Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 131:

Forslag til lov om ændring af konkursloven, retsplejeloven og retsafgiftsloven. (Konkurskarantæne).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 30.01.2013).

Forhandlingen er åbnet. Jeg giver først ordet til Venstres ordfører, fru Jane Heitmann.

Jeg holder denne tale på vegne af hr. Preben Bang Henriksen, som ikke kunne være her i dag.

I den betænkning, som ligger til grund for det lovforslag, som Folketinget behandler i dag, anføres det, at 17 personer hver især har været i ledelsen for mellem 30 og 49 selskaber, der senere er gået konkurs. Det er en uacceptabel aktivitet i et samfund, som bygger på fri samhandel. Der er nemlig ikke tale om folk, som bare ved et uheld har disponeret forkert. Der er heller ikke tale om personer med en enkelt fejlslagen idé, en swap eller et valutalån, der er gået galt.

Der er tale om folk, der spekulerer i at snyde andre gennem konkursrytteri. Ofrene er måske unge mennesker, der skal have bygget et hus, eller nystartede erhvervsdrivende, der entrerer med den senere fallent uden at sikre sig økonomisk via pant, tilbageholdelse eller anden sikkerhedsstillelse. Det er sjældent de professionelle, herunder bankerne, der bliver snydt.

For Venstre er det vigtigt at præcisere, at det er den groft uforsvarlige forretningsførelse, der rammes. Denne norm er søgt defineret i bemærkningerne. Det er for Venstre vigtigt, at iværksætteren med den uheldige idé ikke rammes, heller ikke hvis det er anden gang, han går fallit.

Venstre ønsker i det videst mulige omfang en sikker og pålidelig samhandel. Derfor støtter Venstre forslaget i håb om, at det vil kunne dæmpe antallet af professionelle konkursryttere.

Konkurskarantæne kunne idømmes af skifteretten på baggrund af en kurators indstilling. Sager herom kører ikke i strafferetligt regi, men efter de civilretlige regler. Venstre har derfor med glæde noteret, at den pågældende kan få beskikket en advokat og i øvrigt har mulighed for at kære kendelsen.

Interessen i pressen har primært koncentreret sig om, hvorvidt konkurskarantæneregisteret bør være offentligt tilgængeligt eller kun tilgængeligt for skifteretten, SKAT og politiet. Venstre ser sådan på det, at den, der driver virksomhed i selskabsform, i forvejen må acceptere, at en række oplysninger er offentlige. Det drejer sig eksempelvis om stifteren, direktøren, bestyrelsen, revisoren for slet ikke at tale om årsrapporten.

Offentlighed er prisen for at drive virksomhed i selskabsform med begrænset hæftelse. I lyset heraf kan det virke ulogisk, at den, der udviser en så groft uforsvarlig forretningsførelse, ikke skulle offentliggøres. Der må erindres om, at der er tale om erhvervsmæssigt farlige personer, som den øvrige del af erhvervslivet bør advares imod. Konsekvenserne af dom og offentliggørelse burde være overstået efter 3 år, om end tilhængerne af et lukket register kan have ret i, at navnet som oftest bliver hængende på internettet i en årrække. Det er og bliver uheldigt, at man på den måde kan blive stemplet for livstid.

Venstre vil under udvalgsarbejdet søge det nøje belyst, i hvor høj grad det foreslåede lukkede register i praksis tjener det formål, der er tilsigtet, herunder i fornødent omfang i realiteten afholder den pågældende fra aktiv deltagelse i erhvervslivet.

Venstre kan således støtte forslaget generelt, men ønsker under udvalgsarbejdet en nærmere udredning vedrørende konsekvenserne af henholdsvis et åbent og et lukket register.

Tak til Venstres ordfører. Jeg giver straks ordet til Socialdemokraternes ordfører, hr. Ole Hækkerup.

Tak, formand. Jeg er i præcis den samme situation som Venstres ordfører, nemlig at vores normale ordfører i de her spørgsmål, fru Mette Reissmann, ikke har mulighed for at være her i dag. Det ville hun ellers rigtig gerne have været. Derfor skal jeg på hendes vegne sige følgende:

Med det her lovforslag skærper vi indsatsen over for økonomisk kriminalitet i Danmark. For midt i kampen mod bander, narkotika og vold må vi ikke glemme, hvad der også kan foregå på direktionsgangene i erhvervslivet, f.eks. har der været historier om, at visse erhvervsledere har kunnet finde på at bortskaffe vigtige dokumenter i forbindelse med en virksomhedskonkurs. Med denne form for kreativ bogføring har de pågældende personer kunnet begrænse eller måske helt undgå konsekvenserne af deres egne uansvarlige virksomhedsdispositioner. Og det er selvfølgelig helt uacceptabelt.

Med forslaget lægger vi op til at sætte en stopper for denne og anden skadelig adfærd i dansk erhvervsliv. Mere konkret vil vi bekæmpe konkursryttere, der spekulerer i at bruge virksomheders konkurser til at tjene penge til sig selv. Ofte med den konsekvens, at forbrugere og kreditorer ender med at stå tilbage med økonomiske tab.

