Det næste punkt på dagsordenen er:

5) Forespørgsel nr. F 6:

Forespørgsel til statsministeren og europaministeren:

Hvordan vil ministeren sikre, at et EU i flere hastigheder betyder, at Danmark kun er med i de dele af EU, som der er bred folkelig opbakning til?

Af Kristian Thulesen Dahl (DF), Pia Adelsteen (DF), René Christensen (DF), Mikkel Dencker (DF) og Christian Langballe (DF).

(Anmeldelse 01.11.2012. Fremme 06.11.2012. Eventuel afstemning udsættes til tirsdag den 22. januar 2013).

Jeg skal gøre opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 22. januar 2013.

Jeg giver først ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kristian Thulesen Dahl.

Tak for det, formand. Og tak til statsministeren for muligheden for her i Folketinget i dag at have en stor debat om den vej, EU går, og om, hvor Danmark skal placere sig i forhold til EU-samarbejdet. Det er jo en debat, vi anmeldte tilbage i slutningen af oktober sidste år, for vi har hele tiden haft den holdning, at Folketinget bør have en grundlæggende diskussion om de her spørgsmål. At debatten først kommer nu, skal jo ikke betyde, at vi så ikke får en god debat; det håber vi meget vi får

Der foregår nogle ting ude i det europæiske landskab, som er meget interessante for Danmark. Der foregår en diskussion i England i forhold til Storbritanniens tilknytning til et EU-samarbejde, hvor nogle lande – Tyskland og Frankrig – af hensyn til euroen ønsker et meget stærkere integreret samarbejde, specielt om det økonomiske, for at redde euroen. Englænderne vil øjensynlig en form for mere fleksibelt samarbejde, hvor de kan have en løsere tilknytning i en eller anden sammenhæng. Det er jo det, der diskuteres, og vi imødeser også den britiske premierminister David Camerons tale i morgen i Rotterdam i Holland om lige præcis de her spørgsmål. Men det, der foregår derude, er jo noget, som gør det utrolig interessant at analysere, hvor Danmark så bør placere sig i forhold til hele den her udvikling og den diskussion, der er.

Vi har med stor interesse fulgt statsministerens gøren og laden i forhold til de her spørgsmål, og en af baggrundene for, at vi rejste den her debat, var jo også, at statsministeren var på en tur tilbage – kan man vel nærmest sige – til Europakollegiet i Brügge, hvor statsministeren med meget, meget stor begejstring holdt en tale og fik forklaret, at hun dér havde haft den bedste tid i sit liv. Jeg må sige, at jeg spærrede øjnene lidt op, for jeg troede egentlig, den bedste tid for sådan et politisk dyr, der gerne vil forandre, var den tid, hvor man var blevet statsminister, og hvor man havde fået mulighed for at forandre de ting, man gerne ville have forandret. Men nej, statsministerens bedste tid havde været tiden på kollegiet i Brügge. Det falder jo fint i tråd med statsministerens forsikringer i starten af sidste år om, at statsministeren er »European at heart«. Jeg havde måske troet, der ville komme noget dansk ind over, men det første, der kommer statsministeren i hu, er nok det europæiske.

Men alligevel sagde statsministeren i talen i Brügge også noget indholdsmæssigt interessant – altså ud over det med, hvor livet havde været bedst – for statsministeren sagde jo netop, at vi bliver nødt til nu at komme overens med det faktum, at EU er baseret på fleksibel integration. Man kunne vel nærmest få den opfattelse, at statsministeren dér gjorde det klart, at det nok var udtryk for noget mere permanent, at der blandt EU-landene samarbejdes om forskellige ting og ikke nødvendigvis om det samme, altså at de ikke nødvendigvis skal ende det samme sted.

Se, det er jo lige præcis kernen af det, som vi også skal forholde os til i Danmark. Og vi skal se det i forhold til det, jeg startede med, nemlig på den ene side det, der sker i Tyskland og Frankrig med hensyn til at redde euroen, og på den anden side det, der sker i England med den britiske premierminister David Cameron og udenrigsminister William Hague i spidsen, og den tale, der kommer i morgen. Vi glæder os meget til debatten; vi ser frem til den og er glade for, at der uden tvivl er mange, der vil engagere sig meget i debatten her i salen.

Tak til ordføreren for forespørgerne. Så er det statsministeren.

Hvor er jeg glad for, at ordføreren, hr. Kristian Thulesen Dahl, starter på den måde. For det giver mig lejlighed til at dykke ned i noget, der betyder noget for os alle sammen. Det er rigtigt, at jeg havde en rigtig god tid, da jeg gik på Europakollegiet. Det var nu ikke så meget som politisk person og som politisk menneske, jeg havde en god tid, det var mere, fordi det var det år, hvor jeg mødte den mand, som jeg senere hen blev gift med, og som er far til mine børn. Så det var en rigtig god tid; det vil jeg godt indrømme over for hr. Kristian Thulesen Dahl. Jeg håber, at han har lignende minder i sin tilværelse.

Men vi skal til noget helt andet. Vi skal diskutere EU, et EU i flere hastigheder.

Der er jo ikke nogen tvivl om, at EU befinder sig i en brydningstid, en tid med store udfordringer. Den økonomiske og den finansielle krise har sat fællesskabet under pres, men samarbejdet har vist, at det fungerer, også når der er modvind.

Danmark er et lille land med en åben økonomi, og derfor er vi jo helt afhængige af den økonomiske udvikling, der er i Europa og i resten af verden. Et stærkt EU og en stærk euro er af central betydning for vækst og beskæftigelse i Europa og i Danmark. Og et styrket EU-samarbejde er derfor også en vigtig del af løsningen på krisen.

Euroen er et godt eksempel på et fleksibelt samarbejdsområde, hvor ikke alle medlemslande deltager, men det er ikke det eneste eksempel. Man benytter sig i det europæiske samarbejde i vidt omfang af fleksibilitet – eller af flere hastigheder, om man vil. Det er ikke, vil jeg godt understrege, en politisk udmelding, det er en faktuel konstatering.

Jeg mener ikke, det er noget, vi skal frygte, men vi skal heller ikke ignorere det. For det giver jo nogle muligheder i EU-samarbejdet, og det giver Danmark nogle muligheder, som vi skal være klar til at gribe.

Fleksibilitet eller et EU i flere hastigheder er ikke et mål i sig selv. Tværtimod vil jeg godt understrege, at EU altid vil være stærkest, når alle 27 lande optræder sammen. Og det synes jeg vi beviste mange gange under det danske EU-formandskab sidste år. Derfor ser jeg sådan på det, at fleksibilitet er en sidste udvej og et pragmatisk middel til at sikre nødvendige fremskridt på bestemte samarbejdsområder.

Det, der er vigtigt, når vi taler om et EU i flere hastigheder eller fleksibel integration, er, at det er baseret på nogle klare grundprincipper.

For det første skal der være et klart formål. Det vil sige, at fleksibel integration aldrig må blive et mål i sig selv.

For det andet skal fleksibel integration være baseret på integritet. Det vil sige, at der ikke skal sættes spørgsmålstegn ved det, som entydigt hører under de 27 lande, f.eks. vores fælles værdier, vores fælles institutioner og det indre marked. Vi skal simpelt hen respektere de kerneområder, der binder os sammen i Europa.

For det tredje skal et EU i flere hastigheder være åbent for alle. Det vil sige, at døren ikke må være lukket og låst for lande, der gerne vil være en del af det. Det er tre grundprincipper.

Så længe vi overholder de tre grundlæggende principper, tror jeg ikke, at et Europa i flere hastigheder vil skade Europa. I stedet vil det give EU-samarbejdet nogle muligheder for at udvikle sig, muligheder, som vi ellers ville have været afskåret fra.

Det er også udgangspunktet for det arbejde, regeringen lægger i EU. Vi støtter en styrkelse af det europæiske samarbejde der, hvor det er nødvendigt. Vi deltager altid aktivt og konstruktivt i forhandlingerne. Vi byder ind med danske synspunkter. Vi skal selvfølgelig vurdere nye initiativer fra sag til sag, men vi har et grundlæggende ønske om, at Danmark skal være så tæt på kernen i Europa som muligt.

Det er jeg og regeringen helt overbeviste om er det, der tjener danske interesser bedst.

Tak til statsministeren. Så er det europaministeren.

Som statsministeren netop har været inde på, er EU et forpligtende samarbejde mellem selvstændige nationalstater. Vi har et EU, som igennem sin historie har bidraget til at skabe fred og også vækst. Det er sket over mange årtier, alt imens samarbejdet har udviklet sig. Det var også begrundelsen, da EU fik Nobels Fredspris for nylig. Med flere medlemsstater og stadig flere samarbejdsområder må vi også sige at det har været en udfordring at fastholde rammen, men at det hidtil er lykkedes.

EU har stået over for sin hidtil sværeste prøve i den økonomiske og finansielle krise og har også bevist sit værd. Nu er det spørgsmålet om styrkelse af den økonomiske og monetære union, der har sat fornyet gang i overvejelserne om udviklingen af EU-samarbejdet og også om muligheden for fleksibilitet. Spørgsmålet er, som statsministeren netop var inde på, hvordan Danmark skal stille sig i den situation.

For regeringen er det vigtigt, at den nødvendige udvikling af EU ikke fører til kunstige skillelinjer mellem medlemsstaterne. EU er ikke en klub med A- og B-hold. Vi samarbejder fleksibelt på kryds og tværs. Nogle af os har en løsere tilknytning til dele af samarbejdet end andre, men som statsministeren lige har redegjort for det, har vi en fælles kerne: de fælles institutioner, de fælles værdier og de fælles politikker.

I debatten har medlemsstaterne forskellige udgangspunkter for deres overvejelser. I den ene ende har vi en række eurolande, som har styrket deres samarbejde, og i den anden ende har vi et land som Storbritannien, der står uden for finanspagten. Der er også en række af ikkeeurolande, som har besluttet at dele en del af det intensiverede samarbejde gennem finanspagten. Betyder det så, at man i EU-sammenhæng bare sådan frit kan vælge og vrage mellem samarbejdsområderne, som om det var en buffet på en restaurant? Nej, det ville være en farlig illusion. EU er ikke et tag selv-bord, men en samlet pakke. De fælles politikområder hænger tæt sammen, og hvad ville der ske, hvis nogle lande bare meldte sig ud af centrale krav på miljøområdet, det sociale område eller statsstøttereglerne? Det ville kunne have omfattende konsekvenser, f.eks. for det indre marked.

Et stort flertal i Folketinget har givet hinanden håndslag på, at det er en klar dansk interesse at engagere sig i et aktivt, stærkt EU. Danmarks interesser og værdier varetages bedst gennem et forpligtende europæisk samarbejde. Vores medlemskab af EU giver os den stærkeste platform for medindflydelse, når det gælder udviklingen af Europa. Ved at bidrage og deltage konstruktivt skaber vi de bedste forudsætninger for at fremme danske interesser. Derfor ønsker vi i regeringen et Danmark, der er så tæt på kernen som muligt i EU.

Det gælder økonomisk og politisk, når der skal indføres nye retningslinjer for det indre marked eller nye regler for energieffektivitet. EU-medlemskabet giver os nogle store muligheder, og vi bør bruge dem offensivt. Vi skal ikke som Danmark være skræmte og kun diskutere, hvad vi ikke vil være med til, men vi skal diskutere, hvor vi kan være med til at præge den europæiske udvikling – hvad der grundlæggende er i Danmarks interesse. Derfor er det også vigtigt, at vi er en troværdig forhandlingspartner.

Danmark har løbende opbygget troværdighed i samarbejdet gennem konstruktivt engagement, og det vil sammen med den tillid, som Danmark bl.a. i kraft af sin ansvarlige økonomiske politik nyder, styrke vores muligheder for indflydelse. Ved deltagelse i finanspagten demonstrerer Danmark i praksis, at vi er parate til at løfte vores del af ansvaret. Vi har også i forbindelse med forhandlingerne om banktilsynet vist, at Danmark er på banen; vi søger indflydelse, og der bliver også lyttet.

Den aktive linje vil regeringen fortsætte. Det vil bl.a. ske med udgangspunkt i den europapolitiske aftale, som vi kender det så godt gennem mange års dansk europapolitik. Aftalen bygger på et bredt flertal i Folketinget og fungerer dermed som et godt værktøj til at garantere en bred forankring. Jeg ser frem til, at vi inden længe drøfter det fremtidige indhold.

Men det gælder samtidig også den brede diskussion ude blandt danskerne. Vi har et ansvar for, at EU ikke alene er noget, der bliver diskuteret i Bruxelles eller i Folketingssalen. Vi må sikre, at vi er i aktiv diskussion og dialog med danskerne. Jeg forsøger selv med min danmarksturné at bidrage til en løbende offentlig debat. Det sidste halve år har jeg rejst rundt i landet fra Bornholm til Esbjerg, Brønderslev og Næstved for at tage EU-debatten direkte med danskerne. Jeg har besøgt kantiner og klasseværelser og fået muligheden for at svare direkte på danskernes spørgsmål, håb og bekymringer og har haft mulighed for at lytte til, hvad danskerne gerne vil, når det gælder EU.

Debatten om Danmarks rolle i EU er vigtig. Derfor ser jeg også frem til den høring, som Folketingets Europaudvalg vil afholde om den økonomiske krises konsekvenser for EU-samarbejdet og Danmarks placering i Europa. Også det tiltag vil forhåbentlig danne et godt grundlag for en bred debat i Folketinget og i resten af Danmark, når det gælder de vigtige EU-spørgsmål.

Tak til ministrene for besvarelsen af forespørgslen.

Vi går derefter til forhandlingen, og det er først ordføreren for forespørgerne, hr. Kristian Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti.

Tak til statsministeren og europaministeren for besvarelserne. Nu var det jo statsministeren, vi indkaldte til forespørgslen, men vi har selvfølgelig fuld forståelse for, at statsministeren har ønsket, at også europaministeren deltager. Det er altid fortrinligt at få en diskussion med europaministeren; så ikke noget problem i det.

Jeg vil mest forholde mig til det, statsministeren var inde på. Statsministeren siger jo, at den her fleksible integration skal bygge på tre principper. Det ene princip er, at den fleksible integration aldrig er et mål i sig selv. Jeg kunne egentlig godt tænke mig her ved indledningen af debatten at erindre Folketingets medlemmer om en kronik, som professor Peter Nedergaard havde i Børsen tilbage i september sidste år. Jeg synes i hvert fald, at den er interessant set lige præcis i lyset af det her med, at fleksibel integration aldrig kan være et mål i sig selv. Han skriver:

»Hvis Fleks-Europa bliver fremtiden, som meget tyder på, stiller det de danske undtagelser fra EU-samarbejdet i et ganske andet lys end hidtil.

Undtagelsen vedrørende euroen, undtagelsen vedrørende EU's forsvarsdimension og undtagelsen vedrørende det retlige samarbejde kan sagtens tænkes som værende af permanent karakter, uden at Danmark af den grund er et ringere medlemsland i EU.

Ja, man kan måske ligefrem argumentere for, at Danmark via de fire undtagelser banede vejen for et Fleks-Europa, som i stedet for at fragmentere EU bliver EU's overlevelse.«

Sagen er jo: Hvad er egentlig målet med EU-samarbejdet? Er målet med EU-samarbejdet at have et samarbejde, der bygger på så bred folkelig opbakning som muligt? Altså, hvis man lige træder et skridt tilbage fra den der daglige trummerum og ser på, hvad det egentlig er, vi vil være en del af, hvad det er for en verden, vi vil være en del af, er det en verden, der bygger på demokrati; det er en verden, der bygger på folkestyre; det er en verden, der bygger på, at det, vi laver politisk, i så høj grad som overhovedet muligt hviler på en bred folkelig opbakning og et bredt folkeligt mandat.

Hvis man har det udgangspunkt også i forhold til hele EU-debatten, altså at det, man laver, skal hvile på et bredt folkeligt mandat, at demokratiet handler om, at folket er med, at det ikke er noget med, at man skal overtale folket til at gå med ud fra, at alternativet er meget værre, så nu må folk finde sig i, at man gør sådan og sådan, eller måske slet ikke engang spørger befolkningen, er det så rigtigt at sige, at fleksibel integration i EU-samarbejdet aldrig kan være et mål i sig selv? Eller skulle man i virkeligheden sige: Jo, det er netop et mål i sig selv, at man udvikler et EU-samarbejde, hvor landene kan samarbejde om det, deres befolkninger ønsker? Hvis man ønsker rigtig mange medlemmer i EU – det har man jo ønsket, man har ønsket en udvidelse af EU, der tager stadig flere lande med i EU-samarbejdet – er logikken jo også, at man bliver nødt til at respektere, at der er ting, som landene ikke kan være fælles om, hvor landene ønsker at håndhæve national suverænitet.

Derfor må jeg bare anfægte det ene princip af de tre og sige, at det er et mål i sig selv at have fleksibel integration, fordi det gør, at landene samarbejder mest muligt om det, der er bred folkelig opbakning til. Det betyder selvfølgelig også i modsætning til det, statsministeren ønsker, et opgør med Romtraktatens tanker om en stadig snævrere union, som involverer alle, at man altså skal ende det samme sted, og at det kun er et spørgsmål om den hastighed, hvormed man når dertil. Man bliver nødt til at respektere, at der er forskellige grader af samarbejde, og man bliver derfor også nødt til at acceptere det, som professor Peter Nedergaard er inde på i kronikken, nemlig at de forbehold, som Danmark har, ikke er en midlertidig placering for Danmark, men er en mere permanent situation.

For os handler det om, at man opbygger et mangfoldighedernes Europa – et Europa, hvor der er plads til befolkningernes forskellighed, og ikke et Europa, hvor der er et ønske om at ensrette det hele på stadig flere områder. Det er i virkeligheden at tage hensyn til det demokratiske i Danmark og det demokratiske i EU.

Det er også det, vi nu har en historisk mulighed for som følge af det, der foregår i England med David Camerons muligvis indenrigspolitiske taktiske ting i forhold til at komme op imod et UKIP, der bliver stadig større, osv. Men uanset hvad, så gør det, englænderne gør, at Danmark får nogle nye muligheder, hvis vi vil. Vi får nu en reel mulighed for at sige, at vi hellere vil et fleksibelt Europa end det ensrettede Europa. Vi vil hellere et Europa, hvor landene bevarer national selvstændighed end et tysk-fransk baseret, der i højere og højere grad bliver nødt til at centralisere beslutningsprocesserne for at redde euroen. Vi får nogle valgmuligheder. Det er nu, vi skal vælge, og vi håber selvfølgelig, at vi vælger den engelske kurs.

Jeg vil fremsætte følgende forslag til vedtagelse på vegne af Dansk Folkeparti og Liberal Alliance:

Forslag til vedtagelse

»I Storbritannien pågår et arbejde med at udrede landets relation til EU og muligheden for, at EU kan rumme lande, der ønsker deltagelse i et slankere samarbejde. Folketinget ønsker, at Danmark aktivt skal støtte Storbritanniens bestræbelser på at skabe en demokratisk zone i EU med fokus på fred, frihed og et indre marked.

Folketinget konstaterer, at den danske befolknings nej til euroen er blevet krænket ved en række overdragelser af suverænitet og kompetence til EU. Konkret slår den danske protokol fast, at vi »ikke agter at deltage i Den Økonomiske og Monetære Unions tredje fase«. Alligevel har Danmark tiltrådt sixpacken, europluspagten og finanspagten. Næste skridt kan blive, at Danmark tiltræder en bankunion.

Folketinget pålægger regeringen at respektere danskernes nej til euroen samt at tilbagerulle aftaler, der ikke lever op til Edinburghaftalen.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 21).

Det af hr. Kristian Thulesen Dahl oplæste forslag til vedtagelse fra to partier indgår naturligvis i de videre forhandlinger.

Der er et par korte bemærkninger. Først en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.

Tusind tak for det. Det er jo rigtig godt at have den her debat i Folketingssalen i dag, og det er meget tiltrængt. Det er godt at få vendt, hvad vi mener om EU. Det er noget, som jeg synes tit er meget svært at få frem.

Så jeg vil benytte lejligheden til at spørge Dansk Folkeparti, hvad det egentlig er for et samarbejde, Dansk Folkeparti gerne vil have. I England er der jo to linjer, ligesom der egentlig også er i Danmark – der er en social kritik, der går på, at EU og det indre marked undergraver faglige og sociale rettigheder, og så er der en konservativ kritik, der går på, at EU bestemmer for meget, at det er for socialt, at det er noget skidt at tage hensyn til arbejdstagerrettighederne, men man vil gerne have et indre marked. Det, jeg hører Dansk Folkeparti sige i dag, er jo, at man også gerne vil have et indre marked. Betyder det så, at der ikke er problemer med social dumping? Skal vi ikke gøre noget ved det? Altså, hvad vil Dansk Folkeparti gøre for at bekæmpe de problemer, som Danmark står over for i dag lige præcis på grund af det indre marked?

Ordføreren.

Altså, en af de ting, jeg hørte at der blev talt om i den britiske debat så sent som i går, var problemet med den fri bevægelighed for arbejdstagere, i det omfang at det medfører social løndumping, altså i det omfang at det medfører løntrykkeri.

Vi har tidligere her i Folketinget fremført synspunktet om, at man som land i EU bør have ret til at suspendere den fri bevægelighed for arbejdskraft, når det er fra lande med et markant lavere lønniveau end det danske, fordi det medfører en meget stor risiko for løndumping i Danmark. Vi ser også, at det, mange af de østeuropæiske arbejdere, der er i Danmark, i virkeligheden rent praktisk gør over for mange danske arbejdere, er, at de presser lønningerne nedad, hvis ikke de direkte er medvirkende til, at danskere mister job. Der mener vi da at vi bør have nogle bedre muligheder for at regulere selv.

Men det, der er vores første formål her, er jo, at få igangsat den proces, som man også i England har respekteret at man skal have. Vi skal jo ikke skrive et facit; vi anerkender jo, at når vi ønsker, at det her skal hvile på en bred folkelig opbakning, så handler det mest af alt om, at man er villig til at igangsætte en proces, hvor man respekterer, at vi i Danmark nu for alvor får en indholdsmæssig debat om, hvad vi skal være en del af. Og hvad den proces så ender med, er jo et åbent spørgsmål. Der vil vi selvfølgelig blande os alt, hvad vi kan, ligesom jeg ved at andre vil, og så må den jo ende der, hvor den skal ende, forhåbentlig også med folkeafstemning, hvor danskerne kan tage stilling til resultatet.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jeg synes, det kunne være rigtig godt at få sådan en debat, men jeg er bare i tvivl om, hvor Dansk Folkeparti vil hen. Altså, hvis man bryder med det indre marked, som jeg kan høre at Dansk Folkeparti vil, er det jo en markant forandring, som f.eks. ikke ligger i det forslag, som Dansk Folkeparti fremlægger her; der siger man, at vi skal være en del af det indre marked. Ordføreren ved jo også, at de andre lande vil reagere meget skarpt, hvis vi med udgangspunkt i en eller anden lille præmis siger, at vi ikke vil være med i det indre marked.

Så hvad vil Dansk Folkeparti? Vil man gerne være med i det indre marked, eller vil man bryde med det indre marked, fordi det undergraver faglige rettigheder og danske overenskomster, som det er i dag? Jeg synes ikke, det står særlig klart, hvad Dansk Folkeparti egentlig vil, og hvis det er det samme, som de konservative i England vil, bliver forholdene på danske byggepladser jo markant ringere, og det ville være rigtig trist, når vi i forvejen ser, at løn- og arbejdsvilkårene er under pres.

Ordføreren.

Grundlæggende mener vi, at Danmark skal være en aktiv deltager i det indre marked; vi mener, at Danmark skal være en aktiv deltager i miljøsamarbejdet for at løse grænseoverskridende miljøproblemer; vi mener, at Danmark skal være en aktiv deltager med hensyn til f.eks. forbrugerbeskyttelse. Men vi mener, at det indre marked har været brugt til at gøre det muligt for EU at bestemme stadig mere over stadig flere områder. Altså, det indre marked er jo ikke bare det indre marked og så punktum. Det indre marked er jo det, man lægger ind i det indre marked.

Da vi eksempelvis fik det retlige forbehold, fik vi jo at vide, at det betød, at vi så kunne føre vores egen selvstændige udlændingepolitik. Da vi så i 2008 fik Metockdommen, som jo har været diskuteret rigtig meget, fandt man ud af, at EU-Domstolen undergraver det, vi troede at vi egentlig havde ret til selv at bestemme, så vi ikke længere selv kan bestemme.

Det, det for os drejer sig om er: punkt 1, at få igangsat en proces, hvor man respekterer, at vi skal have et Europa, hvor landenes medlemskab af EU bygger meget mere på folkelig opbakning, på det, befolkningerne vil; punkt 2, så må den proces jo betyde, at vi tager en åben diskussion om, hvad det så skal indeholde; punkt 3, så må det meget gerne ende med en folkeafstemning. Og der kan alle jo byde ind med de forskellige ting, de ønsker, og tage de problemstillinger op, de ønsker. Jeg er fuldstændig enig med hensyn til problemerne med løndumping, og det er en af de ting, vi ønsker at få mere national suverænitet til at bekæmpe.

Hr. Per Clausen, kort bemærkning.

Man kan altså konstatere, at når Dansk Folkeparti siger, at det indre marked skal være et grundelement i EU fremadrettet, er det ikke det indre marked, vi kender i dag; det er et andet indre marked. Det betyder bl.a., at nationerne skal have større selvbestemmelse og kan forhindre arbejdskraftens fri bevægelighed.

Men hvad så med de andre problemstillinger, som jeg jo har rejst gentagne gange sammen med andre medlemmer af Dansk Folkeparti? Det er spørgsmål om det, at man ikke kan forbyde de hormonforstyrrende stoffer i Danmark, fordi det indre marked forhindrer det, og at man ikke kan træffe beslutning om dyrevelfærd, der rækker ud over det, der ligger i EU, fordi det strider mod det indre marked. Hvor mange områder synes Dansk Folkeparti at vi i virkeligheden skal rulle det indre marked tilbage på, og hvad bliver der så tilbage?

Ordføreren.

Det, der er afgørende for os i forhold til det indre marked, er jo, at vores virksomheder er i stand til at sælge deres varer på andres markeder. Det er det afgørende for os. Det tjener vi penge på, og det skal vi selvfølgelig sikre at de kan. Derfor er det indre marked som et grundelement vigtigt for os.

Men vi mener, at det indre marked gennem årene er blevet brugt som påskud til at regulere stadig mere – stadig mere, hvor danskernes, altså vores, regler bliver trådt under fode. Der håber vi da først og fremmest hvis det anerkendes, at vi nu skal have en proces, ligesom man har det i England, hvor man område for område diskuterer, hvad det er, man ønsker at være medlem af, og hvor det er, man ønsker at genvinde national suverænitet, hvis der igangsættes sådan en proces, vil vi jo få lige præcis en indholdsmæssig diskussion om de enkelte områder, som også hr. Per Clausen her nævner.

Det vil gøre, at man vil få dage, hvor man kun diskuterer det og finder ud af, hvad der er i dansk interesse der, og hvad det skal ende med, og hvad der så skal lægges ind i den pakke, som vi håber kan komme til folkeafstemning til sidst. Det ville jo være en måde at prøve at demokratisere det her på, en måde at sikre, at folk kan engagere sig med nytte, i stedet for linjen, der bare hedder: Vi skal alle sammen være med i det hele til sidst; det er kun et spørgsmål om hastigheden, hvormed vi når derhen.

Hr. Per Clausen.

