Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 142:

Forslag til lov om ændring af lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven, lov om konkurrence- og forbrugerforhold på telemarkedet, våbenloven, udleveringsloven samt lov om udlevering af lovovertrædere til Finland, Island, Norge og Sverige. (Ændring af revisionsbestemmelse).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 06.02.2013).

Forhandlingen er åbnet. Jeg giver først ordet til Venstres ordfører, hr. Karsten Lauritzen.

Tak. Det er jo ikke første gang, vi her i Folketingssalen behandler et lovforslag om udskydelse af revision af logningsbekendtgørelsen; jeg tror, det er i hvert fald tredje eller fjerde gang. Hvis man sådan lige skal forklare, hvad logningsbekendtgørelsen er, er det den danske implementering af EU-direktivet om logning. Det er noget, der har været en principiel diskussion af i en lang række EU-lande. I Tyskland er EU-direktivet vurderet at være i strid med den tyske forfatning. Der er en lang række lande, der ikke har implementeret direktivet, men det har vi så valgt at gøre i Danmark. Der er en EU-revision på vej, bl.a. som følge af, at det er erklæret forfatningsstridigt i Tyskland og, hvis jeg ikke tager meget fejl, også i Tjekkiet. Det er i det lys, at vi nu diskuterer, hvad vi skal gøre i Danmark.

Sidste år var der jo en lang proces i Folketingets Retsudvalg som følge af præcis det samme lovforslag om udskydelse af revisionstidspunktet, hvor vi bad Justitsministeriet om at lave en evalueringsrapport og se nærmere på en række principielle aspekter af det her med logning. Den rapport ligger så også forud for lovbehandlingen i dag, og for Venstres vedkommende kan jeg sige, at den giver anledning til, at vi på nuværende tidspunkt ikke kan støtte det lovforslag, der ligger. Vi synes, man skal gå i gang med evalueringen af lovgivningen allerede nu, og vi har også nogle ting, som vi synes man skal beslutte sig for at se nærmere på, for der er intet, der tyder på, at den nye lovgivning fra EU kommer til at bevæge sig i den retning.

Det handler i særdeleshed om det, der lidt teknisk bliver kaldt sessionslogning, som er en meget stor del af de data, der bliver gemt. Det er sådan, at det, man gemmer i dag, er teledata. Det kan være, at jeg ringer til et telefonnummer, og det bliver så noteret, hvor jeg befinder mig henne, når jeg ringer fra min mobiltelefon, men ikke, hvad indholdet af samtalen er. Det er sådan set fint, det er et effektivt redskab for politiet og for PET i forhold til at opklare alvorlige forbrydelser.

Den anden del af logningen handler om internettlogning, og det er størstedelen af de data, der lagres. Hvor teleselskaberne i dag er pålagt af lovgivningen vedtaget i Folketinget at gemme data, som bliver sendt på internettet. Det vil sige, at man de facto gemmer alle oplysninger om, hvilke hjemmesider jeg har besøgt fra min folketingscomputer, og det samme gør man for alle mulige andre danskere. Det kan man så gå ind og se på i hvert fald i et års tid tilbage, og det er jo et indgreb i privatlivets fred. Det er ikke noget, offentlige myndigheder som sådan har adgang til – der skal en dommerkendelse og andet til – men det er stadig væk et voldsomt indgreb.

Det indgreb skal jo stå mål med den efterforskningsmæssige indsats, der er i forhold til at forhindre og forebygge terrorisme og alvorlige forbrydelser, og hvis man kigger i evalueringsrapporten, er det meget begrænset, i hvilket omfang Politiets Efterretningstjeneste og det almindelige, åbne politi benytter sig af mulighederne for at trække disse oplysninger. Derfor synes vi i Venstre, at der er god grund til at tage en principiel diskussion af, hvad vi skal pålægge private tele- og internetudbydere at opbevare, kontra hvad man efterforskningsmæssigt får ud af det.

Justitsministeren vil så måske sige, at det kan være, at man kommer til at bruge det på et tidspunkt. Det er jo rigtigt, men det er nu Venstres folketingsgruppes holdning, at vi skal lovgive ud fra, hvad situationen er i dag, og at vi også skal lave lovgivning, som ikke er drevet af teknologien, det skal altså være teknologineutral lovgivning, det skal være lovgivning, hvor der også er respekt om nogle grundlæggende fundamentale frihedsrettigheder, og når man laver indgreb i folks privatliv, skal det i hvert fald være noget, hvor man kan se en proportionalitet i forhold til efterforskningen af alvorlige forbrydelser. Det er der på nuværende tidspunkt i forhold til internetdelen ikke ret meget der tyder på at det er.

Vi vil selvfølgelig i udvalgsbehandlingen dykke dybere ned i den her problemstilling, og hvis det viser sig, at der lagres en masse oplysninger, som reelt ikke bruges til noget, håber vi da, at der danner sig et flertal i Folketinget for allerede på nuværende tidspunkt at se på, om man ikke skulle arbejde hen imod at fjerne den del af de danske logningsregler.

Med disse ord har jeg redegjort for Venstres holdning til lovforslaget, og på nuværende tidspunkt kan vi ikke støtte den udskydelse af revisionen i yderligere 2 år, som justitsministeren lægger op til.

Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Hækkerup.

Tak, formand. Jeg hørte ordføreren sådan, at konsekvensen af Venstres synspunkt i et eller andet omfang vil blive mindre logning. Jeg siger det bare for ikke at komme til at skyde ordføreren nogle ting i skoene, han i virkeligheden ikke mener, men det var sådan, jeg hørte det.

Derfor er mit spørgsmål selvfølgelig: Tror ordføreren, at det vil føre til bedre eller dårligere opklaringsmuligheder fremover?

Ordføreren.

Det er jo meget teknisk, og vi har den holdning, at der skal være balance mellem på den ene side det indgreb, man foretager i den enkelte borgers privatliv – f.eks. ved overvågning af internettet, logning af internettet – og så den efterforskningsmæssige værdi. Og der er dele af det, man logger i dag, som der er meget få eksempler på er blevet brugt – og det viser evalueringsrapporten også – altså at den loggede data er blevet brugt. Derfor må man jo overveje, om man skal pålægge teleselskaberne og forbrugerne store udgifter, når det efterforskningsmæssige resultat af det er ganske begrænset.

Så er det selvfølgelig rigtigt, at det kan være, det er noget, man kan bruge på et senere tidspunkt, men jeg synes, det er en mærkelig måde at lave lovgivning på. Nogle gange synes jeg også, at vi skylder at stille os på borgernes side. Og så vil jeg bare minde om, at lige præcis den her sessionslogning, som vi i Venstre er kritiske over for, er et område, som Danmark går enegang på i forhold til de resterende EU-lande. Og der er intet, der tyder på, at man med de nye logningsregler vil bevæge sig i den retning.

Ole Hækkerup.

Altså, nu synes jeg jo i virkeligheden, at der i det notat, som er fremsendt fra Justitsministeriet til Folketingets Retsudvalg, er en lang række eksempler på, at man faktisk bruger de loggede oplysninger, og at de har bidraget til at opklare kriminalitet. Det er klart, at særlig for Politiets Efterretningstjeneste er der af gode grunde noget mere generelt at vinde af det her, må man i virkeligheden sige, hvad både hr. Karsten Lauritzen og jeg sikkert udmærket kan sætte os ind i.

Tror ordføreren ikke, at man i årene fremover må forestille sig, at der vil være et stigende behov for også at bruge oplysninger fra sessionslogninger? Man må forestille sig, at nogle af de folk, der har ondt i sinde, jo også i stigende grad bruger de nye teknologiske muligheder, og derfor – hvad ordføreren og jeg jo er kede af – har vi brug for det, for vi bliver selvfølgelig også nødt til effektivt at kunne komme efter dem. Tror ordføreren ikke, at det er det, vi ser i årene fremover, og at det derfor i virkeligheden ville være meget fornuftigt lige præcis at opretholde det, som vi har i dag? Og ville det ikke, hvis man gjorde det, som jeg forstod ordføreren foreslog – og igen vil jeg ikke skyde ham noget i skoene – svække vores muligheder for at lave en effektiv efterforskning og opklaring på nogle områder, hvor vi kan se at det kommer til at vokse?

Ordføreren.

