Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af lovforslag nr. L 121:

Forslag til lov om ændring af lov om social service (Kommunalbestyrelsens tilrettelæggelse af borgernes frie valg af leverandør af hjemmehjælp og fritvalgsbevis).

Af social- og integrationsministeren (Karen Hækkerup).

(Fremsættelse 24.01.2013).

Forhandlingen er åbnet, og det er fru Anne-Mette Winther Christiansen som Venstres ordfører.

Tak. Når noget lyder for godt til at være sandt, så er det det desværre også ret ofte.

Regeringen har i den her sag været ude og fortælle, at nu kommer der en styrkelse af det frie valg på hjemmehjælpsområdet, men Venstre frygter, at det modsatte vil være gældende. Regeringen foreslår, at kommunalbestyrelsen kan skabe et grundlag for, at borgerne kan vælge mellem to eller flere leverandører af hjemmehjælp. Kommunalbestyrelsen kan indgå en kontrakt med to eller flere, eller de kan tilbyde fritvalgsbevis til borgerne, som så selv udvælger og indgår en aftale med en privat leverandør. Konklusionen er, hvilket er nok så væsentligt, at ændringen vil medføre en besparelse på 132 mio. kr. allerede fra i år.

Det fremgår direkte af forslagets bemærkninger, at borgerne generelt er tilfredse med den nuværende ordning for den hjemmehjælp, som de modtager i øjeblikket, og tilfredsheden er stigende. Så det kan ikke komme som nogen overraskelse, at jeg som ældreordfører i dag er glad for at kunne sige: Yes. Men samtidig undrer det mig så også, hvorfor det er nødvendigt at stå her i dag, fordi if it ain't broken, don't fix it. Altså, hvis det virker, hvorfor skal vi så til at lave noget om?

Vi frygter, at med det her lovforslag vil vi komme ud for, at der alene vil være et udbud af to leverandører, og det vil være nogle store leverandører, ganske enkelt fordi det er nemmere og billigere. Besparelsen vil derfor komme som følge af, at der kun vil blive indgået aftaler med nogle få store leverandører, og konsekvensen af det vil jo naturligvis blive, at små og mellemstore leverandører vil blive afskåret fra at komme ind, fordi de simpelt hen ikke har mulighed for at gå i udbud, de har ikke mulighed for at gå med i at levere.

Den alternative mulighed er nok ikke nødvendigvis meget bedre – det tror jeg ikke. De ældre borgere skal så på egen hånd ud og finde ud af, hvem de ønsker til levering af hjemmehjælp, og hvem de ønsker til levering af mad, og der skal vi jo altså huske, at vi har med ældre mennesker at gøre, som i dagens Danmark måske ikke har ressourcerne til at overskue, hvilke tilbud der er tilgængelige, eller om det enkelte tilbud lever op til lige præcis deres behov. Alligevel kan de nu tvinges til, at de selv skal ud og surfe rundt på internettet for at finde frem til den rette leverandør.

Så jeg tror altså, at det er utopi, hvis vi tror, det her bliver en løsning, hvor de svage ældre får et løft. Tværtimod vil de komme til at stå med nogle store udfordringer. Kommunen kan træffe beslutning om, at en borger ikke kan varetage et fritvalgsbevis – ja, men hvor svag skal en ældre være, for at det kan ske, og hvor meget har borgeren egentlig selv at skulle have sagt? Det er nogle spørgsmål, som Venstre kommer til at bede om at få belyst under udvalgsbehandlingen. Desuden ønsker vi altså også nogle svar på, hvordan kommunerne præcist vil opfylde deres vejledningspligt over for de ældre borgere.

Vi har også en interesse i at få forklaret, hvor de 132 mio. kr. skal komme fra. Vi har forsøgt at spørge flere gange uden succes. Ministeren er kommet med en lang redegørelse om, at kommunerne, ved at de forenkler reglerne, har mulighed for at finde pengene. Jeg spørger bare: Hvor? Den redegørelse kommer ikke til at skabe ro. Vi tvivler på det, og vi mener helt klart, at det vil være en udfordring.

Til sidst vil jeg sige, at jeg jo må gratulere regeringen, fordi det jo er lykkedes dem at få Enhedslisten overbevist om, at en besparelse på ældreområdet er en kanongod idé. Enhedslisten har ikke tidligere vist interesse for borgernes frie valg – jeg vil næsten sige snarere tværtimod – men det lader til, at det har ændret sig, så vi er spændte på at høre, hvad svarene er på det.

Altså, jeg sagde det i starten, og nu siger jeg det så igen: Når noget ser ud til at være for godt til at være sandt, så er det det sikkert også. Venstre støtter ikke forslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Maja Panduro.

Først og fremmest skal jeg bare lige bede ordføreren om at bekræfte, om ikke det er rigtigt, at det står i aftalen bag lovforslaget, at de 132 mio. kr. ikke er en besparelse, som regeringen henter, men tværtimod nogle penge, som nu bliver frigivet ude i kommunerne og kan gå til netop borgerne og service i stedet for papirarbejde.

Så siger ordføreren: If it ain't broke, don't fix it. Jeg tror måske nok, at Venstres ordfører, måske sammen med sine tidligere regeringspartnere, er de eneste i det her land, der vil påstå, at de gamle regler var saliggørende. For ellers er det jo sådan, at såvel KL som personaleorganisationerne som erhvervsorganisationerne, som skal byde ind på det her, sådan set rigtig mange gange kritiserede de gamle modeller for netop at være for bøvlede, for bureaukratiske.

Jeg skal bare lige have bekræftet fra Venstres ordfører, om det, som Venstre ønsker, er at fastholde de regler, som fandtes før på området, på trods af al den kritik, der har været fra alle parter på området. Og i givet fald er det så inklusive den ændring, som man lavede, hvor man ville pålægge kommunerne at tvangsudlicitere bestemte områder af ældreplejen, hvor der slet ikke måtte være nogen kommunal aktør, og hvor det skulle være bestemte procentandele af kommunens service?

Ordføreren.

Venstre er et parti, der er til for borgerne og ikke for kommunerne. Derfor er Venstres interesse altså helt klar: Det skal være den ældre, der får den omsorg, vedkommende har brug for. Det skal være muligt for den ældre at vælge det, som er den kvalitet, man selv ønsker sig, og det tilbud, man har glæde af. Det kan være strikket sammen på mange forskellige måder, og det skal den ældre have chancen for at gøre selv og eventuelt sammen med sine pårørende, altså finde ud af, hvordan man ønsker tingene skal være.

Det giver bare så stor en forskel, for så kigger vi ikke på en offentlig blok, vi kigger på en enkelt persons behov. Og ja, vi ønsker stadig væk, at der skal være udliciteringer, og vi ønsker stadig væk, at der skal være muligheder, men vi ønsker et reelt frit valg med en vejledning fra kommunen til den ældre om, at her er alle de muligheder, du har hos os, i stedet for at det bliver sådan: Du kan vælge os, eller du kan vælge et privat firma, og de andre må du selv finde ud af.

Fru Maja Panduro.

Jeg synes, det er lidt flot, at man argumenterer for, at man ønsker at fastholde 132 mio. kr. til papirarbejde og dokumentation, frem for at de kan gå til kernevelfærd, kan gå til netop de borgernære opgaver, så man viser, at man er til for borgerne.

Er det ikke sådan, at det her, ligesom så mange andre områder vi så i forbindelse med den tidligere regering, handler om, at man fra Venstres side har haft en eller anden ideologisk målsætning om, at privat bare er bedre end offentlig, og at man skulle lave nogle meget særlige regler? Det er jo det, vi gør her; vi fjerner jo sådan set bare særreglerne, sådan at man har mulighed for at lave nogle anderledes udbud, endda nogle større udbud. Det er jo også derfor, at der sådan set er ganske positive svar i forhold til det her, også fra nogle af erhvervsorganisationerne.

Er sandheden ikke, at Venstre igen er ude i et ideologisk korstog frem for at være pragmatiske og frem for måske også at tro på, at vores lokale politikere nogle gange har en fornemmelse af, hvad det er, der er bedst og giver mest mening i deres kommuner frem for at tvinge tvangsudlicitering ned over vores borgere og vores kommunalpolitikere?

Ordføreren.

Det undrer mig slet ikke, at den socialdemokratiske tankegang er, at vi skal styrke kommunen, vi skal gøre boksen, som vi kan være i, større, og vi skal ikke tænke på, at borgerne er individuelle personer, der bor her, og som har sørget for at tjene penge hjem til den her kommune i så mange år, og nu er det deres tur til at blive passet og puslet, indtil de så ikke kan være her mere.

Vi har altså bare et andet udgangspunkt, og det er, at det skal være sådan, at de ældre har den mulighed for omsorg, som de har brug for, men de skal også selv have lov til at vælge den. Og det får de ikke chance for med det her – det ser vi. Så siger vi jo også, at hvis det er rigtigt, at man kan finde 132 mio. kr., vil vi da gerne snakke om de penge, for jeg kan se, at der er velfærdsteknologier, der kunne være fantastisk spændende at få indført – hvis altså de kunne installeres for nogle af de penge.

Men som jeg hører det, bliver pengene flyttet over til daginstitutionerne, for ellers kan jeg ikke finde ud af, hvorfor Enhedslisten ellers vil være med til at stemme for det her lovforslag. Men det får jeg sikkert svar på senere.

