Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 104:

Forslag til lov om ændring af lov om menighedsråd, lov om valg til menighedsråd, lov om valgmenigheder og lov om bestyrelse og brug af folkekirkens kirker m.m. (Valgret og valgbarhed i pastorater med flere sogne samt udvidet adgang til brug af folkekirkens kirker m.v.).

Af ministeren for ligestilling og kirke (Manu Sareen).

(Fremsættelse 12.12.2012).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Flemming Damgaard Larsen som Venstres ordfører.

Dette lovforslag fra regeringen har til formål at give folkekirkemedlemmer, der bor i et flersognspastorat, mulighed for at vælge, i hvilket sogn de ønsker at udøve valgret og være valgbare til menighedsråd; at give menighedsrådsmedlemmer, der på grund af pastoratsændringer mister valgbarheden, mulighed for at bevare medlemskabet af menighedsrådet i den resterende del af funktionsperioden; at give mulighed for at kombinere ansættelse som sognepræst med ansættelse som valgmenighedspræst; at lempe adgangen for evangelisk-lutherske frimenigheders faste brug af folkekirkens kirker; at give mulighed for, at andre kristne trossamfund også kan få kirken overladt til fast brug, og endelig gives der mulighed for, at medlemmer af evangelisk-lutherske frimenigheder og andre kristne trossamfund kan få kirken overladt til vielse ved en præst i det pågældende trossamfund.

Venstre kan støtte lovforslaget. Det er arbejdet i en enig arbejdsgruppe om sognebåndsløsning, der er baggrunden for lovforslaget. De lempelser og den fleksibilitet, der ligger i forslaget, er Venstre meget positive over for. Det enkelte menneske får nogle flere frihedsrettigheder. Det kan siges på den måde, at systemet må vige for hensynet til det enkelte menneske. Det bifalder Venstre i allerhøjeste grad. Den vej skal vi gå på mange flere områder og over alt i samfundet. Det er også vigtigt, at vi hele tiden sikrer, at vi styrker folkekirkens rummelighed, og at forbindelsen til andre kristne menigheder holdes på et aktivt og højt niveau. Det er forslaget også med til at skabe forudsætningen for.

Jeg vil gerne benytte anledningen til at sige, når bemærkningerne i lovforslaget og fra Landsforeningen af Menighedsråd er inde på det, at et levende menighedsfællesskab indtræder og vokser frem i et gensidigt og tæt samspil mellem præst og menighed. Det er de to parter, der i et frugtbart partnerskab skaber rammerne om det levende menighedsfællesskab. Det er det meget vigtigt at have for øje og være bevidst om.

Som sagt kan Venstre støtte lovforslaget.

Tak til Venstres ordfører. Hr. Daniel Toft Jakobsen som ordfører for Socialdemokraterne.

Lovforslaget her er blevet til på baggrund af anbefalinger fra en enig arbejdsgruppe bestående af en række kirkelige repræsentanter. Efterfølgende har forslaget været sendt i høring, hvor der ligeledes fra langt de fleste er blevet udtrykt opbakning til de forskellige elementer i lovforslaget.

Det er altid et godt udgangspunkt at lytte til de forskellige repræsentanter for kirken, når lovgivningen på kirkeområdet skal justeres, og det er det, vi gør her.

For så vidt angår hele diskussionen om sognebåndsløsning, har arbejdsgruppen besluttet, at sognebånd fortsat skal løses til en præst og ikke til en kirke, og at de parlamentariske rettigheder i den forbindelse fortsat skal være, som de er i dag.

I Socialdemokratiet kan vi sagtens forstå nogle af de argumenter, som bliver fremført i nogle af høringssvarene, for, at man skulle kunne løse sognebånd til en kirke. Men vi er enige med ministeren i, at vi også på det her punkt skal lytte til den arbejdsgruppe, der har været nedsat, og også lytte til det store flertal af høringssvarene, som også bakker op på det her punkt.

