Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 2. behandling af lovforslag nr. L 144:

Forslag til lov om offentlighed i forvaltningen.

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 07.02.2013. 1. behandling 26.02.2013. Betænkning 28.05.2013).

Sammen med dette punkt foretages:

15) 2. behandling af lovforslag nr. L 145:

Forslag til lov om ændring af forvaltningsloven og retsplejeloven. (Ændringer i lyset af lov om offentlighed i forvaltningen).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 07.02.2013. 1. behandling 26.02.2013. Betænkning 28.05.2013).

16) 2. behandling af lovforslag nr. L 146:

Forslag til lov om ændring af forskellige lovbestemmelser om aktindsigt m.v. (Konsekvensændringer i lyset af lov om offentlighed i forvaltningen og af ændringer i forvaltningsloven og retsplejeloven).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 07.02.2013. 1. behandling 26.02.2013. Betænkning 28.05.2013).

Ønsker nogen at udtale sig? Fru Pia Adelsteen som Dansk Folkepartis ordfører.

Alt andet lige må man med den lange debat, der har været om offentlighedsloven, sige, at det ville være kedeligt, hvis ikke nogen udtalte sig her under andenbehandlingen. For dagen er jo kommet til den famøse anden behandling af offentlighedsloven, og Folketingets medlemmer skal i dag tage stilling til en række ændringsforslag. Der er tale om ændringsforslag stillet af Dansk Folkeparti, Enhedslisten og Liberal Alliance i fællesskab og med det klare formål at fjerne de forringelser, som lovforslaget om ny offentlighedslov vil indføre. Det er ændringsforslag stillet med det klare sigte, at der skal være den størst mulige åbenhed i den offentlige forvaltning for at sikre offentlighedslovens formål, nemlig dels at kunne kontrollere den offentlige forvaltning, dels at have tillid til den.

Dansk Folkeparti ønsker at fjerne § 22. Det er en paragraf, som fremover vil fjerne muligheden for at få aktindsigt i kalendere. Under udvalgsbehandlingen via spørgsmål til ministeren og ved samråd har det gang på gang lydt fra justitsministeren, at en kalender er et arbejdsredskab – et arbejdsredskab, som man ikke skal have aktindsigt i, fordi embedsværket så ikke kan bruge det optimalt. Men hvis § 22 var en realitet i dag, ville vi som borgere, folketingsmedlemmer og journalister ikke have kunnet få aktindsigt i eksempelvis tidligere Farumborgmester Peter Brixtoftes kalender, hvor netop kalenderoptegnelser spillede en central rolle i afsløringen af, hvordan Peter Brixtofte forsøgte at påvirke et tilsynsmedlem. Det samme gør sig gældende i en meget aktuel sag, hvor netop aktindsigt i embedsfolks kalendere har ført til, at der i dag er nedsat en skattekommission. Derfor bør § 22 naturligvis fjernes fra lovforslaget.

Dansk Folkeparti ønsker også, at § 24, den såkaldte ministerbetjeningsparagraf, udgår fra lovforslaget. Vi har, siden lovforslaget blev fremsat, forsøgt at finde ud af, hvorfor ministerbetjeningsparagraffen skal indføres, men på intet tidspunkt har vi kunnet få en begrundelse for det. Det er blevet hævdet, at der er et behov for et frirum i den politiske proces, og at embedsmænd og ministre har behov for dette frirum til at tænke kreativt.

Vi har via spørgsmål og samråd forsøgt at få justitsministeren til at svare på, hvor den eksisterende offentlighedslov giver problemer i forhold til udfoldelse af kreativitet for ministre og embedsmænd, men heller ikke det har vi kunnet få svar på. Vi har sågar forsøgt at få samtlige ministre til at komme i Folketingssalen og svare på, om hver enkelt minister dog ikke kunne nævne konkrete eksempler på, hvor den gældende offentlighedslov ikke i tilstrækkelig grad har givet ministeren et fortroligt rum at arbejde i som minister. Her blev vi spist af med, at justitsministeren som ansvarlig for forslaget var den eneste, der skulle svare, og heller ikke her kunne eller ville justitsministeren svare.

Men vi har konkrete eksempler på, hvad det såkaldte fortrolige rum skal bruges til. Vi vil nemlig eksempelvis ikke længere kunne få korrespondancen mellem Integrationsministeriet, Rigspolitiet og Justitsministeriet at se i forbindelse med eksempelvis den såkaldte tuneserlov, hvor det kom frem, at lovforslaget gik fra at omhandle tre personer til langt flere. Vi vil eksempelvis ikke kunne se, at tidligere beskæftigelsesminister Claus Hjort Frederiksen bestilte tal fra Arbejdsmarkedsstyrelsen, som skulle bruges til at vende debatten og vise, at kommunerne var bedre end arbejdsformidlingen til at skaffe ledige i arbejde. Og vi ville eksempelvis ikke have kunnet se, at konsekvensen af dagpengereformen viste sig at være langt værre end forventet, da beskæftigelsesministeren på trods af den højaktuelle debat brugte 24 dage til at fortælle Folketinget, at antallet af personer, der ville ryge ud af dagpengesystemet, skulle opjusteres fra 7.000-12.000 personer til omkring det dobbelte. Nej, § 24, ministerbetjeningsparagraffen, savner enhver begrundelse og har kun til hensigt at skjule embeds- og magtmisbrug.

Så er der § 27, stk. 2, som handler om at fjerne aktindsigt i dokumenter, der udarbejdes og udveksles mellem ministre og folketingsmedlemmer i forbindelse med sager om lovgivning eller anden tilsvarende politisk proces, og den bør efter Dansk Folkepartis opfattelse også fjernes fra lovforslaget. Det eneste formål, denne paragraf har, er at mørklægge den politiske beslutningsproces, så borgere osv. ikke fremover kan få at se, på hvilket grundlag beslutningerne er truffet.

Alt i alt har vi altså at gøre med tre paragraffer, der bestemt ikke sikrer mere åbenhed, men blot mørklægger. I Dansk Folkeparti håber vi i dag ved andenbehandlingen, hvor vi skal stemme om disse ændringsforslag, at Folketingets medlemmer vil støtte op om dem, sådan at disse mørklægningsparagraffer bliver fjernet. Tak.

Tak til ordføreren.

Jeg gør lige opmærksom på, at nu har vi altså slukket ringeklokken, fordi vi skønner alligevel, at det her varer det meste af en time eller en stor del af en time.

Fru Pernille Skipper som ordfører for Enhedslisten.

Tak for det. Jeg kan se, at interessen er slående i Folketingssalen i dag for at diskutere det her, og det er dejligt med stor opmærksomhed.

Enhedslisten har sammen med Dansk Folkeparti og Liberal Alliance stillet tre ændringsforslag til det her lovforslag, og dem håber jeg at Folketingets medlemmer også har taget sig tid til at sætte sig ind i.

For i løbet af debatten om offentlighedsloven har der været mange gentagelser fra dem, som har talt for loven. Og en af de ting, som vi har hørt rigtig mange gange, er, at der jo også er 26 forbedringer. Der er også rigtig mange gode ting i det her lovforslag, bliver der sagt, når man virkelig har svært ved at forsvare, at der skal lukkes ned. Og selv om det er en sandhed med modifikationer, at der er 26 forbedringer, og at de fleste af dem mest er tekniske ændringer, som hverken gør fra eller til i forhold til åbenheden i forvaltningen, så kan vi godt lege den leg. Lad os bare sige, at der er 26 forbedringer og få indskrænkninger.

Men de to ting er ikke uadskillelige. Det er ikke sådan, at hvis man vil have de gode ting i det her lovforslag, bliver man nødt til at æde de dårlige ting også. Det kan nogle gange godt lyde sådan, at hvis man ikke accepterer at lukke ned nogen steder, får man heller ikke lov til at åbne op de andre steder. Og det kan godt være, at det er en regel, justitsministeren har sat op ovre i Justitsministeriet, men den fungerer altså ikke i den virkelige verden. Det er bare et mystisk argument i rækken af mange. Selvfølgelig er de ikke afhængige af hinanden. Og med de tre ændringsforslag, som vi skal behandle i dag, har vi faktisk muligheden for at tage de elementer ud af lovforslaget, som indskrænker åbenheden sammenlignet med i dag. Og så kan vi vedtage resten af lovforslaget med de 26 såkaldte forbedringer.

Det ene ændringsforslag handler om § 22. Der vil man lukke ned for adgang til aktindsigt i kalenderføring. Det lyder kedeligt, og det lyder ligegyldigt, men det er faktisk sådan, at der er en kommission, den såkaldte skattesagskommission, der behandler en sag om muligt embedsmisbrug, og den blev afsløret på baggrund af aktindsigt i kalenderføring. Så helt ligegyldigt er det ikke.

Det andet ændringsforslag handler om § 24 om den såkaldte ministerbetjening. Der vil man undtage alle dokumenter, som kan antages at skulle bruges til det formål.

Det sidste handler om § 27, nr. 2, og det er den paragraf, som betyder, at alle os, der sidder her i Folketingssalen i dag, frit kan udveksle dokumenter med ministrene, uden at der er nogen, der på noget tidspunkt får mulighed for at se, hvad vi har udvekslet dokumenter om. Det kan godt være, vi synes, at journalister er irriterende, især når vi gør dumme ting eller træffer dumme beslutninger, men det er nu engang et vilkår i et demokrati. Vi er ikke ansat i en privat virksomhed, vi er valgt af befolkningen. Og selvfølgelig skal befolkningen have lov til at holde øje med os, og de skal også kunne følge med i lovprocessen og det grundlag, vi træffer beslutninger på.

Hvis de tre ændringsforslag vedtages, som Enhedslisten har stillet sammen med Dansk Folkeparti og Liberal Alliance, så kan det her lovforslag gå fra at være en katastrofe til at være nogenlunde tilforladeligt. Vi kan gå fra en katastrofe til noget, som alle de folketingsmedlemmer, der sidder herinde i dag, faktisk er i stand til at forsvare, når de møder deres vælgere og deres medlemmer i partierne. Så kommer det til at blive et lovforslag, man kan gå i fjernsynet om uden at skulle finde på undskyldninger om, at man skal hente børn eller andre ting.

Jeg vil til slut især komme med en opfordring til SF, som for nylig på deres landsmøde slog fast, at det her ikke var SF's politik, hvor medlemmerne sagde til ledelsen og folketingsgruppen, at de skulle arbejde for at få taget de her dårlige ting ud. I dag har SF muligheden. Vi har stillet ændringsforslag, som fjerner de elementer, som SF's medlemmer vil have fjernet. Og jeg vil også gerne komme med en opfordring til De Radikale, hvis medlemmer for lang tid siden slog det selv samme fast. For lang tid siden sagde de, at det her lovforslag, som det ligger i dag, ikke er radikal politik. Og jeg vil opfordre Socialdemokraterne, som også før valget – før man selv fik ministerposter og fik flotte ministerbiler – var indædte modstandere af det her lovforslag, til at genoverveje, hvad man laver.

At lukke ned for befolkningens mulighed for at følge med i lovprocessen, lukke ned for den kritiske presses muligheder for at se magthaverne i kortene, lukke ned for muligheden for at afsløre embedsmisbrug, lukke ned for demokratiet, hører ikke hjemme i nogen af de tre partiers hjerte, sjæl eller ideologi. Og det kan faktisk godt nås. Man kan stemme for de ændringsforslag, vi behandler i dag.

Tak til Enhedslistens ordfører. Hr. Simon Emil Ammitzbøll – ja, hr. Simon Emil Ammitzbøll skal løbe denne vej (Munterhed) – som ordfører for Liberal Alliance. Undskyld, der var en kort bemærkning. (Simon Emil Ammitzbøll (LA): Det var det, jeg kunne fornemme). Ja, det kan være, jeg var uopmærksom; det kan også være, hr. Jan E. Jørgensen var meget sen; det kan vi diskutere. Men der er en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen.