Der er yderligere et par korte bemærkninger. Hr. Finn Sørensen først.

Tak. Det skal ordføreren nok få svar på, når det bliver min tur. Jeg vil benytte tiden til at spørge ordføreren, om ordføreren kan bekræfte, at hvis en kommune ønsker at fortsætte med den nuværende såkaldte godkendelsesordning, som ordføreren mener er den bedste, så kan kommunen gøre det – med den eneste forskel, at kommunen slipper for at skulle bruge penge og kræfter på at markedsføre de private udbydere, som man nu har godkendt. Kan ordføreren bekræfte, at den mulighed ligger i forslaget?

Ordføreren.

Ja, men jeg har ikke sagt, at det var et problem.

Hr. Finn Sørensen.

Nej, jeg synes måske bare, at ordførerens fremstilling af, hvad mulighederne er, var lidt ensidig, fordi lovforslaget jo netop bygger på, at kommunerne kan fortsætte med den nuværende model, hvis de ønsker det. De kan også bruge de andre nye muligheder, der kommer her. Så man kan vel ikke stå herindefra og sige, at det kommer til at foregå, nøjagtig som ordføreren siger det kommer til at foregå.

Ordføreren.

Når man får en melding fra en meget stor kommune om, at de nu udbyder hele hjemmeplejeområdet i en stor klump, og de meddeler, at hvis firmaer skal byde ind, så skal de have en egenkapital eller en omsætning på omkring de 12 mio. kr., så blinker mine lamper allerede der. Og hvis den kommune allerede nu er inde og analysere sig frem til, at det er den vej, de vil gå, så kan jeg bare se, hvor mange der kommer i slipstrømmen af det. Så er vi fuldstændig væk fra, at der var en lille åbning, der måske kunne være god, og så er vi fuldstændig væk fra, at man er inde og tænke på borgerens ønsker og kvaliteten af det tilbud. Man tænker på kommunens kasse, og derfor skal KL faktisk også komme med et positivt høringssvar til det her, hvilket de jo så også har gjort.

Fru Anne Baastrup for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil godt have helt klarhed over, hvad det er, Venstre mener. Venstre foretrækker, at kommunerne bruger al deres energi på at lave udbudsmateriale for så at stå i en situation, hvor der ikke er nogen, der kan byde, ud over en enkelt, som plejer at byde. Det er altså Venstres ambition at bruge 132 mio. kr. på, at kommunerne skal forpligtes til at lave et udbud, som ingen reagerer på. Er det sådan, jeg skal forstå det?

Ordføreren.

Fru Anne Baastrup skal forstå, at Venstre ønsker borgerens behov i centrum – at den enkelte borger er det væsentlige, og det er ikke kommunen som en kasse med offentlige tilbud. Tværtimod har vi en borger her, som har et behov. Borgerne vurderer selv, hvad de gerne vil have hjælp til, og hvem de gerne vil have til at gøre det. Og ja, det betyder, at de har nogle muligheder inden for de godkendte firmaer, men der skulle gerne være mange af dem.

Fru Anne Baastrup.

Så vil jeg godt bede fru Anne-Mette Winther Christiansen om at beskrive, hvad der så ligger i fritvalgsbeviset. Hvad er Venstres fortolkning heraf?

Ordføreren.

Fritvalgsbeviset er nu blevet lavet på en måde, så kommunen ikke har en forpligtelse til at orientere om, hvilke mange muligheder der kunne være i denne kommune eller i nabokommunen for den sags skyld. Der er ikke behov for en orientering af og en vejledning til borgeren. De kan lægge det helt væk, for hele det administrative bøvl gider man ikke mere. Oven i købet er der så også kommet en melding om, at vi så også lige nedlægger den portal, der var på internettet. Så man kan heller ikke gå ind der. Nej, man er afleveret i et eller andet slaraffenland, men så har man kun én chance, hvis der er nogen, der kan hjælpe en til at finde ud af, hvad et cvr-registreret firma egentlig er.

Tak til Venstres ordfører. Fru Maja Panduro som socialdemokratisk ordfører.

Tak. Jeg faldt over et citat i en artikel i Ugebrevet Mandag Morgen, som jeg har lyst til at starte med. Det er fra september, og der skriver de:

»Med sit nye lovforslag efterkommer regeringen et stort ønske gennem mange år fra borgmestre, faglige organisationer og erhvervsorganisationer. De har talrige gange kritiseret ordningen, som VK-regeringen indførte, for at være et bureaukratisk monster. Operation regeloprydning forventes at ville lette kommunernes administrative udgifter med 132 mio. kr. årligt, og pengene skal blive i kommunekasserne til løsning af andre klassiske velfærdsopgaver.«

I den her sal taler vi bredt fra højre til venstre side rigtig meget og gerne om afbureaukratisering og om alle de gevinster, som vi tror og håber at vi kan få ud af det. Det er bare ikke så tit, at det bliver til så meget mere end snakken. Det her er et eksempel på for 132 mio. kr. afbureaukratisering. Det er sådan set et af de største bump, vi har fået taget i meget lang tid. Det er noget, der batter.

Det er også et eksempel på, hvad man kan, når man frem for at være ideologisk styret i sin tilgang til det her område anlægger den pragmatiske holdning, at folk skal kunne byde ind med det, de er gode til, på rimelige og fair konkurrencevilkår, og at man lokalt skal have en større frihed til at tilrettelægge det her område på en måde, så det passer til de borgere, der nu er i den pågældende kommune, uanset om det måtte være i Tønder eller i Helsingør. Der kan jo være ret stor forskel, og det ved de lokale måske nogle gange bedst.

Som vi allerede har været inde på her i dag, var den tidligere regering præget af en stærk ideologi på det her område. Man valgte at lægge procenter på med hensyn til, hvor stor en andel der skulle tvangsudliciteres i kommunerne, og til sidst i regeringsperioden endda i en grad så man krævede, at en kommune skulle have områder, hvor kommunen ikke selv måtte agere, hvor borgeren altså – den tidligere ordfører priste ellers lige, at man var der for borgeren – fik frataget muligheden for at kunne vælge at bruge det kommunale tilbud, det fælles offentlige tilbud. Det skulle borgeren ikke have mulighed for. De særregler fjerner vi nu.

Dernæst erstatter vi det servicebevis, som man forsøgte sig med at indføre, men som jo har været en eklatant fiasko – det i en grad så jeg tror, at det er tre ud af landets 98 kommuner, der overhovedet har brugt det, og det er kun et sted, det rigtigt er kommet i brug – med fritvalgsbeviset, som giver den enkelte borger en reel frihed til at gå ud og vælge den udbyder, som borgeren selv ønsker. Man skal ikke være afhængig af, at det er kommunen, der har valgt udbyderen for en. Det kan man selv vælge.

Set med Socialdemokratiets øjne er det her en pragmatisk måde at løse en velfærdsopgave på. Det er samtidig et rigtig godt eksempel på, at vi kan vælge, når vi ikke er forblændet af en ideologi, at finde på nogle løsninger, som både frigiver hænder og ressourcer til de kerneopgaver, som vi alle sammen er så optagede af at vores borgere skal have løst, samtidig med at vi kommer af med noget af det papirbøvl og dokumentationsrytteri, som man tidligere har indført på det her område. Det er en rigtig, rigtig god løsning, og det glæder mig meget, at vi har kunnet nå til enighed om det.

Der er to medlemmer, der har ønsket korte bemærkninger. Det er først fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Når nu det er sådan, at en mindre, privat leverandør, som er hyret på et fritvalgsbevis, skal informere kommunen eller myndighederne om ændringer i modtagerens behov for hjælp, så har leverandøren ikke ligesom et reelt incitament til at informere om ændringer, for så risikerer firmaet jo at miste en kunde.

Kunne ordføreren prøve at forklare, hvordan vi sikrer, at den informering kommer til at ske?

Ordføreren.

Der ligger jo ikke nogen ændringer i lovforslaget her i dag, i forhold til at kommunerne har en forpligtelse til at føre tilsyn med den service, der bliver ydet, ligesom det også er kommunernes ansvar, at det bliver gjort. Sådan var det før, og sådan kommer det også til at være fremover.

Fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Det var så dejligt, at det var kommunerne, der havde ansvaret for kvalitetssikringen via det, at de jo også var inde at godkende firmaerne og havde den der tætte kontakt. Borgeren bliver nu sluppet fri med et fritvalgsbevis, og firmaet har lyst til at fortsætte med at eksistere, fordi det har fået nogle gode kunder. Derfor kunne man måske godt forestille sig, at firmaerne ikke er så hurtige med lige at sende en klar melding ind, når der er noget, der ændrer sig i borgerens behov for hjælp, for de kunne jo miste en kunde.

Ordføreren.

Jeg tror nu nok, at den her virksomhed, i tilfælde af at en borger har brug for mere hjælp, også vil have et incitament til at melde det ind. Men ellers har borgeren jo heldigvis den mulighed, netop når han eller hun selv har kunnet vælge den pågældende udbyder, også at fravælge vedkommende igen. Og så er det stadig væk sådan, først og sidst, at det er kommunen, som har ansvaret. Jeg tror faktisk, det her vil være en model, som ikke alene er mindre bureaukratisk, men også mere smidig for borgeren.