Det sidste er jo en reel risiko, men jeg kan inddrage et andet eksempel, hvor vi har den modsatte holdning: Altså, hr. Ole Hækkerups parti ønsker ikke at gemme dna fra sigtede i længere tid end de 10 år, man gemmer det i dag. Der siger hr. Ole Hækkerup og justitsministeren, at det kan vi ikke, der er retssikkerhed og EU-domme og alt muligt andet at tage hensyn til. Så selv om der er en påviselig effekt af det, skal vi ikke gemme det i længere tid, fordi der er nogle hensyn, vi skal tage. Det er sådan set den samme argumentation, vi har taget som udgangspunkt for det her. Der må være en sammenhæng mellem, hvilke oplysninger myndighederne indsamler, og den efterforskningsmæssige værdi, som de har. Der må også være et retssikkerhedsmæssigt perspektiv, som man skal tage i betragtning.

Der er som sagt meget lidt, der tyder på, at sessionslogning er noget, der bliver brugt, og der er som sagt ingen andre EU-lande, der har bevæget sig i den her retning. Og hvis man kigger på rapporten, kan man se, at PET udtaler, at teledata, altså teleoplysningslogning, er vigtigt og centralt. Det ønsker vi overhovedet ikke at røre ved. Men for så vidt angår anvendelsen teledata fra sessionslogning, siger man, at det kan oplyses, at det i meget begrænset omfang – meget begrænset omfang – har været relevant at indhente sådanne oplysninger i forbindelse med efterforskning.

Når man kender Politiets Efterretningstjeneste, vil man vide, at når de skriver det her, er det virkelig i »meget begrænset omfang«. Det er sjældent, de foreslår, at man sådan skal tage beføjelser fra dem. Jeg tror også, det ville være unaturligt at tro, at en offentlig myndighed vil anbefale det.

Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Tak. Jeg ville bare kort høre, om Venstres ordfører ikke kan bekræfte, at den allermest effektive måde at hindre kriminalitet på – eller i hvert fald en utrolig effektiv måde – ville være, hvis vi nu puttede en chip i armen på alle borgere, så ville vi jo kunne finde ud af, hvor alle var hele tiden. Ville det ikke være effektivt?

Ordføreren.

Altså, jeg tror da, at man, hvis man skulle mindske kriminaliteten, så skulle benytte sig af den model; i nogle lande har de jo også valgt at indføre dødsstraf, fordi det afholder folk fra at begå alvorlige forbrydelser, men det mener man jo i Danmark heller ikke at man skal, og det mener vi slet ikke i Venstre. I Singapore, hvor man har meget lidt kriminalitet, har man også taget nogle meget drastiske metoder i brug i forhold til overvågning. Det er jo en principiel debat, som vi ikke tager så ofte i Folketingssalen, men som jeg faktisk synes vi skal bruge den her lejlighed til at tage, altså hensynet til den enkelte borgers retssikkerhed og den enkelte borgers ret til et privatliv; de indgreb, vi laver, f.eks. ved at indsamle oplysninger om dem, og så den efterforskningsmæssige eller præventive værdi, det har. Der har en del af det, man logger, bare ikke nogen værdi, eller også er det af en meget ringe værdi, og derfor synes vi, man skulle overveje at afskaffe det.

Så er det hr. Ole Hækkerup – nu som ordfører, og tak til Venstres ordfører.

Tak, formand. Jeg var ligesom hr. Karsten Lauritzen lige ved at blive bekymret for, at det ville ende med, at vi skulle stå på talerstolen samtidig – men det kunne selvfølgelig også have været en spændende nyskabelse!

Socialdemokraterne kan støtte det her lovforslag. Med forslaget om en revision af logningsreglerne bliver det udsat til folketingssamlingen 2014-15. Når det er klogt at vente, er det, fordi EU har lavet logningsregler, der gælder for alle regler, og EU er ved at revidere sine regler. Derfor er der god fornuft i at vente med at revidere vores danske regler, til EU alligevel er færdig med sin revision.

Som det allerede er fremgået, har vi jo haft den her diskussion i Folketinget før. Sidst blev det besluttet at se på, om der var tale om en overimplementering, altså om vi havde strammet reglerne mere, end vi var nødt til efter EU's regler, og dernæst, hvor meget oplysningerne faktisk bliver brugt. Alt det har Justitsministeriet så afleveret et notat til Retsudvalget om den 21. december sidste år. Det er alt sammen glimrende, men nu er det også tid til at gøre regnebrættet op, og for Socialdemokraterne ser det sådan ud: Vi mener, at en ændring af de danske regler om logning skal afvente en revision af reglerne i EU. Vi mener, at selv om man godt kan lempe reglerne inden for de nuværende EU-regler, så skal Danmark ikke gøre det.

Som det fremgår af Justitsministeriets notat til Retsudvalget, har de oplysninger, man får ved logningen, været af væsentlig og nogle gange af afgørende betydning for det at efterforske alvorlige forbrydelser. Betyder det så, at logningsreglerne slet ikke skal laves om? Nej, det gør det ikke. En revision betyder jo, at man får set på, hvor reglerne er ulogiske og ineffektive. Derfor fremgår det i øvrigt også af bemærkningerne, at Justitsministeriet og Erhvervs- og Vækstministeriet har nedsat en arbejdsgruppe, der skal se på, hvordan oplysningerne om brug af taletidskort, hotspots, internetadgang via biblioteker m.v. kan registreres. Det arbejde er ikke færdigt endnu.

Det, det handler om, er grundlæggende: Hvordan sikrer vi os bedst, så vi kan forebygge og opklare kriminalitet og terror, samtidig med at vi kan leve i et frit samfund, og at omkostningerne ved det, vi gør, i øvrigt skal stå i et rimeligt forhold til, hvad vi opnår?

På den baggrund skal jeg anbefale forslaget til Folketingets vedtagelse.

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Vi springer straks til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Martin Henriksen.

Formålet med forslaget er at ændre revisionsbestemmelsen vedrørende retsplejelovens § 786, stk. 4, så justitsministeren fremsætter forslag om en revision af bestemmelsen i folketingsåret 2014-15 i stedet for i folketingsåret 2012-13. De omtalte bestemmelser blev indført for at sikre, at oplysninger om teletrafik var tilgængelige, når politiet til brug for en konkret efterforskning eller retsforfølgning af alvorlig kriminalitet havde indhentet en retskendelse med henblik på indgreb i meddelelseshemmeligheden. Efter retsplejeloven påhviler det således udbydere af telenet eller teletjenester at foretage registrering og opbevaring af oplysninger om teletrafik i 1 år til brug for efterforskning og retsforfølgning af strafbare forhold. Og det er naturligvis fornuftigt, at der eksisterer sådanne muligheder.

Jeg vil knytte et par enkelte bemærkninger til logningsbestemmelserne. Vi håber, at der i en kommende revision vil være fokus på tidsrammerne for lagring af data, hvor direktivet angiver et spillerum på mellem 6 måneder og 2 år. Her har Danmark som nævnt valgt 1 år, hvilket nogle mener er en overimplementering. I Dansk Folkeparti er vi dog åbne over for, at disse informationer kan lagres i længere tid, hvis det vurderes nødvendigt af hensyn til politiets mulighed for at efterforske effektivt.

Men vi kan jo også godt diskutere, om det er hensigtsmæssigt at registrere alle de besøg på hjemmesider, som man registrerer i dag. Måske man skal fokusere mere på bestemte hjemmesider, altså på at registrere disse. Sådanne eventuelle udvidelser og ændringer skal naturligvis overvejes grundigt, og de skal jo ses i sammenhæng med, at de fleste borgere er ganske fredelige og fornuftige mennesker.

I forhold til det med at udskyde revisionsbestemmelsen synes vi på den ene side, det er utilfredsstillende, at der skal gå så lang tid – Folketinget har jo udskudt det flere gange – men på den anden side ønsker vi, at revisionen bliver så grundig som overhovedet muligt af hensyn til politiets muligheder for at efterforske terror, bandekonflikter og anden grov kriminalitet. Jeg synes egentlig også, det kunne være relevant at få det belyst i forhold til en konkret sag.

Vi havde jo for et stykke tid siden en sag i Vollsmose, hvor folk stormede ind på en skadestue, og hvor der, så vidt jeg husker, faldt dom i tre sager; tre personer er blevet dømt. Da kunne man jo godt undre sig lidt over, at politiet ikke med de her redskaber og via de personer, der var til stede, via deres mobiltelefoner, havde mulighed for at kunne fastslå, at de havde været på området eller omkring området, da episoden fandt sted. Jeg synes, det kunne være interessant at få belyst lidt nærmere, hvorfor man ikke har kunnet bruge de her redskaber i den forbindelse.

Dansk Folkeparti har under alle omstændigheder en række spørgsmål, og vi vil i løbet af udvalgsbehandlingen tage endelig stilling til lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Hækkerup.