Det, der er problemet, er, at jeg sådan set ikke forstår sammenhængen mellem det, hr. Kristian Thulesen Dahl siger, og det, der står i Dansk Folkepartis forslag til vedtagelse. Det kan være, at det er, fordi den skulle laves sammen med Liberal Alliance – hvad ved jeg. For det, hr. Kristian Thulesen Dahl siger nu, er, at det indre marked, der stadig væk skal være i fokus i EU, gennemgår vi område for område og undersøger, om der er behov for at give mulighed for, at nationerne på trods af reglerne i det indre marked kan lave selvstændig national beskyttelse. Det er jo det, hr. Kristian Thulesen Dahl siger. Jeg vil bare sige, at det jo bliver svært at kombinere med et synspunkt om, at Danmark skal have mulighed for at sælge alle varer og nyde godt af det indre marked fuldstændig uhæmmet, hvis vi ønsker selv, og det er jeg enig med hr. Kristian Thulesen Dahl i, at begrænse det indre marked. Men jeg kan altså konkludere, at hr. Kristian Thulesen Dahl mener, at vel skal det indre marked være kernen i det fremtidige samarbejde, men det skal begrænses på alle de områder, vi synes det er relevant.

Ordføreren.

For os er kernen i det indre marked, at vores virksomheder har mulighed for at eksportere deres produkter. Sådan er det. Det mener jeg at Danmark har en åbenlys interesse i, og derfor har vi den politik, at vi ønsker at bevare vores virksomheders adgang til de andres markeder. Det siger da sig selv. Det kan godt være, at Enhedslisten ikke er helt optaget af det på samme måde, men det er vi optaget af i Dansk Folkeparti, fordi vi mener, at det er det, der skaber indtjening til nationen.

Så siger vi, at det indre marked så har været brugt som påskud til, at vi skulle skabe integration på alle mulige andre områder, hvor det ikke har været nødvendigt for at sikre, at man kan sælge varerne til hinanden. Det er derfor, at jeg også fremhævede forbrugerbeskyttelse i mit tidligere svar som et af de områder, der er vigtige for os. Der er det bare, at jeg siger, at jeg i virkeligheden jo bare indbyder hr. Per Clausen og andre til en indholdsmæssig debat om de enkelte områder for at finde ud af, hvad der så er det bedste for Danmark.

Spørgsmålet her i dag er jo, om man er villig til at igangsætte den proces, eller om man ikke er. For at man overhovedet kan komme videre med det her, skal der være villighed til at igangsætte processen ligesom i England. Det synes vi at vi bør her i Danmark for at demokratisere processen, for at mangfoldiggøre det, for at sikre, at vi har et EU-samarbejde, der hviler på det bredest mulige folkelige mandat.

Tak til ordføreren. Fru Lykke Friis som Venstres ordfører.

Tak, formand. Variabel geometri, koncentriske cirkler, Kerneeuropa, Europa i flere hastigheder, Europa a la carte og fleksibel integration. Man må nok sige, at kært barn har mange navne. Og det forhold, at nogle EU-lande går videre end andre, og at andre vælger at stå uden for bestemte områder, er jo for længst blevet et organiserende princip i den europæiske integrationsproces.

Jo flere vi er blevet, og jo dybere integrationen er blevet, jo mere har vi fået behov for fleksibilitet. Så det der med, at man skal være for det hele eller imod det hele, er for længst blevet en illusion. Alligevel er alt ikke bare, som det plejer at være. For det er nyt, at EU-landene pludselig ikke styrer efter samme mål, eller – for at bruge den maritime jargon, der ofte har præget denne diskussion – når lande ikke længere blot har forskellige sejlplaner, men også forskellige destinationer.

Indtil videre har det været sådan, at landene var enige om destinationen, og så kunne de bruge forskellig tid på at komme derhen, men sådan er det ikke længere. En række lande med Storbritannien i spidsen har allerede sagt nej tak til euroen og kommer derfor heller ikke til at deltage i den udbygning af Den Økonomiske og Monetære Union, som jo i øjeblikket foregår. Det har allerede udløst en helt ny diskussion: Skal eurolandene have lov til at oprette deres egne institutioner, f.eks. et eurokammer i Europa-Parlamentet?

I Venstre er vi med på, at fleksibel integration er kommet for at blive, og som land kan vi jo også dårligt være imod. Altså, det var jo Danmark, der var med til at give diskussionen en ny dynamik, da vi i 1992 bad om de fire undtagelser. Men det ændrer ikke ved, at vi også har nogle bekymringer og derfor er stærkt interesseret i, at EU-landene i fællesskab kan blive enige om nogle principper om fleksibilitet.

For os er der to principper, der er alfa og omega. For det første skal integrationen være åben for alle. Det skal ikke være sådan, at man kommer ned til færgelejet og bare kan se, at færgen er sejlet. Nej, man skal selvfølgelig have lov til at stå på senere, hvis man opfylder diverse kriterier for at komme med på båden. For det andet skal fleksibel integration respektere det indre markeds integritet. Når alt kommer til alt, er det indre marked vores vigtigste vækstmotor. Der nytter det altså ikke noget, hvis lande sikrer sig konkurrencefordele ved at stå af lige der, hvor deres industri har en interesse.

Lad os da bare tale lige ud af posen: Hvad ville der ske, hvis franskmændene ikke behøvede at overholde statsstøttereglerne for deres bilindustri? Så får de en stor konkurrencefordel. Hvad ville der ske, hvis man sagde: O.k., I polakker kan godt få lov til at stå uden for miljø- og klimareglerne som sådan på grund af jeres overordnede kulindustri? Ja, så ville det indre marked jo langsomt, men sikkert gå i opløsning. Og det er vi altså ikke tilhængere af, ligesom vi ikke ønsker, at udbryderlande opretter deres egne institutioner, for som hovedregel kræver de problemer, som EU-landene står over for, at de 27 lande holder sammen. Tænk blot på vores vanskeligheder med at agere på den globale scene. Skulle det hjælpe, hvis vi pludselig stiller med forskellige EU-hold? Hvem er Europa? Det har vi altså meget svært ved at se.

Så samlet set er der altså god grund til at holde tungen lige i munden og også være fuldt opmærksom på, hvad denne diskussion drejer sig om. Den drejer sig om, at eurolandene for at stabilisere euroen nu går skridtet videre med en bankunion, øget samordning af finanspolitikken og diverse andre ting, som der jo er på dagsordenen. Indtil videre har de åbnet døren for ikkeeurolandene, og ingen er blevet tvunget til at deltage mod deres vilje.

Men diskussionen drejer sig altså ikke om, at medlemsstater nu skal have lov til at sammenstykke deres eget medlemskab, altså at EU bliver det her tagselvbord, hvor medlemsstater kan tage de retter, som de kan lide, og lade de mindre delikate stå. Det er altså en illusion med stort i. Den eneste, der har plæderet for et sådant mere fleksibelt EU, er Storbritanniens David Cameron. Men indtil videre har hans London calling-opkald resulteret i: Kein Anschluss unter dieser Nummer. Det vil altså sige: Det kaldte nummer eksisterer ikke. For ingen ønsker at sætte det indre marked over styr. Og da den traktat, som Cameron skulle bruge som det store pressionsmiddel til at få indrømmelser, sandsynligvis er gået op i røg, risikerer han jo også at stå med en meget tynd genforhandlingsaftale. Så hvem ved? Måske kan det så i sidste instans blive vanskeligt for ham at vinde en afstemning, og måske vil det så føre til, at Storbritannien pludselig sætter medlemskabet over styr, fordi han simpelt hen ikke kan få nogen mærkbare indrømmelser, når han så går ind i det lokale for at bede om dem.

I Venstre ønsker vi ikke at være Camerons rejsekammerat. På grund af krisen har vi mere end nogen sinde før brug for et velfungerende indre marked, og vi har brug for, at der igen bliver tillid til euroen og Europas økonomi. Så når nu vi er i trafikbilledet, vil jeg sige, at det altså for os snarere er en Femerntunnel end Oslobåden, der er vejen frem.

På vegne af Venstre, Socialdemokraterne, Det Radikale Venstre, SF og Det Konservative Folkeparti skal jeg læse følgende forslag til vedtagelse op:

Forslag til vedtagelse

»Danmarks interesser og værdier varetages bedst gennem et stærkt europæisk samarbejde med Danmark som et centralt medlem.

Et lille land med en åben økonomi bliver dybt påvirket af udviklingen i resten af Europa og verden. EU er vores stærkeste platform for medindflydelse herpå. EU er stærkest, når alle medlemslande optræder sammen. Det bør derfor altid være udgangspunktet, men fleksibelt samarbejde kan være en sidste udvej til at sikre nødvendige fremskridt.

Fleksibelt samarbejde bør have et afgrænset formål og respektere EU-samarbejdets kerneområder, herunder særligt de fælles værdier og det indre marked.

Danmark lægger vægt på, at et fleksibelt samarbejde respekterer de fælles institutioners integritet, og understreger, at alle lande skal have mulighed for at deltage, såfremt de ønsker det og opfylder kriterierne.

I en situation, hvor Danmark ikke ønsker at deltage i et konkret fleksibelt samarbejde, vil vi i tråd med bl.a. Edinburghafgørelsen dog ikke modsætte os, at andre går videre.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 22).

Tak for det. Det af fru Lykke Friis oplæste forslag til vedtagelse på vegne af fem partier indgår i de videre forhandlinger.

Jeg har noteret fire medlemmer, der gerne vil have korte bemærkninger, først hr. Kristian Thulesen Dahl.

Tak til fru Lykke Friis. Fru Lykke Friis siger her til sidst i sin tale, at fleksibelt samarbejde kan være den sidste udvej. Det understreger jo – kan man sige – at der her i Folketinget stadig er en lang række partier, der mener, at det bedste er, at vi alle marcherer i takt mod det samme mål og ender det samme sted, og at al den anden snak om, at der findes et fleksibelt Europa og fleksibel integration osv., er den sidste udvej. Det er, når man ikke kan andet, at man bliver nødt til at ende dér.

Derfor bliver jeg nødt til at spørge fru Lykke Friis, om hun ikke kan følge noget af den tankegang, der ligger i professor Peter Nedergaards artikel, som jeg citerede fra tidligere, om, at et fleksibelt Europa frem for et fragmenteret EU bliver EU's overlevelse. Altså, det er – hvis man skal have et europæisk samarbejde, der er velfungerende – simpelt hen nødvendigt, at man også respekterer, at det skal hvile på et folkeligt mandat; det bliver nødt til at hvile på, hvad befolkningerne synes det er relevant at samarbejde om; og hvis man har som mål, at der skal være et stadig mere integreret Europa, og at det der med et fleksibelt samarbejde kun må være den sidste udvej, så respekterer man ikke, at det skal hvile på det, der er bred folkelig opbakning til.

Ordføreren.

Altså, det, jeg prøver på at redegøre for, er jo sådan set en meget realistisk tilgang til det her. Ja, vi synes, at man skal holde sammen på EU-flokken af den simple grund, at de problemer, som man står over for, som hovedregel kræver, at man står sammen. Altså, 90 pct. af verdens vækst vil efter 2015 blive genereret uden for Europa, og derfor har vi jo behov for, at vi får skabt et mere velfungerende indre marked og får investeret mere i forskning og uddannelse. Det kan vi kun gøre i fællesskab, også når vi skal agere på en global scene.

Men når det så er sagt, er man jo netop nødt til at forholde sig til realiteten, og realiteten er jo – hvis man tager den britiske situation – at der ikke på nogen som helst måde er folkelig opbakning til, at de skal ind i euroen, og så står de jo udenfor. Det er jo det, der så at sige er den realistiske tilgang til det, og som vi så prøver på at redegøre for og fighte for.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Jamen nu sagde fru Lykke Friis jo i sin ordførertale, at det ville være mærkeligt, hvis Danmark kom til de andre og ikke ville acceptere en eller anden form for fleksibelt samarbejde og fleksibel integration, fordi vi sådan set var dem, der var bannerførere for det. Danskerne sagde nej til Maastrichttraktaten i 1992, men vi sagde ja til Edinburghaftalen i 1993, og dermed sagde vi ja til de her undtagelser. Det er vel et meget godt tegn. I Danmark var der en folkeafstemning, der viste, at befolkningen ikke brød sig om unionsudviklingen, men sagde fra og fik nogle undtagelser, og så kunne man godt acceptere det.

Nu handler det vel om, om Danmark skal være bannerfører for, at man udvikler et generelt EU-samarbejde, der respekter sådan nogle ting, og respekterer, at der også kan være andre lande, hvor befolkningerne altså vil noget andet, end vi vil. Hvorfor så holde krampagtigt fast i, at udgangspunktet er, at vi nødvendigvis skal være fælles om alt, og at et fleksibelt samarbejde kun – som der står – er den sidste udvej, altså at det kun er sidste udvej at vælge at sige, at landene samarbejder mere fleksibelt om det, deres befolkninger giver opbakning til?

Ordføreren.

Jamen igen er det, fordi de problemer, man står over for, kræver fælles løsninger, og derfor er udgangspunktet for os, at de 27 lande skal løse problemerne i fællesskab. Hvis det så ikke kan lade sig gøre – hvilket det jo f.eks. ikke kan, når det gælder euroen – må man acceptere det. Men det, der er den helt principielle diskussion her, er jo, om man fremadrettet skal acceptere, at lande står af på nye områder, f.eks. inden for euroen og bankunionen osv. Det er igen realiteterne – ja.

Men det, som jeg forstår, at hr. Kristian Thulesen Dahl og briterne jo lidt plæderer for, er, at man også på de eksisterende områder skal have lov til at stå af bagudrettet. Og der siger vi bare, at hvis man begynder at åbne alle de gamle kompromiser, på et tidspunkt hvor man skal kæmpe med gældskrisen osv., så er det altså bare opskriften på, at man aldrig nogen sinde kommer ud af krisen, og det ønsker vi ikke.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg kan forstå, at Venstre har opgivet at få Danmark med i euroen, og det er selvfølgelig godt og positivt, men jeg vil godt spørge, hvad Venstres opfattelse af Danmarks placering så er. For vi skal være så tæt på euroen som overhovedet muligt. Betyder det, at vi skal være en integreret del af den yderligere EU-harmonisering, der sker af den økonomiske politik, og som jo er beskrevet skal ende derhenne, hvor den demokratiske kontrol udøves af Parlamentet – Europa-Parlamentet vel at mærke – og hvor de nationale parlamenter skal have en rolle at spille på de områder, hvor det er relevant? Og hvis man læser papirerne, ser man, at det ikke er ret mange områder.

Så spørgsmålet er: Hvor ser Venstre Danmark i et fremtidigt europæisk samarbejde – som en integreret del sammen med eurolandene, bare ikke med euroen, eller som et land, som har behov for faktisk at formulere sig omkring en selvstændig placering i EU-samarbejdet?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvordan hr. Per Clausen kom frem til, at Venstre skulle have ændret holdning til euroen. Jeg synes, jeg betonede meget klart, måske lidt kækt, at vi ikke var interesseret i Oslobåden, men at det var Femerntunnellen, vi satsede på. Det var sådan set en anden måde at sige på, at vi jo altså synes, at Danmark skal placere sig så tæt op ad kernen som muligt og på sigt også være medlem af euroen.

Men det er klart nok, at på et tidspunkt, hvor eurokonstruktionen er til diskussion, og hvor den også er til genforhandling, er det da ikke sådan, at vi går ud og siger, at det er noget, man skal tage stilling til her og nu. Der skal vi jo først se, hvor den her proces lander henne, og også være med til at præge den, så den går i den rigtige retning og vel at mærke ikke fører til, at det er Europa-Parlamentet som sådan, der skal være den eneste demokratiske kontrollant.

Hr. Per Clausen.

Jamen, det er jo godt at få det præciseret. Men er fru Lykke Friis uenig i det, som jo er den indholdsmæssige forudsætning for den proces, der er sat i gang? Er hun uenig i den præmis, der hedder, at det er der, hvor beslutningerne tages, at kontrollen også skal udøves? Og da beslutningerne skal tages i EU, er det Europa-Parlamentet, der skal kontrollere.

Spørgsmålet er, om fru Lykke Friis er villig til at gå ind i euroen, selv om prisen, man kommer til at betale, altså bliver, at det danske Folketings opgave bliver at tage sig af det, som er relevant. Og det er så stort set ingenting, fordi det hele skal besluttes på EU-niveau. For det er jo det, man må tage stilling til, altså om man vil gå den vej, eller man ikke vil. Og hvis man ikke vil gå den vej, bliver man jo nødt til at diskutere, hvilke alternativer der findes.

Ordføreren.

Nu kan man jo altid diskutere, hvad prisen vil være. Jeg har noteret mig, at kommissær Olli Rehn kom med et sportsbillede den anden dag, som jeg også er sikker på at hr. Kristian Thulesen Dahl vil kunne måske smile lidt ad, eller i hvert fald forholde sig til, også på et senere tidspunkt. Han sagde, at det var bedst at være på midtbanen og på den måde så præge spillet frem for at sidde på bænken, for han havde aldrig hørt om nogen, der havde lavet et mål, når man sad på bænken. Så man kan diskutere, hvad det danske tab ville være, hvis vi ikke gik med i euroen, om der overhovedet er tale om et tab, eller om vi rent faktisk havde mulighed for så at påvirke økonomiske beslutninger, som vi jo under alle omstændigheder bliver påvirket af.

Men med hensyn til det specifikke spørgsmål, som hr. Per Clausen stiller, og som jeg faktisk synes er utrolig relevant, nemlig om den demokratiske legitimitet, har vi sagt, at vi ønsker, der skal ske en styrkelse på begge fronter, altså at man ikke bare skal styrke Europa-Parlamentet på de områder, hvor de så kan gå ind og holde Kommissionen i ørerne, men at de nationale parlamenter i høj grad også skal spille en mere aktiv rolle. Det er noget af det, vi vil arbejde for i den europapolitiske aftale, der skal være, og hvor jeg også håber at vi kan blive enige om et konkret initiativ, så vi også fra dansk side kan spille ind og rent faktisk præge processen frem for kun at acceptere, hvad de andre lande kommer med.

Fru Merete Riisager for en kort bemærkning.

Tak. Det er jo altid interessant, som ordføreren kan skyde selv fuldstændig afgørende diskussioner til hjørne med en lille sportsallegori og på den måde reducere os andre til en slags sportskommentatorer, som så må forsøge at afkode, hvad denne sportsallegori egentlig indbefatter.

Men nu siger ordføreren, at man kan diskutere, om der overhovedet vil være noget tab for Danmark, hvis vi indtræder i euroen. Ja, der vil vel være det tab, at vi som nation ikke længere har kontrol over vores finanspolitik. Morten Løkkegaard, som jo er medlem af Europa-Parlamentet for Venstre, sagde i en debat for nylig, at Danmark er for lille en nation til at have en selvstændig finanspolitik. Er ordføreren enig i det?

Ordføreren.

Med al respekt for fru Merete Riisager tror jeg nok, at fru Merete Riisager forstod den sportsmetafor, som jeg jo ikke kom på, men som kommissæren kom på, nemlig Olli Rehn. Det var vist et rimelig klart billede, at man ikke er i stand til at lave et mål, når man sidder på en bænk.

Med hensyn til det konkrete spørgsmål må man jo forholde sig til sådan set alle europæiske landes udfordring p.t. Jeg nævnte et tal, nemlig at 90 pct. af verdens vækst allerede i 2015 vil blive genereret uden for Europas grænser. Altså, det betyder jo, at alle europæiske lande bliver nødt til at samarbejde og koordinere deres politik for at kunne klare sig i den globale konkurrence. Og det er så, uanset om man er Tyskland, eller man er Danmark.

Fru Merete Riisager.

Det er da en mærkværdig konklusion, for lige præcis det, at vi er så udfordret, vil jeg da sige netop betyder, at vi skal beholde alle kort på hånden for at kunne navigere i forhold til det; at vi i Danmark skal kunne indrette vores finanspolitik, vores økonomiske politik og vores konkurrencepolitik i forhold til den virkelighed, der er, i stedet for at indskrive os i et dysfunktionelt samarbejde. Man kan lige så vel drage den fuldstændig modsatte konklusion. Så igen: Mener ordføreren, at Danmark er for lille til at have en selvstændig finanspolitik?

Ordføreren.

Altså, jeg ser det egentlig snarere på den måde, at de regler, som de andre lande nu kommer på, sådan set er regler, som vi har fulgt herhjemme i mange år. Og jeg kan simpelt hen ikke se, hvad vi som Danmark skulle have imod, at de regler om, at man skal sætte tæring efter næring, nu går hen og bliver de fælles spilleregler, fordi det jo for os også er så essentielt for at komme ud af krisen, at den gældskrise, vi har i Europa, bliver løst.

Ja, det vil da kræve, at vi kommer til at koordinere mere på kryds og på tværs, og det vil også kræve, at vi for at komme ud af krisen – og det går jeg så sandelig ud fra at vi er enige om – bliver nødt til at færdiggøre EU's indre marked, som vi har talt om i så mange år, at vi bliver nødt til at lave de der også markante frihandelsaftaler mellem EU og andre dele af verden. Og der er vores læsning bare den, at det har vi bedre muligheder for som Danmark at præge, hvis vi er med, hvis vi ikke er på bænken, hvis vi altså har den fulde indflydelsesret, end hvis vi har den holdning, som jeg forstår så lidt er Liberal Alliances holdning, at det der med at gå ind i euroen eller være med til at præge samarbejdet, også på de områder, hvor det bliver lidt mere afgørende, ønsker man ikke. Der har vi altså en anden holdning.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak, formand. Venstre er jo i den heldige position at være en del af euroklubben, og det betyder så, at man får lov at være med i det, der lyder til at skulle blive en EU-politisk aftale eller et memorandum om fremtidens danske EU-politik. Det kan jeg høre at fru Lykke Friis byder op til dans omkring, og det er også sket tidligere.

Det spændende er jo så: Hvad vil Venstre gerne have? Jeg kan høre på Venstre, at Venstre gerne vil have, at de nationale parlamenter skal bestemme mere. Det er jo et elskværdigt ønske, men det er bare ikke det, der bliver foreslået af EU-præsident Van Rompuy. Til gengæld foreslår han jo, at der skal være bindende kontrakter mellem landene og Europa-Kommissionen om den økonomiske politik. Det er det, som kommer til at blive diskuteret i fremtiden. Han foreslår også, at der skal være en fælles arbejdsmarkeds- og skattepolitik.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre: Når Venstre sammen med de andre europositive partier vil drøfte, hvordan Danmark skal placere sig i fremtiden, er det så noget, man planlægger at sige ja til, altså at der skal være en fælles skatte- og arbejdsmarkedspolitik; at Folketinget skal binde sig til at føre en økonomisk politik, som vælgerne ikke kan ændre fra valg til valg, altså fordi man har bundet sig juridisk til Europa-Kommissionen?

Ordføreren.

Jeg skulle lige være med på, hvad det var for en euroklub, jeg over natten var blevet medlem af, men jeg forstår, at det drejer sig om de partier, som mener, at Danmark skal placere sig så tæt på kernen som muligt, og det medlemskab skriver jeg naturligvis gerne under på. Og så tør jeg næsten ikke videreudvikle metaforen med at byde op til dans, for så kan jeg jo risikere igen at få kritik af min brug af sportsmetaforer; så det vil jeg med det samme undlade at gøre.

Altså, i vores tænkning skal en europapolitisk aftale da gøre en række forskellige ting. Den skal først og fremmest selvfølgelig præcisere, hvad det er, Danmark mener, hvad det er, Danmark skal gå efter i de diskussioner, der kommer nu, om bankunionen, også i forbindelse med de helt konkrete initiativer, der ligger på bordet vedrørende de nationale kontrakter, som hr. Nikolaj Villumsen selv nævner. Derimod har jeg ikke nogen ambition om, at vi skal sige alt muligt om skatte- og arbejdsmarkedspolitik, fordi vi skal diskutere det, som de andre lande også diskuterer. Så der skal være en konkret tekst om, hvad Danmark skal mene om de verserende forhandlinger.

Ja, så håber vi også, at man kan blive enige om nogle initiativer om nationale parlamenter og Europa-Parlamentet. Jeg lægger altså ikke alle vores æg hos de nationale parlamenter. Det er vigtigt, at vi styrker en demokratisk legitimitet på flere fronter. Og så synes jeg også, det er meget vigtigt, at vi kommer på initiativer vedrørende den offentlige debat, altså hvordan vi får mere debat om EU-emner, også uden for denne sal.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak. Så Venstre mener, det er godt med de her bindende kontrakter, altså det, at man binder sig til at føre en fast økonomisk politik. Sådan forstår jeg ordførerens svar: at Danmark i fremtiden skal binde sig til Europa-Kommissionen, i forhold til hvad det er for en politik, der må blive ført i Folketingssalen. Endnu en gang skal den økonomiske politik flyttes væk fra befolkningen, der nu kan tage stilling fra valg til valg, men fremover bliver forpligtet, altså, det bliver til et spørgsmål mellem regeringerne og Europa-Kommissionen. Det synes jeg er rigtig trist.

Men hvorfor vil ordføreren ikke forholde sig til, om vi skal have en fælles skatte- og arbejdsmarkedspolitik? Jeg går ud fra, at ordføreren har læst Van Rompuys papir, altså EU-præsidentens papir, og der står det jo lige præcis. Altså, man kan selvfølgelig godt foregive, at det er noget, der slet ikke eksisterer, men det står jo i papiret. Så hvad er Venstres holdning til det? Hvad vil man foreslå over for de andre europositive partier at Danmark skal sige i den sammenhæng?

Ordføreren.

Vedrørende kontrakterne vil jeg sige, at Venstre altså generelt har den holdning, at det er meget klogt at se et forslag, før man enten jubler eller bare afviser det, og jeg har ikke set det konkrete forslag til, hvordan de her kontrakter skal udformes. Jeg har set tre linjer i EU-præsident Van Rompuys rapport. Umiddelbart er holdningen den, men vi kan jo nærlæse den, at det ligger meget tæt op ad nogle af de ting, vi allerede har skrevet under på i EU-sammenhænge, altså som EU-landene er blevet enige om, lige fra twopack til sixpack.

Lad os da se på detaljen i det, men det er ikke noget, der skræmmer mig voldsomt. Det kunne måske også være et instrument, som kunne lægge mere pres på de lande, som modsat Danmark har vanskeligheder med at gennemføre deres reformer. Jeg nævner lige et land som Frankrig, bare for at have nævnt et. Så når vi ser på de kontrakter, tager vi det altså indtil videre relativt afslappet.

Så har vi altså ikke nogen ambition om, at vi her og nu skal trykke speederen i bund, hvad angår et nyt fælles samarbejde om skatte- og arbejdsmarkedspolitik. Det er ikke det, vi ser for os. Det, vi ser for os, er, at der kommer fart på det indre marked med hensyn til serviceområdet og vel at mærke også de store aftaler med de lande, der ligger uden for EU, altså USA, Japan osv.

Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Tak for det. Må jeg ikke starte med at sige, at jeg synes, at det var meget kendetegnende for Venstres EU-politik, at man bruger England som et eksempel på et land, der har sagt nej til euroen? Det har vi jo sådan set også i Danmark. Jeg synes bare, at det var sådan lidt sjovt at høre.