Hr. Eyvind Vesselbo for en kort bemærkning.

Jeg har et helt konkret spørgsmål. Man kan jo snakke meget om ideologi og frit valg og alt det her. Det er mindre håndgribeligt. Men det, jeg spørger om her, er meget håndgribeligt. Kan ordføreren forklare mig, hvor de der 132 mio. kr. kommer fra? For jeg har prøvet at få det undersøgt og har spurgt ministeren ad ved en tidligere lejlighed, og der har jeg ikke kunnet få noget svar på, om man kan dokumentere, hvor de kommer fra. Men ligger der et notat? Har ordføreren et notat, som klart dokumenterer, hvor de der 132 mio. kr. kommer fra?

Ordføreren.

De kommer fra noget af alt det bøvl, papirarbejde og dokumentation, som spørgerens eget parti indførte på det her område, fordi man havde nogle meget, meget bestemte holdninger til, hvordan tingene skulle være, frem for at lade det være op til sund fornuft og pragmatisme. Derfor har vi jo nu lavet en aftale med alle landets kommuner, som vi har givet hinanden håndslag på, og i den kommuneaftale står der, at det er vores fælles vurdering, at det her faktisk kan frigive 132 mio. kr. i kommunerne til en bedre service. Det er vel at mærke 132 mio. kr., som vi ikke, sådan som den tidligere regering ellers yndede, kommer og tager fra kommunerne, men som de kan bruge på en bedre service for deres borgere.

Hr. Eyvind Vesselbo.

Jeg vil godt takke for det meget, meget klare svar, nemlig at der ikke er nogen dokumentation for de 132 mio. kr. Ordføreren sagde helt ordret – og det kan man jo høre, hvis man igen lytter til det, der bliver optaget: Det er vores vurdering. O.k., det her er en vurdering, det er ikke en konkret beregning af, hvad der sker. Så det vil altså sige, at tallet lige så godt kan være 110 mio. kr. eller 70 mio. kr. Hvordan er det så, de kommuner, som går i gang med det her, skal kunne bruge et beløb, som man vurderer til at være 132 mio. kr., men som ikke nødvendigvis er 132 mio. kr.? Hvordan skal de kalkulere med det beløb og lave budgetter ud fra noget, de ikke ved om holder?

Ordføreren.

Taget i betragtning, at spørgeren selv er byrådsmedlem, synes jeg, at der udvises en rimelig vild mangel på respekt for aftaler, man indgår med landets kommuner. Vi har lavet en kommuneaftale, og i den er det vurderet, at det her kan frigive 132 mio. kr. Man er så ude i mange kommuner rent faktisk allerede gået i gang med at se på, hvordan man helt konkret kan gøre det her, hvordan man kan fjerne kræfter fra papirarbejde, bøvl og dokumentation over til rent faktisk at yde en service for borgerne, sådan som vi alle sammen, tror og håber jeg, allerhelst vil. Det ved jeg at man f.eks. er begyndt på i Holbæk Kommune, som har en borgmester, der er fra samme parti som spørgeren.

Fru Benedikte Kiær for en kort bemærkning.

Jeg kan næsten forstå på ordføreren, at det er sådan en nyskabelse, altså det, at man indgår en aftale med kommunerne om afbureaukratisering, og at det, der kommer ud af den her afbureaukratisering, er noget, som kommunerne kan beholde. Jeg vil godt lige prøve at høre ordføreren, om hun ved, hvad gensidighedsaftalen er for noget, og kan forklare mig lidt om den.

Ordføreren.

Undskyld, jeg hørte det simpelt hen ikke. Var det tillidsaftalen? (Benedikte Kiær (KF): Gensidighedsaftalen!).

Jeg er meget lidt fan af ledende spørgsmål, så jeg synes, at ordføreren skal have lov til at forklare, hvor det er, hun vil hen.

Fru Benedikte Kiær.

Jamen jeg kan høre, at ordføreren tydeligvis ikke ved, hvad gensidighedsaftalen er. Det er sådan set en aftale mellem regeringen og kommunerne om det, at man afbureaukratiserer, og at de penge, man får ud af den afbureaukratisering, så går til velfærd ude i kommunerne. Det er jo sådan set noget, der også har eksisteret, før den her regering kom til. Det lød blot på ordføreren, som om det her var en nyskabelse, altså at det aldrig var sket førhen, at man lavede afbureaukratisering og lod pengene blive ude i kommunerne. Jeg kan fortælle ordføreren, at man faktisk også lavede en afbureaukratisering på dagtilbudsområdet, som gav en større afbureaukratiseringsgevinst end de her 132 mio. kr., der er i det her lovforslag.

Jeg vil høre ordføreren nu, om ordføreren kan huske, at der er noget, der hedder en gensidighedsaftale, og at det førhen er sket, at man har lavet noget, som ligner det, vi ser her i dag.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, man hørte mig sige, at det aldrig før var sket. Men det, som de også har været lidt vant til ude i landets kommuner, har været, at man fra den tidligere regerings side af og til var rigtig, rigtig gode til at forestille sig ting, der var udgiftsneutrale, eller som der kunne være en kæmpe besparelse på; så hentede man den besparelse hjem, og så stod de derude i kommunerne med fletningerne i postkassen og en lang næse og måtte løse opgaven.

Jeg glæder mig over, at landets kommuner rent faktisk allerede er gået i gang med helt nede på jorden, pragmatisk og konstruktivt – også borgerligt ledede kommuner – at hente den her effektivisering hjem til gavn for de borgere, som nu kan få løst en opgave, i stedet for at man skal sidde og fedte med papirarbejde.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Fru Karin Nødgaard som Dansk Folkepartis ordfører.

Når der tales om frit valg, lægges der op til, at borgeren selv kan bestemme over sit eget liv og selv træffe beslutning om, hvad borgeren ønsker sig af tilbud i tilværelsen. Forslaget i dag om at ændre på den såkaldte fritvalgsordning for hjemmehjælp har da også flere aspekter, som kan lyde som værende ideelle for borgeren med hensyn til at have medbestemmelse i sit eget liv. Der er dog også nogle svagheder, som Dansk Folkeparti gerne vil inddrage i dag for at nuancere intentionerne med forslaget og ydermere argumentere for, hvorfor vi, som også nogle af høringsparterne er det, er skeptiske over for dette forslag.

Jeg sætter pris på ministerens interesse for at samle os bredt politisk, men undrer mig over, at forslaget blev en del af finanslovaftalen med Enhedslisten. Lidt specielt er det, da Enhedslisten i juni 2012 i et betænkningsbidrag til et aktstykke i Finansudvalget om statens bloktilskud til kommunerne for finansåret 2013 skriver, at nogle af elementerne, som er beskrevet i tillægget til KL-aftalen, peger i den forkerte retning, og at det især drejer sig om forenkling af frit valg på hjemmehjælpsområdet, som er hovedfinansieringskilde til regeringens bidrag til spareøvelsen.

Dansk Folkeparti er interesseret i det frie valg, men mener faktisk, at der med dette forslag bliver lagt nogle begrænsninger for borgernes frie valg. Vi frygter, at det vil blive reduceret, og at det vil blive svært for den enkelte at vælge den løsning, der findes bedst forenelig med ens egne ønsker og behov. En anden side af sagen er, ud over den enkelte hjemmehjælpsmodtager, udbyderen af hjemmehjælpen. Vi frygter, at det i løbet af kort tid vil få den konsekvens, at det primært er de store firmaer, der vil få opgaverne, og at de små erhvervsdrivende går hårde tider i møde, da de vil få svært ved at klare sig på et marked med forholdsvis stor konkurrence.

I Danmark er det vigtigt, at vi fortsat har små erhvervsdrivende, som bidrager til vores velfærdssamfund. Der er risiko for, at flere små virksomheder må give op, og at de ikke vil kunne klare konkurrencen. Dermed forsvinder vækstlaget af mindre servicevirksomheder.

Egentlig mener vi i Dansk Folkeparti på lige fod med ca. 90 pct. af de nuværende brugere ikke, at ordningen, som vi kender den i dag, er så ringe endda, at den bør laves markant om. Jeg har en fornemmelse af, at der alligevel ligger noget sparemanøvre gemt i det. I forslaget fremkommer det, som vi også hørte før, at der skal spares 132 mio. kr., et anseligt beløb, men alligevel ikke så stort, når det fordeles på samtlige landets kommuner. At beløbet, der spares, skal bruges på borgernær service, lyder for så vidt godt nok, men alligevel ikke, da det jo ikke som udgangspunkt bliver penge rettet mod initiativer til forbedringer for den målgruppe, som benytter hjemmehjælp, primært de ældre medborgere. Faktisk kan det resultere i, at de slet ikke får glæde af pengene, men at pengene går til f.eks. at reparere veje, som vel også kan falde ind under kategorien borgernær service. Og det bekymrer os faktisk.

Umiddelbart må det også formodes – og det kan være, at ministeren kan redegøre for det senere – at de 132 mio. kr. faktisk kun kan skaffes gennem store udbud, hvor antallet af leverandører reduceres.