Socialdemokraterne mener, at der igennem alt for mange år har været for få konsekvenser for hensynsløse direktører og andre erhvervsledere, der svindler med deres virksomheder. Det skal der strammes op på, og med regeringens lovforslag tager vi endnu et skridt i den retning.

Vi vil indføre en konkurskarantæne, som kan pålægges personer, der har været medlem af ledelsen i en virksomhed, der er gået konkurs. Det vil sige, at en leder, der har udvist yderst uansvarlig forretningsførelse og efterfølgende er gået konkurs med sin virksomhed, fremover kan få forbud mod at drive ny erhvervsvirksomhed i en årrække. Det gælder så også personer, som reelt har været medlem af ledelsen i en virksomhed uden at være registreret som leder. Forslaget sigter dermed også mod at bekæmpe de såkaldte stråmandsvirksomheder.

Økonomisk kriminalitet er et stigende problem, som har alvorlige samfundsmæssige konsekvenser. Jeg er derfor glad for, at vi i dag får sendt et skarpt signal om, at vi ikke vil lukke øjnene for kriminel adfærd – heller ikke i erhvervslivet.

På den baggrund skal jeg selvfølgelig på Socialdemokraternes vegne anbefale forslaget til vedtagelse.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Vi går til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Dennis Flydtkjær.

Som det er blevet nævnt af de to foregående ordførere, er det her et lovforslag, som skal bekæmpe konkursmisbrug, hvor man vil pådømme såkaldte konkursryttere en konkurskarantæne, og det synes jeg da er ganske fornuftigt. Det er jo tydeligt, at der er et behov. Det kan man se, når man har fulgt med i de mange sager, der har været i medierne, men også ved, at man ved, at 40 af de mest kendte konkursryttere har kostet det offentlige et direkte tab på 700 mio. kr. i perioden 2008-2010. Det viser jo tydeligt, at der er et behov for at få grebet ind over for det her, og der synes vi, at det kan være et udmærket initiativ, at man vil give en karantæne til de personer, som har udvist en groft uforsvarlig forretningsførelse.

Jeg synes egentlig også, at det er en fin afbalancering i forslaget, at det ikke er det, at man går konkurs flere gange, der alene gør, at man bliver pålagt en konkurskarantæne. For der kan jo være nogle iværksættere derude, der af den ene eller den anden grund går konkurs, enten på grund af at konjunkturerne skifter eller andre ting, og der skal man selvfølgelig have plads til, at de folk, som ikke har gjort det groft uforsvarligt, skal have lov til at kunne gå konkurs, men så stadig væk kunne starte et nyt selskab. Men det skal gælde for de personer, bl.a. inden for byggebranchen og andre brancher, hvor vi kan se, at det simpelt hen er groft uforsvarligt, altså hvor de direkte med vilje prøver på at snyde folk og laver bilagssvindel og andre ting.

Noget af det i forslaget, som jeg så er lidt kritisk over for, er det her med, at registeret over de folk, der har fået konkurskarantæne, skal være hemmeligt for befolkningen. Der så vi meget gerne at det skulle være offentligt, for jeg synes, det er meget væsentligt, også efter at man har udstået sin karantæne. Argumentet er jo, at man siger, at så hænger det på internettet og andre steder. Det er rigtigt nok, men det kan jo godt være væsentligt, f.eks. i forhold til en kreditvurdering, at det er åbent for offentligheden, altså at her er der en mand, som har haft en meget lemfældig omgang med økonomien, og at man så kan tage det med i spørgsmålet.

Jeg vil da også sige, at det skal ses i forhold til f.eks. voldsforbrydere eller voldtægtsforbrydere. Deres navne er selvfølgelig hemmelige, indtil de er blevet dømt, men så er det altså også åbent for offentligheden. Deres navne nævnes i flæng i artikler og andre steder, og de florerer også på internettet i rigtig mange år efterfølgende. Jeg kan ikke forstå, hvorfor man hellere vil gøre det til en særlig beskyttelse over for folk, der er konkursryttere, i forhold til folk, der er voldtægtsforbrydere eller voldsforbrydere, for dér er navnene altså også ude i det åbne i mange år fremadrettet. Så derfor synes vi bestemt, at det er en god idé, at den her liste er offentlig, så man senere hen eller i samme periode har mulighed for at kunne se, hvem det er, så man kan tage nogle forholdsregler ud fra det.

Så er der en ting, som vi kan sige er et minus ved forslaget – men alle lovforslag kan jo ikke løse alle problemer – og det er i forhold til de her stråmandsvirksomheder, hvor man ikke helt får løst problemet. For de her folk kan jo stadig væk få en stråmand til det, eller de kan bruge det, der bliver kaldt konefinten, hvor man får sin kone til at starte et selskab, og hvor man så i det skjulte alligevel driver selskabet. Der kan jeg ikke se at det her lovforslag løser det problem, men det er da trods alt positivt, at det går et godt stykke af vejen.

Så vi synes, det er et rigtig positivt forslag, der trods alt har nogle gode initiativer. Men jeg kan også allerede nu sige, at vi fra Dansk Folkepartis side vil stille et ændringsforslag om, at de lister, der er over folk, der har fået en konkurskarantæne, skal være offentlige, og at de ikke skal være hemmelige.