Det eneste, der ændres i forhold til reglerne om sognebåndsløsning og de parlamentariske rettigheder, er, at reglerne gøres mere smidige i forhold til medlemmer af folkekirken, der bor i et flersognspastorat.

Det er sådan, at man fremover for det første kan vælge, i hvilket sogn inden for et flersognspastorat man vil udøve sin valgret. Det kan man gøre i en overgangsperiode, og efterfølgende kan man gøre det i forbindelse med nye og ændrede flersognspastorater. For det andet kan man blive siddende i et menighedsråd i resten af valgperioden, hvis ens sognebåndsløsning skulle ophøre på grund af en pastoratsændring.

Måske skal vi i udvalgsbehandlingen se lidt på vilkårene for dem, som efter overgangsperioden flytter til et flersognspastorat, som ikke er oprettet eller ændret for nylig. Det kan vi jo snakke om under udvalgsbehandlingen.

For så vidt angår den mulighed, at en præst kan kombinere en deltidsansættelse i folkekirken med en deltidsansættelse i en valgmenighed – hvilket det her lovforslag åbner op for – virker det helt oplagt at åbne for det. Ændringen giver såvel valgmenigheder som præster lidt flere muligheder på hånden i forhold til at finde hinanden som præst og menighed, og det bakker vi selvfølgelig op om.

Endelig gøres det med lovforslaget en lille smule lettere for både evangelisk-lutherske frimenigheder og andre kristne trossamfund at få adgang til at benytte folkekirkens kirker. Det er selvfølgelig vigtigt, at det sker i respekt for sognemenighederne, og så længe det gør det og ikke går ud over sognemenighedernes egen brug af kirken, er det kun godt, at også andre kristne menigheder kan få gavn af de mange flotte kirker og kirkerum, som folkekirken råder over. Personligt er jeg især glad for, at også kristne migrantmenigheder med det her lovforslag nu får mulighed for at opnå fast brug af en folkekirke til deres gudstjenester og kirkelige handlinger. Og hvem ved? Måske vil det her for nogle af de flygtninge og indvandrere, som kommer til vores land, bidrage til, at de føler sig velkomne her i Danmark. Det ville i hvert fald være fint, hvis det får den virkning.

Vi bakker op om forslaget, og da Liberal Alliance ikke kunne være her i dag, skal jeg hilse og sige, at Liberal Alliance også bakker op om forslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Christian Langballe som Dansk Folkepartis ordfører.

Tak til formanden. Med lovforslag nr. L 104 står vi over for et lovforslag, der i virkeligheden rummer fire temmelig forskellige forslag. Man kunne sådan set godt argumentere for, at lovforslaget deles op i fire, men lad det nu ligge.

Med det første forslag vil man sikre, at sognebåndsløsere, der ved pastoratændringer mister valgretten og valgbarheden, kan bevare deres plads i et menighedsråd resten af perioden. Det er der sund fornuft i, og da vi jo er et parti, hvor den sunde fornuft hersker, er vi for.

Det andet forslag giver en person, der bor i et flersognspastorat, mulighed for at vælge, hvilket sogn i pastoratet vedkommende ønsker at have valgret og dermed også valgbarhed til. Det er så et forslag, som jeg mener rummer en række problemer. Det konkrete sogn, det enkelte sogn, er jo omdrejningspunktet i folkekirken. Det enkelte sogn, den enkelte kirke, er simpelt hen folkekirken. Nu vil det jo blive sådan, at folk, der bor i ét sogn, kan få valgret og blive valgbare i et andet sogn.