Havde der været voldsomme klager over den ordning, der eksisterer i dag, kunne man forstå, at der skulle laves ændringer, men det er jo ikke tilfældet, og derfor kan man godt tænke på, at det her måske er en spareøvelse. At der i forslaget lægges op til, at flere dele af hjemmeplejen kan varetages af enkelte medarbejdere, ser vi positivt på. Det er en fordel for borgeren, at der kommer færrest muligt i ens hjem, da det jo er en stor tillidssag at have andre i sit hjem; endvidere giver det tryghed og øget velfærd hos borgeren. Så muligheden for, at hjælperen kan varetage så vel hjemmehjælp som personlig pleje, er en fin idé, såfremt kvaliteten selvfølgelig kan sikres.

Men når alt skal gøres op, mener vi i Dansk Folkeparti ikke, at det her forslag lever op til vores opfattelse af et reelt frit valg. Vi finder ikke, at det er hos borgeren, udgangspunktet tages, og når der fra KL's side argumenteres med det positive ved øget konkurrence på prisen, har KL umiddelbart ikke et udgangspunkt for en ny fritvalgsordning med borgeren i centrum, hvilket for Dansk Folkeparti er meget vigtigt at have som udgangspunkt. Når man i tilværelsen når til det tidspunkt, hvor man er afhængig af andres hjælp og assistance til såvel personlig som praktisk hjælp, er det vigtigt, at den enkelte har de muligheder og tilbud, som man finder egner sig bedst til at løse ens behov, og der skal være fokus på kvaliteten frem for prisen.

Der er en kort bemærkning fra fru Maja Panduro.

Jeg har bare et enkelt spørgsmål. Jeg kunne selvfølgelig ønske, at Dansk Folkeparti kunne have lyst til at være med, for det synes jeg egentlig at der er rigtig mange gode grunde til, Men jeg synes, at man har en god tilgang til det her og også gør meget grundigt rede for, på hvilke områder man er bekymret, så det vil jeg gerne kvittere for.

Der er noget, jeg gerne vil spørge ind til. Lad os nu forestille os, at det efter et folketingsvalg skulle falde så uheldigt ud, at det var de tidligere regeringspartier, som med støtte fra Dansk Folkeparti kunne danne regering. Så kunne man jo, også ud fra det, vi har hørt i dag, godt forestille sig, at Venstre og Konservative kunne tænke sig at rulle tingene tilbage og altså gå tilbage til den gamle model, som så mange – både Ældre Sagen, KL, personaleorganisationerne og erhvervsorganisationerne – har været kede af. Er det noget, som Dansk Folkeparti i så fald ville kunne støtte? Og måske endnu mere konkret: Såfremt man også ville vende tilbage til den model, som man jo med Dansk Folkepartis støtte – men også med skepsis fra Dansk Folkeparti, kan jeg huske – fik igennem i sin konkurrencepakke i 2011, med, at der skulle tvangsudliciteres mindst 20 pct. på bestemte områder i kommunerne, hvor der så slet ikke måtte være en kommunal aktør, men kun private, og hvor borgeren altså ikke havde mulighed for at vælge den kommunale aktør, ville Dansk Folkeparti så også kunne støtte det, eller ville man denne gang lade skepsissen og den sunde fornuft vinde?

Ordføreren.

Tak. Der var mange elementer i det. Jeg synes altid, at Dansk Folkeparti udviser en sund skepsis, og at vi har en positiv tilgang til tingene. Jeg bryder mig faktisk ikke om udtrykket rulle tilbage, for vi står i nuet, og alt, hvad der sker fremover, bliver nye politiske initiativer på alle områder, og det er det, jeg synes er så vigtigt.

Jeg synes, at jeg i min tale har redegjort for, at der er nogle ting i det her forslag, som jeg faktisk synes er positive, og som jeg godt kunne forestille mig man kunne implementere, også den dag, hvor Dansk Folkeparti sidder som støtteparti eller sidder i regering. Vi ved ikke, hvad fremtiden byder på, men jeg synes ikke, det er et skrækscenarie, hvis vi skulle få den store indflydelse, som fru Maja Panduro antyder.

Så vil jeg sige noget til det, ordføreren også var inde på i sin egen tale, nemlig hvad høringsparterne har sagt. Jeg synes måske, at fru Maja Panduro f.eks. så lige skal prøve at læse Dansk Erhvervs høringssvar en ekstra gang, for det rummer måske ikke helt det, hun sagde. Det er jo også en interesseorganisation på erhvervsområdet, og jeg synes, at de på en hel del områder ytrer skepsis over for det, der foregår her.

Fru Maja Panduro.

Det gør de, men de kvitterer dog også for, at man får gjort op med nogle af de rimelig vilde uhensigtsmæssigheder, der var i det før. Det er da rigtig nok, at det der med at forestille sig ting ude i fremtiden kan være meget hypotetisk. Så jeg vil bare bede om et meget konkret og klart svar på dette spørgsmål: Såfremt der bliver stillet forslag om, at man igen skal have mindsteprocenter – lad os sige 20 pct. – for områder i en kommune, hvor der kun må være private aktører, og hvor der altså ikke må være noget offentlig tilbud på hjemmeplejen, vil Dansk Folkeparti så kunne støtte det?

Ordføreren.

Hvis man vil have klare svar, skal man også lige huske, at spørgsmålene bliver helt klare. Men jeg vil i hvert fald sige så meget, at jeg synes, at det vil være fuldstændig tåbeligt at gå ind i en debat i dag om, hvor høj procentsatsen skal være. Dansk Folkeparti er meget optaget af, at vi har det frie valg, at det er borgeren, der er i centrum, og at det er dem, som har et behov, fordi der er en masse ting, de ikke selv kan mestre, som vi andre på dette tidspunkt i vores tilværelse godt kan mestre. Men de fleste af os når forhåbentlig at blive gamle – alternativet er frygteligt at tænke på – og skal så også have hjælp fra andre, og der synes jeg, at det optimale må være, at det er dem, der kan yde den bedste kvalitet, som vi skal have fokus på. Det kan både være det kommunale og det private, og det kan både være store og små private virksomheder – det synes jeg er utrolig vigtigt. Så går jeg ikke så meget op i, om det er 18, 20, 22 pct., eller hvad det er. Jeg synes, at vi fremover skal se på det, så det er borgeren, der er i centrum.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Jeg ser ikke nogen radikal ordfører, og så er det fru Anne Baastrup som SF's ordfører.

Jeg skal hilse fra den radikale ordfører, som ikke kan nå frem, og sige, at Det Radikale Venstre støtter forslaget.

Det har været en lidt mærkelig debat om det her lovforslag, ikke med Dansk Folkeparti, men med Venstre. Jeg ved, at afbureaukratisering aldrig er nemt. De partier, mennesker, der har lavet et system med et vist bureaukrati, slås med næb og kløer for at forhindre, at det bliver lavet om, selv om vi kommer til at bruge penge, som bruges til papirflytteri, ude hvor de kan virke.

Den tidligere borgmester fra, jeg tror, det var fra Rødekro, beskrev på et tidspunkt til en konference, jeg var til, hvor besværligt det var for hende, at hun skulle lave udbudsmateriale på den der tvungne fritvalgsordning, vel vidende at der ikke var et eneste firma, der overhovedet kunne drømme at byde ind. Det er efter min bedste overbevisning spild af gode ressourcer, når vi kan se den type af eksempler. Jeg er helt sikker på, at Tove Larsens eksempel ikke er det eneste.

Noget af det, som jeg også kunne fornemme at Venstre kritiserede, var, at man kunne stå i en situation, hvor en ældre blev dårligere og dårligere, og der var ikke nogen, der ville fortælle det til kommunen, således at den ældre kunne få den relevante hjælp. Jeg vil sige, at jeg har svært ved at se forskellen på Venstres fremhævede, forkromede model om frit valg og den model, regeringen her lægger frem.

Sagen er i al sin enkelhed, at det samme kunne ske under den gamle model. Det, der bare er lagt ind i den nye model, er, at jo bedre man er til at pleje den ældre, jo mere rehabilitering man kan give den ældre, jo mere selvhjulpen den ældre kan blive, jo flere penge bonner der ind på kassen i det enkelte firma. Jeg synes, at vi alle må have en interesse i, at de ældre rent faktisk hjælpes til at blive mere selvhjulpne, få mere værdighed i stedet for at blive fastholdt i en situation, hvor det pågældende firma ikke særskilt tjener penge på at rehabilitere den ældre. Så det, at man giver muligheden for at samle tilbuddet, tror jeg vil være til gavn for ældre, der muligvis skal over en hurdle og så kan komme ud på den anden side og måske kunne gå op og ned ad trapperne igen.

Det tror jeg vil være fremmende, så derfor ser jeg meget gerne, at vi i Folketingets Socialudvalg måske graver et spadestik dybere i diskussionen om det her lovforslag og spørger: Hvad er det egentlig, der er det reelle? Hvis det er ideologi, så er det fair nok for mig. Det er fint, og så synes jeg, at Venstre skal holde fast i det, men hvis det blot handler om, at man ikke rigtig har læst lovforslagets intentioner, synes jeg, at vi skal prøve at komme det skridt videre og se, om vi ikke i fællesskab kan vedtage den her ordning.

