter en bred aftale, for vi ønsker ikke, at det svinger frem og tilbage fra valg til valg. Men altså, vi følger jo de almindelige uskrevne regler, nogle kalder det forligsjura, det er det jo i princippet, men vi følger de normale spilleregler på Christiansborg. Forlig kan jo også ophæves i sidste ende, hvis man ønsker det som parti.

Per Clausen.

Ja, det er rigtigt, det skal ikke svinge fra side til side. Men er hr. Jeppe Mikkelsen ikke enig med mig i, at den her lovgivning nok kunne overleve næste valg, også selv om man havde valgt at indgå en aftale, som gav så meget kontrol af efterretningstjenesten, at Dansk Folkeparti ikke kunne have været med, og at der derfor ikke er nogen grund til også at give Dansk Folkeparti meget, meget stor indflydelse på, hvordan tingene skal være i fremtiden i sådan en aftale?

Ordføreren.

Jeg tror, at jeg må sige, at jeg sådan set er godt og grundigt tilfreds med det kompromis, der er landet, og jeg synes faktisk, at det er en fin aftale, der er opnået. Jeg synes, der er nogle rigtig, rigtig store fremskridt på det her punkt. Jeg glæder mig meget til at høre Enhedslistens ordfører om lidt på talerstolen for at høre, om Enhedslisten ikke bakker op om det her samlet set. Det kan godt være, at man ville have haft endnu mere, men jeg glæder mig faktisk til at høre, om ikke der er opbakning til og anerkendelse af nogle af de ting, som et udvalg trods alt sad 14 år og arbejdede på.

Tak til ordføreren for Det Radikale Venstre. Og vi går straks til ordføreren for Socialistisk Folkeparti, fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

jeg har rigtig glædet mig til at kunne behandle det her lovforslag i dag. Der er ingen tvivl om, at vi i SF gennem tiderne har været stærkt optaget af at få mere kontrol med PET. Vi har sågar fremsat en horde af beslutningsforslag gennem tiderne her i Folketingssalen. Det har i hvert fald ikke skortet på deciderede forslag og ideer fra vores side til, hvordan man kunne indrette en bedre kontrol af vores efterretningstjenester.

Det er ikke, fordi vi som sådan har noget at klandre vores efterretningstjenester for. Jeg er sikker på, at de gør deres arbejde efter bogen, og de gør det endda rigtig godt. Det tror jeg alle de aktioner, der har været på dansk jord, og som er blevet afværget af PET, vidner godt om. Men vi synes, at i et demokratisk samfund, hvor vi giver flere midler og flere ressourcer til vores efterretningstjenester, må det også følges af en bedre kontrol.

Nogle af de ting, der har ligget i vores beslutningsforslag, handler om, at vi har ønsket os lovregulering. Det får vi nu for første gang. Mulighed for offentlige høringer er ikke en del af forslaget her, styrkelse af Kontroludvalget er sådan set med her og mange andre ting. Så jeg kan godt sige, at da vi så Wendler Pedersen-udvalgets betænkning allerførste gang, var vi faktisk allerede der meget glade i SF, fordi en stor del af vores ønsker allerede var imødekommet i den betænkning. Rigtig mange af de ting, som vi har foreslået, var sådan set med. Så vidt, så godt.

Vi er selvfølgelig glade for, at der nu for første gang kommer dels en lovgivning for PET's virke, dels et uafhængigt tilsyn. Jeg er sådan lidt skuffet over, at der er nogle, der prøver at gøre det til en meget, meget lille ting. Alene det, synes jeg, at vi tidobler budgettet for tilsynet, er jo en stor ting og vidner om, at det her er meget mere end det, der foregår i dag. Men det er heller ikke nogen lille ting. Det, tilsynet skal holde øje med, er persondataoplysninger, men i meget bred forstand. Det er jo en efterretningstjenestes arbejde i en nøddeskal at indsamle, at bearbejde, at registrere og videregive oplysninger. Det er sådan set det, en efterretningstjeneste lever af, og det bliver nu underlagt kontrol. Det er vi ret tilfredse med.

For første gang sådan set får vi også en klageadgang. Det er godt nok en indirekte indsigtsordning, men det er dog en mulighed for at få kontrolleret, om der bliver behandlet oplysninger om en selv i efterretningstjenesten – en mulighed, man ikke har haft tidligere. Der kommer også en styrkelse af Kontroludvalget, og det er sådan set fornuftigt.

På nogle punkter er vi endda gået videre end det, betænkningen lagde op til. F.eks. var det vigtigt for SF, at justitsministeren ikke sad alene med den tunge byrde og det ansvar at udpege tilsynet. Det er ikke, fordi jeg ikke tror, at justitsministeren kan gøre det på glimrende vis, men fordi den debat, vi f.eks. har haft om politiklagenævnene i de senere år, kunne risikere at ramme på samme måde her, og det synes jeg ville være rigtig ærgerligt. Det er godt, at det nu bliver drøftet med Kontroludvalget. Jeg synes, at det havde været uværdigt for PET, om det fine arbejde, der nu bliver lagt i en bedre kontrol, skulle ødelægges af en sådan debat. Det fjerner vi nu mistanken om.

I forhold til agenter var det også en målsætning for SF, at vi fik kigget på det. Det er sådan set også med i det her lovforslag, idet Kontroludvalgets muligheder for at have styr på den slags nu også bliver styrket.

Jeg vil sige til kritikerne: Ja, man kunne måske godt have broderet mere på det her lovforslag, man kunne måske godt have taget nogle andre indgangsvinkler nogle steder, men det korte af det lange er, at vi i SF er meget tilfredse med den her aftale. Vi synes faktisk, at det er en historisk aftale, at der kommer et forbedret tilsyn og en god kontrol med PET. Vi synes, at der er en rigtig balance. Vi er nødt til at tage hensyn til, at vi har en effektiv efterretningstjeneste. Jeg synes, at de episoder, vi har haft på dansk jord, vidner om, at det er nødvendigt, at de er foran, at de kan det, de skal; men samtidig er vi også nødt til at tage hensyn til den enkelte borgers retssikkerhed. Den balance har vi fundet her, og derfor kan SF støtte det her forslag.

Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge SF's ordfører om noget, for det var ikke helt tydeligt for mig – beklager.

Er SF fuldt ud tilfreds nu? Er det her al den kontrol af efterretningstjenesterne, vi har behov for? Eller ville man – hvis det havde stået til SF – være gået et stykke videre? Vi kan godt se, hvad fru Karina Lorentzen Dehnhardt og andre SF'ere udtalte, før SF kom i regering, men det kan selvfølgelig ændre sig. Det er set før med regeringspartier – i hvert fald i den her periode.

Er SF enig med f.eks. De Radikales ordfører i, at man godt kunne være gået et skridt videre?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at jeg som SF'er er stærkt tilfreds med, at vi har fået den her aftale. Jeg mener sådan set, det er historisk, og der kommer kontrol på en lang række punkter, hvor der ikke har været kontrol før. Det synes jeg faktisk godt at vi uden blusel kan være stolte over.

Men det er da klart – som den radikale ordfører var inde på – at der måske er nogle ting, som havde set anderledes ud, hvis SF havde haft 90 mandater alene. Men det har SF jo ikke, og jeg vil bare sige – inden fru Pernille Skipper kommer på den idé, at der skulle være et alternativt flertal for at gøre noget andet – at ja, partierne bag forslaget har måske interesseret sig for hver deres hjørne i den aftale, der er indgået her, men det er jo ikke sikkert, at man kan lægge dem sammen og sige, at der var flertal for at gøre noget andet.

Jeg synes, vi har fået en god aftale. Jeg står ved den. Jeg bakker den fuldt ud op, og jeg er sikker på, at det vil blive rigtig godt.

Pernille Skipper.

Tak. Nu skal jeg nok lade være med at stå her og få sjove ideer sådan helt af mig selv. Men jeg kan da læse aviser, og jeg ved, at SF tidligere har været fortalere for, at udpegningen af tilsynets medlemmer skulle ligge hos Folketinget og ikke hos justitsministeren. Jeg tror sågar, at SF var enige i argumentationen om, at det ikke gik, at efterretningstjenestens egen chef, justitsministeren, også skulle være chef for den uafhængige myndighed, der skulle føre tilsyn med efterretningstjenesten. Det gik simpelt hen ikke, at den myndighed ikke havde sin egen chef, for ellers ville den ikke være uafhængig nok. Det mener jeg at SF tidligere har udtalt. Det har De Radikale tidligere udtalt. Det har Venstre tidligere udtalt.

Er det ikke sådan, at man ikke har siddet og interesseret jer for hver sit hjørne, men at der faktisk er en specifik ting – hvor der har været et klart flertal – som så vupti er pist væk, efter man har siddet og drukket kaffe ovre i Justitsministeriet?