Lad mig give et eksempel på problemet i det. Lad os sige, at vi har to sogne, og at de udgør et fælles pastorat, og lad os sige, at det ene sogn er på 2.500 og det andet sogn på 500. Og lad os sige, at man inden et menighedsrådsvalg ved, at der efter valget skal ansættes en præst, og at der skal bygges en ny præstegård, men at man er i tvivl om, hvor det skal være, og at der er tvist om, hvor det skal være. Hvis så nogle hundrede mennesker fra det store sogn får flyttet deres valgret og valgbarhed til det lille sogn, kan de vinde valget, og det store sogn kan komme til at bestemme alt. De kan bestemme, hvem der skal være den nye præst, og hvor præstegården skal ligge, uden at det lille sogn kan gøre ret meget. De folk, der bor i det lille sogn, kan altså berøves magten over deres eget sogn og sogneliv. Vil sådan noget kunne ske? Tja – jeg mener i hvert fald, at det stiller en række spørgsmål, som vi jo så i forbindelse med andenbehandlingen kan tage op.

Det tredje forslag er, at der skal kunne ansættes en valgmenighedspræst, der ikke arbejder på fuld tid, i et folkekirkesogn, sådan at man kan være 50 pct. valgmenighedspræst og 50 pct. folkekirkepræst – blot for at give et eksempel. Der er et forhold i det her forslag, der pikerer mig noget. Som begrundelse for forslaget står der, at præster i hovedreglen ikke længere ansættes som tjenestemænd på fuld tid. Det er lodret forkert. Præsteforeningen har også noteret sig fejlen og dokumenterer det med følgende tal: Mens der i 2012 blev ansat 125 tjenestemandsansatte præster, blev der samtidig ansat 45 overenskomstansatte præster. Og mens de tjenestemandsansatte præster står for 1.656 årsværk, står de overenskomstansatte præster for 286,1 årsværk.

Jeg vil gerne slå fast, at det ikke, sådan som det står i forslaget, er sådan, at overenskomstansættelse er det normale. Hovedansættelsesformen i folkekirken er tjenestemandsansættelse. Så derfor mener jeg, at man bør fjerne den passus fra lovforslaget, da den simpelt hen er decideret forkert.

Hvad angår selve forslaget om, at valgmenighedspræster kan ansættes i et almindeligt folkekirkesogn, har jeg et principielt forbehold. Det fylder ikke så meget, men jeg vil alligevel nævne det, fordi jeg mener, at der er et principielt forhold, der gør sig gældende. Valgmenighedsloven fra 1868 er en del af den såkaldte frihedslovgivning i folkekirken, som blev til som følge af særlig Grundtvigs opgør med statskirken. Valgmenighedsloven giver mulighed for, at man kan danne en valgmenighed, hvis man er utilfreds med forholdene i ens almindelige folkekirkesogn. Jeg synes, der er noget bagvendt i, at man nu så at sige vil føre det tilbage igen, når nogen bringer sig ud i kanten af folkekirken og siger: Den lokale sognekirke vil vi ikke være med til, vi vil have vores egen valgmenighed. Det er bagvendt, at de så nu ligesom skal sluses ind i den almindelige folkekirke igen.

Jeg anerkender, at valgmenighederne selvfølgelig også er en del af folkekirken, men de står alligevel udenfor på den måde, at de er en del af en frihedslovgivning, friheden til at sige nej. Det er det principielle. Jeg under valgmenighedspræsterne, at de kan få brød på bordet og smør på brødet, men jeg synes alligevel, der er et principielt forhold, der gør sig gældende.

Til sidst vil jeg sige: Det bedste i forslaget er, at migrantmenighederne får lov til at holde gudstjeneste og kirkelige handlinger i folkekirken. Og selvfølgelig skal det lokale menighedsråd og biskoppen være indstillet på det, men det synes jeg er et rigtig godt forslag. Så vi siger ja.

Der er en kort bemærkning fra fru Karen J. Klint.

Tak for det. Jeg vil spørge ordføreren, om den lille fortælling, der var om demokrati og små og store sogne, ikke også er en fortælling, der godt kunne gælde i dag, hvor man jo også løser sognebånd til en præst og kan tage sit demokrati med væk fra eget fysiske sogn til det sogn, som præsten er i. Så hvor er nyhedsværdien i det? Det vil jeg bare godt lige have repeteret.

Ordføreren.

