Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 141:

Forslag til lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven, lov om tilhold, opholdsforbud og bortvisning og lov om restaurationsvirksomhed og alkoholbevilling m.v. (Seksualforbrydelser).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 06.02.2013).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Karsten Lauritzen som Venstres ordfører.

Tak. Det er jo et meget omfattende lovforslag, som Folketinget behandler her i dag, og en omfattende proces, der er gået forud. Den tidligere regering bad Straffelovrådet om at se på straffelovens kapitel 24 om seksualforbrydelser, og det har mundet ud i to bind, som er kommet for nogle måneder siden med i alt, jeg tror tæt på 1.000 sider. Man har her overvejet en række ændringer af straffelovens kapitel 24, og det har så været sendt i høring, hvor der er kommet en række høringssvar ind, og så har justitsministeren og regeringen på baggrund af betænkningen fremsat det lovforslag, som Folketinget behandler her i dag.

Det indeholder rigtig, rigtig mange ting, også en række principielle ændringer af straffelovens kapitel 24. Nogle af de store ting er, at man udvider straffelovens regler om voldtægt, at man ændrer på den balance, der er i det nuværende system, med forskellige grader af voldtægt. Og det, der jo i særlig grad er blevet diskuteret i offentligheden, har været den øgede straf, som man vil få, hvis man voldtager nogen, der ikke er ved bevidsthed, dvs. i tilfælde, hvor offeret på grund af bevidstløshed, stærk beruselse eller søvn er ude af stand til at modsætte sig forhandlingen.

Det er den ene stor del af lovforslaget. I Venstre har vi den holdning, at vi gerne ønsker at straffe voldtægt hårdere. Vi ønsker dog også at straffe overfaldsvoldtægt væsentlig hårdere, og vi må helt ærligt sige, at vi har lidt svært ved at gennemskue, hvad konsekvenserne vil være for strafudmålingen ved domstolene af de ændringer, som justitsministeren lægger op til.

En anden stor ting i lovforslaget handler om forældelsesfrister. Det er en diskussion, vi har haft her tidligere. Særligt i forbindelse med pædofili, overgreb mod børn, har vi haft en lang debat, hvor der har været et bredt flertal i Folketinget for at se på forældelsesfrister. Det anbefaler Straffelovrådet ikke at man rører nævneværdigt ved. Justitsministeren har dog alligevel valgt i lovforslaget at gå imod Straffelovrådets anbefaling og øge forældelsesfristerne med yderligere 3 år, med udgangspunkt i en argumentation om, at man nu flytter senere hjemmefra. Tidligere kunne man sige, at man flyttede hjemmefra, når man fyldte 18 år; så der trådte forældelsesfristen i kraft. Nu er man i højere grad ældre, og med den argumentation udvides forældelsesfristen så med yderligere 3 år.

Det er vi i Venstre selvfølgelig glade for, men vi er sådan set af den principielle holdning, at vi synes, at man skal udvide forældelsesfristen yderligere end blot de 3 år, der er lagt op til. Og som høringssvarene også påviser, er der jo en række undersøgelser, som peger på, at det først er aktuelt på et endnu senere tidspunkt. Altså, hvis man ikke straks anmelder overgrebet, er der en del, der tyder på, at det først sker, når man selv får børn, og det er jo også et tidspunkt, der er blevet udskudt, så den yderligere udskydelse med 3 år tror vi sådan set ikke vil være nok, i forhold til hvordan tingene er i dag. Så det vil vi gerne dykke yderligere ned i i udvalgsbehandlingen.

Den sidste ting handler om en udvidelse af rufferiparagraffen, som handler om prostitution. Der er vi selvfølgelig glade for, at regeringen ikke laver et forbud mod købesex, som vi kan forstå at der er en del af regeringspartierne der har ønsket. Men her har man valgt at følge Straffelovrådets anbefaling, og det er vi glade for. Vi forstår dog tilsvarende ikke, hvorfor man på rufferidelen har valgt at gå imod Straffelovrådets anbefaling, og vi synes måske, at regeringen skulle beslutte sig for, om de vil følge de anbefalinger, der ligger i Straffelovrådets betænkning, eller gå imod dem. Og i det her tilfælde, i forhold til forbud mod købesex og stramning af rufferiparagraffen, synes vi, at man skal forfølge det, som Straffelovrådet har anbefalet, men der vælger regeringen altså på det her punkt at gå imod og straffe ved rufferiparagraffen.

Derudover skal jeg sige, at jeg ikke på nuværende tidspunkt på Venstres vegne kan sige, at vi kan tage stilling til forslaget. Vi har en række ændringsforslag. Vi ønsker en bred proces i Folketingets Retsudvalg, for der ligger rigtig mange principielle spørgsmål i det her lovforslag, som vi skylder at give en meget grundig behandling; for man ændrer ganske fundamentale ting. Man ændrer også en lang række ting, som det er svært at redegøre nærmere for i en 5-minutters ordførertale.

Så for Venstres vedkommende vil jeg sige, at vi vil granske både Straffelovrådets betænkning, det lovforslag, som ligger, og de konsekvensændringer, som lovforslaget vil føre med sig. Og så håber vi, at vi mellem anden og tredje behandling kan give vores mening om lovforslaget til kende. Jeg skal heller ikke afvise, at vi vil bede om, at lovforslaget bliver delt.

Tak til Venstres ordfører. Jeg ser ikke nogen socialdemokratisk ordfører, så det bliver hr. Martin Henriksen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil først sige, at jeg synes, det er rigtig meget, der er samlet i et lovforslag, og at flere elementer i lovforslaget faktisk fortjener at få sit eget lovforslag. Det er, som hr. Karsten Lauritzen sagde, et meget omfangsrigt lovforslag.

Formålet med forslaget er at gennemføre en generel modernisering af straffelovens bestemmelser om seksualforbrydelser. Lovforslaget bygger på Straffelovrådets betænkning om seksualforbrydelser, og med forslaget udvides straffelovens regler om voldtægt, så voldtægt ud over tiltvingelse af samleje ved vold eller trusler om vold fremover også vil omfatte at skaffe sig samleje ved anden ulovlig tvang eller ved at udnytte ofrets hjælpeløse tilstand samt ethvert samleje med et barn under 12 år.

Dansk Folkeparti har tidligere foreslået noget lignende, og derfor kan vi naturligvis også støtte denne del af lovforslaget. Vi så dog gerne en generel og markant hævelse af strafniveauet i voldtægtssager. Men på det her område er forslaget et skridt i den rigtige retning, fordi det er indlysende urimeligt, at man diskriminerer på den måde. Der bør som udgangspunkt være de samme regler. Samfundet skal selvfølgelig sende et tydeligt signal om, at uanset hvad, er voldtægt uacceptabelt. Hvis man er voksen nok til at overtræde lovgivningen og man begår noget så forfærdeligt som voldtægt, som jo kan ødelægge et andet menneskes liv, skal hammeren også falde hårdt, uanset hvad.

Som noget nyt foreslår regeringen også, at en person, der dømmes for seksuelt misbrug af børn, skal kunne gives pålæg om ikke at søge at kontakte børn, som den pågældende ikke kender, gennem internettet; et rimeligt tiltag efter vores opfattelse.

Desuden vil forældelsesfristen for strafansvaret for incest og seksuelt misbrug af børn med lovforslaget tidligst begynde at løbe fra den dag, hvor offeret fylder 21 år mod 18 år i dag. Den del støtter Dansk Folkeparti, men jeg understreger, at vi også mener, at det er alt for slapt, og at det er alt for lidt. Der bør ikke være en forældelsesfrist i sager om incest og seksuelt misbrug af børn, og jeg forstår ganske enkelt ikke, at justitsministeren og regeringen lader Straffelovrådet bestemme, hvorvidt der skal være en sådan frist. Det bør være en politisk prioritering, og Folketinget bør give ofrene de bedst tænkelige muligheder for afklaring, herunder i forhold til at kunne føre en sag imod gerningsmanden eller gerningsmændene.

Seksuelt misbrug af børn er på alle måder forkasteligt og skal straffes hårdt, og offeret og samfundet skal, uanset hvor lang tid der er gået, siden overgrebet eller overgrebene fandt sted, kunne rejse en sag. Derfor anbefaler Dansk Folkeparti, at regeringen går videre på dette område i stedet for at stoppe her. Det kan jeg ikke understrege nok, og det er også tænkeligt, at Dansk Folkeparti her vil stille et ændringsforslag i løbet af udvalgsbehandlingen. Vi har også flere gange tidligere fremsat forslag om at ophæve forældelsesfristen, og det er godt, at der trods alt sker noget, men det er altså ikke godt nok.