Ordføreren.

Fru Pernille Skipper har ikke ret i, at der har været et klart flertal på det her punkt i løbet af forhandlingerne. Det er sådan, at SF tidligere har sagt, at vi gerne ville have, at det var parlamentarikere, der sad i selve tilsynet. Det er sådan set en idé, vi har lagt bag os, og jeg tror, at også fru Pernille Skipper godt ved, at der faktisk har været nogle møder i Retsudvalget – dels med Norge, dels med Tyskland. I de lande har man set eksempler på noget, der har fungeret, og noget, som ikke har fungeret. Det har vi sådan set foretaget en afvejning af i SF.

Jeg synes, det er fint, at vi nu får et tilsyn, hvor der sidder nogle videnspersoner, som ved noget om, hvordan man kan føre tilsyn med en efterretningstjeneste. Jeg tror, det er en rigtig god model. Det har været en nøjere afvejning for SF, og det er sådan set et fornuftigt sted at ændre holdning.

Det er ikke sådan, at der ligger et eller andet spændende gemt, og at fru Pernille Skipper triumferende kan holde det frem og sige, at her er SF blevet klemt. Nej, vi har sådan set foretaget en afvejning efter at have deltaget i de møder, som fru Pernille Skipper også har deltaget i, og som fru Pernille Skipper også har konkret viden om.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Men hvad var det, der overbeviste SF om, at det var en rigtig god idé, at chefen for dem, der skal kontrollere PET, skal udpeges af PET's øverste chef, justitsministeren? Hvornår var det, at det gik op for SF, at det var rigtig, rigtig godt at lave den sammenblanding?

Ordføreren.

Jeg synes jo netop, at vi der er landet på et fornuftigt kompromis. Vi er landet på det forslag, at det nu er sådan, at det skal drøftes med Kontroludvalget. Og det er jo netop parlamentarikere, der sidder i Kontroludvalget. Så der synes jeg sådan set at der er fundet en god løsning på den problematik.

Hr. Per Clausen.

Men vi er enige om, at man er endt med den løsning, at det er justitsministeren, der udpeger chefen, og det betyder altså, at der er den sammenblanding.

Det andet spørgsmål, jeg godt kunne tænke mig at stille fru Karina Lorentzen, er: Det er jo klart, at når man indleder forhandlinger, indleder man forhandlinger med dem, man føler sig tættest på og er mest enig med, for så kan man nemmest nå frem til et resultat, og det er derfor, regeringen forhandler med Venstre, når der skal laves økonomisk politik, men er det også derfor, regeringen i den her sag har valgt at prioritere det som meget vigtigt at lave en aftale med Dansk Folkeparti – så vigtigt, at man jo i realitetens verden har udelukket Enhedslisten?

Ordføreren.

Jeg har ingen kommentar til forhandlingsforløbet. Jeg synes sådan set ikke, det er egnet til at bringe ned i Folketingssalen, så det vil jeg afstå fra at sige noget om.

Tak til ordføreren for Socialistisk Folkeparti. Og vi går nu til Enhedslistens ordfører, fru Pernille Skipper – denne gang som ordfører.

Tak for det, formand. Når vi bekæmper terrorisme, gør vi det, fordi vi beskytter vores demokrati, beskytter vores ytringsfrihed, vores frihedsrettigheder, vores tanke om et retssamfund med grundlæggende retssikkerhedsgarantier. Det er det, vi beskytter, og det er også Enhedslistens udgangspunkt, når vi har diskussioner om, hvor meget man skal kontrollere bl.a. efterretningstjenesterne. Vi vil selvfølgelig beskytte vores demokrati og vores retsstat, men vi vil ikke gå på kompromis med de grundlæggende tanker i vores iver efter at beskytte det, for så ødelægger vi det selv, og så går vi terroristernes ærinde.

Jeg kan godt forstå, at der har været flere her i dag, som har haft behov for at karikere den her diskussion lidt, at lade, som om dem, som ønsker en øget kontrol med efterretningstjenesterne i forhold til det, der er lagt op til i de her lovforslag, er sådan nogle, der vil invitere hele befolkningen inden for på rundtur i PET's kartoteker – løfte taget, kigge ned og rode rundt, så vi alle sammen kan følge med. Jeg kan godt forstå, at man kan have et behov for at karikere diskussionen på den måde, når man ved, hvor sølle et resultat man er kommet ud fra forhandlingslokalerne med.

For sandheden er, at hvis man virkelig skal lede efter noget positivt i de lovforslag, vi behandler lige nu, så er det, at reglerne trods alt bliver vedtaget ved lov og ikke længere bliver fastsat administrativt via instrukser fra Justitsministeriet. Og så slutter det sådan set også der.

Der er ikke tale om en reelt uafhængig kontrol med vores efterretningstjenesters virke. Der er udelukkende tale om, at man i grove træk nedskriver de gældende regler og opretter et kontrolorgan, som kontrollerer det lille hjørne af efterretningstjenesternes virke, der handler om behandlingen af personoplysninger, altså noget, som vel at mærke allerede i dag også bliver kontrolleret af det såkaldte Wamberg-udvalg. Nu gør man det bare på en lidt anden måde og slår det stort op, som om man nu virkelig har taget nogle skridt i retningen af en bedre retssikkerhed for borgerne.

Alle de øvrige aspekter af PET's virke, altså ud over behandlingen af personoplysninger, bliver der ikke nogen kontrol af. Det handler om overholdelse af ganske almindelig strafferet, overholdelse af folkeretten og internationale forpligtelser, når man opererer i udlandet, og om man reelt overholder reglerne for overvågning af danske borgere og aflytning af danske borgere osv. Det bliver for fremtiden også PET selv, der får lov til at kontrollere det, og så en gang imellem kan deres øverste chef, justitsministeren, spørge, om det stadig væk foregår, som det skal, og så kan de nikke og svare ja.

Der vil ikke være et tilsyn, som fremover forsikrer danske borgere om, at reglerne bliver overholdt. Der vil ikke fremover være et uafhængigt tilsyn, og det synes jeg er pinligt for et samfund, som kalder sig demokratisk – specielt når vi sammenligner os med alle andre vestlige lande, som også har efterretningstjenester og også lever under en terrortrussel, men som på en eller anden måde formår at få det til at gå hånd i hånd med en kontrol, der er langt bedre end det, der bliver præsenteret her i dag. Og det er mystisk, at det fungerer i andre lande, når det øjensynligt på ingen måde kan lade sig gøre her.

PET foretager sikkerhedsvurderinger, ca. 50.000 stk. om året, af ganske almindelige borgere, som gerne vil have et job i lufthavnen, i politiets HR-afdeling eller et eller andet andet. De bliver sikkerhedsvurderet af PET, og borgerne har ikke mulighed for at se grundlaget for de vurderinger eller resultatet af de vurderinger, og de vil heller ikke fremover kunne klage nogen steder, hvis de føler, at det, der er blevet vurderet, er forkert. Det vil være noget, PET stadig væk kan foretage alene.

Borgernes retssikkerhed er ikke blevet styrket på det punkt. Det samme gælder, når borgere søger om muligheden for at få statsborgerskab. Så skal PET ikke bare vurdere det, så skal de godkende det. PET kan ligefrem sige, at mennesker, som i øvrigt opfylder reglerne for statsborgerskab, skal pilles af de lovforslag, som vi behandler herinde, altså nægtes adgang til statsborgerskab. De borgere har ikke mulighed for at se hvorfor. De har ikke noget sted at gå hen med deres klage og få den behandlet. Og den retssikkerhed kommer stadig væk ikke til at eksistere med det her lovforslag.

Jeg ved godt, at der er mange, der siger, at man skal tillid til efterretningstjenesterne. Det synes jeg er rigtig fint, men det er ikke nok i et demokratisk samfund. Det at kontrollere en myndighed og sørge for, at den overholder reglerne, er helt naturligt. Det gør vi på alle andre områder, og det gør alle andre lande, som vi sammenligner os med, også i forhold til efterretningstjenesterne.

Der har i det sidste par år været flere sager, hvor der i medierne er blevet rejst en alvorlig mistanke om, at PET simpelt hen ikke har kunnet finde ud af at overholde helt basale regler. Der har været PET's sikkerhedsvurdering af Socialdemokraternes egen gruppeformand, hr. Henrik Sass Larsen. Der har været en mystisk makulering af registreringer og sager om højtstående politikere. Der har været en sag med en civil agent, som har rejst alvorlig mistanke om, at PET ikke kunne finde ud af at overholde folkerettens regler. Jeg har hørt, at Dansk Folkeparti og hr. Peter Skaarup ikke synes, at det der med folkeretlige regler er så vigtigt, men det er vi nogle andre der gør.