Jeg skal beklage meget, at jeg ikke fik trykket mig ind. Jeg synes ikke, fru Pernille Skipper skal gå herfra med den forståelse, at der ikke er nogen, der har hørt efter hendes indlæg, for det er der bestemt. Jeg kan jo høre, at meget af det, som Enhedslisten bygger sin modstand på, skyldes misforståelser af loven. Eksempelvis fremførte ordføreren, at vi folketingsmedlemmer frit vil kunne udveksle dokumenter med ministeren uden mulighed for aktindsigt. Det er jo simpelt hen forkert. Så det er da godt, vi kan få den misforståelse ryddet af vejen.

Men jeg vil gerne spørge, hvorfor Enhedslisten ikke har fremsat lovforslag om at fjerne § 23 om retten til aktindsigt i interne dokumenter, eksempelvis i kommuner.

Ordføreren.

Nu tror jeg, at hvis jeg har ret, så taler vi også om § 25, som omfatter interne forhandlinger mellem KL og Danske Regioner. Og som jeg indledte min ordførertale med at sige, er det en sandhed med modifikationer, at der er 26 forbedringer i det her, især når hr. Jan E. Jørgensen og øvrige fortalere for loven har påpeget, at der vil blive adgang til aktindsigt i KL og Danske Regioner, hvad der hidtil ikke har været. Det er en sandhed med modifikationer, fordi så meget bliver undtaget.

Men det har været meget svært i debatten at få lydhørhed for, at man kunne redigere i det her lovforslag. Og det er også derfor, jeg siger, at hvis man vedtager de tre ændringsforslag, der ligger i dag, bliver det tilforladeligt. Men det bliver ikke noget strålende lovforslag af den grund.

Hr. Jan E. Jørgensen

Nej, jeg spurgte ikke om § 25; jeg spurgte udtrykkeligt om § 23. Jeg kan godt læse den op for ordføreren:

»Retten til aktindsigt omfatter ikke interne dokumenter. Som interne dokumenter ... anses dokumenter, der ikke er afgivet til udenforstående ...«.

Det vil jo altså sige, at al den kommunikation, der eksempelvis foregår i en kommune, er intern, og den er der ikke ret til aktindsigt i. Når nu Enhedslisten i den grad hylder offentlighed i forvaltningen, hvorfor har man så ikke stillet forslag om at afskaffe § 23?

Så bad jeg også ordføreren om at forholde sig til § 27, og ordføreren sagde, at den gav anledning til, at man som folketingsmedlem frit kunne udveksle dokumenter med ministeren. Kan vi blive enige om, at det ikke var en korrekt udlægning af § 27?

Ordføreren.

I forhold til § 23 vil jeg sige, at det jo er den nugældende retstilstand, og Enhedslisten vil meget gerne diskutere med Venstre, om vi skal åbne yderligere op end det, der er den gældende retstilstand i dag. Men hvis jeg har forstået hr. Jan E. Jørgensen ret i løbet af de sidste mange måneder, er det ikke ligefrem dér, Venstre kigger hen. Tværtimod vil man hellere lukke endnu mere ned, fordi der åbenbart er tale om, at vi går og har noget åbenhedspjank, altså sådan som lovgivningen ligger i dag. Men hvis det er en invitation, vil jeg meget gerne diskutere, hvordan vi kan åbne yderligere op – også for interne dokumenter, der findes i dag.

Det næste, der blev spurgt til, var så § 27, nr. 2. Det er rigtigt, at det skal være i forbindelse med en lovproces. Det vil meget af det, vi laver, f.eks. under politiske forhandlinger, være. Og det er netop det, der er anken imod § 27, nr. 2, nemlig at befolkningen ikke får mulighed for at følge med i lovprocessen og grundlaget for de beslutninger, vi træffer. Om jeg inviterer justitsministeren på kaffe er faktisk irrelevant.

Så kan jeg ikke se, at der er flere, der har bedt om korte bemærkninger, og så siger jeg igen tak til Enhedslistens ordfører. Og så er hr. Simon Emil Ammitzbøll løbet herop som ordfører for Liberal Alliance.

Tak, og så er jeg glad for at kunne konstatere, at Liberal Alliance altid er på vej i den rigtige retning.

Jeg vil lægge ud med at sige, at Liberal Alliance hele vejen igennem sådan set har bakket op om, at der er brug for en revision af offentlighedsloven. Vi synes, det har været fint, at der har været nedsat en kommission, der har arbejdet med tingene, og som har set på, om der er steder, hvor der var behov for at modernisere, behov for at åbne op og behov for at få mere transparens.

Vi har så været bekymret over nogle af paragrafferne i lovforslaget. Det har vi gjort gældende i løbet af debatten. Vi har nu stillet ændringsforslag sammen med Enhedslisten og Dansk Folkeparti om at fjerne § 22, § 24 og § 27, nr. 2. Det gør vi, fordi det er der kernen af problemet i lovforslaget ligger. Det er jo sådan set meget fint, at man åbner op nogle steder i forhold til kommunerne og regionerne og diskuterer det i forhold til virksomheder, men der, hvor det virkelig betyder mest for at kontrollere magten, den politiske magt i det her land, nemlig regeringen og regeringsapparatet, åbner man ikke op. Der lukker man ned. Det er det § 24 og § 27, nr. 2, og til dels § 22 handler om.

Der har været nævnt meget i debatten om, at der er brug for et frirum for ministre. Jeg vil gerne gøre det tydeligt og klart for enhver: Det støtter Liberal Alliance. Men det gode og det heldige er, at et sådant frirum allerede eksisterer med den nuværende offentlighedslov. Det er altså ikke et argument for at ændre § 24 og § 27, nr. 2, at man skal sikre ministre et frirum.

Derfor var jeg sådan set også meget glad for, at justitsministeren på det seneste samråd, vi har haft i en række med justitsministeren, nu gik over til at tale om, at der skulle være et øget frirum, for det, der jo egentlig er tale om, er, at man i stedet for at ville have et egentligt frirum, vil man have en balsal på størrelse med dem, vi ser på nogle af de fine slotte, og bruge den til at kunne gøre tingene i hemmelighed for befolkningen. Det synes vi ikke er rimeligt.

Det er vel næppe heller tilfældigt, at det er de partier, der har siddet på regeringsmagten igennem de seneste 100 år her i landet, som er enige om, at det er besværligt, når der skal være offentlighed, besværligt, når der skal være indsigt. Det er magtens stemme, man hører, og ikke et ønske om reel åbenhed.

Vi har spurgt igen og igen: Kan vi få nogle konkrete eksempler på, at det nuværende frirum har været et problem? Justitsministeren har ikke været i stand til at svare. Den tidligere justitsminister, hr. Lars Barfoed, var heller ikke i stand til at svare. Vi mangler simpelt hen svar på de spørgsmål.

For 14 dage siden havde Dansk Folkeparti, Enhedslisten og Liberal Alliance kaldt en række ministre ned i spørgetiden for at høre, om der er konkrete problemer med den nuværende offentlighedslov på deres ministerområde. Der har vi fået vide, at de andre ministre ikke måtte svare for justitsministeren. Justitsministeren meddelte nemlig, at han svarede på vegne af alle de ministre, som vi havde spurgt. Liberal Alliance havde egentlig en lidt sjov udveksling med klima- og energiministeren, som faktisk nåede at beklage over for os, at han ikke kunne være til stede den pågældende onsdag, men selvfølgelig gerne ville svare alligevel. Det var, inden der kom direktiv fra Justitsministeriet om, at man åbenbart ikke måtte svare. Så der var i hvert fald en af regeringens ministre, der ønskede at svare, ved vi med sikkerhed.

Men det er jo en længere proces, hvilket bl.a. også har betydet, at da vi ville have lovforslagene i høring, kunne vi heller ikke få det gennemført. Gang på gang har man ligesom prøvet at sige: Vi vil ikke give de muligheder til dem, der er imod, for at få nogle af de normale redskaber brugt, for at få svar på de fuldstændig rimelige spørgsmål, der må være, i forhold til hvad der er den egentlige årsag til, at man ændrer den her lov.

Så bliver der i forhold til § 22, som handler om embedsfolks kalendere, nu lukket ned. Her står det meget uklart, hvad der er den egentlige begrundelse for den nye § 22. Justitsministeren lagde ud med at argumentere for, at det handlede om risikoen for chikanøs adfærd over for offentligt ansatte. Det er selvfølgelig et emne, man skal tage alvorligt – der er jo ingen, der ønsker, at medarbejderne i den offentlige sektor skal chikaneres. Derfor var overraskelsen også stor, da ministeren gjorde det samme gældende vedrørende spørgsmålet om risiko for chikanøs adfærd over for offentligt ansatte, som han gjorde gældende i forhold til det påståede manglende frirum for ministre – her havde man heller ingen eksempler, hvor den nuværende lovgivning havde givet problemer.

Da det til gengæld begyndte at give problemer for justitsministeren, i forhold til hvad han skulle svare, fik vi at vide, at det såmænd slet ikke var noget hovedargument; der var tale om et sideargument, og derfor var det ikke længere det væsentlige for diskussionen. Nu var det væsentlige, at der på et tidligere tidspunkt var indgået en aftale om ministres kalendere – en aftale, som Liberal Alliance ikke er med i, og som vi derfor nysgerrigt spurgte ind til. Hvad var så argumentationen, da man gjorde det med hensyn til ministre? For man må jo gå ud fra, at det så var en argumentation, man ville føre over på det, der handlede om de offentligt ansatte.

Justitsministeren har imidlertid ikke ønsket at svare på, hvorfor det var, man gjorde det for ministre. Det eneste, justitsministeren har redegjort for desangående, var, at det var en del af en åbenhedsaftale, hvor alle de øvrige punkter handlede om åbenhed, og så var der igen – ligesom i forhold til offentligheden – et punkt, der gik i den forkerte retning. Men hvorfor man mente det var en god idé, fremstod ikke særlig klart, det ønskede ministeren ikke at svare på. Igen og igen fik vi den besvarelse, der hed: Jamen der er jo indgået en aftale for nogle år tilbage, og det er den samme argumentation, der ligger bag, når vi nu udvider den samme lukkethed på endnu et område. Når man så spurgte om, hvad den argumentation var, altså den samme argumentation, fik man intet svar; det blæser desværre i vinden.

Der har jo så også været nævnt en række sager i den offentlige debat, hvor det ville have været umuligt eller i nogle tilfælde bare besværligt at få afsløret nogle af de sager, som vi på kryds og tværs her i Folketinget måtte mene har mere eller mindre skandaløst præg. Og jeg forstår selvfølgelig godt, at det som regering eller som minister kan være irriterende, at man får dårlige sager, møgsager, skandalesager, der jo i værste fald kan ende med, at man hverken er minister, eller at partiet sidder i regering. Men det er nu engang noget af det mest grundlæggende i et liberalt demokrati, at vi faktisk har mulighed for at stille regeringen og de enkelte ministre til ansvar for de handlinger, de foretager. Og der er ingen tvivl om, at der med den offentlighedslov, der bliver vedtaget – hvis vi ikke går ind og ser på ændringer – bliver større risiko både for fejl og for fusk. Ingen af delene burde være i nogens interesse, det er i hvert fald ikke i borgernes interesse. Det tror jeg godt vi kan slå fast.

Så har der været diskuteret en række andre ting i forbindelse med det. Det har jo været kritiseret af en række mennesker, at der er problemer i forhold til det her forslag, og de støtter faktisk op om de synspunkter, som Dansk Folkeparti, Enhedslisten og Liberal Alliance har fremført. Man har set en række professorer, man har set en række politikere, og man har faktisk også set fremtrædende politikere fra de fleste af Folketingets forligspartier, der er imod de her ting. Vi har set en hr. Bjarne Laustsen og en hr. Rasmus Prehn fra den socialdemokratiske folketingsgruppe, som har udtrykt offentlig bekymring over nogle af de her ting. Vi har set andre socialdemokratiske folketingsmedlemmer, som, når de er blevet spurgt om, hvad de mener om sagen, har sagt: Det kan jeg ikke svare på, for jeg skal jo være en del af den socialdemokratiske folketingsgruppe. Vi har set, at der også hos socialdemokrater andre steder i landet har været decideret bekymring, bl.a. i ungdomsorganisationen DSU.