Det er også noget, hvor jeg personligt er forbeholden. Jeg nævner det som et problem, og jeg synes, det er et problem, som jeg synes man bør tage op, når vi behandler lovforslaget ved andenbehandlingen. Det er ikke sådan, at vi vil sige nej til det samlede forslag af den grund, men jeg vil alligevel nævne det som et problem, som kunne forekomme i en situation, hvor der er strid. Vi vil også gerne beskytte den lille sogn, med hensyn til at de selvfølgelig vælger medlemmer fra deres eget sogn til at repræsentere dem, sådan at de selv bestemmer, og det synes vi er både ret og rimeligt.

Fru Karen J. Klint.

Jamen det er jo en mulighed, der også eksisterer med den gældende lovgivning. Så er der en nyhedsværdi i det, som ordføreren siger? Selvfølgelig kan sandsynligheden være større, hvis det er et tosognspastorat, for der er der måske en ubalance mellem sognenes størrelse. Men i teorien kan man jo også gøre det i dag. Altså, hvis et kirkemedlem fra et stort sogn løser sognebånd til et lille sogn, kan man jo også overrule det lille sogn, hvis rigtig mange gør det. Og det er jo derfor, at nogle af os generelt er kritiske over for, at man løser sognebånd til en præst, og at demokratiet i forhold til menighedsrådet følger med. Men det er jo en helt anden debat, som er uafhængig af den lovændring, vi ser på i dag. Eller er vi uenige om det?

Ordføreren.

Altså, jeg nævner det her, fordi det er det, vi tager stilling til. Og jeg kan se, at der også med hensyn til sognebåndsløsning kan være et problem i, at tilstrækkelig mange mennesker, der f.eks. bor i Aarhus, løser sognebånd til et sogn i Grenaa og så sidder og bestemmer alt, hvad der foregår dér. Det kan jeg sådan set godt se et problem i. Og hvis det var sognebåndsløsningen som sådan, vi diskuterede, altså den ordning, så ville jeg sådan set også kunne nævne det som et problem. Jeg siger bare, at i forhold til det her anfører jeg den anke, altså bare så vi er opmærksomme på det, også ved andenbehandlingen.

Tak til ordføreren. Fru Linda Kristiansen som radikal ordfører.

Tak for ordet. Som vi har hørt de foregående talere fortælle, behandler vi i dag et forslag med forskellige hovedpunkter. Et af punkterne handler om valgret og valgbarhed i pastorater med flere sogne og har til formål at rette op på en uhensigtsmæssighed, hvor sognebåndsløsere, der er valgt til menighedsrådet i sognebåndsløserpræstens sogn, på grund af en pastoratsændring mister deres valgret og valgbarhed. Med lovforslaget vil sognebåndsløsere kunne bevare medlemskabet af menighedsrådet i resten af funktionsperioden. Den socialdemokratiske ordfører foreslog, at vi skulle se på vilkårene for dem, der efter en overgangsperiode flytter til et flersognspastorat, som ikke er blevet oprettet eller ændret for nylig, og det vil vi gerne støtte at kigge på.

Et andet punkt i forslaget handler om at give mulighed for kombinationsansættelse som præst i folkekirken og præst for en valgmenighed. Forslaget opstiller en ramme for, hvordan en kombinationsansættelse kan finde sted, og giver mulighed for at hjælpe de valgmenigheder, der er økonomisk trængte. Ordningen er frivillig, og forslaget er en imødekommelse af et ønske fra valgmenighederne, og det kan vi selvfølgelig sagtens støtte fra radikal side.

Det tredje punkt i forslaget handler om at udvide adgangen til folkekirkens kirker for andre kristne trossamfund, herunder evangelisk-lutherske frimenigheder og migrantmenigheder. I dag har evangelisk-lutherske frimenigheder mulighed for at bruge folkekirkens kirker til fast brug, hvis anmodningen kommer fra ti frimenighedsmedlemmer i sognet. Ved at udvide den geografiske afgrænsning til provstiet og udvide ordningen fra kun at gælde for evangelisk-lutherske frimenigheder til også at inkludere andre kristne trossamfund vil flere kunne få adgang til folkekirkens kirker, selvfølgelig under den forudsætning, at de folkekirkelige menigheders brug ikke hindres.