Så vil jeg godt spørge om noget, som ordføreren sagde. Ordføreren sagde, at de problemer, vi står over for, kræver fælles løsninger. Må jeg ikke godt spørge: Hvem har sagt det? Når jeg spørger måske sådan lidt halvdumt, så er det sådan: Hvem har sagt det? Det kræver vel fælles forudsætninger at have fælles løsninger. Hvis man laver ens regler, kræver det fælles forudsætninger, for ellers bliver det sådan lidt noget makværk. Men når man så også skal finde en løsning på et problem, og alle lande ikke er ens, kræver det vel også forskellige løsninger og ikke nødvendigvis fælles løsninger. Så hvad er det? Det, der undrer mig, er, at man hele tiden koncentrerer sig om, at de 27 lande er helt ens. Det er vi jo ikke, og det er da realiteter.

Ordføreren.

Apropos det med England vil jeg nu sige, at jeg var ret bevidst om at sige »Storbritannien«, og det tror jeg at vi gør klogt i, også i den kommende tid, når man ser på hele Skotlands forhold til den europæiske integrationsproces. Så det var altså Storbritannien, jeg nævnte, men jeg nævnte jo sådan set egentlig også, at Danmark – og det var også noget, som hr. Kristian Thulesen Dahl nævnte i replikken – netop med Edinburgh også har sat fart på diskussionen om fleksibel integration, og det vedstår jeg mig. Og det tror jeg det er vigtigt at vi gør, for ellers bliver det meget hyklerisk, altså hvis man siger, at vi får lov til at have vores undtagelse, men andre lande må så sandelig ikke have lov til at have nogen.

Hvem har sagt, at vi har brug for fælles løsninger i Europa i øjeblikket? Jeg kunne nævne stort set alle stats- og regeringschefer. Jeg kan faktisk også nævne David Cameron. Altså, hvis der er noget, som David Cameron også har sagt, så er det, at nu må man sørge for at få gang i det indre marked, man må sørge for at få lavet de her frihandelsaftaler. Så det er jo mildest talt ikke noget revolutionerende standpunkt at have.

Fru Pia Adelsteen.

Jamen det kan man jo rolig sige, for det er jo en masse politikere, der har sagt det, men er det så også det rigtige? Nogle gange skal der jo være nogen, der siger, at jorden er rund og ikke flad osv., altså hele den der diskussion. Det, jeg synes er underligt, er, at der altid kommer de her påstande om, at vi i Danmark er et lille land med en åben økonomi, og at vi, fordi vi er det, så simpelt hen er nødt til at være en del af EU; ellers er det nærmest, som om vi dør. Det samme er tilfældet, når det drejer sig om de problemer, de finanspolitiske problemer, som man har i landene rundtomkring os. Så siger man, at fordi vi har det, og det er i EU, så kræver det også fælles løsninger. Hvem siger, at det er en given sandhed? Det er det, jeg synes er underligt, altså at det altid bliver sådan.

Der var en ting, jeg godt kunne tænke mig at spørge om. Fru Lykke Friis har udtalt, at EU-solidaritet ikke er fremmed for Venstre. Jeg vil spørge, om fru Lykke Friis ikke kan definere, hvad EU-solidaritet er.

Ordføreren.

Jeg vil med hensyn til det, som ordføreren jo altså siger, om, at hvad vil der ske, og uh, hvor er det forfærdeligt, hvis Danmark ikke kan være med, bare lige sige, så det også bliver sagt fra talerstolen, og så det bliver sagt fra min side, at der altså er 500.000 arbejdspladser, der er direkte afhængige af EU's indre marked. Jeg står ikke her og påstår, at de 500.000 arbejdspladser ville kunne forsvinde bare sådan med ét, hvis Danmarks tilknytning til Den Europæiske Union skulle blive mindre, end den er nu. Men jeg vil dog godt have lov til at sige, at jeg tror, at vores bedste chance for, at vi kan bevare disse arbejdspladser, er, hvis vi er med til at skrive direktiverne, og hvis vi er med til arbejde for en liberalisering af servicesektoren, osv. Hvis der er noget, der kan skabe usikkerhed om de 500.000 arbejdspladser, så var det da, hvis vi fulgte i David Camerons fodspor. For hvad ville der ske, hvis vi gjorde det? Så ville vi jo ligesom briterne stille os i en situation, hvor der ville være usikkerhed med hensyn til, hvor i den europæiske integrationsproces vi skulle placere os, i hvert fald i de næste 4-5 år.

Derfor har jo så også Storbritanniens investeringsminister været ude at sige, at hvis der er noget, der er en fjende af de udenlandske investeringer og af vækst, så er det det, som der er blevet sagt om, at nu skal man altså se, om man kan få en genforhandling. Det ønsker vi altså ikke.

Så skal jeg definere solidaritet. For Venstre er solidaritet bl.a. strukturfondene. Ja, det har vi jo altid haft i EU-samarbejdet. Så ligger der p.t. – igen – nogle ideer på bordet. Det er jo så den her nye solidaritetsmekanisme, som jeg forstår skal være en meget lille del, som så skal gå til eurozonelandene. Det må man jo se på. Men jeg har endnu ikke engang set et konkret forslag.

Men det er ikke noget, som vi vil afvise fra starten af, for EU skal i fællesskab ud af krisen.

Jeg er ikke i tvivl om, at Venstres ordfører havde meget mere at sige, men tak.

Hr. Jens Joel som socialdemokratisk ordfører.

Vi har været med i det europæiske samarbejde i 40 år. Jeg tror, at de fleste ægtefolk, der har levet sammen så længe, har oplevet at være uenige. De har oplevet, at der er ting, de gør forskelligt eller sågar hver for sig, men de er blevet sammen, fordi de i bund og grund har vurderet, at livet sammen er bedre end hver for sig.

Nu er det ikke, fordi EU-samarbejdet er at betragte som et ægteskab eller sågar et kærlighedsforhold, men der er alligevel noget grundlæggende mærkværdigt i, at vi aldrig i Danmark er kommet videre end til diskussionen om, hvorvidt vi har lyst til at være med. Alt for tit står debatten om for eller imod, alt for tit handler det ikke om, hvad vi vil have ud af Europa, men om vi kan komme ud af Europa. Det er en skam, for herved misser vi fuldstændig pointen, nemlig at der ikke er noget, der hedder ud. Vi kan nemlig godt melde os ud af EU, men vi kommer ikke ud af Europa. Vi kan godt lade være med at lave politiske aftaler over grænserne, men vi kan ikke slippe fri af globaliseringen.

Det skal vi heller ikke, for selv om det udfordrer os, giver det os også masser af muligheder. Det er efterhånden trivielt at nævne, at vores skæbne er tæt forbundet med de øvrige lande i EU. Op imod en halv million danskere har et job som følge af vores samhandel på det indre marked, og to tredjedele af vores eksport går til de andre EU-lande. Og så er vi ikke engang nået til at nævne, hvor håbløst det ville være at skaffe rent vand i Østersøen, hvis ikke landene er med, eller hvor umuligt det ville være at få styr på de multinationale selskaber eller finansmarkederne, ikke mindst for et lille land som vores, der meget ofte vil være mindre end de firmaer, vi forsøger at kontrollere.

Det er besnærende at prøve at bilde folk ind, at vi kan vælge at være med, eller at vi kan vælge selv at ville bestemme. Det forsøger Dansk Folkeparti at spinde guld på. Problemet er bare, at vi ikke bestemmer ret meget, hvis vi melder os ud. Og i den verden, vi lever i, er det helt afgørende for os, hvad der sker i landene omkring os. Derfor er EU-samarbejdet i en moderne verden den bedste vej til indflydelse og beskyttelse af danske interesser.

Man fornemmer, at DF har ladet sig kraftigt inspirere af den britiske debat, og man fornemmer også, at hr. Kristian Thulesen Dahl har om ikke forstået så i hvert fald hørt, hvad statsministeren sagde, da hun konstaterede, at EU-samarbejdet bevæger sig i forskellige hastigheder. Det fortjener trods alt ros, at man har hørt efter, og så kan vi jo se, om debatten i dag kan afklare, hvad et Europa i forskellige hastigheder egentlig er.

For mig og for Socialdemokraterne er et EU i flere hastigheder ikke et udtryk for en særlig politisk vision. Det er nærmere udtryk for en politisk realitet. Nogle gange kommer det af nødvendighed. I den aktuelle økonomiske krise rykker eurolandene tættere sammen for at løse deres problemer, og som et land, der har forbehold, er der ting, vi ikke er med i, men det er stadig afgørende for os, at de øvrige lande får styr på deres gæld og kommer i gang igen. Nogle gange er det forstærkede samarbejde et udtryk for, at en gruppe af lande på særlige områder ønsker at gå længere end de øvrige medlemmer. Det er helt o.k., igen med det in mente, at Danmark jo selv har været med til at opfinde et EU i flere hastigheder i kraft af vores forbehold.

Men jeg vil kraftigt advare imod den illusion, som Dansk Folkepartis nye formand prøver at opstille, nemlig illusionen om, at EU kan fungere, hvis vi alle sammen først og fremmest tænker på os selv. Hele fundamentet for vores samarbejde er, at der er problemer, som vi ikke kan løse hver for sig, og at der er fordele ved eksempelvis at handle frit på et lige marked. Men det indebærer selvfølgelig også, at vi nogle gange går på kompromis. Når DF's illusion om EU som et politisk tag selv-bord er farlig, er det også, fordi det indikerer, at man kan være med i et fællesskab uden at forpligte sig, at man kan gøre præcis, hvad der passer en, og samtidig forvente, at de andre velvilligt sætter sig ned, når der er brug for at snakke.

Det er de færreste ægteskaber, der bygger på den præmis. Nok kan man være uenig, nok behøver man ikke at gøre alting sammen, nok skal der være plads til forskellighed, men der er nogle grundlæggende spilleregler, der forpligter. Det tror jeg også at Dansk Folkeparti må erkende, ellers ender vi med henvisning til fru Pia Adelsteens tidligere billede af og diskussion om, hvorvidt jorden er rund eller flad, ikke med et DF, der siger, at jorden er rund, men derimod med et DF, der påstår, at jorden vedbliver med at være flad.

Der er fire medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger, først hr. Kristian Thulesen Dahl.

Tak. Jeg skal da lige love for, at vi kom i bakgear i debatten her med hr. Jens Joel som ordfører. Nu har vi haft en times debat, hvor jeg faktisk synes at vi indholdsmæssigt har rykket noget. For uanset vores forskellige ståsteder, i forhold til hvad det er for et europæisk samarbejde, vi ønsker, og hvor langt vi mener, at Danmark skal gå, så har der dog i den første times debat været en respekt for, at EU bygger på en eller anden form for fleksibel integration, og at danskerne måske, som fru Lykke Friis var inde på, ville være nogle mærkelige nogen, hvis vi kom og sagde til de andre, at det her fornægter vi, når vi selv egentlig var bannerførere for det med vores forbehold. Altså, der foregår en realitetsdiskussion af, at der faktisk foregår noget, der gør, at Danmark må forholde sig til et EU i forskellige hastigheder eller i forskellige niveauer, eller hvordan man vil definere det.

Så kommer hr. Jens Joel minsandten og siger – jeg tror, at 80 pct. af hr. Jens Joels ordførertale drejede sig om, at Dansk Folkeparti nu vil have Danmark ud af EU – at nu må vi da forstå, at Danmark jo ikke kan klare sig alene, og at det ikke kan være et tag selv-bord osv. Hold da op! Der fik vi lige EU-debatten tilbage i det gamle triste spor, hvor man bare forsøger at pådutte hinanden etiketter om, at enten er man for det hele eller også er man imod det hele. Nu havde vi endelig lige fået en indholdsmæssig debat, der gik på, hvordan Danmark skal forholde sig til et fleksibelt integreret Europa i stedet for det modsatte.

Ordføreren.

Jeg skal indrømme, at jeg faktisk brugte en del krudt på at diskutere Dansk Folkepartis indgang til den her debat. Det er jo også Dansk Folkeparti, der har indkaldt til forespørgslen.

Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi jo helt sikkert anerkender, at der er et Europa i flere hastigheder, og som jeg sagde i min ordførertale, er det ikke for os et udtryk for en politisk vision, men et udtryk for en politisk realitet. Det står vi fuldt og helt bag.

Det, som jeg gerne vil anfægte, er den underliggende præmis, man fornemmer at Dansk Folkeparti godt kunne tænke sig at genforhandle, og som fru Lykke Friis også sagde tidligere, og skue bagud og sige: Er der nogle af de ting, vi allerede samarbejder om, er der er noget i det indre marked, der ikke skal være sådan, er der nogle udløbere af det, vi har besluttet i det indre marked, som vi ikke længere ønsker at være med i?

Der har jeg bare i al beskedenhed peget på det faktum, at det er farligt, hvis vi herhjemme begynder at sortere i områderne og begynder at sige, at det har vi ikke lyst til at være med i, fordi det åbner den Pandoras æske, at de andre lande jo selvfølgelig så også vil gøre det.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Den forespørgsel, jeg har rejst i dag, hedder: Hvordan vil ministeren sikre, at et EU i flere hastigheder betyder, at Danmark kun er med i de dele af EU, som der er bred folkelig opbakning til? Hvis man ville tage den forespørgsel alvorligt, også som socialdemokratisk ordfører her i dag, så ville man jo forholde sig til, om det er en idé at sikre, at Danmark er med i de dele af EU, som der er bred folkelig opbakning til. Har man en demokratisk tilgang til tilværelsen, der drejer sig om, at Danmark gerne skulle være en del af et integreret samarbejde hen over landegrænserne, som der er bred folkelig opbakning til? Eller er det fuldstændig ligegyldigt?

Hvis det er sådan, at Danmark har tiltrådt nogle ting i dag, som der måske er meget stærk folkelig modvilje imod, skal man så ikke kunne diskutere det i et frit samfund? Altså, hvorfor forsøger man nu igen at lukke enhver indholdsmæssigt meningsfuld EU-debat med, at vi ikke jo ikke kan klare os selv i en globaliseret verden, og at der nu er nogen, der bare vil melde Danmark ud af EU og have Danmark til at stå helt alene?

Tænk, det var præcis det, vi fik at vide i 2000, da vi stemte om euroen. Da fik vi jo også at vide, at hvis ikke vi stemte ja til euroen – det sagde Socialdemokraterne – så kunne vi overhovedet ikke klare os selv. Jeg tror, at de fleste danskere godt kan se, at det, at vi sagde ja tak til kronen i stedet for ja tak til euroen, faktisk har været en gevinst for Danmark.

Ordføreren.

Nu har hr. Kristian Thulesen Dahl meget travlt med at tale om demokrati, og der var en af pointerne i min ordførertale sådan set også bare, at det ikke er specielt gavnligt for den demokratiske debat, at man prøver at sige til folk, at vi kan have et forpligtende samarbejde, uden at vi også nogle gange skal gå på kompromis. Og hvis jeg skal være helt ærlig, synes jeg nogle gange, at det er det, der er problemet med hr. Kristian Thulesen Dahls måde at diskutere EU på.

Man siger, man er konstruktiv; man siger, at vi selvfølgelig skal samarbejde om nogle ting. Men man foreholder befolkningen som et faktum, at hvis vi alle sammen gør præcis, hvad der passer os, hvis vi alle sammen primært tænker på os selv, så kan vi stadig væk være med i et forpligtende fællesskab. Det er ødelæggende for den demokratiske debat, at man prøver at stikke folk de blår i øjnene, for det er ikke dækkende for virkeligheden.

Når der bliver sagt, at vi prøver at lukke debatten ved at henvise til, at vi ikke kan klare os alene i en globaliseret verden, så er det ikke for at lukke den indholdsmæssige debat. Det er faktisk, fordi jeg mener, at det er et relativt sagligt synspunkt, at vi ikke kan klare os selv i en verden, der er så internationaliseret, som den er.

Fru Merete Riisager for en kort bemærkning.

Tak. Hvem har sagt, at vi skal melde os ud? Hvem har sagt, at vi skal holde op med at sælge varer til EU-lande? Hvem har sagt, at vi skal opløse det indre marked? Hvem er det, der har sagt, at vi ikke skal finde løsninger på grænseoverskridende problemer med forurening? Hvor er det respektløst over for borgerne at bevæge sig ned på det niveau, når vi nu her forsøger at rejse en indholdsdebat om EU.

Ordføreren.

Jeg forstår på bl.a. Dansk Folkepartis formand, at man ønsker at gennemgå alle de områder, hvor EU samarbejder, og jeg forstod også på debatten tidligere i dag – for den skal man jo tage alvorligt – at der var nogle områder, hvor vi åbenbart skulle være gået på kompromis, og hvor vi åbenbart sådan skulle vurdere det. Jeg forstod så ikke helt i debatten mellem Dansk Folkepartis ordfører og medlemmerne fra Enhedslisten, præcis hvor snittet skulle ligge.

Men jeg kan jo så spørge tilbage: Hvad er det for nogle ting, som man gerne vil pille ud af det europæiske samarbejde af det, der eksisterer? Hvis fru Merete Riisager eller Liberal Alliance har nogle ønsker om, at vi skal pille nogle ting ud, og at det er udtryk for et fleksibelt samarbejde, så må vi jo diskutere det. Hvis vi udelukkende diskuterer, om vi fremadrettet skal kunne bevare euroforbeholdet, er det jo et faktum, at sådan er det. Og det er det, der også er baggrunden for, at statsministeren har sagt, at vi har i et Europa i flere hastigheder.

Fru Merete Riisager.

Nu kender hr. Jens Joel forhåbentlig efterhånden mine holdninger til EU, så man kunne jo forholde sig til det i stedet for bare at begive sig ud i en masse gisninger.

Jeg og Liberal Alliance mener, at vi skal overholde de aftaler, vi har lavet med befolkningen. Befolkningen har sagt nej til euroen og dermed også til et økonomisk samarbejde. Alligevel går Danmark jo ind i aftaler raskvæk uden at spørge befolkningen. Det skete f.eks. med finanspagten, hvor man jo kan undre sig over, at Socialdemokratiet går ind og skriver under på noget, som ellers er god borgerlig politik – hvilket jeg synes var helt fint, hvis vi gjorde det på et nationalt plan. Men helt ærligt, hvorfor dog indskrive sig i et univers, som vi overhovedet ikke behøver, når vi kan vedtage vores egen finanspolitik?

Jeg vil gerne stille et helt konkret spørgsmål til hr. Jens Joel: Er Danmark for lille et land til at have sin egen finanspolitik?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, at det er ret åbenlyst, at Danmark er alt for lille et land til at være ligeglad med, hvad der foregår omkring os. Det gælder sådan set også i forhold til finanspolitikken. Og det er jo en åbenlys sandhed, at uanset hvordan vi gebærder os i Danmark, er vi en del af en international økonomi.

Vi bliver også vurderet på nogle af de kriterier, som landene omkring os har opstillet og lever op til. Og det er hele baggrunden for, at vi bliver nødt til at tage bestik af det. Det er jo ikke det samme, som at vi ikke kan have en finanspolitik, som prioriterer, at vi gerne vil sætte lidt mere gang i beskæftigelsen. Eller hvis Liberal Alliance ellers havde mandater nok, ville det formodentlig betyde, at vi afskaffede selskabsskatten eller et eller andet.

Altså, det kan vi selvfølgelig sagtens diskutere på nationalt plan, men at gøre det med skyklapper på og gøre det uden at tænke på, hvad der sker i landene omkring os, vil være decideret ansvarsløst.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg synes nu ikke, hr. Jens Joel rigtig svarede på spørgsmålet. Der vil jeg så gerne spore lidt ind på, hvad Socialdemokraternes politik med hensyn til euroen er. For Socialdemokraternes politik er jo, at vi skal med i euroen, men er det også Socialdemokraternes politik, at vi skal med i euroen, selv om konsekvensen bliver, at flere og flere beslutninger træffes i EU, og at beslutningerne selvfølgelig så skal kontrolleres der, hvor de træffes, og af Europa-Parlamentet, og at det, der bliver tilbage til Folketinget, så er det, som EU vurderer er relevant, man kunne sige subsidiaritetsprincippet, nærhedsprincippet, vendt på hovedet? For det er jo det, der ligger i de planer, der ligger nu.

Derfor er det jo lidt vigtigt at høre: Er hr. Jens Joel og Socialdemokraterne villige til at gå den vej, eller er hr. Jens Joel og Socialdemokraterne i virkeligheden kommet dertil, at de på grund af udviklingen i EU bliver nødt til at gå ind for, at Danmark finder en anden placering i det europæiske samarbejde fremover, og at det måske kunne være klogt at bruge lidt tid på at diskutere det?

Ordføreren.

Vi har sagt ganske klart, at vi ikke på nuværende tidspunkt ønsker at stemme om euroforbeholdet, og det er jo bl.a. udtryk for, at der lige nu bliver diskuteret ret heftigt, og at vi ikke helt ved, hvor vi ender. Men det er også klart, at de regler, som måtte blive lavet i EU, påvirker os ganske betragteligt. Derfor har vi en klar interesse i at påvirke de regler undervejs, og hvis vi, som jeg kan være fuldstændig enig med hr. Per Clausen i, skal prøve at stoppe nogle af de meget vidtgående forslag, som har været på bordet i Bruxelles, også selv om de endnu ikke er konkretiseret, men bare er løse tanker på papir, så er vi selvfølgelig nødt til at sætte os ned ved bordet og prøve at modgå de her ting.

Det er sådan set den strategi, regeringen forfølger, og det er den strategi, vi fra Socialdemokratiets side forfølger, nemlig at diskutere med de andre EU-lande for at prøve at trække det her i den retning, som vi helst vil, og som bedst tjener danske interesser. Men det er også klart, at hvis vi valgte at lade være med at tage til Bruxelles, valgte at lade være med at diskutere det, så ville det, de andre besluttede, jo stadig væk få stor indflydelse på os.

Hr. Per Clausen.

Altså, jeg har ikke nogen planer om at foreslå, at den danske regering ikke skal deltage i EU's ministerrådsmøder. Jeg vil bare gerne finde ud af, hvad der er regeringens politik, og hvad der er Socialdemokraternes politik. Er politikken den, at man vil undgå en udvikling, hvor stadig flere beslutninger træffes i EU, og undgå en udvikling, hvor Europa-Parlamentet kommer til at udøve den demokratiske kontrol og de nationale parlamenters placering svækkes?

Hvis det er sådan, at man ikke kan undgå det, så vil man ikke være med, og er det det, det betyder, at man vil være så tæt på som muligt, nemlig at hvis det udvikler sig i en retning, hvor man ikke ønsker at være med, så vil man ikke være med? Eller er det sådan, at regeringen gør, hvad den kan, og at uanset resultatet vil man være så tæt på som overhovedet muligt – det vil sige, at man vil underordne sig EU-beslutninger om den økonomiske politik på alle de områder, hvor man mener det er muligt, lige præcis så langt, som man kan gå uden at skulle spørge befolkningen?

Ordføreren.

Nu blev jeg lidt forvirret her til sidst af spørgeren. Men altså, jeg vil sige, at det jo er svært på forhånd at beslutte, på hvilke områder EU skal bestemme mere. Jeg fornemmer ligesom, at det er det, der ligger i spørgsmålet, nemlig: Kan vi tillade, at flere og flere beslutninger træffes i EU? Ja, det kommer jo sandelig an på, hvad det er for nogle områder, og hvad det er for nogle beslutninger, som vi lægger ned til EU. Men som udgangspunkt vil der formodentlig være flere og flere ting, som vi i verden af i dag bliver nødt til at samarbejde om i EU.

Det er jo rigtigt, at det også er blevet mere og mere vigtigt at samarbejde om den økonomiske politik, fordi vi har oplevet med den økonomiske krise, vi lige har været igennem, at de problemer, der er skabt i andre lande, smitter af på os. Og vi har oplevet, at den finanssektor, som faktisk startede den her krise og skubbede os alle sammen ud over den finansielle afgrund og i øvrigt har betydet, at rigtig mange af vores venner og kollegaer og familie er blevet arbejdsløse, kan vi ikke regulere alene. Så ja, der er flere og flere ting, som vi er nødt til at gøre sammen, og det har Socialdemokraterne ingen problemer med at diskutere, ej heller at se i øjnene.

Hr. Nikolaj Villumsen for en kort bemærkning.

Tak for det. Den socialdemokratiske ordfører sagde, at der var nogle forslag, vi skulle stoppe nede i Bruxelles. Hvad er det for nogle forslag? Er det nogle af de ting, som jeg tidligere har bekymret mig om, altså en fælles skattepolitik, en fælles arbejdsmarkedspolitik, de her bindende kontrakter i forbindelse med vores økonomiske politik? Er det det, som vi skal stoppe? Det vil jeg meget gerne spørge ordføreren om.

Ordføreren.

Jeg noterer mig det nye standpunkt fra Enhedslisten, at man vil stoppe den fælles skattepolitik. Og det går vel også på finansskatten, som jeg tidligere har hørt at man var fortaler for.

Men jeg synes ikke, at EU skal bestemme alt, og jeg synes, der er nogle ting i de forslag, som er kommet fra EU's formand, Van Rompuy, som er meget vidtgående. Eksempelvis synes jeg faktisk, det er et meget sundt princip, vi har med finanspagten, at de beslutninger, der handler om at sørge for, at vi ikke bruger flere penge, end vi har, det der med at holde styr på budgettet, er nogle beslutninger, der træffes i Folketinget. Det er faktisk et sundt princip, og det var det, man havde i finanspagten. Man sagde: Nu skal det ikke længere være sådan, at man sidder i Bruxelles og siger en masse, og at man så går hjem, og så er man ikke ansvarlig over for nogen af de aftaler, man har lavet. Og man sagde: Nu skal vi sikre, at i alle parlamenterne er det sådan, at der ikke er nogen, der bruger flere penge, end de har.

Det er en ansvarliggørelse af de nationale parlamenter, det er en ansvarliggørelse af Folketinget. Det synes jeg er et sundt princip i finanspagten, og derfor synes jeg heller ikke, at vi skal give slip på det ansvar. Jeg synes faktisk, det er fint, at vi her beslutter, at der er styr på finanserne.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Når jeg siger, at jeg er bekymret for en fælles skattepolitik, skyldes det selvfølgelig ikke, at jeg har opgivet ønsket om at lave en finansskat, tværtimod. Det, som bekymrer mig, er, at vi endnu en gang vil få den laveste fællesnævner på skatteområdet, og at vi vil blive forhindret i at lave eksempelvis en formueskat, en millionærskat – nogle af de gode elementer, som S og SF gik til valg på, men som man et eller andet sted i regeringen hindrer bliver lavet nu. Dem skulle vi gerne i fremtiden kunne lave, uden at EU hindrer os i det. Det er selvfølgelig min anke.

Men jeg forstår ikke, hvorfor ordføreren kan være så positiv over for lige præcis finanspagten. Altså, vi lovede vælgerne at lave offentlige investeringer for at skabe arbejdspladser. Folk er jo skuffede i dag over, at vi ikke har skabt arbejdspladser. Og grunden til det – det kan jeg jo høre på regeringen – er en EU-henstilling og de krav, som der stilles til os i finanspagten. Er det ikke lige præcis på tide, at vi bryder med den her nedskæringspolitik? Burde det ikke være den danske regerings fremmeste ønske at bryde med europolitikken og EU-traktaternes krav om nedskæringer, så vi kunne komme ud af krisen, og så vi kunne få skabt arbejdspladser?

Ordføreren.

Det er korrekt, at vi lige nu har en EU-henstilling, som den tidligere statsminister, hr. Lars Løkke Rasmussen, og det daværende flertal i Folketinget påførte os, fordi de ikke havde styr på finanserne. Og det rydder vi op efter, ligesom vi rydder op efter en hel del andre ting, som er sket her.

