Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af lovforslag nr. L 156:

Forslag til lov om elektrificering af jernbanen.

Af transportministeren (Henrik Dam Kristensen).

(Fremsættelse 27.02.2013).

Kristian Pihl Lorentzen som Venstres ordfører.

Dette lovforslag indebærer, at transportministeren bemyndiges til at undersøge, projektere og etablere de nødvendige anlæg med henblik på elektrificering af statslige jernbanestrækninger. Bemyndigelsen vil i første omgang blive anvendt på strækningen Esbjerg-Lunderskov, derefter Køge Nord til Næstved, og på et senere tidspunkt på andre statslige jernbanestrækninger, når der foreligger politiske aftaler herom.

Vi må desværre konstatere, at Danmark er en sort plet på Europakortet, når det gælder elektrificering af jernbanen. Stort set alle andre lande i Europa har for længst erstattet dieseltog med eltog, men kun dele af det danske jernbanenet er blevet elektrificeret. I dag er hovedstrækningerne mellem Øresund og Padborg via Storebælt elektriske. Det samme gælder strækningerne Tinglev-Sønderborg samt København-Helsingør.

Elektrificeringen af banen fik desværre et gevaldigt skud for boven i 1999, hvor den daværende SR-regering sammen med venstrefløjen valgte at skrinlægge den fortsatte elektrificering af banen og i stedet satse på IC4-dieseltog. De blev bestilt af DSB i Italien i år 2000. Det har senere vist sig at være en skæbnesvanger beslutning, der har kostet de danske passagerer mange ærgrelser og skatteyderne mange penge. Et sort kapitel i DSB's historie og en lektie om altid frem over at købe vel afprøvede tog, hyldevarer, som vi ved vil fungere. De alvorlige problemer omkring IC4 har også vist os, at tiden er inde til at fortsætte elektrificering af fjernbanerne, og det var jo faktisk noget, der blev vedtaget som lov her i salen allerede i 1979.

I Venstres sind hersker der ingen tvivl om, at en fortsat elektrificering af banen vil skabe rammerne for en langt mere moderne jernbane med bedre, billigere og mere stabil drift. Dertil kommer de åbenlyse miljøfordele ved at erstatte diesel med el, og desuden er vedligeholdelsen af eltog langt billigere end af dieseltog. Vi glæder os derfor over den brede trafikaftale fra februar 2012, hvor vi afsatte 1,2 mia. kr. til elektrificering af banen mellem Lunderskov og Esbjerg frem mod 2015. Samtidig afsatte vi penge til, at der kan udarbejdes langt mere præcise anlægsskøn for elektrificeringen af yderligere strækninger i landet, herunder Fredericia-Aalborg samt Roskilde-Kalundborg, Nordvestbanen. Venstre ser frem til efteråret 2013, hvor vi på baggrund af denne analyse har et sikkert beslutningsgrundlag for den videre elektrificering af banen frem mod 2020.

Desuden har vi med aftalen om en fast forbindelse ved Femern Bælt sikret, at der kommer eltog på strækningen mellem Ringsted og Rødby, der er en uhyre vigtig jernbanekorridor mellem Skandinavien og det europæiske kontinent både med hensyn til passagerer og gods på banen.

Fremadrettet bliver den store udfordring at skaffe holdbar finansiering til den fortsatte elektrificering af banen, hvor især den stærkt befærdede strækning mellem Fredericia og Aalborg trænger sig på sammen med Nordvestbanen på Sjælland. Jeg noterer mig i den forbindelse, at der er en betydelig interesse hos potentielle private investorer, der gerne vil på banen med langsigtede investeringsprojekter. Nærmere analyser vil vise, om det er samfundsøkonomisk forsvarligt og klogt at satse på et sådan OPP-samarbejde.

Men i første omgang drejer det sig om, at vi får gennemført elektrificeringen til Esbjerg, der allerede er fuldt finansieret af Infrastrukturfonden. I den forbindelse er det i øvrigt oplagt, at vi i forbindelse med et kommende udbud af togkørslen mellem København og Esbjerg undersøger muligheden for, at vi faktisk får det rullende materiel, altså eltogene, med i hatten, når vi spørger om prisen for kørsel med togene.

Samlet set er der tale om et godt lovforslag, som Venstre varmt kan støtte. Og jeg skulle hilse fra min konservative kollega og meddele, at også Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Andreas Steenberg, Det Radikale Venstre.

Nu holdt Venstres ordfører en rigtig pæn tale om elektrificering og om de strækninger, vi mangler at få elektrificeret. Hr. Kristian Pihl Lorentzen er jo kendt for at være for stort set alle infrastrukturprojekter, man kan komme på – jeg kan i hvert fald ikke rigtig komme på nogen, som hr. Kristian Pihl Lorentzen er imod. Det, der jo bare er sagen, er, at det koster penge, og regeringen har nu spillet ud med en togfond – med 27,5 mia. kr. fra nordsøolien – som skal sørge for, at vi har finansiering til elektrificering af de resterende strækninger. Vil Venstre støtte op om det?

Ordføreren.

Nu kan vi jo godt tage en debat om Togfonden DK , som regeringen spillede ud med forleden, men jeg kan starte med at slå fast, at Venstre ikke går ind for en finansiering, som bærer præg af fugle på taget, og vi må nok indrømme, at når vi nærlæser udspillet, kan vi konstatere, at det er en meget luftig finansiering, som ikke vokser i Venstres have. Så mit umiddelbare svar er, at Venstre ikke skiber sig ind i den finansiering. Vi vil utrolig gerne bidrage til en fortsat elektrificering, men vi vil altså finde en anden og holdbar finansiering.

Når man nærlæser bemærkningerne til dette lovforslag, er det i øvrigt påfaldende, at regeringen jo selv i lovforslaget har anført, at den analyse af elektrificeringen, der er igangsat, bl.a. med henblik på at vi får nogle robuste priser på, hvad det koster, er færdig i efteråret. Derfor kan det virke en smule pudsigt, at der pludselig her 6 måneder før, analysen er færdig, kommer en omfattende Togfonden DK-plan dumpende, inden vi faktisk har det reelle beslutningsgrundlag. Men sådan er der jo så meget.

Andreas Steenberg.