Lad det være ordene.

Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.

Tak for det, og tak for ordførertalen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget. For Dansk Folkepartis ordfører tager jo fat i noget, som jeg tror bekymrer os alle sammen, nemlig det her med stråmænd. Det her lovforslag fjerner jo formentlig ikke alle stråmænd, og jeg tror også, vi kan blive enige om, at det heller ikke fjerner alle dem, der forsøger at snyde gennem konkurssystemet, men vi gør en vigtig indsats. Der er i det her lovforslag også taget højde for, at man skal kunne ramme de stråmænd, som simpelt hen hjælper konkursrytterne videre, selv om de får en karantæne; de vil kunne blive straffet, også efter straffeloven. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge om det, for ordføreren siger, at der løser vi det ikke godt nok. Det er jeg meget interesseret i at vi kan komme til. Så har ordføreren nogle konkrete forslag til, hvad vi mere skal gøre for at ramme stråmændene?

Ordføreren.

Nej, jeg må ærligt indrømme, at jeg ikke har løsningen på alt, og at jeg ikke har det store columbusæg lige i forhold til dette spørgsmål. Jeg støtter sådan set også lovforslaget, netop fordi det går noget af vejen. Jeg tror, vi i hele Folketinget er enige om, at de her stråmænd er vi selvfølgelig også nødt til at komme efter. Jeg er godt klar over, at det med hensyn til dem, som over en bred kam hjælper folk ud af det, når de har de virksomheder – jeg ved ikke, om man kan bruge udtrykket systematiske stråmænd – er fint, at man kommer efter dem. Men man løser desværre ikke problemet helt, og jeg har ikke selv det columbusæg, som man kan sige lige nøjagtig er det, der løser det. For så tror jeg også, at ministeriets folk havde regnet det ud. Men det er et problem, som stadig væk er derude.

Men det er jo klart, at stråmændene er der heller ikke så mange af, så det største problem med de her folk, som er konkursryttere, rammer man selvfølgelig med det her lovforslag.

Vi siger tak til Dansk Folkepartis ordfører, og så går vi til Det Radikale Venstres ordfører, fru Liv Holm Andersen.

Jeg vil holde en tale på vegne af vores retsordfører, hr. Jeppe Mikkelsen, som beklageligvis ikke kan være her i dag; men jeg vil som sagt læse hans tale op.

Vi Radikale kan bakke op om dette tiltag til at begrænse konkursrytteri, som jo bygger på Konkursrådets betænkning om konkurskarantæne. Konkurskarantæne kan hjælpe til at begrænse antallet af svindlere, der via selskab på selskab udnytter uskyldige forbrugere og virksomheder samt udgør en stor udgift for det offentlige.

En virksomhed kan gå konkurs, uden at der er noget fordækt i det, naturligvis, det er jo ikke en forbrydelse i sig selv. Men en person kan nu få karantæne mod at drive forretning, hvis vedkommende gør det på en groft uansvarlig måde – det, der på godt dansk kaldes svindel. Denne karantæne gælder i en afgrænset periode, og den vil ikke blive offentliggjort. Det sidste hænger bl.a. sammen med, at det kan være svært at styre, hvor længe informationerne florerer på nettet. Der kan således være en risiko for, at de vil være online, mange år efter at selve karantæneperioden var ophørt.

Forslaget vil få nogle merudgifter for det offentlige i første omgang, men det forventes, at der på sigt vil være økonomiske fordele for både borgere, erhvervsliv og det offentlige.

Sidst, men ikke mindst, kommer lovforslaget under lovrevision. Vi tager det således op om 5 år, hvor vi vurderer, om det fungerer efter hensigten. Så samlet set er det et godt lovforslag, og der er derfor radikal opbakning.

Tak til den radikale ordfører. Og så giver jeg ordet til Enhedslistens ordfører, fru Pernille Skipper.

Tak for det. Jeg kan starte med på vegne af den socialdemokratiske ordfører, der var heroppe tidligere, at sige, at den socialdemokratiske ordfører gerne på vegne af SF's ordfører ville have sagt, at SF selvfølgelig også støtter forslaget.

Det her forslag er en udmøntning bl.a. af en finanslovsaftale, Enhedslisten har indgået med regeringen. Det er vigtigt for Enhedslisten, at vi endelig får indført en reel konkurskarantæne. Det handler jo om mennesker, som populært sagt bliver kaldt konkursryttere, altså virksomhedsledere, som efter en konkurs starter nye selskaber op, lader dem gå konkurs og igen starter et nyt selskab, og nogle af dem gør det med en sådan hast, at det næsten svarer til, ja, samme tempo, som vi andre skifter underbukser i.

Det efterlader almindelige mennesker med en regning, det efterlader en regning til almindelige lønmodtagere, der har arbejdet i virksomhederne, det efterlader regninger til kreditorerne, og det efterlader regninger til det offentlige, og med vedtagelsen af det her lovforslag kommer vi et rigtig langt skridt videre med hensyn til at undgå det i fremtiden. Det betyder, at man kan blive udelukket fra at drive virksomhed i langt større omfang end i dag, altså at man får en karantæne og ikke må oprette nye virksomheder. Og der er betingelsen selvfølgelig, at man ikke er gået konkurs, fordi man har været uheldig, men at man er gået konkurs, fordi man har handlet groft uansvarligt.