Tak, formand. Jeg skal bare være helt sikker på, hvor jeg har Dansk Folkeparti. Kan man forestille sig, at Dansk Folkeparti på et tidspunkt vil støtte en ændring af logningsreglerne, hvis politiet frygter for, at det måske kan føre til et vanskeligere opklaringsarbejde for dem?

Ordføreren.

Hvis der kommer et forslag, vil jeg umiddelbart have den holdning til det, at vi lige læser det igennem først. Men jeg vil sige, at vores udgangspunkt er, at politiet skal have de bedst tænkelige redskaber til at kunne opklare forbrydelser. Det var også derfor, jeg nævnte eksemplet med det raid, hvis man kan bruge det ord, der var på skadestuen i Vollsmose. Der undrer det mig faktisk, at man ikke har kunnet bruge nogle af de bestemmelser til at komme efter de personer, som gik ind på sygehusområdet og foretog ting, som var fuldstændig urimelige over for patienter og over for personalet.

Så vidt jeg husker, er der tre, der er blevet dømt. Det synes jeg ikke rigtig harmonerer med, hvor mange der rent faktisk var derinde, og med, at vi ved, at der er mulighed for, at man kan registrere, hvor folk er, ud fra, om de har brugt deres mobiltelefoner osv. Så det kunne jo tale for, at man faktisk kunne kigge på at udvide nogle muligheder, hvis det er det, der har været problemet. Så vi er sådan set interesseret i at give politiet de bedst tænkelige redskaber til at kunne efterforske kriminalitet effektivt. Men man kan jo også godt med rimelighed stille det spørgsmål, om man skal lagre alle besøg på alle hjemmesider i 1 år, 2 år eller ½ år. Det kan man jo også godt sætte spørgsmålstegn ved.

Ole Hækkerup.

Jo, men årsagen til, at jeg spørger, er jo – og det ved hr. Martin Henriksen formentlig lige så godt som jeg – at sidste gang vi havde den her diskussion i Folketinget, var det i virkeligheden den lidt umage konstellation bestående af Enhedslisten, Venstre, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance, der prøvede at finde sammen om at spørge, om man ikke skulle om ikke ændre reglerne så i hvert fald kortlægge og undersøge reglerne. Men det betyder også, at vi når hen til et tidspunkt, hvor vi skal beslutte noget, hvor vi skal komme ud af busken og sige, hvad vi så synes om de eksisterende regler. Derfor er det, at jeg er på udkig efter et svar på, om man kan forestille sig, at Dansk Folkeparti på et tidspunkt – og jeg kan godt se, hvor fristende det er at kunne skabe et flertal uden om regeringen og alt det der – siger, at fristelsen til at skabe et flertal uden om regeringen er så stor, at de kommer til at gå på akkord med noget, hvilket måske kan betyde, at politiet får sværere ved at gennemføre sin opklaring?

Så kan jeg ikke lade være med at sige, at hvis Dansk Folkeparti ender med at have den holdning, så vil mit svar nærmest kunne summeres op til at være: Go ahead, make my day.

Vi taler dansk her i Tinget (Ole Hækkerup (S): Undskyld). Hr. Martin Henriksen.

Tak. Det er jo altid fantastisk at høre ens politiske kollegaer både stille spørgsmålene og selv svare på dem. Jeg tror nu nok, at folk ved, at i forhold til f.eks. at efterforske terrorisme og bandekonflikter kan de regne med Dansk Folkeparti. Det kan selvfølgelig altid være fristende at genere justitsministeren, og nogle gange fortjener han også, at vi er lidt efter ham, for nu at sige det mildt, men jeg er ret sikker på, at dette nok ikke er en sag, som ville vælte regeringen, såfremt regeringen kom i mindretal.

Jeg vil bare sige, at det her jo handler om det saglige og det faglige, og det saglige og faglige er, at politiet skal have de bedst tænkelige efterforskningsmuligheder. Man kan jo kigge i nogle af de notater og evalueringer, der er lavet, og dér se, at politiet rent faktisk har brugt det her til at opklare kriminalitet med, og det lægger vi stor vægt på fra Dansk Folkepartis side.

Men samtidig siger vi jo også bare i al stilfærdighed, at der er mange registreringer, som er blevet foretaget, og som ikke er blevet brugt til at opklare kriminalitet. Der synes jeg da at det er sund fornuft, at man i udvalget og i Justitsministeriet og også sammen med uafhængige får en diskussion af, hvorvidt der så at sige er tale om, at vi bruger kræfter på at lagre nogle oplysninger, som aldrig nogen sinde vil blive brugt til noget, og som ikke er blevet brugt. Så kan det godt være, at vi skal bruge nogle kræfter på at lagre nogle mere relevante oplysninger i længere tid. Det synes jeg er en interessant diskussion, og det handler sådan set om, hvordan vi kan give politiet de bedst tænkelige efterforskningsmuligheder, ikke om at forringe de muligheder, som de har.

Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Tak. Nu har hr. Martin Henriksen måske svaret lidt på mit spørgsmål, men i relation til det, som hr. Ole Hækkerup spørger om, kunne jeg godt tænke mig at høre, om Dansk Folkeparti ikke mener, at der er en grænse. Hr. Martin Henriksen siger, at der skal være de bedst tænkelige efterforskningsredskaber til politiet. Der er vel også et eller andet sted, hvor man må sige at det totalitære overvågningssamfund alligevel er en tand for meget – selv for Dansk Folkeparti.

Ordføreren.

Der prøver så en politikerkollega fra den anden side – eller lidt fra den samme side – af salen at levere både spørgsmål og svar. Det med, at man skulle proppe en chip i alle nyfødte, går vi ikke ind for fra Dansk Folkepartis side, så der går jo en helt naturlig grænse der. Men der er heller ikke nogen grund til at lægge skjul på, at vi i forhold til et dna-register også har sagt fra Dansk Folkepartis side, at vi synes, at det er hensigtsmæssigt, at mange flere mennesker kommer i et dna-register, fordi det alt andet lige vil give politiet mulighed for at opklare langt flere sager end i dag. Og det er sådan set godt af hensyn til ofrene, dem, der er udsat for kriminalitet.

Det er jo altid en politisk diskussion internt i partierne og i Folketinget, hvor man ønsker at lægge snittet helt præcis. I forhold til det her kan vi bare konstatere, at lagring af nogle af de her oplysninger og registreringer har været brugt til at opklare grov kriminalitet, og det taler selvfølgelig ikke for, at man gør det vanskeligere for politiet, det gør det jo ikke.

Pernille Skipper.

Ordføreren siger det måske også lidt selv. Der er vel en eller anden grænse, selv hvis det kunne virke for politiet. Jeg kunne godt tænke mig at høre: Når politiet selv siger, at der har været nogle vanskeligheder med den her sessionslogning, og at man faktisk ikke rigtig har kunnet bruge den til noget, så er det vel netop relevant at se andre steder hen, og selv for Dansk Folkeparti, som gerne vil give de bedst tænkelige redskaber, er det vel også relevant at kigge på, om vi bruger ressourcerne ordentligt, ikke sandt?

Ordføreren.

Man kan altid kigge på, om man bruger ressourcerne på en fornuftig måde. Jeg har forstået det sådan, at mange af de informationer, der lagres, faktisk godt kan blive brugt af politiet til at opklare grov kriminalitet. Så vidt jeg husker, har der været eksempler på, at nogle af disse logningsbestemmelser har været brugt til at opklare forsøg på drab, drabssager og også hjemmerøverier.

Jeg synes, det er rigtig godt, at vi har nogle bestemmelser i lovgivningen, som giver politiet mulighed for at opklare så grov kriminalitet, og der er det ikke Dansk Folkepartis ærinde at forværre de efterforskningsmuligheder, som politiet har. Vi kigger sådan set som udgangspunkt på at forbedre de efterforskningsmuligheder, som politiet har, og det er også i det lys, at vi vil gå ind i udvalgsbehandlingen, når det her lovforslag skal behandles.

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Jeg hører, hvad hr. Martin Henriksen siger fra Folketingets talerstol om Dansk Folkepartis holdning. Det her er jo noget, der er drevet nede fra Bruxelles af. Det er EU-lovgivning, som er blevet implementeret i Danmark for år tilbage, og det er det, vi snakker om at evaluere. Dem, der sådan bestemmer, hvornår vi skal se på det her, er EU; det er dem nede i Bruxelles.

