Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 113:

Forslag til lov om ændring af lov om forbud mod salg af tobak og alkohol til personer under 18 år og lov om forbud mod tobaksreklame m.v. (Krav om billedlegitimation og skiltning herom samt forbud mod reklame for tobaksvarer på internettet for specialbutikker).

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag).

(Fremsættelse 10.01.2013).

Forhandlingen er åbnet. Fru Jane Heitmann som Venstres ordfører.

Med lovforslaget her vedtages en ny lov om salg af tobak og alkohol til personer under 18 år, og regeringen ønsker at justere den gældende tobaksreklamelov, så den kommer til at stemme overens med EU's tobaksdirektiv. Loven her retter sig særskilt mod vores unge mennesker, som vi naturligvis har en helt særlig forpligtelse til at beskytte, til at tage hånd om og til at forsøge at guide til en sund levevis.

Danske unge har en rigtig kedelig rekord, hvad angår alkohol. Faktisk er vores unge den gruppe unge, som drikker allermest i Europa. Vi har alle sammen et ansvar for at få gjort op med de triste tal. Det har vi både som politikere og forældre, og det har detailhandelen og alle de mennesker, som er omkring de unge mennesker, for de er ofte de allerbedste rollemodeller.

Lovforslaget sigter mod at begrænse de unges adgang til alkohol, ved at detailhandelen afkræver de unge gyldig billedlegitimation, hvis en salgsperson er i tvivl om alderen. Det er jo ingen hemmelighed, at vi fra Venstres side længe har haft et ønske om at styrke forebyggelsen af f.eks. tidlig alkoholdebut ved at skærpe kravene til detailhandelen. Derfor kan vi også fuldt ud bakke op om den del af forslaget, som sådan i runde tal fordobler bødestørrelserne til henholdsvis 5.000, 10.000 og 20.000 kr. for overtrædelser.

Det samme gør sig gældende i forhold til at begrænse rygning blandt unge. Ifølge Sundhedsstyrelsens nationale profil af de unge fra 2011 begyndte 85 pct. af alle rygere at ryge, da de var 19 år eller yngre. Derfor giver det god mening at sætte ind via detailhandelen med skiltning, der tydeligt angiver, at man skal være 18 år for at købe tobak, og at man skal vise billedlegitimation, hvis sælgeren i butikken er i tvivl om den unges alder.

Selv om man på både alkohol- og rygeområdet skærper lovgivningen, fjerner det ikke ansvaret fra forældrene, som er de primære omsorgspersoner. Og vi er – hånden på hjertet – i Venstre bekymrede for de unges sundhed. Det er forældrene, der skal tage snakken med vores unge mennesker om, hvordan man sikrer en fornuftig tilgang til alkohol og tobak. Den del af ansvaret må forældrene påtage sig med dialog frem for alt.

Vi har i Venstre noteret os, at høringssvarene er positive set over en bred kam, både fra interesseorganisationer og erhvervsorganisationer. Selv om vi i Venstre er positive over for lovforslaget, har vi dog en bekymring i forhold til tilretningen af tobaksreklameloven til EU's tobaksdirektiv. Jeg vil gerne her spørge ministeren, om ministeren kan garantere, at EU's tobaksdirektiv med denne tilretning ikke bliver overimplementeret i dansk lovgivning.

I Venstre ser vi frem til det kommende udvalgsarbejde.

Tak til Venstres ordfører. Hr. Flemming Møller Mortensen som socialdemokratisk ordfører.

Her i Folketingssalen taler vi meget hyppigt om rygning og tobak, når vi drøfter sundhedspolitik, og det gør vi med meget god grund. Tobak er en alvorlig faktor, faktisk den største og alvorligste enkeltfaktor i forhold til udvikling af sygdom og død i Danmark. Det er træls, men det er nødvendigt at repetere, at 14.000 danskere dør hvert eneste år af en sygdom, som har relation til tobak og rygning. Det er altså dybt, dybt alvorligt for rigtig mange, ja, faktisk udgør de 14.000 dødsfald cirka en fjerdedel af alle dødsfald i Danmark.

Politisk er vi klar over den her situation. Vi har erkendt, at tobak skal tages alvorligt, det er skadeligt, og det er et stort sundhedsmæssigt problem. Vi handler politisk på den her erkendelse. Børn og unge er en særlig udsat gruppe; de er sårbare, og derfor er der helt naturligt et særligt ansvar at bære for voksne i forhold til børn og unge. Det er klart en forældreopgave hovedsagelig at bære ansvaret for, at børn og unge sikres et sundt og et godt liv. Normalt plejer jeg at sige, at forældrenes ansvar ikke kan gradbøjes. Det er stort, det er meget, meget stort.

I forhold til børn og unge og det at udsætte sig for sundhedsskadelige stoffer som tobak og alkohol opstår problemet jo ved, at børn og unge ikke indser de farlige konsekvenser af at have et forbrug. Vi ved i dag, at hver tiende ung på 15 år ryger, og det til trods for at loven siger, at man skal være 18 år for at købe tobak. Forældreansvaret er stort, men det er også et samfundsmæssigt ansvar. Det er et ansvar, som alle voksne, myndighedshavende personer bliver pålagt, også gennem folketingsvalget.

Forventningen er, at Folketinget træffer nogle beslutninger, sætter nogle strukturer og nogle lovmæssige rammer op for folks gøren og laden i vores land. Regeringens mål er helt klart, at vi skal gøre, hvad vi kan for at forebygge sygdomme. Vi skal fremme ligheden i sundhed, og vi skal i den her sammenhæng gøre, hvad vi kan, for at børn og unge ryger og drikker så lidt som muligt. Vi tager i dag også et politisk ansvar. Vi handler, vi drøfter nogle lovændringer, og det er dem, vi nu tager fat på her i dag.

Lovforslagets ændringer går ud på primært tre ting: For det første skal der være en bedre håndhævelse af de forbud, vi har i øjeblikket i forhold til salg af tobak og alkohol til unge under 18 år. Og derfor indføres der nu en pligt til at forlange gyldig billedlegitimation, sådan at alle salgssteder, hvor man måtte være i tvivl om en ungs alder, skal kræve en billedlegitimation.

Det indføres også, at der skal være en obligatorisk skiltning i butikkerne med autoriserede skilte, som fortæller, hvordan regelsættet er i forhold til aldersgrænse og det at skulle vise billedlegitimation.

Det tredje, der sker, er, at vi fordobler bødestraffen. Vi indfører rent faktisk nogle bøder, som vi tror kan have en præventiv effekt i forhold til detailhandelen alle de steder, hvor der sælges både tobak og alkohol. Og regelsættet gælder både tobak og alkohol. Ved førstegangsovertrædelse bliver bøden på 5.000 kr., ved andengangsovertrædelse på 10.000 kr. og ved tredjegangsovertrædelse på 20.000 kr. Det tror vi detailhandelen vil føle som en straf, der kan mærkes, og derfor vil det også have en præventiv effekt.

Det er jo rent faktisk sådan, at loven i dag er meget klar, men vi ved også, at den brydes mange, mange gange hver eneste dag. Vi har en klar opfattelse af, at det bliver svært at lave meget grundig kontrol på det her område, men vi ved med os selv, og vi tror, at bødestraffen, som hæves, vil have den her præventive effekt. Og dermed tror vi også, at de tre konkrete tiltag her vil sikre, at detailhandelen i højere grad vil bære det ansvar, de har, og som de ved de har.

Sluttelig skal jeg sige, at lovændringen, der er lagt op til her i dag, også vedrører tobaksdirektivet i forhold til den europæiske lovgivning. Og der retter vi den danske lovgivning til, sådan at man på internettet ikke længere må reklamere for de udsalgssteder, hvor man sælger tobaksvarer og tobaksprodukter. Fra socialdemokratisk side er vi rigtig glade for, at vi er nået hertil, og vi håber – det kan vi også fornemme nu, hvor Venstre allerede har udtrykt sig positivt i forhold til ændringerne i de her to lovkomplekser – at vi får et bredt politisk flertal bag den her lovændring.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl som Dansk Folkepartis ordfører.