Det, der har været diskuteret meget, er, om det her register, som skal oprettes over dem, der i karantæne, skal være offentligt eller ej.

I Enhedslisten synes vi på den ene side ikke, og det er det, vi hæfter os ved, at fordi man har overtrådt loven, skal man stilles til skue i offentligheden i al evighed. Vi lader heller ikke straffeattester være offentligt tilgængelige, for vi mener, at når man er færdig med at udstå sin straf, altså i det her tilfælde f.eks. er færdig med at være i karantæne, skal det ikke kunne forfølge en resten af livet. Man skal have lov til at få en chance til, også selv om man har begået økonomisk kriminalitet.

På den anden side skal vi selvfølgelig sikre os, at der er så få mennesker, der kommer i klemme, som overhovedet muligt, og derfor ville det set fra vores side have været positivt, hvis man havde gjort det muligt for almindelige lønmodtagere at tjekke, om en potentiel arbejdsgiver var registreret som konkursrytter og havde fået karantæne.

Heldigvis er det sådan, at vi rent teknisk gør det sådan, at man slet ikke kan blive momsregistreret; man kan hverken blive registreret i Erhvervsstyrelsen eller hos SKAT, hvis man har karantæne, og derfor kan man slet ikke oprette en virksomhed. Samtidig har vi været bekymrede for, om det var tilstrækkeligt, og derfor er vi glade for, at der kommer en lovovervågning af forslaget, som også vil have særlig fokus på, om der er behov for en øget offentlighed.

Sluttelig er der diskussionen om stråmænd, som også tidligere ordførere har været inde på. Stråmandskonstruktioner handler om, at hvis jeg har fået en karantæne og ikke kan oprette en virksomhed, får jeg min gode ven eller min mand eller en anden til at oprette den for mig, og så driver jeg virksomheden. I lovforslaget er der også taget hensyn til det, og hvis man agerer som stråmand, ja, så kan man selv have handlet groft uansvarligt og vil som udgangspunkt have handlet groft uansvarligt og kan selv komme i karantæne.

Man kan også rammes af straffelovens § 131, stk. 2, som gør det strafbart at agere som stråmand. I Enhedslisten noterer vi os med glæde, at regeringen også forventer at hæve strafferammen for den overtrædelse, sådan at man altså kan se frem til at få en straf, hvis man hjælper andre med at være konkursryttere, og hvis man hjælper andre med at tømme statskassen og lønmodtagernes lommer.

Derudover har Enhedslisten jo også indgået en række andre aftaler med regeringen om at bekæmpe økonomisk kriminalitet, og det ser vi her i Folketingssalen med glæde frem til skal implementeres ved lovgivning. Det er rigtig vigtigt, at de mennesker, som rammer den offentlige kasse – samfundskassen, som man kan kalde den – som rammer almindelige lønmodtagere, snyder og bedrager, ikke går fri for straf, fordi de har råd til en dyr forsvarsadvokat og et rigtig flot jakkesæt. Tværtimod er økonomisk kriminalitet netop beregnende, kalkuleret, og derfor er det vigtigt, at man har et ordentligt straffesystem, som kan virke præventivt, samtidig med at vi hele tiden forsøger at følge med og lukke hullerne, sådan at de mennesker, som gerne vil snyde, får det så svært som overhovedet muligt i processen.

Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg er jo nødt til at stille spørgsmål til Enhedslisten, for regeringspartierne har ikke kunnet stille med en reel ordfører. De er nødt til at stille med suppleanter. Det kan selvfølgelig være fair nok nogle gange, men når alle regeringspartierne vælger at stille med suppleanter, er det jo lidt svært at få en ordentlig debat i Folketingssalen – efter min mening i hvert fald. Jeg vil spørge Enhedslistens ordfører, om hun ikke er enig i, at det er lidt af et demokratisk problem, at man stiller med så mange stedfortrædere på samme tid.

Det reelle spørgsmål i forhold til lovforslaget handler om det med, om der skal være åbne eller lukkede lister. Jeg kan forstå, at Enhedslisten gerne vil have en lukket liste, fordi det er et problem, at man efter en 3-årig periode fortsat eventuelt kan finde informationerne på internettet, og det synes Enhedslisten er forkert. Men vil Enhedslisten ikke bekræfte, at det kan man sådan set i rigtig mange andre sager? Efter at en person har fået en dom, f.eks. i en voldssag eller en pædofilisag, bliver navnet offentliggjort på personen, og så fremgår det typisk mange gange af internetartikler, avisartikler og andre ting, som kan spores senere hen. Der er det, jeg ikke helt forstår Enhedslisten, for det er jo en generel præmis i samfundet i dag, at informationer ikke forsvinder fra internettet. Hvorfor er det lige, man vil beskytte de her konkursryttere, når alle andre ting egentlig er offentligt tilgængelige?

Ordføreren.