De sager vil stadig væk stå hen i det uvisse, og for fremtiden, hvis der bliver rejst mistanke på lignende områder, vil der ikke være et uafhængigt organ, som kan gå ind og tjekke det, kontrollere det og bagefter – uden at afsløre det hele – forsikre os alle sammen om, at enten er reglerne blevet overholdt, eller også er dem, der er ansvarlige, blevet stillet til ansvar for det. Og det er mystisk. Det er mystisk, fordi vi som borgere ikke har mulighed for at sikre os, at reglerne bliver overholdt. Det er også mystisk, fordi der så bliver ved med at være mistillid omkring PET's arbejde, og jeg har svært ved at forstå, hvordan de kan leve med det, og hvordan chefen for efterretningstjenesterne, vores justitsminister, kan leve med, at der bliver ved med at kunne blive sået mistillid til deres arbejde.

Vi er mange kilometer bagud i forhold til andre lande, vi normalt sammenligner os med. Der er ikke rigtig nogen, der kunne komme med eksempler på, hvor man kontrollerer mindre, end vi gør i Danmark, eller hvor det har skadet. Der er ikke rigtig nogen, der har kunnet svare på, hvordan det kunne være, at forhandlingerne om et forslag til en ny PET-lov startede med et flertal for, at man skulle gå videre i kontrollen, end man gør i det her lovforslag, f.eks. i form af at det ikke var chefen for PET, der også var chef for det uafhængige kontroludvalg. Det var der et klart flertal for, da forhandlingerne startede, men det er på mystisk vis forsvundet.

I det hele taget står jeg tilbage med en masse spørgsmål. Jeg tror ikke, at der er nogen, der kan være i tvivl om, at Enhedslisten synes, at det her lovforslag er langt, langt fra at være tilstrækkeligt – langtfra tilstrækkeligt – og jeg synes, at jeg til sidst over for alle dem, som fejrer det, vil henlede opmærksomheden på de høringssvar, der er kommet fra Institut for Menneskerettigheder, Advokatrådet og alle mulige andre dygtige, kompetente mennesker, som siger, at det her kan gøres meget bedre.

Der er tre, der har ønsket korte bemærkninger. Først er det hr. Ole Hækkerup.

Tak, hr. formand. Og tak til fru Pernille Skipper for ordførertalen. Jeg må være ærlig og sige, at der var en hel del af det, som jeg slet ikke var enig i, men lad nu det ligge.

Det, jeg gerne vil spørge lidt ind til, er, at som jeg forstod fru Pernille Skipper, synes hun i virkeligheden, at hvis man kigger på, hvordan retstilstanden er nu, og hvis man vedtager det, der ligger her i overensstemmelse med den aftale, som bl.a. mit eget parti har været med til at lave, så bliver det bedre, men det bliver ikke så meget bedre – og nu prøver jeg at sætte mig ind i fru Skippers verden – som fru Pernille Skipper havde ønsket sig. Det tror jeg er en nogenlunde fair udlægning af fru Pernille Skippers synspunkt. Betyder det så, at Enhedslisten har tænkt sig at stemme for det her ud fra en logik om, at det dog er et fremskridt i Enhedslistens forståelse, eller vil Enhedslisten lægge sig op ad en holdning om, at det gode er det bedstes værste fjende?

Ordføreren.

Hvis det bare var sådan, at Enhedslisten generelt kunne sige om regeringens politik, at det var bedre, men ikke så meget, som vi havde ønsket, så var vi jo i det hele taget et langt skridt videre på rigtig mange områder.

Men det er ikke det, jeg har sagt. Jeg har sagt, at der er nogle få fremskridt i det her, f.eks. at man skriver det ned i en lov, men som det måske er fremgået tidligere i løbet af debatten, er der faktisk også nogle forringelser i det. Hvis man læser PET-kommissionens betænkning, kan man se, at det nu vil være lovligt f.eks. at registrere ledelserne af lovlige politiske organisationer, alene på baggrund af at de sidder som ledelser i lovlige politiske organisationer. Det må PET gøre, hvis de har brug for det til at danne sig et generelt billede, og hvis de har behov for det til at forstå baggrunden for en politisk situation. Det er ekstremt løst.

Samtidig går man væk fra et nødvendighedskriterium, altså at de kun må registrere i forhold til baggrund, når det er nødvendigt for varetagelsen af PET's arbejde, over til et kriterium om, at det er, når det antages at have betydning. Det vil sige, at man må registrere meget mere om borgerne, end man har gjort, eller i hvert fald mere, end det har været tilladt efter reglerne indtil i dag.

Så det er ikke udelukkende en forbedring. Jeg tror, det var det, hr. Ole Hækkerup spurgte om.

Hr. Ole Hækkerup.

Der var selvfølgelig mange ting der, jeg godt kunne have tænkt mig at tage fat i. I forhold til det der med nødvendighedskriteriet vil jeg bare sige, at hvis man læser den kommenterede høringsoversigt igennem, fremgår det jo ikke, at det er Justitsministeriets opfattelse, at der hermed er en anden fortolkning end den, der er i dag. Men lad nu det ligge.

Ud over at jeg ikke blev helt klar over, om Enhedslisten vil stemme gult eller stemme imod lovforslaget eller måske stemme grønt – men den er nok alligevel for tyk, tænker jeg – er der en anden ting, jeg vil spørge om, som fru Pernille Skipper sagde i sin ordførertale, nemlig det her med, at med hensyn til sikkerhedsgodkendelse, statsborgerskab osv. kunne man ikke få en begrundelse. Kunne fru Pernille Skipper forestille sig nogen tilfælde overhovedet, hvor det ville være rigtig, rigtig uhensigtsmæssigt, hvis Politiets Efterretningstjeneste lovgivningsmæssigt var tvunget til altid fyldestgørende at begrunde, hvorfor man havde sagt nej til eksempelvis statsborgerskab eller sikkerhedsgodkendelse? Altså, kan fru Pernille Skipper forestille sig den situation, at Politiets Efterretningstjeneste ved noget om en person, der gør, at man siger nej til sikkerhedsgodkendelse eller statsborgerskab, og at det ville være rigtig, rigtig problematisk for det danske samfund, hvis man skulle fortælle den person, hvorfor man sagde nej? Det ville jo betyde, at man skulle dele den viden, man havde om en farlig person, med netop den selv samme farlige person.

Ordføreren.

Jeg er chokeret, for det, jeg hører Socialdemokraternes ordfører stå og sige, er, at det i et retssamfund skulle være o.k. at sanktionere mennesker uden at oplyse dem om hvorfor. Skulle det være o.k. i et retssamfund, at man pålægger mennesker en sanktion uden at fortælle dem hvorfor? Nej, det kan jeg da ikke tænke mig. Jeg kan da ikke tænke mig en situation, hvor det er o.k., at vores efterretningstjeneste agerer både anklager, efterforsker og dommer i den samme sag og siger til et menneske: Ved du hvad, du er så farlig, at vi har tænkt os at sanktionere dig – vi kan godt nok ikke bevise det i en retssag over for en dommer, og vi vil heller ikke fortælle dig hvorfor, men nu sanktionerer vi dig alligevel og fratager dig muligheden for at få et statsborgerskab.

Jeg må vende den om og spørge: Synes Socialdemokraterne ikke, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist, og at man skal dømmes for en domstol, før man kan sanktioneres for kriminalitet, uanset hvor grov en kriminalitet der er tale om?

Den næste spørger er hr. Christian Langballe.

Jeg synes jo, at vi får at høre sådan en omgang revolutionspropaganda om, at vi nærmest lever i en politistat. Der bliver virkelig malet med den store pensel. Jeg vil sige, at ordføreren simpelt hen gør sig skyldig i at komme med noget, der er lodret forkert. PET kan ikke fratage folk et statsborgerskab. Det er Folketinget og udelukkende Folketinget, der tildeler statsborgerskab. De potentielle mistænkte terrorister, som vi havde på lovforslaget, gav Folketinget faktisk statsborgerskab imod PET's anbefaling. Det vil jeg godt lige sige. Det er i hvert fald en korrektion.

Så vil jeg også godt sige, at man hele tiden taler om, at der skal være kontrol af politiet, men er sagen ikke, at det, Enhedslisten i virkeligheden vil, er, at de vil have opløst politiet og militæret? Det står i principprogrammet. Jeg går ud fra, at fru Pernille Skipper er enig i sit partis principprogram, nemlig at man gerne vil have opløst politiet. Er det ikke det, der er sagen?

Ordføreren.