Når vi så diskuterer skattepolitik, synes jeg bare godt, vi kan gå en lille smule længere ned i det og sige: O.k., det lyder jo farligt, når man spørger, om EU skal diskutere skattepolitikken. Og jeg vil sige: Nej, EU skal ikke harmonisere skattepolitikken. Det skal stadig væk være i Danmark, man bestemmer, hvor højt et skattetryk vi har, og hvordan vi indretter det. Men der er jo alligevel i en international verden noget fornuft i f.eks. at gøre det, som man har gjort i EU, altså at harmonisere skattebasen; at finde ud af, hvad det overhovedet er, der skal beskattes, og hvad det er, der kan trækkes fra rundtomkring. For hvis vi ikke gør det, vil de multinationale selskaber jo bare kunne shoppe rundt i de lande. Så hvis jeg skal være en lille smule mere nuanceret, vil jeg sige, at der er masser af ting, vi kan få noget ud af at gøre på EU-plan og samarbejde om, også inden for skattepolitikken, selv om det ikke er EU, der skal fastlægge vores skattetryk og bestemme, hvor meget danskerne betaler i skat.

Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Tak for det. Altså, jeg synes, det er en interessant debat, må jeg indrømme. Jeg synes også, det er sjovt at komme ned i substansen.

Noget af det, som måske undrer mig en lille smule, er, at når vi har de her diskussioner – som typisk bliver startet af de lidt mere EU-skeptiske partier, skal jeg skynde mig sige – så er det jo sådan, at vi tager det op på baggrund af, at der bl.a. i Europaudvalget via mandat bliver vedtaget nogle ting, f.eks. finanspagten, hvor man med en skeptikers øjne går for vidt, når vi har et euroforbehold.

Når vi har debatterne, når der f.eks. skal vedtages en finanspagt, så bliver der ofte sagt, at vi har et repræsentativt demokrati, så flertallet bestemmer. Forespørgslen går jo på, hvordan man så at sige vil sikre, at borgerne ligesom siger, at det her er o.k.: Det er i orden, at I gør det. Hvis man gerne vil have et EU, hvor borgerne er inddraget og er med, og hvor der er en opbakning fra borgerne til det, man gør, hvad er det så, man helt præcis vil gøre, og hvor er det, man er nødt til at sætte en bremseklods ned en gang imellem?

Ordføreren.

Noget af det, som man skal gøre, hvis man gerne vil have borgerne til at se det her, er jo at være med til at sikre, at EU rent faktisk leverer. Og fru Pia Adelsteen er så dygtig en EU-ordfører og har været så flittig – også i det halve år, hvor Danmark havde EU-formandskabet – at hun ved, hvad vi faktisk forsøgte at gøre for at skabe arbejdspladser og skabe fremskridt, altså gøre nogle af de ting, som rent faktisk kan ses derude.

Jeg tror, at man skal passe på med at gøre det til et spørgsmål om, at EU er en demokratisk succes, hvis vi har folkeafstemninger om hvad som helst, lige som vi heller ikke ville foreslå, at alle beslutninger, der træffes her i Folketingssalen, skulle lægges ud til folkeafstemning på indenrigspolitiske områder.

Altså, demokrati handler om, hvor ærligt vi diskuterer de udfordringer, vi står over for, og om vi tør sige til hinanden, hvordan vi bedst kommer videre. Det handler jo ikke om, at befolkningen nødvendigvis hver anden dag skal spørges om alle mulige ting inklusive det, vi bestemmer herhjemme.

Fru Pia Adelsteen.

Det kan vi sandsynligvis på nogle punkter blive enige om. Men når jeg bringer det emne op, er det jo også, set i lyset af at vi har nogle forbehold. Både den tidligere regering og den nuværende rummer partier, der ønsker de forbehold fjernet. Der er et flertal i befolkningen, der siger, at vi ikke skal det. Derfor har der så heller ikke været en afstemning, og så kan man give det mange andre begrundelser, men det er vel i bund og grund der, bolden ligger.

Når man så alligevel inden for de sidste par år gang på gang har set, hvordan det økonomiske samarbejde inden for EU er blevet tættere og tættere, altså netop med den såkaldte sixpack, europluspagten og finanspagten osv. – hvor jurister ganske vidst har sagt, at det her er i respekt for det euroforbehold, vi har – så er det i hvert fald mit indtryk, at borgerne siger, at det under ingen omstændigheder er i respekt for vores euroforbehold.

For vi har et euroforbehold, og det betyder også, at vi ikke skal have en fælles økonomisk politik. Det er derfor, jeg siger, som jeg gør. Altså, der skal jo være en legitimitet i noget af det, man gør – uanset om man er et repræsentativt demokrati eller ej.

Ordføreren.

Ja, det skal der selvfølgelig. Det går vi jo fuldstændig ind for. Men fru Pia Adelsteen siger, at vi har et euroforbehold, og derfor skal vi heller ikke have en fælles økonomisk politik.

Der er jeg bare nødt til sige: Vi har heller ikke en fælles økonomisk politik, men vi er jo – uanset, om vi har euroforbehold eller ej – afhængige af, hvad der foregår i de andre lande. Det har krisen vist med al ønskelig tydelighed. Så det, at den økonomiske politik i Europa påvirker os – euroforbehold eller ej – er jo ikke noget, de traditionelt EU-venlige partier eller regeringen har fundet på for at have et argument over for Dansk Folkeparti eller andre. Det er jo sådan, verden ser ud: Vi er afhængige af, hvad der sker, og hvordan de andre fører økonomisk politik.

I den situation har regeringens opgave og ansvar jo været at placere Danmark i en situation, hvor vi kommer bedst muligt ud af krisen, og hvor vi tager mest muligt bestik af, hvad det er, vi er underlagt udefra – og hvor vi så i øvrigt fastholder, at vi selv på en række områder fører vores egen politik, men inden for de rammer, der er udstukket af verdensøkonomien, om du vil.

Hr. Søren Espersen for en kort bemærkning.

Tak. Et andet af de forbehold, som Danmark takket være det danske folks utrolige fremsynethed har, er forsvarsforbeholdet. Her for et par dage siden vedtog vi i Folketinget at assistere franskmændene med et nødvendigt opgør med al-Qaeda. Man henvendte sig fra fransk side til Danmark, som ikke er med i forsvarssamarbejdet. Hvordan kunne sådan noget overhovedet lade sig gøre? Nu har vi jo tit hørt fra Socialdemokraternes side, at det på grund af vores forbehold ville være en fuldstændig umulighed for Danmark at deltage i sådan nogle aktioner.

Hvordan hang det så sammen? Hvorfor var det, at Frankrig henvendte sig specielt til os og ikke til nogle af de mange andre, der er medlem af forsvarssamarbejdet?

Ordføreren.

Det kan jo være svært at gisne om, hvad de franske bevæggrunde har været, men jeg tror da, at en af grundene til det er, at vi har et ret dygtigt, veluddannet og meget effektivt forsvar, så franskmændene har tænkt: De kan bidrage i den her sammenhæng. Og det tror jeg sådan set at vi skal være stolte af.

Så kan vi jo diskutere, og det gjorde vi så også herinde, om det så er noget, vi har lyst til at bidrage til. Og jeg er nødt til at sige, at sådan ville det faktisk også være, hvis vi ikke havde forsvarsforbeholdet. Så ville vi også skulle diskutere, om vi skulle være med i en aktion. Det, der bare er med det nu, er, at der også er nogle aktioner, som EU laver, og det er til forskel fra Maliaktionen, som ikke er en EU-indsats. Der er også aktioner, som vi ikke kan være med i. Altså, Norge, som står uden for EU, er faktisk med i nogle af de aktioner, som handler om at bekæmpe pirateri ud for Afrika, hvor Danmark ikke kan være med – vi har så nogle andre aktioner dernede, men vi kan ikke være med sammen med EU.

Det synes jeg da er uhensigtsmæssigt, altså at vi ikke har muligheden her i Folketinget for at vælge til og fra i den situation. Det skræmmebillede, som man ofte hører, altså at hvis vi ikke havde forsvarsforbeholdet, så kunne vi blive tvunget i krig af de andre, er jo for at sige det mildt på kant med sandheden.

Hr. Søren Espersen.

Det er en meget mystisk påstand, der kommer, om, at Danmark ikke deltager i piratjagten i Det Indiske Ocean. Jeg kan oplyse Socialdemokraternes ordfører om, at Danmark faktisk i høj grad har stået i spidsen for hele aktionen. Man er oven i købet blevet bedt om fra dansk side at lede den internationale aktion, både »Absalon«, »Esbern Snare« og nu også »Iver Huitfeldt«. Så det er noget værre vrøvl at sige, at det afholder os fra at deltage i piratjagten.

Der blev sagt, og det forstår jeg, at Danmark fik henvendelsen, fordi vi er veluddannede og dygtige. Jeg er enig. Hvad har det så med det andet at gøre? Hvorfor er det så, at Socialdemokratiet gang på gang på møder har fortalt, at vi slet ikke kan deltage i noget, hvis vi ikke er med i et forsvarssamarbejde? Det kan vi da! Det er ren og skær ideologi, at man skal med, og det vil jeg gerne have en bekræftelse på, altså at der ikke er nogen som helst militærfaglige eller politiske årsager til, at vi ikke kan deltage i, præcis hvad vi vil, altså at det er ren og skær ideologi. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Hr. Søren Espersen må meget undskylde, men der må jo foreligge et bevidst ønske om ikke at høre efter, hvad jeg siger. Jeg nævnte eksplicit angående piraterne i Adenbugten, at vi er med til at bekæmpe pirater, men ikke i EU-sammenhæng, og at det er Norge. Men man kan jo også vælge at høre uden om det, hvis det er det, man vil.

Det er også rigtigt, at Danmark sagtens kan være aktiv ude i verden og føre en aktiv udenrigspolitik uden EU. Jeg skulle hilse og sige, at det tidligere flertal her i Folketinget også nogle gange sendte os i krig på en måde, som jeg ikke syntes var inden for rammerne af det, vi burde have gjort; så det kan sagtens lade sig gøre.

Det, det handler om her, er, at vi ikke har det valg, som Norge har, med hensyn til om vi ønsker at gå med i en EU-ledet aktion, men bliver nødt til at lave vores egen klub og håbe, at der er nogle, der vil være med i de sammenhænge, hvor vi ønsker at gøre noget.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. Rasmus Helveg Petersen som radikal ordfører.

Tak for det. Vi er fra radikal side meget glade for EU-samarbejdet, og derfor er jeg selvfølgelig også ganske enig i statsministerens gode oplæg fra starten af debatten, hvor statsministeren noterer, at Danmark skal være så tæt på kernen i Europa som muligt, da dette tjener vores interesser bedst. Det er en betragtning, som er fuldt ud dækkende for vores standpunkt, og vi står selvfølgelig også helt bag det forslag til vedtagelse, der er fremsat.

Dermed er jeg også ganske uenig med forespørgerne og ikke mindst i forespørgernes ønske om at efterligne Storbritannien. Hr. Kristian Thulesen Dahl ønsker at træde et skridt baglæns og se på, hvad EU-missionen egentlig er. Jeg gør gerne det samme for at se på, hvad EU gennem tiden har leveret til os.

EU er jo, som vi alle ved og indrømmer, en enestående succeshistorie. Det indre marked er jo den historie, det er. Det har leveret mere end nogen af de her frihandelssamarbejder, vi har set ude over hele verden. Da Danmark f.eks. valgte at indtræde i EF i 1973, var det, fordi EFTA, der er et ganske uforpligtende samarbejde, ikke havde kunnet levere det på frihandelsområdet, som EF kunne ved hjælp af et meget forpligtende samarbejde.

Vi kan se, at EU har kunnet levere et indre marked – en institutionel ramme og et marked – til de tidligere kommunistiske stater og har kunnet hjælpe dem til en langt sikrere havn, end de ellers ville have haft, hvis ikke EU havde været der. I det hele taget er EU en enorm succeshistorie.

Kernen i det er netop det forpligtende. Det er det, der gør EU særligt og adskiller det fra alle andre tilsvarende frihandelsorganisationer.

Historisk er område efter område kommet ind under EU-samarbejdet. Vi kender alle sammen udviklingen fra Kul- og Stålunionen over det indre marked til eurosamarbejdet og FUSP'en. Det er også klart, at når der er tilgået EU stadig flere kompetencer, så er det sket i lyset af, at der er opstået stadig nye problemer, som man har ønsket at løse i fællesskab.

Jeg har ikke fantasi til at forestille mig den modsatte proces, altså at man i en situation, hvor man har et institutionelt samarbejde og et velfungerende indre marked, begynder at fratage fællesskabet kompetencer og så lægge disse kompetencer ud til de enkelte medlemsstater. Det ville, som fru Lykke Friis også gjorde opmærksom på tidligere, automatisk undergrave tilliden til det indre marked og også undergrave dets reelle funktion.

Derfor står Radikale Venstre helt og aldeles bag den fælles udtalelse, som fru Lykke Friis læste op, og jeg glæder mig til at debattere det her spørgsmål indgående, for det er da altid værd at forsvare EU's store succes.

Der er noteret to korte bemærkninger. Først er det fru Pia Adelsteen.

Tak for det. Noget, der er befriende ved Radikale Venstre, er, at man ikke er i tvivl om holdningen til EU. Det synes jeg faktisk er positivt, for jeg kan godt lide, at man er åben og ærlig om, hvad man kan lide og ikke kan lide. Alt er dog ikke sort og hvidt, vil jeg også skynde mig at sige, sådan er det. Men det er dejligt befriende. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, hvorfor regeringen ikke har valgt at have en folkeafstemning om forbeholdene?

Ordføreren.

Det er jo så et mere politisk spørgsmål. Det er klart, at den dag, hvor der falder ro over eurosamarbejdet, så vil euroen stå og være testet i krig og konflikt, om jeg så må sige. Det er også oplagt, at med den situation, vi har lige for øjeblikket, er det jo ikke det rigtige tidspunkt at gå ud og f.eks. tage en afstemning om de danske euroforbehold, netop fordi der har været de store usikkerheder og der er blevet sat så mange spørgsmålstegn. For mig at se er det et spørgsmål om timing, men det er jo ikke min afgørelse alene. Det er fortsat radikal politik, at vi gerne vil have et opgør med euroforbeholdet på et tidspunkt, hvor det er passende, både i forhold til Folketinget og de tider, vi står i. Det må være det tætteste, jeg kan komme på et svar.

Fru Pia Adelsteen.

Jeg spørger jo, for jeg kan huske at have læst fru Marianne Jelveds tale i forbindelse med en debat her i Folketinget kort før euroafstemningen i Danmark, hvor man ikke var i tvivl om, at det her var det helt rigtige. Nu er der så uro om euroen, som ordføreren siger, og det kan der jo komme igen om 5 år. Det kan der også komme om 10 år. Hvem ved, hvad der sker? Betyder det så, at der så aldrig kommer en afstemning om euroen? Min forventning er jo helt klart, at Radikale vil have euroen. Min forventning er også helt klart, at Radikale Venstre vil presse på og sige, at vi altså skal have en afstemning om de her forbehold, fordi vi skal være hundrede procent med i EU. Så man må da have en eller anden idé om, hvordan man kommer dertil.

Ordføreren.

Tak for det. Det er i hvert fald oplagt, mener jeg, at det ikke vil være det rigtige tidspunkt at tage en afstemning om euroen, sådan som situationen ser ud lige nu. Hvornår det så er det rigtige tidspunkt, synes jeg er for tidligt at spå om, men jeg glæder mig til den dag, spørgsmålet igen bliver aktuelt, for det vil i givet fald være, fordi euroen har klaret sig gennem den nuværende meget besværlige situation og har bevist sit værd i praksis.

Hr. Kristian Thulesen Dahl for en kort bemærkning.

Det er lidt i samme boldgade. Altså, regeringen har jo et regeringsgrundlag, og regeringsgrundlaget har vi forstået er noget, der er meget helligt og meget, meget vigtigt for regeringen. I regeringsgrundlaget står der, at man i den her valgperiode skal have en folkeafstemning om det retlige forbehold og om forsvarsforbeholdet. Jeg vil bare spørge ordføreren for Det Radikale Venstre, der jo er meget ivrig efter at fortælle om EU's lyksaligheder og om, hvor meget EU har bidraget positivt til Danmark osv., og at man ønsker sig så tæt på kernen som muligt, som det har været nævnt tidligere under debatten: Kan vi forvente, at der kommer de folkeafstemninger, som står i regeringsgrundlaget?

Ordføreren.

Ja, vi kan selvfølgelig forvente, at regeringen i denne periode kommer til at efterleve de ord, der står i regeringsgrundlaget.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Så vi kan forvente, at vi i den her valgperiode får folkeafstemning om forsvarsforbeholdet og det retlige forbehold? Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Hr. Kristian Thulesen Dahl har forstået rigtigt, at det står i regeringsgrundlaget, og at det dermed er det grundlag, som regeringen arbejder på i den her valgperiode. Ja.

Fru Merete Riisager for en kort bemærkning.

Det Radikale Venstre anbefalede i sin tid, at man skulle stemme ja til euroen, og det valgte befolkningen så at ignorere. Fru Marianne Jelved mente dengang, at der ville være nogle store økonomiske fordele for Danmark ved at være i euroen, men hun har senere indrømmet, at det måske ikke helt stod sådan til. Kulturministeren sagde for et par måneder siden i et avisinterview, at euroen ville være en succes om 10 år. Mener ordføreren, at euroen, sådan som det ser ud i dag, altså efter de ca. 10 år, som euroen har levet, har bidraget med noget positivt til de lande, der har været i euroen, og i så fald hvad?

Ordføreren.

Euroen har jo bidraget både til prisgennemsigtighed og øget samhandel. Der er ingen tvivl om, at selve det meget stærke symbol, som euroen er, også har bidraget til en yderligere integration politisk i Europa, mener jeg. Jeg er pinligt bevidst om, at de kriterier, der ligger til grund for at have euroen, ikke er blevet efterlevet i nogle af de svagere eurolande. Men i min optik er problemet snarere, at man ikke har overholdt de regler, der er sat op for euroen, end det er euroen.

Fru Merete Riisager.

O.k. Så spørger jeg helt konkret: Mener ordføreren så, at euroen har bidraget til vækst og velstand i eurozonen?

Ordføreren.

Ja, hvis alternativet skulle være, at de enkelte lande havde devalueret egne ikke sammenhængende valutaer, så tror jeg, at vi havde haft en højere grad af eksport af arbejdsløshed fra et land til et andet netop gennem de her devalueringer. Jeg mener, at det at føre den samme valutapolitik i eurozonen overordnet set er et gode frem for det modsatte, hvor landene ligger og devaluerer mod hinanden for at opnå kortsigtede gevinster.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Nu kan man jo altid sige, at noget er en succes, hvis man fremmaner det, der var sket ellers, i tilpas dystre vendinger. Det er jo den fordel, der er, i den slags debatter.

Men jeg vil godt spørge hr. Rasmus Helveg Petersen om to ting. For det første: Undrer det ikke hr. Rasmus Helveg Petersen – når han nu siger, at hvis man havde overholdt reglerne, så var det gået meget bedre – at flere af de lande, som i dag er i en meget, meget alvorlig krise, faktisk overholdt reglerne ganske grundigt, hvorimod nogle, der ikke overholdt reglerne, sådan set har det bedre?

Det andet, jeg vil spørge hr. Rasmus Helveg Petersen om, er, om han er enig i, at det er fornuftigt, at de politiske beslutninger så at sige kontrolleres dér, hvor de træffes, og at det derfor er en logisk konsekvens, at når man flytter beslutningen om den økonomiske politik over i EU, så er det også logisk at lade Europa-Parlamentet stå for den parlamentariske kontrol, sådan at man på den måde reducerer de nationale parlamenters rolle i det spil.

Ordføreren.

Tja, det er jo gode spørgsmål, som hr. Per Clausen stiller. Det er svært for mig at forestille mig, at man kan flytte kontrollen til Europa-Parlamentet, uden at det samtidig får de øvrige beføjelser, der hører med til at føre en samlet økonomisk politik. Og det tror jeg ville være et meget langt skridt i føderalistisk retning, som jeg ikke er parat til at tage og ikke finder ønskeligt.

Den anden del af spørgsmålet handlede om lande, der har klaret sig dårligt, selv om de har efterlevet reglerne. Jeg beklager, men jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår, hvad hr. Per Clausen hentyder til.

Hr. Per Clausen.

Jeg mener at kunne huske, at f.eks. Irland blev fremhævet som et land, der virkelig var et mønstereksempel. Spanien overholdt sådan set også reglerne betydelig bedre end en række andre lande. Det er jo lande, som er ramt ret hårdt af krisen. Det kunne jo godt antyde, at EU-reglerne ikke er nogen beskyttelse mod at blive ramt af kriser.

Om det andet spørgsmål vil jeg sige, at hr. Rasmus Helveg Petersen jo går ind for, at flere og flere beslutninger skal træffes på EU-niveau, altså i EU. Er det så ikke rigtigt, som Van Rompuy siger, at den naturlige konsekvens af det jo også er, at kontrollen med det ligger der, hvor beslutninger træffes, altså i EU, og at det derfor er en underlig ting at opretholde et synspunkt om, at de nationale parlamenter skal beskæftige sig med andet end – som Van Rompuy meget smukt skriver – det, der er relevant? Og man kan forstå på ham, at det ikke er ret meget.

Altså, spørgsmålet er: Er Det Radikale Venstre i sin ivrighed efter at lave EU-harmonisering og tage EU-beslutninger villig til også at flytte magten?

Ordføreren.

Tak. Krisen udspringer jo af mange kilder, og det er klart, at krisens fundament i Grækenland er et andet end krisens fundament i Irland. Og dermed vil det være svært at bebrejde netop euroen det alt sammen. Det, jeg siger, er, at nogle af de lande, der ikke har overholdt euroens regler, selvfølgelig også er kommet galt af sted. Jeg kan forstå, at Irland har overholdt selve konvergenskriterierne og andet, men så er kommet galt af sted på en anden konto – i det her tilfælde en ganske vild og voldsom boligboble.

Jeg har ikke taget stilling til Van Rompuys forslag om, hvilken magt man skal flytte hvorhen. I den her fase er jeg mere optaget af, at vi får konsolideret os og får bragt EU gennem krisen, end jeg er af at tage forskud på kommende institutionelle spørgsmål.

Hr. Søren Espersen for en kort bemærkning.

Jeg takker for den meget præcise garanti for, at der kommer en folkeafstemning om det retlige og forsvarspolitiske samarbejde i den her valgperiode. Det skal vi i hvert fald huske, og så må vi se at begynde at sætte lidt penge af til den valgkamp, der så kommer. Ja, det kan vi næsten være sikre på nu, ikke?

Men jeg vil gerne spørge, som jeg også gjorde i forbindelse med Malidebatten i tirsdags. Der talte jeg også med hr. Rasmus Helveg Petersen om præcis det her med forsvarssamarbejdet, som vi altså nu skal have en folkeafstemning om. Vi har hørt fra ordføreren, at det var væsentligt, at der var en god grund til, at man ændrede i forbeholdet. Hvad er den gode grund, som Det Radikale Venstre vil gå ud og fortælle befolkningen i forbindelse med forsvarssamarbejdet? Hvad er det præcis, der er vigtigt og nødvendigt for Danmark i den diskussion, der nu kommer? For nu har vi jo set med Maliaktionen, at vi kan gøre præcis, som vi vil, uanset om vi er med eller ej.

Ordføreren.

Tak til hr. Søren Espersen for at holde fast i netop dette spørgsmål.

I lighed med hr. Jens Joel må jeg sige, at det ikke står Danmark frit for under EU-forbeholdet at deltage i EU-ledede militære aktioner. Men det er ganske rigtigt, at Maliaktionen ikke er en EU-ledet militær aktion. Det er også ganske rigtigt, som det er blevet sagt tidligere i debatten i dag, at der findes EU-koordinerede aktioner, bl.a. mod pirateri, som Danmark ikke kan deltage i på grund af EU-forbeholdet. Jeg mener personligt, det ville have været en fordel at gøre det her pirateriarbejde koordineret med EU. Vi har bl.a. set problematikken omkring tilfangetagne pirater på danske skibe, hvor det har været Danmark, der skulle forhandle aftaler med de lande, der så skulle modtage bemeldte pirater, og det ville selvfølgelig alt andet lige være lettere for EU at forestå sådanne aftaler.

Så jeg kan sagtens se nogle forskellige fordele ved at deltage i EU-ledede militære aktioner. Jeg anerkender blankt, at det ikke kan lade sig gøre under det nuværende forbehold, men vores nærmere taktik, i forbindelse med hvordan vi vil behandle et sådant spørgsmål før en folkeafstemning, er ikke afgjort endnu.

Hr. Søren Espersen.

Nej, vi kan ikke være med i en EU-ledet aktion i Det Indiske Ocean, men vi leder selv aktionen, og det synes jeg da er forrygende. Hvorfor skulle vi da være under en EU-ledet aktion, når vi selv kan lede hele den store internationale koalition, der har flådeskibe derude, inklusive russiske skibe? Er det ikke godt nok for De Radikale? Er det sådan en særlig ideologisk trang til, at det skal være under EU-kommando? Det har vi ikke, vi synes, det er forrygende, når vores flåde kan klare paragrafferne selv og kommandere alle de andre skibe til at gøre det, vi siger. Sådan skal det da være.

Ordføreren.

Tak for det. Ja, ja, det er da klart, at det er sjovere at være admiral for den russiske flåde, end det er blot at være admiral for en EU-flåde. Så hvis det er med den type stormagtsdrømme in mente, kan jeg selvfølgelig godt se argumentet.

Nej, spøg til side. Der er absolut fordele ved at koordinere sammen med EU, eftersom EU jo besidder en meget bred vifte af værktøjer, herunder alt det opbygningsmæssige og i øvrigt det diplomatisk-politiske, som man også skal bruge i sådan en pirateriaktion. Jeg kan se nogle absolutte fordele ved at koordinere sådan nogle ting i EU-kredsen, men det kan ikke lade sig gøre på grund af EU-forbeholdet.

Der er som sagt hverken taget stilling til, hvordan vi ønsker at gå til en sådan afstemning, eller datoen for den, men når vi kommer til den tid, er jeg sikker på, vi får lejlighed til at drøfte netop dette spørgsmål i dybden.

Tak til den radikale ordfører. Fru Lisbeth Bech Poulsen som SF's ordfører.

Tak for muligheden for at diskutere EU. Det kan vi jo ikke gøre for tit.

Vi diskuterer i dag fleksibel integration, og Danmark var jo netop med til at kickstarte fleksibel integration i EU med de fire forbehold. I dag er det ene forbehold ligegyldigt, og vi ønsker at sætte de to andre forbehold til folkeafstemning på et senere tidspunkt. Euroforbeholdet sættes ikke til afstemning i den her regeringsperiode, og står selvfølgelig ved magt ligesom de to andre.

Med finanskrisen er der blandt eurolandene taget initiativ til forskellige tiltag, senest bankunionen. Dele af det forstærkede samarbejde kan vi deltage i, og der skal vi så vurdere, om vi vil det, og andre kan vi ikke. Derfor er fleksibel integration et faktum. Vi har et euroforbehold, og så er der selvfølgelig dele af samarbejdet, vi ikke kan deltage i. Det giver sig selv.

Vi har sagt det før og siger det igen: SF anser det for meget vigtigt, at euroen stabiliseres, og vi støtter derfor overordnede tiltag med det formål. For at komme nogle af de problemer til livs, som euroen jo netop har, er det nødvendigt, at eurolandene foretager de nødvendige skridt. Og det skal vi støtte, så der kan blive taget fat på nogle af de grundlæggende problemer med euroen, som vi i SF i mange år har påpeget.