Tak. Jeg har jo svært ved at udtale mig om, hvorfor regeringspartiernes ordførere ikke kunne være her i dag. Det er selvfølgelig bedst, når man er til stede med en ordfører, der kan svare på spørgsmål. Omvendt kan jeg se, at justitsministeren står dernede, så jeg er sikker på, at hr. Dennis Flydtkjær kan stille nogle spørgsmål til ham, og han kan sikkert svare på vegne af alle tre regeringspartier.

Når vi taler om offentlighed, er der, som jeg sagde, et retssikkerhedsmæssigt problem i, at man offentliggør et helt register. Der er jo stor forskel på, at hr. Dennis Flydtkjær googler et bestemt navn og forsøger at finde ud af, om en person måske har været omtalt i en artikel – man kan også have været omtalt i mange artikler, hvis man er konkursrytter – og at hr. Dennis Flydtkjær har adgang til et helt register over alle dem, som har været idømt en konkurskarantæne. På samme måde tror jeg heller ikke, at hr. Dennis Flydtkjær synes, at det ville være uden retssikkerhedsmæssige betænkeligheder, hvis vi offentliggjorde straffeattester på alle dem, som nogen sinde har fået en straffedom.

Dennis Flydtkjær.

Til det første vil jeg sige, at det selvfølgelig er fint, at justitsministeren vil svare, men han taler på vegne af regeringen. Nu ved jeg, at den sædvanlige socialdemokratiske ordfører, fru Mette Reissmann, har skiftet holdning. Først har hun været ude at sige, at hun vil have en åben liste, og nu argumenterer hun for en lukket liste. Det kunne være meget rart, om man kunne spørge, hvad Socialdemokraterne mener om det, og hvorfor de har skiftet holdning. Ministeren taler jo på regeringens vegne, for alle regeringspartierne og ikke for et parti, så det er ikke helt godt nok. Jeg oplevede bl.a. også i går, at jeg fik at vide af den stedfortrædende ordfører for De Radikale, da den sædvanlige radikale ordfører ikke var der, at vi jo bare kunne sende en mail. Det er altså ikke helt værdigt for folkestyret, at vi bare får at vide, at vi kan sende en mail til de ordførere, der ikke er her. Jeg synes i hvert fald, at det er noget, som formanden eventuelt kunne tage med til et præsidiemøde for at finde ud af, om man ikke kan lave en eller anden ordning om det, for jeg synes, det er et problem.

I forhold til retsbeskyttelsen vil jeg sige, at Enhedslisten jo ikke har noget problem med, at man hænger selskaber ud, med hensyn til om de betaler skat eller ej, eller hvor meget de betaler i skat, og det er ikke engang nogen, som har begået noget kriminelt. Men når det kommer til konkursryttere, vil man gerne yde beskyttelse. Det er jo ikke sådan, at listen er offentlig for altid. Jeg går da ud fra, at man bliver pillet af den igen efter 3 år, når man har udstået sin straf. Så er det rigtigt, at der er nogle, der måske har kopieret den og har kigget på den, men sådan er det jo, præcis som jeg sagde, også med folk som har begået en voldsforbrydelse. Hvis deres navn først står i nogle artikler, figurerer de jo derude. Der forstår jeg ikke den inkonsekvens, der er i Enhedslistens linje, altså hvorfor man vil give lov til, at alle andre forbrydelser må offentligheden godt vide om fremadrettet, men lige netop konkursrytterne må vi ikke vide noget om.

Ordføreren.

Jeg giver da hr. Dennis Flydtkjær fuldstændig ret i, at det bedste er, at man møder med sin egen ordfører, som kan svare på spørgsmål, og jeg er da sikker på, at de tilstedeværende fra regeringspartierne vil tage hr. Dennis Flydtkjærs opfordring til, at fru Mette Reissmann stiller op til andenbehandlingen, med tilbage til hende. Og så skal jeg i øvrigt ikke forsvare andre ordførers manglende tilstedeværelse mere end det.

I forhold til offentligheden er det som sagt vigtigt for Enhedslisten, at den lovovervågning, der kommer til at foregå, også har fokus på, om det er nødvendigt at have en offentlighed fremover. Vi er ikke fuldstændig afvisende over for, at der f.eks. kunne være en ordning, hvor det er muligt at lave et enkeltopslag for at finde ud af, om den person, man nu er ved at blive ansat hos, er i karantæne i registreret. Det er vi slet ikke afvisende over for, og det er også en del af lovovervågningen.

Når hr. Dennis Flydtkjær sammenligner det med multinationale selskaber, vil jeg sige, at det jo handler om, hvad det er, der har en effekt. Det handler om det faktum, at vi viser offentligheden, at store multinationale selskaber slæber deres overskud ud af Danmark, og at det danske samfund ikke får gavn af de skattekroner, og vi dermed får det påpeget og får dem til at betale skat i fremtiden. Her har vi at gøre med nogle enkeltpersoner, som er idømt en karantæne, og som for øvrigt i kraft den karantæne ikke kan oprette en virksomhed og dermed ikke kan bryde karantænen. Så jeg er ikke sikker på, at det har en effekt i forhold til undgå konkursryttere i fremtiden, og det er vel det, der er det vigtigste.