I forhold til delen om prostitution har vi noteret os, at regeringen ikke lægger op til at kriminalisere købesex, som man ellers gik til valg på. Det er efter vores opfattelse godt, fordi et sådant forbud ikke ville hjælpe de prostituerede, snarere tværtimod. Det foreslås dog, at bar- og gadeprostitution m.v. sidestilles med bordelvirksomhed. Det kan vi umiddelbart tilslutte os, men vi har selvfølgelig også nogle bemærkninger og spørgsmål til det i udvalgsbehandlingen. Vi har i øvrigt også nogle spørgsmål til delen om børnepornografi, nemlig om der er mulighed for at gå videre og kriminalisere tegneserier med børnepornografi.

Det skal være de foreløbige bemærkninger herfra – i hvert fald i første omgang. Vores udgangspunkt er altså, at vi er positive over for lovforslaget, men der er en række spørgsmål, som vi skal have belyst i udvalgsbehandlingen, fordi det som sagt er et meget omfangsrigt lovforslag.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Hr. Ole Hækkerup som socialdemokratisk ordfører.

Tak, formand. Det her lovforslag kan Socialdemokraterne selvsagt støtte. Som det allerede er fremgået, handler det om straffene for seksualforbrydelser. I forhold til seksualforbrydelser handler det om, at vi som samfund skal sikre retten til at bestemme over eget liv og egen krop.

Det er rigtigt og vigtigt, at reglerne om voldtægt med det her forslag udvides til også at omfatte hjælpeløse ofre, eksempelvis bedøvede ofre, og ethvert samleje med et barn under 12 år. En kvinde, der har været udsat for en voldtægt, mens hun har været stærkt beruset eller bedøvet af stoffer, oplever jo det samme tab af tillid til andre mennesker som ved enhver anden voldtægt. For hende kan overgrebet jo ikke gradbøjes. Fremover skal voldtægt vurderes i hvert tilfælde for sig, og der skal ikke sondres mellem forskellige typer af voldtægt.

Dernæst kan en person, der dømmes for seksuelt misbrug af børn, med dette forslag også dømmes til ikke at måtte søge kontakt til børn på nettet. Samtidig træder forældelsesfristen for seksuelt misbrug af børn senere i kraft med dette lovforslag, og der laves en regel om, at politiet også skal efterforske sager, der er forældede, når det gælder overgreb mod børn, hvis der i øvrigt er grund til at tro, at det kan være fortsat i andre forhold. Problemet her er, at noget af det, der ligger meget langt tilbage i tiden, kan være meget svært at bevise. Men hvis man kan få den tanke, at der, selv om det ikke kan bevises, godt kan være nogle nyere forhold, som kan være lettere at bevise, men som måske ikke er anmeldt, så skal det selvfølgelig også undersøges.

Strafferammen for at optage og medvirke til udbredelse af pornografisk materiale med personer under 18 år øges også til altid at være 6 år.

Med forslaget udvides det, der i dag er kriminelt, nemlig et seksuelt forhold til biologiske slægtninge i nedstigende linje, dvs. til børn og børnebørn, til også at omfatte adopterede slægtninge.

Endelig sidestilles anden prostitutionsvirksomhed med bordelvirksomhed.

Straffelovrådet har gennemgået hele spørgsmålet om det, der oprindelig hed sædelighedsforbrydelser, og det giver nu anledning til en lang række opstramninger og ændringer af lovgivningen. Jeg har blot her nævnt nogle af de vigtigste. Men det er selvfølgelig et politisk valg at stramme op på alle de her ting. Socialdemokraterne kan støtte de opstramninger, der ligger i det her forslag. På en lang række områder har der i virkeligheden længe været brug for at skærpe straffene, og nu kan Folketinget endelig få det gennemført i lovgivningen.

På den baggrund kan vi selvfølgelig støtte lovforslaget, og jeg håber, at så mange partier som muligt også kan støtte det.

Så skal jeg huske at sige, at den radikale ordfører, hr. Jeppe Mikkelsen, desværre lige er blevet forhindret, og derfor dækker det, jeg har sagt, ikke alene Socialdemokraternes synspunkt, men også De Radikales synspunkt i den her sag.

Der er to, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Karsten Lauritzen.

Hr. Ole Hækkerup har tidligere, når vi har diskuteret forældelsesfrister i pædofilisager, haft meget stærke synspunkter om, at man selvfølgelig skal ændre på forældelsesfristen, og at det ikke duer, at mennesker, der begår overgreb på børn, kan dække sig ind under en forældelsesfrist. Nu er der så en forlængelse af forældelsesfristen, som ordføreren også redegjorde for, på 3 år. Er den socialdemokratiske ordfører tilfreds med de 3 år? Var det det, der lå i hr. Ole Hækkerups meget bastante udmeldinger og den debat, som vi har haft, ikke blot en, men mange gange, hvor hr. Ole Hækkerup klart har sagt, at han vil have væsentlig længere forældelsesfrister, men at man skulle vente med at lovgive, indtil Straffelovrådet kom med deres anbefalinger? De anbefaler så ikke de her yderligere 3 år, men det gør man i Justitsministeriet.

Synes hr. Ole Hækkerup, at det er nok?

Ordføreren.

Ja, vi har jo ad flere omgange i Folketinget diskuteret forældelsesfrister, når det gælder pædofili, og det er rigtigt, at med den her lovgivning laver man det sådan, at i stedet for at forældelsesfristen træder i kraft fra det fyldte 18. år, træder den i kraft fra det fyldte 15. år. Det er det ene. Det andet er så, at man siger, at der er nogle forskellige forældelsesfrister, afhængigt af hvor grove overgrebene har været, og der siger man så, at for de grove overgreb er forældelsesfristen 15 år. Det vil sige, at det, der bliver konsekvensen, er, at ved det fyldte 36. år er forældelsesfristen udløbet – altså de 21 plus de 15.

I hver eneste debat, vi har haft om forældelsesfrister, har jeg gjort klart, at Socialdemokratiets holdning er følgende: Punkt 1: Vi skal have længere forældelsesfrister. Punkt 2: Der skal være forældelsesfrister.

Jeg ved godt, at vi så har haft en diskussion af det. Men med det her lovforslag kommer man i virkeligheden i retning af at have længere forældelsesfrister, men man bliver ved med at have forældelsesfrister.

Så kan man spørge sig selv: Hvorfor er det overhovedet en god idé at have forældelsesfrister? Jo, jeg tror, det er nødvendigt at have forældelsesfrister – sådan i det hele taget – fordi vi ellers meget let risikerer, at man kan anmelde sager til politiet, som måske ligger 40-50 år tilbage i tiden, og som politiet så skal i gang med at undersøge, men hvor det næsten er umuligt at bevise noget. Vi risikerer måske også, at der er nogle – det har vi set fra andre typer lovgivning – der misbruger den mulighed til at sige: Nu anmelder jeg en, og jeg ved godt, at det ikke kan bevises eller modbevises, men så kan jeg i hvert fald sørge for, at vedkommende har en anklage hængende over hovedet.

Hr. Karsten Lauritzen.

Jo, men det er vel et spørgsmål om, hvor alvorligt man betragter overgreb på børn og pædofili. Og anklagemyndigheden rejser jo kun de sager, som de føler at de kan vinde. Så den sikkerhed er der jo altså også.

Jeg har fået indtryk af, at hr. Ole Hækkerup ønskede væsentlig længere forældelsesfrister end det, der er lagt op til med det her lovforslag. Og det er jo rigtigt nok, at i forhold til de overgreb, der er sket på børn under 12 år, er der så en yderligere periode, men jeg har egentlig forstået på hr. Ole Hækkerup, at forældelsesfristerne skulle forlænges. Han sagde i B.T. lørdag den 19. maj 2012:

Og vi kan se, at der er flere, som er ældre end 28, når de er parat til at konfrontere, så jeg mener, vi skal have forlænget forældelsesfristerne.

Hvis hr. Ole Hækkerup stadig væk mener det, mener hr. Ole Hækkerup så ikke, at vi skulle se på, om de 3 år, som der bliver lagt op til i lovforslaget, er nok, og om man måske skulle udvide det yderligere, som der også er nogle der peger på i høringssvarene? Gør det ikke indtryk på hr. Ole Hækkerup?

Ordføreren.

Jo, det gør bestemt indtryk på mig. Jeg synes dog, det er vigtigt at have det med, som også hr. Karsten Lauritzen siger, nemlig at man nu siger, at i forhold til alle tilfælde med børn under 12 år er der en forældelsesfrist på de 15, sådan at man lægger de 15 oven i de 21, så vi når op på 36. Det vil i praksis sige, at man går fra, at forældelsesfristen er udløbet ved det 28. år, til at det gælder det 36. år. Det synes jeg er en væsentlig, men også en rigtig forlængelse af forældelsesfristerne i de her tilfælde.