Nej, det er det ikke. Jeg synes, at hr. Christian Langballe skulle læse det principprogram en gang til. Jeg er sikker på, at han har studeret det mange gange. Det er også altid spændende at tage den diskussion. Vi oplever tit i Enhedslisten, at når der er partier, der føler sig presset i en politisk diskussion med os, hiver de det op af hatten, og så kan vi jo altid diskutere de gammeldags formuleringer, der er i det. Det kan vi da godt gøre en gang til, hvis Dansk Folkeparti ikke kan finde ud af at stå på mål for, hvorfor de har indgået den her aftale.

Men nej, det er ikke rigtigt, at Enhedslisten synes, at man skal opløse politiet. Det står sådan set heller ikke i vores principprogram, og selv om det mange gange har floreret i pressen, har vores hovedbestyrelse sådan set også slået det meget fast, også i et nutidigt sprog. Den udtalelse kan jeg vise hr. Langballe en anden dag.

Jesper Langballe.

Christian Langballe, tak!

Jeg kan læse op fra partiprogrammet. Jeg vil sige, at Dansk Folkeparti faktisk er et parti, som er meget stolte af vores partiprogram. Jeg kan sådan set godt, når jeg læser det her, forstå, at fru Pernille Skipper er flov over sit partiprogram. Jeg vil godt lige læse op:

»Frem for alt opløsning af politiet og militæret, der gang på gang har vist sig som kapitalmagtens sidste, alt for effektive allierede.«

Der står videre:

»Derfor er det nødvendigt at gennemføre en revolution – i betydningen et gennemgribende systemskifte, hvor en mobiliseret og velorganiseret arbejderklasse og dens allierede fratager den herskende klasse de enorme magtmidler, den reelt bestyrer i dag.«

Jeg spørger bare: Er de formuleringer ikke korrekte? Er det ikke det, der står i Enhedslistens partiprogram? Så er der sådan set en diskussion internt at tage, og så må Enhedslisten jo få et andet partiprogram, hvis de er så flove over det.

Ordføreren.

Jeg har enormt svært ved at forstå, hvordan vi er kommet fra en diskussion om et lovforslag, der handler om Politiets Efterretningstjeneste, til Enhedslistens principprogram. Men igen, sådan kan det jo gå. Når Dansk Folkeparti føler sig presset, er det jo altid godt at hive det op af skuffen. Jeg tror, at hr. Langballe er klar over, at Enhedslisten er i gang med en demokratisk proces, hvor vi faktisk er ved at revidere vores principprogram, så det i sidste ende bliver forståeligt forhåbentlig selv for hr. Langballe. Det er den proces, vi har sat i gang, og det tager tid, for sådan er et demokrati. Det ved jeg ikke om man kender til i Dansk Folkeparti.

Derudover: Jo, det er, når man på den måde læser det ude af sammenhæng, korrekt citeret. Ikke desto mindre: Der står ikke, at Enhedslisten ønsker at opløse politiet. Og jeg vil meget gerne vise hr. Christian Langballe den udtalelse, som vores hovedbestyrelse har vedtaget, og hvor det står på et nutidigt sprog. Den kan Dansk Folkepartis medlem få efter den her debat.

Antallet af spørgere vokser; nu er det hr. Hans Kristian Skibby.

Jamen det, vi oplever her med hensyn til Enhedslistens politik, er jo rent blotteri for åben skærm. Tænk sig, at ordføreren ikke engang vil vedstå sig sit eget partis politik, sit eget partis program, det program, som Enhedslisten er gået til valg på. Min kollega, hr. Christian Langballe, har jo lige citeret klart fra principprogrammet, hvor der står, at Enhedslisten ønsker at nedlægge det danske politi, fordi det er kapitalismens forlængede arm. Det kan da ikke misforstås, og så nytter det ikke noget, at man bare står og griner og ryster på hovedet. Det er noget, man i Enhedslisten er gået til valg på. Jeg spurgte ordføreren om det samme hernede for, jeg tror, det er 6-7 måneder siden, og da sagde man også, at man var ved at kigge på en udarbejdelse af en revision af partiets program osv. Men ordføreren er da nødt til at stå på mål for partiets nuværende politiske program.

Nu har ordføreren altså brugt sin taletid på at forsvare retssamfundet; så må ordføreren jo også finde sig i, at vi sætter spørgsmålstegn ved ordførerens eget partis selvforståelse af, hvad et retssamfund er. Og der mener vi altså i Dansk Folkeparti at et af de helt grundlæggende principper da må være, at man har et politi.

Vil ordføreren ikke lige prøve at forklare det endnu en gang?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om det er mig, der har uld i munden i dag, eller om mine ord ikke kommer ud. Eller er der noget galt med mikrofonen?

Altså, det er fuldstændig korrekt citeret fra det principprogram; det er fuldstændig korrekt citeret. Ja, det står på en rigtig, rigtig gammeldags måde. Nej, der står ikke, at Enhedslisten ønsker at opløse politiet – det har vi også en vedtagelse om i vores parti, som jeg også kan vise til hele Dansk Folkepartis folketingsgruppe, hvis de ønsker det. Vi kan godt lave en kopi til alle; det skulle nok kunne gå. Sådan er det. Og ja, vi er i gang med at revidere vores principprogram, og det foregår på demokratisk vis i vores parti. Det tager lang tid – vi involverer alle vores medlemmer i sådan noget – det er ikke noget, vi sidder omkring et lille bord i en lukket kreds og beslutter for os selv. Så nej, det tager tid, men monstro om Dansk Folkepartis medlem ikke får en lejlighed til at stille mig spørgsmål om det her emne en gang til i den nærmeste fremtid, før vi har fået revideret det principprogram.

Det får vi høre. Hr. Hans Kristian Skibby.

Ja, det kan jeg så gøre allerede nu, kan man jo sige. Altså, det er jo ren ynk, undskyld mig, det er jo ren ynk og klynk. Og så siger ordføreren, at Enhedslisten er gammeldags. Det troede jeg ellers var noget, som vi ligesom havde patent på i Dansk Folkeparti, men det er det åbenbart ikke. Man vil ikke engang stå ved sit eget principprogram; det er da ynkeligt. Så kan man tage et citat af fru Johanne Schmidt-Nielsen, som er ordførerens formand, som siger: Jeg går ikke ind for vold, men jeg synes, at det er helt fint at udføre civil ulydighed og bryde loven, hvis ellers formålet er godt. Det har fru Johanne Schmidt-Nielsen udtalt til Jyllands-Posten, tror jeg det var, for noget tid tilbage.

Så må man da også, når man stiller sig op hernede i dag og hejser fanen og siger, at man går ind for retssamfundet og for en retsstat, kunne forvente, at man skal stå på mål for ens eget partis politikeres udtalelser og for ens eget partis politiske program. Det er så dér, hvor vi oplever det rene blotteri, den rene ynk og klynk.

Man skal da stå ved sit politiske program, i det mindste, indtil man finder et andet.

Ordføreren.

Altså, jeg kan godt prøve en gang til; så kan der komme et nyt medlem af Dansk Folkeparti og sige ynk og klynk, og så skal det nok blive en meget mere konstruktiv debat. Det er fint.

Det, som vi diskuterer i dag, er vores efterretningstjenesters arbejde, og det er retssamfundet. Det har Dansk Folkepartis medlem trods alt ret i at vi diskuterer. Der hæver Enhedslisten altid fanen for demokratiet og for retssamfundet, og vi gør det igen og igen. Jeg kan godt forstå, at Dansk Folkeparti har behov for at tage Enhedslistens principprogram under armen og marchere herned i flok. For det, der er blevet blottet i dag, er, at Dansk Folkeparti synes, at vores efterretningstjenester skal have lov til at agere ude i verden og slå mennesker ihjel, som de har lyst til, uden at de stilles for en domstol. Det har partiet sagt flere gange, både fra talerstolen og i fjernsynet osv. osv.

Hvis det er Dansk Folkepartis forståelse af et retssamfund, nej, så er vi godt nok ikke enige. Ja, vores principprogram er gammeldags formuleret. Nej, vi vil ikke opløse politiet. Og ja, det tager lang tid at revidere sådan et program, når man har et demokratisk parti.

Så er det hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne vende tilbage til lovforslaget, for jeg hørte fru Pernille Skipper sige, at Politiets Efterretningstjeneste er både udøvende og dømmende myndighed i sager om statsborgerskab.