Vi kan gå videre til Socialistisk Folkeparti, det næste regeringsparti. Her har der også været udtrykt bekymring fra ledende kommunalbestyrelsesmedlemmer landet over med repræsentanterne i Københavns Borgerrepræsentation i spidsen. SF's landsmøde har pålagt SF's folketingsgruppe og ledelse at arbejde for at ændre lige præcis de ting, som vi stiller forslag om her i dag. Men jeg kan forstå på erhvervs- og vækstministeren og på fru Karina Lorentzen Dehnhardt, at man vil ignorere den opfordring fra SF's bagland.

Går vi videre til det sidste regeringsparti, Det Radikale Venstre, har kritikerne jo også der stået i kø. Vi er selvfølgelig glade for, at både Radikal Ungdom og SF Ungdom bakkede op om demonstrationen imod mørklægningsloven, som jeg forstår at de har valgt at kalde det. Vi er glade for, at tidligere stedfortrædende folketingsmedlem fru Pernille Boye Koch så aktivt er gået ind i kampen imod offentlighedsloven – hatten af for det! Og vi har lagt mærke til, at Det Radikale Venstre i hovedstaden har udsendt en usædvanlig skarp kritik af den radikale folketingsgruppe, partiledelse og deres egne fire kandidater, der er repræsenteret herinde på Christiansborg, fordi de ikke alene går imod Det Radikale Venstres principper, men også imod nogle af de grundlæggende ting i demokratiet, for nu at bruge noget af det ordvalg, som medlemmer af Det Radikale Venstre har brugt om deres egen folketingsgruppe og deres egen partiledelse.

Men det er ikke kun i regeringspartierne, der er kritikere af det her. Det er jo også i Venstre og De Konservative. Begge partiers ungdomsorganisationer har smukt støttet op om kampen for mere åbenhed. Vi er glade for, at tidligere VU-formand Jakob Engel-Schmidt – et meget sandsynligt kommende folketingsmedlem – også har haft en kraftig stemme i debatten. Hvis fru Gitte Lillelund Bech gør alvor af sine trusler om at forlade politik til fordel for erhvervslivet, er Jakob Engel-Schmidt jo faktisk folketingsmedlem allerede på denne side af et folketingsvalg. Så det er ikke helt tilfældige personer, vi taler om.

Endelig er der Det Konservative Folkeparti. Man kan jo diskutere, om det primært er Det Konservative Folkepartis lovforslag, måske den største sejr, Det Konservative Folkeparti måtte få i denne folketingsperiode. For det var den tidligere konservative justitsminister, hr. Lars Barfoed, der oprindelig foreslog denne lovændring. Der har tidligere folketingsmedlem Rasmus Jarlov været ude at markere en kraftig modstand. Han er i øvrigt spidskandidat til kommunalvalget i København her til november, så igen ikke en helt tilfældig person.

Jeg kan også forstå, at folketingsmedlem fru Mai Henriksen, som i øjeblikket har barselsorlov, har beklaget, at hun ikke kunne deltage i demonstrationen imod offentlighedsloven, fordi det åbenbart er sådan, at lige så snart man i forligspartierne kommer ud af Folketinget, kan man godt sige det, man i virkeligheden mener, men man tør måske ikke sige det, når man bliver banket på plads af sin partiledelse herinde.

Jeg skylder også lige at sige, at jeg glemte en enkelt Venstremand, som jeg egentlig godt lige vil have med. Jeg synes faktisk, at tidligere minister hr. Hans Christian Schmidt også er kommet med nogle utrolig fornuftige betragtninger i JydskeVestkysten, hvor han har udtrykt sine bekymringer for den lukkethed, som den her lovændring giver, og hvor han på det tidspunkt meddelte – og det er ikke mange dage siden – at han stadig ikke havde gjort op med sig selv, om han ville stemme ja eller nej til forslaget om offentlighedslov.

Ud over det, som jeg allerede har nævnt, må vi jo også tage med, at både Socialdemokraterne, Det Radikale Venstre og SF før valget var meget imod det her lovforslag. Så er der måske nogle, der vil spørge: Hvorfor var det egentlig, at de tre partier var imod lovforslaget før valget? Og det er meget nemt at give et svar på. Det var de af nøjagtig de grunde, som Dansk Folkeparti, Enhedslisten og Liberal Alliance stadig er imod lovforslaget, fuldstændig de samme grunde. Er der så sket noget nyt, noget, der skulle kunne formilde partierne? Nej, det er der i virkeligheden ikke, ikke andet, end at de har fået placeret deres bagdele på ministertaburetterne. Det er det eneste nye, der er sket.

Hvis der er noget, man konsekvent kan rose denne regering for, så er det selvfølgelig, at den aldrig skeler til meningsmålinger. Men det kunne jo ske, at de pågældende tre partier en dag igen kom i opposition og ville have gavn af at kunne kontrollere regeringsmagten, og jeg forstår ikke, at man i så vigtig en sag som det, der handler om, at opposition og presse skal kunne kontrollere magten, har lyst til at give sig på den korte bane og få det, der kan være en sejr, så længe man sidder på ministertaburetterne, og i virkeligheden afgive nogle muligheder i en meget lang fremtid, der venter.

Jeg forstår især ikke Det Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti. Hvad angår Socialdemokraterne, nuvel, de har valgt at være et statsparti, i hvert fald justitsministeren, men Det Radikale Venstre, et retsstatsparti, har fuldstændig forrådt de radikale grundprincipper, som jeg allerede i 2008 forudså at den nuværende partiledelse ville gøre. Det har de gjort igen.

Så er der SF, der også altid har været dem, der ville kontrollere magten. Hvad er det dog, der er sket med Axel Larsens gamle parti, med Gert Petersens gamle parti? De ville næppe være stolte, hvis de så deres efterkommere i Folketinget i dag.

Nu er der ikke alene uenigheder internt i partierne og mellem forligspartierne, og hvad ved jeg. Der er også uenighed om, hvordan man så skal tolke lovforslaget, blandt dem, der går ind for det. Hr. Jan E. Jørgensen og Justitsministeriet har haft lidt uenighed om, hvordan man skulle tolke forslaget. Professor Søren Møller, som er en af de få eksperter, der har været ude at støtte lovforslaget, har også i offentligheden været uenig med Justitsministeriet om, hvordan man egentlig skulle tolke det. Det vil sige, at selv dem, som støtter justitsministeren, gør det på et falsk grundlag, fordi de tror, at der vil være mere åbenhed, end justitsministeren påstår. Jeg tror desværre, at justitsministeren som så ofte før bare er talerør for det, som embedsfolkene i Justitsministeriet siger, så derfor tror jeg godt, vi kan stole på den vurdering, justitsministeren kommer med i dette tilfælde.

Måske er det i virkeligheden Venstres folketingsmedlem hr. Søren Pind, der har været mest ærlig. Man skal jo også rose, når der er ærlighed. Hr. Søren Pind har sagt, at han er træt af alt det åbenhedspjank, og at det derfor er godt med forslaget til ny offentlighedslov. Og det er jo i virkeligheden det sande argument, som forligspartierne ikke har lyst til at fortælle os andre og pressen og befolkningen om, nemlig: Man er uendelig træt af det her åbenhedspjank, uendelig træt af at kunne blive set i kortene, uendelig træt af, at ens karriere pludselig kan slå et sving, man ikke havde regnet med. Det er da også irriterende, men det er grundforudsætningen i et demokratisk samfund. Det er grundforudsætningen i et liberalt demokrati, at man selvfølgelig kan se magthaverne efter i kortene.

Det her er ikke nogen smuk stund for dansk folkestyre, men vi kan stadig nå at rette op på problemerne, hvis vi gennemfører de tre ændringsforslag om § 22, § 24 og § 27, nr. 2, som er foreslået her i dag.

Hr. Jan E. Jørgensen, kort bemærkning.

Jeg skal spørge, hvordan ordføreren fra Liberal Alliance vil karakterisere det, hvis man mener, at nogle regler om åbenhed og offentlighed skal gælde alle mulige andre, men ikke skal gælde for en selv. Til inspiration kunne jeg måske nævne ord som dobbeltmoral eller dobbelte standarder eller hykleri, men jeg vil lade ordføreren selv vælge, hvilket ord han mener kendetegner en person, som mener, at nogle regler skal gælde alle mulige andre, men reglerne skal ikke gælde ham selv.

Ordføreren.

Hvis der er tale om lige til lige, kan spørgeren objektivt og umiddelbart have ret. Hvis der er tale om den manglende forståelse af forskellen på den udøvende og den lovgivende magt, som hr. Jan E. Jørgensen har talt så meget om de sidste par måneder, så synes jeg, at spørgeren skal sige det højt, for så kan vi få afklaret de misforståelser en gang for alle.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Så jeg skal forstå det sådan, at når hr. Simon Emil Ammitzbøll finder det fuldstændig rimeligt, at der ikke er ret til aktindsigt i hans kalender, så synes han endda, at det samtidig er fuldstændig rimeligt, at en socialrådgiver skal give ret til aktindsigt i sin kalender, hvis en utilfreds klient begærer noget sådant, eller at man skal kunne kigge i en skolelærers kalender, hvis en utilfreds forælder beder om det, men man kan ikke se ordførerens kalender, på trods af at ordføreren er en del af den lovgivende magt og sidder i Folketinget, og den stakkels skolelærer eller socialrådgiver sådan set bare passer sit arbejde. Det er altså ikke, må jeg forstå på Liberal Alliance, udtryk for hverken hykleri, dobbeltmoral eller dobbelte standarder.

Ordføreren.

Det er her, at hr. Jan E. Jørgensen skal være opmærksom på, at der er nogle, der er sat i verden for at være partiske, og det er derfor, man kalder det partier; det er, fordi vi faktisk er valgt for at være partiske og repræsentere bestemte. Så er der nogle, der er sat i verden for at være upartiske, og det er nemlig medarbejderne i den offentlige forvaltning til eksempel, og det er selvfølgelig også ministre, når de optræder som en del af forvaltningen.

Hvis man har en grundlæggende forståelse af, at der ikke er forskel på dem, som er valgt til at være partiske, og dem, som er ansat til at være upartiske, synes jeg, at man har en helt grundlæggende mangel på forståelse for, hvordan et retssamfund og et demokratisk samfund bør hænge sammen.

Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker ordet? Justitsministeren.

Tak for det, formand. Når man lytter til den her debat, forstår man godt, at folk kan få et billede af en noget ensidig debat om det her lovforslag og ikke mindst en debat, som har manglet nuancer. For der er sagt meget om det her lovforslag. Sidst er der sagt her, at det ikke er en smuk stund for det danske folkestyre. Jeg tror, at fru Pernille Skipper kom til at sige – eller det sagde hun – at det var en katastrofe. Det er blevet også sagt af folk, der mener at beskæftige sig sagligt og fagligt med de spørgsmål, at nogle af de mere berømte sager, der har været fremme i de seneste år i danmarkshistorien, aldrig nogen sinde ville have set dagens lys, eksempelvis den meget omtalte tamilsag. Der er også fra den her talerstol i dag blevet sagt, at den såkaldte Farumsag med tidligere Venstreborgmester Peter Brixtoftes gerninger i Farum Kommune – sådan måtte jeg forstå det – aldrig nogen sinde ville have set dagens lys. Det forstår jeg godt at man bliver en smule forvirret over og en smule bekymret over, men så er det dog alligevel glædeligt, at det ikke tilfældet.

Det her lovforslag bygger på en offentlighedskommission, som i 2002 blev nedsat af den tidligere regering med Folketingets tidligere ombudsmand, Hans Gammeltoft-Hansen, i spidsen til at se på mulighederne for at lave en ny offentlighedslov, komme med forslag til en ny offentlighedslov, som skulle udbygge den nuværende lovs grundlæggende princip om åbenhed og demokratisk kontrol i forvaltningen. Det var en kommission, som var bredt sammensat med bl.a. repræsentanter fra presse og uddannelsesinstitutioner. Jeg tror simpelt hen ikke, at det ville være tilfældet, at de her folk – for det er det, der er virkeligheden – skulle lægge navn til et lovforslag, som ville være en katastrofe for demokratiet, ikke ville være en smuk stund for vores folkestyre, og som ville betyde omfattende mørklægning af den politiske beslutningsproces og i øvrigt også sikre, at sager, som har ført til temmelig store omvæltninger i den politiske danmarkshistorie, aldrig nogen sinde ville komme frem. Det ville de aldrig skrive under på, og derfor er det endnu et eksempel på fordrejningerne i den her debat.