Jeg ved godt, hvilket hr. Karsten Lauritzen formentlig også godt ved, at vi meget nemt risikerer, at i nogle af de tilfælde, der ligger lige præcis dér, bliver det – og det er jeg sikker på at hr. Tom Behnke som betjent kan bekræfte – sværere og sværere at løfte bevisbyrden. Men jeg synes alligevel, det er rigtigt – af flere grunde. For det første fordi det, hvis man faktisk kan løfte bevisbyrden, jo selvfølgelig er vigtigt at få rejst sagen. Det er det ene. For det andet er der det her med, at nogle måske anmelder noget, selv om man ikke kan løfte bevisbyrden, men at politiet vurderer, at der kan være nyere tilfælde, altså at der er grund til at kigge nærmere på den person, der er blevet anmeldt. Det synes jeg også er vigtigt at få fat i, og det handler jo selvfølgelig om også at beskytte yngre årgange.

Hr. Martin Henriksen, kort bemærkning.

Hr. Ole Hækkerup siger, at det er svært at efterforske, når der er gået lang tid. Jo, jo, men i mordsager kan det jo også være svært at efterforske, selv om der er gået lang tid, men der er jo ingen, der af den grund taler om, at man skal have en forældelsesfrist i mordsager. Det er da klart, at i en mordsag kan der også godt gå rigtig, rigtig lang tid, og den tid, der så er gået, vanskeliggør så efterforskningen. Det samme kan selvfølgelig gøre sig gældende i forhold til sager, hvor der er tale om incest eller seksuelt misbrug af børn.

Men jeg synes da, at netop fordi det er så alvorligt, skal der ikke være en forældelsesfrist. For hvis der bare er den mindste chance for – den mindste chance – at man kan komme efter en person, der er så forkvaklet oppe i sit hoved, at vedkommende tror, at sådan noget her er i orden, så skal vi udnytte den mulighed, og vi skal skabe den mulighed.

Så jeg forstår simpelt hen ikke, at Socialdemokraterne lægger sig fast på, at der fortsat skal være en forældelsesfrist. Jo, man udvider den lidt, og det er bedre end ingenting, men lad os dog helt få fjernet den forældelsesfrist og så sige, at hvis der bare er den mindste chance for, at vi kan komme efter sådan nogle mennesker her, skal vi bruge den mulighed.

Ordføreren.

Jeg er uenig med Martin Henriksen i, at man udvider forældelsesfristen lidt. Jeg synes faktisk, det er en betragtelig udvidelse at gå fra, at forældelsen indtræder efter 28 år, til den nu indtræder efter 36 år. Det er det ene.

Det andet er så den grundlæggende diskussion: Skal man overhovedet have forældelsesfrister? Der ved vi fra andre områder, og det er her, jeg bare siger, at vi er nødt til at tænke os godt om, når vi laver lovgivning i Folketinget, at hvis vi siger, at vi overhovedet ingen forældelsesfrist har – og vi har kunnet se i nogle tilfælde, hvor vi har haft lovgivning eksempelvis om skilsmisse, at man så har kunnet sige, at man har haft en mistanke om, at denne eller hin har begået overgreb – kan jeg godt være bekymret for, at det ender med en situation, hvor nogen kan blive anklaget for noget, de kan blive anmeldt, og det er umuligt at bevise, men det er også umuligt at modbevise. Og så kommer vi til at have nogle anklager hængende i luften. Det er også uhensigtsmæssigt.

Altså, vi har jo set tilfælde, og det er jeg sikker på at hr. Martin Henriksen også ved, hvor der er nogle, der om ikke har brudt lovgivningen, så har været tæt på at misbruge lovgivningen til at fremsætte anklager, der så ikke kan modbevises. Det, som er vigtigt for mig her, er, at vi får forlænget forældelsesfristen.

Hr. Martin Henriksen.

Jamen altså, det, at der er nogen, der kan finde på at komme med beskyldninger, uhyrlige beskyldninger, mod et uskyldigt menneske, bør jo ikke afholde Folketinget fra at ophæve forældelsesfristen. Det mener jeg simpelt hen ikke. For vi kommer jo ikke de der urimelige beskyldninger, som man fra tid til anden ser, til livs, uanset om der er en forældelsesfrist, eller der ikke er en forældelsesfrist. Det tror jeg simpelt hen ikke. Derfor tror jeg, at det, man skal gøre, er, at man skal tage udgangspunkt i, at der er et menneske, der har været udsat for noget forfærdeligt, og at der, hvis det menneske har en mulighed for at kunne rejse en sag, og politiet vurderer, at man kan rejse en sag, så skal være mulighed for at kunne rejse den sag, uanset hvor lang tid der er gået, fordi der er tale om en forbrydelse, som er så alvorlig, som seksuelt misbrug af børn og incest nu engang er.

Så jeg vil bare på det kraftigste opfordre til, at hr. Ole Hækkerup og Socialdemokratiet og regeringen genovervejer, hvorvidt det ikke er på sin plads helt at ophæve forældelsesfristen på det her område; og det er måske ikke så meget et spørgsmål, men mere en opfordring.

Ordføreren.

Det er en kommentar, kan man sige. Jeg tror, vil jeg sige til hr. Martin Henriksen, ikke, at man, når man har nogle sager, der ligger 20 år tilbage i tiden, og man udvider forældelsesfristen, så man nu også har nogle sager, der ligger 25 år tilbage i tiden, vil kunne se, at de er blevet lettere at opklare. For mig at se ligger gevinsten ved at forlænge forældelsesfristen nok så meget i noget andet, hvilket man også kan se, hvis man snakker med nogle af dem, der har været udsat for seksuelle overgreb. De siger nemlig, at det godt kan være, at det ikke kan bevises eller modbevises, men at det for dem alligevel har en værdi at kunne anmelde det.

Så siger jeg, at der også er noget andet, der er vigtigt for mig, og som ligger i det her, ud over det, at det kan have en værdi for dem selv at kunne sige det til en myndighed og blive troet – det er sådan den ene del af det, også selv om det i virkeligheden ikke kan bevises, fordi det ligger 25 år tilbage og det bare bliver ord mod ord – og det er så det, som vi har forsøgt at lave med det her lovforslag, hvor vi siger, at så skal politiet kigge ham, der er anmeldt, efter, altså hvis man kunne forestille sig, at der lå nyere tilfælde.

Det handler jo ikke alene om, at vi skal forsøge at finde ham, der er skyldig, og få ham straffet, hvis vi kan bevise det, men det handler sådan set også om at få beskyttet dem, der, jeg havde nær sagt, er yngre, altså finde de nyere tilfælde, hvor det måske er lettere at løfte bevisbyrden, så man faktisk kan få folk straffet.

Så det er både for at få straffet, det er af hensyn til ofrene, der faktisk kan foretage en anmeldelse, også selv om det ikke kan føre til dom, og det er af hensyn til beskyttelsen. Det er det, vi forsøger at ramme med det her lovforslag.

Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Tak, og tak til ordføreren for talen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge den socialdemokratiske ordfører om kriminaliseringen af købesex, altså hvorvidt man skulle kriminalisere kunder, der køber andre menneskers kroppe. Nu er det jo ikke en del af det lovforslag, som den socialdemokratiske justitsminister fremsætter, men jeg har kunnet forstå, at den socialdemokratiske kongres og vistnok også den socialdemokratiske hovedbestyrelse mener, at købesex bør kriminaliseres. Så jeg vil gerne spørge om to ting.

Kan ordføreren for det første ikke forstå, at vi måske er nogle, der kunne være en lille smule forvirrede over, hvad Socialdemokratiets holdning egentlig er til det her spørgsmål? Og for det andet, siden det jo i Socialdemokratiet åbenbart er i orden at have vidt forskellige holdninger til det her: Hvad er så ordførerens personlige holdning?

Ordføreren.

Jamen regeringen og jeg og den socialdemokratiske folketingsgruppe føler os helt dækket ind af det, som justitsministeren har sagt i den her sag, og det, som justitsministeren har præsenteret af initiativer. Jeg synes jo i virkeligheden, at man gør regeringen lidt uret, hvis man siger, at den ikke har taget initiativer, for den tager jo faktisk en række initiativer lige præcis i forhold til prostitution. Så ved jeg godt, at der er nogen, der er uenige, og som gerne havde set andre initiativer – det har jeg fuld respekt for – men jeg synes, at den diskussion let havner i noget, hvor det gode er blevet det bedstes værste fjende; hvis jeg nu skal tage det, som jeg formoder er fru Pernille Skippers udgangspunkt.

Fru Pernille Skipper.

Tak. Jeg vil godt slå fast her, at vi i Enhedslisten synes, at det er meget vigtigt at sende et signal om, at når man køber andre mennesker til sex, er man med til at sætte dem i en meget, meget skadelig situation, og at rigtig, rigtig mange mennesker tager meget skade af at leve i prostitution. Det synes vi er forkert, og vi synes sådan set, at der er behov for at sende et klart signal til dem, som efterspørger det, nemlig køberne, kunderne, om, at det ikke er i orden at gøre det.