Samtidig vil forslaget også åbne op for, at medlemmer af andre kristne trossamfund kan få kirken stillet til rådighed til ægtevielse ved præst i det pågældende trossamfund. Og da kærlighed jo ikke lader sig hindre af trosretning, mener vi i Det Radikale Venstre, at det er positivt, at folkekirken nu får mulighed for at være rummelig nok, til at par, hvor f.eks. den ene er medlem af folkekirken og den anden er medlem af et andet kristent trossamfund, kan blive viet af en præst fra det pågældende trossamfund i folkekirken.

Dette lovforslag retter op på nogle uhensigtsmæssigheder og giver mulighed for en mere rummelig folkekirke, og det vil Det Radikale Venstre gerne bakke op om.

Tak til ordføreren. Fru Pernille Vigsø Bagge som SF's ordfører.

Rune Lykkeberg har skrevet en bog, som hedder »Alle har ret - demokrati som princip og problem«. Jeg har ikke selv fået den læst endnu, men den behandler de dilemmaer, der er forbundet med den opgave, vi har med hele tiden at udvikle og udvide demokratiet i vores samfund, og der er en kobling til det her forslag.

De øvrige ordførere har fint gjort rede for, hvilke elementer forslaget indeholder, så det vil jeg ikke bruge tid på. Men overordnet handler forslaget om, hvordan vi også i folkekirken skal udvikle og udvide demokratiet for folkekirkens medlemmer. Vi skal lade folk være en aktiv del af deres lokale kirke eller den kirke i nærheden, hvor de af den ene eller den anden grund gerne vil være og gøre en aktiv indsats, ligesom der ikke skal være nogen administrative regler og hindringer, der bremser for, at en valgmenighedspræst kan blive ansat i en stilling i folkekirken, og der skal også åbnes mulighed for, at andre kristne trossamfund, f.eks. evangelisk-lutherske trossamfund, kan benytte folkekirkens kirker rundtomkring.

Demokratiet skal udvides og udvikles hele tiden. Det kan somme tider være et problem, men under alle omstændigheder er det et godt princip. SF støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Jørgen Arbo-Bæhr som Enhedslistens ordfører.

Jeg synes faktisk, at det er et morsomt forslag. Det viser jo, at Folketinget godt vil blande sig i den danske folkekirke. Jeg synes, at vi skal overlade det til kirken selv at bestemme, hvem der skal være valgbar, bl.a. til deres ledelse. Jeg tror, at man godt ved, at jeg mener, at folkekirken skal fungere løsgjort fra staten, så vi som folketingsmedlemmer kan og skal blande os udenom. Derfor vil jeg tage en drastisk beslutning og sige, at Enhedslisten vil stemme hverken for eller imod dette forslag.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det vistnok den konservative ordfører, hr. Per Stig Møller.

Det Konservative Folkeparti kan tilslutte sig dette lovforslag. Det kan vi, fordi det vil styrke folkekirkens rummelighed og bringe de forskellige retninger inden for den evangelisk-lutherske kirke og vores trossamfund tættere sammen, fordi vores kirker herefter kan blive anvendt af flere herunder hørende trossamfund. Jeg bemærker også, at biskop Peter Skov-Jakobsen i dag netop har lagt vægt på den rummelighed og mangfoldighed, der kommer ind i vores kirkerum. Så det kan vi støtte.

Samtidig løser det et problem med sognebåndsløsning, der letter folkekirkemedlemmernes medleven i det kirkelige liv, idet jeg dog håber, at menighedsrådsmedlemmerne ikke er så træske, som hr. Christian Langballe frygter. Efter forslaget kan en sognepræst under givne forudsætninger nu også være valgmenighedspræst, hvis biskoppen godkender det, og det kan vi også tilslutte os.