Hver gang man går hr. Kristian Pihl Lorentzen lidt på klingen med hensyn til, hvor pengene skal komme fra, dumper OPP ned fra himlen, og det gør det også i dag. OPP står jo for offentligt privat partnerskab, og det betyder i den her henseende, at hr. Kristian Pihl Lorentzen vil låne pengene af pensionsselskaberne, som vi så skal betale tilbage. Det vil sige, at det jo også koster penge. Det, vi har foreslået, er, at alle skal betale det samme i Nordsøen, for det er jo noget mærkeligt noget, at nogle skal betale mindre end andre.

Derfor vil jeg gerne spørge hr. Kristian Pihl Lorentzen: Hvorfor mener Venstre, at nogle selskaber skal betale mindre end andre i Nordsøen? Jeg synes ikke, det er rimeligt.

Ordføreren.

Nu er det jo faktisk en debat, der hører hjemme i en helt anden kreds, men jeg kan da godt knytte nogle bemærkninger til det.

Vi synes, at regeringen fører en zigzagkurs med hensyn til Nordsøen og med hensyn til DONG, og der er meget, der tyder på, at hvis man gør det med finansiering fra Nordsøen, som regeringen foreslår, vil der ske det samme som i England, nemlig at man får svært ved at få nogen til at investere i at udvinde olien de steder, hvor det ikke er så let at trække olien op. Det vil sige, at der faktisk ingen penge kommer i kassen til infrastruktur. Derfor er vi klar til at kigge på en holdbar finansiering, også til elektrificering af banen – det er noget, vi prioriterer meget højt i Venstre – og en af måderne kunne være at inddrage den private sektor, hvis det viser sig, at det er samfundsøkonomisk ansvarligt. Når vi går over til elektrificering, sparer vi jo rent faktisk temmelig mange driftsudgifter, der i sig selv kan være med til at finansiere de afdrag, der skal være for finansieringen, for selvfølgelig skal pensionssparerne have noget forretning af deres penge. Men alt det har vi ikke taget stilling til endnu. Nu skal vi først have udboret mulighederne, og det er mit indtryk, at det er regeringen på vej til – men en finansiering fra nordsøolien virker meget luftigt, som fugle på taget, ja, nogle ville endda sige fugle på månen.

Benny Engelbrecht, kort bemærkning.

Det er ikke for at udbrede mig om ornitologi, men der er næppe fugle på månen, vil jeg sige til hr. Kristian Pihl Lorentzen, lige så lidt som der er specielt meget luftighed i den finansieringsmodel, som regeringen har foreslået.

Jeg kunne godt tænke mig, at hr. Kristian Pihl Lorentzen bare helt simpelt kunne bekræfte over for Folketinget, at det er sådan, at når et selskab investerer i olieudvinding, kan det trække de investeringer fra, og at det altså først er i det øjeblik, at der er et overskud – et overskud – at man betaler skat. Kan hr. Kristian Pihl Lorentzen bekræfte det?

Ordføreren.

Jeg kan høre, at det her skal udvikle sig til en skattepolitisk debat, der er et stykke væk, er kommet lidt af sporet, kan man sige, i forhold til jernbanen. Men det er jo rigtigt, hvad hr. Benny Engelbrecht siger der.

Jeg vil bare stadig væk hævde, at det er en luftig finansiering, fordi ingen jo ved, om nogen er interesseret i at investere i Nordsøen under de betingelser, under de opstrammede betingelser, som regeringen lægger op til her. I hvert fald er der mange af de potentielle investorer, som allerede har problematiseret det. Så derfor tillader jeg mig sige, at det er fugle på taget, og det er ikke den finansiering, vi synes vi skal satse på. Og i øvrigt har jeg forstået, at finansieringen af Togfonden DK løber i perioden fra 2017 og helt frem til 2042, altså at det er om et par generationer, at det der er gennemført.

Så det er en meget interessant plan, men ved nærmere gennemsyn viser det sig, at den er noget luftig, og vi ser da frem til senere at få lejlighed til at debattere det grundigt, også med ministeren. For indtil videre har vi ikke hørt så meget om detaljerne i den plan, og hvad der er baggrunden for den. Desværre synes det, som om man har tilsidesat de meget grundige analyser, der netop skulle føre frem til en samlet heltidsorienteret langtidsinvesteringsplan og i stedet for lige pludselig sådan over night er kommet med den her plan. Men det får vi anledning til at tale om en senere lejlighed.

Benny Engelbrecht.

Ja, man får jo næsten den tro, at i fremtiden bliver olie en så lidt efterspurgt ressource, at det ikke vil være interessant at bore efter den olie, som måtte befinde sig i Nordsøen. Jeg kan så bare sige til hr. Kristian Pihl Lorentzen, at der næppe er nogen, der vil prøve at flytte den et andet sted hen for at bore den op dér; det kan nemlig ikke lade sig gøre. Det er en af fordelene ved sådan en beskatning. Men lad det nu være, hvad det være vil.

Jeg er sikker på, at vi får ret, måske endda på den gode side, i forhold til oliebeskatningen. Jeg synes i hvert fald, det er rimeligt nok, at andre olieselskaber kommer til at betale det samme, som eksempelvis nogle af dem, der har opereret derude i mange år, har gjort.

Men når der nu kommer et provenu, hvad er det egentlig så, som Venstre kunne tænke sig at bruge de her penge på? For jeg går da ud fra, at hr. Kristian Pihl Lorentzen, når man støtter det lovforslag, der ligger nu, og som handler om at elektrificere hele Danmark, så faktisk også gerne vil elektrificere hele Danmark, altså finde pengene til det. Så jeg skal bare forstå, om det er sådan at forstå, at Venstre i virkeligheden vil nedprioritere elektrificeringen af Danmark og hellere vil gøre noget andet i stedet for?

Ordføreren.

Jamen jeg vil gerne gentage, hvad jeg sagde i min ordførertale. Vi synes, at elektrificeringen er vigtig at komme videre med. Alene IC4-problematikken dokumenterer jo klart, at der er sund fornuft i at komme videre i en fart, og det gør vi jo så også. Som bekendt er vi med i aftalen om elektrificeringen til Esbjerg. Det glæder vi os meget til.