Tak. Vi kan tale vældig meget om tobak og alkohol i alle mulige sammenhænge. Det her lovforslag er jo i og for sig ganske enkelt, fordi det egentlig bare handler om, at vi skal overholde de regler, som vi allerede har. Der er gældende regler om, at der ikke må sælges tobak og alkohol til personer under 18 år og øl og vin og hjælp til unge under 16 år.

I Dansk Folkeparti støtter vi de regler, der er for salg, og derfor har vi heller ikke som sådan noget imod det her lovforslag. Grundlæggende kan man jo sige, at lovforslaget handler om, at ekspedienten nu skal spørge efter billedlegitimation, hvis vedkommende er i tvivl. Det har jo nok allerede været praksis mange steder, så hvor stor forskel det gør, må vi så se på. Det bliver understøttet af statsautoriserede skilte om, at det nu er sådan, at man kan blive bedt om billedlegitimation. Skiltene får man gratis af Sundhedsstyrelsen, og ifølge lovforslaget tager det 10 minutter at sætte dem op. Det må jeg jo så anbefale sundhedsministeren at huske, når hun nu skal lave regler for, hvordan de her skilte skal sættes op, så det bliver passende enkelt.

Ud over omkostninger til skiltene er der ifølge bemærkningerne til lovforslaget ikke nogen økonomiske konsekvenser, og det er der jo nok heller ikke. Men hvis vi nu er så heldige, at det her virkelig har en stor effekt, så vil det jo få en betydning både for indtjeningen ude i butikkerne og for provenuet til staten. Så man kunne jo håbe på, at der vil være en større effekt.

I forhold til billedlegitimation henvises der i bemærkningerne til det legitimationskort med foto, som kommunerne har mulighed for at udstede til unge over 16 år. I forbindelse med udvalgsarbejdet vil vi i Dansk Folkeparti gerne have, at vi prøver at se på, om man ikke kunne sætte foto på sygesikringskortet. For det har vi alle sammen, og det ville sikre de unge et legitimationskort, som de kunne bruge også i den her sammenhæng. Det ville også sikre legitimation ved brug af sygesikringskort i alle mulige andre sammenhænge. Et af de problemer, som det her forslag netop skal imødegå, er jo, at man i dag som ung kan fristes til at låne et sygesikringskort af en af ens kammerater, der er over 16 år, og på den led få mulighed for at købe øl eller alkohol eller tobak.

Det er jo derfor, det skrives ind, at man skal bruge billedlegitimation, så vi kunne faktisk slå to fluer med et smæk, hvis vi nu så lidt mere på, om man kunne – og det kunne man selvfølgelig, hvis man ville – sætte billede på sygesikringskortet. Så havde vi også sikret legitimationen i andre sammenhænge.

Men bortset fra det ser Dansk Folkeparti ikke nogen problemer med det her lovforslag.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det fru Camilla Hersom som ordfører for De Radikale.

Tak. Jeg skal beklage, at jeg sådan kommer hastende ind.

Rygning er faktisk den største dræber, vi har i Danmark. Det er forfærdeligt, men det er ikke desto mindre sandt. Rygning rangerer som risikofaktor langt over forhold som fysisk inaktivitet, alkohol, dårlig kost, ulykker på arbejdet eller i fritiden, stofmisbrug og trafikuheld, når det gælder risikoen for kronisk sygdom og for tidlig død. I modsætning til så mange andre sundhedsmæssige forhold er det ovenikøbet et forhold, vi har gode muligheder for at påvirke politisk.

Den rygelov, vi har, har på lange strækninger været en fantastisk succes. Den har nedbragt antallet af rygere markant, og den har ændret holdningen til rygning. Der er dog fortsat udfordringer. Selv om antallet af unge rygere også falder, er det stadig hver fjerde af eleverne i 9. klasse, der ryger jævnligt. 10 pct. af de 15-årige i Danmark ryger dagligt. En del af dem vil holde op, når de bliver ældre, får børn, får ansvar og den respekt for konsekvenser, der melder sig med alderen. Men ikke alle holder op. Og vi ved med statistisk sikkerhed, at dem, der har størst held med at holde op, når først de er begyndt, er de mennesker, der i forvejen har ressourcerne i form af uddannelse, i form af job, i form af gode vilkår.

Det er nemmere at lade være med at begynde at ryge, end det er at holde op, fordi rygning er afhængighedsskabende fysisk og for mange også psykisk. Rygning slår hver anden bruger ihjel gennem en rygerrelateret sygdom. Der er derfor alle menneskelige, sundhedsmæssige og samfundsøkonomiske grunde til at sætte alt ind på at undgå, at der rekrutteres nye unge rygere. Derfor har regeringen og Enhedslisten lagt vægt på indsatsen over for unge, sådan som det er tydeligt i den aftale om stramning af rygeloven, som vi vedtog sidste år. L 113 er en udløber af denne aftale.

Kræftens Bekæmpelse dokumenterede i en undersøgelse sidste år, hvor utrolig let det er for unge at købe cigaretter i den danske detailhandel. Det kan jo undre, når det allerede af helt indlysende grunde er ulovligt at sælge tobak til unge under 18 år. L 113 har til formål at ændre dette. Det bliver nu et krav, at de handlende kræver billedlegitimation, hvis de er i tvivl, om en kunde er over eller under 18 år. Vi hæver også bødestraffen for at sælge tobak og alkohol til mindreårige.

Det er gode forslag. Det vil forhåbentlig have en umiddelbar effekt, da vi tager det for givet, at landets handlende vil overholde landets love, og at vedtagelsen utvivlsomt vil give fornyet opmærksomhed om loven. Måske kan det også ændre holdningen i befolkningen, således at der bliver en entydig opfattelse af, at tobak er et produkt for voksne og hverken for børn eller unge.

I Radikale Venstre tror vi ikke, vi er i mål med den nye rygelov og L 113, men vi tager et væsentligt skridt i den rigtige retning for at standse rekrutteringen af nye rygere. Og vi kan støtte lovforslaget i sin helhed.

Der er en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen.

Ordføreren siger, at ordføreren tager det for givet, at de ude i detailhandelen overholder lovgivningen. Hvorfor laver man så det her lovforslag? Det er jo allerede forbudt at sælge til unge under 18 år.

Ordføreren.

Det er jo et meget stort mysterium, at vi har en lovgivning, der ikke bliver overholdt. Det, vi så gør, er faktisk at lave et tiltag, som forhåbentlig kan sikre, at der bliver den opmærksomhed om, at det skal man. Vi hæver sanktionerne, og det fører forhåbentlig til en holdningsændring.

Hr. Joachim B. Olsen.

Jeg fornemmede lidt, at ordføreren godt kan se, at logikken ikke hænger helt sammen. Man står og siger, at man har en formodning om, at de overholder lovgivningen, men man fremsætter et lovforslag, som man argumenterer for skal vedtages, fordi lovgivningen til at starte med ikke bliver overholdt, og nu tror man så, at når det her lovforslag bliver vedtaget, vil lovgivningen blive overholdt. Det synes jeg er en lidt underlig logik.

Ordføreren.

Jeg synes ikke så meget, at det er logikken, det halter med. Men jeg vil medgive, at det er dybt problematisk, at vi i dag har en lovgivning, der ikke bliver overholdt. Så kan man spørge: Hvad skal man gøre for, at den bliver overholdt? På det her område tror vi faktisk, at det, at det nu bliver et klart krav, at man skal vise en billedlegitimation, at det bliver et klart krav, at der skal sættes skilte op i butikkerne med et krav om det, at bødesanktionen hæves, samlet set vil gøre, at de bliver opmærksomme på derude, at det her faktisk skal tages alvorligt.