I sandhedens tjeneste skal vi så ikke prøve på at blive enige om, at når vi taler om statsborgerskab, er det Folketingets Indfødsretsudvalg, der via ministeriet sender det samlede lovforslag til Politiets Efterretningstjeneste og for god ordens spørger, om der er nogen af personerne, man måske burde overveje en gang til, hvorefter Politiets Efterretningstjeneste sender en indstilling til justitsministeren, og hvis justitsministeren er enig, sender han den indstilling videre til Indfødsretsudvalget, og hvis Indfødsretsudvalget er enig i det, sender de lovforslaget videre til behandling nede i Folketingssalen, og så er det Folketinget, der jævnfør grundlovens § 42 i sidste ende bestemmer: Hvem skal have statsborgerskab, og hvem skal ikke have statsborgerskab?

Dermed er vi vel nået frem til den konklusion, at det må have været en fejl, at fru Pernille Skipper sagde, at Politiets Efterretningstjeneste er både udøvende og dømmende myndighed. Har jeg ikke ret i, at det var en fejl?

Ordføreren.

De Konservatives ordfører har jo fuldstændig klarlagt, hvordan det rent teknisk fungerer, når man skal have statsborgerskab. Det er fuldstændig rigtigt. Men så må De Konservatives ordfører også medgive mig, at man som borger, der i øvrigt opfylder alle de sædvanlige regler, vi har opstillet, for at få statsborgerskab, pludselig kan opleve, at PET siger, at de ikke mener, at man bør få det alligevel, og kan opleve, at man så bliver pillet af lovforslaget, som man i øvrigt har været på engang, muligvis, uden at få en begrundelse, uden at få indsigt i hvorfor og uden at kunne klage noget som helst sted.

Det kan godt være, at det ikke er en sanktion eller at være udøvende myndighed i praksis, men jeg vil godt vædde på, at det føles sådan, når man sidder der med afslaget i hånden.

Tom Behnke.

Jamen det gælder nu i alle sager. Det er ikke sådan, at man kan klage over Folketingets afgørelser. Det kan man ikke. Hvis man er utilfreds med det, som Folketinget vedtager, er det ikke sådan, at der er et klageorgan, der ligesom kan tage sig af det, fordi der er ikke nogen over og ingen ved siden af Folketinget. Det er den øverste myndighed, vi har her i landet. Sådan er det jo. Det er også en del af vores demokrati og vores retssikkerhed, som ordføreren var så meget inde på.

Men vi er enige om, at der var noget, som så ikke var helt rigtigt. Kan vi så ikke også lige få noget andet manet i jorden? For det blev også sagt i forhold til sikkerhedsgodkendelser, at der var det også Politiets Efterretningstjeneste, der både var udøvende og dømmende myndighed. Det er heller ikke helt rigtigt.

Det, som der sker, er, at Politiets Efterretningstjeneste kan komme med en indstilling til statsministeren, og så er det statsministeren, der afgør, om statsministeren ønsker at udpege en til at være minister eller ej, og det er alene statsministerens ansvar. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Det er rigtigt, at man ikke kan klage over Folketings afgørelser. Man kan heller ikke klage over de vurderinger, som PET foretager, og som ligger til grund for Folketingets afgørelser, og man har ikke mulighed for at oplyse Folketinget om, hvis man mener, at PET har uret i de vurderinger, der ligger til grund derfor. Det mener jeg ikke er en tilstrækkelig retssikkerhed for den enkelte borger, som ikke er dømt for noget kriminelt, men som i øvrigt opfylder alle de regler, vi ellers har opstillet, for at få statsborgerskab.

Så må jeg rette De Konservatives ordfører, for PET foretager ikke sikkerhedsgodkendelser af potentielle ministre, de foretager sikkerhedsvurderinger, og i den forbindelse har jeg ikke sagt, at de var udøvende og dømmende myndighed. Det er selvfølgelig statsministerens prerogativ altid at udpege sine ministre. Men det, vi har set i den forbindelse, var sagen med Socialdemokratiets gruppeformand, vi fik lov til at få indblik i, hvad der kan ligge til grund for sådan nogle vurderinger, og vi så, hvor lidt der egentlig skal til, for at PET synes, at der er tale om en problematisk person.

Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg vil godt fastholde fru Pernille Skipper på den dobbelthed, jeg synes der er i Enhedslistens tilgang til debatten her i dag. Enhedslisten vil godt sige, at man går ind for mere retssikkerhed. Man vil gerne gå ind for, at PET skal være der – politiet skal nu også være der, modsat hvad der står i partiprogrammet – men realiteten er bare, at den måde, Enhedslisten agerer på i det daglige, strider imod alt det.

Prøv bare tænke på, hvad et folketingsmedlem – i øvrigt fra Enhedslisten – sagde, da den pågældende blev spurgt om en ulovlig aktion, en ulovlig indtrængen, som den pågældende havde deltaget i. Da sagde pågældende til metroXpress: Det er lidt svært at svare på, om jeg vil gøre noget ulovligt igen. Det kommer an på sagen. Hvis der er mennesker, der bliver uretfærdigt behandlet, f.eks. asylansøgere, kan det være nødvendigt at bryde loven.

Enhedslisten har på deres landsmøde støttet den terrordømte organisation Fighters+Lovers; altså, man balancerer simpelt hen på kanten af at ville sige sine egne politiske meninger, selv om det koster brud på loven.

Ordføreren.

Altså, jeg troede, at vi diskuterede PET-lov. Jeg har også gået over for rødt engang, vil jeg sige til Peter Skaarup, og det er også ulovligt. Jeg ved ikke, hvorfor vi har den her diskussion. Hvis det er, fordi Dansk Folkeparti føler sig presset af at støtte det her lovforslag, eller det er, fordi Dansk Folkeparti synes, det måske efterhånden er lidt pinligt, at de mener, at vi skal slippe vores efterretningstjenester fri i verden uden nogen som helst form for regler, de skal overholde, og at det er i orden at slå mennesker ihjel rundt omkring i verden uden at stille dem for en domstol, så kan jeg godt forstå det.

Men derudover vil jeg opfordre Dansk Folkeparti til at diskutere det, vi gør i dag, nemlig efterretningstjenesternes arbejde. Og jeg kan gerne gentage igen: Enhedslisten mener, at vi beskytter demokratiet, når vi bekæmper terrorisme – det skal vi gøre – men vi må aldrig gå på kompromis med vores eget demokrati, for så vinder terroristerne.

Peter Skaarup.

Prøv at høre, vil jeg sige til fru Pernille Skipper: Jeg ville blive utrolig glad, hvis Enhedslisten ville fraskrive sig at bruge metoder, der overskrider loven. Jeg ville blive utrolig glad, hvis Enhedslisten ville sige: Ja, det, vi har gjort i fortiden, når vi har støttet Fighters+Lovers, der er terrordømt, og det, vi har gjort i fortiden, når vi har haft nogle folketingsmedlemmer, som foretog ulovlig indtrængen et eller andet sted og blev dømt for det, har vi fortrudt – det vil vi aldrig støtte mere. Det, vi har gjort i fortiden, med, at vi støttede Antifascistisk Aktion, der ikke viger tilbage fra at ville bruge vold for at opnå politiske mål, har vi fortrudt, og det vil vi aldrig mere støtte. Hvis Enhedslisten sagde det i dag under en debat som den her, hvor vi jo netop diskuterer PET, som har til formål at gribe ind over for terrorisme, over for ulovligheder, hvor man bruger vold for at opnå politiske mål, så ville vi jo være nået et rigtig flot skridt på vejen. Men det siger Enhedslisten ikke – det siger Enhedslisten ikke – og det er det, jeg godt vil spørge Enhedslisten om: Har man fortrudt alle de ting?

Ordføreren.

Enhedslisten støtter ikke og samarbejder ikke med organisationer, som bruger vold som politisk middel. Kan jeg garantere, at der ikke er et eneste medlem af Enhedslisten, som aldrig vil overtræde loven? Nej, det kan jeg ikke. Det, hr. Peter Skaarup spørger mig om, er, om jeg er holdt op med at slå min kone, men det kan man ikke svare på.

Jeg kan vende den om og spørge hr. Peter Skaarup, om han vil stille sig op på talerstolen og sige, at han har fortrudt alle de gange, hvor der har været medlemmer af Dansk Folkeparti, som er blevet dømt for at overtræde loven. Jeg ved godt, hvad hr. Peter Skaarup ville sige. Han ville sige, at det er o.k., fordi han ikke kan lide racismeparagraffen, og så kan vi jo have den diskussion.

Jeg synes ærlig talt, at vi skal komme tilbage til det, det handler om. Det handler om vores efterretningstjenester og kontrollen med dem og hvor pinligt det er, at der er et flertal i det her Folketing, som ikke vil få det på niveau med andre demokratiske samfund.

Så er det hr. Jeppe Mikkelsen for en kort bemærkning.