Nu skal de sidste strækninger så med, og der er vi klar til at indgå i forhandlinger om, hvordan der kan findes en holdbar finansiering til det. Om det skal være i regi af infrastrukturfonden eller andre penge, eller om der skal inddrages private investorer, kan jeg ikke stå og sige her. Det må bero på en forhandling på finanspolitisk niveau. Men som sagt er vi meget opsatte på den fortsatte elektrificering, og derfor støtter vi det her lovforslag.

Jonas Dahl, SF.

Indledningsvis vil jeg bare høre, om Venstres ordfører ikke vil bekræfte, at den beskatning, som man fra dansk side lægger op til nu at implementere på Nordsøen over for alle de firmaer, der vel og mærke agerer i Nordsøen, stadig væk er lavere end den, man har i Norge, og at man i øvrigt også i Norge har haft en ganske givtig olieforretning gennem de senere år. Det vil jeg bare høre om ordføreren ikke vil bekræfte.

Så kunne jeg egentlig også godt tænke mig at grave lidt i, hvad det er for en finansiering, Venstre foreslår, for det blafrer lidt i vinden. Ordføreren sagde nu, at OPP er svaret på det, men jeg ved ikke, om ordføreren har nogen eksempler på, at man i Danmark, i de 10 år de borgerlige sad ved magten, har gennemført OPP-projekter på jernbanestrækninger. For jeg har lidt svært ved sådan at finde dem i materialet, men det kan være, at ordføreren er bekendt med nogle gode eksempler på OPP-projekter på banestrækninger i Danmark, i de 10 år Venstre selv sad ved magten.

Så siger ordføreren det her om holdbar finansiering, og så foreslår ordføreren endda selv Infrastrukturfonden. Har ordføreren kendskab til, at der skulle være et milliardbeløb, som kunne finansiere en elektrificering af jernbanenettet nord for Fredericia f.eks., i Infrastrukturfonden?

Ordføreren.

Hvordan og hvorledes oliebeskatningen er i Norge, vil jeg undlade at kommentere. Det må jeg tilstå at jeg ikke er inde i detaljen i, og det forventes heller ikke af en trafikordfører. Så det er lidt pudsigt, at vi ligesom skal have en oliepolitisk debat og en oliebeskatningsmæssig debat her. Det er en sjov drejning, man forsøger at give debatten.

Som sagt er vi opsat på den videre elektrificering. Vi er også klar til at indgå i forhandlinger om, hvordan vi skaffer nogle flere penge, hvad enten det skal være inden for Infrastrukturfonden, eller vi skal finde nogle andre penge uden for. Det må jo indgå i de enkelte finanslovforhandlinger for de enkelte år.

Eksempelvis fandt Venstre og De Konservative sammen med Dansk Folkeparti et år knap 3 mia. kr. til et gevaldigt løft af vedligeholdelsen af vejnettet i en finanslovforhandling. Så det kan Socialistisk Folkeparti tage det ganske roligt med hensyn til; det skal nok komme til den tid. Vi synes bare, det er underligt, at regeringen har valgt at spille ud med sådan en plan, hvor man vil bruge 28 mia. kr. som luftig finansiering helt frem mod 2042. Det lyder stort og flot, men når man kigger nærmere på det, er det måske slet ikke så imponerende endda.

Jonas Dahl, SF.

Nu fik vi jo sådan set afklaret en lang række ting, og det syntes jeg egentlig var vældig interessant, for ordføreren sagde tidligere i debatten her, at oliepengene her var fugle på taget eller sågar på månen, tror jeg udtrykket var. Nu vil ordføreren så ikke diskutere det i detaljer, men jeg går ud fra, at når man snakker om, at det er fugle på månen, har ordføreren en lille smule dokumentation for det og kan sige, hvor det så kommer fra.

Vi kunne heller ikke fået svar på, om det er OPP, for det har Venstre jo ikke gennemført gode erfaringer med på jernbanestrækninger i Danmark, så den faldt til jorden.

Vi kunne heller ikke få et svar på, om Venstre havde de her små 27 mia. kr., det ville koste, i Infrastrukturfonden.

Så alt i alt må vi jo sige, at Venstres finansiering af det her jo ikke findes. Til gengæld har regeringen faktisk lagt et forslag frem – et forslag, som selvfølgelig skal diskuteres nu af Folketingets partier – som faktisk rummer muligheden for, at vi kan få elektrificeret de store dele af de jyske strækninger, som mangler elektrificering, og banen op til Holbæk, altså rent faktisk få gennemført både timeplanen og elektrificeringen af jernbanenettet, som jo i øvrigt var en del af debatten, dengang vi indgik den store grønne trafikaftale i 2009, og i øvrigt sammen med Venstre.

Så jeg forstår ikke helt, hvorfor man ikke er lidt mere begejstret over, at vi nu kan indfri de gode løfter, det gode indhold, der var i aftalen for 2009. Dem kan vi nu føre ud i livet. Men hr. Kristian Pihl Lorentzen er alligevel sådan en smule knotten over det. Det undrer mig egentlig, at han ikke er lidt mere begejstret.

Ordføreren.

Jeg er såmænd ikke knotten. Jeg undrer mig bare over, at SF ikke glæder sig over, at der er bred politisk enighed her i salen om, at vi skal elektrificere. Så skal vi nok finde ud af finansieringen. Det er jo trods alt ikke en uoverkommelig opgave med selve elektrificeringen og den resterende del af det. Så det finder vi nok ud af.

Men stadig væk må jeg sige, at man med Togfonden DK skylder en nærmere forklaring på en række forhold, og derfor vil vi selvfølgelig i den kommende tid stille nogle saglige spørgsmål til den plan, så vi får belyst det. Jeg tror også, regeringen er interesseret i at få præsenteret planen nærmere. Den er jo kommet dumpende ned fra himlen.

Det, jeg stadig væk må undre mig over, er de store analyser, som Socialistisk Folkeparti har været med til at iværksætte, og som vi bruger mange penge på – bl.a. en komplet analyse af jernbanen i Østjylland, en komplet analyse af Kattegatforbindelsen og alle de ting, og hvordan det hænger sammen. De brikker har vi på bordet her til efteråret. Jeg synes, det er underligt, at regeringen ikke ventede på, at de brikker til puslespillet forelå, inden man søsatte sådan en meget stor plan, som har store konsekvenser. F.eks. kunne man forestille sig, hvis nogle gerne vil have en fast forbindelse over Kattegat, at økonomien i sådan et projekt måske vil blive undergravet, hvis man vælger at bruge en masse penge på nogle andre strækninger.