Vi har i Danmark på grund af vores grundlov en stærk tradition for at spørge befolkningen. Det er de danske forbehold jo netop et udtryk for. Og Danmark skal fastholde sin placering centralt i det europæiske samarbejde under fuldt hensyn til de danske EU-forbehold.

Den økonomiske krise og årsagerne hertil kan vi kun løse i fællesskab. Kapitalkravsdirektiv, regnskabsdirektiv, herunder land til land-rapportering, og meget andet er fælles europæiske løsninger, der skal bidrage til at sikre, at vi ikke igen skal se de europæiske lande bliver væltet omkuld af finansmarkedernes hærgen. Der skal simpelt hen mere demokratisk kontrol til. Markedet er en udmærket tjener, men, som vi ved, en forfærdelig herre.

Dertil har vi også strammet op på den aftale, vi allerede er en del af, ved at tage det alvorligt, at vi ikke skal overskride reglerne om underskud og gæld. Det støtter vi, fordi den statsgæld, som flere lande er endt i, er uholdbar og ødelæggende for befolkningerne, ikke bare for de individuelle lande, men for hele Europa.

I sommer under det danske formandskab blev EU-landene enige om en vækstpagt til 900 mia. kr. Der skal turbo på for at få det implementeret, og det har netop både vores statsminister og Barroso også påtalt. Der er tre ben i løsningen for at komme ud af krisen. For det første skal vi have større demokratisk kontrol med finansmarkederne. Vi bliver for det andet også nødt til at stramme op på økonomien og holde orden i eget hus. Men vi skal også for det tredje hjælpe de sydeuropæiske lande, som er inde i en rigtig dårlig spiral. Vi skal sikre jobskabelse, og det er vækstpagten udtryk for.

Vi har fleksibel integration, det er et faktum, og det har vi haft i mange år. Jeg synes, at det er rigtig fint, at vores statsminister har sagt det, som det er. Det er et faktum, og det er også naturligt for Danmark, når vi har forbeholdene. Tak.

Der er tre til korte bemærkninger, først hr. Per Clausen.

Jeg synes jo, at det lyder, som om SF ikke er helt så ked af den fleksible udvikling i EU som resten af regeringspartierne, og det er vel den smule nuancer, der kan være plads til uden den store tumult.

Jeg vil godt spørge fru Lisbeth Bech Poulsen, hvis man kigger fremad, om det så ikke er rigtigt, at når man ikke har noget ønske om at komme med i euroen, når man nu ikke har noget ønske om at underordne sig alle de centrale EU-beslutninger, der bliver en konsekvens af euroen, netop fordi man ikke vil være med, er det så ikke rimeligt og fornuftigt på nuværende tidspunkt at diskutere, hvad alternativet er, og hvad Danmarks særlige placering bliver i det europæiske samarbejde i fremtiden, i stedet for at reducere det til et spørgsmål om, at vi er med i så meget som muligt.

Ordføreren.

For det første: Om SF er mere ked af det end andre? Jeg mener bare, at helt pragmatisk er det et faktum, og det har det været i mange år. Så kan der være forskellige holdninger til, om vi skal være med i euroen, og det er jo velkendt, hvad holdningen er til det. Der vil jeg også gerne præcisere, at SF har en klar politik på det her område; men alle, der kan huske 90'erne, ved også, at der i mit eget parti var en meget stor debat om EU generelt og om euroen.

Nogle af de problemer, som vi havde med euroen, vil jeg i al stilfærdighed påpege jeg synes vi også ser resultatet af nu. Det har drejet sig om, hvordan man både kan have en fælles valuta og ikke have en fælles overordnet styring. Inden for de rammer, der er, og inden for det, vi kan gå med til, har vi sagt, at vi skal respektere euroforbeholdet fuldt ud, men vi anerkender også, at eurolandene har brug for noget mere styring.

Jeg vil gerne komme tilbage til den anden del af svaret, når ordføreren spørger mig igen.

Hr. Per Clausen.

Jamen jeg er jo helt enig i, at euroen har været med til at forstærke krisen – det er jeg helt enig i. Jeg er også enig i, at vi ikke skal stræbe efter at komme ind i euroen, men så bliver spørgsmålet vel også: Hvad så? For det, vi kan se, er, at eurolandene udvikler sig i en bestemt retning, som SF og Enhedslisten er enige om vi ikke skal være med til. Men så bliver vi da også nødt til mere offensivt at diskutere: Hvad er Danmarks alternative placering i fremtidens europæiske samarbejde? Det kan man efter min opfattelse ikke reducere til, at vi skal være med eller vi skal være så tæt på kernen som muligt, for vi skal vel finde den placering, som er mest gavnlig for Danmark.

Ordføreren.

Jeg er ikke enig med hr. Per Clausen i, at euroen har det altoverskyggende ansvar for krisen. Jeg mener simpelt hen, at vi har et finanssystem, der er skruet fuldstændig forkert sammen, og så har der været specielt nogle sydeuropæiske lande, som har haft så meget rod i deres egen økonomi, at de har været lette at vælte omkuld. Der er mange forskellige og komplicerede grunde til, at vi er endt i den her krise: Nogle har haft boligboble; nogle har på ingen måde haft styr på deres husholdningsbudget. De forskellige lande har så været mere sårbare over for finanssektorens problemer.

Men i forhold til euroen: Fra SF's side er vi ikke imod en eller anden mønt, altså vi kigger på indholdet i det. Det, vi har savnet, har været nogle af de mere sociale tiltag, som vores statsminister jo netop var med til at præsentere i sommer, i juni, med en vækstpakke på 900 milliarder. Vi har sagt, at det er en af de ting, vi mangler i samarbejdet.

Der er fortsat to korte bemærkninger. Dem prøver vi at nå, inden vi skal til pause. Fru Merete Riisager.

Tak. SF's tidligere leder har sagt, at det nok er meget godt, vi havde forbeholdene. Og det, jeg hører i dag, er også, at ordføreren indikerer, at det nok er udmærket.

Så derfor vil jeg høre, om ordføreren kan bekræfte, at vi ifølge Edinburghaftalen står uden for ØMU'ens tredje fase og derfor heller ikke kan indgå i det økonomiske samarbejde omkring euroen. For det er jo rigtigt, som ordføreren siger, at euroen, altså mønten, ikke er det vigtigste her. Det, der er vigtigt, er, hvad der er inde i mønten.

Så kan ordføreren bekræfte, at Edinburghaftalen betyder, at vi står uden for det økonomiske samarbejde omkring euroen?

Ordføreren.

Ja, til dels. For det, vi diskuterer nu, og som jeg kan regne ud at ordføreren henviser til, er jo bl.a. vores deltagelse i en finanspagt. Og det er jo netop en folkeretlig aftale, der går uden om traktaten, og derfor kan vi godt være med i det.

Vi skal altid stå vagt om vores forbehold og de aftaler, der er, og vurdere meget konkret, hver eneste gang vi går videre – om det så er europluspagten, sixpack eller finanspagten – om den her aftale respekterer forbeholdet.

Så der er et økonomisk samarbejde; der er aftaler, vi skal leve op til. Vi skal leve op til konvergenskravene, men helt konkret i forhold til Edinburghaftalen har ordføreren selvfølgelig ret.

Nu tror jeg, de fleste borgere er ret ligeglade med, om det er et folkeretligt samarbejde, eller hvad det er, når det egentlig er en del af et økonomisk samarbejde. Men fred nu være med det.

Mit spørgsmål ledte egentlig mere hen til det næste problem, så at sige, som opstår i horisonten, nemlig bankunionen. Og der vil jeg gerne høre, hvad SF's holdning er. Kan Danmark indtræde i en bankunion og samtidig respektere Edinburghaftalen, når det ligger i bankunionen, at ECB får kontrol over danske banker?

Ordføreren.

For det første skal vi lige dele det op i det juridiske og det politiske, når vi skal tage stilling til, hvad vi mener om det. Og så skal vi jo selvfølgelig altid vente og se, om det her overhovedet er noget, vi kan gøre. Og hvis vi kan gøre det, vil vi så gøre det?

Som jeg sagde i min tale, synes jeg, et af de allerstørste problemer, vi står over for, og en af de største trusler – også mod demokratierne og de folkevalgte regeringer i Europa – er finanssektoren og det, at en del banker ikke har opført sig ordentligt. Vi har mange, mange store banker i Europa. Vi har banker med en balance, der er større end deres hjemlandes BNP, altså mange gange større. Vi har banker, der er så store, at når de krakker, så påvirker det ikke kun deres hjemlande – det påvirker os alle sammen.

Derfor synes jeg, der er brug for et tilsyn. SF har ikke noget problem med et tilsyn, men vi må jo se, hvad det ender med. Vi kan ikke tage stilling til det før, men jeg vil gerne sige, at min politiske holdning er, at vi bliver nødt til at have meget mere fælles europæisk kontrol med både bank- og finanssektoren.

Der kom endnu en markering for en kort bemærkning. Vi bryder af her, og det vil sige, at jeg må bede SF's ordfører om at svare på de sidste korte bemærkninger fra hr. Kristian Thulesen Dahl og fru Pia Adelsteen, når vi genoptager mødet kl. 13.00.

Mødet udsat til kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 12:01).

Mødet er genoptaget.

Vi er i gang med forespørgsel nr. F 6, og vi har SF's ordfører, fru Lisbeth Bech Poulsen, stående heroppe på talerstolen. Der er to, der har indskrevet sig til korte bemærkninger. Den første er hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg synes jo, SF er et interessant parti i EU-sammenhæng på grund af den historie, som SF har. Hvis vi skruer tiden tilbage til 1992, argumenterede SF jo for, at vi skulle sige nej tak til Maastrichttraktaten under sloganet »Holger og konen siger nej til Unionen«. Det er den nuværende skatteminister, der refereres til her. Så fik man fire forbehold og kunne så anbefale et ja til Maastrichttraktaten, inklusive de fire forbehold.

Det giver jo anledning til den tro, at SF mener, at et fleksibelt samarbejde er en god ting, for det er udtryk for et fleksibelt samarbejde, at vi ville være med på nogle betingelser, som var anderledes end andre landes. Og derfor er mit spørgsmål til SF's ordfører i dag: Er det fleksible samarbejde i SF's terminologi kun en sidste udvej, eller er det egentlig også i udgangspunktet en god idé i forhold til at sikre, at landene er fælles om det, de hver især ønsker at være fælles om?

Ordføreren.

Tak for hr. Thulesen Dahls rigtig gode spørgsmål. I 1992 og med de fire forbehold var verden jo en anden, end den er i dag. Og på nogle punkter har SF ændret holdning og på andre områder ikke – vi fastholder et nej til euroen. Men ligesom med så mange andre ting handler det jo om indholdet i det, vi beslutter. Og derfor vil jeg først og fremmest sige, at fleksibel integration er et faktum, fordi den danske befolkning har stemt, som den har gjort.

For det andet vil jeg sige, at vi har ændret holdning på de punkter, der handler om retsforbeholdet og forsvarsforbeholdet. Vi kan tage en lang diskussion om hvorfor, men det har vi, og vi har så ikke overordnet ændret holdning til euroforbeholdet. Der kunne vi også få en rigtig lang og interessant diskussion om, hvad der er godt ved euroen, og hvad vi synes er mindre godt osv. Men det er først og fremmest et faktum, fordi den danske befolkning har stemt ved afstemninger, som den har gjort.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Tak for svaret – det var meget nyttigt. Det, der egentlig var mit ærinde, var jo det her med, at hvis man i udgangspunktet er imod Unionen, og hvis man så siger ja til Unionen mod at få nogle forbehold, er det vel et udtryk for, at man – dengang i hvert fald – syntes, at det fleksible samarbejde var en god ting. Det skulle altså være fleksibelt på den måde, at vi gerne ville være med, SF ville godt være med, hvis vi fik forbehold over for nogle ting. Så kan man ændre holdning efterfølgende og sådan noget, fred være med det, det må hvert parti jo gøre op med sig selv. Det, der var min pointe her, var, at så har man vel ment, at fleksibelt samarbejde er godt.

I forslaget til vedtagelse, som vi står med i dag fra SF, er fleksibelt samarbejde en sidste udvej. Der er søreme forskel på, om noget er en sidste udvej – det kunne det være for japartierne, dem, der ønskede Unionen i 1992, det var deres sidste udvej at få Unionen igennem med nogle forbehold – eller om det er godt. Men SF kom fra nejsiden, SF kom med det udgangspunkt, at man ikke ønskede Unionen og kun ville acceptere Unionen, hvis man kunne få det mere fleksibelt, altså at der var nogle ting, man kunne få lov at sige nej til og holde sig uden for. Er det så ikke dermed sagt, at man ser positivt på fleksibelt samarbejde, og at det ikke bare er den sidste udvej?

Ordføreren.

Jeg synes altid, at historie er spændende, men jeg synes, vi skal forholde os til, hvad vi mener i dag, for hvis vi kigger tilbage på 1992, eksisterede hr. Thulesen Dahls parti jo ikke. Så på den måde er det svært at lave historiske sammenligninger.

Men det er helt korrekt, som hr. Thulesen Dahl siger det, at med de fire forbehold kunne SF sige ja, fordi det netop var de forbehold, der lå til grund for, om vi ville deltage eller ej. Det er helt klart. Og der er det netop også sådan, som hr. Thulesen Dahl sagde, at skatteministeren spillede en central rolle i det.

I dag er det en anden sag. Der er sket rigtig, rigtig meget. EU ser meget anderledes ud end dengang. Vi har det pragmatiske synspunkt, at fleksibel integration er et faktum, fordi vi har nogle forbehold. Og på et eller andet tidspunkt skal vi jo til stemmeurnerne igen, og så må vi se, hvad befolkningen stemmer. Og det må vi jo, selv om SF har nogle holdninger til de forskellige forbehold, respektere. Så derfor mener jeg ikke, at man kan sige andet, end at det er et faktum. Det skal vi jo få det bedste ud af, og så kan man have en positiv tilgang til nogle ting og en mindre positiv til andre ting.

Tak for det. Den næste på listen er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Der var et par ting, der undrede mig i den tale, som ordføreren holdt.

Den ene ting var i forbindelse med finanspagten, hvor ordføreren sagde, at det var en folkeretlig aftale uden om traktaten, og derfor kunne vi godt være med. Er det derfor, SF er gået med i finanspagten? Var det, fordi vi godt kunne, eller var det, fordi man gerne ville? For det er vel indholdet, vi diskuterer, uanset aftaleformen.

Den anden ting, jeg studsede over, var noget i forbindelse med en udtalelse om bankunionen. Der sagde ordføreren:

Vi skal se, om det er noget, vi kan gøre, og derefter, om det så er noget, vi vil.

Jeg ved ikke, hvordan ordføreren har det, men jeg har det i hvert fald sådan, at da jeg gik ind i politik, var der nogle ting, jeg ville. Hvordan det så kommer til at lade sig gøre, finder man ud af. Men hvor der er vilje, er der vej.

Er det den rækkefølge, man gør det i i forbindelse med bankunionen, altså at man lige skal finde ud af, om man kan, og så, om man vil, eller er det omvendt?

Ordføreren.

Jeg synes altid, at når man har politiske ønsker i en eller anden retning, må man jo først og fremmest se, om de er i strid med grundloven, om de er i strid med internationale konventioner og aftaler, vi har underskrevet, om der er tale om suverænitetsafgivelse osv. For hvis det er et klokkeklart nej, altså at der ikke er basis for at gå ind i det, jamen så lukker det jo diskussionen ned, kan man sige.

Jeg kan da også huske, at der har været forslag fremme fra højre side af salen, som har været politiske ønsker, men som har været grundlovsstridige, og så gik man selvfølgelig ikke videre ad den vej.

Derfor mener jeg, at vi først og fremmest bliver nødt til at vide, om det er noget, vi kan. Og når vi så ved det, ser vi på, om det er noget, vi vil.

Det ville jo være dejligt, hvis alting var sådan, at hvor der er vilje, er der vej, men der er jo nogle restriktioner, og det er måske også meget godt, at der er det.

Tak for det. Der er ikke flere, der ønsker korte bemærkninger.

Jo, der er en til – nej, undskyld! Fru Pia Adelsteen for endnu en kort bemærkning. Undskyld.

Ja, jeg havde jo lige lov til at stille et spørgsmål mere.

Det er også rigtig fint, selvfølgelig skal der være respekt for grundloven osv. Men jeg studsede bare over den måde, det blev sagt på. Altså, nu ligger man og bruger en masse tid og en masse kroner på det; embedsmænd er til forhandlinger, politikere er til forhandlinger om en bankunion for at finde ud af, hvordan man bliver enige om nogle ting. Og først derefter går man ind og ser på, om det så er i strid med noget: Må vi overhovedet gøre det?

Jeg ved det ikke, men det kunne måske være smart at gøre det i den omvendte rækkefølge og spørge: Hvad er det, vi rent faktisk må? Og er det så noget, vi vil? For hvis vi ikke vil det, er der jo ingen grund til at bruge al den tid på det.

Så er det noget, SF vil? Og jeg vil bare spørge igen om finanspagten: Var det bare, fordi det var en folkeretlig aftale, som var uden om traktaten, at SF sagde ja til finanspagten?

Ordføreren.

Jeg undskylder over for fru Pia Adelsteen, at jeg både var på vej ned fra talerstolen og ikke fik svaret fyldestgørende på det relevante spørgsmål.

Jeg mener selvfølgelig godt, at man kan have en diskussion, samtidig med at der er jurister og embedsmænd, der sidder og undersøger, om det her er noget, man kan. Man kan godt samtidig have diskussionen om, om det også er noget, man vil. For det er selvfølgelig klart, at hvis man er fuldstændig enige om, at det ikke er noget, man vil, kommer det andet heller ikke nødvendigvis i spil. Det kan selvfølgelig være en spændende, teoretisk diskussion.

Men det er helt klart, at hvis der er tale om suverænitetsafgivelse, eller hvis der er tale om andre restriktioner, bliver det jo noget sværere, kan man sige. Hvis det ikke er spørgsmålet, må man jo vurdere, om det er noget, man politisk gerne vil, også i forbindelse med finanspagten. Og SF støttede op om finanspagten af flere grunde.

Jeg nævnte tidligere, i min tale før frokostpausen, at SF mener, at der er tre hensyn, der skal balanceres, for at vi kan komme ud af krisen, nemlig at finanssektoren skal reguleres, at vi skal have gang i jobskabelsen, og at der skal orden i økonomien. Vi mente, at finanspagten var en konsolidering af den aftale, der eksisterer i forvejen, om, at vi ikke må overskride de aftaler, vi har, om gæld og underskud.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Jeg skal beklage, at jeg var ved at snyde fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning før.

Så er det ordføreren for Enhedslisten, hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Euroen er i en meget dyb krise. Arbejdsløsheden i EU og i Danmark eksploderer. Fattigdommen eksploderer. Vi har nu en situation, hvor der i udviklede, europæiske lande er tusinder af børn, der går sultne i seng. Det ser vi i Ungarn, det ser vi i Grækenland, samtidig med at vi ser marcherende fascister i de samme landes gader.

Mens almindelige mennesker bliver tvunget fra hus og hjem, forgyldes bankerne af milliarder fra Den Europæiske Centralbank. EU har vist sig at være ude af stand til at anerkende, at grådige banker og finansspekulanter skabte krisen. I stedet for er det hele tiden velfærden, der står for skud gennem forringelser, og lønmodtagerne, der står for skud med lønnedgang.

Topmøde efter topmøde finder man på to ting, nye nedskæringer og en mere centralistisk EU-styring. Det har bragt os ned i et dybere og dybere økonomisk hul. Økonomien er blevet dårligere herhjemme, fordi vi ikke er i stand til at eksportere til lande, som skærer ned, og som forringer deres økonomi, og det betyder arbejdsløshed.

I Enhedslisten støtter vi meget at arbejde sammen internationalt. Vi vil også gerne et europæisk samarbejde, men vi vil et samarbejde, som ikke er et angreb på velfærd, ikke er et angreb på faglige rettigheder, men som giver mulighed for at skabe social tryghed for borgerne, som giver mulighed for en grøn omstilling, og som giver mulighed for at værne om vores folkestyre.

EU er det stik modsatte, ja, faktisk er EU på vej i den helt gale retning. På det sidste EU-topmøde i december kom der en udmelding fra statsministeren om, at statsministeren støtter et stærkere eurosamarbejde.

EU-præsident Van Rompuy har et forslag på bordet til sådan et samarbejde. Jeg synes, at der er nogle meget skræmmende tanker i det. Man snakker om bindende kontrakter om den økonomiske politik mellem EU-medlemslandene og EU-Kommissionen, så man binder landene endnu mere til at føre en særlig økonomisk nedskæringspolitik, lige meget hvad vælgerne skulle vælge fra valg til valg. Man snakker om en fælles skatte- og arbejdsmarkedspolitik.

Jeg synes, at statsministeren skylder os et svar i dag på, om statsministeren støtter det. Støtter statsministeren en bindende kontrakt om den økonomiske politik og en fælles skatte- og arbejdsmarkedspolitik i EU?

Egentlig burde svaret være meget klart. Det kunne være godt at høre det klare svar, og det burde bare være et rungende nej. Danskerne har nemlig stemt nej til euroen, men gang på gang ser vi, at der er et flertal i Folketinget, som vil have mest mulig økonomisk styring fra EU, indtil de håber at kunne få os med i euroen på et tidspunkt. Europluspagten, sixpacken og finanspagten er alle sammen eksempler på det, noget, hvor de EU-positive partier har taget Danmark med uden at spørge befolkningen.

Det betyder noget i vores hverdag. Det betyder, at vi er bundet med armene på ryggen og er forhindret i at løse de store problemer, vi har. Offentlige investeringer, som kunne få os ud af krisen ved at skabe arbejdspladser, forhindrer finanspagten og EU-henstillingerne os i at lave. Der bliver i stedet lagt pres på velfærden og pres på vores løn.

Jeg synes, at det er på tide, at vi tager højde for de problemer, vi har i Danmark. Vi skal have skabt arbejdspladser, vi skal have sikret danske overenskomster, og vi skal have lavet en kontrol med de grådige banker. Det burde vi gøre i stedet for altid at være dukse som fortalere for nedskæringspolitikken til EU-topmøderne. Jeg synes i stedet, at vi bør huske danskernes daglige problemer. Derfor fremsætter vi fra Enhedslistens side et forslag til vedtagelse her i Folketinget, som lyder som følger:

Forslag til vedtagelse

»Danmarks mulighed for at føre en selvstændig økonomisk politik er blevet dramatisk forringet gennem tilslutningen til sixpack, europluspagt og finanspagt. Dette er sket i klar modstrid med den danske befolknings afvisning af at deltage i den Økonomiske og Monetære Unions tredje fase. Samtidig kan vi konstatere, at der i EU er igangsat en proces, hvor målsætningen er at flytte alle afgørende beslutninger om landenes økonomiske politik over til EU-instanser.

På den baggrund opfordrer Folketinget regeringen til at meddele EU, at vi ikke ønsker at deltage i denne proces, og tage initiativer, der kan sikre Danmarks muligheder for at indgå i et europæisk samarbejde, hvor muligheden for at træffe selvstændige politiske beslutninger udvides, og hvor der fokuseres på en politik, der kan øge beskæftigelsen gennem en grøn omstilling, hvor demokratiet udvikles, og hvor lønmodtagernes rettigheder sikres, sådan at social dumping forhindres.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 23).

Tak for det. Der er foreløbig en, der har indskrevet sig til korte bemærkninger, og det er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.

Det er blot et kort spørgsmål. Retorik er jo en god ting, og jeg kan godt lide, at man fra Enhedslistens side bruger begrebet EU's nedskæringspolitik – så kan vi være enige eller uenige – men det, jeg så vil spørge om, nu når man bruger det begreb, er, om Enhedslisten ville have støttet den her fælles finanspolitik, hvis det havde været en økonomisk politik, som Enhedslisten kunne lide.

Ordføreren.

Vi synes, det er godt at samarbejde, men vi synes, det er skidt at tvinge nogle lande til at føre en politik, de ikke ønsker, så det ville vi på ingen måde tvinge nogen til. Vi støtter eksempelvis en finansskat, hvor lande, der måtte ønske det, kunne gå med, men vi ville afvise, at lande, som ikke ønskede at gå med, skulle tvinges til at være med i det.

Fru Pia Adelsteen.

Det hører jeg som et klart nej, og det er jeg glad for. Spørgsmålet er jo, hvem der skal styre et lands økonomi – om det er landet selv, eller om det er EU – og vi er så enige om, at det skal være landet selv.

Ordføreren.

Ja, lige præcis, og jeg synes, der er det grundlæggende problem, at man lige nu ser, at magten flytter væk fra borgerne. Altså, vi havde et folketingsvalg, hvor den danske befolkning valgte at sige fra over for det tidligere flertal her i Folketinget – jeg synes, at Dansk Folkeparti der begik en fejl ved at forringe dagpengene og beskære efterlønnen. Det, som den danske befolkning stemte for, var jo, at man kunne foretage offentlige investeringer for at komme ud af krisen ved at skabe arbejdspladser, og så gik et flertal i Folketinget hen og tilsluttede sig finanspagten.

Jeg tror, at hr. Lars Løkke Rasmussen klappede i hænderne, da han så centrum-venstre-partierne i Danmark binde sig til den politik. Derfor var vi også store modstandere af det i Enhedslisten. Lige nu ser man jo gang på gang, at de her nedskæringer ikke hjælper landene ud af krisen, men at det bliver værre og værre. Jeg har ikke set et eneste eksempel i et EU-land på, at nedskæringspolitikken har hjulpet, så jeg synes, at vi skal sadle om.

Tak for det. Der er ikke flere, der har ønsket korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Merete Riisager, Liberal Alliance.

Tak. I dag spørger Dansk Folkeparti, hvordan ministeren vil sikre, at et EU i flere hastigheder betyder, at Danmark kun er med i de dele af EU, som der er folkelig opbakning til. Det spørgsmål har nok aldrig været mere relevant. For hastigheden, hvormed Danmark bliver trukket ind i det økonomiske samarbejde, som danskerne har sagt nej til – eller ind i kernen af EU, som statsministeren kalder det – er sat kraftigt i vejret. Det betyder et farvel til suverænitet og gode kort på hånden i forhold til at klare sig i en foranderlig og global verden.

Der er en mærkelig inerti i EU-politikken, der betyder, at de EU-begejstrede partier tager hovedet under armen, når det gælder EU-politikken. Venstre og Konservative siger ja til mere centralisme, S og SF siger ja til at binde sig til, hvad der må betegnes som borgerlige regler for finanspolitikken. Om man svigter sin egen politik, må man tale med sine vælgere om, men svigter man befolkningen og det løfte, man har givet dem i forhold til en folkeafstemning om euroen, begår man et langt alvorligere svigt.

Der er ingen folkelig opbakning til euroen. Kun cirka hver ottende dansker siger klart ja til euroen. Men endnu vigtigere er det, at danskerne helt klart juridisk har sagt nej til euroen og dermed også til det økonomiske samarbejde omkring mønten. For euroen er ikke bare en mønt. Selve mønten er blot den fysiske manifestation af et økonomisk samarbejde, som danskerne har sagt nej til. Konkret slår den danske protokol fast, at vi ikke agter at deltage i Den Økonomiske og Monetære Unions tredje fase, men alligevel har Danmark tiltrådt sixpack, europluspagt og finanspagt. Næste skridt kan blive, at Danmark tiltræder en bankunion.