Vi ved jo, at det er bedre for den kommunale forvaltning, at det er bedre for de ældre, og at det er bedre for de mennesker, som skal beskæftige sig med de ældre, at de ved, hvad det er, de har at rette sig efter. Jo mere vi kan tale denne nye ordning op, i stedet for at den konstant bliver kritiseret, jo større er chancen for, at det rent faktisk også lykkes os at lave en god pleje af ældre, der har brug for varig hjemmehjælp og pleje.

Så samlet set tror jeg altså godt, at vi kan tale os til hinanden i stedet for fra hinanden. Jeg synes i hvert fald, at det var en lidt mærkelig debat, det her lovforslag startede med. Jeg skulle hilse og sige fra SF's folketingsgruppe, at vi støtter lovforslaget.

Tak for det. Der er foreløbig to, der har indskrevet sig til korte bemærkninger. Den første er fru Anne-Mette Winther Christiansen fra Venstre.

Tak for det. Det kan jo være, at fru Anne Baastrup ikke har haft tid til at læse høringssvarene, og det må vi så respektere, men jeg skal lige høre, om det slet ikke kan bekymre, når Ældre Sagen og Dansk Erhverv har så markante synspunkter om forringelser for deres medlemmer og hele det sæt af muligheder, som de ældre borgere faktisk har glæde af i dag. Den forringelse er så markant, at de har haft behov for at skrive om det i et høringsnotat til os. Har det overhovedet ikke gjort indtryk?

Ordføreren.

Høringssvar gør altid indtryk. Men det, vi jo også skal huske, er, at Dansk Erhverv står i en situation, hvor de både skal tilgodese de firmaer, der på nuværende tidspunkt er i branchen, samtidig med at de kan se, at der kommer en ny udvikling, med hensyn til hvilke nye virksomheder der måske kan overtage andre dele af ældreplejen. Det er klart, at de jo vil problematisere, indtil de er helt sikre på, at udviklingen går den rette vej.

Når det drejer sig om Ældre Sagen, synes jeg også man skal se på Ældremobiliseringens svar, for det er mit klare indtryk, at de mennesker, som beskæftiger sig med plejen af de ældre, oplever, at det her kan give et kvalitativt spring fremad. Vi skal også huske, at kvalitetsstandarderne stadig væk er der. Vi skal også huske på – det kunne jeg også mærke på de spørgsmål, der kom – at det rent faktisk er sådan, at kommunen stadig væk er ansvarlig for, at den pleje, man giver til de ældre, er af høj kvalitet.

Fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Jeg mærker ikke, jeg læser og er konkret, og jeg taler med de mennesker, det drejer sig om. De siger samstemmende, at det her bliver en forringelse, fordi det bliver så forvirrende for de ældre at finde ud af, om de selv skal ud at surfe på internettet – mange har ikke engang en computer – og så bliver resultatet, at de tænker, at de nok hellere må tage kommunen.

Jeg er bare så inderligt imod, at vi har kommunen som en mastodont. Jeg vil gerne have muligheden for, at kommunens kvalitet kan blive bekræftet, ved at der er noget at sammenligne kommunen med. Der mener jeg og Venstre helt klart, at vi skal have et frit valg, et reelt frit valg. Derfor burde vi også sørge for, at der er en stor palet af muligheder og mulighed for, at borgerne får en orientering, så de er klar over, hvad de kan eller ikke kan.

Men i dag bliver det her så lavet om, for jeg ved jo godt, at i Socialistisk Folkeparti ønsker man kommunen som det eneste sted, hvor ting gøres.

Ordføreren.

For det første står jeg helt uforstående over for, at Venstres ideologiske kampagne for det totalt frie valg ikke tilgodeses via frit-valgs-beviset. Det er jeg jo noget forbløffet over.

For det andet har ældre mennesker rent faktisk også muligheden for at vælge mellem kommunen eller et andet tilbud. Det er jo det, der ligger i det. Men de steder, hvor man ikke har noget andet tilbud – nu kommer jeg ind på Tove Larsens gamle kommune, jeg kunne garanteret også nævne andre små kommuner, som ikke har nogen mulighed for at levere et andet tilbud – giver man så frit-valgs-beviset. Så vi udvider i virkeligheden muligheden i forhold til gældende regler.

Så er det hr. Eyvind Vesselbo fra Venstre.

Jamen jeg er da ikke i tvivl om, at man sagtens kan diskutere de her ting og ganske givet også på en lang række punkter være enige om noget. Men så kræver det altså, at man, når der bliver stillet et seriøst spørgsmål, også svarer seriøst.

Nu gælder det ikke fru Anne Baastrup, men jeg stillede et spørgsmål til den socialdemokratiske ordfører om de 132 mio. kr. Det var et ærligt ment, seriøst spørgsmål. Hvor kommer de penge fra? Og jeg fik den opfattelse, at det bare er nogle, som bliver udbetalt til kommunerne efter kommuneaftalen.

Jeg vil gerne spørge fru Anne Baastrup, for det kan være, at jeg her kan få et svar, der er rigtigt: Er de her 132 mio. kr. nogle, som kommunerne får udbetalt fra staten i forbindelse med en aftale mellem staten og kommunerne, eller er det nogle, man får ved at gå ind og spare nogle penge på det her område?

Ordføreren.

Nu ved hr. Eyvind Vesselbo godt, eller også vil jeg sige, at hr. Eyvind Vesselbo burde vide, at DUT-projektet er for viderekomne.

Men det, hr. Eyvind Vesselbo også godt ved, er, at Kommunernes Landsforenings økonomer regner på den ene side, og så regner Finansministeriets embedsmænd på den anden side. Og så springer man altså fra tue til tue med hensyn til, hvem der sparer hvad, og hvad der koster hvad. Sådan er det. Men jeg er helt sikker på, at et eller andet sted i et excelark vil man kunne finde den præcise beskrivelse af, hvad det så er, der holdes op imod hinanden.

Jeg vil sige til hr. Eyvind Vesselbo, at der er rigtig mange regnestykker i det samlede, udvidede totalrammeprincip. Altså, hr. Eyvind Vesselbo har jo selv siddet i et parti, der var i regering på et tidspunkt, og har været involveret i de der diskussioner om, hvad noget kommer til at koste.

Hr. Eyvind Vesselbo.

Nu løber det løbsk for fru Anne Baastrup. For hvad er det, både den socialdemokratiske ordfører og fru Anne Baastrup har stået og sagt? Det er afbureaukratisering.

Nu står fru Anne Baastrup siger, at man laver et system, som er kompliceret, det drejer sig om DUT-systemet, og det ved vi alle sammen godt er ustyrlig kompliceret. Det kalder fru Anne Baastrup en afbureaukratisering.

Så kom der simpelt hen ikke noget svar på, om de der 132 mio. kr. bliver udbetalt til kommunerne. Kan fru Anne Baastrup fortælle mig, hvordan de bliver fordelt, hvis det er sådan, at det er nogle penge, som man tager fra statskassen og giver til kommunerne? Hvor meget skal fordeles til én kommune og hvor meget til en anden kommune? Det er et klart, seriøst spørgsmål, som jeg synes at vi har krav på at få svar på.

Ordføreren.

Jeg kan godt starte ved Adam og Eva.

Det er sådan, at vi har nogle kommuner. En gang om året bliver der lavet en kommuneaftale. I den aftale leverer staten en frygtelig masse penge til kommunerne, jeg har ikke tallet her.

Den måde, man så i øvrigt beregner det på, er ved at regne på, hvor mange ældre der er, hvor mange børn der er, hvor mange der er inden for arbejdsmarkedet, hvor mange der er uden for arbejdsmarkedet, hvor mange lejeboliger der er osv.

Det kommer ind i et excelark. Og så sidder der nogle økonomer og diskuterer detaljerne, herunder hvad de kommuner kommer til at spare ved, at de ikke længere skal lave det helt store udbud, men kan nøjes med et eller to. Det har de nogle beregningsmetoder til at gøre, og det er ikke specielt bureaukratisk, de har regnemaskinerne til det. Og det er noget, der sker i løbet af 1 uge, vil jeg tro.

Det her drejer sig om daglige kampe for at få udbud ud, det er daglige udfordringer, som kommunerne har for overhovedet at få servicefirmaer til at byde ind. Og det har der bare nogle steder slet ikke været mulighed for. Så det drejer sig om det, man sparer i det daglige bureaukrati i kommunerne, og det er de penge, der går til ældreområdet.

Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.

Tak. Det lovforslag, vi behandler her i dag, handler om at ændre reglerne for den gældende fritvalgsordning, som blev indført i 2003. Det handler ikke om at ændre reglerne for udlicitering som sådan. I henhold til serviceloven har kommunerne jo i forvejen mulighed for at udlicitere opgaverne i ældreplejen, herunder opgaverne i plejeboliger og på plejehjem. Men siden 2003 har der været en pligt for kommunerne til at sikre borgernes frie valg af leverandør, som man kalder det, i hjemmeplejen. Siden da har kommunerne været forpligtet til at give borgerne mulighed for at vælge mellem flere private leverandører til at udføre de nævnte opgaver.