Hvordan har hr. Martin Henriksen det med at stemme for et lovforslag, hvor vi for tredje eller fjerde gang udskyder noget, som vi egentlig gerne vil se på og diskutere, med den argumentation, at vi må vente på, at der sker noget nede i Bruxelles? Hvordan har hr. Martin Henriksen det med, at det er dernede i Bruxelles, i EU, at de bestemmer, hvad vi skal lovgive om, og hvornår vi skal kigge på det her i det danske Folketing?

Ordføreren.

Jeg har det jo sådan rent instinktivt, at hver gang der kommer noget fra EU, har jeg det som udgangspunkt dårligt med at følge det. Og jeg ved, at Venstre rent instinktivt har det sådan, at når der kommer noget fra EU, har man det sådan set meget godt med at følge det. Så hvis Venstre ville lave lidt om på det, så ville det varme mit hjerte og sikkert også mange borgerliges hjerter, kunne jeg forestille mig.

Jeg synes, det afgørende er, at vi giver politiet de bedst tænkelige efterforskningsmuligheder. Det er sådan set det, der vil afgøre vores stillingtagen til det her. Nu handler det jo om en revision af reglerne, og som jeg nævnte i min ordførertale, er der nogle ting, som vi godt kunne tænke os. Det kunne godt være, at man skulle lagre nogle af de her oplysninger i længere tid, og det kunne være, at der er nogle oplysninger, der ikke er behov for at lagre. Det er noget af det, vi ønsker at få belyst i udvalgsbehandlingen. Og bl.a. på baggrund af det vil vi beslutte, om vi stemmer for eller imod det pågældende lovforslag.

Karsten Lauritzen.

Det er jo et reelt synspunkt, og det må vi få kortlagt i udvalgsbehandlingen.

Men vil det sige, at hr. Martin Henriksen ikke vil udelukke, at man måske kunne stille et ændringsforslag, hvor man i stedet for at udskyde revisionsklausulen i 2 år sagde, at man udskyder den i et enkelt år – set i lyset af de oplysninger, som vi har – sådan at det trods alt ikke er EU-lovgivningen, der kommer til at være drivende for, hvornår vi ser på reglerne om logning, men et ønske i det danske Folketing? Vil Dansk Folkeparti på forhånd afvise et forslag om at justere lidt på det, som justitsministeren har lagt op til her?

Ordføreren.

Nu har jeg både i min ordførertale og i de svar, jeg har givet på de spørgsmål, der har været, forsøgt at bevare sådan et nogenlunde åbent sind, så det vil jeg også gøre i forhold til det, hr. Karsten Lauritzen spørger mig om.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så går vi til Socialistisk Folkepartis ordfører, fru Lisbeth Bech Poulsen, da jeg ikke ser nogen radikal ordfører i øjeblikket.

Jeg er her i stedet for fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF's retsordfører, men som altid skal man selvfølgelig have lov at stille spørgsmål alligevel, og så skal jeg se, om jeg kan svare.

Logningsbekendtgørelsen er som bekendt udsprunget af terrorpakkerne, nærmere betegnet terrorpakke 2. Den forpligter teleselskaberne til at registrere og gemme oplysninger om privatpersoners telefoni og sms-samtaler samt internettrafik i 1 år. Ordningen omfatter alle danskere og genererer mange milliarder data, helt præcis 82.000 registreringer pr. borger, der alle gemmes i 1 år. Ordningen blev indført for at give nye redskaber for politiet og PET, og den har ifølge de to myndigheder også været værdifuld i opklaringen af forskellige former for kriminalitet.

Det er dog et redskab, som er blevet kritiseret fra mange sider både ved indførelsen og også for nylig ved en høring i Folketinget. F.eks. undtager logningsbekendtgørelsen bl.a. skoler, biblioteker, offentlige institutioner, mindre boligforeninger og megen infrastruktur fra pligten til at foretage registreringer. Dermed er der huller i logningsbekendtgørelsen, der kan udnyttes. Mange af vores nabolande har undladt at implementere direktivet, og den tyske forfatningsdomstol har erklæret den tyske implementering for forfatningsstridig.

Ved indførelsen besluttede man, at bekendtgørelsen skulle revideres, men dette er foreløbig også udskudt et par gange. Det giver dog god mening at udskyde evalueringen, da EU også har gang i en revision af reglerne. Danmark bør derfor revidere logningsbekendtgørelsen, når EU's indstillinger foreligger. Vi foreslår derfor nu, at vi udskyder revideringen af loven til folketingsåret 2014-15. EU havde oprindelig meldt ud, at der ville blive fremsat et forslag til revision af logningsdirektivet i løbet af 2012, men forslaget forventes nu fremsat i løbet af 2013, eventuelt 2014, hvor det skal forhandles i EU-regi.

SF kan derfor støtte lovforslaget.

Tak til SF's ordfører. Så går vi til Liberal Alliances ordfører, nej, det gør vi ikke. Fru Pernille Skipper vil gerne sige nogle ord for Enhedslisten.

Jeg beklager forvirringen.

Enhedslisten er imod logningsbekendtgørelsen, imod, at man registrerer al vores kommunikation, hver gang vi sender en sms, hver gang vi foretager et opkald, og hver gang vi går på en hjemmeside. Alting bliver gemt og opbevaret, og det er tenderende til et overvågningssamfund. Vi stemte imod, dengang det blev implementeret i Danmark, og vi er fortsat imod det. Det er vi ikke, fordi det ikke kan opklare forbrydelser, for det kan det. Det kan være et rigtig effektivt redskab for politiet, og det bliver også brugt i mange tilfælde. Men vi er først og fremmest imod, fordi der altid skal være et proportionelt forhold, når der gøres indgreb i vores grundlæggende frihedsrettigheder for at forsøge at forhindre kriminalitet. Der skal altid være en balance, og vi mener helt klart, at balancen er forrykket her.

For et år siden sagde et flertal her i Folketinget nej til at udskyde revisionen af den her logningsbekendtgørelse til 2013-14. Vi sagde, at det skulle være i 2012-13. Nu forsøger justitsministeren så en gang til at sige: Vil I ikke nok være søde at udskyde det? Og der vil jeg sige det samme, som vi sagde for et år siden fra Enhedslisten side: Vi mener, at det her er så grundlæggende et spørgsmål, at vi har brug for en selvstændig evaluering i Folketinget. Vi har brug for oplysninger, så vi selvstændigt kan tage stilling. Det kan ikke nytte noget, at vi bare sætter os til at vente på, hvad Europa-Kommissionen kommer frem til, og så makker ret.

Vi har så fået Justitsministeriet til at lave en rapport, bl.a. om, hvordan de her oplysninger bliver anvendt, hvad reglerne egentlig er osv., og der kan vi se, at især for det, der kaldes sessionslogning, bliver de anvendt meget, meget lidt. Man er næsten fristet til at sige, at politiet jo egentlig selv indrømmer, at den del, der hedder sessionslogning, nærmest er ubrugelig. Og det vidner om, at i den vurdering af proportionalitet, på den ene side hensynet til retssikkerheden og på den anden side hensynet til sikkerheden, er det her område fuldstændig ude af kontrol. Vi gemmer og registrerer oplysninger om vores borgere, ikke fordi vi kan bruge dem til noget, men fordi justitsministeren tænker, at vi måske en dag får en teknologisk udvikling, der gør, at vi måske kan komme til at bruge dem til noget. Og det er da helt ude af proportion.

Begrundelsen fra Justitsministeriets side for, at vi nu skal udskyde revisionen, at vi bliver nødt til at vente på EU, og at vi ikke kan gå i gang med at revidere reglerne selv, er bl.a., at vi også skal lave reglerne om, når der kommer noget fra EU, og så kan vi jo risikere at skulle lave reglerne om sådan to gange inden for et par år. Og det ville da også være irriterende for branchen, altså teleselskaberne, som bruger rigtig mange penge og ressourcer på at gemme de her oplysninger, fordi de skal. Men hvis man læser høringssvarene fra telebranchen selv, kan man jo tydeligt se, at det argument er noget, de har fundet på ovre i Justitsministeriet, for telebranchen selv vil jo rigtig gerne af med al den her unødvendige logning, og faktisk mener de, at de bruger alt for mange penge på det. Så mon ikke de synes, at det ville være fint nok, at man ændrede lidt i det et par gange, hvis de så ikke behøvede at bruge så mange millioner kroner på det?