Men jeg kunne så godt tænke mig at spørge den socialdemokratiske ordfører, om det er den socialdemokratiske folketingsgruppes holdning, at der skal sendes et så klart signal, og om det er rigtigt forstået, at den socialdemokratiske folketingsgruppe har én holdning, og at Socialdemokratiet som sådan, kongres, medlemmer og hovedbestyrelse, har en anden holdning.

Ordføreren.

Nej, det kan jeg afkræfte. Det første, jeg gerne vil sige, er, at i forhold til det med at sende et klart signal må man jo sige, at der ligger nogle skærpelser også i dette lovforslag. Men det er der ingen grund til at gå i detaljer med. Det er fru Pernille Skipper sikkert helt opmærksom på. Så kan man spørge sig selv: Hvor meget vil de skærpelser virke? Men der sender man i hvert fald et meget klart signal. Det er det ene.

Det andet er så, at jeg helt grundlæggende har det sådan i den der diskussion, at man godt kan vedtage en række ting og sende en masse signaler, men man skal også huske at medregne, hvordan det så vil fungere ude i virkeligheden. Og der tror jeg i virkeligheden man må sige, at de erfaringer, der er fra de andre nordiske lande, er blandede, forstået på den måde, at det jo ikke er sådan, at man har fået afskaffet prostitution. Man har måske fået afskaffet noget af prostitutionen, men der er også noget andet, som er kommet til at foregå under nogle former, som er, jeg havde nær sagt endnu mere uhyrlige. Derfor synes jeg, at man skal tænke hele paletten rundt, når man laver politik på det her område.

Betyder det så, at vi er færdige, og at de sidste sejl er sat og alt det der? Næh, det, der jo er opgaven nu, er at se på, hvordan regeringens initiativer så har virket på prostitutionsområdet, hvilke konsekvenser de ændringer af lovgivningen, man har lavet, har haft, og hvor vi så står.

Endelig er der som det sidste det her med, hvor meget man skal botanisere i forskellige ting alt efter ens temperament i det her spørgsmål og også andre spørgsmål. Der kan jeg med det samme sige, at jeg uden at gå i detaljer kan oplyse om masser af punkter, hvor socialdemokratiske kongresser gennem tiden har vedtaget ting, som vi så har haft til opgave at arbejde med her på Christiansborg. Nogle af dem er vi nået langt med, og nogle af dem er vi ikke nået så langt med.

Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Jeg skal ikke holde fast i emnet forbud mod købesex. Jeg har helt principielt den holdning, at det er lidt mystisk, at noget, der er tilladt at sælge, er forbudt at købe. Det er sådan meget mærkeligt, altså enten-eller. Så jeg er enig med regeringen på det punkt.

Der er noget andet, jeg lige vil spørge om, nemlig det, som hr. Ole Hækkerup gav som svar tidligere, om forældelsesfristerne i forhold til pædofilisager, hvor forældelsesfristen for at anmelde i dag løber, fra offeret fylder 18 år, og forældelsesfristen er 10 år. Det giver 28 år. Men forældelsesfristen bliver så udvidet til, at den starter ved det 21. år, og så fik hr. Ole Hækkerup det til at blive til, at så kan man blive helt op til 36 år. Men hvordan kan 21 plus 10 blive til 36? Det må da alt andet lige give 31, eller har jeg overset noget i forslaget? Er der et andet sted, hvor forældelsesfristen, altså de 10 år, forlænges? Bliver den også udvidet, for det har jeg ikke fundet i forslaget?

Ordføreren.

Ja, der kommer forældelsesfrist op til 15 år. Det har man sådan set allerede i dag, men hvad der kommer til at ligge inde under forældelsesfristen på de 15 år, bliver med det her lovforslag udvidet, sådan som jeg læser lovforslaget.

Hr. Tom Behnke.

Det tror jeg er en misforståelse. Det med de 15 år er, hvis offeret var under 15 år på gerningstidspunktet, og det er noget andet. Men lad det ligge, der er heller ingen grund til, at vi skal stå og diskutere det. Det var bare, om jeg havde overset noget, men det tror jeg så ikke jeg har.

Nej, jeg vil så hellere spørge om noget, der handler om politik, for det, man har gjort med den her gennemgang, er, at man har bedt Straffelovrådet om at gennemgå hele kapitel 24, bl.a. fordi man gerne vil være sikker på, at proportionaliteten er i orden, altså at forskellige forbrydelser straffes, efter hvor strafværdige de er. Det har så fået regeringen til at fremsætte et forslag om, at i de tilfælde, hvor offeret forveksler gerningsmanden med en anden, altså i nattens mulm og mørke, nedsætter man strafferammen fra 6 år til 4 år. Det skal i fremtiden ikke betragtes som særlig alvorligt.

Samtidig gør man det, at hvis det er sådan, at offeret har været stærkt beruset eller er blevet overrumplet, som det hedder, så udvider man strafferammen fra 4 år til 8 år. Der er det altså bare lige, jeg vil høre, hvorfor det er mindre slemt, at offeret forveksler gerningsmanden med en anden, end at offeret bliver overrumplet? Hvorfor er det mindre slemt?

Ordføreren.

Sådan som jeg husker bemærkningerne til det her lovforslag, lige præcis når det handler om forveksling – men det kan vi jo kigge efter – fremgår det også af bemærkningerne, at selv om man ændrer strafferammen for det, er det ikke, fordi man ønsker mildere straf.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Jeg bare spørge hr. Ole Hækkerup, om Socialdemokraterne mener, at rufferiparagraffen beskytter de prostituerede, sådan som den er nu, og sådan som den vil være efter L 141, og i givet fald hvordan.

Ordføreren.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll er jo lidt tilbage i diskussionen om prostitution. Kan man sige, og det var i virkeligheden lidt det samme, som hr. Tom Behnke også var inde på, at det på alle måder er sådan, at retstilstanden er fornuftig? Det var det, hr. Tom Behnke nævnte, med, når man henholdsvis køber og sælger seksuelle ydelser. Hvilken retstilstand vil der opstå, efter at det her lovforslag er vedtaget? Vil der stadig være noget at diskutere?

Ja, det mener jeg i høj grad stadig der vil være. Men der synes jeg, at det logiske er at gå ind og spørge: Hvad er der kommet ud af de stramninger, vi har lavet her? Hvor meget effekt har de i praksis haft? Der har jeg jo set, at nogle forskellige har været ude at sige, at de konkrete ting, der ligger i det her lovforslag – og det fremgår bl.a. af høringssvarene – er der nogle der tror ikke vil have den store effekt. Jeg håber da, at nogle af stramningerne vil have en forøget effekt.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Ja, det var der ikke meget svar i, jeg prøver igen: Hvordan ser Socialdemokraterne på spørgsmålet om, om rufferiparagraffen beskytter de prostituerede, både nu og efter lovforslagets eventuelle vedtagelse, og i givet fald hvordan?

Jeg spørger faktisk af et blødende hjerte med det udgangspunkt, at vi skal interessere os for, hvordan folk får det på baggrund af lovgivningen, hvilke muligheder de har. Hvordan bliver de prostituerede beskyttet? Det er mit spørgsmål til hr. Ole Hækkerup.

Ordføreren.

Jamen der tror jeg, at hr. Simon Emil Ammitzbøll og jeg i virkeligheden kan have en fælles tilgang, hvis vi prøver at lægge lovgivningen lidt til side og spørger: Hvad er det for en virkelighed, det her skal fungere i? For både hr. Simon Emil Ammitzbøll og jeg kan jo fint se – og det er også det, som, så vidt jeg er orienteret, erfaringerne fra Sverige og Norge tyder på – at sådan som de lovgivningsmæssigt har grebet det an, er de endt med at have noget, som virkeligheden er meget værre. Altså, de er endt med at have en, hvad skal man sige, sort sektor. Sådan som jeg har forstået det, er det noget med, at man ringer og bestiller en pizza, og så foregår det hele meget gedulgt. Det bliver værre, og voldsanvendelsen bliver værre.

Det vil sige, at de har lavet en lovgivning, hvor den praksis, der er kommet, efter de lavede lovændringen, i virkeligheden har fremmet et hårdt og kriminaliseret og groft miljø. Det er også derfor, jeg er lidt forsigtig med de der patentløsninger, hvor man går ind og siger, at nu skal der bare kriminaliseres, for så ender man i virkeligheden med at stå og have skabt noget, der er meget, meget sort.

Men det er også derfor, jeg siger, at jeg er meget parat til også senere at se på det med, hvad det her har betydet for situationen ude i den virkelige virkelighed, og så måle lovgivningen op på det. Betyder det dermed, at vi er færdige med at diskutere det her eller gøre noget ved det? Nej, det betyder det overhovedet ikke.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Fru Lisbeth Bech Poulsen som ordfører for SF.