Denne tvang til såkaldt frit valg af leverandør vil vi gerne gøre op med i Enhedslisten. Vi ser fritvalgsordningen som et led i hele konkurrenceudsættelsen af den offentlige sektor, som Enhedslisten helt grundlæggende er imod. Det er spild af ressourcer. Det fører til overflødig kontrol og bureaukrati, til forringelse af de ansattes løn- og arbejdsvilkår og begrænser deres kreativitet. Desværre står vi alene her i salen med dette ønske om at afskaffe tvangen over for kommunerne til at gennemføre fritvalgsordningen. Vi har derfor valgt at gå i dialog med regeringen om dette lovforslag for at påvirke ændringerne i fornuftig retning på baggrund af finanslovaftalen herom.

L 121 handler som sagt ikke om at indføre ny pligt til at udbyde frit valg eller til at udvide de velfærdsområder, der kan udsættes for udbud. Lovforslaget handler at fjerne nogle særregler om, hvordan kommunerne skal sikre det frie valg, sådan at kommunen frit kan vælge mellem de forskellige modeller, de hele tiden har haft til rådighed, nemlig udbudsmodellen, godkendelsesmodellen og servicebeviset, der nu døbes om til et fritvalgsbevis med ændrede retningslinjer.

Som helhed betragtet er der set fra Enhedslistens side tale om en beskeden forbedring. Der er bedre mulighed for, at kommunen kan fortsætte som leverandør efter et udbud, og det er væsentligt for Enhedslisten. Afskaffelsen af særreglerne giver mulighed for at spare på bureaukrati, og besparelsen bliver i kommunerne. Kommunerne kan slippe for at indgå kontrakt med alle godkendte leverandører og for at lave markedsføring for disse. Også her er der besparelsesmuligheder. Kommunerne slipper for at skulle efterregulere leverandørerne for eventuelle prisstigninger, og kommunen får mere styr på udstedelsen af fritvalgsbeviset, som det hedder nu, og slipper samtidig for en masse administrativt bøvl. Borgeren fritages for et arbejdsgiveransvar, fordi det skal være et cvr-registreret firma, og borgerne har kun retskrav på beviset, hvis kommunen ikke kan tilbyde frit valg efter en af de andre modeller.

Kritikere vil hævde, at det er en forringelse, at kommunen får mulighed for at udlicitere flere opgaver i en samlet klump, f.eks. hjemmepleje sammen med de opgaver i plejeboliger, som ikke er undtaget fra fritvalgsordningen, eller hjemmepleje sammen med hjemmesygepleje. Det kan selvfølgelig medføre, at fritvalgsordningen udbredes, men det giver altså også mulighed for bedre kvalitet både for borgere og ansatte, ligesom det giver mindre bureaukrati for kommunen med henblik på tilsyn med én stor i stedet for flere små leverandører, hvis det er den store leverandør, der får opgaven, og ikke kommunen selv.

Det har samtidig været vigtigt for Enhedslisten, at det blev understreget, at der ikke slækkes på kravene til kommunerne med hensyn til kvalitetsstandard, kvalitetskrav og tilsyn med leverandørerne, uanset hvilken model kommunen anvender. Det bliver også understreget, at til disse kvalitetskrav kan høre krav til arbejdsmiljø, uddannelse og personalepolitik, hvilket vi varmt vil opfordre kommunerne til at medtage i udbudsmaterialet.

Alle ordninger kan misbruges. Derfor er det vigtigt, at kommunalpolitikerne er meget opmærksomme på, hvordan de nye muligheder for fritvalgsordning bliver anvendt, og især, at der ikke slækkes på kvalitetskrav og tilsyn, og at der indføres strenge krav til personalets uddannelse og arbejdsvilkår i udbudsmaterialet. Derfor er vi også tilfredse med, at det slås fast, at regeringen og Enhedslisten skal følge op på, hvordan de nye regler virker, ligesom vi vil kæmpe videre for at afskaffe denne urimelige tvang over for kommunerne med henblik på at tilbyde borgerne frit valg af leverandør.

Enhedslisten støtter lovforslaget.

Tak for det. Der er foreløbig to, der har bedt om ordet. Den første er fru Karin Nødgaard fra Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at læse noget op fra et aktstykke, i forbindelse med at der blev afgjort noget i Finansudvalget. Det er fra et aktstykke i juni måned 2012, og det drejer sig om bloktilskuddet til kommunerne for finansåret 2013. Der står:

»Men Enhedslisten tager forbehold for de aftaler, som er indgået mellem regeringen og KL, som ikke er eller har været til afstemning i Folketinget. Herunder tager Enhedslisten forbehold for den moderniseringsaftale, som er omtalt i aktstykkets kommentarer, side 3, som angiveligt skal finde besparelser på 358 mio. kr. i kommunerne. For det første er elementerne af moderniseringsaftalen ikke behandlet i Folketinget. For det andet mener Enhedslisten, at nogle af elementerne som beskrevet i tillægget til KL-aftalen peger i den forkerte regning. Det drejer sig især om forenkling af frit valg på hjemmehjælpsområdet, som er hovedfinansieringskilde i regeringens bidrag til spareøvelsen.«

Så kan jeg jo ikke lade være med at spørge – når nu hr. Finn Sørensen siger, at man er imod det frie valg: Hvilke kommentarer? Altså, er der apropos det, Enhedslisten siger, sket en revolution fra 2012 til i dag?

Ordføreren.

Nej, nu er Enhedslisten jo sådan indrettet, at mindre end revolutioner også kan gøre det. Vi er også tilhængere af små forbedringer, der trækker i retning af det, som vi gerne vil.

Det er fornuftigt at tage forbehold for aftaler, som man ikke kender konsekvensen af, hvilket vi ikke gjorde på det tidspunkt. Siden hen har vi haft en udmærket dialog med regeringen, hvor vi har fået sikkerhed for de bekymringer, vi har haft i forhold til det, ligesom vi jo har fået konkretiseret et lovforslag, hvilket vi jo slet ikke havde på det tidspunkt.

Så vil jeg jo sige, at det fremgår af min ordførertale, hvad det er, vi synes er forbedringer i det.

Fru Karin Nødgaard.

Jeg kan jo så konstatere, at hr. Finn Sørensen i sin ordførertale brugte udtrykket beskeden forbedring. Og jeg troede måske, at der skulle mere til at flytte Enhedslisten end bare en beskeden forbedring. Nå, men man er altså gået på kompromis med nogle ting, og det må så være det.

Så vil jeg gerne også lige høre ordføreren i forhold til det med de 132 mio. kr., som er blevet drøftet flere gange. Det er jo sådan, at der står i teksten, at de skal gå til »borgernær service«. I min og Dansk Folkepartis ordførertale fremførte jeg, at jeg er bekymret for, at borgernær service kan være meget, meget bredt, og at det ikke vil gå til det her område. Og jeg kender hr. Finn Sørensens holdninger generelt på ældreområdet, så jeg vil spørge: Har hr. Finn Sørensen så ikke over for regeringen sagt, at de penge altså skal øremærkes ældreområdet, så vi ikke lige pludselig risikerer, at de faktisk føler, at der bliver taget noget fra dem?

Ordføreren.

Det synes jeg sådan set vil være en god idé, og det synes jeg man skal tage med fra regeringens side, næste gang man forhandler en aftale med kommunerne. Vi har jo ikke mulighed for i en finanslovforhandling at lave om på en aftale, som er indgået mellem regeringen og kommunerne. Men jeg er helt enig i ordførerens synspunkt om, at hvis man frigør ressourcer fra et område ved besparelser på bureaukrati, sådan som man jo gør her, så er det god skik – hvis vi kan få det indført – at pengene så også bliver der. Men jeg tror ikke, at det er en ny problemstilling, vi er ude for her.

Vi er generelt tilfredse med, at besparelsen ikke bliver puttet i statskassen, men at den bliver til det, som fru Karin Nødgaard kalder borgernær service; det er det udtryk, der bruges. Og så er det jo igen, ligesom det i det hele taget er, når vi taler om de her ordninger, i sidste ende op til de vågne kommunalbestyrelsesmedlemmer – det hedder byrødder andre steder i landet – som sidder rundtomkring i byrådene. Det er jo i første og sidste ende dem, der skal være meget opmærksomme på, hvordan de her ordninger bliver brugt, og hvordan pengene i kommunerne bliver brugt.

Tak. Så er det fru Anne-Mette Winther Christiansen fra Venstre.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, hvad der er blevet gjort fra Enhedslistens side i de sidste forhandlinger, der er pågået, hvor Enhedslisten har valgt at sige: Vi er selvfølgelig helt enige i, at der skal være private aktører på banen. Altså, jeg har aldrig oplevet Enhedslisten være en stor fortaler for det private, men der er jo også lidt noget privat pakket med ind i det her lovforslag.

Så hvad har ordføreren gjort over for ministeren for at få de der 132 mio. kr. til at blive i området? Og så: Var det, der gjorde, at man stemte for, da, at det var privat, eller hvad?

Ordføreren.

Hvis fru Anne-Mette Winther Christiansen nu havde hørt efter, hvad jeg sagde, så ville hun jo også have hørt, at jeg remsede de ting op, som er vores begrundelser for at støtte det her. Så det har jeg sådan set ikke yderligere kommentarer til.

Fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Vil det sige, at Enhedslisten håber, at man med det her forslag kan indskrænke markedet af private aktører, og at man dermed kan få lavet mere offentlig hjemmehjælp? Og har man også en garanti fra ministeren om, at de 132 mio. kr. bliver i ældreområdet?