Samtidig er der tale om en overimplementering af det direktiv, der er kommet fra EU. Danmark er duks i den her sammenhæng. Vi opbevarer oplysningerne længere, end vi bliver nødt til at gøre efter reglerne fra EU. Vi registrerer den her såkaldte sessionslogning, og det er ikke engang et krav fra EU, at vi gør det, vi kan ikke bruge det til noget, men alligevel gør vi det. Og regeringen fortsætter den tidligere regerings iver efter at få udvidet overvågningsmulighederne: Hvordan kan vi sørge for, at man også bliver overvåget, når man går på internettet på biblioteket? Hvordan kan vi sørge for, at man også bliver overvåget, når man sidder på en café og går på hotspot?

Det er mig en gåde, at man kan blive ved med at være så overvågningsivrig, samtidig med at man bliver ved med at slå fast, at man jo altså er utrolig glad for vores demokrati og gerne vil beskytte det.

Så Enhedslisten siger klart nej til at udskyde den her revision. Vi mener, at den skal gå i gang nu. Vi mener også, at Justitsministeriet stadig væk skylder nogle oplysninger, som vi har bedt om i forbindelse med den betænkning, der er afgivet i Retsudvalget, og dem vil vi så allernådigst bede om en gang til.

Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Hækkerup.

Tak, formand. Jeg kan måske begynde med at sige, at det jo er rørende også at høre, hvordan bekymringen for telebranchens indtjening indgår i argumentationen. Det var måske det mest overraskende ved ordførerens indlæg. Det kom i hvert fald bag på mig.

Jeg vil gerne spørge ordføreren om noget. Jeg hørte hele ordførertalen, men jeg skal bare have ordføreren til at bekræfte, at det her med at gemme oplysningerne i virkeligheden er at gemme oplysningerne i 1 år.

Ordføreren.

Jamen det kan jo være, at vi har en idé til hr. Ole Hækkerup og regeringens nye konkurrenceevnepakke. Det kan være, at man kan lade det indgå deri. Man er jo så forhippet på at hjælpe erhvervslivet, og jeg vil da gerne give gode ideer til, hvordan man kan gøre det på en måde, så man både hjælper erhvervslivet og vores retssamfund. Så her har man en gratis en, som man måske lige kan nå at få med i pakken.

Det er korrekt, at der er tale om, at man gemmer oplysningerne i 1 år. I mange andre lande i EU gemmer man dem i ½ år. Jeg skal gerne en gang til sige: Enhedslisten mener slet ikke, at vi skulle gemme de oplysninger.

Ole Hækkerup.

Men så skal jeg bare bede ordføreren bekræfte, at i langt, langt de fleste andre EU-lande har man også gennemført det her, sådan at oplysningerne bevares i 1 år.

Ordføreren.

Jeg kan ikke huske det præcise tal, men jeg kan huske, at der er nogle enkelte lande, der gemmer det i 1½ år. Der er nogle lande, der gemmer det i 1 år. Og der er rigtig mange, som har besluttet sig for kun at gemme det i ½ år, hvilket EU-direktivet kræver.

Så vil jeg i samme ombæring lige sige, at alting tyder på, at man går i den modsatte retning i EU i evalueringen her, nemlig at man vil indskrænke, hvad der bliver overvåget og registreret, netop fordi der altså er mere end én forfatningsdomstol i EU, der har kendt det her forfatningsstridigt, altså simpelt hen i strid med grundlæggende rettigheder. Det synes jeg sådan set at Socialdemokraterne skulle tage at tænke lidt mere over.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så går vi til hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance.

Det her er jo nærmest en gentagelse af det, vi oplevede for 1 år siden, nemlig at Justitsministeriet gerne vil udskyde revisionen endnu 1 år, fordi man venter på, hvad Europa-Kommissionen beslutter sig for. Problemet er, at hvis man skal vente på Europa-Kommissionen, så kan man i visse tilfælde risikere at skulle vente ufattelig lang tid. Det kan være, at vi alle sammen vil stå her igen om et år og få at vide, at EU ikke rigtig er færdig endnu, og der går måske 2, 3, 4 eller 8 eller 10 år, uden at de finder ud af noget. Det ved man jo ikke.

Det er i hvert fald lidt ulideligt, at vi skal blive ved med at udsætte revisionen, især fordi der er god grund til det, også når man ser på det svar, som vi fik fra Justitsministeriet i december måned.

Overordnet set har Liberal Alliance det synspunkt, at man skal passe på med at lave for overdrevet overvågning af borgerne, og det mener vi sådan set man gør på det her område. Vi mener også, at man skal passe på med at påføre erhvervslivet unødige udgifter. Det mener vi også at man helt klart gør på det her område.

Man skal også huske på, hvorfor det egentlig var, man indførte det her. Oprindelig indførte man det jo med sådan nogle terrorargumenter, og især når vi ser på den del, der handler om sessionslogning, er det jo spændende at se helt nede i bunden på side 36 af de 36 sider i Justitsministeriets rapport. Der står der jo, at efterretningstjenesten mener, at sessionslogning har været relevant i meget begrænset omfang.

Når man kender den danske efterretningstjeneste, ved man, at når de mener, at noget har været relevant i meget begrænset omfang, så betyder det på almindeligt dansk, at det er fløjtende ligegyldigt. For efterretningstjenesten vil selvfølgelig altid sige noget positivt om de redskaber, som de anvender. De siger – på almindeligt dansk – at det ikke betyder noget som helst. Derfor havde det været på sin plads, at vi i hvert fald som et minimum havde set på den del, der angår sessionslogning.

I øvrigt er vi jo stadig i den spændende problematik, som vi tit er her i landet, nemlig at vi overimplementerer de ting, der kommer fra EU. Hvordan kan det være, at dette land altid vil gå længere end det, vi bliver pålagt fra EU? På andre områder forringer det vores konkurrenceevne, fordi vi altid skal være mere hellige end paven – eller EU – selv. Og på det her område overvåger vi vores borgere endnu mere, end EU egentlig har lagt op til.

Det er synd og skam, og jeg synes, at det er ærgerligt, at man ikke vil være med til at lave en egentlig revision af logningsområdet. Derfor stemmer Liberal Alliance nej til forslaget.

En kort bemærkning fra hr. Ole Hækkerup.

Tak, hr. formand. En række overvejelser i den her forbindelse går selvfølgelig på processen, og hvornår man skal have revisionen osv. Men man må sige, som også hr. Simon Emil Ammitzbøll var inde på i sin tale, at det jo er én del af det. Den anden del af det er, hvad man synes om det her.

Udefra set virker det nogle gange, som om Liberal Alliance er gået fra sådan lidt retsstatsliberalisme hen i retning af noget mere – hvad skal vi kalde det? – nationalliberalisme, sådan som man politisk har bevæget sig. Derfor skal jeg spørge ordføreren, fuldstændig ligesom jeg spurgte Dansk Folkepartis ordfører: Kan man forestille sig, at Liberal Alliance har den holdning, at man gerne ser en ændring af logningsreglerne, også selv om det kan medføre, at opklaringsmulighederne hos politiet og hos Politiets Efterretningstjeneste måske bliver dårligere?

Ordføreren.

Det kan sagtens være, at Liberal Alliance ønsker at gøre noget ved det her, også selv om der er nogle, der måtte gør indsigelser imod det. Ja! Det betyder ikke, at vi ikke kan diskutere, hvilke initiativer der ellers skal tages for at begrænse kriminaliteten i dette land. Det er jo ikke sådan, at det her er det eneste, man kan gøre i forhold til kriminalitet.

Det, jeg synes er det mest interessante, er, at partier som f.eks. Ole Hækkerups, som normalt nærer en fuldstændig blind tillid til efterretningstjenesten, nu fuldstændig blæser på, at efterretningstjenesten siger, at når vi kommer til sessionslogning, har det i meget begrænset omfang været relevant, altså sagt på almindeligt dansk: Det har ikke betydet en fløjtende ... Nej, det har ikke betydet noget som helst, hvis jeg skal holde mig inden for forretningsordenen. Men sådan er det jo.

Jeg har forstået det på den måde, at Socialdemokratiet har en blind tillid til efterretningstjenesten, og at efterretningstjenesten ønsker at overvåge danskerne mere, men når efterretningstjenesten ikke beder om at få øget overvågning, har man ikke så stor tillid til efterretningstjenesten. Sagt på en anden måde: Socialdemokratiet ønsker at overvåge borgerne, lige meget hvad begrundelsen end måtte være.

Ole Hækkerup.

Der fik vi så hr. Simon Emil Ammitzbølls udlægning af, hvad han formoder jeg mente. Det er jo også en måde at svare på spørgsmålet på. Jeg skal heller ikke sige mig fri for, at man sikkert også kan finde – hvis man går langt tilbage i historien – enkelte tilfælde af, at jeg selv har kunnet finde på at svare på samme måde. Lad det ligge.