Kan jeg garantere det? Kan ministeren garantere det? Kan regeringen garantere det? Det kan vi selvfølgelig ikke, men der ligger jo også det politiske signal i det, at hvis vi efter den her skærpelse fortsat skal se, at man i det her land sælger et produkt til børn og unge, der notorisk gør dem syge eller i hvert fald hæver risikoen for det betragteligt, er det jo ikke utænkeligt, at vi er nødt til at skride til endnu skrappere midler. Jeg synes, at det ville være beklageligt, hvis vi skulle til at bruge omfattende politiressourcer på det, for politiet har andet at lave. Men vi må ærlig talt have en forventning om, at når vi vedtager lovgivning, bliver den også overholdt.

Tak til ordføreren. Fru Özlem Sara Cekic som SF's ordfører.

Lovforslaget, som vi behandler i dag, er et tiltag i den samlede forebyggelsesindsats, og det kan bidrage til en bedre håndhævelse af aldersgrænserne for salg af tobak og alkohol. Jeg vil gerne understrege, at det her langtfra er det eneste, regeringen gør for at bekæmpe rygning især blandt børn og unge.

Der er allerede blevet gjort det, at cigaretterne er blevet dyrere, ved at vi har forhøjet afgifterne, og pakkerne indeholder nu 20 stk. Vi har også strammet rygeloven, bl.a. har vi skabt et hundrede procent røgfri miljøer i børneinstitutioner, på skoler og ungdomsuddannelser. Samtidig er der et stort flertal i Folketinget, der med satspuljeaftalen for 2012-2015 har afsat 16 mio. kr. til at bekæmpe rygning blandt udsatte unge. Så vi mener, at vi er rigtig, rigtig godt i gang, og vi har også et meget højt ambitionsniveau med hensyn til at bekæmpe rygningens skadelige konsekvenser.

Men vi er også nødt til at gøre noget ved rygningens sociale slagside. Det er jo vigtigt at beskytte alle børn og unge mod de sundhedsskadelige konsekvenser, der er ved rygning og indtagelse af alkohol. Der mener vi at vi skal gøre, hvad vi kan for at gøre det så svært som muligt for unge og børn at starte med at ryge. Selvfølgelig har forældrene også et ansvar. Jeg håber ikke, at debatten i dag kommer til at handle om, om det er den ene eller den anden, der har det, for vi har alle sammen et ansvar både som politikere og som forældre. Men det, der er det allervigtigste, når man kigger på, hvad man kan gøre i forhold til rygning, er, at man gør noget ved den sociale slagside. For i dag ved vi jo, at hyppigheden af rygning blandt børn, hvis forældre er på overførselsindkomst, er 20 gange større end blandt børn, der kommer fra hjem med højtuddannede forældre. Det vil sige, at rigtig meget tyder på, at der er en social slagside, som vi her fra politisk side faktisk kan være med til at gøre noget ved.

Derfor indeholder lovforslaget jo også, at der skal være en bedre skiltning, og at man i hvert fald ikke skal sælge tobak og alkohol til unge under 18. Hvis man står i den situation, at man er i tvivl om, hvorvidt vedkommende faktisk er over 18, skal man kunne bede om billedlegitimation. Det er selvfølgelig ikke det eneste redskab, og det ville da også være dybt mærkeligt at sige, at et eneste redskab som det her så skulle kunne løse alle problemerne. Men jeg mener faktisk, at det er et rigtig godt redskab, der fører os i den rigtige retning.

Så er der selvfølgelig også det, som mange andre ordførere også har nævnt, at selve lovforslaget også indeholder den del, der siger, at detailhandelen også skal tage et ansvar, og der kommer også til at være en ændring af selve bødestørrelserne. Vi kan varmt anbefale og støtter lovforslaget, så detailhandelen også begynder at tage ansvaret på sig.

Der er en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen.

Intentionerne fejler jo ingenting her. Ordføreren siger, at det især er børn i lavindkomstfamilier, som ryger. Der er den her sociale slagside, som ordføreren siger, og det skal det her forslag så afhjælpe. Sådan helt ærligt, tror ordføreren så på, at de unge mennesker, som gerne vil ryge, ikke vil få fat i cigaretter? Hvis de ikke kan købe dem i Brugsen og i detailhandelen, så vil de købe dem andre steder. Og hvis ikke ordføreren tror, det er tilfældet, hvorfor er det så sådan, at når det kommer til alle mulige andre stoffer, f.eks. cannabis, har de unge mennesker, som gerne vil ryge det, ikke nogen problemer overhovedet med at få fat på det, og når de får fat på det, køber de det af nogle mennesker, som ikke har den store interesse i, at det sker under nogle ordentlige, regulerede forhold?

Ordføreren.

Jeg vil ikke begynde at blande cannabisdiskussionen ind i det her, fordi jeg synes at cannabisdiskutionen faktisk er enormt kompliceret, og det vil jeg rigtig gerne tage en snak med ordføreren om på et andet tidspunkt.

Men det, der er det interessante i forhold til den sociale slagside, er, at det ikke er et spørgsmål om, når man går ind her lovgivningsmæssigt og laver nogle begrænsninger, om det så betyder, at der ikke er nogen børn og unge, der vil få fat i cigaretter. Det tror jeg såmænd nok at de skal, hvis det er det, de gerne vil, men vi kan jo godt have nogle ambitioner, i forhold til hvilken folkesundhed vi gerne vil have, og hvordan vi kan skabe nogle miljøer, hvor der faktisk ikke bliver røget. For det er det, det er. Jeg synes tit, at det er et problem, at den 13-årige ikke har friheden til at sige fra. Det har vi jo gjort med den måde, vi har gået ind og strammet rygeloven, hvor man f.eks. på skoler ikke længere kan ryge. Jeg tror bare, at hele holdningsændringen også bliver skabt med selve lovgivningen, hvor man på den måde også rykker holdningen til, hvad det er, man også kan tillade sig at sige nej til, for der er også et gruppepres imellem børn og unge.

Hr. Joachim B. Olsen.

Det var ikke et forsøg på at bringe cannabisdiskussionen ind i det her. Det var et forsøg på at vise, at på nogle andre områder er det fuldstændig ulovligt, og alligevel er det ikke noget problem for dem, der gerne vil ryge – i det her tilfælde cannabis – at få fat på de her stoffer. Det er ikke en diskussion om cannabis. Det en diskussion om, hvordan mekanismerne er ude på den anden side af de her tykke mure. Har ordføreren oprigtig talt nogen tro på overhovedet, at det her lovforslag vil betyde, at de unge mennesker, som gerne vil ryge, vil have sværere ved at få fat på cigaretter? Tror ordføreren virkelig på det?

Ordføreren.

Jeg tror ikke på, at det her lovforslag alene gør alle de ting, ordføreren gerne vil have. Men jeg synes, at sammenligningen er rigtig mærkelig, fordi i dag er det jo sådan, at man ikke må køre gennem byen med 200 km/t. Det har vi ligesom forbudt, men det gør folk alligevel. Skal vi så sige, at så må ingen have en bil? Det er også derfor, at jeg synes, at man er nødt til, når man ser på rygning og alkohol, at prøve skridt for skridt at have nogle ambitioner, i forhold til hvad det er for en sundhed, vi ønsker for vores børn og unge. Det ambitionsniveau mangler jeg faktisk tit hos Liberal Alliance, fordi al sundhedsdiskussion for dem handler om, at alle skal have lov til og frihed til at ryge lungerne væk og drikke leveren væk, og der mener jeg at vi som politikere da må have en ambition om, hvad det er, vi ønsker, og hvad det er for en frihed, vi har lyst til at give til vores børn og unge i forhold til deres egen sundhed. Derfor kunne jeg da godt tænke mig at høre, hvad ordførerens bud er på, hvad man skal gøre, for at vi for børn og unge kan forebygge de konsekvenser, der har med rygning at gøre, og de konsekvenser, der har med alkohol at gøre.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Stine Brix som Enhedslistens ordfører.