Det her lovforslag bygger i vidt omfang på Offentlighedskommissionens betænkning, som jo altså med Folketingets tidligere ombudsmand i spidsen har anbefalet, hvordan man så at sige skal indrette den kommende nye offentlighedslov. Herunder bygger den jo som sagt på, at lovens grundlæggende princip om åbenhed og demokratisk kontrol med forvaltningen udbygges. Loven skal så at sige tilpasses nutidens formål, herunder tilpasses den udvikling, der har fundet sted med hensyn til bl.a. statslige selskaber, udlicitering, digitalisering samt nye og også ændrede samarbejdsstrukturer i vores forvaltninger.

Jeg må sige, at jeg er meget tilfreds med, at mere end to tredjedele af Folketingets mandater står bag den politiske aftale, som danner grundlag for lovforslaget. For virkeligheden er den, selv om man måske kan have fået opfattelsen af noget andet, når man har lyttet til repræsentanterne fra Liberal Alliance, Dansk Folkeparti og også Enhedslisten, at der er masser af åbenhed i den nye offentlighedslov.

Det drejer sig bl.a. om følgende: Det bliver nu muligt at få indsigt i Kommunernes Landsforening og Danske Regioner. De vil fremover være omfattet af loven. I modsætning til i dag vil der være mulighed for at få indsigt i bødeforelæg, som selskaber har vedtaget, som det hedder sig, f.eks. i forhold til Arbejdstilsynet, fødevaremyndighederne og miljømyndighederne. Det kan man ikke i dag. I modsætning til i dag vil der være mulighed for temaaktindsigt. Det krav vil være opfyldt, hvis eksempelvis en anmodning om aktindsigt formuleres på den måde, at man ønsker aktindsigt i en forvaltningsmyndighed. Det kunne være sager om afslag på SU til udenlandske studerende, bare for at give et eksempel på, hvad temaaktindsigt fremover betyder.

Det her tror jeg, uanset hvad der ellers er sagt om den her lov, vil blive betragtet og vil blive anvendt som en landvinding i forhold til nye muligheder for aktindsigt. Så vil der også fremover med loven som noget nyt blive mulighed for dataudtræk hos en forvaltningsmyndighed. Det indebærer, at en myndighed i visse tilfælde er forpligtet til at udlevere et udtræk fra en database, der sammenstiller forskellige oplysninger fra den pågældende database. Også det er en udvidelse.

Så vil der også være muligheder for at få aktindsigt i en øverste ledelses kontrakt, altså når det handler om, hvad det er for principper, hvad det er for prioriteringer, der gælder for den pågældende myndighed, når vi taler om ledelser i den offentlige sektor. Og så er de tre repræsentanter, der har været på talerstolen i dag – jeg ved ikke, om det er tilfældigt, eller om det er en ren forglemmelse – gået uden om, at det jo er rigtig nok, at der ikke er nogen, der har lagt skjul på, at ud over at der er mange udvidelser, så er der også visse begrænsninger. Men en af de helt centrale udvidelser er man hoppet let hen over i dag, for som noget nyt – som noget nyt – vil det i visse tilfælde være muligt at få aktindsigt i myndighedernes endelige interne faglige vurderinger. Det er noget nyt. Og det vil betyde, at diskussionen om de her endelige interne faglige vurderinger, når de er knyttet an på eksempelvis et lovforslag, vil betyde, at diskussionen om præmisserne for et lovforslag og en lov vil få et helt nyt grundlag.

Jeg synes, det er bemærkelsesværdigt, at det ikke bliver nævnt, for dem, der i hvert fald i offentligheden i dag udtrykker modstand mod loven, har kæmpet for det her i arbejdet i Offentlighedskommissionen, og det har været noget, som man har givet for at sikre, at der har været balance i på den ene side indskrænkninger og på den anden side udvidelser. Og så skal man ikke glemme, at selv om man står her og nævner forskellige dokumenter, som rigtig nok i fremtiden så at sige vil blive fanget ind af § 24 i lovforslaget, den såkaldte ministerbetjeningsregel, så viser 1 af de næsten 200 spørgsmål, som Justitsministeriet har svaret på i den her omgang, jo faktisk også, at selv om vi taler om § 24-dokumenter – og det er det, der er hele humlen i den præcisering, der er lavet i lovforslaget – så er man tvunget til at skulle omkring § 28 og § 29. Og hvad handler det om? Ja, det handler om, at man skal undtage visse oplysninger eksempelvis af faktisk karakter. Det er helt centralt, fordi de svar, vi har givet, jo viser, at de bekymringer, der har været for, at det hele nu bliver mørklagt, jo simpelt hen ikke holder vand.

Dem, der har været heroppe på talerstolen i dag, burde nærlæse svarene på de 17 såkaldte sager, og man vil se, at rigtig nok er der nogle, der falder inden for § 24, men det er også en helt fair udlægning af behandlingen af lovforslaget at sige, at selv i meget omtalte såkaldte politiske sager, eksempelvis sagen om overbetaling af privathospitalerne, taler vi altså om muligheder for stadig at få dokumentet. Det synes jeg igen er et billede på, at det bør man sige, fordi det er meget, meget vigtigt, og det vil være vigtigt for det fremtidige arbejde, efter at det her lovforslag snart er vedtaget.

Så er der ingen, der har lagt skjul på, at samtidig med, at der er en hel række udvidelser, så er der også nogle begrænsninger. Og det er jo rigtig nok, at lovforslagets § 22 begrænser og ændrer mulighederne for aktindsigt i kalendere. Det, der er det centrale i det her spørgsmål, er, at indgangen til at udvide mulighederne for at undtage her altså kalendere for ansatte i den offentlige forvaltning bygger på den åbenhedsaftale, som et bredt flertal inklusive Dansk Folkeparti lavede tilbage i 2009 og 2010.

Jeg er så godt klar over, at Dansk Folkeparti har skiftet holdning. Det er helt fair. Men det er forkert at sige, at der ikke kan siges at være nogen sammenhæng. Principperne for åbenhedsordningen, som indeholder mulighederne for at sikre, at ministres kalendere kan undtages, kan læses af lovforslagets bemærkninger, der er henvist til det, det er en udvidelse, man populært sagt foretager af de principper til andre ansatte i den offentlige sektor.

Er det så forkert at sige, at man gerne vil bruge det, at der ikke skal være aktindsigt i eksempelvis en socialmedarbejders kalender i et forsøg på, at man gerne vil skærme den pågældende af mod forsøg på chikanøs adfærd? Devaluerer det den her ændring af offentlighedsloven, når man ikke vil eller kan give et konkret eksempel på en offentligt ansat, en del af et frontpersonale – det kunne være en socialmedarbejder i socialforvaltningen – som ikke lige just er blevet udsat for store chikanerier, fordi den pågældendes kalender altså var blevet udleveret som følge af aktindsigt? Nej, er det ikke meget fair, når vi har at gøre med folk i den offentlige forvaltning, som sidder og har borgerkontakt hver eneste dag, og hvor nogle af de dialoger, de er involveret i, og de møder, de har med borgerne, eksempelvis i socialforvaltningen, jo erfaringsmæssigt pænt sagt kan være temmelig hårde, at det også her bliver muligt at undtage det, og at vi også kan skærme dem af mod eventuel chikanøs adfærd?

Det er ikke noget, jeg selv har fundet på. Det er ikke et sideargument, som hr. Simon Emil Ammitzbøll forsøgte at antyde at det skulle være. Det står at læse direkte i lovforslagets bemærkninger. Så det er ganske udmærket begrundet. Undtagelsen af kalenderne efter lovforslagets § 24 bygger på at sikre, at kalendere bliver et praktisk planlægningsredskab, og at vi kan beskytte privatsfæren.

Så er det sagt om den såkaldte Farumsag , at den ikke ville være kommet frem. Det blev i hvert fald mere eller mindre antydet, og det har i hvert fald været sagt i debatten. Men det, man glemmer at fortælle i den sammenhæng, er jo, at der stadig vil kunne søges aktindsigt i bilag for konkrete udgifter, som afholdes som led i varetagelsen af offentlige hverv. Det er jo det, der er tale om her. Jeg tror, at vi alle sammen kan huske de mange forsider på aviserne, hvor der var optrykt kasseboner fra diverse restauranter. Det er lige nøjagtig det, der er tale om her. Så har man jo, når man har et offentligt hverv, jo pligt til at skrive både navne på, hvem der har været med, altså mødedeltagelsen i det pågældende møde, på det her bilag. Derfor er det her også ganske udmærket begrundet.

Så er der den såkaldte ministerbetjeningsregel. Det er rigtigt, at der i dag findes et fortroligt rum. Der findes omkring enhver minister og den pågældendes departement. Men det er jo, fordi der siden 1985, hvor vi fik den sidste lov, er sket meget, og fordi ministre får rådgivning fra forskellige steder, at Offentlighedskommissionen argumenterede for, at der er behov for, at vi meget præcist og meget målrettet udvider det her frirum. Jeg må sige, at jeg ikke synes, at det er urimeligt. Jeg synes, at det er både sagligt og rigtigt, at embedsmændenes rådgivning af ministrene skal sikres de bedste muligheder, således at der er mulighed for at trykprøve de ideer til svar på de mange udfordringer og de mange problemer, der skal løses hver dag.

Det synes jeg ikke er ensbetydende med – især ikke hvis man læser lovforslaget – at der rulles fuldstændig ned for gardinerne i centraladministrationen og på Slotsholmen, som man siger. Man vil, når man læser lovforslaget, kunne se, at det er meget snævert afgrænset, og at der lige nøjagtig her er taget højde for den kritik, der var, dengang Offentlighedskommissionens lovforslag kom med betænkningen, og da den tidligere regerings lovforslag blev fremsat.

Det kan man så vælge at lytte til eller lade være, og man kan være helt grundlæggende uenig i det. Det er helt fair. Men at sige, at der ikke er foretaget en præcisering, som klargør, hvad formålet er med § 24, som klargør, hvad det er for undtagelser, hvad det er for andre paragraffer i loven, man skal om, eksempelvis når vi taler om ekstrahering af oplysninger, er helt forkert. Det ville være bedre, hvis man gjorde det, for så gav man et retvisende billede af § 24.

Så fremgår det også klart, at § 24 ikke gælder, når en minister håndterer konkrete afgørelsessager, så er der ikke mulighed for at anvende bestemmelsen i § 24. Det gælder heller ikke i forhold til indgåelse af kontrakter og et ministeriums udførelse af kontrol- og tilsynsopgaver. Så er der den helt særlige humle, om man vil, med den præcisering, som aftalepartierne har lavet af § 24. Der er tale om en anden § 24. Den er ændret på den måde, at vi har præciseret den, vi har skrevet ind, hvad det er, man skal omkring i 28 og 29, og de svar, vi har givet på spørgsmål fra udvalget om konkrete sager, om de så at sige vil falde ud eller ikke falde ud, viser jo, at det har været rigtigt, altså at det er klart, hvad det er, der nu står i paragraffen. Hvad angår de her konkrete sager, er der på den ene side nogle dokumenter, der ikke vil komme ud – det er der ikke nogen, der lægger skjul på – på den anden side er der en hel række dokumenter, som stadig vil komme ud. Jeg synes, det hører med til debatten.

Så er der den såkaldte folketingspolitikerregel. Der er ingen tvivl om, at når vi er herinde til daglig, arbejder med lovforslag og andet, så ved vi jo, at vi alle sammen, fra minister til folketingsmedlem eller fra folketingsmedlem til minister, har behov for at have kontakter til andre politikere og hinanden her i Folketinget; det gælder både inden for og uden for regeringspartierne, det gælder i de mange forhandlinger, vi har. Også her er anbefalingen fra Offentlighedskommissionen, at det er et fortroligt rum, der er behov for, således at vi kan arbejde, have en fortrolig dialog med ministeren under forhandlingerne om et politisk initiativ og et kommende lovforslag. Pointen er, at det efter den nugældende lov ikke er beskyttet, men det er helt rimeligt, at det bliver det i fremtiden. Også her er det understreget, at der er tale om et snævert anvendelsesområde og et anvendelsesområde, som altså kun kan anvendes i bestemte og afgrænsede tilfælde.