Statsministeren og økonomi- og indenrigministeren kalder triumferende Danmark for det 18. euroland. Hvilken arrogance over for de danskere, der regnede med at blive taget alvorligt ved en folkeafstemning.

Eurozonen ændrer sig i disse år og måneder fra at være et pengepolitisk samarbejde til at være et finanspolitisk samarbejde. Hvis man ikke bekymrer sig om, hvorvidt Danmark kan og bør have sin egen finanspolitik, er det ikke et problem, at vi bliver suget ind i det samarbejde. Men mener man, som vi gør i Liberal Alliance, at centralisme fører til mere ufrihed, mindre demokrati, mindre ansvar og deraf følgende håbløshed og økonomisk deroute, ja, så er man alvorligt bekymret. Og man kan måske endda tillade sig at spørge: Er man fortsat en nation, hvis man ikke længere bestemmer over sin egen økonomiske politik? Hertil svarer de EU-begejstrede: Danmark er for lille et land til at kunne klare sig i den globale konkurrence. Virkelig? Hvordan mon Sverige og Singapore klarer sig? Men så svarer de: Vi får krig i Europa, hvis vi ikke støtter op om euroen. Mener I virkelig det? Hvilken krig er det, euroen har forhindret? Og tager jeg fejl, når jeg siger, at den vrede, der kan spores mellem europæiske lande i disse år, udspringer af uenigheder om det økonomiske samarbejde?

Man må komme med rationelle argumenter for, at Danmark skridt for skridt skal tilslutte sig dette dysfunktionelle samarbejde omkring euroen. Det ville være en værdig måde at behandle de danskere på, der har sagt nej til euroen og forventet, at politikerne ikke ville løbe om hjørner med dem.

Alene det, at Danmark skulle have stillet mere end 300 mia. kr. på højkant, hvis vi havde været med i euroen, burde være grund nok til at glæde sig over, at vi står udenfor.

I Storbritannien pågår et arbejde med at udrede landets relation til EU og muligheden for, at EU kan rumme lande, der ønsker at deltage i et slankere samarbejde. I stedet for at skose og latterliggøre briternes store arbejde skulle vi i Danmark hellere støtte briternes bestræbelser for at få plads i EU til de lande, der ikke ønsker at aflevere suverænitet og beslutningskompetence i det økonomiske samarbejde omkring euroen. Briternes holdning kender vi, svenskerne vil heller ikke med ind, tjekkerne har gjort klart, at de ikke har nogen dato for indtrædelse i euroen, og at det er fint, at det forbliver sådan. Der er opstået en historisk mulighed for at skabe et samarbejde, hvor EU kan rumme lande, der ønsker et slankere samarbejde – lande, som vil det europæiske samarbejde, og som ønsker dette samarbejde, men som ikke ønsker at indgå i en mastodont af et finanspolitisk samarbejde, hvor gæld og risici er noget, man deler, og hvor demokratiet lider og ansvaret forsvinder.

Det burde være selvsagt, at befolkningerne i Europa bevarer retten til at stemme sig til en bestemt økonomisk politik i det land, de bor i; at man kan bevare retten til at fyre ledelsen, så at sige, hvis de ikke lever op til det, de har sagt op til valget, hvis de har lovet mere, end de kunne holde, og hvis de ikke gjorde det, de sagde de ville. Således skal Danmark heller ikke udlicitere det ansvar, der hører med til et nationalt demokrati, til EU. Og vi bør aktivt støtte Storbritannien i deres bestræbelser på at skabe et bedre og slankere EU i stedet for blot tankeløst at åbne gabet for mere EU.

Tak. Der er en enkelt, der har bedt om korte bemærkninger. Det er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Jeg nåede det lige, og det er jo meget godt. I forhold til det indre marked, som jo er en del af det forslag til vedtagelse, som LA og Dansk Folkeparti fremsætter, så kunne jeg forstå på Dansk Folkeparti, at det er et meget forandret indre marked, Dansk Folkeparti ønsker. Man ønsker at forhindre borgere i at rejse rundt i Europa og søge arbejde. Er LA enig i, at arbejdstagernes frie bevægelighed skal hindres, hvilket jeg kan forstå Dansk Folkeparti ønsker?

Ordføreren.

Nej.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Det tænkte jeg faktisk nok ville være svaret. Det ville også være nyt, hvis Liberal Alliance var begyndt at bekymre sig om det pres på løn- og arbejdsvilkår, som rigtig mange danskere oplever på deres arbejdspladser rundtomkring i Danmark. Men bekymrer det så slet ikke Liberal Alliance, at de her forhold er sådan? Er det bare godt? Og deler Liberal Alliance den faktiske modstand, der f.eks. er hos de britiske konservative, som går på, om man overhovedet skal tage hensyn til arbejdstagernes rettigheder? Det er jo et af de kritikpunkter, som de konservative i England kommer med. De er sure på de små forslag, der trods alt nogle gange kan være, om at gøre arbejdstagerrettighederne en smule bedre i Kontinentaleuropa, end de er ovre på øen, altså England.

Ordføreren.

Arbejdskraftens fri bevægelighed betyder jo, at vi alle sammen bliver rigere, fordi vi kan bevæge os steder hen i Europa, hvor der er job at få, og vi kan købe ydelser billigere i Danmark og på den måde spare nogle penge og bruge dem på noget andet. Så det er noget, der styrker os. Når det er en kæmpe udfordring, er det, fordi Danmarks konkurrenceevne er så skadet, som den er, både fordi den tidligere regering sad på sine hænder, og fordi den her regering gør det. Så det er Danmarks tårnhøje skatte- og afgiftstryk, der er den egentlige skurk her, og vi kommer ikke til at ændre det, at vi ligger i en global konkurrence med andre virksomheder, selv hvis vi forhindrede folk i at bevæge sig over grænserne i EU og benytte sig af de muligheder, der er.

Der er yderligere to, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er fru Lykke Friis fra Venstre.

Tak. Det er jo fair nok, at man kan være uenige om ting, men jeg synes bare, at bemærkningen om, at der var nogen, der skulle have skoset og latterliggjort den britiske holdning, sådan står lidt hen i det uvisse. Hvem er det i den danske debat, der sådan skoser og latterliggør den britiske holdning?

Ordføreren.

Jamen det vil jeg da tillade mig at mene at man gør i Venstre og har gjort ved en del lejligheder. Senest havde fru Ellen Trane Nørby et indlæg på Altinget, hvor hun talte om briternes kræmmermentalitet, og hun indikerede, at det udelukkende var et indenrigspolitisk anliggende, når briterne gik ind i at få skabt et slankere EU og et bedre samarbejde. Det mener jeg faktisk er at tale det store arbejde, som briterne er i gang med, noget ned.

Fru Lykke Friis.

Ja, jeg må så konstatere, at vi har en forskellig definition af at latterliggøre nogen. Jeg synes bestemt ikke, at de betragtninger er at latterliggøre nogen. Jeg noterede mig også, at hr. Kristian Thulesen Dahl jo var inde på, at der er nogle indenrigspolitiske mekanismer, der gør, at David Cameron kommer til at lancere de ideer, som han gør, i talen i morgen – men lad det nu ligge.

Jeg synes, at det så også er vigtigt at se på, at Storbritannien jo ikke bare er David Cameron. Der er jo også et liberalt parti, der indgår i koalitionsregeringen derovre, herunder Vince Cable, der jo så er minister for business, innovation and skills, så han må være deres vækstminister som sådan. Jeg tror, at han måske arbejder lidt mere med vækst, end andre gør i visse lande. Jeg tænker på de udtalelser af erhvervsministeren, der var i går.

Men min pointe var en anden. Min pointe var at sige, at han jo så klart har sagt, at det ville være et forfærdelig dårligt signal at sende, hvis der kommer usikkerhed omkring Storbritanniens medlemskab af EU. Og han har også sagt, at det vil være med til at styrke den økonomiske krise, hvis der kommer usikkerhed om, at briterne skal være medlem af EU. Gør det indtryk på ordføreren, eller er Vince Cable helt galt afmarcheret?

Ordføreren.

Man kan sige, at det ændrer i hvert fald ikke på Liberal Alliances holdning, som jo er den, at vi ønsker, at briterne skal forblive i EU, for vores analyse er jo, at hvis briterne udtræder fuldstændig af EU, vil det give et langt større pres på små lande som Danmark for at tilslutte sig hele det her økonomiske samarbejde, som fuldstændig vil udradere vores egen beslutningskompetence på det økonomiske område.

Så vi ønsker ikke at blive suget ind i det samarbejde. Vi ønsker, at briterne skal forblive i EU, og vi håber, at de vil agere som primus motor i forhold til at få skabt den her demokratiske zone, hvor lande, som ikke ønsker at aflevere nøglerne til deres finansministerie så at sige, kan gå ind konstruktivt i et EU-samarbejde, som handler om at dyrke, bevare, udvikle de oprindelige søjler i EU, som jo handler om samhandel, indre marked, fred, dialog.

Tak, så er det hr. Jens Joel fra Socialdemokraterne.

Jeg vil gerne følge op på både hr. Nikolaj Villumsens og fru Lykke Friis' indlæg, så vi bliver i Storbritannien. Jeg kunne godt tænke mig at spørge Liberal Alliance, der jo tilsyneladende er meget fascineret af Storbritanniens tilgang til det, om det, man bl.a. ønsker at renoncere på, altså at tage væk, er beskyttelsen af arbejdstagere, sådan som man i Storbritannien har foreslået det, eller hvad det præcis er, man gerne vil have EU skal gøre mindre af. Jeg er godt klar over, at min kritik af Liberal Alliance nogle gange kan blive lidt ukonkret, men det er faktisk, fordi jeg bruger time efter time hver eneste fredag på at prøve på at finde ud af, hvad det er, Liberal Alliance har lyst til at tage ud. Det har jeg meget svært ved at finde ud af. Jeg har meget svært ved at finde ud af, hvad det er, der skal være mindre af EU, for man hører altid, at vi skal have et slankere EU. Så punkt 1 er det med, at det er arbejdstagerrettighederne, som er en sten i skoen på det indre marked.

Punkt 2 er noget andet, som vi har diskuteret meget, nemlig den økonomiske politik, og der er der jo bred konsensus her i Folketinget om fastkurspolitikken, og det er baggrunden for, at vi tiltræder finanspagten, hvilket Liberal Alliance som bekendt er meget imod. Så er det naturlige spørgsmål: Ønsker man også at gøre op med fastkurspolitikken?

Ordføreren.

Som det altid er tilfældet, handler det om at få løst de største problemer først. Derfor er Liberal Alliance allermest optaget af at få stoppet den styrtblødning, det er, når de EU-glade partier bliver ved med at aflevere suverænitet på det økonomiske område, hvor næste skridt så kan blive en bankunion. Så det er det, vi er allerallermest optaget af.

Dernæst vil det være at få skabt plads i EU til lande, som ikke ønsker at gå ind i det økonomiske samarbejde, og anerkende, at det er sådan, det er, og at vi ikke er på vej nogen steder hen. Det er den primære udfordring her. Så kan vi bagefter kigge på, hvordan vi eventuelt kan redefinere samarbejdet, men det handler altså om at stoppe styrtblødningen først.

Til det andet spørgsmål om fastkurspolitikken vil jeg sige, at ordføreren jo sådan set godt kender Liberal Alliances holdning, som er at sige, at vi skal have nogle kort på hånden, vi skal have vores muligheder intakte. Der er slet ikke nogen grund til at aflevere sine muligheder for at føre en aktiv finanspolitik til Bruxelles, når man kan bevare mulighederne, for der er ikke nogen, der ved, hvilke muligheder vi får brug for om 2, 5 eller 10 år.

Hr. Jens Joel.

Man skal bevare mulighederne på hånden, siger ordføreren. Skal jeg forstå det sådan? For så er jeg ærlig talt noget bekymret over, at Liberal Alliance gerne vil beholde muligheden for at droppe fastkurspolitikken. Det ville være et ekstremt vidtgående signal, som jeg kraftigt vil advare mod at man sender, for det gør man kun én gang. Så er troværdigheden omkring fastkurspolitikken jo faktisk fjernet. Så det håber jeg vi kan få dementeret, og at vi en gang for alle kan få slået fast, at det ikke er, fordi vi ønsker at fravige det. Og dermed er det jo også en anerkendelse af, at vi ikke kommer til at føre en økonomisk politik, som er løsrevet fra det, man gør i eurozonen.

Så apropos det, at undertegnede blev skoset lidt af Liberal Alliances ordfører for at komme med udokumenterede og ukonkrete påstande i min ordførertale – det var så om Liberal Alliances politik – vil jeg gerne bare lige for the record høre: Hvem har sagt, der ville blive krig i Europa, hvis ikke vi kom ind i euroen? Det var en del af ordførerens ordførertale, og det synes jeg ærlig talt er en fordom og en udokumenteret påstand, der ikke klæder debatten. Så kan vi få den aflivet?

Ordføreren.

Vi har ingen planer om at afvige i forhold til fastkurspolitikken.

I forhold til det her med krig er det noget, der er blevet indikeret ved forskellige lejligheder, bl.a. af Venstres folketingsgruppe.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det fru Lene Espersen som ordfører for Konservative.

Efter at have hørt Liberal Alliances ordfører er jeg næsten helt nervøs for at tage ordet, for jeg er også mit partis forsvarsordfører, så der er jo stor sandsynlighed for, at jeg også bliver beskyldt for at ville føre nogle i krig.

Jeg havde faktisk tænkt mig at indlede med nogle helt overordnede betragtninger, for en gang imellem synes jeg, at vi, når vi diskuterer det europæiske samarbejde, lidt glemmer, hvad forhistorien egentlig er. Det europæiske samarbejde blev bygget på ruinerne af anden verdenskrig, og den vision, der dengang var, var ikke en vision om, at man bare kan være med i det, man har lyst til. Næh, det var faktisk en vision om, at vi skal samarbejde og samhandle med hinanden frem for at have krig og konflikt. Den vision var ikke kun smuk, den var faktisk også klog, og den har også vist sig at være meget levedygtig. Den er nemlig fortsat fundamentet for vores fælles fremtid.

Vi er 27 medlemslande, og der er en række nationer, der står på spring for at blive medlem. Der er for mig at se og for Det Konservative Folkeparti ingen tvivl om, at det er en fordel for Europa at have et forpligtende samarbejde mellem selvstændige lande. For Det Konservative Folkeparti er det så også helt og aldeles afgørende, at det sker i respekt for vores nationalstat og med fokus på nærhedsprincippet, så EU udvikler sig som et forpligtende samarbejde.

Danmark har brug for EU, og EU har brug for os, og balancen består jo i at forstå, at Europas styrke er at have et stærkt værdifællesskab, samtidig med at vi har vores forskelligheder. Derfor handler det jo om at sikre, at de harmoniseringstendenser og de tendenser, der er til at ensarte reglerne, grundigt skal afvejes hver eneste gang: Hvad er nytten af dem, og hvad er ulemperne ved dem? Det gælder, uanset om vi taler det indre marked, kriminalitetsbekæmpelse eller andre områder. Men for os at se er det helt indlysende rigtigt, at vi er med, og at vi præger udviklingen.

Europa og EU står over for store udfordringer. Den globale magtbalance forskydes både mod øst og mod syd. Vores konkurrenceevne er under pres. Vores nationalstater udfordres af gældsætning og demografi, og også et værdipolitisk pres oplever vi. Det Konservative Folkepartis analyse er klar. Hvis Europa skal forblive en vinderregion, kræver det et stærkt EU med politisk handlekraft og vilje til at løse de udfordringer, man står over for. Derfor hilser vi det velkommen, at der er truffet en stribe kloge beslutninger, der er med til at løse nogle af de økonomiske ubalancer, der både i større og mindre grad har påvirket medlemsstaterne.

Jeg synes også, det er afgørende, at Folketinget fremover fordomsfrit diskuterer nye forslag fra EU, herunder traktatændringsforslag, og derefter tager stilling. Indimellem er der meget automatreaktion i forbindelse med EU-debatten herinde, og det gælder begge sider. Man er pr. automatik enten for eller imod en sag. Jeg synes sådan set, at man skal prøve at tage stilling fra sag til sag, ganske som vi gør det her i Folketinget, hvor vi jo lystigt debatterer med hinanden.

Med hensyn til EU i flere hastigheder er der jo ingen tvivl om, at det, at Danmark har nogle forbehold er udtryk for, at vi har anerkendt, at der nogle gange er behov for at have et Europa i flere hastigheder, og vi respekterer vores forbehold. Nogle er med i det hele, andre står udenfor på nogle områder. Men lad mig gøre det fuldstændig klart, at vi ikke mener, at det tjener Danmarks eller Europas interesser, hvis det fleksible Europa mere bliver reglen end undtagelsen.

Jeg vil også gerne sige meget klart her, at vi ikke tror, at det er realistisk, at man kan vælge og vrage og bare tage det, man selv synes er sjovt, og så overlade det til andre lande at løfte de svære opgaver. Det handler ikke kun om, at vi ønsker at forhindre konkurrenceforvridning. Vi mener sådan set helt grundlæggende, at rettigheder og pligter skal følges ad, og derfor nytter det ikke noget, at vi opfinder en eller anden konstruktion, hvor der er nogle lande, der bare kan sende regningen videre til andre. Fælles problemer kræver måske ikke altid, men oftest fælles svar.

Jeg mener faktisk også, at præmissen for den debat, som Dansk Folkeparti rejser her i dag, er forkert, for præmissen for Dansk Folkeparti er, at hvis der er noget, et flertal i befolkningen er modstander af, så skal Danmark træde ud af det straks. Sådan læser jeg i hvert fald deres oplæg. Lad mig komme med et eksempel, nemlig landbrugsstøtten. Landbrugsstøtten er noget, hele den danske befolkning – med meget, meget få undtagelser, tror jeg – faktisk mener skal afskaffes. Mener Dansk Folkeparti så, at vi skal fjerne den i Danmark og så lade den fortsætte i resten af EU? Nej, vel? Det tror jeg ikke.

Jeg vil sige, at vi er meget skeptiske over for tiltag, der skaber et Europa i flere hastigheder. Vi tror faktisk på, at hvis Europa skal præge verdenssamfundet, ikke alene værdipolitisk, men også økonomisk, så kræver det sammenhold. Jeg tror ikke, at det nytter noget, at vi splitter os op i små grupper.

Så vil jeg gerne sige noget, som jeg måske har savnet lidt under debatten her i dag, nemlig at vi fortjener en generel EU-debat. Det handler om det demokratiske underskud. Jeg synes nemlig, at de nationale parlamenter skal til at spille en større rolle, og det er måske et af de steder, hvor vi i enighed kan prøve at gøre noget for at gøre EU-debatten mere nærværende. Det er ved at lade de nationale parlamenter gå ind og spille en større rolle.

Tak. Der er to, der har indskrevet sig til korte bemærkninger. Den første er hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Tak. Det startede jo så fint, og så var man alligevel til sidst tilbage i den sædvanlige EU-politik fra De Konservatives side. Derfor vil jeg egentlig blot stille et meget enkelt spørgsmål for lige at blive klogere på, hvad det egentlig er, fru Lene Espersen gør sig til talsmand for i dag. Vi har jo hørt Venstres ordfører, fru Lykke Friis, sige på Venstres vegne, at Venstre ønsker, at Danmark skal være så tæt placeret på kernen i EU som overhovedet muligt. Jeg har bare det enkle spørgsmål: Er det også De Konservatives politik, at Danmark skal placere sig i EU-mæssig sammenhæng så tæt på kernen som overhovedet muligt?

Ordføreren.

Ja.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Tak for det krystalklare svar. Det andet spørgsmål, jeg har, til fru Lene Espersen: Betyder det, at De Konservative ønsker et opgør med de danske forbehold, herunder et opgør med forbeholdet omkring euroen, så vi skifter kroner ud med euro i Danmark?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at vi ønsker på et tidspunkt at gøre op med de danske forbehold, fordi vi grundlæggende ikke mener, at de tjener Danmarks interesser. Men der er jo ingen tvivl om, at på nuværende tidspunkt er der nogle af forbeholdene, som vi bestemt ikke mener skal sættes til afstemning. Der er alt for stor usikkerhed omkring bl.a. euroen, og derfor har den konservative partiformand også meget klart udtalt, at den mener vi ikke skal sættes til afstemning, så længe den usikkerhed, der er omkring euroen, ikke er fjernet, og så længe euroen ikke fremstår som den troværdige, stærke valuta, som vi ønsker at euroen igen skal blive.

Vi har klart den holdning til det – det er vores tilgang til det – at der, hvor det tjener Danmarks interesser bedst at være med, mener vi i Det Konservative Folkeparti, at man bedst forsvarer de interesser ved at være med, ikke ved at stå udenfor.

Så er det fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.

Jeg vil så fortsætte og spørge, om ordføreren synes, at den proces, de har sat i gang i England, som David Cameron har sat i gang, hvor de ligesom tager stilling til de forskellige ting, er positiv eller negativ.

Ordføreren.

Det vil jeg sådan set ikke gøre mig til dommer over. Jeg tror bare, at det hviler på en lidt naiv præmis om, at man kan gøre et eller andet regnestykke op om, hvilke ting man synes er godt for en at være med i, og hvilke ting man synes er dårligt at være med i, og så tror man, at man bare kan forhandle sig ud af det, man ikke synes er sjovt. Det tror jeg simpelt hen – for at være meget ærlig om det – ikke kan lade sig gøre.

Jeg har selv set nogle af de papirer, som mit søsterparti i England, Det Konservative Folkeparti, har fået udfærdiget om, hvilken politik man skal have på enkeltområder. Der synes jeg faktisk at det er meget tankevækkende, at selv i disse konservative kredse, der faktisk er ret EU-skeptiske, når de frem til, at på rigtig mange punkter er det, der tjener Storbritanniens interesser bedst, at være med og forblive medlem helt og fuldt inden for de områder. Så jeg vil sige, at ethvert land jo kan gøre sig sine overvejelser.

Jeg synes også, at det er sundt nok en gang imellem at kaste det hele op til debat, men jeg tror simpelt hen ikke på, at præmissen om, at man kan vælge og vrage efter forgodtbefindende – jeg tror, at det var hr. Jens Joel, der brugte udtrykket tag selv-bord – er realistisk i forhold til EU. Det er et enten-eller.

Fru Pia Adelsteen.

Det var et meget langt svar på et meget kort spørgsmål. Jeg tænkte egentlig, at jeg bare ville få et svar på, om det er positivt eller negativt – specielt nu, hvor man siger, at man ikke vil gøre sig til dommer, men alligevel bruger ord som naiv osv., synes jeg, at man måske alligevel har gjort sig lidt til dommer.

Et eller andet sted må det da være godt for ethvert land at tage en sag op og spørge: Er det, vi er på vej imod, godt eller dårligt? Altså, man må tage det med borgerne og få den der demokratiske debat. Det må fru Lene Espersen da også have en eller anden holdning til. Altså, er den debat, der er sat i gang i England, positiv eller negativ? Alt andet lige kan man jo også sige, at nogle af de positive EU-røster, der er i England, også er kommet på banen nu. Det er de jo alt andet lige.

Ordføreren.

Jeg vil sige til fru Pia Adelsteen, at jeg synes simpelt hen bare, at der er alt for meget sniksnak både fra Dansk Folkeparti side og fra Liberal Alliances side om, at man ønsker et slankere Europa. I stedet for at skubbe Storbritannien foran sig må man komme med sine egne forslag og fortælle, hvad man mener at Danmark skal melde sig ud af. Jeg er træt af, at man altid skubber andre lande foran sig.

Hvis Dansk Folkeparti og Liberal Alliance mener, at de har så mange visioner for, hvad vi ikke skal være med i, må man melde det ud. Det eneste, vi har hørt fra Liberal Alliance, er om noget af det, vi har vedtaget inden for det sidste år. Det er så det, vi igen skal melde os ud af. Betyder det så, at Liberal Alliance er tilhængere af alt det andet? Altså, jeg synes, det er for nemt. Så jeg vil sige til fru Pia Adelsteen: Kom igen, når Dansk Folkeparti selv har et forslag, og lad være med at afvente, hvad politikere gør i andre lande.

Jeg har yderligere tre indskrevet for korte bemærkninger. Først hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Her er noget, som den konservative ordfører også meget nemt kan svare på. Jeg er lidt usikker på, om årsagen til, at den konservative ordfører ikke vil have Danmark med i euroen for øjeblikket eller udskrive folkeafstemning om det, er, at ordføreren er bange for ikke at kunne vinde den folkeafstemning, eller om årsagen er, at Det Konservative Folkeparti af et ærligt hjerte ikke mener, at Danmark for øjeblikket bør indtræde i euroen. Er det det ene, eller er det det andet?

Hvis Det Konservative Folkeparti kunne trylle en folkestemning frem til fordel for indtrædelse i euroen straks, ville Det Konservative Folkeparti så gøre det?

Ordføreren.

Jeg vil sige det samme, som jeg sagde i mit svar til hr. Kristian Thulesen Dahl, der jo stillede præcis det samme spørgsmål for et stykke tid siden. Jeg mener, at det ville tjene Danmarks interesser bedst som en lille åben økonomi, der i dag fører en fastkurspolitik i forhold til euroen, hvis vi kunne indtræde. Men jeg må erkende, at med den uorden, der har været i den økonomiske politik, ikke mindst i Sydeuropa og Irland, er der virkelig rejst tvivl om, hvorvidt euroen er en troværdig valuta, og den har været under pres. Og derfor mener jeg ikke, at det tjener Danmarks interesser på nuværende tidspunkt at være medlem.

Det betyder jo ikke, at det ikke ville tjene vores interesser at være medlem på et tidspunkt, hvor den igen bliver en stærk valuta, som der er høj troværdighed om. Og det er mit partis politik.

Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Jeg skal bare forstå Det Konservative Folkepartis politik på euroområdet. Jeg har været til flere debatter med et medlem af Det Konservative Folkeparti, hr. Rasmus Jarlov, rundtomkring på gymnasier gennem det seneste stykke tid, og når vi har debatteret EU, har jeg ikke fået på fornemmelsen, at Det Konservative Folkeparti ønsker at komme ind i euroen. Der blev meget kraftigt lagt afstand til euroen, og der blev sagt, at Det Konservative Folkeparti har ændret kurs på det her specifikke område efter et landsmøde. Så jeg bliver lidt forvirret, når den konservative ordfører nu står og siger, at man sådan set ønsker, at Danmark skal indtræde i euroen – bare ikke lige nu, men på sigt.

Ordføreren.

Jeg vil sige til hr. Joachim B. Olsen, at den politik, jeg har redegjort for, er Det Konservative Folkepartis politik. Men jeg erkender, at der i mit parti, ligesom i mange andre partier, er nogle, der er mere begejstrede for det europæiske samarbejde end det, jeg kan opvise her i dag, og nogle, der er mindre begejstrede og mere skeptiske, og til den gruppe hører hr. Rasmus Jarlov. Det er der plads til i mit parti.

Man kan så sige, at det jo er lidt underholdende her i dag at høre, at der nu er tre fra Liberal Alliance – i hvert fald to – der har stillet spørgsmål om euroen. Liberal Alliances egen leder har været den mest inkarnerede tilhænger af euroen overhovedet. Hr. Anders Samuelsen har været fuldstændig vild med euroen, og jeg mangler da stadig væk at få en helt god forklaring på, hvorfor han så pludselig vendte hundrede og firs grader. Men det får vi måske en dag en forklaring på.

Hr. Joachim B. Olsen.