Jeg opdagede, at Folketinget var utrolig hurtigt i dag, så jeg måtte tage benene på nakken, men jeg nåede det.

Jeg kan på vegne af Enhedslisten sige, at vi støtter forslaget. Det er jo en del af en aftale, som vi lavede med regeringen i foråret sidste år, og hvor vi på en række forskellige punkter forsøger at lave en indsats, som kan nedbringe tobaksforbruget blandt unge, og i det her forslag handler det så også om at nedbringe alkoholforbruget blandt unge.

Som jeg kunne høre at den foregående ordfører også var inde på, er forebyggelse, både når det gælder tobak, og når det gælder alkohol, jo mange, mange forskellige ting; der skal mange initiativer til, og det her er blot et af dem. Nogle af de andre initiativer, vi har taget, har bl.a. været at hæve priserne på alkohol og tobak, altså at gøre det dyrere at bruge nogle af de her produkter. Et andet initiativ er det, der er en del af den forebyggelsespakke, den rygepakke, som vi vedtog i foråret sidste år, og som handler om at skabe røgfri miljøer på børneinstitutioner og på skoler. Samtidig har de partier, som er en del af satspuljekredsen, også lavet en aftale, hvor man laver en særlig indsats for at bekæmpe rygning blandt unge. Så jeg synes, vi efterhånden er ved at komme godt omkring det her emne. Jeg tror på, at vi ved at bruge en masse forskellige typer af værktøjer for det første kan sende et meget klart signal til de unge om, at vi anbefaler, at man ikke begynder at ryge, og at vi også anbefaler, at man kun har et moderat alkoholforbrug, samtidig med at vi for det andet gør det lettere at vælge nogle af de her ting fra, fordi det ikke er så tilstedeværende i børn og unges dagligdag.

Så derfor kan vi fra Enhedslistens side støtte forslaget. Vi ser frem til at se, hvordan lovforslagene samlet set kan have en effekt; det bliver vi jo nødt til at følge for at se, om det rent faktisk virker.

Tak til ordføreren. Hr. Joachim B. Olsen som Liberal Alliances ordfører.

Der er jo tale om et lovforslag, hvor det ikke skorter på gode intentioner, men når man går lidt i dybden med det, er det lidt hult. Det siges, at der nu skal vises billedlegitimation, hvis en person skal købe cigaretter – eller det kan de detailhandlende forlange at der skal, hvis de er tvivl om, om personen er 18 år. Man kunne måske tro, at de mennesker ude i detailhandelen, som gerne vil sælge tobak til unge under 18 år, meget ofte vil komme i tvivl, da det jo ikke er noget fast krav. Hvis man virkelig skulle være konsekvent her, skulle man sige, at alle skal vise billedlegitimation, når de vil købe tobak. Så der er meget signalpolitik i det her, og jeg tror ikke, at det får den store effekt. Vi mener ikke, at man skal lave lovgivning, der bare skal være signalpolitik. Det er den ene side af sagen.

Den anden side af sagen er, at meget af den argumentation, der er blevet brugt heroppe, er, at man vil beskytte unge mennesker mod at ryge, fordi det er meget, meget farligt. Det er jo noget, vi har hørt mange gange. Jeg vil gerne understrege, at det ville være fuldstændig vanvittigt at stå og sige, at rygning er sundt, for det er det ikke. Det er i hvert fald ikke sundt for kroppen. Nogle rygere mener måske, at det er sundt for sjælen at bruge lidt tobak en gang imellem, og det er måske derfor, at de på trods af alle advarsler gør det, men sådan er der jo så mange ting. Med hensyn til det her med, hvor farligt det er, vil jeg læse op af en artikel på politiken.dk fra den 27. oktober 2012. Overskriften lyder således:

»Kræftens Bekæmpelse bekræfter: Man kan ryge løs i 20'erne uden at frygte tidlig tobaksdød«

Så står der:

»Den er god nok. Man kan være storryger i sine 20'ere og alligevel undgå at dø tidligere end ikkerygere på grund af tobaksrelaterede sygdomme. Så længe man kvitter tobakken, inden man fejrer 30 års fødselsdag.

Det anerkender Kræftens Bekæmpelse efter forskere på Oxford University i dag har offentliggjort en undersøgelse, der viser, at kvinder, der stopper med at ryge, inden de fylder 30 år, reducerer risikoen for at dø tidligt af tobaksrelaterede sygdomme med 97 procent.«

Det vil altså sige, at meget af den argumentation, som er blevet brugt på talerstolen i dag, om, hvor farligt det er at ryge, når man er ung, ikke holder. Kræftens Bekæmpelse skynder sig selvfølgelig at sige, at der jo stadig er nogle fordele ved at holde op med at ryge; man får bedre kondition osv. osv. Det er jo fint nok, hvis vi vil forbyde rygning, fordi vi gerne vil have, at flere unge får god kondition. Så er det bare den argumentation, man skal bruge.

Vi kan ikke støtte det her forslag, fordi det er signalpolitik. Vi kan konstatere, at den argumentation, der bliver brugt, åbenbart ikke er fagligt særlig god, og at det her i højere grad handler om, at der er utrolig mange politikere herinde, der gerne vil bestemme, hvordan vi skal leve vores liv, og som ikke kan forstå, at andre mennesker tager andre valg end dem, de selv tager. Det kan så undre, når man går rundt på gangene herinde og ser, hvor mange folketingspolitikere der står og pulser løs i rygerum osv. Men sådan er der jo så meget. Tak.

Der er tre korte bemærkninger. Det er først fru Camilla Hersom.

Forstår jeg ordføreren rigtigt, nemlig at vi, fordi man, hvis man holder op med at ryge igen, efter at man er begyndt, selvfølgelig kan reducere den risiko, der er, ikke på nogen måde forsøge at forhindre, at unge rekrutteres til at ryge? Er kernen i beskeden her fra Folketingets talerstol, at fordi det er klart, at hvis man ryger i de unge år og holder op igen, kan risikoen for at dø og udvikle kroniske sygdomme reduceres, og derfor skal vi ikke bekymre os om det, for folk kan bare holde op igen? Er det det, der er beskeden?

Ordføreren.

Nej, jeg forholder mig til det, som jeg også kan høre Kræftens Bekæmpelse siger, nemlig at hvis man stopper med at ryge, inden man bliver 30 år, er der ikke nogen specielt stor risiko for, at man skulle dø af, at man har røget. Når der så herindefra laves en lovgivning med den begrundelse, at det er meget farligt at ryge, når man er ung, kan jeg jo så bare konstatere, at forskningen siger, at det er forkert. Det vil så sige, at lovgivningen laves på et forkert grundlag.

Specielt Det Radikale Venstre, som jo bryster sig af at lytte til eksperterne, skulle måske også lytte til dem på det her punkt, selv om det ikke helt passer ind i det her forbudsmani, hvor man gerne vil have, at alle danskere lever på en bestemt måde, og hvis de ikke gør det, skal vi sætte forbud op over for dem, der lever på en anderledes måde.

Nu står jeg faktisk og relaterer det til noget fagligt materiale, som skyder den argumentation, der blev brugt her i salen, ned. Det synes jeg da at man skal lytte til, for det skal da hvile på et godt fagligt grundlag. Det gør argumentationen herinde så åbenbart ikke.

Fru Camilla Hersom.