Det, jeg interesserer mig for her, er Liberal Alliances holdning. Når jeg spørger, tror jeg i virkeligheden godt, at hr. Simon Emil Ammitzbøll kender baggrunden, for jeg har hørt Liberal Alliance på en række strækninger i retspolitikken sige, at nu ville man have hårdere straffe, man ville afskaffe det ene og det andet, man ville gøre alt muligt i forhold til den kriminelle lavalder – en masse ting, som får mig til at tænke: Drejer de til højre i retspolitikken? Jeg tror oven i købet, at man proklamerede det på et tidspunkt.

Derfor synes jeg jo, at det er lidt interessant, hvis det her er et tilfælde, hvor de siger: Nej, vi stiller os et andet sted. Det kan godt være, at det betyder, at politiet får dårligere opklaringsmuligheder, men vi stiller os et andet sted. Og så vil jeg bare give ordføreren lejlighed til at komme med sine argumenter for at stille sig det andet sted. Det handler jo ikke så meget om processen og om, hvornår vi skal revidere og sådan noget. Det handler mere om holdningen til det her.

Ordføreren.

Jeg vil gerne være med til at prøve at bringe hr. Ole Hækkerups forvirring nedad, så at sige.

Det er sådan, at der ingen – ingen! – modsætning er imellem at mene, at forbrydere skal straffes hårdere, og at kriminelle udlændinge skal udvises af Danmark, og så det synspunkt, at selvfølgelig skal almindelige mennesker ikke overvåges i flæng, og selvfølgelig skal man ikke kriminalisere folk, som ikke skader andre. Hvis det virkelig er en modsætning i hr. Ole Hækkerups og Socialdemokraternes verdensbillede, forklarer det måske den lidt flydende retspolitik, der nogle gange kommer fra partiet. Men der er ingen modsætning imellem at være imod forbryderne, men for almindelige mennesker. Det synspunkt vil vi holde fast i i Liberal Alliance.

Hvad vi mener om det her, fremgik tydeligt af min ordførertale. I øvrigt var det fuldstændig det samme som sidst, hvor Socialdemokraterne og regeringen ønskede, at vi ikke skulle foretage en ændring af tingene, men bare udskyde det og i øvrigt underlægge os EU på det her område i stedet for have en selvstændig dansk stillingtagen, på nær når det gælder om, at vi gerne vil lave mere overvågning, end EU ønsker at vi skal have. Men det vil Socialdemokraterne så som sædvanlig.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det hr. Tom Behnke, der taler for Det Konservative Folkeparti.

Som jeg har forstået vores retsplejelov og vores retssystem her i landet, er forudsætningen for, at man kan straffe en gerningsmand, at man starter med at finde gerningsmanden, og at man derefter beviser, hvad det er, gerningsmanden har gjort forkert. Jeg tror ikke, at man sådan bare ud i det blå kan straffe til højre og venstre, som man nu har lyst til, og derfor er der altså nogle forudsætninger, der skal være opfyldt, før det kan lade sig gøre. Det er sådan mest henvendt til hr. Simon Emil Ammitzbøll, der på vegne af Liberal Alliance gerne ville straffe hårdere. Det forudsætter, at man starter med at finde gerningsmanden. Ellers er det nok lidt svært at gennemføre det.

Men i virkeligheden handler det her lovforslag om noget helt andet. Lovforslaget her handler om, hvorvidt man skal udskyde en revisionsbestemmelse, og begrundelsen for at udsætte revisionen af den pågældende bestemmelse er, at man afventer, at EU får foretaget en revision af EU's samme bestemmelse. Der har EU så være noget sløve i optrækket, noget langsomme, har ikke helt kunnet få taget sig sammen til at blive færdig med deres revision, og det skal jeg da være den første til at beklage. Det ville da være godt, hvis de enten var blevet færdige med det til tiden eller var blevet færdige, set i forhold til at vi forlængede det med 1 år sidste gang, men det er de ikke.

Derfor har vi fra Konservatives side den holdning, at vi lige bør tøve en kende og vente. Man behøver jo ikke nødvendigvis at vente de 2 år, som udsættelsen her er på. Altså, kommer EU med deres revision i morgen, er jeg da sikker på, at regeringen er klar til at gå i gang med arbejdet med det samme. Det vil jeg da forvente. Men man er nok nødt til lige at afvente det, for ellers risikerer vi, at vi meget nemt kommer i den situation, at vi laver en revision, at vi måske laver nogle justeringer eller ændringer eller tilpasninger, hvorefter EU kommer med deres revision, og så kan vi starte forfra. Det er ikke hensigtsmæssigt; det er dobbeltarbejde.

Så kan man spørge: Jamen er den her lovgivning ikke så fuldstændig problematisk, så vanvittigt skruet sammen, at man under alle omstændigheder gerne vil have revision før tid? Jo, det er der nogle partier der mener. Der er også nogle partier, der, hvis man stemte om det, ville stemme imod, at vi overhovedet skal have den her bestemmelse. Det er jo fair nok, at man kan have den holdning. Men det har jo ikke noget at gøre med, hvorvidt vi skal vente med at lave en revision eller ej. Det er jo en generel modstand. Uanset om revisionen finder sted i dag, fandt sted for 1 år siden, eller finder sted om 2 år, vil resultatet være det samme.

Jeg kan også sige, at De Konservative faktisk synes, det er hensigtsmæssigt, at vi har de her bestemmelser. Det er hensigtsmæssigt både i forhold til vores efterretningstjeneste og i forhold til det almindelige politi. Når vi taler om meget, meget grove forbrydelser, er det noget, der kan bruges til at finde gerningsmanden, til at bevise, hvad det er, gerningsmanden har gjort forkert. Og det er altså to forudsætninger for, at man kan straffe gerningsmanden, og det ønsker vi fra konservativ side at gøre. For når man bl.a. laver organiseret narkohandel, hjemmerøverier, drab, skudattentater og databedrageri og meget, meget andet, skal man stilles til ansvar for det, man har gjort forkert, og så skal man dømmes, så skal man straffes. Det er den konservative tilgang til det her forslag.

Vi støtter forslaget.

Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Tak. Det er jo en meget principiel diskussion, vi har her. Vi har hensynet til retssikkerheden og hensynet til sikkerheden over for hinanden. Der er på den ene side hensynet til, at vi gerne vil opklare kriminalitet, fange forbrydere, stoppe forbrydere – det er vi alle sammen enige om at vi gerne vil – og på den anden side hensynet til, at borgerne også skal kunne bevæge sig frit, have nogle grundlæggende frihedsrettigheder, ikke skal overvåges konstant af staten.

Jeg kunne godt tænke mig at høre den konservative ordfører, hr. Tom Behnke, om der er en nedre grænse for, hvor lille en forbrydelse man må bruge det her redskab med logning til at opklare. Altså, ville det være en konservativ holdning, at det i alle tilfælde, uanset hvilken forbrydelse der er mistanke om, er o.k. at bruge teleoplysninger, f.eks. ved cykeltyverier?

Ordføreren.

Jeg synes, at det niveau, der er i dag, er passende. Det, man skal huske på, er jo, at det er forkert at lave det skræmmebillede, at vi alle sammen bliver overvåget konstant. Næh, der foregår en elektronisk, datamæssig logning af noget information, som ikke er tilgængelig for nogen, medmindre der opstår en sag, hvor det er nødvendigt og er af afgørende betydning for sagens opklaring at bruge informationen, og sagen skal have en vis grovhed – jeg husker ikke præcis strafferammen, men det er ikke cykeltyverier. Da kan man få lov til at gå ind og se, hvad der er af logning på den, man har rettet en mistanke imod. Det er ikke det samme, som at vi alle sammen overvåges hele tiden. Det er heller ikke det samme, som at vi har et overvågningssamfund, hvor staten registrerer alt, hvad jeg går og foretager mig hver eneste dag, og har det stående i en log, så man til enhver tid kan se, hvad jeg har foretaget mig. Det er ikke tilfældet.

Pernille Skipper.

Nu er det jo sådan, at der faktisk med den teknologi, der er i dag – den iPhone, hr. Tom Behnke render rundt med i lommen, og den computer, vi konstant bruger – faktisk er en log over, hvad vi alle sammen render og foretager os hele tiden. Der findes jo faktisk informationer om, hvor vi befinder os, hvad vi laver på internettet, hvem vi sender sms'er til, hvem vi ringer op til, hvem vi modtager opkald fra. Så der findes jo sådan en log. Den ligger godt nok ikke hos staten, den ligger hos nogle private selskaber.

