Det sidste punkt på dagsordenen er:

4) Forespørgsel nr. F 5:

Forespørgsel til beskæftigelsesministeren om brug af løntilskud:

Hvad kan ministeren oplyse om brugen af løntilskud på det offentlige arbejdsmarked og det private arbejdsmarked?

Af Bent Bøgsted (DF), Pia Adelsteen (DF), René Christensen (DF) og Jens Henrik Thulesen Dahl (DF).

(Anmeldelse 11.10.2012. Fremme 23.10.2012).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 8. november 2012.

Det er først ordføreren for forespørgerne, hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak. Årsagen til, at vi har ønsket denne forespørgsel om løntilskudsjob, er, at vi igennem længere tid har set det, vi vil kalde et stigende misbrug af løntilskudsjob. Vi har set, at der er rigtig mange steder, især inden for det offentlige, det kommunale, hvor der er rigtig mange i løntilskudsjob og ikke særlig mange fastansatte. Det har jo aldrig været meningen med det. Det virker, som om der sker en fortrængning.

Derfor har jeg stillet nogle spørgsmål til ministeren, hvor det i svarene er kommet frem, at der i offentligt, kommunalt, regi bliver brugt 2,5 mia. kr. til løntilskudsjob, men at det har en meget dårlig effekt. Der er ikke ret mange, der kommer i job. På det private arbejdsmarked bliver der brugt 900 mio. kr. til løntilskudsjob, og der er effekten meget større. Der er der omkring 50 pct., der kommer i job efterfølgende.

Derfor synes jeg, det er på sin plads at få en debat om det her, vel vidende, at regeringen har sat et udredningsarbejde i gang, men efter Dansk Folkepartis mening ser det ud til, at der sker et vist misbrug. Der skulle gerne være den effekt, at når man kommer i et løntilskudsjob, får man også en stor chance for at få et job bagefter, så man ikke bare lige bruger den sidste rest af dagpengeperioden, inden man falder ud af systemet. Det har for rigtig mange, der har været i et løntilskudsjob inden for det kommunale, været sådan, at de, når de så har været der i et halvt år, finder ud af, at de snart har opbrugt dagpengeperioden, og at der ikke er udsigt til, at de kan få et job. Det er ikke hensigtsmæssigt, og derfor er der behov for ændringer på området.

Så jeg ser frem til debatten og til at finde ud af, hvor de forskellige partier står henne i det her spil. Når det så ovre, venter vi også med spænding på den udredning, som regeringen vil komme med.

Beskæftigelsesministeren for besvarelse.

Tak til Dansk Folkeparti for at rejse forespørgslen. Jeg synes, det er et relevant spørgsmål at rejse. Jeg er i lighed med Dansk Folkeparti optaget af, at brugen af løntilskud, hvad enten det er i den offentlige eller private sektor, altid foregår med det for øje, at det skal bibringe den ledige en bedre mulighed for at komme i arbejde, end hvis vedkommende ikke var kommet i et løntilskudsjob.

Jeg er blevet bedt om i dag at redegøre for brugen af løntilskud på både det offentlige og det private arbejdsmarked, og jeg forstår det sådan, at spørgsmålet i dag er stillet på baggrund af en række svar, som blev afgivet i juni og oktober måned til Beskæftigelsesudvalget.

Jeg vil gerne starte med at slå fast, at det er vigtigt, at vi fører en aktiv beskæftigelsespolitik i Danmark. Der er mange mennesker, der rammes af arbejdsløshed, og som selv formår at komme tilbage på arbejdsmarkedet. Det er godt og positivt. Der er også en gruppe ledige, der har behov for hjælp, støtte, vejledning, uddannelse og kompetenceløft for at kunne nå derhen.

Det er selvfølgelig vigtigt, for at den beskæftigelsespolitik er så god som overhovedet muligt, at der er en bred vifte af redskaber. Løntilskud er en del af den vifte, og det er et redskab, som jeg selv tænker kan være en rigtig god idé, hvis man har behov for enten at blive oplært eller få genoptrænet kompetencer inden for sit fag eller til et nyt fag, altså, at det dermed er af faglig karakter, eller har behov for at få lært eller genlært sociale og sproglige kompetencer.