Jeg synes, at det er helt uhyrligt at tage den klare konsekvens. Det handler om, at hvis man er begyndt at ryge, holder op med at ryge, daler ens risiko for at dø selvfølgelig, sammenlignet med at man bliver ved med at ryge, men det er jo ikke det samme som at sige, at rygning er uden skadelige konsekvenser. Rygning har masser af skadelige konsekvenser. Hver eneste cigaret, man tænder, har skadelige konsekvenser. Det er for blodomløbet, ilt til hjernen, og jeg ved ikke hvad. Jeg kunne remse mange ting op, men det kan jeg ikke nå på det minut, jeg har.

Jeg kan nå at stille et spørgsmål: Mener Liberal Alliance, at vi har et politisk ansvar for at forhindre, at der rekrutteres nye unge rygere, eller er det noget, vi bare skal overlade til dem selv?

Ordføreren.

Man kan ikke sætte det op på den måde. Jeg har som forældre et ansvar for mine børn. Vi har ude i civilsamfundet et ansvar for hinanden. Herinde kan vi lave lovgivning, vi kan forbyde ting, men vi er da nødt til at se på, om det virker. Hvis den radikale ordfører oprigtigt tror på, at det hjælper, at vi vedtager det her lovforslag, som handler om, at hvis de ude i detailhandelen er i tvivl om, hvorvidt en person er under 18 år, skal vedkommende fremvise billedlegitimation, og hvis Det Radikale Venstre oprigtigt tror på, at de unge mennesker, som gerne vil ryge, ikke kan få fat på cigaretterne, er man naiv ud over alle grænser. Det betyder, at vi vedtager et fuldstændig virkningsløst lovforslag. Det har ingen effekt. Det er ren signallovgivning.

Hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning.

Det kommer overhovedet ikke bag på mig, at hr. Joachim B. Olsens øvelse i ordførertalen i dag er at sige signalpolitik, at resten af Folketinget fører signalpolitik, at Liberal Alliance står og drager i tvivl, om tobak for unge er farligt eller ikke farligt. Hr. Joachim B. Olsen fremfører et enkelt citat og siger dermed: Ryg bare som unge, bare I stopper, inden I bliver 30, så har I et lige så langt liv, et liv uden isolation på grund af kroniske lungelidelser og alt muligt andet. Jamen hold nu op, vil jeg sige til hr. Joachim B. Olsen og Liberal Alliance. Vi ved jo netop, at jo tidligere man starter med at ryge, desto vanskeligere er det at stoppe i voksenlivet. Vil Liberal Alliance bære ansvar for børn og unges sundhed og gode liv, eller melder man fuldstændig pas?

Ordføreren.

Det er jo den sædvanlige argumentation, når man ikke vil være med til at vedtage et lovforslag, som udelukkende er signalpolitik. Den argumentation, der er blevet brugt, også af hr. Flemming Møller Mortensen heroppe på talerstolen, er simpelt hen forkert. Selv Kræftens Bekæmpelse bekræfter, at det ikke er specielt farligt at ryge, når man er ung, fordi det ikke reducerer ens levealder, så længe man stopper, inden man er 30.

Fordi vi ikke vil være med til at vedtage det her, er det jo ikke sådan, at vi siger, at vi ikke synes, at unge mennesker ikke skal ryge. Jeg synes ikke, at mine børn skal ryge. Jeg ville blive vred, hvis de begyndte at ryge. Det er jo et ansvar, jeg tager på mig som forælder. Men nu står jeg som folketingspolitiker og skal tage stilling til, om vi skal vedtage et lovforslag herinde, som udelukkende er signalpolitik, som ikke vil have nogen effekt overhovedet. Jeg har boet i USA. Der skal alle vise legitimation, når de køber alkohol osv. Unge mennesker har en utrolig evne til at skaffe de ting, de gerne vil have. Nogle unge mennesker synes måske endda, at det er sjovt, endda lidt sjovere, at gøre ting, som de voksne har sagt er forbudt. Summa summarum: Jeg tror ikke, at det her vil få færre unge mennesker til at ryge overhovedet.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Nu fik vi igen det indøvede udtryk signalpolitik. Tak for det, vil jeg sige til hr. Joachim B. Olsen. Jeg kan ikke sige andet, end at det er politisk latterligt, at Liberal Alliance står her og fremfører, at Kræftens Bekæmpelse legaliserer og accepterer, at børn skal ryge. Kræftens Bekæmpelses hele formål, WHO og alle mulige andre sundhedsorganisationer, har vedkendt sig det samme som næsten hele Folketinget her, lige fraset Liberal Alliance, nemlig at tobak er skadeligt. Tobak er rigtig, rigtig skadeligt. Hr. Joachim B. Olsens egne børn skal ikke ryge, men synes hr. Joachim B. Olsen, at det er i orden, at butikkerne sælger tobak til børn helt ned til 10, 12, 14-årsalderen, til trods for at vi i loven siger, at man skal være 18 år? Nej, det tror jeg rent faktisk ikke at hr. Joachim B. Olsen synes, og derfor burde hr. Joachim B. Olsen og Liberal Alliance også støtte det forslag, der ligger her, for det er lige nøjagtig det, lovforslaget går ud på.

Ordføreren.

Jeg har ikke sagt, at Kræftens Bekæmpelse legitimerer, at man skal ryge. Jeg har sagt, at de anerkender en undersøgelse, der er lavet, og som dækker 1,3 millioner briter, og som viste, at hvis man holder op med at ryge, inden man er 30, går det ikke ud over ens levealder. Det er ikke det samme, som at de siger, at man bare skal ryge løs, det ved hr. Flemming Møller Mortensen også godt. Jeg nævner den undersøgelse, fordi den modsiger det, som hr. Flemming Møller Mortensen står og siger, når han er heroppe på talerstolen, nemlig at det er utrolig farligt at ryge, når man er ung. Man dør tidligere, siger hr. Flemming Møller Mortensen. Det gør man så bare ikke. Jeg synes da, at det er helt fair at bruge det argument.

Så spørger hr. Flemming Møller Mortensen, om jeg synes, det er okay, at man sælger cigaretter til børn på 10-12 år. Nu ved jeg ikke, hvor mange 10-12-årige der ryger. Jeg tror ikke, det er særlig mange, heldigvis. Men jeg kan sige, at jeg købte rigtig mange cigaretter, da jeg var 10-12 år gammel. Det gjorde jeg, fordi jeg var på sommerferie hos min farmor, og hun sendte mig over i Brugsen, og så skulle jeg købe cerutter for hende. Det var sådan lidt hyggeligt, at vi havde det der sammen. Det bliver så også forbudt med det her. Jeg synes, det er ude på et overdrev.

Fru Özlem Sara Cekic for en kort bemærkning.

Det er da grotesk at høre en sundhedsordfører sige, at det da også er lidt hyggeligt, at tiårige skal have lov til at ryge. Jeg spørger nu en gang til, for ordføreren gav ikke svar på det. Vi er enige om – jeg hører ikke nogen herinde sige, at vi er uenige – at forældrene også har et ansvar.

Så spørger jeg ordføreren: Har detailhandelen også et ansvar for, at børn – lad os bare snakke om børn, der er under 15 år – ikke skal have lov til at købe alkohol, ikke skal have lov til at købe tobak?

Vi bliver ved med at kredse om det samme, for hvad er egentlig Liberal Alliances svar på det her store sundhedsproblem? Hvad er det, de gerne vil gøre? Jeg vil gerne have nogle konkrete eksempler på, hvordan man skal forebygge, at børn og unge ikke kommer til at udsætte sig selv for tobak og for røg og for alkohol, for vi er vel enige om, at det er skadeligt for dem? Så derfor vil jeg bare gerne have nogle konkrete eksempler. Jeg nøjes gerne med bare et.

Ordføreren.