Ordføreren.

Hvad det sidste angår, fremgår det jo af teksterne og af mit svar til fru Karin Nødgaard, at nej, der er desvære ikke nogen garanti for, at de 132 mio. kr. bliver i ældreområdet. Det fremgår jo af kommuneaftalen, at så specifikt er det ikke, selv om det burde være sådan. Med hensyn til vores forventninger, altså om, at vi kan få mindre privat og mere offentligt ud af det her, ja, så kan man nok sige, at der vil være en del kommuner, hvor der vil være en større chance for det, hvis de vælger det. Det fremgik også af min ordførertale, og det kan vi fra Enhedslistens side ikke se noget slemt i.

Tak. Der er ikke flere, der har bedt om bemærkninger. Så er det den næste ordfører i rækken, fru Mette Bock fra Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg er her på vegne af vores sædvanlige ordfører, fru Thyra Frank. I Liberal Alliance går vi ind for mindre bureaukrati, vi går ind for besparelser i det offentlige, og vi går ind for mere frit valg til borgerne. Men desværre er det jo altså ikke altid sådan, at man kan få det hele på en gang. Med det her forslag til en reform af fritvalgsordningen er vi bange for, at borgernes frie valg faktisk bliver indskrænket. Dermed vil jeg gerne understrege, at vi ikke nødvendigvis mener, at den fritvalgsordning, der er i dag, er specielt god, at den er specielt effektiv, eller at den ikke kunne tåle reformer.

Det, der sker nu, er, at kommunerne selv får lov til at bestemme, hvordan de vil indrette det frie valg, samtidig med at der indføres et nyt fritvalgsbevis for borgerne. I den nuværende ordning ved vi, at ca. 50 pct. af borgerne vælger en anden leverandør end den offentlige hjemmehjælp.

Det, som vi er bekymrede for, er, at ændringerne kun vil være til fordel for den kommunale administration eller eventuelt for et par andre leverandører. Vi er også nervøse for, at kommunerne vil benytte de nye regler til at udvande det frie valg, eller at de vil indgå eneleverandøraftaler, sådan som det også fremgår af flere af høringssvarene.

Regeringen siger, at den forventer at spare 132 mio. kr. i det offentlige system, men for borgerne kan risikoen være en forringelse af den ordning, som de faktisk generelt er tilfredse med. Konsekvensen kan også blive, at de små og mellemstore leverandører, som vi i dag har på markedet, bliver afskåret fra markedet – det kunne være små virksomheder, som faktisk gerne skulle vækste, og som giver mulighed for at skabe nye arbejdspladser – det i en situation, hvor vi i den grad har brug for, at der kommer flere virksomheder i samfundet.

Vi frygter, at forslaget ikke bliver en forbedring af fritvalgsordningen, men at det snarere bliver noget, som kan gavne den kommunale administration, og som kan føre til færre valgmuligheder, mindre kvalitet, mindre tilfredshed og mindre tryghed og på længere sigt faktisk også til mindre konkurrence i branchen.

Vi vil gerne være med til at lave forbedringer for borgerne, og vi vil gerne være med til at styrke det frie valg. Det synes vi ikke at det her forslag lægger tilstrækkeligt op til, ligesom det lægger nye sten i vejen for de små virksomheder, der ønsker at udvikle sig som leverandører. Derfor kan Liberal Alliance ikke bakke op om forslaget på nuværende tidspunkt.

Tak for det. Der er ikke nogen, der har bedt om ordet. Så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, fru Benedikte Kiær.

Når man mister sin funktionsevne, kan det være meget grænseoverskridende at skulle have hjælp til alt det, man førhen kunne klare med lethed. Det angår ikke bare praktiske gøremål i ens eget hjem som at svinge med kosten eller gøre rent på anden vis, men også det at skulle tage et bad eller håndtere sin egen personlige hygiejne. Derfor er det vigtigt for Det Konservative Folkeparti, at man også har indflydelse på, hvem der skal hjælpe en. Det er baggrunden for, at vi lægger meget stor vægt på, at man kan vælge, hvilken mad man skal have – det vil nok også betyde, at man spiser mere – man kan også være med til at bestemme, hvem der skal hjælpe en med badet eller for den sags skyld gøre rent i ens hjem.

Det frie valg blev sikret i 2003, og det er med til at sikre, at man kan vælge frit. Vi kan se af tallene, at rigtig mange har taget det frie valg til sig. I 2011 valgte godt 45 pct. af hjemmehjælpsmodtagerne en privat leverandør af praktisk hjælp og/eller madservice. Den samme udvikling har der ikke helt været inden for den personlige pleje. På dette område har omkring 5,3 pct. valgt en privat leverandør, hvilket sandsynligvis hænger sammen med, at der ikke er så mange private leverandører af personlig pleje.

Samtidig viser diverse tilfredshedsundersøgelser, at man er rigtig glad for både den kommunale og private hjemmehjælp. Det er rigtig godt. Det forslag, vi behandler her i dag, ændrer den måde, som hjemmehjælpen og dermed også den praktiske hjælp og personlige pleje er organiseret på i dag.

Hvad er det gode ved det her forslag? Det gode er, at vi selvfølgelig hilser det velkommen, når der kommer færre regler eller mindre bureaukrati. Det synes vi selvfølgelig er positivt. Vi synes også, det er godt, at der ikke sker en total afvikling af det frie valg, hvilket vi kunne have frygtet. Vi synes også, det er godt, at der er mulighed for at kunne sammenkoble ydelser, som det hedder. Det vil sige, at man også kan sammentænke hjemmehjælp og rehabilitering samt hjemmepleje og plejeboliger.

Men der er også problemer med forslaget. Vi kan med forslaget risikere at ende i en situation, hvor der er et hav af forskellige ordninger og måder at gøre tingene på rundtom i de enkelte kommuner, hvilket kan være særdeles bøvlet for leverandørerne.

Hvordan kan vi egentlig sikre det frie valg? Hvorfor er det ikke obligatorisk, at man skal kunne tildele en borger et servicebevis? Når nu annonceringspligten er fjernet, hvordan kan man så sikre, at de private leverandører bliver gjort opmærksom på, at der er mulighed for at byde?

Derudover sikrer forslaget ikke gennemsigtighed i kommunernes udregning af afregningsprisen for hjemmehjælpen efter godkendelsesmodellen, ligesom Konkurrencerådet ikke længere har mulighed for at udstede påbud om beregning og efterkalkulation af kommunernes afregningspriser. Der bør være større gennemsigtighed, så borgerne har mulighed for at undersøge, om kommunerne får mest mulig hjemmehjælp for deres skattekroner. Derudover er der også hele spørgsmålet om, hvordan man kan sikre, at kommunerne leverer samme hjemmehjælp til samme pris efter udbudsmodellen, hvis der ikke er krav om fuld gennemsigtighed. Så synes vi endvidere også, at det er rigtig ærgerligt, at frit valg-databasen nedlægges, for det giver jo et meget godt overblik på tværs af kommunegrænserne.

Samlet set mener Det Konservative Folkeparti, at ulemperne overstiger fordelene. Vi synes, det er ærgerligt, at socialministeren ikke fortsatte, men afbrød de forhandlinger, der var mellem regeringen og oppositionen om dette forslag. Så var ulemperne måske nok blevet luget ud. Men altså, på baggrund af alt det, jeg har fremhævet, og de problemer, vi finder ved forslaget, stemmer vi imod dette forslag.

Tak for det. Der er ingen, der har bedt om ordet. Så er det social- og integrationsministeren.

Jeg tænker, at hvis man sidder derude som borger og har lyttet med, så vil man måske være lidt forvirret og tænke: Hvad er det egentlig, der sker med hjemmehjælpen? Og for så lige at sætte det på plads, vil jeg gerne kort gennemgå, hvad lovforslaget handler om.

Det er sådan, at man i mange år i Danmark, i snart 10 år, har haft mulighed for at foretage frit valg af hjemmehjælp, og det er sådan set en ordning, som den nuværende regering bakker op om og synes er rigtig god. Det er udmærket, at mennesker selv kan vælge, hvem der skal stå for den ydelse, som man gerne vil have leveret, og vi kan også se på de borgertilfredshedsundersøgelser, der bliver lavet, at det, at borgere har mulighed for at vælge frit, om de ønsker en kommunal eller en privat leverandør, rent faktisk gør, at tilfredsheden er rigtig stor.

Det var sådan, at da man i sin tid indførte de her regler om frit valg, betonede man meget ideologisk, hvordan reglerne skulle stykkes sammen. Det betød, at man fik lavet nogle regler, der ikke altid var særlig hensigtsmæssige. Det vil sige, at det blev meget, meget lidt fleksibelt at kunne tilrettelægge den måde, man gerne ville lave sine udbud på, fordi det var så vigtigt for den tidligere regering at sørge for, at udbuddene blev tilrettelagt lige præcis på den måde, som den gerne ville have. Derfor går vi jo sådan set nu op imod det, for der er ikke nogen grund til, at vi skal bruge op mod 132 mio. kr. eller måske endda endnu mere på papirpenge, når vi i stedet for kan bruge pengene på borgernær service.