Så er det jo rigtigt, at der har været meget debat om lovforslaget, og det er helt naturligt, for det er et vigtigt lovforslag. Derfor har vi fra forligspartiernes side selvfølgelig også lyttet til det og til debatten og aftalt en evalueringsordning i forbindelse med offentlighedsloven, således at vi efter 3 år vil få lejlighed til at diskutere en samlet redegørelse for lovens virke her i Folketinget, og så kan man tage debatten om de bekymringer, der har været, man kan tage debatten om de paragraffer, der nu engang er i loven, og hvis det så giver anledning til ændringer, så har forligskredsen aftalt, at vi så drøfter det i forligskredsen. Så hvis man vil være med til det og gerne vil være med til at påvirke det her, hvis der er bekymringer, som giver grundlag for at skulle ændre noget, synes jeg, man skal vælge at stemme for, for så er det den adgangsbillet, man får.

Derfor er det bare en stille opfordring til, at debatten om det her lovforslag – en debat, som har været præget af manglende nuancer – forhåbentlig nu får en lidt anden karakter. Hr. Simon Emil Ammitzbøll var jo langt rundt i lokale vælgerforeninger i landet, da han skulle redegøre for de enkelte partiers status, og der var snart sagt ikke den lokale vælgerforening, vi ikke fik et bestyrelsesmødereferat fra, og det er jo helt fint. Det er rigtigt, at der har været meget debat, og det er også rigtigt, at der i forbindelse med de sagkyndige folk, som har involveret sig i debatten, både er pro et contra.

Det er som sagt det, regeringen har lyttet til, og hvis der er behov for ændringer, ser vi på det, og det sker som sagt på baggrund af en grundig redegørelse, som vil blive forelagt Folketinget, og som Folketinget så kan initiere en debat om, og så har forligspartierne aftalt, at hvis det giver anledning til ændringer, drøfter vi det i forligskredsen.

Samlet set er det et lovforslag, som altså udbygger åbenheden i den offentlige forvaltning, som bygger på et grundigt forarbejde af Offentlighedskommissionen med Folketingets tidligere ombudsmand, Hans Gammeltoft Hansen, i spidsen, som havde repræsentanter fra presse og uddannelsesinstitutioner, og som altså øger åbenheden og udbygger åbenheden i den offentlige forvaltning og bygger på at udvide principperne om åbenhed og demokratisk kontrol i forvaltningen. Tak.

Der er foreløbig tre, der har bedt om korte bemærkninger. Først fru Pernille Skipper.

Tak for det. Jeg vil starte med at sige tak til ministeren for at gå på talerstolen og tage den her vigtige debat – ministeren skal bestemt have anerkendelse for, at han går ind i diskussionen.

Jeg vil starte med at sige, at der kommer en masse argumenter i den her tale fra ministerens side. Bl.a. er et af argumenterne for, at man skal lukke kalenderne ned, at det har Dansk Folkeparti tidligere været for, og derfor er det i orden. Nu vil jeg sige, at Dansk Folkeparti ikke er den eneste i den diskussion, der har skiftet holdning undervejs – så skulle man ikke lade den ligge? Der tror jeg alligevel at vi har nogle citater fra ministeren selv fra tidligere, som gør, at vi nok ikke skal begynde at kaste det efter hinanden.

Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge ind til, er nogle af de her såkaldte forbedringer. Altså, kan ministeren ikke bekræfte eksempelvis, at bødeforelæg og direktørkontrakter i høj grad allerede findes åben tilgængeligt på internettet, på trods af at det ikke er et lovkrav?

Ministeren.

Det kan temmelig sikkert godt være tilfældet. Hvad der findes på internettet, er jeg ikke lige i stand til at redegøre for, men jeg kan sige, at der har været en diskussion om tallet 26. Jeg forstår, at fru Pernille Skipper ligesom har gjort sig til talskvinde for, at det, som en enig Offentlighedskommission i øvrigt skriver i betænkningen, nemlig at ud fra sådan generelle principper og betingelser er der tale om udvidelser, ikke passer, og at det er et stort nul.

Det synes jeg bare står i klar modstrid med det høringssvar, som Journalistforbundet startede med at afgive tilbage i 2010. Hvis man læser det høringssvar, kan man se, at de skriver direkte, at der er tale om en hel række gode forslag, som er positivt omtalt, og som man må forstå betragtes som udvidelser.

Så altså igen: Når man læser Jyllands-Posten her den anden dag, måtte man opfatte det, som om de her 26 forslag stort set intet var værd, og at alt allerede i dag kunne lade sig gøre. Men når man så læser Journalistforbundets tidligere høringssvar, indrømmer de trods alt, at der er tale om forbedringer, og jeg læner mig trygt op ad det, som Offentlighedskommissionen har sagt, nemlig at ud fra en generel betragtning er der tale om øget åbenhed.

Fru Pernille Skipper.

Tak. Nu tror jeg efterhånden, at vi alle sammen har forstået, at Hans Gammeltoft-Hansen sad i spidsen for den her kommission, men det kan vi da godt gentage.

Jeg har ikke gjort mig til talskvinde for, at de her 26 forbedringer, som ministeren kalder det, er et stort nul, altså det er simpelt hen at fordreje debatten. Jeg prøver at problematisere nogle af dem, men jeg kan godt høre, at vi måske ikke er der lige nu, hvor vi kan diskutere indholdet af dem.

Lad mig så prøve på en anden måde: Kunne vi ikke godt blive enige om, at vi er i stand til her i Folketinget – det er en mulighed – at vedtage de her 26 såkaldte forbedringer, uden at det betyder, at vi skal vedtage de indskrænkninger? For det lyder jo lidt, som om – når man bruger de 26 forbedringer som en undskyldning for at lukke ned, bl.a. omkring ministerrådgivning, ministerbetjening, Folketinget, folketingsmedlemmers dialog med ministre – de to ting er fuldstændig afhængige af hinanden.

Men er det ikke fuldstændig rigtigt, at de ændringsforslag, der ligger her i dag, kan man faktisk godt vedtage, uden at det rører ved de 26 forbedringer?

Ministeren.

Altså, Folketinget kan jo vedtage, hvad det vil. Det står Folketinget helt frit for. Så langt er vi dog alligevel enige, vil jeg sige til fru Pernille Skipper. Det kommer ikke som nogen overraskelse for fru Pernille Skipper. Men ligefrem at sige, at de her 26 udvidelser, som Offentlighedskommissionen jo ud fra sådan generelle betingelser skriver vil være udvidelser, skulle være en undskyldning, for at man så vælger på ganske få områder at lave begrænsninger, meget snævre begrænsninger, kan jeg simpelt hen ikke genkende, al den stund jeg da ikke tror, at man i 7 år har en kommission nedsat, som skal sidde at finde på undskyldninger for, at man så vil lave begrænsninger.

Altså det her lovforslag og den betænkning, der kommer fra Offentlighedskommissionen, er jo et samlet hele; det er jo en samlet afvejning af en meget betydningsfuld lov. Hvordan skal den se ud? Hvilke præmisser skal den bygge på? Hvilket formål skal den have? Hvad er det for en virkelighed, den skal gælde for og indstille sig på, hvad angår de forandringer, der har fundet sted?

Altså, man kan læse argumenterne for de 26 forslag i Offentlighedskommissionens egen betænkning, det er et samlet hele. Og det er en samlet vurdering, at det her – altså selvfølgelig er afbalanceret, nuvel, det er rigtigt – jo er et samlet hele og et samlet lovforslag, som giver et bud på en helt ny offentlighedslov.

Fru Stine Brix for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg tror, vi kan blive enige om, at udgangspunktet for et demokrati må være mest mulig åbenhed. Og jeg tror også, vi kan blive enige om, at udgangspunktet må være, at borgerne kan få adgang til at se, hvad vi, der får tildelt magten, bruger den til. Derfor må udgangspunktet jo selvfølgelig også være, at hvis man så beslutter sig for at indskrænke den åbenhed, som eksisterer i dag, ja, så skal der nogle rigtig, rigtig gode argumenter på bordet. Et af de argumenter, som jeg hørte justitsministeren fremføre i sin tale for et øjeblik siden, var måske lidt længere formuleret end det her, men var noget i stil med: Det er rigtigt, at der er dokumenter, som ikke vil komme ud i fremtiden, men der er stadig nogle dokumenter, der kommer ud.

Altså, det er jo ikke et argument for, at de første dokumenter så ikke kommer ud, hvis det er nogle dokumenter, som er interessante for offentligheden at få kendskab til.

Så hvis nu justitsministeren får den her lejlighed til at finde sit allerallerbedste argument frem for, at vi skal indskrænke offentligheden på det her område, hvordan vil det allerallerbedste argument så lyde?

Ministeren.

Det allerbedste argument for det her lovforslag står at læse i lovens formål, kapitel 1. Det er fru Stine Brix meget velkommen til at se. Der står følgende i § 1:

Loven har til formål at sikre åbenhed hos myndighederne m.v. med henblik på navnlig at understøtte informations- og ytringsfriheden, borgernes deltagelse i demokratiet, offentlighedens kontrol med den offentlige forvaltning, mediernes formidling af informationer til offentligheden, tilliden til den offentlige forvaltning.

Hvis fru Stine Brix lever med den opfattelse, at når man først har skrevet § 1, bruger man så resten af tiden på at skrive sig frem til § 44 for at undergrave det, der står i § 1, så forstår jeg godt, at man har fået en fejlagtig opfattelse af det her lovforslag. For det er ingenlunde det, der er tilfældet.

Det her er et lovforslag, som er et samlet hele. Der er ingen, der har lagt skjul på, at ud over at der er en hel række udvidelser, så sker der også få indskrænkninger. Det er et samlet hele, og det er det, der er regeringens forslag. Det er det, to tredjedele af Folketingets medlemmer bakker op om, og det er med til at sikre, at vi får en ny afbalanceret offentlighedslov, som på den ene side har udvidelser og på den anden side også har visse indskrænkninger, fordi den sidste udgave, vi fik, er tilbage fra 1985.

Fru Stine Brix.

Jeg ved, at ministeren har fået det her spørgsmål rigtig, rigtig mange gange i Folketinget og i samråd, og jeg har også set ministeren få det samme spørgsmål i fjernsynet rigtig mange gange. Så jeg synes egentlig ikke, at det er så meget at forlange, at ministeren kommer med et argument for de indskrænkninger, som ministeren anerkender ligger i lovforslaget. Man kan jo ikke henvise til formålsparagraffen, som siger, at lovforslaget sikrer mere åbenhed, og så forsvare indskrænkningerne med henvisning til det. Ministeren må jo konkret gå ind og forsvare, at der er nogle konkrete indskrænkninger, og forklare Folketinget, hvad de skal bruges til, hvorfor de er rimelige, og hvorfor de er nødvendige.

Så nu giver jeg ministeren en chance til. Kom med det allerbedste argument for, at vi skal have de her indskrænkninger, som der ligger i regeringens forslag til en offentlighedslov.

Ministeren.

Jeg er usikker på, om fru Stine Brix var til stede, da jeg holdt min tale, for det var faktisk en pæn del af talen, der gik med at forsøge at forklare argumenterne for § 24, argumenterne for § 22 og argumenterne for § 27, stk. 2.

Argumenterne for § 24 er det faktum, at godt nok findes der et fortroligt rum i dag, men efter 1985 har forandringerne af centraladministrationen været meget, meget store. Der er sket udflytninger af den faglige ekspertise og den rådgivning, som ministre får. Det kan være helt tilfældigt, hvor den ligger, og det har betydning for mulighederne for aktindsigten, nuvel. Men ergo er mulighederne for aktindsigt også båret af tilfældighed. Og regeringen og forligspartierne synes, det er helt rimeligt, at de ministre har muligheder for at trykprøve ideer, og at de kan benytte sig af den faglige ekspertise, uanset hvor den er placeret, i forsøget på at finde de rigtige svar på de mange udfordringer, som der skal tages stilling til hver dag.