Tak. SF's retsordfører kunne ikke være her i dag, så I må nøjes med mig, men det skal selvfølgelig ikke betyde, at der ikke kan stilles spørgsmål.

Endelig kom den modernisering, nemlig moderniseringen af straffelovens kapitler om seksualforbrydelser, som vi har ventet længe på, og i mellemtiden har alle partier haft forskellige ønsker til, hvordan både den ene og den anden paragraf skulle se ud. Det gælder også SF.

Der er ingen tvivl om, at paragrafferne vedrørende seksualforbrydelser trængte til en modernisering, og der kan nu også ryddes op i nogle uheldige ting, såsom en udnyttelse af en persons forsvarsløse tilstand, hvor offeret ikke er i stand til klart at svare ja eller nej, hvilket der før faktisk var risiko for gav en lavere straf end straffen for den voldtægt, hvor offeret gjorde aktiv modstand. Det er naturligvis ikke rimeligt.

Lovforslaget bygger i vidt omfang på Straffelovrådets anbefalinger, om end regeringen har valgt at justere et par steder. Vi er ikke i tvivl om, at Straffelovrådet består af dygtige mennesker, der har lavet et grundigt stykke arbejde, men vi vil godt sige, at det ikke er ideelt, at de mennesker, der bl.a. skal tage stilling til voldtægt og incest, udelukkende er mænd. Set ud fra et ligestillingsperspektiv, er det bare ikke godt nok, og heldigvis har vi fået lovning på, at det vil der blive rettet op på.

Et af de steder, hvor regeringen har valgt at lave ændringer, handler om forældelsesfristen for strafansvaret for seksuelle overgreb mod børn. Her udvider vi fristen med yderligere 3 år, det er vigtigt – mange får først senere i livet mod til at gøre op med den forfærdelige fortid – og det harmonerer godt med, at samleje med børn under 12 år fremover skal betragtes som voldtægt. Det skal naturligvis følges af den rette hjælp til ofrene, for at de i en vis udstrækning kan lægge den grimme fortid bag sig. For vi ønsker en streng kurs over for overgreb mod børn, som jo ofte bliver mærket for resten af livet.

Til gengæld har Straffelovrådet ikke imødekommet SF's ønske om en paragraf som den, de har i Norge, om uagtsom voldtægt. Vi har ellers uagtsomhedsparagraffer mange andre steder i lovgivningen, og den var såmænd også med i forarbejderne til straffeloven i 1930, men røg ud, da det efter sigende var bekymrende i forhold til ægteskabet og specielt mændenes ægteskabelige rettigheder i ægteskabet. Men vi må jo tage til efterretning, at Straffelovrådet ikke synes, at det var en god idé i denne omgang, og vi håber, at tiden modnes i forhold til det, og at det kan tages op igen på et senere tidspunkt. Den ville nok ikke afstedkomme en masse domfældelser, det har den ikke gjort i Norge, men den ville holde hånden under de værste frifindelser, som der findes et par grove eksempler på; det er bl.a. eksemplet med den mand, der slap af sted med at voldtage en grønlænder, fordi han ikke forstod grønlandsk, og eksemplet med de fire rockertyper, der voldtog en tilfældig kvinde på en strand, men blev frifundet, fordi hun ikke turde sige fra.

Endelig vil jeg nævne et forslag, som slet ikke blev til noget trods fælles ønske om det, nemlig om kriminalisering af køb af sex. Også her fulgte vi Straffelovrådets indstilling om at lade være. Det er dog stadig SF's politik, og måske når vi også med tiden derhen. Det er bare ikke lige nu. Til gengæld lægger vi så vægt på indsatsen mod mellemmandsvirksomhed og menneskehandel, som groft udnytter andres prostitution. Vi skal i hvert fald ikke lægge debatten om prostitution død. Vi skal fortsat tematisere og problematisere emnet, ikke mindst fordi mange, som mere eller mindre frivilligt har valgt det som levevej, er tvunget af fattigdom, misbrug eller sociale problemer.

Vi kan naturligvis bakke forslaget op. Det er fornuftigt at gennemse strafferammerne og modernisere, men vi skal naturligvis ikke stoppe her. Af de 500 årligt anmeldte voldtægter fører kun ca. 100 til en dom, og hvem ved, hvor mange flere voldtægter der egentlig sker? Mange tør ikke anmelde det, fordi de kender gerningsmanden og ikke vil have det frem, andre af frygt for mistænkeliggørelse. Her har vi noget at arbejde med, som ikke kun løses med straf, og det skal vi fortsat gøre.

Tak til SF's ordfører. Der er ingen korte bemærkninger, så jeg går videre til Enhedslistens ordfører, og det er fru Pernille Skipper.

Jeg vil starte med at sige, at det her jo er et voldsomt stort lovforslag, som hele Folketinget har ventet på i lang tid. Man har gennemgået et helt kapitel i vores straffelov, som handler om seksualforbrydelser, og det er ikke noget, som skal hastes igennem behandlingen, mener vi i Enhedslisten. Det er noget, hvor vi skal dykke ned i alle elementerne og sørge for, at vi også kan stå inde for de præcise udformninger. Derfor vil jeg starte med et forbehold fra Enhedslistens side og med et ønske om at få en grundig udvalgsbehandling af det her lovforslag.

Jeg vil derudover starte med at sige, at vi i Enhedslisten selvfølgelig er skuffede over, at regeringen har valgt ikke at fremsætte forslag om en kriminalisering af købesex, altså det at købe andre menneskers kroppe.

Først og fremmest synes vi, det er lettere pinligt, at regeringen ikke har gennemført en egentlig undersøgelse af behovet og mulighederne for det, som der står i regeringsgrundlaget. Det at foretage en rent juridisk undersøgelse i Straffelovrådet uden inddragelse af hverken nuværende eller tidligere prostituerede, de sociale organisationer, der har årelang erfaring med arbejdet, er altså dybt problematisk. Samtidig kan vi også se i både høringssvarene og i medierne, at der er en massiv kritik af Straffelovrådets gengivelse af erfaringerne fra Sverige, hvor de jo altså har et forbud mod købesex.

Straffelovrådet anser desuden i deres konklusion og diskussion af, hvorvidt man skal indføre forbud mod købesex, prostitution som »sex mellem samtykkende voksne«. Der overser de altså, at der er væsentlige pushfaktorer, der fører ind i prostitution, at det altså er noget, som man ofte ender i, hvis man har været udsat for overgreb i barndommen, hvis man lever i fattigdom eller har andre store sociale problemer, og at der desuden også netop udveksles penge, og derfor opstår der et magtforhold, der ikke er ligeværdigt.

Derfor mener vi, at udgangspunktet er helt forkert. Vi mener, at en rent juridisk vurdering af det her område er dybt kritisabelt.

Samtidig vil jeg også sige fra Enhedslistens side, at vi jo er helt med på, at en kriminalisering af kunderne ikke kan stå alene. Der skal satses på sociale tiltag. Det har regeringen så også valgt at fremføre i medierne som et argument for, at de gør noget, nu når der ikke bliver indført et forbud mod købesex. Det er dog igen en lille smule pinligt, at man i den situation vælger at prale af nogle i forvejen afsatte satspuljemidler, som jo i øvrigt ikke er varige, og af nogle tiltag, som gavner handlede kvinder og ikke alle prostituerede, altså ikke gavner dem, der ikke er identificeret som ofre for menneskehandel. Selv om vi jo selvfølgelig for øvrigt er utrolig glade for netop den finanslovsaftale, regeringen indgik med Enhedslisten, som indeholder de tiltag, er det altså ikke tilstrækkeligt.

Vi synes, det er vigtigt, at man sender et klart signal om, at det ikke er i orden at købe andre menneskers kroppe til seksuelle ydelser. Det er skadeligt for langt de fleste af dem, der er i prostitution. Man kan ende med posttraumatisk stress, og det er altså ikke et arbejde, som alle andre. Man kan ikke sammenligne det at sælge seksuelle ydelser med det at sælge biler eller andre genstande. Det er simpelt hen ikke realiteten.

Sluttelig vil jeg sige, at der selvfølgelig er behov for en revision af straffelovens kapitel 24. Det er rigtig godt, at Straffelovrådet har arbejdet grundigt med det. Nu skal vi selvfølgelig også arbejde grundigt med det i Folketinget. Der har været nogle dybt forældede tilgange til seksualforbrydelser, f.eks. at det skulle straffes mildere, hvis offeret var i en hjælpeløs tilstand, fordi vedkommende f.eks. var meget fuld og derfor ude af stand til at modsætte sig en voldtægt, end hvis offeret var i stand til at sige nej.