Lidt om det faktuelle: Der bruges i dag ganske mange penge på området. Der bruges i 2012-priser 4,3 mia. kr. Man kan dog ikke sige, at hvis vi afskaffer løntilskud i morgen, vil de penge være sparet, for ganske mange af de her penge vil jo ellers og alternativt skulle bruges på forsørgelsesudgifter, nemlig til kontanthjælp og til dagpenge. Derudover er det jo ikke sådan, at alle andre former for aktiv beskæftigelsespolitik er gratis. Derfor kan man altså ikke tage det beløb og tænke, at de penge ville være sparet.

Når det er sagt, er jeg meget optaget af, at vi får målrettet brugen af løntilskud. Vi har endnu ikke et præcist videngrundlag at stå på, og som ordføreren for Dansk Folkeparti også lige redegjorde for, har vi sammen med Enhedslisten igangsat et større udredningsarbejde om både offentlige og private løntilskud. Men vi ved noget allerede i dag, og vi ved også noget om effekterne.

Det, man jo kan sige af helt generel karakter, er, at det ser ud til, at der er en positiv beskæftigelseseffekt ved brug af privat løntilskud. Der er ikke en positiv beskæftigelseseffekt ved brug af offentlig løntilskud, og der er oven i købet noget, der tyder på, at offentlige løntilskud kan være ledighedsforlængende, altså kan fastholde mennesker i ledighed. Det er, når man kigger på gruppen af ledige i det hele taget.

Kigger vi på gruppen af udsatte ledige – man kan jo være udsat ledig af forskellige årsager; det er måske, fordi man har været lang tid væk fra arbejdsmarkedet, der kan være integrationsudfordringer, der kan være sociale problemer – ser vi, at det er bedre at være i et løntilskudsjob, også selv om det er offentligt, end ikke at være i et tilbud. Derfor er den retning, som vi som regering kigger i, den, at der er meget, der tyder på, at de private løntilskudsjob kan bruges af en bred gruppe ledige, men at man skal have en særlig omtanke, når det gælder de offentlige løntilskud.

Vi har sammen med Enhedslisten valgt at igangsætte et udredningsarbejde. Det arbejde er i gang, og det vil både give os et overblik over udviklingen i anvendelsen af virksomhedspraktik og løntilskud, indsamle den nyeste viden, vi har på området, og belyse, hvordan løntilskud og virksomhedspraktik påvirker det ordinære arbejdsmarked, altså risikoen for, at ordningen fortrænger ordinære job. Jeg hører jo også eksempler på det derudefra. Derudover vil de se på, hvordan parterne kigger på løntilskudsområdet i det hele taget. Det udredningsarbejde, vi har igangsat, er færdigt i starten af det nye år, altså i 2013, og derefter vil jeg selvfølgelig se på, om der er behov for, at vi målretter den lovgivning, der er i dag.

Jeg har lyttet mig til, at i hvert fald et bredt udsnit af Folketingets partier er blevet enige om et forslag til vedtagelse i dagens debat, og derfor er jeg egentlig ret fortrøstningsfuld, hvad angår debatten og udviklingen på løntilskudsområdet, for jeg tror, at mange af os har en fælles holdning til og fælles interesse i, at det, når der bruges løntilskud, altid skal være med det klare formål at bistå den enkelte ledige med at komme hurtigere tilbage på arbejdsmarkedet, og derfor må det selvfølgelig ikke forlænge ledighedsperioden.

Ordføreren for forespørgerne, hr. Bent Bøgsted.

Tak. Tak til ministeren for talen. Når vi har en forespørgsel, er det jo altid noget, at der er enighed om, at der skal gøres noget, for når man kigger tilbage i tiden, vil man se, at løntilskud jo er indeholdt i forliget »Flere i arbejde«, og derfor er vi alle sammen mere eller mindre fælles om at have lavet det redskab. Der er heller ikke nogen, der siger, at det ikke er et af de bedre redskaber, det er mere et spørgsmål om, hvordan det bliver brugt, og at det skal bruges med omtanke. Når man så ser, at det i det private har mere effekt end i det offentlige, er det klart, at det ikke lige er på det private arbejdsmarked, der umiddelbart kan være behov for at gå ind og ændre på systemet.