Tak til Enhedslistens ordfører. Den sidste ordfører er fru Benedikte Kiær, der taler for Det Konservative Folkeparti og vistnok også for Liberal Alliance.

Ja, så vil jeg begynde med at undskylde, efter den disput der lige har været, at den konservative ordfører ikke kunne nå at komme. Jeg vil derfor på hans vegne holde hans tale. Jeg skulle også hilse fra Liberal Alliance og sige, at de støtter dette forslag.

Det Konservative Folkeparti kan støtte forslaget, men synes, det er for slapt. Vi er enige i intentionerne, men det kunne være meget bedre. Vi er helt enige i, at man ikke skal kunne fuske og snyde ved bare at oprette det ene firma efter det andet og så bare gå konkurs og efterlade andre myndigheder, private og offentlige med en lang næse.

Selvfølgelig skal være muligt at gå konkurs og lære af det og så starte op igen, men dem, der misbruger konkurs til selv at skumme fløden, skal stoppes. Derfor havde vi gerne set, at regeringens forslag var markant strammere.

Der gives med regeringens forslag alt for mange chancer. Stod det til os Konservative skulle reglerne være sådan, at dem, der bevidst snyder eller prøver at snyde, og som enten groft uforsvarligt kører virksomheden i sænk eller gentagne gange lukker for så at åbne igen dagen efter, skal have det røde kort og en spærring i cvr-registeret, så det slet ikke er muligt at starte en virksomhed op, og så det ikke er muligt at sidde i ledelsen af selskaber; altså en markant og effektiv stopper for dem, der snyder og fusker.

Regeringens forslag er et skridt på vejen, men slet ikke nok. Forslaget skal nok få vores støtte, men vi vil under udvalgsbehandlingen forsøge at stramme forslaget op, så det kommer til at virke bedre.

Tak til den konservative ordfører og til de øvrige ordførere og vikarierende ordførere. Nu giver jeg ordet til justitsministeren.

Tak for det, formand, og en stor tak til alle partierne for den positive modtagelse, som forslaget har fået. Det her er jo, som jeg tror at også hr. Ole Hækkerup var inde på, ligesom tredje skridt i retning af en stærkere indsats over for økonomisk kriminalitet.

Først startede regeringen sammen med Enhedslisten med en styrkelse af en særlig afdeling, vi har hos politiet, som hedder SØK, som beskæftiger sig med økonomisk kriminalitet – det var i forbindelse med finansloven for 2012, hvor et tættere samarbejde mellem SØK og SKAT blev prioriteret – dernæst, som vi også har drøftet i Folketinget, en stærkere indsats over for økonomisk kriminalitet, en ny stor pakke, som også blev præsenteret for nylig, og nu her et spørgsmål om at sætte ind over for konkursryttere, som jo altså så er det tredje skridt.

Til det her, som fru Pernille Skipper jo rigtig nok sagde, hører også en række andre initiativer, som allerede er iværksat: Skærpet indsats over for insiderhandel, skærpet indsats over for kursmanipulation og en række andre ting. Men tak for en positiv modtagelse af det.

Der gælder i dag ingen regler om konkurskarantæne i Danmark, og derfor kan man se, hvis man ser i medierne og andet, også aktuelt, at der har været et behov for at få dæmmet op for det såkaldte konkursrytteri. Det skal ikke længere være muligt at udnytte selskabskonstruktioner med begrænset ansvar til skade for almindelige hårdtarbejdende danskere, der jo, som vi ved, når det går galt, og når konkursrytterne er på spil, påføres tab i forbindelse med et selskabs konkurs.

Derfor vil vi i regeringen nu indføre, som det også er fremgået, et helt nyt sæt af regler i konkursloven, som bl.a. indeholder følgende tiltag: At en person, som har deltaget i ledelsen af en virksomhed, der er gået konkurs, nu efter omstændighederne kan pålægges en konkurskarantæne, hvis personen har udøvet groft uforsvarlig forretningsførelse, at konkurskarantænen indebærer, at den gives til en person i op til 3 år, så den pågældende person altså får forbud mod at deltage i ledelsen af en erhvervsvirksomhed, hvori den pågældende ikke hæfter personligt og ubegrænset for virksomhedens forpligtelser. Hvis konkurskarantænen overtrædes, vil personen efter omstændighederne kunne straffes med fængsel i indtil 6 måneder efter de bestemmelser, som er i straffelovens § 131.

Personen vil også, hvis betingelserne for pålæggelse af en ny konkurskarantæne er opfyldt, kunne få udvidet sin karantæne til at omfatte deltagelse i ledelsen af enhver form for erhvervsvirksomhed. Endelig vil en person, der overtræder en konkurskarantæne, kunne blive pålagt at hæfte for den del af virksomhedens forpligtelser, der ikke dækkes af konkursmassen. Pointen er den, at med indførelsen af de her nye regler tager vi endnu et stærkt skridt i retning af at få gjort op med det, vi har kunnet se, og som i særlig grad har udviklet sig de senere år, nemlig spørgsmålet om økonomisk kriminalitet. Det skal der sættes stærkere ind over for.