Derfor er jeg glad for, at regeringen har valgt netop den model, som bliver fremlagt i det her lovforslag, hvor man altså straffer de ting på lige fod. Der er f.eks. også lagt op til en generel afskaffelse af de forskellige henvisninger til, at ægteskab skulle være en formildende omstændighed i forbindelse med seksualforbrydelser. Det synes vi selvfølgelig også er rigtig positivt.

Det er rigtig vigtigt, at vi ser på seksualforbrydelser som en krænkelse af den personlige integritet og individets ret til at bestemme over sin egen krop og altså ikke bare som en krænkelse af sådan en generel blufærdighed i samfundet.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Tak. Det forslag, der ligger her, er jo omfattende, for det er mange forskellige ting inden for straffelovens kapitel 24, regeringen tager fat på.

Vi synes, det er godt, at man går ind og ser på området omkring voldtægt og den måde, der bliver straffet på, for at straffen i flere tilfælde bliver højere.

Vi synes også, det er godt, at man går ind og straffer for pædofile overgreb, og at man øger forældelsesfristen. Jeg vil dog i forhold til den øgede forældelsesfrist sige, at vi gerne havde set, at man havde øget den væsentlig mere, eller at man slet ikke havde haft nogen forældelsesfrist, når det gælder seksuelle overgreb på børn. Der er ingen grund til at beskytte de pædofile imod at blive retsforfulgt.

Endelig er der spørgsmålet om prostitution og bordelprostitution, hvor man desværre ikke gør noget ved de problemer, der er. Med den rufferiparagraf, vi har i lovgivningen i dag, er det i virkeligheden sådan, at de prostituerede sættes i en meget udsat position, fordi de ikke selv kan vælge samarbejdspartnere.

Når de f.eks. skal have beskyttelse eller de skal have telefondamer osv., kan de ikke selv vælge samarbejdspartnere, men må vælge nogle, som er ligeglade med, at de risikerer at blive straffet. Dermed er det næppe guds bedste børn, de får som samarbejdspartnere. Enten kan de vælge det, eller også kan de vælge ikke at gøre noget for deres egen sikkerhed, og så overlader vi i virkeligheden de prostituerede i bandernes vold, sådan som vi også har set det med nogle af de overgreb, der har været omtalt de seneste par uger.

Jeg synes, det er meget, meget asocialt, at vi ikke gør noget for at beskytte denne gruppe mennesker, alene på grund af nogle moralske overvejelser om, at nogle ikke kan lide den måde, de her mennesker lever deres liv på.

Den måde, som rufferilovgivningen er på i dag, minder mig i virkeligheden om det, som blev kaldt den grimme lov, der blev lavet i begyndelsen af 1960'erne, hvor der blev indført en særlig kriminalisering af kunder hos homoseksuelle prostituerede. Dengang sagde den radikale ordfører Else-Merete Ross, at man skulle huske på, at det på lovforslagets debetside måtte anføres, at hvis loven blev gennemført, ville det medføre en kriminalisering af en gruppe mennesker, der bortset fra denne specielle tilbøjelighed ikke var på kant med samfundet.

Det er jo sådan set også det, man gør med de prostituerede i dag. Det er kvinder, som ikke nødvendigvis er på kant med samfundet, men på grund af deres specielle tilbøjelighed, nemlig at udføre de her ydelser, kommer de pludselig på kant med samfundet. Og hvis man gennemfører et købesexforbud, sådan som nogle ønsker, går man endnu mere i den retning, hvor man kriminaliserer mennesker, som i øvrigt er lovlydige borgere. Det vil vi selvfølgelig ikke være med til i Liberal Alliance. Vi synes, man skal gå den modsatte vej og se på, hvordan man kan sikre, at de prostituerede kan have et samarbejde med nogen, der f.eks. kan stå for deres sikkerhed, så de ikke skal være i så udsat en position, som de er i dag.

Endelig synes jeg også, at vi som politikere skal passe på med at lovgive ud fra vores moral. I stedet for at lovgive for at sikre, at folk ikke begår overgreb på andre mennesker og ikke skader andre mennesker, er det vores personlige moral, vi prøver at ophøje til lovgivning.

Må der ikke tjenes penge på seksuelle ydelser? Det siger Enhedslistens ordfører f.eks. Skal vi så også forbyde f.eks. at producere porno, for der tjenes der sådan set også penge på sex? Man kunne også overveje, om man skulle forbyde datingsider på internettet, for der tjenes der sådan set også masser af penge på, at andre mennesker dyrker sex – hvis vi endelig skal se på det på den måde.

I øvrigt vil jeg godt afslutningsvis tilføje, at i onsdags havde vi en hasteforespørgsel om, om der skulle være høring i forhold til offentlighedsloven. Forleden dag sagde justitsministeren: Nej, når man nu havde betænkningen, så havde man en høring af betænkningen, og derfor behøvede man ikke at have en høring af lovforslaget. Det her er jo et glimrende eksempel på, hvorfor det er så problematisk. Der er jo seks eller syv områder, hvor regeringen ikke følger den betænkning i det her lovforslag, og dermed er der faktisk nogle af høringsparternes høringssvar, der kommer til at fremstå mere positive – og måske også mere negative – end de egentlig er over for lovforslaget.

Derfor synes jeg bare, at vi endnu en gang har fået et godt eksempel på, hvorfor den procedure med høring er så problematisk, for der er faktisk nogle, der kommer til at fremstå, som om de mener noget andet om lovforslaget, end de gør, fordi regeringen har valgt at botanisere i det, som Straffelovrådet er kommet med.

Liberal Alliance synes, der er gode elementer i det her lovforslag. Der er andre steder, hvor vi ikke synes det er så godt, men det kan vi jo se nærmere på i udvalgsarbejdet.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så går vi til den konservative ordfører, hr. Tom Behnke.

Det bliver ikke nemt på 5 minutter at gå et så omfattende lovforslag igennem, og derfor vil jeg prøve lidt i overskrifter at fokusere på de steder, hvor vi fra konservativ side har fundet det vigtigt lige at sætte foden ned.

Udgangspunktet for hele den her debat var jo, at vi fra konservativ side før folketingsvalget havde et ønske om, at vi skulle fordoble straffen for overfaldsvoldtægt, så udgangspunktet var 5 års fængsel for en overfaldsvoldtægt. Det var man ikke klar til, man mente, det var uhensigtsmæssigt at gennemføre den lovændring på det tidspunkt. Man ville gerne lige afvente, at de i Straffelovrådet blev færdige med deres gennemgang af hele kapitel 24, altså om seksualforbrydelser, fordi man ville være sikker på, at proportionerne var i orden i den udformning, straffeloven ville få i fremtiden. Så man skulle ikke bare sådan tage ét område og løfte straffen der, nej, man skulle se det i en sammenhæng og i en helhed, så proportionerne var i orden. Så er spørgsmålet, om det er sket med det lovforslag, vi nu har liggende foran os i dag. Og dertil er svaret: Nej, det er det ikke. Man har slet ikke benyttet chancen for at få proportionerne i orden.

Det, der er sket med lovforslaget, er, at ved stort set alle andre former for seksualforbrydelser hæver man enten strafudmålingen eller strafferammen , undtagen når det lige nøjagtig drejer sig om egentlig voldtægt – der gør man det ikke. Og det giver altså to problemer i det lovforslag, der ligger foran os.

Det ene er, at straffen for voldtægt og overfaldsvoldtægt ikke kommer til at stige med det her lovforslag, og det var et klart konservativt ønske – jeg vil endda sige et krav – at det skal straffes langt hårdere, end det bliver i dag. Så det er det ene, og der er vi simpelt hen uenige.

Men det andet er, at det jo bliver endnu værre end som så med proportionerne, for forskellen mellem alle mulige andre former for seksualforbrydelser og så egentlig voldtægt bliver mindre. Det vil sige, at forskellen mellem, om det er en egentlig voldtægt, eller det er alle mulige andre former for seksualforbrydelser, bliver mindre. Det er ikke, fordi jeg mener, at alle andre former for seksualforbrydelser ikke skal straffes – selvfølgelig skal de det. Men der skal være forskel. Proportionerne skal være i orden, og det var egentlig det, der var hovedopgaven for Straffelovrådet at se på, og det har regeringen så ikke gjort noget ved i det forslag, der ligger.

I øvrigt er det problematisk, at selv meget forskelligartede seksualforbrydelser nu får den samme strafferamme. Det er jo det, man gør. Jeg ved godt, at man i bemærkningerne til lovforslaget skriver noget om, at i selve strafudmålingen skal der være forskel, men det er et problem, at selv meget forskelligartede seksualforbrydelser kommer ind i samme paragraf med samme strafferamme. For hvad er det, strafferammen er til for? Ja, det er jo bl.a. for, at man som borger kan se, hvad politikerne, hvad samfundet mener er strafværdigt. Hvad er særlig strafværdigt, og hvad er meget strafværdigt? Det kan man se i strafferammen.