Alt det der er vi nødt til at se i en sammenhæng, og det glæder vi os til at vi har brikkerne til her til efteråret.

Henning Hyllested, Enhedslisten.

Jeg har bemærket mig, at hr. Kristian Pihl Lorentzen ved flere lejligheder trods alt altid sådan indledningsvis har udtrykt tilslutning til elektrificeringen af banenettet i Danmark. Og så kommer der altid et men .

Der er helt tydeligt klare forbehold over for det udspil, som regeringen nu er kommet med omkring Togfonden DK.

Er grunden til det forbehold, man hele tiden tager – den der forbeholdne holdning man har til det her – i bund og grund, at her prioriterer vi så rent faktisk den kollektive trafik, i det her tilfælde jernbanenettet, frem for flere motorveje?

Jeg har lagt mærke til, at ordføreren ved flere lejligheder har sagt, at nu må det så være vejenes tur. Men det er vel en kendsgerning, hvis man kigger tilbage på de sidste 30-40 år, at det trods alt er vejene – motorvejsnettet – der er blevet udbygget, og at nogle af de problemer, vi i dag står med på jernbanenettet, i høj grad skyldes, at jernbanenettet, den kollektive trafik, har været forsømt.

Ordføreren.

Jamen jeg tror, at hr. Henning Hyllested skal granske den store, brede trafikaftale for 2009. Så vil han finde, at Venstre og alle andre partier i Folketinget undtagen Enhedslisten har lagt ryg til meget, meget store investeringer i den kollektive trafik. Faktisk bruger vi omkring to tredjedele ud af knap 100 mia. kr. på den kollektive trafik.

Det synes jeg er en ret god prioritering af den kollektive trafik, så jeg synes, at det er noget sniksnak, hvis man siger, at Venstre ikke kerer sig om den kollektive trafik.

For os at det ikke et enten-eller, det er et både-og. Vi har brug for en velfungerende kollektiv trafik, vi har brug for en velfungerende togdrift i Danmark. Men vi har også brug for et bedre vejnet, for uanset hvordan man vender og drejer det, er det altså sådan, at de medarbejdere, der er ude i de enkelte virksomheder, har brug for gode veje for at kunne pendle til og fra arbejde.

Det der med, at alle bare kan tage toget, er noget romantisk sludder. Sådan er det ikke, når man kommer et godt stykke uden for Valby Bakke. Det samme gør sig gældende med hensyn til godstransporten, som alle virksomheder har brug for.

Det er på vejene, langt hovedparten kører, uanset hvor mange penge man så måtte investere i jernbanen. Derfor er det ikke et enten-eller for os, det er et både-og, og det er det, der er ledetråden i vores trafikpolitik.

Henning Hyllested.

Jamen hvorfor er hr. Kristian Pihl Lorentzen så så forbeholden over for, at der nu er taget et initiativ for den del af det, der hedder kollektiv trafik – for den del af den, der drejer sig om jernbanen?

Man kan ikke sige andet, end at det udspil, regeringen har foretaget sig med Togfonden DK, jo er et boost af den del af vores trafik herhjemme. Hvorfor så være så forbeholden? Er det, fordi regeringen pludselig har taget initiativretten, eller hvad skyldes det?

Det virker sådan lidt mærkeligt, at man lidt surt stiller sig over i hjørnet og siger: Nej, der skulle også være givet noget til vejene og sådan noget, det er noget pjat – og hist op og kom herned.

Hvorfor ikke tage imod det med en vis begejstring og sige: O.k., så får jernbanen og den kollektive trafik et ordentligt hug nu, og det er godt, og så er det det, og det bidrager vi til, og det støtter vi op om?

Ordføreren.

Jamen jeg kan da godt høre, at hr. Henning Hyllested er begejstret for regeringens planer. Og det er da dejligt, at de har vakt glæde nogle steder, og det var måske også det, de var designet til i en alvorlig stund.

Men jeg vil også godt sige, at grunden til, at vi ikke falder på halen af begejstring, er, at vi mener, at finansieringen er meget tvivlsom.

Dernæst er vi også forundrede over, at man kommer på banen, et halvt år inden vi har alle brikkerne til at lave et samlet puslespil for de samlede, overordnede investeringer i Danmark over de næste 20-30 år.

Man kommer lige pludselig med det over night i et hastværk i stedet for at afvente, at vi sidder med de puslespilsbrikker, vi selv har været sammen om at bestille. Derfor falder vi ikke på halen af begejstring over det indlæg. Men jeg glæder mig til en senere debat om det.

Det kommer lidt bag på mig, at vi skulle debattere det her udspil i dag, for det er faktisk L 156, vi er her for at diskutere i dag. Men vi går meget gerne ind i en debat. Og hvis Enhedslisten vil have en forespørgselsdebat eller andet om det, stiller vi gerne op til en debat om de langsigtede investeringer.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokraterne.

Der har jo allerede været nævnt en del om regeringens togplan, og lad mig bare sige – for at der ikke skal være nogen tvivl om det – at Socialdemokraterne ikke mener, at det er en fugleflok på månen, som er kommet flyvende med hverken togplan eller finansiering, det er derimod ganske enkelt hårdt arbejde. Når man kigger på det foreliggende lovforslag, L 156, kan man vel også roligt sige, at der sådan set er rigeligt at tage fat på. Der er er masser af opgaver, der skal løses, når vi nu forhåbentlig med alle partier bag – nu må vi se, hvordan Enhedslisten stiller sig til forslaget senere, men ellers er det jo alle andre partier i Folketinget, der står bag dette lovforslag – også lægger op til, at der skal gennemføres en samlet elektrificering af Danmark.

Man må da bare sige, at i en situation, hvor der er udfordringer nok, tror jeg da, at vi alle og enhver af transportpolitikerne kunne tilslutte os transportministerens usandsynlig store glæde i forrige uge, da han kunne stå og præsentere togplanen. Hele pointen er jo netop den, at vi får tilført ekstra 27,5 mia. kr. til infrastrukturområdet, altså 27,5 mia. kr. mere, end vi ellers ville have haft, og det gør jo alt andet lige opgaven med at løse udfordringerne meget lettere.