Problemet er, at man på venstrefløjen tror, at den eneste måde, hvorpå man ligesom kan vise, at man synes, at børn og unge ikke skal ryge og drikke, er ved at lovgive – lovgive og forbyde. Men faktum er jo, at den udvikling, der sker i samfundet, nemlig at færre og færre ryger, ikke er en konsekvens af noget som helst, vi har vedtaget herinde. Det er, fordi der er en udvikling ude i samfundet, som gør, at der bliver sat større og større fokus på sundhed, fordi det er noget, folk selv efterspørger. Det er ikke, fordi vi har sagt, at de skal gøre det. Derfor er der færre, der begynder at ryge.

Det er jo en meget, meget positiv udvikling. Den udvikling var allerede i gang, før man vedtog rygelov osv. Der var allerede restauranter og cafeer, hvor der ikke måtte ryges, fordi man kunne se, at her var der altså et kundegrundlag; der var mange mennesker, der gerne ville gå ind på en café, hvor der ikke blev røget. Det var altså en udvikling, der allerede var i gang.

Bare fordi man ikke vil være med til forbud, betyder det ikke, at man personligt synes, det er o.k., at unge mennesker ryger. Jeg tror bare ikke på, at forbud og sådan en lovgivning, som man laver her, har nogen som helst effekt. De unge mennesker, som gerne vil ryge, vil fortsat ryge. Dermed er det bare signalpolitik. Vi kan ikke lide, at man vedtager lovgivning, som gør, at man forbyder ting bare for at sende nogle signaler, når det ikke har nogen som helst effekt. Det her vil ikke have nogen som helst effekt.

Fru Özlem Sara Cekic.

Så konklusionen er, at Liberal Alliance ikke har et eneste forslag til, hvordan man kan forebygge, at børn og unge ryger eller indtager al for megen alkohol. Det var det, jeg spurgte om. Jeg kan nøjes med bare et eneste forslag, og så fik vi en sang fra de varme lande.

Ordføreren siger, at rygeloven ikke har haft en betydning, for den holdning var der allerede. Det er noget værre vrøvl. Vi ved jo godt, at rygeloven har haft en betydning med hensyn til holdningsændring. Det ved vi. Vi ved, at det har haft en ret stor betydning, at der har været røgfri miljøer, og vi ved, at folk i den forbindelse har fået tilbudt rigtig mange rygestopkurser. Alt det har haft betydning.

Men nu, hvor jeg ikke kan få et eneste konkret eksempel på Liberal Alliances forebyggelsespolitik, vil jeg bare spørge om noget helt andet. Jeg vil gerne spørge hr. Joachim B. Olsen, om hr. Joachim B. Olsen synes, at børn og unge skal have lov til at ryge og drikke, som de har lyst til. Altså om man slet ikke behøver at have restriktioner. Han kan bare svare ja eller nej.

Ordføreren.

Jeg synes ikke, at børn og unge skal ryge. Det er en personlig holdning. Jeg synes, de skal dyrke sport, det gjorde jeg selv. Jeg prøvede i øvrigt også at ryge på et tidspunkt, da jeg var barn. Som 16-årig syntes jeg lige pludselig, at det var smart at ryge. Det gjorde jeg så et års tid, så holdt jeg op igen. Det er jo det, langt de fleste gør. Når man er ung, skal man ofte prøve nogle ting. De unge mennesker, der ønsker at prøve sådan nogle ting, vil gøre det. Det kan vi jo se på alle mulige andre områder. Heldigvis lægger man det til side. Langt, langt de fleste lægger det fra sig, når de bliver voksne. Det tror jeg ikke man kan ændre herindefra.

Når man i andre lande ryger mindre eller drikker mindre, handler det om den kultur, der er i de lande. Det er den, man skal påvirke. Det gør vi ikke herindefra med lovgivning. I f.eks. Italien har man den mindst restriktive alkoholpolitik overhovedet. Unge mennesker drikker meget mindre i Italien, end de gør i Danmark. Det er jo egentlig meget sjovt, at alle de lande, hvor unge mennesker drikker mest – England, Danmark, de nordvesteuropæiske lande – er de lande med den allerallerstrengeste forbudspolitik, altså dem med allerflest restriktioner.

Det her handler om kultur. Det her handler om, at vi har en kultur, der gør, at vi ryger meget og drikker meget. Og det er det, man skal ændre på. Det gør vi altså ikke med lovgivning herindefra. Det er heldigvis noget, der er i gang ude i samfundet, og det er selvfølgeligt glædeligt.

Fru Benedikte Kiær for en kort bemærkning.

Nu taler ordføreren meget om, at det er vigtigt med fakta og viden og materiale, når man kommer med lovforslag og skal vedtage lovforslag – det, som vi inden for sundhedsområdet kalder evidens. Jeg vil blot lige fremføre, at i forhold til den remse, der lige kom fra ordføreren, kunne man kigge på Sverige, som har en noget mere restriktiv tilgang til unge og alkohol. Der kan vi jo se, at der er et mindre alkoholforbrug hos de unge, end der er i Danmark. Så man kan jo tage alle de lande, man vil, som passer ind i ens holdninger og ens retorik.

Nu er det kun rygning, som ordføreren har talt om, men hvad med alkohol? Hvilken påvirkning har alkohol egentlig på de unge mennesker, når de drikker sig fra sans og samling sådan torsdag, fredag og lørdag? Hvad har det egentlig af indvirkning på en ung persons hjerne i 14- og 15-årsalderen?

Ordføreren.

Det har da en utrolig negativ indvirkning, men det er måske der, hvor vi liberale og konservative er forskellige. Konservative tror på, at det skal være staten, der skal ændre de ting, og at man overhovedet tror på, at det er staten, der kan ændre de ting gennem lovgivning, synes jeg er utroligt. Så er det jo bare utroligt, at alle de ting, vi har forbudt, ikke er forsvundet, og at forbruget af alle de ting, vi har forbudt, ikke er faldet overhovedet.

Jeg synes da, det er superdumt at drikke, når man er ung. Jeg synes da, det er beskæmmende, når man ser unge mennesker, der drikker sig fulde torsdag, fredag og lørdag. Jeg vil så godt lige henholde, at langt de fleste unge – om end de drikker meget – har et forholdsvis fornuftigt alkoholforbrug. Det er ikke sådan, at det er noget, der forstyrrer deres liv, og det er ikke noget, de bliver ved med resten af deres liv.

Men dem, som har et decideret problem med det og drikker for meget, så de ikke kan passe deres skole, er da et problem. Men jeg tror ikke ét sekund på, at det er noget, vi løser herindefra med lovgivning. Det skal løses ude på skolerne, ved at man tager ansvar ude på skolerne, ved at man taler om de her ting, ved at de unge mennesker selv siger fra.

Fru Benedikte Kiær.

Man kan tydeligt høre, at ordføreren overhovedet ikke har nogen som helst viden om den konservative politik, når ordføreren kan stå og hælde så meget sludder ud fra talerstolen.

Jeg spurgte om, hvad det er for en indvirkning, alkohol kan have på de unges hjerner, for alkohol kan faktisk have en ret alvorlig indvirkning på indlæringen og koncentrationsevnen hos de unge mennesker. Der skal faktisk ikke et særlig stort forbrug til, og derfor er det selvfølgelig ekstremt vigtigt, at forældrene, civilsamfundet og skolerne osv. er på banen.

Vi står her med et forslag om salg af alkohol, men jeg kan forstå, at ordføreren synes, at det er helt i orden, at butikkerne sælger vodka, tequila og snaps til unge mennesker på 12,13 og 14 år. Det må jo være det, der er konklusionen af de ting, ordføreren har sagt her i dag; man kan jo ikke være lidt gravid – enten er man gravid, eller også er man ikke.