Men ved det, at man lægger selv meget forskelligartede forbrydelser ind i den samme strafferamme, er det, som om det er det samme, altså at det er lige strafværdigt. Men det er det ikke, og der synes jeg, at vi i den grad forspilder chancen. Man burde med den her meget omfattende lovændring have sørget for, at proportionerne var i orden. F.eks. er det jo lidt mystisk, at man siger, at det i fremtiden ikke er særlig slemt, hvis det er sådan, at offeret forveksler gerningsmanden med en anden, altså hvis man i nattens mulm og mørke ikke lige har opdaget, at det sådan set ikke var ens partner, men en anden, der havde tilsneget sig muligheden. Der sætter man strafferammen ned fra 6 år til 4 år. Men samtidig gør man det, at man sætter strafferammen til 8 år, hvis det er sådan, at offeret er blevet overrumplet. Så er der måske nogle, der sidder og tænker: Hvad er det egentlig? Ja, det er f.eks., hvis den professionelle behandler i en situation, hvor man er hos lægen, kiropraktoren, en massør eller en fysioterapeut eller lignende og er mere eller mindre afklædt, misbruger situationen til f.eks. at lave beføling. Så er strafferammen altså 8 år! Det er den samme strafferamme, der er for fuldbyrdet voldtægt – med vold, lemlæstelse af offeret. Der er strafferammen også 8 år.

Det vil sige, at ser man på strafferammerne, ses det, at det er, som om det fremover er det samme; vi betragter det som værende det samme og lige strafværdigt. Jeg ved da godt, at når man så læser ned i bemærkningerne, kan man se, at der står, at når selve straffen skal udmåles, så skal forskellen kunne ses dér. Men det er ikke en hensigtsmæssig måde at lave lovgivning på, når nu vi har et helt kapitel om, hvad formålet er med, at man siger, at udgangspunktet for straffen for en af de her forbrydelser er 8 måneder, når strafferammen er 8 år! Hvad er det for en vanvittig grov overtrædelse, der kan gøre, at straffen for forbrydelsen så bliver 12 gange højere?

Det sidste, jeg vil nævne, er, at der altså ligger et kæmpe problem i, at forskellen mellem strafferammen og den udmålte straf med det her lovforslag bliver endnu større, endnu mere grotesk, og at det bliver endnu mere uforståeligt, hvorfor Folketinget har vedtaget den kæmpe strafferamme, når den slet ikke bliver udnyttet. Det burde ministeren have gjort noget ved.

Afslutningsvis skal jeg blot opfordre ministeren til, at det her kommer til forhandling – det håber jeg – og at vi kan finde hinanden, og at det her er noget, vi kan debattere, og ikke bare er et forslag, som man kan tage eller lade være.

Tak til den konservative ordfører. Så er det netop justitsministeren, der får ordet.

Tak for det, formand, og tak for en god debat, som jo både afspejler, at det er et omfattende forslag og – synes jeg – trods alt også afspejler, at langt, langt den største del af lovforslaget bliver modtaget meget positivt fra alle sider. Så det siger jeg mange tak for.

Der er jo som sagt tale om et lovforslag, der – som det også er blevet sagt – i overvejende grad bygger på Straffelovrådets betænkning fra sidste efterår om seksualforbrydelser, og det, der jo er intentionen, er at bringe straffelovens regler om seksualforbrydelser up to date, populært sagt, så de også passer med det samfund, vi kender i dag. Dermed vil lovforslaget medvirke til, at straffelovens regler om seksualforbrydelser effektivt beskytter den enkeltes seksuelle frihed og ikke mindst selvbestemmelsesret. Så det er et vigtigt forslag.

Jeg er helt opmærksom på, at der er dele af forslaget, som efter debatten i dag kræver en udbygning og en uddybning af argumentationsrækken, og det stiller vi gerne op til. Men jeg vil dog alligevel sige, at jeg synes, at der har været relativt bred opbakning til det.

Så med de ord tror jeg, at jeg selvfølgelig som altid vil tilbyde, at vi naturligvis gladeligt står til rådighed i Folketingets Retsudvalg for en grundigere diskussion og en grundigere besvarelse af nogle af de spørgsmål, der er rejst her i dag.

Tak, det bliver der brug for med det samme. Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Nu siger justitsministeren godt nok, det blev positivt modtaget, men jeg hørte noget andet. Jeg hørte sådan set, at et flertal af Folketingets partier udtrykte nogen betænkelighed ved visse dele af lovforslaget. Man kan jo undre sig lidt over det, men det kan vi som sagt tage senere. Jeg håber da, der vil være flertal for at lave en række ændringsforslag, for der er virkelig meget i det her lovforslag, som giver anledning til nogle større overvejelser over, hvad konsekvenserne kommer til at være på længere sigt.

En af de ting, som jeg vil spørge justitsministeren om, er, at en del af lovforslaget handler om, at som noget nyt bliver der mulighed for ved barprostitution, escortprostitution og gadeprostitution at anvende indgreb i meddelelseshemmeligheden, dvs. telefonaflytning og andet, selvfølgelig hvis retsplejelovens bestemmelser er opfyldt. Det er jo noget, som man normalt kun gør, hvis der er en strafferamme på 6 år, f.eks. ved mistanke om menneskehandel og andet. Hvad er baggrunden for denne meget principielle udvidelse af den mulighed, så den også kan anvendes over for noget, som jo i dag faktisk er lovligt, nemlig escortprostitution?

Justitsministeren.

Det er, fordi det er alvorligt og der foregår alvorlig kriminalitet, og det skal der være mulighed for også at efterforske med alvorlige redskaber. Det er klart, at betingelserne for at benytte sig af indgreb i meddelelseshemmeligheden skal være opfyldt. Det signal ønsker regeringen at sende med ændringen her, at der bestemt er alvorlig kriminalitet til stede. Er den tilstrækkelig alvorlig, og falder den ind under anvendelsesområdet for anvendelse af indgreb i meddelelseshemmeligheden – det kan være telefonaflytning, som spørgeren selv siger – ja, så skal det bruges, fordi det er alvorlig kriminalitet.

Karsten Lauritzen.

Man kunne også få indtryk af, at justitsministeren ønsker at benytte sig af det her redskab og en række andre ting i det her lovforslag til at chikanere de folk, der har prostitution som erhverv. Der er også nogle, som i høringssvarene påpeger, at det virker, som om justitsministeren ikke ønsker at lave et forbud mod købesex. Det ville jo være ærligt at sige det, hvis man har det synspunkt, det har vi ikke i Venstre, og det siger man så, at man ikke har i Socialdemokratiet. Men på den anden side har man en række tiltag for at chikanere de folk, der jo erhverver sig en indtægt ved det, der principielt er et lovligt erhverv i Danmark, nemlig prostitution, som justitsministeren ikke vil forbyde.

Det er jo bare, og det vil jeg godt bede justitsministeren forholde sig til, meget principielt, når man pludselig – ud over den generelle regel om en strafferamme på 6 år for at bruge indgreb i meddelelseshemmeligheden – udvider det yderligere til også at omfatte sådan noget som escortprostitution.

Anerkender justitsministeren ikke, at det her er et principielt skred, og at der måske skulle være en lidt større debat om det, end at det bare er noget, der sådan er gemt dybt nede i et meget, meget stort lovforslag?

Justitsministeren.

Jeg håber trods alt, at jeg og hr. Karsten Lauritzen er enige om, at rufferi allerede i dag er kriminelt. Altså, det, vi taler om her, er rufferi. Og det er jo altså strafbart allerede i dag at drive den slags virksomhed så at sige, og det bliver så udvidet med, at hvis nogen driver virksomhed med andres barprostitution, escortprostitution eller gadeprostitution og i øvrigt gør det så alvorligt, at man kan tage telefonaflytninger og andet i brug, ja, så kan man gøre det.

Altså, det her handler om at skærpe indsatsen over for rufferi. Det er det, det her handler om. Der er tale om alvorlig kriminalitet, og derfor skal der også kunne bruges alvorlige værktøjer fra politiets side for at kunne efterforske den her kriminalitet.

Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Det er jeg sådan set enig i, når der er tale om egentligt rufferi og alfonseri, men der er jo rejst massiv kritik af både de eksisterende bestemmelser og de kommende. Kritikken går på, at det er en kæmpe gråzone, og det er meget, meget svært at vide, hvornår man bevæger sig ind i det område, og hvornår man ikke gør.

Det vil sige, at så længe der er meget, meget uklare paragraffer, er det sådan set ikke rimeligt, at myndighederne er enormt strenge og konsekvente over for dem, der overtræder bestemmelsen, hvis de faktisk ikke ved, hvornår de gør det.

Så vil ministeren være villig til at lytte til den kritik, der er af lige præcis paragrafferne om rufferi og alfonseri, og få dem gjort krystalklare, så hverken de prostituerede eller dem, der ønsker at hjælpe de prostituerede, uforvarende kommer til at gøre noget strafbart?