Når vi står med det foreliggende lovforslag, er der jo ingen tvivl om, at en elektrificering af jernbanen skal skabe rammerne for den moderne jernbane på det her område nogle årtier frem i tiden, og det er med til at skabe både bedre og billigere og mere stabil drift, sådan som der i øvrigt også står i den aftale, som er indgået mellem forligspartierne, der står bag aftalen.

En del af spørgsmålet handler selvfølgelig også om det grønne i forhold til energieffektiviteten, ingen tvivl om det, og at man på sigt kan gøre jernbanen uafhængig af fossile brændstoffer, ligesom vi i øvrigt skal gøre det med resten af samfundet. Men det er også ekstremt interessant at kunne se, at eltog generelt har lavere drifts- og vedligeholdelsesomkostninger, en bedre driftsstabilitet og i øvrigt også kan være med til at medføre kortere rejsetider. Og man må jo bare sige, i al sin enkelhed, uden at vi af den grund behøver snakke om togfond og de store visioner, der ligger i det, at det er stabilitet, det er hastighed, som i høj grad efterspørges af borgerne i samfundet. Og det kan vi altså leve op til med de muligheder, der ligger her.

Der er heller ingen tvivl om, at vi selvfølgelig ikke kan se bort fra, at der jo også kan opleves nogle umiddelbare fordele, ikke mindst for borgere f.eks. i Esbjergområdet og i Sønderjylland, som jo ikke direkte bliver berørt af elektrificering, for dér har man elektrificeret for længst. Og når der kommer nye eltog til, hvilket bl.a. er sikret ved hjælp af den forligskreds, som består af regeringspartierne, Dansk Folkeparti og Enhedslisten, vil det jo komme til gavn, ikke bare i Esbjerg, men også i Sønderjylland, som noget af det første i Danmark, og det er også noget af det, som vil være en naturlig følge af det forslag, som ligger her.

Så på alle mulige måder er det godt og positivt, for det skal være med til at sikre den langsigtede holdbarhed og ikke mindst de langsigtede investeringer, og jeg er for så vidt fuldstændig enig i, at vi jo selvfølgelig først og fremmest skal være fri for at få en gentagelse af IC4-skandalen – det ønsker vi ikke. Jeg tror ikke, der er nogen partier i det her Folketing, som kan sige sig fri for at have haft en andel i den på den ene eller den måde, måske bortset fra Enhedslisten. (Reaktioner fra salen). Eller jeg kan se, at de skal nok også kunne blive fedtet ind i den alligevel. Men ikke desto mindre har vi alle sammen haft en andel i den, og derfor må vi også alle sammen tage ansvaret for at sikre, at det ikke kan gentage sig. Det er bl.a. det som det foreliggende lovforslag skal sikre. Og med det skal jeg sige, at Socialdemokraterne naturligvis kan støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Kim Christiansen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Det er ganske interessant at sidde nede i salen og høre ordførernes indlæg og de efterfølgende bemærkninger, for jeg har jo så siddet og gransket lovforslaget lidt for at se, hvor der står noget om en togfond. Og jeg har ikke kunnet finde det, så jeg er ked af, hvis jeg møder lidt uforberedt op, for jeg har valgt at forholde mig til lovforslagets tekst, nemlig elektrificeringen af den danske jernbane.

Jeg har også valgt at forholde mig til, at noget af det her jo er forligsstof, og noget er jo så besluttet i en finanslovsaftale. Det kan man så problematisere en lille smule, fordi der sådan siksakkes lidt mellem de enkelte forligskredse. Det er efterhånden et meget svært område at finde ud af: Hvem bidrager med hvad, og hvor kommer pengene efterhånden fra? Og så skal jeg undlade at nævne togfonden.

Elektrificeringen af strækningen Esbjerg-Lunderskov har Dansk Folkeparti været med til at bestemme, og dem, som betvivler, at Dansk Folkeparti gerne vil have en elektrificering af den danske jernbane og gerne vil støtte den kollektive trafik, vil jeg bare minde om at det altså var nogle rigtig gode vejpenge – vil jeg sige til hr. Henning Hyllested – der kom tilbage fra nogle vejprojekter, som var blevet billigere, og vi valgte at sige, at de skulle bruges på elektrificeringen af strækningen Esbjerg-Lunderskov, for det er der sund fornuft i. Der har vi så lidt til gode på den konto. Det håber vi at vi kan få ved en senere lejlighed.

Det er jo besluttet, at der skal bruges 1,2 mia. kr. på at elektrificere strækningen Esbjerg-Lunderskov, og i det her lovforslag, som vi behandler i dag, har man også taget strækningen Køge Nord-Næstved med. Den burde måske have haft sin egen anlægslov, for finansieringen stammer som sagt fra en finanslovsaftale med Enhedslisten. Men Dansk Folkeparti støtter elektrificeringen, og vi støtter også det her lovforslag, vil jeg gerne have lov at sige.

Igen vil jeg godt påpege nogle ting omkring arbejdsklausuler. Med det her lovforslag bemyndiges ministeren til at stå for projekteringen osv., og ministeren kan jo så videregive den bemyndigelse til Banedanmark. Det er der sådan set ikke noget unaturligt i, men jeg vil bare endnu en gang bede om, at vi er meget, meget opmærksomme. Der har desværre været nogle meget kedelige sager med ulovlig cabotagekørsel udført af nogle underleverandører til Banedanmark.

Senest har vi haft en sag med en bro oppe ved Limfjorden, der var bygget nede i Polen, og det viste sig, at den nærmest faldt sammen, da man skulle gøre brug af den. Det gør, at nordjyderne nu stadig væk ikke kan komme fra Vendsyssel og til det øvrige Danmark – i hvert fald ikke med toget.

Men det håber vi også lykkes, og det er bare vigtigt for mig at påpege, at det her også er med til at skabe danske arbejdspladser, så vi ikke bare altid vælger den billigste løsning. For den kan risikere at blive dyr i sidste ende. Det tror jeg at broen over Limfjorden er et ganske godt eksempel på.