Tusind tak. Jeg skal nok også holde mig til loven, det lover jeg fru Pernille Skipper. Jeg vil absolut og frem for alt ikke diskutere, hvem der har patent på at være gammeldags, det synes jeg ellers kunne være en fornøjelig diskussion, men jeg skal bare kort spørge om, hvad Enhedslisten har tænkt sig at stemme til det her lovforslag – rødt, gult eller grønt.

Ordføreren.

Det har Enhedslisten ikke taget stilling til endnu. Vi vil gennemgå lovbehandlingen, og så vil vi stille en lang række spørgsmål, som Justitsministeriets kyndige embedsmænd formentlig vil svare grundigt og flot på, og så vil vi tage stilling til, hvilken farve knap vi skal trykke på til sidst. Sådan er det jo tit med lovbehandling.

Jeppe Mikkelsen? Nej. Så tager vi den sidste spørger, hr. Karsten Lauritzen.

Tak. Jeg kan forstå på fru Pernille Skipper, at hun betragter Dansk Folkepartis spørgsmål som sådan lidt polemik, og det kan da også godt være, at der er et element af det i det, og jeg er heller ikke enig i fremstillingen, men man har jo lidt fat i en pointe i Dansk Folkeparti, når man sådan spørger, hvordan ordføreren kan stå her og tale retsstat, når der samtidig i hvert fald internt i Enhedslisten er diskussion om, hvad det egentlig er, en retsstat er.

I den forbindelse kan jeg så forstå, at fru Pernille Skipper ikke mener og folketingsgruppen på Christiansborg ikke mener, at man skal opløse politiet, men jeg fornemmede sådan lidt, at der var nogle i Enhedslisten, som havde den holdning, og der vil jeg bare spørge fru Pernille Skipper i al stilfærdighed, om det er korrekt, og hvordan fru Pernille Skipper føler at det harmonerer med det, ordføreren lige har sagt fra talerstolen om retsstat og PET-loven.

Ordføreren.

Jeg tror, at der altid – forhåbentlig – vil være en diskussion om, hvad der definerer en retsstat, og hvordan den præcis skal udformes for at opfylde vores idealer om en retsstat og så meget demokrati som overhovedet muligt. Det diskuterer vi altid i Enhedslisten. Det håber jeg sådan set også at man gør i Venstre. Det ville være mystisk, hvis man havde et opslagsværk i Venstre, hvor man kunne gå ind og kontrollere og sige: Hov, her har vi nået grænsen for, hvad man kan tillade sig i en retsstat. Så er der i hvert fald fejl i den opslagsbog, kan man jo så konstatere efter i dag.

Det er ikke rigtigt, at Enhedslisten ønsker at opløse politiet. Det er heller ikke rigtigt, at det kun er en holdning, der er i vores folketingsgruppe. Det er noget, vores meget magtfulde hovedbestyrelse har besluttet – eller det er ikke noget, de har besluttet, det er noget, de har skrevet ned meget, meget klart – og det er det, der står i vores principprogram. Der står ikke, at vi ønsker at opløse politiet; det ønsker Enhedslisten ikke.

Karsten Lauritzen.

Så fik vi det på plads. Det var dejligt. Grunden til, at jeg spurgte, var jo sådan set bare, at fru Pernille Skipper i et svar tidligere til et af Dansk Folkepartis medlemmer, der spurgte, sagde, at det, der står i Enhedslistens principprogram, var udtryk for et kompromis. Det kan man forstå på flere forskellige måder. Man kunne få det indtryk, at der er nogle i Enhedslisten, der sådan set har en holdning i retning af, at man ikke skal have noget politi – at det skal opløses. Jeg forstår så bare fru Pernille Skippers svar sådan, at det er der ingen i Enhedslisten der har et ønske om, og det er jo dejligt, hvis det er tilfældet. Men hvis man skulle følge, hvad nogle medlemmer har udtalt i den forbindelse, bliver man bare lidt i tvivl. Men den debat kan vi som sagt tage en anden dag.

Ordføreren.

Jeg mindes ikke, at jeg har sagt noget som helst om et kompromis fra den her talerstol – i dag i hvert fald – hvad angår vores principprogram. Og spørger hr. Karsten Lauritzen mig, om jeg kan garantere, at samtlige af vores 10.000 medlemmer er enige i alt i Enhedslistens politik, i alt, hvad vi siger og gør, så er svaret: Nej, det kan jeg godt nok ikke garantere hr. Karsten Lauritzen. Jeg tror heller ikke, hr. Karsten Lauritzen kan give mig den samme garanti om Venstres medlemmer.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg skal starte med at sige, at jeg på min iPhone har fundet Liberal Alliances principprogram frem. Så hvis det skulle interessere nogen, hvad der måtte stå deri, og debatten går i den retning, vil jeg også være i stand til at svare på konkrete spørgsmål desangående.

Det er efterretningstjenesternes virke og kontrollen med det, vi skal forholde os til i L 161 og L 162. Jeg vil gerne starte med at sige, at for Liberal Alliance er det sådan set helt afgørende, at man har en effektiv og velfungerende efterretningstjeneste. Det er vi simpelt hen nødt til at have i et moderne, åbent demokrati som det danske, hvor terroren efterhånden er blevet en langt mere reel trussel end truslen fra krig. Det er klart, at det er i alles interesse at give Politiets Efterretningstjeneste de bedst mulige betingelser for at manøvrere. Det er vi enige i i Liberal Alliance, og vi anerkender, at der hverken kan eller skal være total åbenhed om efterretningstjenesternes arbejde. Det skaber selvfølgelig en masse dilemmaer, også for en liberal. Jeg tror også, man kan sige, når man ser det helt basalt, at en efterretningstjeneste er et nødvendigt onde.

Det, som det så handler om, er, at vi skal være forpligtet på at sikre en effektiv kontrol, hvilket forslagene i dag jo faktisk også handler om. Der er en masse småændringer, som der lægges op til, og som i og for sig er fornuftige nok. De gør måske bare ikke helt nok ved det grundlæggende problem: at kontrollen med Politiets Efterretningstjeneste er for ringe. Vi har faktisk en enestående mulighed – nogle er endda gået så vidt som til at kalde det en historisk mulighed, hvor udvandet det udtryk så end måtte være – så hvorfor griber vi den ikke og skaber en lovgivning, der rent faktisk gør en forskel? Vi kunne passende tage ved lære af nogle af de erfaringer, som landene omkring os har gjort. Det er jo ret beset det, der er formålet med de mange udvalgsture, som Folketinget løbende gennemfører, og som man sendte ikke mindre end 65 folketingsmedlemmer af sted på i sidste uge.

For Retsudvalgets vedkommende har vi for nylig været på besøg i både Norge og Storbritannien for at se nærmere på deres måde at udøve kontrol med efterretningstjenesterne på. Og der er en bedre kontrol både i Storbritannien og i Norge, end der er i Danmark, også efter at vi har vedtaget de to lovforslag. I Norge har man endda et demokratisk udvalg til at kontrollere landets efterretningstjenester, som har større beføjelser og større uafhængighed end det danske. Man har også et udvalg, hvor medlemmerne ikke er parlamentsmedlemmer, men er tilknyttet de politiske partier eller i hvert fald udpeget af de politiske partier. Udvalget undersøger regelmæssigt forholdene i tjenesten, og de behandler også både klager og kan igangsætte egne initiativer. Desuden er der en væsentlig grad af offentlighed omkring udvalgets arbejde.

Norge og Storbritannien er eksempler til efterfølgelse. Men Norge og Storbritannien er ikke de eneste lande, der fører en mere effektiv kontrol med efterretningstjenesterne, end vi gør det i Danmark. Vi har for ganske nylig set en rapport fra CEPOS, der viser, hvor grelt det rent faktisk står til herhjemme i et internationalt perspektiv, og som bekræfter, at vi er blandt de lande i Europa med den allerringeste kontrol af vore efterretningstjenester. Det mener vi i Liberal Alliance ikke at vi kan være tjent med, og vi er af den klare overbevisning, at når lande tæt på os uden problemer formår at kombinere en effektiv efterretningstjeneste med en effektiv og demokratisk kontrol, bør det også kunne lade sig gøre i Danmark.

Derfor er budskabet fra Liberal Alliance i dag, som det har været igennem hele forløbet, at vi ikke synes, at lovforslagene her er ambitiøse nok. Vi sætter Politiets Efterretningstjenestes arbejde højt, vi sætter pris på det og vil selvfølgelig strække os langt, for at man til enhver tid har de fornødne ressourcer til at drive en effektiv og kompetent efterretningstjeneste. Men vi insisterer samtidig på, at kontrollen med PET er lige så vigtig og bør have samme høje niveau, som der er i de lande, vi normalt sammenligner os med.

Der er ingen, der har bedt om kommentarer. Så er det den næste ordfører i rækken, De Konservatives ordfører, hr. Tom Behnke.