Jeg kunne for det første godt tænke mig at spørge hr. Tom Behnke: Er hr. Tom Behnke ikke bekymret for, at sådan noget kan føre til misbrug? Er der ikke en grænse for, hvor meget vi skal gemme, og hvor meget vi skal registrere om borgerne – altså, hvor stor skal loggen være?

For det andet kunne jeg godt tænke mig at spørge: Hvis hr. Tom Behnke synes, at niveauet er passende i dag, er det så ikke også et fint argument for, at vi ikke behøver at vente på at høre, hvad EU siger, men at vi godt kan foretage vores egen evaluering? Der vil Konservative så mene, at niveauet er passende, og vi er nogle andre, der mener, at det er noget andet, men vi kan evaluere og revidere loven. Hvorfor skal vi udskyde det, hvis hr. Tom Behnke mener, at det er passende, som det er i dag? Kan vi så ikke bare komme i gang med revisionen?

Ordføreren.

Se, det er rigtigt, at når man bevæger sig rundt f.eks. med sin telefon, foregår der jo en logning af, hvor man er henne, og der foregår også en logning af, hvem man taler med. Den logning har man sådan set foretaget, lige siden telefonen blev opfundet, for det har altid været nødvendigt i forhold til at afregne den datatransmission, der er, og hvad man skal betale for det. Der er mange, der har et abonnement, hvor man betaler et fast beløb hver måned. Så længe man kun taler inden for landets grænser, er der ikke nogen forskel på det, men der sker jo en logning, så man får den rigtige regning, når måneden er gået. Jeg er sådan set tilfreds med, at det ligger ude hos private selskaber, og at statsmagten, politiet, efterretningstjenesten, ikke har adgang til de informationer, medmindre der er en konkret sag, hændelse, mistanke mod en person. Så kan man få lov til at få adgang til de data, hvis det er nødvendigt og af afgørende betydning for sagens opklaring, og så man kan komme efter gerningsmændene til grove forbrydelser. Det er vi tilfredse med fra konservativ side.

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Hr. Tom Behnke er i sin ordførertale inde på, at han ikke har problemer med, at der opbevares en masse oplysninger, fordi der jo er klare regler for, hvordan man får adgang til de oplysninger, og hvilke forbrydelser der skal give anledning til, at man kan få adgang til de her oplysninger. Men en af de diskussioner, som jo pågår, og som også er nævnt uden afklaring i evalueringsrapporten, er, hvorvidt SKAT har mulighed for at få adgang til de her oplysninger.

Er Det Konservative Folkeparti og hr. Tom Behnke indstillet på, at man laver bestemmelser, der sikrer, at SKAT ikke har mulighed for at få adgang til de her oplysninger med henblik på at afklare skattesvindel, eller synes hr. Tom Behnke også, at skattesvindel er så alvorlig en forbrydelse, at man skal have adgang til de mange oplysninger, som logningsbekendtgørelsen gør at private selskaber opbevarer, og som myndighederne har mulighed for ved alvorlige forbrydelser at få indsigt i?

Ordføreren.

Altså, jeg mener ikke, at andre myndigheder end politiet, herunder Politiets Efterretningstjeneste, skal have adgang til de data, der ligger. Men jeg tror også, at hr. Karsten Lauritzen som retsordfører for Venstre er bevidst om, at man kan lave skattesvig af et sådant omfang, at det kan løftes op til at være en straffelovsovertrædelse, og det vil sige, at der så er tale om en meget, meget alvorlig forbrydelse. Og igen vil det være et spørgsmål om, at man helt konkret i den konkrete situation skal vurdere: Er det nødvendigt, og er det af afgørende betydning for opklaringen af sagen?

Hr. Karsten Lauritzen.

Så jeg skal forstå hr. Tom Behnkes svar sådan, at i forhold til SKATs almindelige skattekontrol, hvor man jo hiver alle mulige oplysninger ud, og hvor vi har store diskussioner i Folketinget om, hvilke oplysninger SKAT skal have mulighed for at få udleveret fra andre myndigheder og fra private i øvrigt, ønsker Det Konservative Folkeparti ikke, at man skal have adgang til at bruge de loggede oplysninger – altså, at det kun skal være, når der er tale om forbrydelser, hvor der er en vis strafferamme, og ikke om ganske almindelig mistanke om skatteunddragelse?

Ordføreren.

Jeg vil gerne understrege, at det helt konkrete spørgsmål har vi ikke drøftet i den konservative folketingsgruppe, og derfor kan jeg ikke stå her og sige, hvad der er Det Konservative Folkepartis politik på det område. Hvis det bliver relevant, vil vi selvfølgelig tage en diskussion om det. Men det ved jeg ikke om det bliver; det kan være, at Venstre har tænkt sig at komme med det forslag, og så forholder vi os til det. Men personligt har jeg den opfattelse og den holdning, som jeg præcis har givet udtryk for for 30 sekunder siden.

Tak til den konservative ordfører. Så går vi til justitsministeren.

Tak for det, formand. Som da vi havde debatten sidst, kan man godt føle sig foranlediget til lige at gøre opmærksom på, hvad lovforslaget i grunden handler om. Det handler nemlig om, at vi skal udskyde revisionen af de danske logningsregler, således at den ikke foretages og igangsættes nu, men udskydes til folketingsåret 2014-15, og at vi altså dermed afventer – som det også har været sagt – den kommende revision af logningsdirektivet. Det, der er kernen, er altså at afvente de underliggende EU-regler på området.

Det er klart, at jeg har lyttet mig til den skepsis, der er i forhold til at udskyde revisionen af de danske logningsregler. Det er såmænd heller ikke, fordi regeringen ikke ønsker, at vi skal revidere de danske regler, tværtimod, og det synes jeg nu også fremgår ganske klart af lovforslaget. Baggrunden er altså, at vi endnu ikke har det fornødne grundlag for en revision af de danske regler. Det har vist sig, at den revision af logningsdirektivet, som er i gang i EU, kommer til at tage yderligere noget tid, og derfor foreslår regeringen altså, at vi udsætter vores egen revision. Det synes jeg faktisk giver ganske god mening og er udtryk for sund fornuft. Som bekendt sætter vores EU-retlige forpligtelser også grænser for, hvilke ændringer der kan foretages af de danske logningsregler. Derudover er der ingen tvivl om, at de fremtidige ændringer af logningsdirektivet jo med stor sandsynlighed nødvendiggør en tilpasning af de danske logningsregler. Alene af den praktiske årsag synes vi, det er fornuftigt at afvente, hvad der kommer fra EU på området.

Da jeg blev valgt ind i Folketinget i 2001, var jeg involveret i debatten om terrorpakke I, herunder også dette spørgsmål. Jeg må sige, at langt hen ad vejen er det den samme debat, vi har haft her i dag. Det er de samme argumenter, der er blevet fremført af dem, der var imod terrorpakken, af dem, der var imod, at vi skulle implementere direktivet i dansk lovgivning, således at vi også kunne bruge tele- og internetlogning til at bekæmpe alvorlig kriminalitet. Det, der bare er sket siden 2002, hvor vi behandlede lovforslaget, og siden 2006, hvor vores udmøntning af det og direktivet blev til virkelighed, er, at verden har forandret sig. Kriminaliteten bliver stadig mere grov, og den foregår i stadig større omfang på internettet og ved brug af teleoplysninger. Jeg må sige, at det sådan set ikke overrasker mig, at Enhedslisten stadig står der, hvor de står – det klæder dem, der har de sådan set stået hele tiden, og det er helt fair – men det, der overrasker mig lidt, er, at eksempelvis Venstre begynder at sætte spørgsmålstegn ved, om der overhovedet er brug for sessionslogning, og at nogle tilmed også i debatten sætter spørgsmålstegn ved, hvor længe internetoplysningerne skal opbevares, altså, om man så at sige skal rykke opbevaringen ned fra 1 år til 6 måneder.

Jeg vil gerne prøve at bringe virkeligheden ind i debatten. I de her diskussioner, hvor det går fra at handle om alvorlige røverier til, om vi skal have en chip opereret ind i armen, så alle kan følge os, tror jeg, virkeligheden nogle gange kan være ganske udmærket at læne sig op ad.