Fru Pia Adelsteen, en kort bemærkning.

Tak for det. Nu har vi gang på gang hørt, at en af udvidelserne, at en af forbedringerne er, at der bliver givet ret til indsigt i dokumenter, hvor KL og Danske Regioner er omfattet. Så jeg vil spørge om følgende: Kan man ikke få indsigt i de papirer ved enten at begære aktindsigt hos kommuner eller en bestemt region? Det er den ene ting.

Bruger man ikke det at få KL og Danske Regioner ind i offentlighedsloven til netop at kunne mørklægge dokumenter sendt mellem KL, kommunerne, Danske Regioner og regionerne, altså i forhold til § 25? Det er det, jeg tænker på.

Det sidste er, at hvis man bare lod være med at have dem med ind, ville det så ikke være sådan ... Nej, jeg tror, at jeg stopper her, for jeg vil gerne høre svaret på det andet først.

Ministeren.

Ja, det er meget svært at svare på et spørgsmål, hvis sætning stopper halvvejs, men fair nok. Jeg har også læst det – jeg tror, at det, der bliver læst op fra, er Jyllands-Postens omtale af tre journalisters kritik af de 26 forslag til udvidelser, der er. Det kan jeg se at fru Pia Adelsteen nikker til, så det var nok rigtigt spottet.

Vi har svaret på, hvorfor vi ikke mener, at man kan sige, som de pågældende journalister siger: at i dag kan man få al aktindsigt, må man forstå, i Kommunernes Landsforening og Danske Regioner, altså al den stund de i dag ikke er omfattet af loven. Det bliver de i fremtiden. Det er trods alt en central forskel, og det ved fru Pia Adelsteen også ganske udmærket. Det har vi svaret på i Folketingets Retsudvalg.

Fru Pia Adelsteen.

Se, det er jo netop det, jeg ikke ved, for de svar, jeg har fået på de spørgsmål, jeg i øvrigt har stillet til det her i mandags, har jeg smidt i skraldespanden; for bedre var de ikke værd. Det vil jeg bare sige, det var de simpelt hen ikke. Der var en henvisning til svar på spørgsmål 77 og 161 og så i øvrigt en henvisning til lovforslagets bemærkninger. Og hvis man mener, at det er svar på et spørgsmål, jamen så vil jeg sige, at det ikke er noget værd for mig; jeg er ikke jurist. Hvis vi nu ikke forstår bemærkningerne til et forslag, er det faktisk derfor, at vi hiver ministeren i samråd og stiller spørgsmål, og så forventer vi at få et svar. Så ærlig talt vil jeg sige: Nej, det var ikke bedre værd end til skraldespanden.

Jeg spørger bare igen – ministeren siger, at det er jeg helt bekendt med, at jeg har fået svar, men det mener jeg så ikke at jeg har: Men hvis man begærer aktindsigt hos en kommune eller en region, kan man så få det vedrørende noget korrespondance, der er foregået mellem KL og en kommune, mellem KL og en region? Kan man få den korrespondance ved at begære aktindsigt hos en kommune eller en region?

Ministeren.

Men det er jo ikke med til at forringe den udvidelse, der er tale om her. Altså, det er jo det, som fru Pia Adelsteens misforståelse består i. Jeg har godt læst, at de her tre journalister, der skrev den her notits, som vi også har svaret på i Folketingets Retsudvalg, ligesom bruger det som argument, må man forstå, for, at det, som en enig Offentlighedskommission betragter som en udvidelse, er værdiløs. Men det er jo ingenlunde tilfældet, og det er det, vi har svaret på.

Årsagen til, at der er svaret, som der er svaret, på de mange spørgsmål, som fru Pia Adelsteen stillede mandag formiddag og eftermiddag, er, at det sådan set bare – og det er ikke for at være fræk eller noget som helst – var for at henlede fru Pia Adelsteens opmærksomhed på, at vi allerede har besvaret det, og på, hvor det så i øvrigt står i lovforslagets bemærkninger. Det er en helt almindelig fremgangsmåde, når man har med store lovbehandlinger at gøre.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll, en kort bemærkning.

Jeg vil faktisk lægge ud med at rose justitsministeren for åbent og ærligt at erkende, at der er fem indskrænkninger i offentlighedsloven. Det, jeg så ikke helt forstår, er, hvilke argumenter justitsministeren har for at gå ind for dem. Justitsministeren sagde til Information den 22. januar 2010:

»Jeg har svært ved at se, hvordan den nuværende offentlighed skulle være til skade for lovarbejdet. For mig at se virker det som en søgt forklaring, der skal skærme den siddende regering mod offentlighed.«

Det er meget sande ord. Gælder de ikke mere? Og hvad er der sket?

Ministeren.

Jeg må sige, at nu har jeg selv deltaget i mange politiske debatter, og dem, der er til stede i salen i dag, ved godt, at når man ikke sådan lige helt har et særlig sikkert ståsted, kan man altid hive et eller andet citat op, og så kan man personliggøre debatten, eller man kan sige, at modparten taler som en embedsmand, eller ikke er politiker eller ikke kan finde ud af, hvad han tidligere har ment.

Jeg har altid betragtet det som et svaghedstegn i debatten, og jeg synes – måske i særlig grad her, hvor vi har med et meget omfattende lovforslag at gøre – at hvis hr. Simon Emil Ammitzbøll gerne vil have argumenter for eksempelvis § 24, kunne han jo have lyttet til det, jeg har sagt her. Og jeg ved, at hr. Simon Emil Ammitzbøll har lyttet ganske meget under de efterhånden mange samråd, vi har været i sammen om det her lovforslag.

Det, jeg sagde dengang, var udtryk for den naturlige bekymring, som kom af den debat, der var. Det, regeringen og forligspartierne har sikret, er en præcisering af det oprindelige lovforslag, som er med til at klargøre, hvilket grundlag der er. Nu ved jeg ikke, om hr. Simon Emil Ammitzbøll hører efter, for nu er jeg faktisk ved at argumentere for, hvad ændringerne er, altså præciseringer, så det står klart, hvordan § 24 skal anvendes. Og det er for mig og for Socialdemokraterne og for regeringen en tilfredsstillende fremgangsmåde, som har skabt klarhed og præciseringer, og som gør, at den nervøsitet, der var i debatten sidst, for os at se ikke til stede længere.

Vi kan godt prøve at overholde taletiden for de korte bemærkninger. (Simon Emil Ammitzbøll (LA): Det gjorde jeg sådan set også). Der har været stor taletid til alle. Det var ikke rettet til nogen bestemt. (Simon Emil Ammitzbøll (LA): Nå!).

Jeg skal da beklage, at jeg er kommet til at tage justitsministeren alvorligt. Det beklager jeg virkelig meget. Altså, jeg vidste ikke, at det var et tegn på hverken svaghed eller personliggørelse, at man tager justitsministeren alvorligt. Jeg har nu alligevel tænkt mig at fortsætte med at tage justitsministeren alvorligt trods alt. For det er jo ikke kun med hensyn til offentlighedsloven, at justitsministeren har sagt, som han har.

Tilbage i 2009 sagde hr. Morten Bødskov:

Hver eneste gang der er tvivl, om offentligheden skal have adgang til oplysninger, ja så skal det være hensynet til åbenheden, der træder først.

Jeg beklager virkelig, hvis det er et udtryk for svaghed, som ministeren nu måtte se. Jeg oplever det måske lidt, som om svagheden er et andet sted, nemlig hos nogen, der ikke har argumenter, nogen, der ikke ved, hvorfor og hvordan de skal forklare deres holdningsskift.

Ministeren.

Der er den gode ting ved citater, at man får lejlighed til at kommentere på dem. Og det citat, som hr. Simon Emil Ammitzbøll her hiver frem, blev sagt, før forhandlingerne om den åbenhedsordning, som eksisterer nu, gik i gang. Bare så det er på plads.

Der lavede den tidligere regering sammen med den nuværende regerings partier en åbenhedsordning. Og jeg er ked af at måtte nævne det for fru Pernille Skipper og fru Pia Adelsteen, men virkeligheden var den, at Dansk Folkeparti var med. Den åbenhedsordning inkluderede bl.a., at man lukkede ned for mulighederne for aktindsigt i ministres kalendere. Det er dertil, det citat er sagt.

Tak til justitsministeren. Er der flere, der ønsker ordet? Det er anden omgang, vi taler om nu. Det er så fru Pia Adelsteen til anden omgang, og det gælder også de to andre ordførere.

Tak for det.

Jeg synes, der er nogle ting, der i hvert fald kræver nogle kommentarer, for ministeren stiller sig op på talerstolen og siger, at det har været en fordrejet debat, fordi vi egentlig har fokuseret ekstremt meget – det erkender jeg – på de fem forringelser, der sker.

Jeg mener faktisk, at fordrejningen går lidt den anden vej. Hvis vi vedtager et forslag til ny offentlighedslov – en lov, som er rigtig gammel, det tror jeg vi erkender, 27-28 år vel efterhånden – fordi der er sket nogle ændringer, så er jo det meget, meget vigtigt, at vi får en lov, der måske også er langtidsholdbar fremover. For alt anden lige må man jo sige, at den eksisterende offentlighedslov har vist sig langtidsholdbar. Ellers havde vi vel for pokker ændret noget for lang tid siden. Så fordrejningen mener jeg altså går i retning af, som udtrykt af justitsministeren på et samråd, at det jo er lidt ligesom en ligning, fordi der er 26 forbedringer, og så er der fem forringelser. Så de fem forringelser skal vi bare købe, fordi der er alle de her forbedringer.

Nu tror jeg simpelt hen ikke, min taletid er til at gå de 26 forbedringer igennem, men det er der tre mænd, der har gjort, hvilket stod i Jyllands-Posten i mandags, og hvilket var årsagen til det her famøse notat. Der er blevet stillet rigtig, rigtig mange spørgsmål, hvilket også var årsagen til, at jeg lige før hidsede mig lidt op over de såkaldte svar, man har fået på spørgsmålene. Altså, jeg synes, det er dejligt at bede om en kommentar f.eks. til et punkt fra et notat, hvorefter der kommer et svar, der lyder: Se på svar på nr. 77 og 161, og kig i øvrigt i lovforslagets bemærkninger – når jeg egentlig beder om ministerens kommentar. Altså, det kunne jo godt være, det var forkert, hvad der stod i det notat.

Jeg har tidligere nævnt det: Jeg er ikke jurist, og forslaget til ny offentlighedslov er alt andet lige et meget komplekst lovforslag at læse med mange lovparagraffer med en masse bemærkninger, tre digre værker, der alt andet lige er komplicerede. Og må jeg ikke bare her indskyde, at justitsministeren har en tendens til at sige: Hvis man læser ..., eller: Har I læst ...? Ja, vi har, jeg læste det tilbage i 2010, og det er måske også derfor, jeg synes, man skal rose Venstre og Konservative for den enorme sejr, de har fået ved at få det her igennem.

Men jeg mener, fordrejningen af debatten faktisk ligger hos justitsministeren, for at blive ved med at påstå, at der er 26 forbedringer, er simpelt hen en fordrejning af fakta. De 26 forbedringer eksisterer ikke.

Jeg har en anden kommentar. Jeg synes, det er fair nok, at ministeren nævner, at Dansk Folkeparti var med til at lave den her åbenhedsaftale, for det var vi jo tilbage i 2009. Men vi har haft et samråd lige præcis om kalenderoplysninger, og jeg ved, at i den åbenhedsaftale står der, at ministrenes kalendere bliver lukket, men så skal ministrene offentliggøre på ministeriernes hjemmesider, hvilke møder de har haft ude af huset, sådan at man på en eller anden måde har en åbenhed om det. Og jeg har spurgt direkte, om det så også kommer til at gælde for embedsværket, for det er jo deres kalendere, der nu bliver lukket ned. Og det gør det ikke.