Der kan altid være tale om justeringer. Jeg har også hørt om nogle private arbejdsgivere, der shopper og får den ene efter den anden i løntilskudsordning og tilsyneladende aldrig kan bruge nogen af dem, de har i løntilskudsordning, men alligevel lader tiden køre ud. Det er noget, man kan sige er et misbrug.

Men HK har f.eks. lavet en undersøgelse, og når der er 47,5 pct. af HK's aktiverede i job med løntilskud i privat virksomhed, der har fået hel eller delvis lovning på et job, når aktiveringen er færdig, mens det kun drejer sig om 7,7 pct. i job på det kommunale område, så er det noget, der skriger til himlen, for så er den gal inden for det offentlige område. Når man så også hører, at de ansatte ude i de kommunale institutioner føler, at der kommer flere og flere ind med løntilskud, samtidig med at kommunerne skal spare og fyrer nogle af de fastansatte, så kan man spørge, om det, der kommer i spil her, er fortrængning af fastansatte.

Der er i hvert fald noget, der ikke helt stemmer, så der er noget, der skal kigges alvorligt på, for det har aldrig være meningen, at det skulle fortrænge faste arbejdspladser, og det har heller aldrig været meningen, at kommunen skulle bruge det som et spareobjekt og så sige: Jamen nu afskediger vi nogle af de faste, så får vi nogle ind på løntilskudsordningen, for dem får vi refusion til. Det er ikke det, der har været meningen.

FOA har f.eks. lavet en undersøgelse, hvor tallene viser, at der er sket en kraftig stigning siden 2009, f.eks. er antallet af pædagogmedhjælpere steget fra 3,5 pct. i 2009 til 10,56 pct. af de ansatte i 2012 inden for det kommunale system. Husassistenter er steget fra 11,79 pct. til i 2012 at være oppe på 18,72 pct. Teknisk service-personale er steget fra 16,83 pct. til 24,3 pct. Så der er noget, der er galt. Derfor er det hamrende nødvendigt, at man får set på, hvad vi kan gøre anderledes inden for det offentlige, for vi er jo ikke indstillet på, at vi skal ud og afskaffe noget. Det er heller ikke for at spare penge, men pengene skal bruges på den rigtige måde, og kunne man nu opnå en effekt, der betød, at man for de samme penge kom op på, at det samlet var omkring 50 pct., der kom i job, var vi nået langt, og så ville det ikke se så umuligt ud inden for det offentlige.

Vi ved også, at hvis dem, der er i løntilskudsjob i det offentlige, skal ud at søge arbejde – det skal de jo stadig væk gøre – så kan de dårligt nok få fri til at søge arbejde, fordi deres arbejdskraft er uundværlig der, hvor de er kommet i løntilskudsjob. Det skulle jo netop være sådan, at de stadig væk kunne søge arbejde, samtidig med at de får noget jobtræning og får noget erfaring på arbejdsmarkedet med løntilskudsjobbet, men det kan de ikke, for de kan dårligt nok få fri. Jo, måske fredag eftermiddag, men man går ikke ud på det private arbejdsmarked og søger job fredag eftermiddag, så er man sikker på, at man i hvert fald ikke får et job, for der skal man helst komme mandag eller tirsdag om morgenen for at få arbejde. Så i den forbindelse er der selvfølgelig også noget, der skal ses på.

Men der er nok at tage fat på, og i Dansk Folkeparti synes vi i hvert fald, at det skriger til himlen med de svar, vi har fået på spørgsmålene. Der er noget, der skal gøres, og vi skal tage fat på de ændringer. Derfor ser vi da frem til, når redegørelsen kommer, at ministeren indkalder kredsen til en ny forhandling om løntilskudsordningen, altså hvordan vi kan få rettet op på de problemer, der er, og som vi alle sammen godt kan se er der.

Man kan selvfølgelig altid diskutere, hvorfor vi ikke har gjort det tidligere. Det har vi så ikke gjort, men det kunne godt være, vi skulle have haft fat i det for 3-4 år siden – hvem ved? Men nu er det kommet op, og nu bliver der taget fat på det, og så må vi så se, hvordan det går.

Jeg skal så her på vegne af Venstre, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Det Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten og Det Konservative Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget finder det afgørende, at kommunerne bruger de redskaber, der virker bedst over for den enkelte ledige.