Jeg kan naturligvis ikke tale på vegne af hr. Anders Samuelsen, men jeg tør alligevel godt sige, at han måske, ligesom så mange andre, der tidligere har været meget begejstrede for det europæiske projekt, har observeret, hvad der er sket gennem de seneste år. Og når man taler om en troværdig valuta, er det vel klart for de fleste almindelige mennesker, at det er euroen ikke, og derfor ønsker man ikke, at ens land træder ind i den.

Så er det vel også o.k., at mennesker bliver klogere og ændrer holdning i stedet for desperat at holde fast i ting, som de tydeligt kan se var en fejl og noget, som har været skadeligt og forkert.

Ordføreren.

Jamen jeg vil sige helt generelt, at jeg faktisk mener, det er fuldstændig korrekt, at folk skal have lov til at ændre mening. Der er jo rigtig mange her i Folketingssalen, som bare i løbet af de sidste 10 år også har ændret mening på utrolig mange punkter. Man har skiftet fra ét synspunkt og er lige pludselig nået frem til noget helt andet. Det gælder også i europapolitikken, hvor stemningen her i Folketinget og blandt Folketingets partier har ændret sig. Og det er jo, fordi vi lever i en dynamisk verden. Vi Konservative har et udtryk, der hedder, at vi skal forandre for at bevare. Det er faktisk, fordi vi ikke tror på, at verden er en statisk størrelse, men at tingene forandrer sig. Og måden, vi bedst varetager Danmarks interesser på, er hele tiden at se på, hvad det er for en forandring, og om det er en forandring, vi ønsker, altså om det er en, vi vil gå imod, eller om det en, vi vil forbedre noget med. Sådan er det.

Tak. Så er det hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg er måske også lidt forvirret i forhold til det, som den konservative ordfører, fru Lene Espersen, siger her i dag, for det er jo ikke ret lang tid siden, at den konservative formand, hr. Lars Barfoed, sagde – det var i 2012: Vi skal med i euroen i år. Det tror jeg var citatet fra ham. Han ville have en folkeafstemning i 2012. Det blev så ikke sådan.

Det, jeg godt kunne tænke mig at vide, er, hvornår man så ændrede de signaler. Var det på det her landsråd? Og hvor dybt stikker det egentlig, at man ikke på nuværende tidspunkt vil med i euroen? Altså, er det ligefrem sådan, at man fortryder den meget hårde kampagne, der blev lavet i 2000, hvor Det Konservative Folkeparti var med på vognen i retning af, at vi i Danmark skulle være med i euroen? For hvis ikke vi kom det, ville det blive helt katastrofalt for den danske befolkning. Jeg minder om, at Jyllands-Posten her i sommer kunne skrive, at Danmark ville have hæftet for 338 mia. kr. over for de sydeuropæiske lande, hvis det var sådan, at vi havde været med i euroen.

Ordføreren.

Jeg vil sige til hr. Peter Skaarup om det der med at fortryde, at det egentlig også lidt var det, jeg svarede hr. Joachim B. Olsen før. Man kæmper selvfølgelig altid for de politiske synspunkter, man har. Nogle gange bliver man klogere. Jeg husker tydeligt, lige efter regeringsmagten ændredes i 2001, at jeg var i Folketingssalen med et forslag, der handlede om den europæiske arrestordre. Den handler om, at statsborgere ikke skulle kunne smutte hjem og gemme sig bag nationalstatens grænser og så ikke ville kunne blive udleveret, hvis de havde begået alvorlig kriminalitet i andre lande. Det valgte Dansk Folkeparti at stemme imod, hvilket for mig at se var helt uforståeligt, altså at bankrøvere og voldtægtsmænd skulle have lov at gemme sig bag grænserne og ikke blive retsforfulgt for de ting, de gjorde galt. Og der ændrede Dansk Folkeparti også holdning. Det tog så lige et år. Så ændrede man holdning og begyndte at støtte det.

Det er der ikke noget galt i. Man kan jo godt have nogle generelle holdninger og så finde ud af, at det måske alligevel var for skrapt og så justere på dem. Vi gik i år 2000 helhjertet ind for, at vi skulle være med i euroen, sådan er det. Nu har vores partiformand og partiet og folketingsgruppen valgt at sige, at vi ikke mener, at tiden er til det. Det siger vi helt åbent og ærligt. Det er der ikke noget mystik i.

Hr. Peter Skaarup.

Men det, jeg spurgte om, synes jeg ikke at der blev svaret på. For jeg forstår, at man i løbet af 2012 skifter mening fra at ville have en folkeafstemning og mene, at det var meget vigtigt, at Danmark kom med i 2012, til nu at synes, at det ikke er noget, vi skal – i hvert fald ikke lige nu. Men man vil det godt senere; sådan forstår jeg også det, man siger.

Der er det så, at jeg spørger: Betyder det så, at man fortryder, at man i sin tid, i 2000, meget markant fra De Konservatives side anbefalede den danske befolkning at sige ja til medlemskab af euroen og at sige nej til kronen, altså at sige ja til at afskaffe den danske krone? Fortryder man det nu? For jeg anfører jo altså bare, hvad det er, forskellige økonomer kan fortælle os, og forskellige økonomer fortæller os, at det havde været en meget dyr sag for den danske befolkning, hvis Danmark på nuværende tidspunkt havde været omfattet af euroen – langt dyrere end mange andre ting, vi diskuterer herinde i Folketinget.

Ordføreren.

Jamen jeg vil sige til hr. Peter Skaarup: Jeg fortryder bestemt ikke det synspunkt, vi havde i år 2000, for det var ud fra den viden, vi havde dengang. Jeg vil også gerne sige til hr. Peter Skaarup, at jeg slet ikke anlægger den der nytteøkonomiske betragtning, som hr. Peter Skaarup giver udtryk for, når det drejer sig om det europæiske samarbejde.

Jeg ser først og fremmest det europæiske samarbejde som et politisk projekt og ikke som et økonomisk projekt, og jeg tror faktisk på, at hvis Danmark havde haft endnu mere indflydelse, så kunne det være, at nogle af de lande, der er endt i så store økonomiske problemer, ikke var endt dér, altså hvis de havde lyttet noget mere til os. For Danmark er jo som bekendt et af de lande, der har sørget for at have orden i eget hus og have orden på økonomien.

Så jeg vil sige til hr. Peter Skaarup, at ligesom Dansk Folkeparti har ændret mening på nogle punkter, har vi i hvert fald her valgt at sige: Tiden er ikke til det nu. Og det siger vi fuldstændig åbent og ærligt.

Så er det fru Merete Riisager, Liberal Alliance, for en kort bemærkning.

Altså, hvis ordføreren ikke er så optaget af nytteværdien så at sige, jamen så kunne man måske anføre, at man lige så godt kunne indtræde i euroen nu, selv om det ikke ville være særlig fordelagtigt for Danmark.

Men jeg har et helt konkret spørgsmål, som jeg også har stillet nogle af de andre, som i hvert fald på sigt ønsker at indtræde i euroen, og det er: Mener ordføreren, at Danmark er for lille et land til at føre sin egen selvstændige finanspolitik?

Ordføreren.

Næh, jeg har ikke hørt nogen partier sige, at vi ikke skal føre vores egen selvstændige finanspolitik. Selvfølgelig skal vi det. Men Det Konservative Folkeparti har haft det synspunkt – og det havde vi, lang tid før man overhovedet begyndte at diskutere finanspagten nede i EU – at vi skulle vedtage en budgetlov, ganske som man har haft det i Sverige i årtier. Det handlede om, at skiftende Folketing ikke må føre en så uansvarlig økonomisk politik, at vi bliver skubbet ud over afgrunden igen.

Det er stadig væk vores synspunkt: at der skal være nogle grænser for, hvor meget gæld en regering og et Folketing lige pludselig kan pådutte fremtidens generationer. Og derfor synes vi faktisk, det er meget fint, at der er sat en øvre grænse for, hvor store underskud man kan køre med.

Fru Merete Riisager.

Så forstår jeg bare ikke helt, hvorfor De Konservative måske ikke støttede op om Liberal Alliances forslag på det tidspunkt, hvor vi diskuterede finanspagten, for det var jo netop at lave en dansk budgetlov i stedet for. Det kunne vi have gjort, og en sådan kunne jo så også have været strammere og på den måde endnu mere borgerlig end den, som vi valgte at udfærdige.

Men et andet opklarende spørgsmål i forhold til euroen er: Mener ordføreren, at euroen har bidraget til vækst og velstand i EU?

Ordføreren.

Med hensyn til det første om budgetloven ved jeg ikke, hvor meget fru Merete Riisager fulgte debatten før folketingsvalget, men jeg vil da sige til fru Merete Riisager, at det lå fuldstændig klart, at der var et politisk flertal for at indføre en budgetlov i Danmark, og den er indført nu. Så jeg forstår slet ikke, hvad det er, Liberal Alliance mener, at de har kunnet bidrage med. For det har sådan set været en politisk aftale i flere år, at der skulle laves en budgetlov. Så det kan Liberal Alliance altså ikke bruge som undskyldning for, at de ikke vil støtte op om en finanspagt, der for øvrigt er ganske udmærket, og som stadig væk medfører, at vi kan føre vores egen selvstændige finanspolitik, hvor vi selv bestemmer, hvordan vi vil bruge vores penge. Så jeg vil sige til fru Merete Riisager: Jeg forstår faktisk slet ikke, at det overhovedet bliver et tema her.

Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og jeg vil derfor give ordet til statsministeren, fru Helle Thorning-Schmidt.

Det har været en spændende forespørgselsdebat i dag. Det synes jeg ikke der er nogen tvivl om, og jeg synes jo, at de tre forslag til vedtagelse, der ligger, også viser, at vi har forskellige ambitioner for, hvordan Danmark skal placere sig i EU, og også hvordan vi ser på det her med fleksibel integration, og det er jo et godt udkomme af en sådan debat.

Som jeg må forstå Dansk Folkeparti, er Dansk Folkeparti og Liberal Alliance inspireret af den britiske vej. Vi har ikke hørt så meget om, hvad det så indebærer. Indebærer det så også en svækkelse af lønmodtagerrettigheder, eller hvad indholder det? Det kan vi jo så altid komme tilbage til, men det er i hvert fald inspireret af den britiske vej.

Så er der mange andre partier, som mener, at Danmarks interesser bedst varetages gennem et stærkt europæisk samarbejde. Vi mener, at vores stærkeste platform for at få indflydelse er at være en del af kernen i Det Europæiske Fællesskab, og det er det, vi arbejder for.

Med hensyn til diskussionen om et fleksibelt Europa er det jo en kendsgerning, at vi har et Europa, som på visse områder bevæger sig i forskellige hastigheder. Det er godt at få taget den diskussion, og jeg er faktisk rigtig tilfreds med, at jeg selv startede den i en tale, jeg holdt i Brügge, fordi det, som vi har, bliver vi nødt til at forholde os til, og som jeg ser det, rummer den fleksible integration udfordringer, ja, men faktisk også muligheder for det europæiske samarbejde. De muligheder er dybest set, at vi kan holde sammen på EU – og det er vigtigt – selv i en situation, hvor alle lande ikke ønsker at deltage i alle dele af samarbejdet. Det er godt.

Men det er også vigtigt at gøre sig klart, hvad der så skal til, for at det samarbejde, som jeg mener er så vigtigt, og som regeringen mener er så vigtigt, ikke falder fra hinanden, og det er også vigtigt at stå vagt om de principper, som udgør fællesskabets fundament.

Derfor har jeg formuleret tre principper for fleksibel integration. Der skal være et klart formål med det. Samarbejdet må ikke sætte spørgsmålstegn ved, at vi også har en kerne af 27, som skal arbejde sammen, og som det tredje, at det skal være åbent for alle. Hvis vi respekterer de principper, tror jeg ikke, at fleksibel integration er noget, vi skal frygte. Det kan tværtimod være godt for at rykke samarbejdet videre.

Men jeg vil også gerne understrege, at det netop betyder, at vi ikke kan behandle EU-samarbejdet som et tag selv-bord. Vi hverken kan eller vil hoppe ud af samarbejdet efter forgodtbefindende. Det, man mener, når man taler om et forpligtende samarbejde, er, at så har man pligter og rettigheder, og vi kan ikke bare frit vælge at deltage i de dele af samarbejdet, som vi bedst kan lide. Vi deltager i EU-samarbejdet, fordi vi er overbevist om, at det er i Danmarks og danskernes interesse, og vi arbejder aktivt på at sikre, at Danmark får størst mulig indflydelse på EU's videre vej.

Det betyder, at vi hver eneste dag påvirker de konkrete resultater, så de er i overensstemmelse med danske interesser. Det betyder, at vi arbejder for at fastholde EU som en fælles, forpligtende ramme for samarbejdet mellem 27 medlemslande. Vi vil selvfølgelig vurdere nye initiativer fra sag til sag, det siger sig selv, men vi har et grundlæggende ønske om, at Danmark skal være så tæt på kernen i Europa som overhovedet muligt.

Det har været en god debat. Jeg ser frem til, at der sikkert kommer analyser og spørgsmål nu. Det har været en god debat, fordi den også har klarlagt, at der på mange måder er flere forskellige veje i forhold til Danmarks placering i det europæiske samarbejde.

Tak. Der er foreløbig fem indskrevet til korte bemærkninger, og den første er hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Tak. Og tak til statsministeren. Jeg har et lige enkelt spørgsmål her efter debatten, og det er for at blive gjort klogere omkring det faktuelle. For jeg spurgte den radikale ordfører under debatten, om han kunne bekræfte, at der i den her valgperiode kommer en folkeafstemning om det retlige forbehold og forsvarsforbeholdet – det fremgår af regeringsgrundlaget, og regeringsgrundlaget har jeg jo forstået er meget vigtigt for regeringen – og han kunne jo bekræfte, at det kommer der. Derfor er det naturligt her ved afslutningen af debatten at bede statsministeren om at komme med en bekræftelse af, at der altså kommer sådan en folkeafstemning i den her valgperiode, og løfte sløret for, hvornår statsminsteren påregner at sende danskerne til stemmeurnerne i forhold til de to forbehold.

Statsministeren.

Jeg tror, at et regeringsgrundlag er vigtigt for alle regeringer, og det er det også for min regering. Vi er optaget af de her forbehold, vi er optaget af det retlige forbehold, og vi er optaget af forsvarsforbeholdet, og derfor har vi skrevet i regeringsgrundlaget, at vi sådan set gerne vil forsøge at få en afklaring på de ting.

Men jeg må så også erkende, at der sker meget i det europæiske samarbejde lige i øjeblikket, og at man skal vælge det rigtige tidspunkt, altså når der er mere ro om det europæiske projekt, til at stille det her spørgsmål. Jeg ved godt, at man ikke må tale i sportsmataforer, men jeg har det sådan lidt, som om vi i øjeblikket er i en fodboldkamp og målposterne bevæger sig, og det er ikke nødvendigvis det rigtige tidspunkt at bede danskerne om at tage stilling til det på. Så det skal gøres på et passende tidspunkt.

Men der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi i regeringen mener, at det skader Danmarks mulighed for at få indflydelse, at vi i øjeblikket har et retsforbehold og et forsvarsforbehold.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Jeg skal altså lige understrege over for statsministeren, at hun for min skyld meget gerne må tale i sportsmetaforer. Jeg elsker selv at tale i sportsmetaforer, og derfor synes jeg, at det er noget, vi skal være enige om at man godt må gøre.

Dernæst vil jeg sige, at jeg faktisk ikke helt forstod svaret, men var det en underkendelse af den radikale ordfører? Altså, den radikale ordfører svarede krystalklart ja til, at når det fremgår af regeringsgrundlaget, at der kommer en folkeafstemning om det retlige og det forsvarsmæssige samarbejde i EU i den her valgperiode, jamen så kommer der det; han sagde ja til spørgsmålet. Kan statsministeren give den samme klare besked i dag, eller kan hun ikke?

Jeg kan også spørge på en anden måde. Selvfølgelig kan statsministeren udskrive folketingsvalg i morgen, så er det en anden situation, og jeg vil egentlig støtte statsministeren, hvis det er det, hun ønsker at gøre. Men forudsætter vi, at statsministeren med det, som statsministeren siger i dag, agter at lade den her regering sidde nogenlunde valgperioden ud, altså indtil 2015 eller der i nærheden, er det så i virkeligheden ikke det samme som en indikation af, at hun godt kan se for sig, at vi alligevel ikke når at få en folkeafstemning om de her to emner, på grund af den uro, der er i EU? Altså, det er ikke, fordi jeg vil begræde det, det er ikke sådan, men det er da nyttigt for den danske befolkning at få at vide, hvad regeringen sigter på, og om vi skal tage det, der står i regeringsgrundlaget, for pålydende, eller om vi ikke skal gøre det, fordi det nødvendigvis ikke gælder for det her punkt.

Statsministeren.

Jamen jeg tror, ordføreren skal tage det, som jeg siger nu, for pålydende, og det er, at der kommer en afstemning, når vi synes, at tidspunktet er passende.

Så er det fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Så kan det korte spørgsmål være: Er det så i indeværende periode, den afstemning kommer?

Jeg kunne godt tænke mig at spørge om en anden ting, fordi det hele tiden bliver stillet op, når vi har de her debatter om EU, som om det jo ikke bare er en buffet, det er ikke et tag selv-bord osv. osv. Men samtidig siger man, at det er helt i orden, at der er en fleksibilitet i forhold til at være medlem af EU, at vi er forskellige nationer, og at man også skal respektere forskelligheden. Jeg ved ikke, om statsministeren kan svare, men nu prøver jeg i hvert fald. I Europaudvalget, hvor jeg nu efterhånden har siddet en del år, tror jeg aldrig at jeg har oplevet de nuværende regeringspartier eller VK-regeringen sige nej til et mandat. Og nu skynder jeg mig at rette mig selv, for det har jeg til Monti II-forordningen, hvor alle partier sagde nej. Så er den ligesom ude af verden.

Men når jeg nu spørger, er det, fordi vi hele tiden hører, at man skal vurdere fra indhold til indhold, men på trods af at man har store debatter indenrigs mellem den nuværende regering og den tidligere regering om uenigheder, er der overhovedet ingen uenighed, lige så snart vi kommer i Europaudvalget. Så siger man ja til alt. Kan statsministeren ikke prøve at forklare mig, hvordan det kan være?

Statsministeren.

Jeg opfatter ikke, at vi automatisk siger ja til alt, men det er rigtigt, at der er en del partier i Folketinget, som sådan set er inspireret værdimæssigt af det europæiske samarbejde, og som mener, at vi varetager danskernes og Danmarks interesser bedst ved at være en del af Det Europæiske Fællesskab. Det kunne jeg tale i lang tid om – den tid har jeg ikke – men vi mener, at det er i Danmarks interesse at være med i det europæiske fællesskab, sådan at vi har mulighed for at påvirke hele Europa og ikke kun Danmark, fordi det, der foregår i hele Europa, påvirker Danmark. Det er sådan set det, der er udgangspunktet for, at vi mener, at det er vigtigt at have det europæiske samarbejde.

Så siger vi ofte ja til nogle af de ting, der opstår. Lad os f.eks. tage finanspagten. Hvorfor siger vi ja til den? Det gør vi jo netop, fordi vi mener, at det er i Danmarks interesse i forhold til arbejdspladser i Danmark, tryghed om dansk økonomi, at Danmark er en del af den finanspagt. Derfor det ja.

Fru Pia Adelsteen.

Det er jo farlig fint, at man bliver inspireret af EU-samarbejdet. Jeg synes, at det er godt, at man lader sig inspirere af hinanden. Det er jo altid positivt. Der kan være nogle gode ting, der kan være nogle dårlige ting. Jeg er helt sikker på, at f.eks. Venstre synes, at det er inspirerende, at EU vil indføre kvoter, men det kan vi jo så tage senere.

Men når man siger ja til stort set alt, er det så, fordi man siger, at ved at sige ja er vi med til at påvirke udviklingen? Hvis vi bare siger nej, er det ligesom at sætte sig hen i et hjørne og være sur og dermed indirekte faktisk ikke være med til at have den der fleksibilitet, som man jo samtidig siger at der godt må være i EU.

Statsministeren.

Jeg tror, at ordføreren lige et øjeblik mistede mig i logikken der, men jeg skal prøve at svare alligevel.

Vi har den grundholdning, at vi skal være med i det, som er i dansk interesse, og vi har også den grundholdning, at det, der foregår i kernen i Europa, er godt for Danmark at være med i, fordi det betyder, at vi har indflydelse på forhold, som ligger uden for Danmarks grænser, men som alligevel påvirker Danmark. Det er vores grundholdning. Det er vi så heldigvis enige med mange partier i Folketinget om, og det er jo godt.

Man kan så omvendt spørge: Hvorfor siger Dansk Folkeparti pr. automatik nej til ting? Hvorfor siger Dansk Folkeparti – og jeg har ikke helt forstået, hvad Dansk Folkeparti mener – nej til at have en patentdomstol, når mange virksomheder i Danmark siger, at det ville være rigtig godt, hvis der var ét sted, man skulle søge patent, og som kunne vurdere, om det patent var brugbart, et sted frem for en masse steder rundtomkring i Europa? Hvorfor siger Dansk Folkeparti nej til det? Det er mig fuldstændig uforståeligt, og på den måde kan det jo også være rigtig skadeligt pr. automatik at sige nej.

Tak. Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg har gået og været lidt spændt, for jeg har glædet mig til at høre statsministeren svare på, hvordan statsministeren ønsker at forstærke eurosamarbejdet. Jeg efterlyste det også i min ordførertale. Og det, som jeg helt konkret gerne vil vide, er de ting, som skal diskuteres på forårets EU-topmøder, altså de her bindende økonomiske kontrakter mellem EU-landene og Europa-Kommissionen, tankerne om en fælles arbejdsmarkeds- og skattepolitik.

Jeg kan høre på statsministeren, at Danmark vil gøre sin indflydelse gældende i EU, så hvad har statsministeren tænkt sig at sige? Synes statsministeren, det er en god idé med bindende økonomiske kontrakter og en fælles skatte- og arbejdsmarkedspolitik i EU?

Statsministeren.

Jeg må simpelt hen opfordre hr. Nikolaj Villumsen til at læse konklusionerne fra decembertopmødet, for det er jo der, man kan læse, hvad der egentlig er de næste skridt. Og der står jo ganske tydeligt, at for ikkeeurolandene er der ikke tale om bindende kontrakter, og derfor er det måske ikke helt fair over for den danske befolkning at blive ved med at tale om bindende kontrakter, når man må være klar over, at for ikkeeurolande er der ikke tale om bindende kontrakter.

Det er i øvrigt et instrument, som skal diskuteres, så der er ikke nogen, der på nuværende tidspunkt er helt klar over, hvad det kommer til at indebære. Men én ting, vi ved, er, at for ikkeeurolande kan der ikke være tale om bindende kontrakter. Så der må jeg altså råde hr. Nikolaj Villumsen til at læse det, der står i konklusionerne, sådan at diskussionen kan hvile på et korrekt grundlag.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jamen jeg har skam læst konklusionerne, og jeg takker for statsministerens bekymring. Men vi oplever jo gang på gang, at vi bindes af EU's økonomiske styring, også selv om vi faktisk måske ikke helt behøvede det. Et godt eksempel er jo de her EU-henstillinger. Da Danmark stadig er et ikkeeuroland og dermed ikke er bundet af det, er der ingen straf til Danmark, hvis vi ikke følger EU-henstillingen. Alligevel er det argumentet fra regeringen gang på gang, at kommunerne ikke må bruge penge til renovation og nybyggeri lige præcis på grund af EU-henstillingen. Og derfor har jeg selvfølgelig den bekymring, at hvis eurolandene går i gang med de her kontrakter, som er bindende for dem, vil Danmark alligevel følge med. Og jeg synes, det er trist, hvis nedskæringspolitikken skal fortsætte, så derfor ville jeg bare gerne have, at regeringen meldte hus forbi og sagde, at det var en dårlig idé, og at vi i stedet for skal have sat gang i arbejdspladser og beskæftigelse.

Statsministeren.

Jamen hvor ved hr. Nikolaj Villumsen fra, at der bliver tale om bindende kontrakter for eurolandene? Hvor ved han det fra? Er det ikke noget, man ligesom tager ind og lader som om man ved noget om? Det ved ordføreren da ikke. Det er der ingen der ved på nuværende tidspunkt. Der tales om kontrakter, men vi har ikke fået udformet, præcis hvordan det skal være.

Det, vi ved, er, at for ikkeeurolande, for Danmark, vil der ikke være tale om bindende kontrakter. Det er bare, så det står helt klart for den danske befolkning.

Så må jeg sige om det her med henstillinger: Danmark har besluttet, at vi mener, der skabes størst tryghed om den danske økonomiske politik, fordi vi har fastkurspolitikken, ved at binde os selv ind i de henstillinger. Det kunne vi have ladet være med, men det har vi gjort, fordi det er vigtigt for danske lønmodtagere, for mulighederne for at skabe arbejdspladser i Danmark, at der er ro om og tillid til dansk økonomi. Og det er derfor, regeringen er så optaget af, at vi lever op til de aftaler, vi har lavet i forhold til henstillingerne. Det er ikke, fordi der skal sidde en nede i Kommissionen og blive glad og give os et eller andet hak i karakterbogen; det er, fordi vi mener, at det er i danskernes interesse, at vi er et land, man kan regne med, og som lever op til de aftaler, der er, og i det hele taget har en ansvarlig økonomisk politik.

Så er det fru Lykke Friis, Venstre.

Tak. Bare som serviceoplysning til fru Adelsteen og for den sags skyld også til statsministeren: Jeg kan i hvert fald komme på et eksempel fremadrettet, hvor vi ikke kommer til at give mandat, og det er i forbindelse med kvindekvoterne og forslaget fra Viviane Reding. Så er det i hvert fald også lige sagt her.

Så må man også komplimentere hr. Kristian Thulesen Dahl med timingen af den her debat, for nu har vi jo i månedsvis ventet på David Camerons tale – den er blevet udskudt så mange gange, og den er blevet omdøbt til i morgen i morgen-talen. Men nu kommer den åbenbart i morgen, så det er jo virkelig imponerende timing.

Vi har så i den her debat været uenige om, hvorvidt det er en god start, han kommer til at signalere, en ny start, ved at man så i højere grad kan sammensætte sit eget medlemskab, eller hvorvidt det er en bekymringsværdig udvikling.

Det, jeg synes der kunne være interessant at få statsministerens vurdering af her til sidst, er: Hvad tror statsministeren egentlig der vil ske i Det Europæiske Råd i den kommende tid, hvis og såfremt Cameron i morgen i Amsterdam stiller sig op og siger: Jamen Storbritannien vil gerne bede om at få en løsere tilknytning til Den Europæiske Union og også at komme til at stå uden for områder inden for det indre marked? Tak.

Statsministeren.

Jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi lader den britiske premierminister holde sin tale, og derefter kan vi så tage bestik af, hvad han sagde, og hvad han mener. Og så tror jeg også, at det er et spørgsmål, der skal afklares i Storbritannien, inden man i resten af Europa vil give sit besyv med.

Jeg kan sige, at det næste topmøde i europæisk sammenhæng formentlig kommer til at handle om vores flerårsbudget og ikke om det her spørgsmål. Det er da klart, at vi alle sammen kigger på, hvad det er, briterne vil, og jeg er enig i, at det er en spændende debat, vi har, for for første gang har jeg forstået, at det, Dansk Folkeparti i virkeligheden vil, er den britiske vej i Europa.