Det, vi gør, er helt konkret, at vi fjerner de særregler, der er, inden for serviceloven, sådan at man f.eks. kan pulje og lave mere interessante udbud. Det gør det godt for virksomhederne, men det gør det faktisk også godt for den enkelte borger, for det, der sker, er, at vi siger til borgeren, at man altid skal have et frit valg. Det vil sige, at hvis kommunen ikke kan stille et frit valg til rådighed, skal man som borger have mulighed for at få et fritvalgsbevis; et fritvalgsbevis, der gør, at man kan gå ud at købe den ydelse, som man er visiteret til. Det er jo stadig væk sådan, at det er kommunen, der visiterer en til den ydelse, som man skal have, og hvis kommunen ikke kan levere en leverandør inden for det frie valg, skal man have et fritvalgsbevis.

Kommunerne får mulighed for nu både at køre videre med godkendelsesmodellen – det var det, som hr. Finn Sørensen tidligere nævnte – dvs. godkendelsesmodellen, hvor man altså kun konkurrerer på kvaliteten. Men man kan også pulje sine opgaver og gøre det mere spændende, fordi man eksempelvis kan sige, at man har nogle institutionstyper, som skal have noget mad leveret, og man har andre typer af institutioner, som også skal have noget mad leveret. I dag er det to siloer, man ikke har mulighed for at pulje; det får man nu mulighed for, hvilket gør, at det bliver mere spændende og måske endda også med det til følge, at udbuddet af mad, valgmulighederne, bliver endnu større for de borgere, som skal modtage maden, ligesom prisen også kan ende med at blive lavere.

Det var Dansk Folkepartis ordfører, som sagde, at vi skal have fokus på kvalitet frem på pris. Jeg vil gerne sige, at det er jeg faktisk enig i. Det er kvaliteten, som vi skal have i højsædet, men det mener jeg også at vi har med det her lovforslag, for det er den enkelte borgers frie valg, der er det vigtige – det er at sørge for, at den ydelse, som den enkelte borger får, er i orden. Vi ændrer ikke noget ved den måde, som kommunerne skal føre tilsyn på; vi ændrer ikke noget ved den måde, som kommunerne skal sørge for, at det, man får, er i orden på. Tværtimod går vi ind og forbedrer med nogle af de regler, vi har lavet, bl.a. den aftale, vi har lavet med Enhedslisten, hvor de private leverandører skal have en tilbagemeldingspligt, og hvor der skal være kvalitetskrav. Det er noget nyt, som vil gøre, at det bliver endnu bedre for den enkelte borger.

Der er også en anden ting, der er blevet nævnt – det er der flere ordførere, der har nævnt – som ikke er korrekt, og det er sådan set ikke, fordi ordførerne ikke har været godt orienteret i stoffet, men fordi der er truffet en ny beslutning om, at fritvalgsdatabasen ikke skal nedlægges. Det bliver den altså ikke – bare lige for at få den fejl korrigeret.

Alt i alt gør vi det nu med de nye regler, at kommunerne og regeringen har aftalt, at kommunerne kan frigøre en hel masse penge, 132 mio. kr., som kan bruges til borgernær service. Der har været flere forskellige debatter her i salen i dag, hvor der er blevet spurgt: Jamen hvordan kommer de penge? Og til det vil jeg gerne henvise til nogle skriftlige svar, som jeg har afgivet, nemlig svar nr. 24 og nr. 52. Men det er klart, at når man går ud og laver sådan en aftale, er der jo et ekstremt stort potentiale i det, og derfor er det rigtig godt, at vi har fået taget hul på det her.

Jeg vil gerne takke Enhedslisten for på trods af sin ikke store kærlighed til det frie valg dog alligevel at have en pragmatisk tilgang til at finde gode løsninger, sådan at borgerne kan få en ordentlig kvalitet, men at man heller ikke bruger flere penge end det, som tingene koster, og at der ikke sker nogen automatisk overbetaling af private leverandører. Det vil jeg gerne takke Enhedslisten for at stå bag.

Tak. Der er foreløbig en, der har bedt om ordet, og det er fru Karin Nødgaard fra Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg vil egentlig godt lige vende tilbage til det der med de famøse 132 mio. kr. – måske ikke så meget i forhold til hvordan de er fundet som sådan, men mere i forhold til det, som jeg også nævnte over for Enhedslistens ordfører, for jeg ville jo så gerne have, at de blev øremærket til ældreområdet, til hjemmeplejen som sådan.

Jeg kunne forstå på Enhedslisten, at det er man også meget optaget af, men at man ligesom ikke har kunnet få indflydelse på det område indtil nu. Men er ministeren indstillet på at indskærpe over for kommunerne, at det faktisk skal være midler, der bliver øremærket til hjemmehjælpsområdet, så de ikke går til det, som jeg gav som eksempel i min ordførertale, altså at lappe huller i vejene? Det er selvfølgelig også vigtigt, men det her er et område, som vi ved der er store besparelser på i forvejen, og derfor synes jeg, det vil være så oplagt, at ministeren nu melder ud, at det altså er meningen, at de penge skal gå til det område, som hedder hjemmepleje og hjemmehjælp.

Ministeren.

Jeg vil gerne sige helt principielt i forhold til den måde, som man laver en aftale på, at når man laver en aftale om, at kommunerne kan frigøre pengene til borgernær service, går vi ikke ind og siger, hvad de præcis skal bruges på. Og det er, fordi vi har kommunalt selvstyre i Danmark, og når vi har kommunalt selvstyre, er der altså også respekt for, at de byrødder, som sidder derude, og de kommunalbestyrelser ved, hvordan de bedst kan anvende de penge, som de frigør.

Hvis man sidder i en kommune og har et ekstremt stort behov for at etablere daginstitutionspladser, eller man i en anden kommune har mere brug for pengene til driften af ældreomsorgen eller på skoleområdet, synes jeg, det skal være op til den enkelte kommune frit at vurdere, hvordan pengene gør bedst muligt gavn. For en kommune og en kommunalbestyrelse har jo en forpligtelse til at få alle områder inden for kommunen til at hænge sammen. Og derfor synes jeg ikke, det vil være rigtigt på den måde at gå ind og decideret pege på det.

Jeg forstår også, at der tidligere var en debat om, hvorvidt det var rimeligt, når man frigjorde nogle ressourcer fra et område, at sige, at pengene pr. automatik skulle gå til det sted. Det kan jeg bare ikke se nogen mening i. Hvis man har haft en overbetaling, som har været unaturlig, fordi der har været dårlige regler, hvorfor skal det område så nødvendigvis være det, der skal have pengene, hvis der er et andet, der trænger mere til dem?

Fru Karin Nødgaard.

Jeg synes, ministeren har utrolig stor fokus på kommunerne og kommunernes rolle og egentlig ikke så meget på borgeren. Altså, er ministeren ikke bekymret for, at det her måske egentlig ender med at være en spareøvelse fra kommunernes side i en tid, hvor de siger at de har en trængt økonomi? Man hører også, at KL har sagt – det har jeg i hvert fald set dem citeret for – at de gerne vil have øget konkurrence på pris, og intet nævner om ordet kvalitet.

Jeg har da også respekt for det kommunale selvstyre, men når vi i dag ser en tilfredshed på mellem 88 og 90 pct., tror jeg det var, med henholdsvis kommunal og privat hjemmepleje, tror ministeren så, at det tal stadig væk vil være så højt, når det her bliver implementeret? For det kan jo godt være, at borgerne ikke helt føler, at de er i centrum i forhold til det her, og at det faktisk kun er kommunen, der er i centrum.

Det sidste, jeg gerne vil høre om, er: Er den evaluering af implementeringen af det her, som jeg kan forstå at man er blevet enige om nu kommer med ind – og det synes jeg er vældig positivt – noget, som de øvrige partier bliver inddraget i, eller hvordan har ministeren tænkt sig at gøre det, hvis hun er minister på det tidspunkt?

Ministeren.

Tak. Det sidste er jo selvfølgelig aldrig op til en selv at afgøre. Men såfremt det skulle være tilfældet, kan jeg give håndslag på, at det kommer til at være sådan.

Dansk Folkepartis ordfører spørger til økonomien. Der vil jeg gerne sige, at jeg sådan set synes, det giver god mening i en krisetid, at man bruger pengene dér, hvor det er nødvendigt. Og det vil sige, at når pengene begynder at være små, skal vi da sørge for, at vi giver dem der, hvor det giver mest mening, altså til dem, som har mest behov for hjælp. Og det er altså ikke at lave automatiske efterbetalinger til private leverandører, som har leveret noget, som de bare pr. automatik så skal have en ekstra check for, som er større end den, som de egentlig havde vundet udbuddet til. Det er ikke i min optik at bruge pengene fornuftigt. Det er at bruge pengene fornuftigt at bruge dem på borgerne, og det er det, som vi gør med det her forslag. Vi sætter nemlig borgeren i centrum og sørger for, at borgeren får den hjælp, som borgeren skal have.

Så gør vi også det med den nye ordning, som fru Anne Baastrup også nævnte, og hvor man kan give en bonusløn og så sørge for, at der er fokus på den rehabiliterende indsats, at der bliver endnu mere fokus på, at man får løftet borgeren og får hjulpet borgeren til et bedre udgangspunkt.

Tak for det.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er dermed sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.