Løntilskud er et af elementerne i redskabsviften, der kan hjælpe med at skabe kontakt til en arbejdsplads og dermed hjælpe ledige gennem oplæring og genoptræning af faglige, sociale eller sproglige kompetencer.

Folketinget konstaterer, at løntilskud til private virksomheder kan hjælpe ledige i job – også udsatte ledige. Det konstateres endvidere, at virksomhedsrettede indsatser i den offentlige sektor kan have en positiv effekt for udsatte ledige, mens offentlige løntilskudsjob derimod kan virke fastholdende og dermed forlænge ledighedsperioden for arbejdsmarkedsparate ledige.

Folketinget konstaterer, at der er igangsat et udredningsarbejde af løntilskud og virksomhedspraktik, hvori en eventuel fortrængningseffekt af ordinært ansatte og misbrug af løntilskud bliver belyst. Resultatet heraf vil blive drøftet med de relevante partier i Folketinget med henblik på forbedringer af løntilskudsordninger.

Folketinget finder det afgørende, at misbrug og uhensigtsmæssig brug af løntilskud modvirkes.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 3).

Forslaget til vedtagelse vil nu indgå i forhandlingerne.

Vi går videre til den næste ordfører, hr. Hans Andersen.

16 mia. kr. er det beløb, vi her i Danmark bruger i 2012 på aktivering. Det svarer til 0,9 pct. af vores bruttonationalprodukt, og sammenligner vi med gennemsnittet i OECD-landene, ja, så er det beløb, vi bruger, væsentlig højere. Når vi så bruger så mange penge, mener jeg, det er vigtigt at sikre, at vi også får smæk for skillingen.

Forespørgslen her handler om løntilskudsjob, altså om den ordning for ledige, der går ud på, at de kan blive ansat i det offentlige eller det private, mens staten betaler omkring 50 pct. af lønnen. I det offentlige svarer lønnen til den lediges dagpenge eller kontanthjælp, mens den i det private svarer til, hvad der fås under almindelige vilkår, og så er det sådan, at man bruger af sin dagpengeret, mens man er i løntilskudsjob.

Meningen med ordningen er at bringe den ledige tættere på arbejdsmarkedet. Man skulle gerne få erfaringer, et større netværk og motivation og på den måde kunne bruge jobbet som et springbræt til at komme rigtigt i arbejde.

Formålet med løntilskud er ikke at løse ressourceproblemer eller andet på et arbejdssted, og det er heller ikke meningen, at kommunerne skal kunne misbruge ordningen til kassetænkning. Det har der alligevel været problemer med, og det er bl.a. det, vi drøfter her i dag.

Flere undersøgelser viser, at job med løntilskud hos private virksomheder er effektivt i forhold til at få ledige i arbejde bagefter. Og så viser undersøgelser også, at løntilskud i det offentlige er knap så stor en succes. Ja, nogle mener ligefrem, at det er en ren fiasko, hvor formuer går tabt. Fagforeningen PROSA har lavet en undersøgelse blandt deres medlemmer, og den viser, at 14,5 pct. af de ledige, der var i det offentlige, fik fast arbejde bagefter. For dem med løntilskudsjob i det private var antallet væsentlig højere, nemlig 55,3 pct. Anderledes ser det ud hos DJØF og Københavns Kommune, der peger på, at ca. 40 pct. af de ledige i offentlige løntilskudsjob kommer i arbejde umiddelbart efter forløbet.

Det kan altså diskuteres, hvor skidt det står til med effekten af de offentlige løntilskudsjob. Men under alle omstændigheder mener jeg, at når de private virksomheder tydeligvis er de bedste til at få de ledige i arbejde, bør kommunerne og jobcentrene sørge for, at flere ledige kommer i løntilskudsjob dér. Sådan er det imidlertid ikke i dag, og det er et problem, vi skal have løst.

Siden januar 2004 har der i gennemsnit kun været 3.943 personer i løntilskudsjob i det private, mens der har været 9.787 i det offentlige. I 2011 tegnede kommunerne sig for 2,5 mia. kr. ud af de næsten 3,4 mia. kr., der blev brugt på ordningen, og i august i år var der kun 4.618 private forløb og hele 10.000 offentlige forløb. Det er en stor skævvridning, og kommunerne bliver jo i den forbindelse beskyldt for kassetænkning.