Hvad handler det her om i praksis for politiet? Det handler helt grundlæggende om, at politiet nu har fået et effektivt redskab til at efterforske alvorlig kriminalitet. Hvis man vil forhindre politiet i at bruge sessionsloging, stikker man en kæp i hjulet for politiet, når det handler om efterforskning af alvorlig kriminalitet. Det fremgår meget klart af den redegørelse, som Justitsministeriet har sendt over. På side 30 står omtalt en i øvrigt verserende sag om røveri, hvor man har brugt sessionsloggede oplysninger. Jeg synes, det er værd at læse nøje, for det er i sådanne sager, man vil stikke en kæp i hjulet for politiet, når det handler om opklaring af den her form for alvorlige forbrydelser. Hvis man så forestiller sig, at den periode, hvor oplysningerne skal opbevares, indskrænkes, hvad vil det så betyde? Det vil selvfølgelig betyde, at der er en risiko for, at de oplysninger, man skal bruge, ikke er der længere, når man kommer til det pågældende tidspunkt. Forpligtelsen til at opbevare dem vil være mindre. Også det vil være noget, som selvfølgelig vil stikke en kæp i hjulet for politiet og politiets muligheder for at efterforske alvorlig kriminalitet.

Der er en god grund til, at vi vedtog logningsreglerne, og der er en god grund til, at vi har implementeret dem i dansk ret, for det er og bliver ikke mindst i fremtiden et afgørende værktøj for politiet og for vores efterretningstjenestes muligheder for at forfølge alvorlig kriminalitet. Det synes jeg skal siges herfra, for jeg synes, at det perspektiv hører med i debatten.

Jeg deltager hjertens gerne i en gentagelse af de diskussioner, vi havde i 2002 og helt frem til 2006, om værdien af logningsoplysninger, grænserne mellem sikkerhed og retssikkerhed, overvågningssamfund og alt det andet, vi har diskuteret. Men det er lige nøjagtig de diskussioner, vi har haft, det er lige nøjagtig de balancer, som er i implementeringen af logningsreglerne i den danske lovgivning. Det har vi taget stilling til. Vi kan godt diskutere det igen. Regeringen mener, at balancen er fundet.

Jeg er næsten helt sikker på, at det er svært i de miljøer, hvor det her bliver brugt, at komme uden om, at vi her har med værktøjer at gøre, som er afgørende for politiet, og som i særlig grad i fremtiden vil blive endnu mere afgørende for efterforskningen af alvorlig kriminalitet. Virkeligheden er jo, at kriminalitet flytter. Virkeligheden er, at internettet i højere grad bliver brugt, at smartphones, internet og andet er det, som de kriminelle bruger i dag til at begå deres kriminalitet med og ved hjælp af. Skal vi så sige til politiet og vores efterretningstjeneste, at de sådan set ikke må bruge de stier til at finde folk? Selvfølgelig skal vi ikke det, og det er også det, det her handler om. Vi skal sikre, at vi har redskaberne, når det handler om alvorlig kriminalitet, og her er der stillet spørgsmål – forunderligt nok – fra et parti, som selv har været med til at gennemføre det her, om, om værdien af det er stor nok, og om man skal fastholde det i fremtiden.

Jeg håber på, at udvalgsbehandlingen trods alt kan føre til, at de partier, der var med til at stemme det her igennem, vælger at stå ved, hvad de har stemt igennem. Vi deltager gerne i grundige drøftelser af det, men jeg tror bare, at det er meget, meget vigtigt, at vi husker på, hvad det her skal bruges til. Det bliver det brugt til, og det vil det blive brugt mere til i fremtiden.

Tak til ministeren. Der er en bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen.

Jeg vil bare bringe ministeren ud af den vildfarelse, at det her er et nyt synspunkt fra Venstres side. Det var jo en diskussion, der var i offentligheden, da man indførte logningsbekendtgørelsen, og den var også i Venstres folketingsgruppe. Og man har jo lavet en revisionsklausul i lovgivningen, fordi der var nogle, der var bekymret for, om der nu var proportionalitet i det indgreb i privatlivets fred i forhold til det, man efterforskningsmæssigt fik ud af det. Det viser sig så i forhold til teledata, at man slet ikke kan angribe den principielle balance, men det kan man altså i forhold til internetdelen. På trods af at vi har haft en lang proces sidste år i Folketingets Retsudvalg og justitsministeren har haft et år til at finde eksempler, må man sige, at resultatet er meget, meget begrænset, hvilket jo også bekræftes af PET's udtalelse.

Så er der de eksempler, som man nævner. Når man snakker med folk i telebranchen, siger de jo, at det slet ikke er sessionslogning, der er tale om; at man fuldstændig har misforstået det. Det er jo derfor, der er nogle af os, der tillader os at stille det principielle spørgsmål, om man så kan forsvare sådan et indgreb i privatlivets fred.

Tak. Ministeren.

Hvis man læser den redegørelse, som justitsministeren har lavet, vil man se, at det ikke alene er Politiets Efterretningstjenestes erfaringer, der er redegjort for, men at det også er politiets erfaringer. Og med hensyn til de to konkrete sager, der er omtalt, altså røveri og så den sag med netbankindbrud, som det fremgår er utrolig alvorlig kriminalitet, hvis man læser sagerne, kan jeg bare henholde mig til, at der ifølge Rigspolitiet er tale om sessionslogning her.

Det er helt fair, at Venstre begynder at sætte spørgsmålstegn ved, om politiet stadig skal have de her efterforskningsmuligheder. Det synes jeg er helt fair. Men jeg synes bare også, at man så skal forklare, hvad konsekvensen vil være. Den er, at man ikke kan bruge det til de her sager. Jeg synes bare, at man skal sige, at man så at sige er klar til at gå ind i det med åbne øjne, og at man på baggrund af årelange diskussioner her i Folketinget om, hvor balancen skulle være, når det handler om logning – balancen, som jo har været endevendt i debatten her i Folketinget – nu er klar til at sige, 12 år efter at det her så dagens lys, at man vil stikke en kæp i hjulet for politiet i forhold til at bruge det her som et effektivt efterforskningsredskab. Det undrer mig meget, må jeg sige.

Hr. Karsten Lauritzen.

Det undrer tilsvarende mig ganske meget, at det slet ikke gør indtryk på justitsministeren, at det her er en principiel diskussion over hele Europa, og at den bekendtgørelse, vi har gennemført i Danmark, er erkendt forfatningsstridig i Tyskland. Men det er justitsministeren tilsyneladende fuldstændig ligeglad med. Det syn må jeg sige at vi ikke deler i Venstre. Vi er bekymret for de indgreb, som man fra statens side laver i den enkelte borgers privatliv, og vi synes i hvert fald, at der, når man gør det, skal være en begrundelse, og at der skal være proportionalitet.

Derfor vil jeg godt spørge justitsministeren her til sidst: Hvis det nu viser sig, at der i de eksempler i rapporten ikke er tale om sessionslogning, men om noget andet, som vi ikke taler om at fjerne; hvis man nu har misforstået det; hvis det nu ikke er rigtigt, at det er sessionslogning og det viser sig, at man ikke bruger det til noget, vil justitsministeren så være med til at afskaffe det?

Ministeren.

Nej, det vil jeg ikke, for jeg mener, at det er brugbart instrument. Jeg henholder mig til, hvad Rigspolitiet har fortalt os. Jeg må sige, at det jo ikke er, fordi vi er imod, at der skal laves en revision. Det her handler ene og alene om, hvornår den skal finde sted, og hvornår det er mest fornuftigt at gøre det.

Men jeg synes, at det er uforståeligt , at Venstre på forhånd, inden vi overhovedet ved, hvad der kommer fra Europa-Kommissionen, inden vi ved, hvilket grundlag vores nye logningsregler så at sige skal hvile på, så sætter spørgsmålstegn ved to ting, sådan som jeg forstår det. Det er for det første den her sessionslogning, som Rigspolitiet altså peger på har været brugt i to konkrete sager om meget alvorlig kriminalitet, og for det andet opbevaringsperioden for data. Det gør man med de risici, dette medfører for politiets muligheder – helt efter de betingelser, der er i retsplejeloven i øvrigt – for at benytte sig af adgang til de her oplysninger. De to ting sætter man på forhånd spørgsmålstegn ved.

Det forstår jeg simpelt hen ikke, men man må jo selv forsvare, hvad konsekvenserne er af det, man gør, og hvilke konsekvenser det vil have for politiets muligheder for fortsat at opklare alvorlig kriminalitet med eksempelvis brug af sessionslogning. Ifølge min fremskrivning af det, der sker nu, bliver der mere brug for det her i fremtiden, fordi den alvorlige kriminalitet jo i særlig grad vil udfolde sig på internettet.

Tak til ministeren.

[Lovforslaget henvist til Retsudvalget].