Det, vi så mangler svar på – det får vi forhåbentlig på et andet tidspunkt – er: Hvad indebærer det? Indebærer det, at vi har mindre lønmodtagerbeskyttelse i Europa? Jeg kunne forestille mig, at det var noget af det, de britiske konservative var optaget af. Hvad indebærer det for Dansk Folkeparti? Men lad os nu vente på, at den britiske premierminister har holdt sin tale, og at det britiske folk har taget deres beslutning. Og så tror jeg, at det er noget, Europa først skal vurdere derefter.

Fru Lykke Friis.

Det var jo meget diplomatisk. Nu har Cameron selv brugt det sidste par dage på at deltage i stort set alle talkshows i Storbritannien, så det er ikke, fordi vi behøver gisne om, hvad manden vil sige. Men lad mig så spørge på en anden måde.

Hvis man skal være bølgebryder, kræver det jo ligesom, at der er andre, der sejler efter én, når man nu har lavet den her sejlrende. Har statsministeren fra de møder, som statsministeren har deltaget i for nylig – i Det Europæiske Råd, eller hvor det nu har været henne, ved festligheder, da EU fik Nobelprisen – hørt kolleger sige: Vi kunne altså også godt tænke os at få et nyt medlemskab, hvor vi bliver løsere tilknyttet til Den Europæiske Union. Har statsministeren kendskab til lande, der er kommet med sådan et udsagn?

Statsministeren.

Nej, den diskussion har jeg ikke haft med kollegaer, altså om, at man ønsker en løsere tilknytning. Der er, synes jeg, i Europa en ret udbredt fornemmelse af, at man kan påvirke tingene, at man går ind til bordet, og at der bliver lyttet, også til ikkeeurolande. Og noget af det, som jeg er meget optaget af, og som jo er sket det sidste års tid, også i forbindelse med finanspagten, er, at det er blevet så tydeligt, at eurolandene sådan set ikke ønsker at gå fra de andre lande. Eurolandene ønsker også, at man altid opererer med en – undskyld det tekniske udtryk – europlustilgang, som betyder, at de også inviterer andre lande med, når de tager nogle yderligere skridt.

Det er jo netop det, der er spændende, og det er netop derfor, at det, at Danmark kunne sige ja til finanspagten og også kunne gøre det så forholdsvis hurtigt, understreger, at Danmark stadig væk godt kan være en del af kernen i diskussionen i Europa, fordi der er en interesse for det både fra eurolandenes side og fra ikkeeurolandenes side.

Så er det Fru Merete Riisager, Liberal Alliance, for en kort bemærkning.

Tak. Statsministeren talte lidt om fairness for et øjeblik siden. Der kan man så isoleret spørge: Var det helt fair, når statsministeren for et øjeblik siden sagde til fru Pia Adelsteen, at Dansk Folkeparti altid siger nej til alting i Europaudvalget, når statsministeren formentlig godt ved, at det ikke er rigtigt? Jeg sidder i hvert fald ved siden af fru Pia Adelsteen i Europaudvalget og ved positivt, at de stemmer ja til mere end halvdelen af de ting, der er oppe i udvalget. Men lad nu det ligge.

Statsministeren vil ind til kernen i EU, og Venstre vil, så vidt jeg husker, ind til hjertet i EU. Kært barn har mange navne. Vi andre kalder det euroen, for det er jo omkring euroen, stort set alt integrationsarbejdet foregår i disse år og måneder. Statsministeren har også for nylig kaldt Danmark for det 18. euroland. Vil statsministeren ikke lige præcisere, hvad hun mente med den udtalelse?

Statsministeren.

Fru Merete Riisager citerer mig ikke helt korrekt, for jeg sagde ikke, at Dansk Folkeparti altid stemmer nej til det, der drøftes i Europaudvalget, jeg sagde, at der er en tendens til, at man har nejhatten på og er negativ. Og patentdomstolen er et rigtig godt eksempel.

Så synes jeg ikke, at fru Merete Riisager har noget som helst at belære andre om i forhold til at fejlcitere, når hun som medlem af Folketinget har stået heroppe for kort tid siden og opfundet argumenter for dem, der er positive over for euroen, bl.a. at man skulle have sagt, at hvis man ikke fik euroen, ville der på det nærmeste udbryde krig i Europa. Det har jeg ikke hørt nogen sige. Og fru Merete Riisager har ikke på noget tidspunkt kunnet dokumentere det. Så måske skulle der lidt ro på, hvad angår at lægge andre folk ord i munden.

Så vil jeg i forhold til det her med, om der kan være andre områder, hvor vi har arbejdet fleksibelt sammen, sige: Ja, det er der jo gode eksempler på. Danmark har Edinburghaftalen, og der er også Schengensamarbejdet, som har været et fleksibelt samarbejde, som startede et sted og blev større og større.

Nu har vi det her med patentdomstolen, som jo også bliver et område, som nogle lande fra starten har sagt at de ikke ønsker at være en del af, mens andre lande går videre. Så der er flere områder end euroområdet, hvor man beslutter at gå fremad i forskellige hastigheder.

Fru Merete Riisager.

Lad os holde det helt konkret.

Punkt 1: Hvad mente statsministeren, da hun sagde, at Danmark var det 18. euroland?

Punkt 2: Kan EU kun bevæge sig mod mere integration, eller mener statsministeren også, at det kan være gavnligt på nogle områder at bevæge sig mod decideret mindre integration?

Statsministeren.

Billedet med, at Danmark for alle praktiske formål er det 18. euroland, er væsentligt, og det er også væsentligt, fordi jeg som statsminister har valgt at tale fuldstændig direkte ud af posen om, hvordan Europas samarbejde er. Derfor diskussionen om, at vi har et fleksibelt samarbejde, og det må vi forholde os til, og derfor også billedet af, at Danmark med vores fastkurspolitik faktisk er meget tæt på euroen. Vi er meget påvirket af de beslutninger, der træffes i og omkring euroen, vi er meget påvirket af den økonomiske politik, der føres i eurolandene, fordi vi har en fastkurspolitik. Det er jo i erkendelse af den realitet, at jeg og andre har brugt det billede.

Det, som jeg mangler i debatten, måske særlig fra fru Merete Riisagers side, er en erkendelse af, hvad det egentlig betyder at have en fastkurspolitik. Hvad betyder det for Danmark, at vi har sagt ja til en fastkurspolitik, i forhold til hvordan vi er påvirket af det, der foregår i resten af Europa, primært i eurolandene? Der mangler jeg, at man sådan rigtig har forstået, hvad det betyder at have en fastkurspolitik.

Tak. Så er det hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance.

Jeg kunne godt tænke mig et helt klart svar, og det må være muligt at svare ja eller nej.

Når der står i regeringsgrundlaget, at der kommer en folkeafstemning om retsforbeholdet og forsvarsforbeholdet, må det være muligt at svare helt klart: Ja, det kommer der i den her valgperiode.

Statsministeren.

Regeringen er optaget af undtagelsen på det retlige område og også af undtagelsen på forsvarsområdet. Det har vi været hele vejen igennem, og det er vi stadig. Vi mener, at det ville være bedre for Danmark, hvis vi var med på de to samarbejdsområder. Det har vi også skrevet i vores regeringsgrundlag.

Samtidig må man også erkende, at der foregår rigtig meget i Europa i øjeblikket. Der diskuteres forskellige ændringer af det europæiske samarbejde. Og i den situation vil vi altså vurdere, hvornår det rigtige tidspunkt vil være for en sådan afstemning.

Hr. Joachim B. Olsen.

Det forstår jeg simpelt hen ikke. Altså, der står i regeringsgrundlaget, at der kommer en folkeafstemning, og at man vil af med retsforbeholdet og forsvarsforbeholdet. Så må det være muligt fuldstændig enkelt at sige: Ja, det kommer der en folkeafstemning om, sådan som vi har skrevet i vores regeringsgrundlag. Naturligvis lever vi op til det. Det må være enkelt.

Statsministeren.

Ja, hvis det var så enkelt. Men som jeg ser det, sker der så meget i og omkring det europæiske samarbejde, at man bør vurdere sagen, efterhånden som de her ting falder på plads. Derfor kommer de afstemninger, når vi synes, det rigtige tidspunkt er der.

Jeg skal bare lige i parentes bemærke, at sådan var det faktisk også for den tidligere regering. Den havde det stående i sit regeringsgrundlag, jeg tror i alle sine regeringsgrundlag, men gennemførte ikke den afstemning.

Vi vil gerne gøre det, fordi vi mener, at det er vigtigt for Danmark, men vi skal finde det rigtige tidspunkt.

Tak for det. Så er vi nået til den sidste, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.

Tak. Nu kan jeg forstå på det hele, at statsministeren siger, at hun arbejder for Danmarks interesser i EU. Og det er jo også meget godt.

Så vil jeg godt lige høre, om det også er i Danmarks interesse, at statsministeren – både den nuværende og den tidligere statsminister, for ikke at gøre forskel – har sagt ja til aftaler i EU, som betyder, at udenlandske virksomheder, f.eks. polske, kan arbejde til polsk overenskomst i Danmark.

Statsministeren.

Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår spørgsmålet. Jeg kan forstå Dansk Folkeparti derhen, at man er meget optaget af lønmodtagernes rettigheder og social dumping.

Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at vide: Når Dansk Folkeparti taler om, at vi skal have et slankere EU og vi skal gå den britiske vej, betyder det så, at vi skal svække lønmodtagerrettighederne i EU?

For som jeg har forstået den britiske debat, tror jeg, at det er det, man er optaget af. Jeg har stadig væk ikke forstået: Hvad er det, Dansk Folkeparti gerne vil ud af i EU-sammenhæng? Handler det om lønmodtagerrettigheder?

Hr. Bent Bøgsted.

Jamen det, jeg tænker på, er jo, at der er blevet sagt ja til, at bare polske virksomheder har oprettet sig i RUT-registeret, kan de arbejde efter polske overenskomster.

Det, Dansk Folkeparti vil, er, at vi gerne vil have, at man ikke kan arbejde i Danmark uden om – hvad skal man sige? – de danske overenskomster, før det land, f.eks. Polen, er oppe på et vist lønniveau, der ligner det danske, så der ikke kan ske løntrykkeri. Men det har statsministeren jo sagt god for ved at sige ja til, at bare de registrerer sig i RUT-registeret, kan de arbejde på polske overenskomster og dermed trykke den danske lønmodtagers løn. Det har både den nuværende og den tidligere statsminister, det har alle EU-venlige partier sagt ja til er i orden. Det er det, EU vil, for det er det indre marked, der skal være fri bevægelighed.

Den vej, Dansk Folkeparti gerne vil, er, at vi sikrer, at der ikke sker løntrykkeri, og det kunne jo være, ved at lønniveauet skulle op på at være noget nær ens, før man bare kan rejse til Danmark og uden videre tage arbejde.

Statsministeren.

Nu vil jeg nødig slutte på et højt debatniveau, men jeg kan simpelt hen ikke lade være at bemærke, at jeg synes, Dansk Folkeparti mistede retten til at tale om problemer med social dumping, da de fremsatte et beslutningsforslag sammen med Venstre, som ville tage konfliktretten fra danske faglige organisationer. Hvis det forslag var blevet vedtaget, havde man mindsket danske lønmodtageres rettigheder til at kæmpe for de forhold, som Dansk Folkeparti åbenbart nu er optaget af. Så den dag mistede man retten til at sige, at man er optaget af social dumping.

Vi kan sige, at den ret havde man ikke så meget hævd på, fordi man i de 10 år, hvor man havde så stor indflydelse, nærmest år for år glemte at fremsætte forslag, der handlede om social dumping. Det er med den regering, der sidder nu, at vi har fået gang i arbejdet mod social dumping. Dansk Folkepartis bidrag har været et forslag til vedtagelse, et beslutningsforslag, hvor man var optaget af at tage rettigheder fra danske lønmodtagere, så de ikke kunne kæmpe mod social dumping.

Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger til statsministeren. Jeg vil derfor give ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Kristian Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Allerførst skal jeg måske lige komme med en kommentar til det sidste, statsministeren er inde på, for det er jo fuldstændig uforståeligt, hvad statsministeren her siger. I parentes bemærket er dagligdagen for danske arbejdere, at de bliver udkonkurreret af østeuropæiske arbejdere. Dagligdagen for danske arbejdere er, at de har valget mellem enten at gå ned i løn eller miste deres arbejde. Det har Dansk Folkeparti talrige gange sagt både i forhold til østudvidelsen, dengang man lavede den, og i forhold til hvilke regler der så skulle gælde for østarbejdere. Vi har efterfølgende diskuteret det her i Folketingssalen, og vi siger: Det er uholdbart, det må høre op.

Det er faktisk en af de ting, vi har taget med i debatten her i dag om EU, altså at man i EU bør have mulighed for som nationalstat, som land, at agere imod det her løntrykkeri. Statsministeren og regeringen har ikke ønsket at løfte en finger i EU for at ændre reglerne, så Danmark får den mulighed. At høre statsministeren for et øjeblik siden stå heroppe og sige det, gør – og jeg undskylder over for statsministeren – at jeg må sige, at det er noget vås, der bliver sagt om bekæmpelse af social dumping. Det synes jeg er helt utroligt at høre i den debat, vi ellers har her. Det er da netop Dansk Folkeparti, der har sagt, at vi skal ændre reglerne, så vi har mulighed for at agere imod det her løntrykkeri, men regeringen løfter ikke en finger i EU for at få de regler ændret, så vi kan det.

Ud over det havde jeg egentlig planlagt at sige tak for debatten i dag, for jeg synes på mange måder, at store dele af debatten har været positiv i den forstand, at vi faktisk er rykket et skridt videre. Det, vi har ønsket med den her debat, er jo, at vi kommer væk fra det der evindelige med, at der er nogle partier, der siger ja til alt i EU, og at der er nogle partier, der så bliver beskyldt for altid at sige nej til alting.

Har vi ikke netop nu en historisk mulighed for at diskutere indholdet af EU-samarbejdet, diskutere, hvad det er for et samarbejde, vi ønsker Danmark skal tage del i? Hvad er det for nogle områder, vi mener vi skal miste selvbestemmelsesretten på, og hvad er det for nogle områder, vi skal fastholde som områder for national selvbestemmelse? Er der områder, vi har afleveret suverænitet på til EU, til Bruxelles, og hvor vi har fortrudt og siger: Det var forkert, det ønsker vi at diskutere igen? Eller er der områder, hvor vi ønsker at overdrage mere suverænitet, men hvor vi ikke har gjort det i dag? Den indholdsmæssige diskussion tørster den danske befolkning efter at få.

Jeg synes faktisk, at det, der er det lille lyspunkt i debatten her i dag, er, at næsten alle accepterer, at nu diskuterer vi et mere fleksibelt europæisk samarbejde. Vi kan bruge forskellige ord om det, men alle har i en eller anden forstand accepteret, at nu taler vi om et mere fleksibelt samarbejde som noget mere blivende. Indtil nu har det jo været Romtraktatens ord, der gjaldt, om, at en stadig snævrere union betyder, at vi alle ender det samme sted; det er kun et spørgsmål om, med hvilken hastighed vi når derhen. De danske forbehold har været taget som udtryk for, at Danmark lige er parkeret der et stykke tid, men når man kan få vredet armen om på den danske befolkning og få dem til at acceptere at fjerne forbeholdene igen, kommer det selvfølgelig.

Spørgsmålet om, hvornår det nu skal komme, ligger selvfølgelig stadig væk lidt i debatten. Jeg spurgte den radikale ordfører, og statsministeren er ikke helt klar i forhold til tidspunktet for en folkeafstemning. Det er jo måske, fordi der et eller andet sted er en erkendelse af, at det måske ikke er særlig smart overhovedet at tage en folkeafstemning om de forbehold og forsøge at få danskerne til at fraskrive sig de forbehold, for de er nok et udtryk for en mere blivende tilstand i dansk EU-politik. Det er et af de områder, hvor vi ønsker en mere fleksibel tilgang, altså et anderledes tilhørsforhold til EU, end andre EU-lande ønsker.

Den britiske premierminister, David Cameron, er mig bekendt landet i Holland, men under alle omstændigheder er det i hvert fald i morgen, han kommer med den store tale, altså den EU-tale, der jo ligesom har været en markering af den måske største britiske EU-positionering i forhold til de øvrige EU-lande i 25 år, siden Margaret Thatcher holdt sin store Brüggetale. Så i virkeligheden er der måske lagt op til, at Storbritannien baner vejen for, at EU-landene nu kan få den indholdsmæssige debat og finde ud af, hvor man ønsker at placere sig.

Vi har med den her forespørgselsdebat ønsket at markere, at vi mener, at Danmark bør følge den britiske vej. Det er jo en vej, der drejer sig om område for område at diskutere med sig selv, altså i landet selv, hvad det er, man ønsker at være en del af, mundende ud i en diskussion i EU-kredsen af, hvordan der så sikres et EU, hvor samarbejdet for de enkelte landes vedkommende hviler på så bred en folkelig opbakning som overhovedet muligt. Det her er en revitalisering af demokratiet. Det er en revitalisering af folkestyret, vi taler om. Det her er et forsøg på at bringe EU til at blive et folkeligt projekt, noget, som folk kan bakke op om, fordi landene er med i de dele af EU-samarbejdet, som landenes befolkninger bakker op om og er tilhængere af, i stedet for det modsatte.

Det er ikke helt blevet modtaget med den kyshånd, som vi ønskede, men jeg synes, at vi har haft en fornuftig debat om det. Der er nogle lyspunkter, idet der nu er en større respekt for, at vi skal have et fleksibelt samarbejde. Det her bliver ikke den sidste debat. Jeg takker for debatten og ser frem til de fremtidige EU-debatter, vi får, også her i Folketingssalen.

Tak for det. Der er en enkelt, der har skrevet sig på listen til korte bemærkninger. Det er hr. Jens Joel fra Socialdemokraterne.

Tak for det. Også tak til hr. Kristian Thulesen Dahl for at indkalde til debatten i dag; jeg synes også, det har været en rigtig god debat. Jeg er stadig væk ikke blevet helt klar over, hvor det præcis er, Dansk Folkeparti synes at vi skal ud og sådan noget. Jeg er lidt i tvivl om, om det er det der med arbejdstagerrettighederne.

Nu kan jeg ikke lade være med at kommentere det med social dumping, for hr. Kristian Thulesen Dahl brugte så lang tid på at skose statsministeren for ikke, som det hed sig, at løfte en finger for social dumping. Jeg er bare nødt til at sige, at nu havde DF jo meget stor indflydelse på de borgerlige regeringer i rigtig, rigtig mange år. Jeg har taget mig den frihed at kigge de finanslovkrav igennem, som man havde med fra 2003 til og med 2011, og ikke en eneste gang var social dumping et af de krav, man tog med til finanslovforhandlingerne. Til trods for at man var i stand til at få halveret dagpengeperioden og mange andre ting, var man altså ikke i stand til og ønskede ikke engang at bede om at få gjort noget ved social dumping.

Tak. Ordføreren.

Tak for det. Altså, jeg tror, at man skal slå lidt bedre efter, i forhold til hvad der er sket i forbindelse med den europæiske udvidelse. Da man valgte at sige, at de østeuropæiske lande skulle være medlemmer af EU, advarede vi imod arbejdskraftens frie bevægelighed: at hvis man lod de regler gælde for hurtigt, ville vi få et problem med løndumping. Der var så en overgangsperiode, og det tror jeg at hr. Jens Joel er fuldt bekendt med. Da der var nogle partier her i Folketinget, der ønskede, at man nu skulle åbne op for den frie bevægelighed og arbejdskraft fra de østeuropæiske lande, sagde vi: Det duer ikke, det er alt for tidligt, vi er ikke parate endnu, altså, de er ikke parate endnu; deres lønniveauer bliver nødt til at komme op på et højere niveau, før de får fuld adgang til det danske arbejdsmarked, for ellers risikerer vi løndumping.

Vi kunne jo ikke stille noget op over for et flertal her i Folketinget, der alligevel imod vores anbefaling ønskede at åbne op for den her arbejdskraft. Vi siger: Vi anerkender, at man gør noget nationalt, men skal der for alvor gøres noget ved det her, så skal der jo i EU være respekt for, at reglerne skal ændres, sådan at når lønforskellene er for store mellem forskellige lande i EU, så nytter det ikke noget, at der er den her mulighed for at vandre og dermed være løntrykker. Det er det, jeg håber at statsministeren på et tidspunkt vil tage med sig til EU på Danmarks vegne, for så kan vi gøre noget ved sagerne.

Tak. Hr. Jens Joel.

Ja, der er jo faktisk diskussioner om, hvordan man gør det her. Bl.a. har Kommissionen fremlagt et håndhævelsesdirektiv, men der forstår jeg så der er lidt intern uenighed i Dansk Folkeparti. Det er f.eks. ikke mit indtryk, at man ønsker det kædeansvar, som jo i nogle sammenhænge, sådan som arbejdsmarkedets parter har lagt op til det, faktisk kunne være et udgangspunkt. Men lad nu det være.

Jeg synes, at hr. Thulesen Dahl undervurderer sin indflydelse på den tidligere regering en lille smule, hvis han siger, at man ikke kunne stille noget op. Altså, det lykkedes dog også at få grænsebomme ud over at få halveret dagpengeperioden og mange andre ting. Hvis man så synes, at man ikke har nogen indflydelse og ikke kan gøre noget, så kan man jo gøre det, at man sender et klart signal. Og når man i sidste valgperiode fremsætter 98 beslutningsforslag – 98! – og der ikke er ét eneste af dem, der handler om social dumping, og så krydrer det med, at man her efter valget fremsætter et beslutningsforslag, som faktisk handler om social dumping, men som åbner for, at vi kan få lønninger på 30, 40, 50 kr. i timen i Danmark, så synes jeg, det klinger noget hult, at man skulle være lønmodtagernes forsvarer.

Tak. Ordføreren.

Jeg bliver bare nødt til at sige, at det er et grundlæggende forkert billede, hr. Jens Joel tegner. Det er et fuldstændig grundlæggende forkert billede af Dansk Folkepartis ageren i forhold til advarslerne om risikoen for østeuropæisk løntrykkeri.

Hvis man slår efter og kigger tilbage i historien, vil man finde ud af, at Dansk Folkeparti talrige gange, talrige steder har gjort det klart, at hvis man åbner for de østeuropæiske lande, altså lader deres arbejdskraft få fri bevægelighed til det danske arbejdsmarked, så vil vi risikere løntrykkeri.

Derfor har vi sagt, at det er for tidligt, at man har gjort det, og det står jo fuldstændig krystalklart; det kræver altså ikke lang tid ved tastaturet at finde ud af det, altså ved en googlesøgning. Og hvis hr. Jens Joel har brug for medvirken til at gøre det, så deltager jeg gerne over et par kopper kaffe. Så tror jeg, at vi ret hurtigt, inden den første kop kaffe er drukket, har klarhed over det.

Tak. Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten, værsgo.

Tak for det. Jeg vil starte med også at sige tak for en spændende debat i dag. Det er godt at få det diskuteret, og jeg ville ønske, at vi diskuterede det meget mere.

Jeg er meget bekymret over den situation, som ordføreren lige præcis beskrev, på de danske arbejdspladser, hvor folk bliver presset på deres løn- og arbejdsvilkår. Der er et helt konkret forslag fra den europæiske fagbevægelse om at lave en social protokol. Det kunne jo være en af de ting, som vi ændrede; altså at vi altså sørgede for, at ingen lønmodtagere kan underbyde danske overenskomster, hvis de arbejder i Danmark. Er det et forslag, som Dansk Folkeparti kunne tænkes at støtte? Vi har tidligere støttet S og SF i, at det bliver indført, men jeg synes, at det har været et svigt af den nuværende regering, at den ikke har arbejdet for en social protokol.

Tak. Så er det ordføreren, hr. Kristian Thulesen Dahl.

Vi vil gerne diskutere alle muligheder for at begrænse løndumping i Danmark, og så vil vi vægte de forskellige forslag over for hinanden og finde ud af, hvordan man gør det rigtigst. Men vi vil meget gerne indgå i en diskussion om, hvordan vi håndterer det.

Det forslag, som vi er kommet med, og som vi mener er det rigtige, er, at EU-reglerne bliver indrettet, så man kan suspendere den frie bevægelighed mellem lande, når lønforskellene er af en vis størrelse. For det er klart, at hvis lønforskellene er for store, giver det mange mennesker i det land, hvor lønnen er meget lav, en motivation til at søge hen til det land, hvor lønnen er markant højere, og underbyde sig. Selv om de underbyder sig lønmæssigt, vil de jo stadig væk få meget mere ud af det end i deres hjemland, mens det lands befolkning, her Danmark, selvfølgelig oplever, at de enten bliver nødt til at følge med og gå ned i løn eller miste arbejdet på grund af den her unfair løndumping.

Det er altså et spørgsmål om, hvordan vi gør det rigtigt, et metodespørgsmål, og det her er det forslag, som vi synes regeringen bør tage med til Bruxelles. Det er en af de ting, som vi gerne vil arbejde med i forbindelse med et mere fleksibelt europæisk samarbejde, hvor man kan byde ind med forskellige ting. Der mener vi sådan nogle muligheder bør være til stede.

Tak. Hr. Nikolaj Villumsen.

Jeg synes, det er ærgerligt, at Dansk Folkeparti ikke bare kan tone rent flag og sige, at de støtter en social protokol. Det ville være et effektivt middel til at sikre, at man ikke kan underbyde danske overenskomster.

Jeg synes egentlig, at det forslag, Dansk Folkeparti lægger frem, er lidt kompliceret. Altså, i Tyskland er der ingen mindsteløn, i England smadrede Margaret Thatcher fagforeningerne, så der er masser af mennesker, der arbejder for nærmest ingenting. Hvilke arbejdere ude i Europa skal så have lov at komme til Danmark? Det kan enten blive en lang akademisk snak eller også bare blive sådan, at man bare skal have et totalt forbud mod, at der er nogen, der kan komme ind.

Det er lige præcis der, jeg synes forslaget om en social protokol vil være en rigtig god idé. Det vil sikre, at alle har mulighed for at rejse ud og tage et job et andet sted, men at de ikke kan underbyde danske overenskomster. Så tænk over det og over, om man ikke vil slutte op om det. Jeg tror, at det er et langt, langt bedre forslag end det, Dansk Folkeparti barsler med.

Tak. Så er det ordføreren.

Vi tænker gerne over det, og vi diskuterer det meget gerne. Vi diskuterer alle muligheder for at begrænse løndumping. Man har sommetider sat det i forbindelse med, at hvis vi begrænser muligheden for nogle fra de lande, hvor de har meget lave lønninger, for at komme til Danmark, skyder vi os selv i foden, for hvad så med en dansker, der gerne vil til Tyskland, eller en dansker, der gerne vil til et andet land og arbejde?

Sagen er jo bare, at den typiske dansker, der søger ud for at arbejde, jo ofte ikke vil være løntrykker, tværtimod vil danskeren ofte kræve en højere løn end den, man måske alternativt kan tilbyde i landet. Der er det typisk ekspertisen og kvaliteten af arbejdet, der er afgørende for, at man alligevel vælger danskeren.

Det, der er problemet, når andre kommer til Danmark, er, at det, vi meget tit ser, desværre er, at det er folk, som enten byder sig helt ned på overenskomstniveau, selv om man måske har forhandlet sig frem til, at lønnen normalt er højere, eller måske endda underbyder sig og måske også deltager på det illegale arbejdsmarked. Dermed forringer man den danske arbejders stilling markant.

Tak.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen slut.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil finde sted tirsdag den 22. januar 2013.

(Talen er under udarbejdelse)