Så fremover får vi et embedsmandsvælde, kan man jo kalde det, for de kan så skalte og valte og gøre, som de vil. Der er ikke nogen, der kan kontrollere, hvad de gør. Det er da fint, at vi som politikere sidder her og kan råbe lidt til højre og lidt til venstre og fremad og opad og nedad, og jeg ved ikke hvad, og være uenige eller enige, men vi kommer altså ikke til at kunne kontrollere det, ikke embedsværket. Det giver i mine øjne et embedsmandsvælde, og det er et problem.

Jeg synes, det er mærkeligt, at man så overhovedet kalder det bare et arbejdsredskab. Hvis det er et arbejdsredskab, bruger man typisk en kalender fremadrettet. Jamen så kunne man da som minimum sige, at alt det bagudrettede, alt det, der er sket, og som er historie – det er i går jo sådan set – bare ligger klar og kan ses.

Jeg kan måske også godt undre mig lidt over hr. Jan E. Jørgensens spørgsmål. Jeg synes, det er så sjovt, når hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre spørger hr. Simon Emil Ammitzbøll, om han synes, det er rimeligt, at folketingsmedlemmers kalendere er skjulte. Jeg tror simpelt hen ikke, hr. Jan E. Jørgensen vil spørge mig om det, for jeg har sagt masser af gange, at min kalender er åben, at den må alle se. Det er rimelig uinteressant i øvrigt, hvad der står i den. Der står, hvem jeg har holdt møder med, men der står altså også private ting, som er ganske uinteressante for journalister.

Når jeg så har spurgt om de her fordrejninger eller den her debat med justitsministeren, og det vil jeg godt gå lidt tilbage til igen, så har vi bl.a. fået at vide i forbindelse med de 26 såkaldte forbedringer, at tidsfristen for at få aktindsigt er en forbedring. Den går fra de nuværende 10 dage til 7 hverdage. Vi har haft samråd om det, og ministeren kan ikke garantere, at det bliver overholdt, hvilket jeg synes er problematisk, da Information havde en artikel, der viste, at i mere end 60 pct. af de sager, der bliver søgt aktindsigt i, bliver tidsfristen ikke overholdt.

Så er det jo lidt af en tilsnigelse, at man siger: Jamen nu er det en forbedring, at man går fra 10 dage til 7 hverdage. Det er simpelt hen en tilsnigelse, og det er i hvert fald en fordrejning af sandheden, særlig hvis man ikke har nogen intentioner om, at det overhovedet bliver overholdt. Så er det fuldstændig ligegyldigt. Jeg troede, der var en tidsfrist, for at den netop skulle overholdes, for ellers er det formålsløst. Men her har man altså ikke tænkt sig at gøre noget.

Må jeg så ikke godt sige i forbindelse med de utallige henvisninger, der er til Offentlighedskommissionen, og at det egentlig bare er det, ministeren gør, at alt andet lige ved vi også, at der i Offentlighedskommissionen ikke var enighed om alle ting. Vi ved også, at efter Offentlighedskommissionen kom ud med deres betænkning, var der nogle, der simpelt hen meldte fra, hvad der før havde være enighed om, fordi de mente, at det var misforstået, da lovforslaget blev fremsat i 2010. Jeg synes, det er lige så vigtigt at nævne, for der var altså ikke bare fuld enighed om, hvad kommissionen kom frem til.

Altså, jeg kunne egentlig godt tænke mig lidt at se sejrherrerne af den her offentlighedslov, som Venstre og Konservative jo alt andet lige må være, for de har faktisk fået det, som de ville. De fremsatte forslaget i 2010 og må have solgt varen ganske glimrende, siden de nuværende regeringspartier er vendt på en tallerken og har sagt god for det via en aftale, der skal præcisere tingene, men som i bund og grund ikke gør en dyt – hvilket Venstres ordfører også har indrømmet, mener jeg, heroppe fra talerstolen. Men jeg håbede lidt, at de ville gå op og sige, at det her bare er rigtig godt, og fortælle, hvad de rent faktisk mente.

Så håbede jeg også et eller andet sted, at der var nogle af de folketingsmedlemmer, som i hvert fald uden for den her sal går ud og siger, at puha, det er noget grimt noget, der måske ville gå op og stå ved deres mening. Men det kommer nok ikke til at ske.

Tak til ordføreren. Fru Pernille Skipper som Enhedslistens ordfører i anden omgang.

Tak for det. Jeg følte ligesom Dansk Folkepartis ordfører, at jeg nok lige blev nødt til at tage en smule til genmæle over for ministerens tale, selv om jeg endnu en gang vil takke ham for at stille op og tage debatten. Jeg håber da, at der er andre ordførere, der melder sig på banen.

Jeg vil starte med at snakke om kalenderne, som også er det første, justitsministeren tager op i sin tale, hvor hr. Simon Emil Ammitzbøll bliver sat på plads for at kalde det et sideargument, når justitsministeren fremfører risikoen for chikanøs adfærd over for offentligt ansatte som en del af argumentationen. Det var justitsministeren selv, der på et samråd for nylig sagde, at det var et sideargument. Men nu må vi så antage, at det er hovedargumentet, og så vil jeg endnu en gang spørge: Hvor har vi de konkrete eksempler på, at kalenderførelse har ført til chikanøs adfærd over for ansatte i den offentlige forvaltning?

Et andet argument, som ofte bliver fremført, er, at § 24, som måske er den mest kritiserede bestemmelse i det her lovforslag, er præciseret. Det, der er humlen, er jo, at det er rigtigt nok, at man har brugt nogle andre ord, og det kan vi godt kalde en præcisering, men substantielt er det fuldstændig det samme som i det tidligere lovforslag fremsat af VK-regeringen. Justitsministeren har også selv sagt mange gange, at det substantielt er fuldstændig det samme. Derfor savner det sådan set stadig enhver begrundelse, som var det, justitsministeren sagde, da han var menigt folketingsmedlem for Socialdemokraterne. Det ændrer ikke på, at der er en række sager, en række dokumenter, som ikke ville være kommet frem, hvis man havde haft § 24 tidligere. Det faktum, at der er nogle dokumenter, der stadig væk vil komme frem, ændrer jo ikke på, at man lukker ned for dele af den adgang til aktindsigt, som man har i dag.

Så er der de mange forbedringer, som justitsministeren også taler om. En af dem, der er blevet nævnt, er adgangen til at få aktindsigt i KL og Danske Regioner. Dertil må man bare sige, at lige så snart KL eller Danske Regioner oversender et stykke papir til en kommune eller en region, kan man via aktindsigt i den kommune og den region få adgang til at se papiret. Det betyder ikke, at det ikke er en positiv ting, at KL og Danske Regioner nu som udgangspunkt er underlagt offentlighedsloven. Det er fint, men det er problematisk, at man samtidig har en § 25, som undtager alle politiske forhandlinger mellem KL, Danske Regioner og staten. Derfor er det ikke en forbedring, som vi ikke kan få armene ned over, og ministeren burde sådan set også selv få armene ned.

Så er der Hans Gammeltoft-Hansen, som efterhånden er blevet slæbt igennem manegen i den her debat, og den her offentlighedskommission. Ja, vi er klar over, at Hans Gammeltoft-Hansen sad i spidsen for kommissionen. Ja, han er en klog mand. Og ja, det var en kommission, der arbejdede i 7 år. Men nej, det var ikke en enig kommission, der blev færdig. Der var et stort mindretal, som bl.a. allerede dengang udtrykte sin skarpe bekymring over for § 27, stk. 2, altså den paragraf, der handler om udveksling af dokumenter mellem folketingsmedlemmer og ministre. Samme mindretal har efterfølgende, efter at de har set eksempler på, hvordan § 24 vil blive brugt, trukket sin støtte til § 24 om ministerbetjening.

Det mindretal er interessant, ikke bare fordi det er et stort mindretal, men fordi det mindretal består af alle dem, som ikke på den ene eller den anden måde er repræsentanter for embedsværket. Det er alle medierepræsentanterne, som har siddet i kommissionen, som netop har frabedt sig at få sat deres navn på de to bestemmelser. Så synes jeg faktisk, at det er groft, at ministeren bruger udtrykket en enig kommission i den her diskussion, for ministeren er udmærket klar over, at det langtfra er tilfældet.

Så er der det andet yndlingsargument, tror jeg, som justitsministeren bruger, og det er, at to tredjedele af Folketingets medlemmer står bag det her lovforslag. Til det vil jeg bare sige, at hvis det er tilfældet, så synes jeg, at man skal tage at bevise det, og så synes jeg, at man skal fritstille sine folketingsmedlemmer. Ellers skubber man dem bare foran sig.

Diskussionen kunne fortsætte i evighed. Jeg vil f.eks. også nævne, at der er flere kommuner, hvor lokale byrødder har vedtaget, at de så vidt muligt vil omgå den del af loven, som kommer til at gælde for dem. Der er en international organisation – Organisationen for Sikkerhed og Samarbejde i Europa – hvor Danmark altså er medlemsstat, som har kritiseret den her lov og opfordret Folketinget til at genoverveje.

Men det næstsidste, jeg vil sige, er, at åbenhed må være et udgangspunkt for alting i et demokrati. Hvis man ikke vil have åbenhed, hvis man vil lukke ned, så må man kunne pege helt konkret på, hvorfor det er nødvendigt. Man skal ikke argumentere for, hvorfor man gerne vil have åbenhed; man skal argumentere for, hvorfor man vil lukke ned. Det er en præmis i et demokrati. Det tror jeg vi alle sammen er enige om. Åbenhed er pr. definition godt, indtil der er nogle, der har overbevist os om det modsatte, fordi der er nogle konkrete argumenter for det.

Når hverken justitsministeren eller sådan set nogen ministre overhovedet i regeringen er i stand til at pege på, hvor de konkrete problemer med den åbenhed, vi har i dag, har været, så har man ikke bestået den test. Det kan godt være, det er polemisk, men man har ikke bestået testen.

Er der noget galt med mit ur? ( Formanden: Nej, jeg står bare op. Jeg trænger bare til at stå op, fordi vi gerne skulle have en pause lige om lidt, men ordføreren har et par minutter tilbage). Tak for det.

Så vil jeg til sidst beklage og spørge justitsministeren, om det er rigtigt, når der om den evaluering, man har tænkt sig at foretage om 3 år, bliver sagt fra talerstolen, at man skal stemme for lovforslaget for at have en adgangsbillet til den evaluering; altså om det er fuldstændig rigtigt, som jeg forstod det, nemlig at alle dem, der er kritiske og ikke kan støtte det her, heller ikke må have lov til at evaluere og være med til evalueringen. Det ville da være drønærgerligt.

Tak til ordføreren. Der er godt nok en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen, men den starter vi med, når vi genoptager mødet kl. 13.00.

Mødet er udsat.

Mødet er udsat. (Kl. 12:01).

Vi skal her genoptage mødet med dagsordenens punkt 14, 15 og 16.

Der var anmeldt en kort bemærkning, men da spørgeren ikke er til stede, må vi gå videre i ordførerrækken. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.

I dag behandler vi ændringsforslag vedrørende § 22, § 24 og § 27, nr. 2., til forslaget om offentlighedslov. De, der har fulgt med i første del af debatten, vil måske undre sig over, at jeg siger det, for det burde jo efterhånden være klart for enhver. Men det gør jeg, fordi justitsministeren brugte det meste af sin taletid på at tale om noget andet, og jeg går ud fra, at når ministeren fra talerstolen sagde, at man burde stemme ja, så var der ikke tale om et overraskende holdningsskifte til ændringsforslagene, men et udslag af, at man diskuterede noget andet end det, der om lidt skal stemmes om.

Der er kommet mange spøjse argumenter. Vi har jo været det igennem under første runde, men jeg synes, der er mere, der er værd at tale om.

Skal man altid bare slavisk følge, hvad en kommission måtte komme frem til, eller betyder det rent faktisk noget, hvem folk har stemt på? Jeg mener, man skal tage meget alvorligt, hvem det er, danskerne har valgt ind i Folketinget. Og lad det være sagt uden den mindste tvivl: Der er mindst 120 medlemmer af dette høje Ting, der er valgt for partier, der var imod offentlighedsloven, som den ligger – mindst 120 af de 179 folketingsmedlemmer. Så det er altså ikke et vælgerønske, der er tale om.