Forslaget er blevet til på baggrund af en arbejdsgruppes enstemmige anbefalinger, som vi ikke ser nogen grund til at sidde overhørig. Menighedsrådene står således bag forslagene, og det lægger vi meget vægt på, eftersom disse spiller en væsentlig rolle ikke alene i det folkekirkelige liv, men også i det folkelige liv i Danmark. Jeg er således ganske enig med Landsforeningen af Menighedsråd, når den i sit høringssvar anfører, at det ikke kun er præsten, som skaber rammerne om det levende menighedsfællesskab. Det er så sandelig også de meget engagerede menighedsråd, som gør dette i et godt samarbejde med præsten, og derved løfter det kirkelige og det demokratiske Danmark videre frem.

Med disse bemærkninger tiltræder vi som sagt forslaget.

Tak til den konservative ordfører. Så er det ministeren for ligestilling og kirke.

Tak for det, og tak for den venlige modtagelse af lovforslaget. Jeg ser selvfølgelig meget frem til den videre drøftelse, og jeg kan forstå, at der allerede er stillet spørgsmål til lovforslaget, og så har der også heroppe fra talerstolen været nogle enkelte spørgsmål, som vi hørte hr. Christian Langballe også var inde på, som man, som ordføreren selvfølgelig også selv har været inde på, kan tage i udvalgsbehandlingen. Det vil jeg selvfølgelig også glæde mig til. Det handler jo også om, som vi alle sammen har været inde på, bevarelse af valgret og valgbarhed ved pastoratændringer, udvidet adgang til brug af folkekirkens kirker for evangelisk-lutherske frimenigheder og kristne trossamfund i øvrigt, herunder migrantmenigheder, samt muligheden for, at en præst kan ansættes som præst i en valgmenighed og i en sognemenighed samtidig, det, der kaldes kombinationsansættelse. Det var ordene fra mig, og tak for velvilligheden.

Tak til ministeren for ligestilling og kirke. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Flemming Damgaard Larsen.

Tak for det. Det er jo således, at det, som hr. Per Stig Møller også var inde på, står i lovforslaget, og der står: Det er præsten, som skaber rammerne om det levende menighedsfællesskab.

Nu er der jo mange flere, der er engagerede i folkekirken lokalt, menighedsråd og andre, og er disse ikke også med til at sikre det levende menighedsfællesskab?

Ministeren.

Til det kan jeg svare meget, meget klart: Jo, selvfølgelig er de det. Vi har også talt om det inden, så det kan jeg absolut nikke anerkendende til.

Hr. Flemming Damgaard Larsen.

Så ministeren kan altså bekræfte, at det er en fejl, at det står så ultimativt her?

Ministeren.

Man kan jo altid bløde en sætning op. Her står det, og man kan læse det på den måde, at det er præsten, men det er selvfølgelig både præsten og menighedsrådet, som sørger for det liv, og jeg tror også godt, at ordføreren udmærket ved, at det er den holdning, jeg også har. Det er jo også det, der ligger til grund for det fantastiske kommissorie, som vi også har fået nedsat, og det udvalgsarbejde, som vi har sat i gang, om ny styrelseslov for folkekirken.

Hr. Christian Langballe for en kort bemærkning.

Jeg kan sådan set sige, at vi jo synes, der er mange sympatiske takter i det her forslag, men at vi alligevel gerne vil have nogle ting sat på plads inden. Jeg kan så forstå, at det er en fejl, at der står, at hovedansættelsesformen ikke er tjenestemandsansættelsen. Det vil jeg gerne bede ministeren bekræfte, for jeg går jeg ud fra, at vi er enige om, det er det. Altså, præsterne i folkekirken og hovedpræsterne, man kan sige de kirkebogsførende præster, ansættes jo som tjenestemænd.