Det er, som det er blevet nævnt, et længe ventet lovforslag, men det er der jo, som det også er blevet nævnt, en rigtig god grund til, nemlig at det såkaldte Wendler Pedersen-udvalg, der skulle komme med et oplæg, jo blev bremset lidt, i og med at man afventede, at den såkaldte PET-kommission skulle være færdigt med sit arbejde, og så kunne man blive færdige med arbejdet omkring en ny egentlig lov for vores efterretningstjenester.

Det er rigtig godt. Vi tror fra konservativ side, at det er meget betryggende både for vores efterretningstjenester og for befolkningen, at vi har en egentlig lov, hvori man klart og tydeligt kan se, hvad efterretningstjenesternes opgaver er, hvad deres beføjelser er, hvad rammerne for det arbejde, de skal udføre, er. Så det er rigtig godt, at det er lykkedes at få en egentlig lov, og nu er det så oven i købet udmøntet i to lovforslag.

Det er jo heller ikke nogen hemmelighed, at vores efterretningstjeneste er en hemmelig efterretningstjeneste. Jeg tror sådan set, at de fleste har forståelse for, at det er nødvendigt, for hvis det ikke var det, var det bare en del af det almindelige politi, og så ville man være meget, meget hindret i at kunne udføre det egentlige arbejde, nemlig at beskytte Danmark og den danske befolkning mod terrorisme, anslag mod statens sikkerhed, meget grov organiseret kriminalitet. Derfor har vi selvfølgelig en efterretningstjeneste, som er hemmelig. Det arbejde, de udfører, er hemmeligt. Men der er selvfølgelig også indsigt i det, de laver. Det er der så nogle der sørger for at have. I det øjeblik, der så kommer sager, hvor man skal komme efter nogle, som skal sigtes, og hvor der skal rejses tiltale, så overgår det selvfølgelig til det offentlige system. Så foregår det ved de åbne domstole.

Selv om vi har en hemmelig efterretningstjeneste, er der også sket det igennem årene, ikke mindst i de sidste 20 år, at der er blevet mere og mere åbenhed om vores efterretningstjenesters arbejde: Hvad er det, de går og laver, hvordan gør de det, hvad er det for nogle ressourcer, der bliver brugt, osv.? Så der er mere og mere åbenhed. I de årlige beretninger, som bliver afgivet af efterretningstjenesterne, og som også Folketingets såkaldte kontroludvalg udgiver, kan man også læse sig frem til, at der bliver mere og mere åbenhed, efterhånden som de har vurderet, at der er informationer, som godt kan lægges ud til befolkningen uden at hindre efterretningstjenesten i at udføre deres egentlige opgaver, nemlig at beskytte Danmark og den danske befolkning.

Når vi har en diskussion om vores efterretningstjeneste og om, hvor meget tilsyn der skal være, hvor meget kontrol der skal være, og hvor meget indsigt der skal være i, hvad de laver, set i forhold til at de også skal kunne udføre deres opgave, er det i den her sammenhæng vigtigt at huske, at det, der er efterretningstjenestens opgave, er at beskytte Danmark og den danske befolkning. Det er deres opgave at forebygge og forhindre terrorisme og anden grov organiseret kriminalitet. Og vi bør alle sammen være glade for, at vi har sådan en instans, som kan gøre det.

Men der er også sket det igennem årene, at efterhånden som truslen mod Danmark er steget både udefra og indefra, har det været nødvendigt at styrke vores efterretningstjeneste. De har både fået flere ressourcer og mere mandskab, men Politiets Efterretningstjeneste har også fået flere beføjelser, ikke mindst efter de meget stor terroraktioner, der har været igennem historien – ikke mindst inden for de sidste 10-15 år. Derfor er det også naturligt, at man ved behandlingen af lovforslagene her i dag ser på, at når efterretningstjenesterne får øgede beføjelser, får flere muligheder, skal man selvfølgelig også sørge for, og det vil være helt naturligt, at man styrker den indsigt i og den kontrol med vores efterretningstjenester, der så er. Og det er præcis det, der bliver lagt op til med lovforslagene her.

Man fik jo nærmest på et tidspunkt under debatten indtryk af, at der slet ikke er noget eksisterende tilsyn, men det er der jo. Der er tilsyn med, hvad vores efterretningstjenester laver, og det tilsyn har sådan set fungeret ganske udmærket igennem årene. Men tiden og ikke mindst teknologien er løbet lidt fra den måde at kontrollere vores efterretningstjeneste på, og derfor er det rigtigt, at vi nu har et lovforslag, der indfører et nyt tilsyn med nogle nye arbejdsopgaver – et tilsyn, som ikke, om jeg så må sige sådan lidt groft, bare står ved døren og kontrollerer, hvad der kommer ind af informationer, men som rent faktisk kan træde helt ind i hjertet af efterretningstjenesternes organisationer og kigge med på computerskærme og i arkivskuffer for at se, hvad der egentlig er af registreringer på personer. Det er det, vi skal huske.

Det, der er tilsynsopgaver, er at se, hvad det er for nogle personer, man har registreret, og hvad er det for nogle personer, man holder øje med. Tilsynet har nemlig ikke indsigt i de operationer, som efterretningstjenesterne udfører, og det er der en rigtig god grund til. Jeg har hørt, at flere har efterlyst, at tilsynet også ligesom skulle kontrollere, hvad efterretningstjenesterne laver af konkrete operationer, men det skal de selvfølgelig ikke.

Hvorfor skal de ikke det? Det skal de ikke, fordi det er en opgave for vores domstole. Og det ville være meget, meget mystisk, hvis vi ud over domstolene også skulle have et tilsyn, der skulle holde øje med, om efterretningstjenesten nu gør det, de skal gøre, samtidig med at domstolene sidder og holder øje med, at efterretningstjenesten gør det, som de skal, og sørger for at give de tilladelser, der skal gives, og giver afslag, når der ikke er grund til, at de kan få lov til et eller andet efterretningsskridt. Og her beskriver retsplejeloven meget, meget tydeligt, hvordan det skal være.

Så vi har altså et tilsyn, der holder øje med registreringerne, og så har vi domstolskontrol med de operationer, som efterretningstjenesten udfører.

Derfor vil jeg også i dag benytte lejligheden til at udtrykke en meget stor tillid til vores efterretningstjenester. Det er efterretningstjenester, der hver eneste dag, døgnet rundt, året rundt, udfører et fantastisk flot stykke arbejde for at beskytte Danmark og den danske befolkning, det demokrati, vi har her, og de frihedsrettigheder, vi har her. Vi ved jo, at der er nogle, der i den grad ønsker at gøre skade på det, som er imod demokratiet, som er imod ytringsfriheden f.eks., og som i den grad prøver på at gøre os skade. Der har vi en efterretningstjeneste, der meget, meget effektivt og sagligt beskytter både Danmark og den danske befolkning.

Det er vi tilfredse med, og det er vi glade for, og samlet set er der i dag tale om to lovforslag, som både sørger for at styrke kontrollen med og indsigten i PET's arbejde, men uden at forhindre Politiets Efterretningstjeneste i at udføre det, der er deres egentlige opgave, nemlig at beskytte os alle sammen. Derfor kan vi fra konservativ side støtte begge lovforslag.

Tak for det. Der er ingen, der har bedt om kommentarer. Så er det justitsministeren.

Tak for det, formand. Må jeg ikke starte med at takke alle ordførerne for en både god og grundig debat af de to lovforslag, som vi har til behandling her i salen i dag.

Der er mange spørgsmål, og der har været mange spørgsmål. Også de indlæg, der har været både her fra talerstolen og fra pladserne, viser til fulde, at der er en levende interesse for den kommende regulering af Politiets Efterretningstjeneste og også for det, der kommer til at gælde for Folketingets såkaldte Kontroludvalg, det, der hedder Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne.

Lovforslagene udmønter jo som bekendt den politiske aftale, som regeringen har indgået med et endog meget bredt flertal i Folketinget, nemlig med partierne Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti, om det, det handler om, nemlig en ny og styrket regulering af PET's virksomhed og den parlamentariske kontrol med vores efterretningstjenester, som jo altså både er Politiets Efterretningstjeneste og Forsvarets Efterretningstjeneste.

Lovforslaget om Politiets Efterretningstjeneste er baseret på lovudkastet i det såkaldte Wendler Pedersen-udvalgs betænkning, og det gennemfører som sagt en ny, men også tidssvarende lovregulering af Politiets Efterretningstjenestes virksomhed.

Desuden etableres der jo et særligt tilsynsorgan til styrkelse af kontrollen med Politiets Efterretningstjenestes behandling af oplysninger om såvel fysiske som juridiske personer.