Jeg vil egentlig gerne høre, hvad ordføreren synes: Skal der bare være frit lejde, og så kan man sælge hård alkohol til unge på 12 og 13 år?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, det er o.k., at unge mennesker drikker meget. Det er min personlige holdning. Men én ting er, at man synes, noget er forkert, en anden er, at man tror, man kan løse det med forbud. I USA har man en meget, meget restriktiv alkoholpolitik, når det kommer til unge mennesker – alle skal vise ID. Jeg gik på universitetet i USA, og jeg kan love, at folk under 18 år også drak. De fik alkohol alligevel. Når der er den efterspørgsel, vil den blive mødt. Og hvis man tror noget som helst andet, er man dybt naiv. Spørgsmålet er bare, hvem det er, der skal levere det.

Hvis vi skal ændre alkoholvanerne i det her land, handler det om, at vi skal ændre vores kultur. Det gør vi ikke med det her lovforslag. Det kommer overhovedet ikke til at løse nogen som helst problemer.

Den sidste korte bemærkning er fra fru Jane Heitmann.

Tak til ordføreren for et spændende indlæg. Jeg er sådan set enig med ordføreren et langt stykke hen ad vejen, især i forhold til at vi skal have forældrene på banen og at forældrene har et stort og tungt ansvar for deres børn.

Jeg synes, det er utrolig interessant, at ordføreren fører frem, at det, der betyder noget for Liberal Alliance, er, at vi får en kulturændring. Det er jeg sådan set også enig med ordføreren i et langt stykke hen ad vejen. Jeg hører ordføreren sige, at man har et stort ansvar på skolerne. Hvordan forestiller ordføreren sig at skolerne skal løfte den opgave?

Ordføreren.

Det forestiller jeg mig ved, at den ledelse, der er ude på skolerne, tager et ansvar – det kunne f.eks. være ved at sige, at der ikke må drikkes til fester; det kunne være, de selv besluttede, at der ikke måtte ryges på skolen osv. – at man altså tager et ansvar derude, så de unge også får medbestemmelse, med hensyn til hvordan politikken skal være ude på den enkelte institution. Det skal ikke være, ved at det bliver trukket ned over hovedet herindefra.

Fru Jane Heitmann.

Jeg er jo sådan set igen meget enig med ordføreren i, at det er rigtig vigtigt, at man tager et ansvar derude i virkeligheden, hvor tingene fungerer. Jeg synes også, det er rigtig vigtigt, at vi får skoleledere, vi får lærere, vi får alle de personer, der er omkring de her unge mennesker, på banen.

Men nu er situationen jo den, at hr. Joachim B. Olsen sidder i Folketinget og har et ansvar for også herindefra at sikre det. Og jeg har endnu ikke hørt, hvilke initiativer det er, Liberal Alliance og ordføreren forestiller sig vi skal sætte i værk her fra Christiansborg for at understøtte den vigtige indsats, som forældrene skal gøre hjemme i stuerne og ved køkkenbordet, og understøtte den indsats, som skolelederne – som ordføreren selv nævner i forbindelse med den indsats, som skal foregå på skolerne – gør, og alle de gode initiativer, som foregår ude i virkeligheden.

Ordføreren.

Det er nok, fordi jeg ikke har en ret stor tro på, at vi kan gøre ret meget på det område. Jeg ved godt, at når vi sidder herinde, vil vi gerne tro, at vi er meget, meget magtfulde, og at vi kan gøre utrolig mange ting og understøtte kulturændringer osv. Det tror jeg vi kan i et meget, meget begrænset omfang, når det kommer til de her ting. Der tror jeg mere på den udvikling, som rent faktisk finder sted ude i samfundet helt uafhængigt af, hvad vi står og siger på talerstolen herinde, nemlig den udvikling, der går i retning af, at flere og flere holder op med at ryge, at der ude på institutionerne bliver snakket om alkoholkultur osv. Det sker helt uafhængigt af, hvad vi står og siger herinde.

Jeg ved godt, det er fristende, når man er herinde, så at sige: Nå, men så springer vi på udviklingen. Men der sker jo det, at når man vedtager rygelovgivning og det kan gennemføres, er det jo, fordi der er sket et holdningsskred ude i samfundet. Hvis det var sådan, at der var 200.000 mennesker ud på Slotspladsen for at protestere mod, at vi vedtog rygelovgivning, ville vi ikke gøre det. Vi står på skuldrene af den udvikling, som allerede foregår i samfundet. Og vi vil så gerne bagefter tage æren for, at det er os, der har gennemført det, men sådan forholder det sig ikke.

Tak til ordføreren. Fru Benedikte Kiær som ordfører for De Konservative.

Det er en tilbagevendende historie i medierne, at vi hører om unge på 12, 13, 14 eller måske 16 år, der har været inde i en forretning og købe en flaske vodka, tequila eller noget andet stærk alkohol og samtidig også nogle smøger. I avisen eller på skærmene kan vi ofte se, hvor let det er for nogle af de unge mennesker at købe både smøger og stærk alkohol, selv om det faktisk ikke er i orden ifølge lovgivningen.

Den tidligere ordfører har lige været oppe og sige, at man jo også skal se på, hvad der sker ude i virkeligheden. Nu mener jeg dog, at vi herinde også er en del af virkeligheden, men det er også vigtigt, at vi ser på, hvilke holdninger der findes rundtomkring hos borgerne. Det, som jeg oplever, er, at der er rigtig mange, der bliver forarget og gale over, at en 14-årig kan gå ind og købe en flaske vodka til eget forbrug.

Derfor er det jo også vigtigt, at den lovgivning, vi har i dag, som faktisk går ind og siger, at det ikke er lovligt at sælge hård alkohol til unge mennesker under 18 år, og at det også er ulovligt at sælge tobaksvarer, faktisk er en lovgivning, som bliver håndhævet. For det er skadeligt. Det er skadeligt at ryge, når man er meget ung, og det er også skadeligt at drikke meget stærk alkohol og drikke det flere gange om måneden. Det går ud over indlæringen, og det går ud over koncentrationsevnen. Det er virkelig noget, der går ud over de unges skolegang.

Men problemet med de her historier er jo, at lovgivningen ikke bliver håndhævet, som den burde, og det er baggrunden for, at vi i dag står med det her lovforslag. Altså, som sælger har man faktisk pligt til at forlange billed-id. Det vil sige, at det – hvis man ser meget ungdommelig ud, men er 19 år – er en god idé at have billed-ID med, men også, at man som butik skal skilte med, at man kan kræve billed-ID.

Så er der også det her element med bødestørrelsen. For der er nok nogen, der tænker: Nå ja, en bøde på 2.000 kr. for at sælge meget stærk alkohol til unge mennesker; det er ikke det store i forhold til, hvad man egentlig skal sætte i værk for at undgå at sælge alkohol til unge under 18 år.

Derfor er der et forslag om, at gå ind og regulere bødestørrelserne, så de kan virke præventivt. I det hele taget går det her lovforslag ud på at få en styrket håndhævelse af den lovgivning, der findes i dag. Derfor kan Det Konservative Folkeparti støtte de her punkter.

Så er der det her omkring tobaksreklamedirektivet og reklamelovgivningen herhjemme. Her er jeg fuldstændig på linje med det, som ordføreren for Venstre sagde, altså at vi gerne vil sikre os, at der ikke sker en overimplementering. Det kan ikke umiddelbart ses af lovforslaget, og jeg er da også fortrøstningsfuld over for, at det blot vil blive sådan, at man får implementeret direktivet. Men jeg vil blot lige høre, at der ikke sker en overimplementering.

Tak til ordføreren. Ministeren for sundhed og forebyggelse.

Tak for det. Og tak for bemærkningerne og den gode debat i dag.

Som det også afspejles i lovforslaget, lægger regeringen meget stor vægt på at beskytte børn og unge mod de sundhedsskadelige konsekvenser af rygning og indtagelse af alkohol og på at reducere den sociale slagside, vi ved der er, i forhold til unges rygning. Den socialdemokratiske ordfører sagde det: Hver 10. unge under 15 år ryger. Og vi ved, at der er meget stor social ulighed, med hensyn til hvem der begynder at ryge som unge. Er dine forældre på overførselsindkomst, ja, så er der 20 gange så stor risiko for, at du bliver daglig ryger, end hvis dine forældre har en lang uddannelse.