Justitsministeren.

Det har vi selvfølgelig alle sammen en interesse i. Jeg tror, at jeg uden selv at have været til stede ved Straffelovrådets behandling af det her spørgsmål kan sige, at den udvidelse af rufferibegrebet, som jo ligger i Straffelovrådets anbefaling – nemlig at rufferi altså ikke vil omfatte bordelprostitution, men også barprostitution, escortprostitution og gadeprostitution – lige nøjagtig handler om at skabe klarhed. For hvorfor skal det kun omfatte bordelprostitution, men ikke barprostitution, escortprostitution eller gadeprostitution, når man bedriver rufferi? Hvorfor skal det være sådan? Det betragter jeg som et element til at skabe klarhed. Det er det ene ben så at sige i forslaget.

Det andet er så, at med den ændring bliver strafmaksimum for, som det hedder, at drive virksomhed med andre – altså barprostitution, escortprostitution eller gadeprostitution – fængsel i 4 år, hvor strafferammen i dag, altså med undtagelse af hvis der er tale om menneskehandel – er fængsel i 3 år.

Det er så, som hr. Karsten Lauritzen spurgte om før, også muligt nu at benytte sig af indgreb i meddelelseshemmeligheden, altså eksempelvis telefonaflytning, hvis betingelserne herfor selvfølgelig er opfyldt.

Det er bare for at sige, at der selvfølgelig her er tale om en skærpelse af indsatsen over for dem, der bedriver rufferi, og det er regeringens oprindelige og klare ønske, at det signal skal sendes. Og det mener vi at vi gør med de ændringer, som vi jo har lavet på baggrund af de overvejelser, der har fundet sted også i Straffelovrådet.

Hr. Behnke.

Den del er jeg enig i. Det er sådan set ikke det, der er problematisk i forhold til at komme efter dem, der er de egentlige forbrydere. Problemet i dag er, at nogle, som ikke er forbrydere, bliver dømt for at være det. Det er det, der er problemet. Vi vil fra konservativ side senere fremsætte et forslag her i Folketinget, der skal forbedre forholdene for de prostituerede og give bedre hjælp til de prostituerede, så det bliver mere afklaret. Det forslag kommer, og det får vi en debat om senere.

Nu, når jeg har muligheden for det, vil jeg også godt sige, at de 5 minutters ordførertale jo var alt for lidt i forhold til så omfattende et lovforslag, det skulle vi nok have haft tænkt over.

Derfor nåede jeg slet ikke at sige, at jeg faktisk synes, at der er en masse positive ting i det her lovforslag. Det er godt, at vi nu får det moderniseret. Det er godt, at vi får sat offeret i centrum. Det er ikke, hvordan offentligheden i øvrigt betragter det her, men det er offeret, vi tænker på, og det er den forbrydelse, der sker mod offeret, vi ønsker at straffe i fremtiden.

Det er også godt, at vi får strammet op over for overgreb på børn. Vi kommer meget mere efter de pædofile og kan lave nogle pålæg, der også rækker ud over, at de bliver straffet osv. Og det er godt, at forældelsesfristerne trods alt bliver udvidet osv.

Men bundlinjen er alligevel, at der har været meget kritik, og vi er også meget bekymrede for mange af de ting, der står her. Så en ting er, at ministeren er villig til at lave en teknisk gennemgang og svare på spørgsmål – det er jo fair nok, det er sådan set regeringens opgave – men en anden ting er: Er regeringen også villig til at forhandle ændringer i lovforslaget?

Justitsministeren.

For at svare på det sidste først: Det er jo sådan for enhver regering, at man selvfølgelig håber, at man får flertal for det, man fremsætter. Det er sådan set meget enkelt. Derfor agter vi jo selvfølgelig at arbejde for at få flertal for regeringens forslag til, hvad der skal være gældende politik på området. Vi skal huske på, at hele Folketingets Retsudvalg bad Straffelovrådet om at se på det her, så vi håber oprigtig talt på, at der vil være bred enighed om, at når man har sagt a, siger man også b. Når man med andre ord har bedt Straffelovrådet om at gennemgå det her – indrømmet – meget komplicerede kapitel, ja, så kan man også finde sammen om at bakke op om det. Det synes jeg vil være rimeligt.

Jeg kan jo sige til hr. Behnke, at jeg har administreret taletiderne meget liberalt i dag. Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Det glæder os altid, når der bliver administreret liberalt.

Jeg synes lige, jeg til det sidste fra justitsministeren vil sige, at hvis man nu bare gennemførte alt, som Straffelovrådet havde anbefalet, og præcis på den måde, så var det måske lidt nemmere og et mere retfærdigt synspunkt at have, altså at Folketinget var forpligtet til at stemme for lovforslaget. Men sådan forholder det sig jo ikke.

Jeg vil gerne spørge til det med rufferibestemmelserne. På hvilken måde mener ministeren, at rufferibestemmelserne sikrer en beskyttelse af de prostituerede, som lovgivningen er i dag, henholdsvis som lovgivningen vil blive efter gennemførelsen af L 141?

Justitsministeren.

Det er meget enkelt. Det ligger helt i forlængelse af det, som jeg svarede hr. Tom Behnke. Det er en udvidelse af rufferiparagraffen, frem for at den – som jeg sagde at det er i dag – alene omfatter bordelprostitution. Den vil også i fremtiden omfatte barprostitution, ekskortprostitution og gadeprostitution.

Men man skærper også dermed strafmaksimum, og som sagt gør vi det også muligt i de tilfælde, hvor ellers betingelserne er opfyldt, at man jo kan bruge f.eks. indgreb i meddelelseshemmeligheden, altså telefonaflytning, til at komme efter dem, som står bag rufferi, og som altså tjener penge på udnyttelse af mennesker. Det synes jeg da, hvis jeg skal blive i hr. Simon Emil Ammitzbølls termer, er en forbedring af beskyttelsen af dem, der er ofre for rufferi.

Simon Emil Ammitzbøll.

Jamen jeg synes, at ministeren beskriver, hvad man vil gøre, og ikke hvilken virkning det vil have. Jeg har læst lovforslaget, så jeg er ikke i tvivl om, hvad det er, man vil gøre. Det, der er det interessante, er, hvad det betyder for de prostituerede. Og jeg må sige, at både med den nugældende lovgivning og måske endnu værre med L 141 er jeg stærkt bekymret for, om man overlader en række prostituerede i bandernes vold. Vi har jo set, hvordan der har været bandeangreb på nogle af de prostituerede de seneste par uger. Det har stået omtalt i pressen, og jeg er meget bekymret for, om disse kvinder vil være i en endnu dårligere situation beskyttelsesmæssigt set, fordi man kriminaliserer de samarbejdspartnere, de måtte have i forhold til telefondamer, fysisk beskyttelse og lignende, altså folk, som kunne klare de opgaver, og som de prostituerede kunne samarbejde med.

Derfor spørger jeg igen om, ikke hvad man vil, men om, på hvilken måde det her sikrer beskyttelsen af de prostituerede.

Justitsministeren.

Det gør det ved, at rufferibestemmelserne bliver udvidet med det formål at sikre, at beskyttelsen af dem, der er ofre for rufferi, bliver bedre. Det er jo det, der er hele pointen i det. Dernæst skal hr. Simon Emil Ammitzbøll jo huske på, at udgangspunktet for regeringens politik omkring prostitution er, at det er et socialpolitisk problem. Der er ikke nogen, der er uenig i, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at få kvinder ud af prostitution. Og jeg er helt enig i, at det, vi ser i medierne om, at bander og rockere og andre udnytter og ydmyger prostituerede, skal vi selvfølgelig gøre, hvad vi kan, for at sætte en stopper for.

Det er derfor, at vi over en bred front sætter ind over for bandeorganiseret kriminalitet, og derudover er det et socialpolitisk problem. Der er af den her regering sat rigtig mange socialpolitiske initiativer i gang. Exitprogrammer og andet er sat i gang. Vi skærper her indsatsen over for rufferi. I øvrigt har vi, som fru Pernille Skipper sagde, et tredje ben med i strategien, som handler om at skærpe indsatsen over for menneskehandel og hermed også ramme ind i de her sager. Vi skærper jo eksempelvis voldtægtsparagraffen, så straffen altså skærpes, hvis man voldtager en, som er offer for menneskehandel.

Så på en hel række fronter sætter regeringen ind her, og det synes jeg faktisk er den buket, der skal præsenteres. Men udgangspunktet er, at det er et socialpolitisk problem, og at vi skal arbejde for at få kvinder ud af prostitution. Der er ikke nogen, der kan være uenig i, at det er modbydelige forhold, som de udsættes for. Og det er den vej, som jeg mener vi går med strategien-.

Tak til justitsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.