Så har der været diskussioner om iværksættere. Jeg tror, det både var Venstres ordfører og også Dansk Folkepartis ordfører, der var inde på det, og det er jo helt rigtigt, som også hr. Dennis Flydtkjær sagde, at det jo i denne sammenhæng er en væsentlig pointe, at der står, at hvis man skal i konkurskarantæne, skal man så at sige have opført sig groft uforsvarligt. Det er jo også en inddæmning i forhold til almindelig iværksætteri.

Så har der været diskussioner om stråmandsvirksomheder. Der bliver sat ind over for det her, og det er jeg også tilfreds med bliver anerkendt, men det er en udfordring, og det tror jeg også at vi skal sige. Men hvis man eksempelvis hjælper en, der er i konkurskarantæne, med at bryde karantænen, altså udøver stråmandsvirksomhed, og bliver taget i det, så kan man straffes for det også. Men det er klart, at stråmandsvirksomhed er en udfordring, som vi her i hvert fald tager et første skridt i retning af at blive bedre til at sætte ind over for.

Så nævnte hr. Dennis Flydtkjær i den sammenhæng spørgsmålet om den såkaldte konefinte. Læser man den aftale i finansloven, som også det her forslag er behandlet i, altså aftalen med Enhedslisten om at bekæmpe økonomisk kriminalitet, så står der faktisk, at regeringen har nedsat et udvalg til at se på det her spørgsmål. Altså, hvordan man kan dæmme op for det, at en mand flytter aktiver fra sig selv, lige inden det går galt, til konen, hvor de så er skjult, og som ingen kan komme efter. Det undersøger vi nu. Det er ikke helt ukompliceret stof, men undersøgelserne er sat i gang for at se, om vi kan gøre mere her også.

Så er der endelig registeret, som har været genstand for en vis debat. Jeg kan sige det sådan: Der er både argumenter for og imod. De har jo også været fremført her i debatten. Argumenterne for er jo, at hvorfor skal de her typer, som har tifold af konkurser med i bagagen, ikke bare så at sige blotlægges for alle til skræk og advarsel? Det andet er: Hvad kan man reelt bruge de her oplysninger til? Hvis der står flyttemand Per Hansen i registeret, hvad kan folk så reelt bruge det til? Den debat har Konkursrådet haft en lang diskussion om, som man kan læse i betænkningen, og den er altså faldet ud til, at man ikke ønsker offentlighed omkring registeret.

Det er jo ikke at sidestille med, at der med det her lovforslag ikke bliver sat ind over for konkursryttere. Det gør der i allerhøjeste grad. Indsatsen bliver skærpet. Men diskussionen i Konkursrådet er altså faldet sådan ud, at man ikke ønsker offentlighed omkring det, og som man kan se i lovforslaget, så er også den del af lovforslaget jo dækket af den almindelige lovovervågning, og her vil der være mulighed for at se på spørgsmålet igen. Men indtil videre har regeringen altså valgt at følge Konkursrådets anbefalinger.

Der er korte bemærkninger, først fra hr. Dennis Flydtkjær.

Nu var den socialdemokratiske ordfører her jo ikke, den oprindelige ordfører. Jeg kunne forstå, at jeg godt kan stille spørgsmål til ministeren om den del, og der kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad det er, der har gjort, at Socialdemokratiet har skiftet holdning. For fru Mette Reissmann var jo ude at sige, at listerne skulle være åbne, men da lovforslaget kom, er de lukkede. Det er rigtigt, at der er fordele og ulemper ved det, men hvad er det for nogle overvejelser, man har gjort sig i Socialdemokratiet, siden man har skiftet holdning til det?

Så vil jeg også høre, om ministeren ikke vil anerkende, at det kunne være rigtig gavnligt både for kunder derude, for folk, der skal finansiere de folk, der er på den her karantæneliste, og for folk, der eventuelt er leverandører til sådan en virksomhed, at de kan se, at den her liste er åben. For det omfatter folk, der har et anpartsselskab og et aktieselskab, men dem, der er konkursramte, kan jo godt starte et privatejet selskab eller et I/S. Så de kan godt drive virksomhed alligevel, og der kunne det måske være meget nyttigt for de mennesker derude, som måske får bygget hus for en, der har et privat selskab, at de ved, at de her mennesker nok ikke lige er de mest tilregnelige mennesker, så de kan tage deres forholdsregler i forhold til det.

Justitsministeren.

Når man står heroppe som justitsminister, udtaler man sig på vegne af regeringen, og dem, der ønsker synspunkter fra regeringspartierne, må høre dem fra regeringsordførerne.

I forhold til åbenheden er det, som jeg sagde før, nemlig at vi har valgt at følge rådets anbefalinger. Der er risici forbundet med åbenheden, som der nøje er redegjort for: Misbrug af oplysningerne er et eksempel. Hvad kan man reelt bruge oplysningerne, som ligger der, til? Vil der være en effektiv blokade? Det kan der bestemt stilles spørgsmål til. Vil det gavne almindelige forbrugere? Det er spørgsmål, som er vendt i Konkursrådet, og som der har været taget stilling til.