Så er der noget andet, og det er med hensyn til den frihedslovgivning, der er, og med hensyn til valgmenighedsloven og valgmenighedspræster. Der vil jeg spørge: Kan kirkeministeren se et problem i, at vi har en frihedslovgivning, der egentlig gør, at man så at sige kan træde et stort stykke udenfor, og så med det her nu kan ansættes i den almindelige lokale sognefolkekirke? Kan ministeren se noget problematisk i det? Jeg synes, at der for mig at se i hvert fald er et principielt problem, der står tilbage.

Ministeren.

Jeg har også læst henvendelsen fra Præsteforeningen, og jeg tror, det skal læses sådan, at det, der er sket, er, at der er sket en forskydning i ansættelsesformerne igennem de sidste mange år. Det er det, det betyder. Jeg er fuldstændig enig i, at langt de fleste er tjenestemandsansat, men at der er sket en forskydning. Jeg tror, det er sådan, det skal læses.

Med hensyn til kombinationsansættelsen tror jeg også, det er vigtigt at huske på, at der jo ikke er nogen, der bliver pålagt noget som helst. Det er jo et frit valg for de forskellige menigheder. Så derfor synes jeg rent faktisk ikke, at det er at blande tingene sammen – for nu at bruge de ord, som ordføreren brugte tidligere. Nej, jeg vil hellere sige: Jo, man blander rent faktisk tingene sammen, men at der er et frit valg, skal vi hele tiden huske på.

Christian Langballe.

Ja, men jeg vil altså stadig væk sige, at for mig er det ikke, fordi jeg overhovedet har noget imod, at en valgmenighedspræst, der har en præsteansættelse på 30 pct. eller 40 pct., nu får mulighed for gå ind i den almindelige sognekirke og få suppleret sin stilling op. Jeg under den præst, der kombinerer det her, at gøre det, hvis det er sådan, at vedkommende har svært ved at få smør på brødet. Det er jeg fuldstændig med på.

Men det, jeg bare fastholder, er, at vi har noget, der hedder den folkekirkelige frihedslovgivning, hvor man jo netop tager et bevidst valg, når man opretter en valgmenighed, og siger: Nu vil vi ikke være en del af den her lokale folkesognekirke, selv om det selvfølgelig er en del af folkekirkens paraply, men alligevel står ude i kanten.

Grunden til, at jeg rejser problemet, er, at jeg gerne vil respektere det – altså at den frihedslovgivning tages alvorligt. Det er sådan set, fordi jeg tager frihedslovgivningen alvorligt, at jeg kommer med den her anke.

Ministeren.

Både jeg og regeringen tager skam frihedslovgivningen alvorligt, det gælder i den grad også valgmenighederne. Hvis ikke vi gjorde det, ville vi pålægge dem det ene og det andet, og det er jo ikke det, der er tale om her. Her er der rent faktisk tale om et tilbud. Vi skal også huske på, at det her jo rent faktisk er blevet til på baggrund af et udvalg netop også med repræsentanter for kirken, som er enige, og det synes jeg også man bør skrive sig bag øret. Så selvfølgelig har vi den respekt, der skal være. Og husk! Der er ikke nogen tvang i det her. Det er et tilbud.

Hr. Per Stig Møller for en kort bemærkning.

Nu har både hr. Flemming Damgaard Larsen og jeg påpeget, at det ikke kun er præsten, som – med tekstens ord – skaber rammerne om det levende menighedsfællesskab. Der svarede ministeren imødekommende og upræcist, og det er jo en ministers specialitet, og der vil jeg så godt spørge: Vil ministeren så ændre formuleringen, så den svarer til det, hr. Flemming Damgaard Larsen og jeg siger?

Ministeren.

Hr. Per Stig Møller har jo en lang erfaring som minister, så han ved, hvordan man skal tale som minister. Jeg ser jo med stor velvillighed på, om der er nogle uhensigtsmæssigheder. Det har jeg også sagt, og det må vi jo tage. Sådan har det været i det samarbejde, vi har haft, og det kan vi også gøre, og man kan også tage det op under udvalgsbehandlingen.

Tak til ministeren for ligestilling og kirke.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.