Rygning har konsekvenser for din sundhed. Rygning har konsekvenser for, hvor mange gode leveår man har, og derfor er det her et vigtigt område at sætte ind på.

I forlængelse af den diskussion, der har været her i salen, vil jeg slå fast, at der er en selvstændig pointe i ikke at starte med at ryge, al den stund at tobak jo er et afhængighedsskabende stof. Det er altid en god idé at stoppe med at ryge, det er altid godt for din sundhed at stoppe med at ryge. Begynder du at ryge som 12-årig, og stopper du, inden du bliver 30 år, er det rigtig godt. Men det bedste var, om du ikke begyndte, både på grund af den skade, du udsætter din egen sundhed for, mens du ryger, og jo også fordi tobak er afhængighedsskabende. Så alene det at begynde betyder, at det for langt de fleste er en kamp at stoppe igen. Så kan det godt være, at Liberal Alliances ordfører kunne kvitte smøgerne fra den ene dag til den anden, men for rigtig mange mennesker er det en lang, sej og hård kamp, hvor de må give fortabt ad mange omgange. Sådan nogle kender jeg i hvert fald ganske udmærket godt fra min egen omgangskreds, hvor rygestop faktisk er noget, man slås med i rigtig mange år.

Vi har de her aldersgrænser for salg af tobak og alkohol til unge under 18 år. Det er jo noget, vi har for at bidrage til at udskyde de unges alkoholdebut, for at sikre, at børn og unge ikke begynder at ryge. De forslag, vi diskuterer i dag, er jo kun en lille del af den buket af tiltag, vi allerede har sat i værk, både tidligere regeringer og i høj grad også den nuværende. Det, vi diskuterer i dag, er jo nogle greb, der vil gøre det lettere at håndhæve de gældende aldersgrænser for salg af tobak og alkohol. Og jeg vil sige, at jeg har en klar forventning om, at loven vil anspore til øget selvjustits i butikkerne. Det, at bødestørrelserne bliver så meget større, tror jeg betyder noget. Og endelig giver vi altså også salgsstederne bedre redskaber til at håndhæve den her lov, når vi skilter og gør det klart, at vi altså har en skærpet lovgivning, og at man skal vise billed-id.

Så som en mindre del af lovforslaget sikrer lovforslaget jo også, at vi får overensstemmelse mellem vores tobaksreklamelov og tobaksreklamedirektivet. Og jeg kan sige til de to, der spurgte om det her, at vi ikke mener, at der er tale om nogen overimplementering. Det er der da heller ikke nogen af høringssvarene der giver udtryk for, så det tror jeg at man kan være ganske trygge ved. Hvis man skal have en dybere juridisk uddybning af det, må man gerne spørge på skrift.

Jeg vil så slutte af med at sige, at jeg selvfølgelig er meget indstillet på at besvare alle de spørgsmål, der måtte blive rejst i udvalgsbehandlingen, og jeg vil bare takke for den generelt brede og positive opbakning til det her lovforslag.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Jane Heitmann.

Tak. Og tak til ministeren for talen her. Jeg synes, det er en noget vag formulering, vi hører fra ministerens side. Jeg spurgte direkte om, om ministeren kan garantere, at der ikke er tale om overimplementering af EU's direktiv i den danske tobakslovgivning. Jeg synes, det er en meget vag formulering fra ministerens side, når ministeren siger: Vi mener ikke, at der er tale om det. Jeg spurgte sådan lidt forsigtigt, om ministeren kunne garantere, at der ikke er tale om overimplementering, og der synes jeg da godt, man kunne forvente et lidt mere klart svar af ministeren.

Ministeren.

Jeg har nu bidt mærke i, at det er noget, der ligger fru Jane Heitmann på sinde, hver eneste gang vi diskuterer noget, der har med EU-regulering at gøre, og det er da beundringsværdigt at være så optaget af det spørgsmål. Jeg kan da så bare sige til fru Jane Heitmann, at der ikke er tale om overimplementering.

Fru Jane Heitmann.

Tak for et klart svar. Det er noteret.

Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Der står i lovforslaget, at man kan bede om billedlegitimation, hvis man er i tvivl, om køberen er under 18 år. Hvis man nu forestiller sig, at der står en butiksindehaver, som måske ikke deler det her Folketings holdning til, at der ikke må sælges tobak eller alkohol til en på 17 år f.eks., hvordan forhindres det så, at den detailhandler så siger: Jeg var altså i tvivl og vurderede, at vedkommende ikke var under 18 år?

Ministeren.

Jeg er simpelt hen ikke helt sikker på, at jeg forstår spørgsmålet, men jeg må sige, at der også er flere af de ting, som Liberal Alliances ordfører her i dag har sagt, som jeg ikke helt har forstået. For mig har det nærmest lydt, som om Liberal Alliances ordfører vil have, at vi skal kræve, at alle skal vise id, når de køber alkohol. Jeg synes, at det her er en god indskærpelse af gældende regler, hvor vi nu siger, at salgsstederne har en pligt. Tidligere har der været tale om frivillighed, nu har de en pligt til at kræve fremvisning af billedlegitimation, hvis man er i tvivl om, at de unge opfylder aldersgrænserne.

Jeg ser ikke nogen steder i høringssvarene eller hører i debatten, at det spørgsmål, som hr. Joachim B. Olsen nu prøver at gøre til et problem, har været nævnt, så måske er det mig, der ikke er i stand til helt at forstå problemstillingen. Jeg synes, at det her er en god lovgivning. Jeg kan høre, at hr. Joachim B. Olsen siger, at man ikke må bruge lovgivningen til at sende signaler med. Jeg synes faktisk, det er rigtig vigtigt, at vi med den her lov sender et helt klart signal om, at man som butiksindehaver, der sælger tobak og alkohol, faktisk har et ansvar for, om man sælger det til børn. Man har et ansvar for andet, end hvad der øger indtjeningen, og derfor gør vi det nu helt klart, at man også har pligt til at kræve billed-id, hvis man er i tvivl om, hvorvidt den person, der prøver at købe tobak og alkohol, i virkeligheden er gammel nok til det.

Hr. Joachim B. Olsen.

Jeg stillede nok også spørgsmålet lidt forkert. Hvis man har en pligt til at bede om billedlegitimation, hvis man er i tvivl, så må det altså være detailhandleren, som ikke må være i tvivl. Hvad forhindrer så detailhandleren i at sige, at han eller hun ikke var i tvivl, selv om der var tale om en 17-årig? Hvad forhindrer det? Man kan bare sige: Jeg var jo i tvivl, så derfor solgte jeg det alligevel. Hvorfor har man så ikke et lovforslag, der siger, at køberen skal vise billedlegitimation, ligegyldigt om man er i tvivl, eller man ikke er i tvivl?

Ministeren.

Jamen det betyder jo, at jeg så har hørt rigtigt: Liberal Alliance mener, at vi skal afkræve, at alle skal vise billed-id, når de skal indkøbe. Det er selvfølgelig klart, at der i denne lovgivning ligger, at hvis man skal kunne straffes med bøde, så skal man handle forsætligt, men sådan er det også andre steder i vores lovgivning, at vi har den her skelnen mellem uagtsomhed og forsætlig handling. Hvis det er noget, man har et grundlæggende problem med fra Liberal Alliances side, så tror jeg, det er en større debat, som jeg gerne deltager i, men jeg tror sådan set, det er bedre, at man har den med justitsministeren, for det er altså ikke noget, der alene gælder på det her område, at man vurderer, om folk handler med forsæt eller de handler i god tro eller uagtsomt, som det hedder på det rigtige jurasprog.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Forebyggelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.