Vi følger det selvfølgelig, og det vil som den øvrige del af lovforslaget jo indgå i den almindelige lovovervågning, som finder sted, 5 år efter at lovforslaget er trådt i kraft.

Dennis Flydtkjær.

Tak for svaret. Det er jo rigtigt nok, at ministrene svarer på regeringens vegne, men det gør det bare endnu mere beklageligt, at der ikke er en eneste ordfører fra regeringspartierne, der kan svare på spørgsmål. Det vil sige, at det reelt er fuldstændig umuligt for oppositionen at få en debat om det her forslag, og det synes jeg da er et demokratisk problem, som man eventuelt kunne give videre til formanden til at tage op i Præsidiet, altså at der ikke er en eneste reel ordfører. For ministeren kan ikke svare på vegne af regeringspartierne, oppositionen kan ikke stille spørgsmål til regeringspartierne, og så er det da ret beskedent, hvor meget debat vi kan få ud af det her.

Om ikke andet kan man spørge ministeren, om han ikke vil tage det med til sine partikolleger, for det er da ærgerligt, at ingen af de tre regeringspartier kan stille med en ordfører. Det synes jeg er et stort demokratisk problem.

Justitsministeren.

Så er det jo godt, at det her lovforslag er garanteret tre behandlinger i Folketingssalen, og at Retsudvalget, håber jeg, på formandens foranledning vil arbejde videre med forslaget her, når vi er færdige i dag. Så er der masser af muligheder for, at man kan tage drøftelserne med de pågældende partier.

Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg skal beklage, at jeg ikke har været her under hele debatten. Jeg havde et andet væsentligt ærinde, men jeg kunne forstå, at min udmærkede kollega, fru Benedikte Kiær, har gjort det rigtig godt, og så er vi jo repræsenteret.

Men jeg vil gerne stille spørgsmål til ministeren her, hvor ministeren går op og svarer og runder af, for der er noget, som jeg synes halter lidt i forslaget her, noget, der måske kunne gøres meget nemmere. For jeg har stået helt uforstående over for, hvordan det overhovedet kan lade sig gøre at starte en ny virksomhed op, uanset hvilken form for virksomhed det er, hvis man inde i cvr-registeret har en spærring. Altså, hvis man har konkurskarantæne og det fremgår af cvr-registeret, så kan det jo slet ikke lade sig gøre at starte en virksomhed op, endsige at sidde i repræsentantskabet for et selskab. Det vil jo simpelt hen ikke kunne lade sig gøre, så hvad er det, der er problemet?

Justitsministeren.

Lige nøjagtig det spørgsmål vil jeg foreslå at vi udreder i Retsudvalget under behandlingen af lovforslaget.

Tom Behnke.

Men det er rigtig forstået, at man har tænkt sig at lave et parallelt register, således at dem, der sidder i Erhvervs- og Selskabsstyrelsen, sådan set ikke har mulighed for sådan med det samme at kunne konstatere, om en person har en spærring eller ej, og det gør jo, at cvr-registeret er noget handicappet i forhold til at hjælpe regeringen med, at det her lovforslag bliver til virkelighed derude, altså at vi får stoppet dem, der laver konkursrytteri.

Det, jeg kan forstå på det, ministeren siger, er, at det er strafbart, hvis man overtræder det. Jo, men var det ikke meget bedre – og det er så rent holdningsmæssigt, så kan vi finde ud af teknikken bagefter under udvalgsbehandlingen – at vi helt forhindrede, at man overhovedet kan starte en virksomhed op? Så behøvede vi ikke engang have en strafsanktion i loven.

Justitsministeren.

Man kan jo altid diskutere, om der gøres nok. Det, jeg startede med at sige, var, at jeg faktisk er meget tilfreds med, at der er meget bred opbakning til forslaget. Og jeg kan også se på hr. Tom Behnkes tidligere udmeldinger om forslaget, at han trods alt anerkender, at det her er et vigtigt skridt i den rigtige retning. Det er et register over konkurskarantæner med forudgående sanktioner, før de havner i registeret, sanktioner i forhold til at bryde konkurskarantænen.

Man kan altid diskutere, om der gøres nok over for de her typer, som jeg tror at vi alle sammen er enige om er et problem. Man kan se det i medierne, man skal ikke bladre i mange aviser, før man kan se, at der er problemer med folk, der har ganske mange konkurser i bagagen, og som jo er til stor gene og skade for almindelige mennesker, der troede på de pågældende i en kort periode, inden de løb fra ansvaret. Derfor er jeg tilfreds med den brede opbakning, og de resterende spørgsmål er jeg helt sikker på, eller det ved jeg, at vi gerne står til rådighed for at besvare i Folketingets Retsudvalg.

Tak til justitsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Hvad man end kan mene om visse ordføreres fravær, er jeg nødt til her fra formandsstolen at henholde mig til, at partierne selv bestemmer, hvem de sender på talerstolen for at forsvare deres synspunkter.

Som justitsministeren bemærkede, vil jeg nu foreslå, at lovforslaget henvises til Retsudvalget, hvor der også vil være mulighed for at udveksle synspunkter og stille spørgsmål. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.