Så bliver justitsministeren pikeret over, at jeg kommer med citater af, hvad han har sagt på tidligere tidspunkter om åbenhed. Det ene citat hed: Hver eneste gang der er tvivl om, hvorvidt offentligheden skal have adgang til oplysninger, skal hensynet til åbenheden træde først. Det var i 2009. I 2010 sagde ministeren konkret om den lov, vi her behandler:

Jeg har svært ved at se, hvordan den nuværende offentlighed skulle være til skade for lovarbejdet. For mig at se virker det som en søgt forklaring, der skal skærme den siddende regering mod offentlighed.

Svaghed, siger ministeren. Svaghed er det at minde ham om, hvad han tidligere har sagt. Svaghed er det at tale om, hvad det er, regeringspartierne gik til valg på. Ja, man personliggør faktisk debatten, hvis man overhovedet tillader sig at nævne, at ministeren og de tre regeringspartier havde andre holdninger til dette spørgsmål inden valget. Det er da helt fair, at mennesker kan skifte standpunkt. Jeg tror ikke, at der er nogen her i salen, der har noget at lade hinanden høre, hvad netop det angår. Men det mindste, man kan forlange, er da en begrundelse, en forklaring, noget, der giver mening, og ikke bare en konstatering af, at sådan er det jo. På den måde har justitsministeren i dag kanoniseret løftebrud som et bærende politisk princip. Trist.

Det er sådan, at man så prøver at komme med nogle forklaringer alligevel: Nåh jo, men der var jo nedsat en kommission, og et flertal i en kommission har sagt ... Det er altså fuldstændig ligegyldigt, hvad ministeren så i øvrigt selv måtte have ment. Det vil sige, at her i 200-året for den danske filosof Søren Kierkegaard, kan vi med en omskrivning af et Søren Kierkegaard-citat sige, at man kører et princip, der hedder, at politik føres forlæns, men forklares baglæns – forstået på den måde, at man gør det, man nu engang gør, og så må man så tilpasse sin fortid til det, man argumenterer for.

Det, der står tilbage efter debatten, efter en lang debat, mange måneders debat, er, at et klart flertal af eksperter støtter kritikerne af loven. Det, der står tilbage, er, at man ikke kan få eksempler på, hvor det er, loven har været et problem. Det, der står tilbage, er, at man ikke har ønsket at lytte. Og så synes jeg, det er mærkeligt, at justitsministeren siger, at jeg åbenbart sådan har været rundt i partiforeningerne og hørt, hvad det er, folk mener. Det er jo en ret nedladende kommentar over for justitsministerens egne gruppemedlemmer, for det var sådan set socialdemokratisk folketingsmedlem hr. Rasmus Prehn citeret i medierne, socialdemokratisk folketingsmedlem hr. Bjarne Laustsen citeret i medierne, og for at undgå risikoen for at træde i den fælde, hr. Lars Barfoed gjorde i går, vil jeg undlade at sætte navn på, hvem det præcis var, der sagde, at han stemte for, for det krævede det jo at være i den socialdemokratiske gruppe, men det var præcis den person, som navneforvirringen i går var om.

Så sker der jo hele tiden ting og sager her på Christiansborg. Mens vi har diskuteret offentlighedslov, har klimaminister Martin Lidegaard fået en næse. Den sag, der har ført til næsen, har jeg faktisk spurgt ind til i forbindelse med lovforslag L 144. Og vi har faktisk ikke fået noget svar – eller vi har fået et svar, der siger, at man ikke rigtig kan sige noget om, hvordan det vil være på Klimaministeriets område. Så det er jo spændende at se, om den slags ting vil blive opdaget fremadrettet.

Jeg vil gerne her fra Folketingets talerstol appellere – appellere til den radikale leder om at demonstrere den påståede magt, som hendes spindoktorer har fyldt landets medier med at hun er i besiddelse af. Hvis hun virkelig har den magt, som hun gerne vil bryste sig af og reklamere med, hvorfor sætter hun så ikke sit partis politik igennem over for justitsministeren? Jeg vil også gerne appellere til lederen af Socialistisk Folkeparti. Hun har fået et klart mandat fra sit partis landsmøde om, at netop de ting, som vi tager op her i dag, skulle ændres. Jeg vil gerne appellere til lederen af Socialistisk Folkeparti om at bevise over for sine medlemmer og sine vælgere, at det har gjort en forskel, at man har skiftet leder i SF. Og jeg vil gerne appellere til hvert eneste folketingsmedlem fra forligspartierne om at stemme efter deres overbevisning og ikke efter deres partidisciplin. De er jo trods alt valgt, i hvert fald dem fra Socialdemokraterne, SF og Det Radikale Venstre, på et mandat om, at man ikke skulle gøre det, som regeringen vil gøre her. Det er man valgt på, og det kunne jo være værd at leve op til.

Der er blevet sagt, at der også er gode elementer i denne lov. Det har jeg allerede kommenteret i første runde: Nuvel, det er der. Problemet er bare, at de værste elementer handler om lige præcis de steder, hvor statsmagten er stærkest, og hvor det er mest nødvendigt at kunne kontrollere. Det er det, Cavlingprisvindere har sagt, det er det, professorer har sagt, det er det, justitsministeren sagde – altså før han blev justitsminister. Socialministeren, der tidligere var retsordfører for Socialdemokraterne, sagde det også meget tydeligt før valget.

»»Selvom vi måske vinder næste valg, så er det ikke rimeligt, hvis man ikke i et demokrati kan se magthaverne over skuldrene,« siger Karen Hækkerup, der forudser, at forslaget aldrig bliver vedtaget.« Det var den socialdemokratiske ordfører før valget.

Det er ærgerligt, at man ikke gør som tidligere justitsminister Erik Ninn-Hansen, der havde det format, at da der kom kritik af offentlighedslovsforslaget i 1980'erne, valgte han at trække forslaget tilbage fra lovprogrammet og gav det en ekstra omgang, justerede nogle små ting og endte med at få det vedtaget af et så bredt flertal, at selv VS's ordfører, Jørgen Lenger, i debatten dengang sagde, at han var glad for, at det var den ene gang om året, at VS og De Konservative kunne være enige.

Vi håber virkelig, at ændringsforslagene måtte blive vedtaget.

Der er et par spørgsmål. Det første er fra hr. Jan E. Jørgensen.

Jeg vil gerne spørge hr. Simon Emil Ammitzbøll, hvad han mener om reglerne i den nugældende lov om offentlighed i forvaltningen, nemlig § 10, nr. 1, der siger, at retten til aktindsigt ikke omfatter statsrådsprotokoller, referater af møder mellem ministre og dokumenter, der udarbejdes af en myndighed til brug for sådanne møder. Og hvad mener han om § 10, nr. 2, der nævner brevvekslinger mellem ministerier om lovgivning, herunder bevillingslove?

Mener hr. Simon Emil Ammitzbøll, at det er to fornuftige bestemmelser, som der er grund til at beholde?

Ordføreren.

Jeg vil sige det på den måde, at vi jo sådan set ikke har haft noget ønske om at lukke yderligere ned på nogle punkter i den nugældende offentlighedslov, men vi synes, det er godt, der hvor man åbner op. Jeg er egentlig glad for, at hr. Jan E. Jørgensen stiller netop det her spørgsmål, fordi det giver mig lejlighed til at afkræfte en myte om, at vi ikke mener, at der skal være en vis regulering i forhold til de her spørgsmål. Det, vi bare har sagt i al stilfærdighed, er, at det er svært at forstå, hvorfor man vil ændre det, når det fungerer så ganske udmærket i dag.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jeg forstår ikke, hvorfor det ændringsforslag er kommet fra Liberal Alliance m.fl. om at afskaffe § 24, for det vil jo også medføre, at de nugældende bestemmelser i § 10 bliver fjernet.

Ordføreren.

Hvis hr. Jan E. Jørgensen mener, at der skulle være nogle uheldige konsekvenser, som ikke er kommet op i den hidtidige behandling i Retsudvalgets arbejde, så er Liberal Alliance fuldt ud med på, at vi skyder sagens behandling yderligere, hvis det er det, der er ønsket.

Fru Pia Adelsteen.

Jeg har blot et spørgsmål sådan i forhold til hele den her debat og det store udvalgsarbejde, der har været i gang, med samråd osv., og hvor Socialistisk Folkeparti alt andet lige midt i det hele havde et landsmøde, hvor der var en vedtagelse om offentlighedsloven. Tror hr. Simon Emil Ammitzbøll, at den vedtagelse, der var, og som netop var et forsøg på at bekæmpe de her paragraffer, overhovedet har ført til nogen indsats fra Socialistisk Folkepartis formands side?

Ordføreren.

Det er det, man kalder et rigtig godt spørgsmål. Og jeg synes egentlig også, det er ærgerligt, at SF's ordfører, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, ikke har stillet sig til rådighed for en debat med Folketingets øvrige partier, sådan at vi kunne have taget debatten. I det hele taget synes jeg, det er ærgerligt, at hverken ordføreren fra Venstre, fra Det Konservative Folkeparti, fra Socialdemokraterne, fra SF eller fra Det Radikale Venstre har ønsket at stille sig op på denne talerstol og tage en reel debat og stille sig til rådighed. Jeg anerkender, at Venstres ordfører har stillet spørgsmål til nogle af os andre, men hvis det skal være lige til lige, bør den, der stiller spørgsmål som ordfører, som minimum også være den, der stiller sig herop og stiller sig til rådighed for selv at blive krydsforhørt.

Fru Pia Adelsteen.

Det kan der ikke være to meninger om, i hvert fald ikke herfra; vi er fuldstændig enige. Men der er jo noget, der er lidt underligt. Vi havde jo for ikke så lang tid siden en demonstration nede foran Christiansborg, hvor alle ungdomsorganisationerne faktisk var repræsenteret, bortset fra Socialdemokratiets Ungdom, og alle lederne fra ungdomsorganisationerne stod og tordnede mod offentlighedsloven. Altså, et eller andet sted kunne man måske opfordre til, at næste gang der er folketingsvalg, vælger borgerne alle de unge, for så kunne vi få ændret det her makværk. Men er det ikke lidt underligt, at der er den her kæmpestore protest fra baglandets side, og at man herinde så bare sidder det hele overhørigt, på trods af at der er omkring 83.500 mennesker, der har underskrevet, i protest mod den lov, man er ved at vedtage?

Ordføreren.

Det er underligt, og jeg synes i al fairness, at man skal sige, at DSU, så vidt vides, også støttede det i ånden, selv om de ikke var til stede fysisk, så det sådan set samlede de ungdomspolitiske bevægelser. Og det er jo ikke kun i baglandet i partierne, det er jo også i de dele af det, man nærmest kan kalde forlandet eller de kommende generationer. Vi kan se borgerrepræsentanter, vi kan se folketingsmedlemmer, vi kan se tidligere folketingsmedlemmer, fra snart sagt et hvilket som helst af de fem forligspartier, som enten siger direkte, at de er imod de her kedelige elementer, eller at de er stærkt bekymrede over de her elementer. Så det er selvfølgelig bemærkelsesværdigt, at man har sagt, at man er fuldstændig ligeglad med enhver indsigelse, på trods af at 120 af Folketingets medlemmer er valgt fra partier, der er gået til valg på, at man skulle gøre netop det, som Dansk Folkeparti, Enhedslisten og Liberal Alliance ønsker at gøre.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der ønsker at udtale sig, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning om de til L 144 stillede ændringsforslag.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1, af et mindretal (DF, EL og LA), og der kan stemmes.

Dermed er afstemningen afsluttet.

For stemte 43 (DF, EL og LA), imod stemte 88 (V, S, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 3, af et mindretal (DF, EL og LA), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 42 (DF, EL og LA), imod stemte 87 (V, S, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 2, 5 og 7 stillet af det samme mindretal bortfaldet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 4, af et mindretal (DF, EL og LA), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 43 (DF, EL og LA), imod stemte 88 (V, S, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 6 og 8 stillet af det samme mindretal bortfaldet.

Der er ikke stillet ændringsforslag til L 145 og L 146.

Jeg foreslår, at lovforslagene nr. L 145 og L 146 går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet forslag om, at lovforslag nr. L 144 henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)