Det vil jeg gerne bede ministeren om at være opmærksom på, og ellers skal vi nok tage det op i udvalgsarbejdet. Men vi støtter selvfølgelig en fortsat elektrificering af det danske jernbanenet, så fra Dansk Folkepartis side siger vi selvfølgelig ja til det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er Andreas Steenberg, Radikale Venstre. Andreas Steenberg er tilsyneladende ikke i salen, så vi går videre i ordførerrækken. Jonas Dahl, SF.

Det er ikke sådan, når sagen går hurtigt.

Lad os starte med selve lovforslaget, L 156, og der vil jeg sige, at det her er et lovforslag, der, som flere også har været inde på, netop muliggør elektrificering af jernbanen Køge Nord-Næstved og Esbjerg-Lunderskov, den ene del finansieret i den – hvad skal vi sige? – store trafikkreds og den anden del finansieret i sidste års finanslov. Det er jo to, synes jeg, meget vigtige eksempler på, at vi nu langt om længe får gang i den elektrificering, som flere partier igennem mange år har udtrykt ønske om, og som regeringen jo netop nu rent faktisk har lanceret muligheden for at tage det sidste skridt mod at sikre, og som vil have så stor betydning for meget, meget store dele af Danmark.

Når vi nu tager skridtet med det her lovforslag og får Køge-Næstved på og så efterfølgende med Femern Bælt får den sidste del, den sydlige del, af Lolland-Falster-delen med og så kan se frem til, at med Togfonden DK får vi elektrificeringen på plads fra Fredericia og nordpå mod Frederikshavn og får stykket op mod Holbæk med, så er vi netop der, hvor vi med det her lovforslag, og når vi forhåbentlig får gennemført det initiativ, der ligger i Togfonden DK, rent faktisk kan gennemføre elektrificeringen af jernbanenettet i Danmark.

For mig at se bliver det det helt afgørende skridt mod at sikre, at vi faktisk også får udskiftet vores tog. Så sent som i weekenden havde jeg fornøjelsen – eller den tvivlsomme fornøjelse, skal man måske sige – at være ude at køre med IC4, og der er ved gud heldigvis plads til forbedring, og derfor er det her jo også netop et udtryk for, at vi også kan skifte IC4-togene endeligt ud og rent faktisk få elektrificerede tog, hvilket både vil betyde en bedre komfort og forhåbentlig også vil betyde nogle bedre driftsmuligheder med hensyn til at drive jernbanenettet, som i øvrigt – og jeg tror, det var Dansk Folkepartis ordfører, der også var inde på det – også giver et rationale i den løbende drift.

Så det er klart, at det her for mig at se er et meget, meget vigtigt skridt mod den endelige elektrificering, vi tager her i dag, nemlig at få Køge-Næstved med og Esbjerg-Lunderskov, og så håber jeg meget, at vi også kan samle en forhåbentlig bred politisk kreds om opbakningen til Togfonden DK, så vi kan få taget det sidste stykke med at elektrificere jernbanenettet. Det ville betyde enormt meget for rigtig mange mennesker. Ikke mindst nord for Fredericia er der mange danskere, som har ventet på den elektrificering, som vi desværre har smølet med i årevis i Danmark. Men nu er der mulighed for, at vi kan gennemføre den sidste elektrificering, få gennemført timeplanen.

Jeg synes, at det her er et meget vigtigt skridt frem mod den fulde elektrificering og muligheden for højhastighedstog, som vi så forhåbentlig kan vedtage endeligt, når vi kan få gennemført Togfonden DK.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten.

Det er næsten helt symbolsk, at vi har det her lovforslag på i dag, og det er det selvfølgelig, fordi det føjer sig fint ind i initiativet omkring den her nyskabte Togfonden DK, hvor der pludselig er stillet 27,5 mia. kr. til rådighed for elektrificeringen af den danske jernbane. Vi må jo trods alt sige tillykke til regeringen og tillykke til ministeren med sådan pludselig at være blevet bestyrer af så voldsom en fond. Således kan man konstatere, at der også kan komme noget godt ud af at skulle gyde olie på vandene i det oprørske bagland.

Vi synes jo i Enhedslisten, at det altså også er på tide, at der sker noget, og at der også sker noget drastisk. Vi synes, det er godt med elektrificeringen af jernbanen. Det giver hurtigere og i øvrigt også billigere tog, og så giver det jo altså langt mindre med partikeludledning og i det hele taget mindre med udledning og dermed også bedre miljø og klima.

Vi er, som Venstres ordfører var inde på, håbløst bagud i Danmark, hvor 31 pct. af det danske jernbanenet er elektrificeret. Hvis vi sammenligner os med nogle af de omkringliggende lande, kan vi se, at tallet er oppe på 80 pct. i Sverige, hvor man i øvrigt nu er gået i gang med nogle af de mindre strækninger, og i Schweiz er det helt oppe på 99 pct.

Lovforslaget handler om at elektrificere fra Lunderskov til Esbjerg. Det er selvfølgelig et godt sted at begynde, fordi det har presset sig på i lang tid og strækningen i forvejen er immuniseret. Det er rigtig godt, og det betyder så, at der kan køre elektriske tog fra København og hele vejen til Esbjerg og Sønderborg, samtidig med at den her koblingsmåde, som er den måde, som vi kører tog på i Danmark, bevares.

Det har også den gode sideeffekt, kan man næsten sige, at det også vil reducere forureningen i Københavnsområdet. På Nørreport Station, på Københavns Hovedbanegård og ved Valby Station, men især på Nørrebro har det jo været et kæmpe problem, og man har beregnet, at bare det, at der skal køre eltog fra Østerport til Esbjerg og Sønderborg, vil reducere forureningen på Nørreport Station med 10 pct. Det er da faktisk en del og siger lidt om, hvor meget de tog, der kører i dag, jo i virkeligheden sviner. Der er samtidig mulighed for at opnå en tidsreduktion på en halv times tid eller sådan noget ved at elektrificere til Esbjerg.

Så er der noget med strækningshastigheden, som jeg har bøvlet lidt rundt med i det sidste års tid, som det vel nærmest er, og har stillet spørgsmål til ministeren om. Men det er selvfølgelig Banedanmark, jeg har bøvlet med. For i forbindelse med at der nu alligevel skal elektrificeres og der skal hænges køreledninger op, har det været svært af få Banedanmark ud af busken. Det normale er, at der hænges køreledninger op til 180 km/t., hvilket er blevet aktualiseret med den her nye togfond, men hvis man skal have Esbjerg med på timemodellen, så hedder det 200 km/t., og så kræver det altså lidt flere master og lidt tykkere køreledning.