Med lovforslaget om Folketingets Kontroludvalg gennemføres der en styrkelse af den allerede eksisterende parlamentariske kontrol på efterretningsområdet. Der er kort og godt tale om en historisk regulering. Det er nemlig første gang, at der laves en særlig lovregulering for Politiets Efterretningstjenestes virksomhed. Og med den foreslåede regulering mener jeg og regeringen og forligspartierne selvfølgelig at vi har fundet en ansvarlig ordning, hvor både hensynet til landets sikkerhed og vores alle sammens retssikkerhed går hånd i hånd.

Det er afgørende, at der i Folketinget er brede flertal bag vores efterretningstjenester. Derfor er jeg og regeringen selvsagt også meget tilfredse med, at et endog meget stort flertal af Folketingets mandater står bag forslagene om den kommende regulering af både Politiets Efterretningstjeneste og altså også Folketingets såkaldte Kontroludvalg.

Med de bemærkninger vil jeg begrænse mig til endnu en gang at takke ordførerne for de mange indlæg, der har været. Jeg ser selvfølgelig frem til den videre behandling her i Folketinget, ligesom jeg naturligvis også står til rådighed for de spørgsmål, der måtte være under udvalgsarbejdet.

Tak for det. Der er foreløbig en, der har indskrevet sig, det er fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg vil starte med at sige, at hvis justitsministeren har behov for at få besvaret spørgsmål om Enhedslistens principprogram, er han hjertelig velkommen. Ellers vil jeg holde mig til emnet og spørge til, hvad det er, der er sket inde i forhandlingslokalerne.

Vi har i løbet af den her debat hørt flere partier sige, at man ville have ønsket det anderledes; jeg tror, flere ordførere har brugt udtrykket, at hvis det stod til SF alene, til Radikale alene, havde det set anderledes ud. Så var man gået et skridt videre i kontrollen. Venstre brugte samme formulering.

Hvad er der sket, siden man ikke har opnået en videre kontrol end den, der ligger i det her lovforslag, der ligger her i dag, eksempelvis for så vidt angår udpegningen af medlemmerne af det tilsyn, der bliver oprettet her? Er det justitsministerens opfattelse, at alle partier er blevet hørt?

Ministeren.

Svaret på det sidste er bestemt ja.

Det, der er sket, er, at jeg tror, at vel i omegnen af 85 pct. af Folketingets mandater nu står bag, hvad jeg vil karakterisere som en historisk regulering af vores efterretningstjenester. Det synes jeg er unikt. Og jeg synes, det er flot.

Det er vigtigt, at vores efterretningstjenester, særlig det grundlag, de virker på, har et bredt fundament i Folketinget. Der er jo ikke nogen som helst tvivl om, at Danmark nu står over for en både alvorlig og aktuel trussel. Den forandrer sig hele tiden. Og det grundlag, hvorpå vores efterretningstjenester skal arbejde med den, er bedst, når det er bredt funderet.

Det, der er sket inde i forhandlingslokalet, uden at afsløre for meget, er, at omkring 85 pct. af Folketingets mandater har fundet sammen om at lave en ny historisk regulering af både grundlaget for Politiets Efterretningstjenestes virke og en styrkelse af Folketingets kontrol og indsigt med efterretningstjenesternes virke.

Fru Pernille Skipper.

Jamen så kommer vi nok ikke så meget videre, kan man sige. Jeg kan høre på justitsministeren, at når noget er bredt, er det pr. definition godt. Så kommer vi nok ikke længere i den diskussion.

Nu har jeg også læst den kronik, justitsministeren har skrevet i Politiken i dag. Det fremgår, at hvis man lavede en større grad af kontrol end den, der er lagt op til i de to lovforslag, vi behandler i dag, ville efterretningstjenesten ikke være i stand til at arbejde, altså, så ville man simpelt hen miste det værn mod terrorisme. Det ville være umuligt at gennemføre.

Kan justitsministeren forklare mig og den måbende befolkning, hvorfor andre vestlige landes efterretningstjenester kan fungere med en øget grad af kontrol, mens det ville være umuligt, for så vidt angår PET?

Ministeren.

Jeg kan bekræfte, at når det handler om indgåelse af politiske aftaler, er det regeringens opfattelse, at jo bredere de er, jo bedre er de også. Det er sådan helt grundlæggende, og når Politiets Efterretningstjeneste og i øvrigt også Forsvarets Efterretningstjeneste – der kommer jo et lovforslag til behandling – nu kommer til at virke på så bredt et fundament, som der her er tale om, så mener jeg, at det er historisk. Det er godt, fordi både Politiets Efterretningstjeneste og for den sags skyld også Forsvarets Efterretningstjeneste jo skal håndtere komplekse, omskiftelige trusler og et trusselsbillede, som er alvorligt. Og derfor er det godt, at fundamentet er bredt.

Så tror jeg, at man helt generelt skal passe på med at lave direkte sammenligninger med forholdene for efterretningstjenesterne i de lande, som Enhedslisten typisk har for vane at fremhæve. Retsgrundlaget kan være forskelligt, og andre forhold kan være forskellige.

Når der så henvises til den kronik, som jeg har skrevet i Politiken her i dag, så er virkeligheden den, at det, der står, er, at der er fundet den rigtige balance mellem på den ene side det hensyn, som vi alle sammen har, nemlig at skærme os, sikre vores lands sikkerhed, og på den anden side også at respektere, at vi selvfølgelig også skal have en regulering, som er garant for vores alle sammens retssikkerhed. Den balance mener jeg er det centrale, som 85 pct. af Folketingets mandater har bakket op om med det her lovforslag.

Tak. Så er det den næste på listen, og det er hr. Per Clausen, Enhedslisten.

Jeg vil forfølge det sidste en lille smule, for er det sådan, at justitsministeren siger, at man sådan set godt kunne have sikret en større kontrol og større indsigt med efterretningstjenestens arbejde, uden at det ville svække efterretningstjenestens arbejde, og er grunden til, at justitsministeren alligevel nok bliver nødt til at indtage det standpunkt, at det kan han jo se at man gør i andre lande?

Ministeren.

Hvis hr. Per Clausen lyttede til, hvad jeg sagde til fru Pernille Skipper, så ville han have hørt, at justitsministeren og regeringen og forligskredsen mener, at man her har fundet den rette balance mellem hensynet på den ene side til at have efterretningstjenester, som kan varetage bl.a. den opgave at være et centralt bidrag til vores nations fortsatte sikkerhed, og på den anden side at når man har med oplysninger at gøre i en efterretningstjeneste, ja, så skal der også være retssikkerhedsmæssige perspektiver i behandlingen af dem. Og det er der.

Det her undrer mig lidt. Nu hørte jeg trods alt fru Pernille Skipper sige, at Enhedslisten ikke havde afklaret, hvad de ville stemme. Jeg håber virkelig, at Enhedslisten vil slutte den her debat med at sige, at man vil stemme for, for det er et godt lovforslag. Der er tale om en markant styrkelse af kontrollen med vores efterretningstjenester, i forhold til hvad vi har i dag. På bundlinjen står, at der mellem de hensyn, som skal være omkring efterretningstjenester, er fundet den rette balance mellem hensynet til på den ene side sikkerhed og på den ene side til vores retssikkerhed.

Hr. Per Clausen.

Jeg hørte godt, hvad justitsministeren sagde. Jeg forsøgte diskret og venligt at gøre justitsministeren opmærksom på, at han ikke svarede på det spørgsmål, der blev stillet.

Jeg vil så gentage det spørgsmål, som justitsministeren stadig væk ikke har svaret på, nemlig: Er det ikke korrekt, at man godt kan drive en efterretningstjeneste forsvarligt, selv om man har større indsigt, mere demokratisk kontrol, end man har valgt var den rette balance i Danmark?

Ministeren.

Jeg synes, at den balance, der er valgt her, er den helt rigtige, og at den giver de muligheder, som vores efterretningstjeneste skal have for at virke, når det handler om at sikre vores nations sikkerhed, samtidig med at det arbejde skal ske under respekt for vores alle sammens retssikkerhed, men jo også om de hensyn, som en moderne efterretningstjeneste skal leve under, nemlig når det handler om samarbejdet med andre lande og andre landes efterretningstjenester.

Det er en balance, som samtidig giver mulighederne for, at vores efterretningstjeneste kan sikre, at den er i stand til at håndtere det komplekse trusselsbillede, som vores efterretningstjeneste står over for. Og der er der altså 85 pct. af Folketingets mandater, som nu står bag den her aftale om en ny, moderne og mere åben lovgivning om vores efterretningstjeneste, som er med til at styrke retssikkerheden, når det handler om eksempelvis behandlingen af oplysninger.

Tak for det.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Retsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.