Jeg må bare sige, at jeg kan opfordre til, at Banedanmark simpelt hen må stoppe med sin nølen og sit fedteri og se at komme ud af busken og få hængt ledninger op til 200 km/t. Det er jo helt tåbeligt, når man er i gang, at man så ikke indretter det efter fremtidens hastigheder. Jeg synes, ministeren har en opgave der med at sikre, at Esbjerg så rent faktisk kommer med på timemodellen, også uden eventuelt togskifte i Odense, som der faktisk kan læses om der er under den nye Togfonden DK eller i de planer, der er lagt frem der.

Det vil også understøtte godstogsforbindelsen til Esbjerg Havn, og det ville være rigtig rart, hvis man kunne få genoptaget den. Det var tidligere en stor godstogsforbindelse, men den blev jo nedlagt af markedet, kan man sige. Det var de private operatører, der kom til, og de syntes, at det ikke var værd at ligge og køre til Esbjerg, de gad kun at køre til Taulov, og så endte det sådan.

Der er spørgsmålet omkring overkørsler, når farten kommer op over 160 km/t. Vi synes rent faktisk, at de overkørsler, som er der, må nedlægges og laves som over- eller underføringer, og der er seks på Køge-Næstved-banen, vi mener er kritiske, og der to på Esbjerg-Lunderskov-banen. Så det synes vi også der skal kigges på.

Køge-Næstved er jo et resultat af finanslovsaftalerne mellem regeringen og Enhedslisten. Vi havde dengang foretrukket, at det blev Roskilde-Holbæk-Kalundborg, men o.k., Køge-Næstved lå åbenbart lige for og var prioriteret, så det blev Køge-Næstved. Det er også udmærket. Man kan sige, at Togfonden DK jo så retter lidt op på det her med Roskilde-Holbæk-Kalundborg på et senere tidspunkt ganske vist. Men vi kan ikke helt forstå, hvorfor man ikke designer banen Køge-Næstved til godstog, fordi man så vil have en bane, der kan aflaste bl.a. en ny bane fra Køge-Ringsted og videre til Næstved. Det gør jo altså banen lidt mere robust, i og med at man sikrer nogle alternativer. Så her stiller vi måske nok et ændringsforslag.

Der kunne siges mange flere ting om det her. I forhold til det beslutningsforslag, vi har fremsat, om at kunne køre godstog til Hirtshals, er der også hele spørgsmålet om at koordinere udviklingen af el mellem det statslige og det regionale net. Vi synes faktisk, at spørgsmålet om at forlænge elnettet til Hirtshals også presser sig på, nu hvor banen fra Aalborg til Frederikshavn jo bliver en del af TNT-nettet. Det er helt tydeligt, at regionerne ikke har råd til at finansiere en elektrificering af de regionale net. Så det er lidt, som om de selv må betale det, når man afviser det. Det synes vi ikke er rigtigt.

Enhedslisten støtter det her forslag, men vi stiller selvfølgelig som altid et par forbedrende ændringsforslag.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance.

Vi vil glæde os over det her lovforslag. Vi kan faktisk godt glæde os uden at skulle inddrage Togfonden DK. Vi glæder os sådan set over det her lovforslag og ikke over alle andre måske mere luftige forestillinger, som ikke er på plads. Det er det her, og det er det blevet alt for sent, kan man roligt sige. For det, vi gør i dag, er jo at rette op på fortidens synder, hvor man for længst skulle have igangsat en elektrificering – det er blevet nævnt herfra – så vi havde undgået de fordyrende togskandaler.

Hvis jeg skal nævne en ting, som jeg er lidt ked af her, er det jo det, at vi principielt ikke går ind for ministerbemyndigelser, og der ligger en ministerbemyndigelse her. Nu bør ministeren sådan set heller ikke gå ind for det, for en skønne dag sidder der en helt anden minister; så det er jo risikobetonet at gøre det. Men principielt synes vi ikke, det er den rigtige måde, men nu er det helt fint at give bemyndigelse til det her. Og så står der jo ordret, at ud over strækningerne Esbjerg-Lunderskov og Køge Nord-Næstved er det, når der foreligger politisk aftale derom. Det ser vi også frem til at der gør på et tidspunkt, og hvordan det så finansieres, er ikke det, vi skal glæde os over og tage stilling til i dag. Hvis det er via den der Togfonden DK, ja, så ved man aldrig.

Altså, det bygger lidt på forhåbninger, og hvis vi endelig skulle sige noget om det, ja, så ville Liberal Alliance have foretrukket – hvis der er 27 komma et eller andet milliarder dér i ekstra indtægter – med det her skatteplagede land, hvor vi ødelægger vores konkurrenceevne dag for dag, at vi havde kigget på det helt anderledes og havde foretaget en række skattelettelser. Men nu ligger det jo ikke lige til højrebenet for den her regering, det ved vi godt. Og derfor vil jeg, hvis de nu vil anvende dem, sige i dag, at så kunne man sagtens finde på steder, der var ringere at anvende dem på end det her.

Så det er jo at strække sig langt at sige, at på den måde er det sådan set udmærket tænkt, altså når man nu ikke ville anvende dem rigtigt. Så stor en anerkendelse skal der være fra min side. Jeg vil indskrænke mig til at glæde mig over, at vi nu endelig får besluttet det, vi har talt så meget om, nemlig at få elektrificeret de her to strækninger, hvilket er fremtidssikret og helt rigtigt.

Henning Hyllested for en kort bemærkning.

Det er lige til bemærkningen om, at man måske kunne have brugt de penge, som man vil anvende til den her togfond, til skattelettelser. Altså, hvis hr. Leif Mikkelsen sådan helt grundlæggende mener, at det rene marked ville have skabt Lunderskov-Esbjerg-elektrificeringen eller i det hele taget elektrificering af det danske jernbanenet, kunne man jo spørge: Hvorfor har markedet ikke gjort det indtil nu?

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke med markedet. Jeg pegede på, at den her beslutning kommer alt, alt for sent. Det er fortidens synder, vi retter op på. Dermed anerkender vi selvfølgelig, at der er brugt skattefinansierede penge på jernbanedrift i Danmark, og vi kan nok blive enige om, at mange af dem er brugt forkert, især det, vi har hørt om i de senere år, er helt galt.

Nu peger jeg så bare på, at hvis der er en ekstra indtægt, f.eks. fra olien i Nordsøen, bør man altid overveje, hvordan vi generelt fremmer Danmarks situation. Det kunne være ved, at vi forbedrer vores egen konkurrenceevne. Det her er dog trods alt en smule penge. Derfor kunne vi sagtens forestille os en bedre anvendelse af dem, som flugter mere med Liberal Alliances politik. Men jeg anerkender rent faktisk, at når man nu ikke kunne finde ud af det, er det her ikke det dummeste, jeg har hørt.

Henning Hyllested.

Det er klart, at den sidste bemærkning selvfølgelig glæder mig. Jeg hørte også godt, at den indgik i ordførertalen. Vi har i hvert fald den opfattelse. Og jeg kan forstå, at det var lidt af en indrømmelse af hr. Leif Mikkelsen, nemlig at skal man have kollektiv trafik, og skal man elektrificere den, er man altså nødt til at bruge offentlige midler. Fair nok, så kan vi diskutere prioriteringen osv., men det er vel en kendsgerning, at hvis man ikke bruger eller havde brugt offentlige midler, havde vi ikke fået en Lunderskov-Esbjerg-elektrificering eller ville få en kommende elektrificering af hele det danske jernbanenet. Det er vel en kendsgerning.

Ordføreren.

Så skal vi ud i sådan en større omfordelingspolitisk diskussion om, hvad vi egentlig skal bruge offentlige midler til, og hvad vi ikke skal bruge dem til. Hvad mennesker kan betale for at køre med offentlig transport, nåh ja, det afhænger af, hvad skattetrykket er. Hvis man først har tømt lommerne, er der ikke så meget at betale den offentlige transport med, osv. Så det er jo en større politisk diskussion om, hvad vi vil med det her land.

Det er så hårdt beskattet og afgiftsbelagt, at det så er nødvendigt at finde andre penge end fra en brugerbetaling. Så tingene hænger jo sammen. Man kan ikke sige, at vi beskatter og afgiftsbelægger så hårdt, så folk er i knæ, og at man så i øvrigt ikke vil anvende penge til erstatning for den beskatning. Det er nemlig rigtigt. Det er derfor, at vi skal starte et helt andet sted. Men det bliver hr. Henning Hyllested og jeg nok ikke enige om.

Tak til ordføreren. Så er vi kommet til Det Radikale Venstres ordfører, hr. Andreas Steenberg.

Fremtiden for dansk jernbane- og togdrift er eltog. Eltogene forurener mindre, de er billigere at købe og vedligeholde, de kører hurtigere, og sidst, men ikke mindst: De fungerer.

Danmark er et af de få lande i verden, hvor der fortsat køres med dieseltog, og det er baggrunden for, at vi endte med det eksperiment, som IC4-togene i virkeligheden er. Det er også derfor, at vi har langsommere tog end i andre lande. Kort og godt er vi simpelt hen håbløst bagud. Derfor skal vi i gang med at elektrificere, og det består i at sætte elledninger op langs banerne, så man kan køre med eltog.

Det her lovforslag giver regeringen mulighed for at elektrificere to strækninger, nemlig Esbjerg-Lunderskov og Køge Nord-Næstved. Der er afsat penge fra Infrastrukturfonden og i dette års finanslov til at elektrificere de to strækninger. Men vi mangler stadig en række strækninger i Danmark. Det er bl.a. Vejle-Struer, Fredericia-Frederikshavn og Kalundborg-Holbæk.

Det er her, regeringen har spillet ud med en togfond på 27 mia. kr., som skal finansiere den elektrificering, der mangler. Pengene kommer ved at beskatte alle selskaber i Nordsøen på samme måde som Mærsk. Vi synes, det er helt rimeligt – ikke bare over for Mærsk, men også over for samfundet – at alle selskaber betaler det samme i skat. Vi foreslår, at de penge bruges på jernbanen, timemodel og elektrificering. Det gør, at man kan rejse på 1 time mellem de store byer og altså med eltog.

Lovforslaget her giver også regeringen mulighed for at gennemføre de elektrificeringer, når vi har fundet finansieringen.

Det her lovforslag er et afgørende skridt for de danske jernbaner, og Det Radikale Venstre kan med glæde støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det ministeren. Værsgo til ministeren.

Jeg vil tillade mig det privilegium at koncentrere mig om ordførerindlæggene og i hvert fald i første omgang, medmindre jeg bliver nødt til det, ikke den debat, der har været i forbindelse med nogle af ordførerindlæggene.

Hr. Leif Mikkelsen og egentlig også hr. Andreas Steenberg – hr. Leif Mikkelsen startede med det og hr. Andreas Steenberg sluttede med det – glædede sig over lovforslaget. Det synes jeg sådan set at der er god grund til. Den direkte anledning er den brede aftale, vi lavede i den grønne forligskreds for ca. et år siden, om at elektrificere fra Esbjerg til Lunderskov. Der er ingen tvivl om, at det bliver en kæmpe fordel for den landsdel, men det gør det i øvrigt også for togtrafikken generelt.

Det, vi nu gør her, er, at vi generelt sender et signal om, at vi vil elektrificere i den takt, der bliver skabt økonomisk mulighed for det. Dermed sender vi, synes jeg, to signaler: Vi sender et signal om, at vi tager klima og miljø alvorligt, og vi sender et andet signal, som også er meget vigtigt, nemlig at vi siger til passagererne, at vi ved at elektrificere vil sikre den bedste togtrafik i Danmark i forhold til passagerernes mulighed for at kunne benytte togene som et reelt alternativ. Derfor glæder jeg mig over den meget brede enighed, jeg hørte blandt ordførerne her, og jeg vil selvfølgelig undervejs i udvalgsarbejdet stå til rådighed for eventuelle uddybende spørgsmål osv. Men jeg vil starte med her i dag i hvert fald at glæde mig over de mange positive tilkendegivelser, der kom fra ordførerne.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Da ingen har indvendinger mod dette, er det vedtaget.