Dem, der skal have noget ud af de her ordninger, er jo først og fremmest de ledige. Så skal det selvfølgelig undersøges, hvad vi kan gøre for, at kommunerne ikke har mulighed for at misbruge ordningerne, og det kan jo i den forbindelse overvejes, om der er behov for en forbedring af det nuværende refusionssystem, som det f.eks. er anbefalet af Det Økonomiske Råd i deres seneste rapport. Så ville det selvfølgelig også være positivt, hvis vi kunne få de private virksomheder til at byde flere ledige indenfor.

Der vil også være mulighed for at se på reglerne for merbeskæftigelse på det offentlige område, de er nemlig uklare i dag. Man kunne jo overveje at tilpasse reglerne, så de stemmer overens med dem på det private område. Her er kravene i forbindelse med merbeskæftigelse fastsat på basis af det gennemsnitlige antal i de sidste 12 måneder.

Så vil jeg som en sidste ting nævne de her løntilskudskvoter på det offentlige område, altså kvoterne for, hvor mange kommunen skal ansætte i offentlige løntilskudsjob. Måske er tiden løbet fra de her kvoter, og man kunne jo se på ideen med at afskaffe dem og så give jobcentrene et større ansvar i den forbindelse.

Det var ordene. Tak.

Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Bjarne Laustsen.

Ja, der var jo ikke noget særlig interessant i Venstres ordførers tale i dag. Det eneste var, at man nu er inde i kampen igen; nu synes man, det er godt, at de ledige kommer i job med løntilskud. Jeg vil bare minde om, at det var Venstre, der tog initiativ til aftalen »Flere i arbejde«, som vi valgte at støtte, og derfor er alle de tal, som hr. Hans Andersen læste op, jo tal for ting, som Venstre selv har foreslået. Og vi kan se på udviklingen, at det følger konjunkturerne: Hvis der er mange ledige, er der også mange løntilskudsjob; er beskæftigelsen god, er der færre i løntilskudsjob. Så det er jo en regulator.

Men samtidig skar Venstre voldsomt ned på uddannelsesaktiviteterne. De her folk, der er uden for arbejdsmarkedet, skal jo ind og have nogle kompetencer, for at deres ekspertise ikke ruster. Hvad er forslaget så, hvis det ikke skal være det her? Hvad skal det så være i stedet for? Det ville jo være interessant at høre, nu hvor man står og roser det private erhvervsliv for at gøre noget. Nu har vi jo lige set i forbindelse med akutjobaftalen, at de private arbejdsgivere siger: Vi vil gerne være med til at løse det her problem. Hvor er forskellen?

Ordføreren.

Vi vil sådan set meget gerne drøfte, hvordan vi kan få flere mennesker ud i løntilskudsjob på det private arbejdsmarked, hvor effekten er den bedste, for det viser tallene jo. Effekten er langt, langt bedre, hvis man kommer i job med løntilskud på det private arbejdsmarked. Der må man sige at de private virksomheder kan noget. De formår at involvere og byde den pågældende velkommen på en sådan måde, at det lykkes den pågældende at bide sig fast. Og det er jo rigtig godt.

Jeg stiller bare spørgsmålet: Hvordan får vi nogle flere af den slags? Handler det om, at jobcentrene skal være mere aktive i forhold til at skabe de her kontakter? Det lytter jeg mig jo sådan set også til er nogle af de tanker, Socialdemokraterne har.

Bjarne Laustsen.

Jamen altså, man er jo målløs! Her har vi arbejdsgivere i Danmark på det private arbejdsmarked, der laver en aftale med regeringen, der siger, at nogle af dem, der er udfaldstruede, vil de gerne tage frem i første række i køen og give et job. Og så viser det sig, at når folk kommer ud til en privat arbejdsgiver, er der faktisk rigtig gode chancer for, at de bliver ansat på ordinære vilkår. Effekten viser sig at være god. Hvordan kan det så være, at Venstre ikke kan støtte den anden del, når de kan støtte den del her? Jeg synes bare, at der simpelt hen mangler en kobling her.

Ordføreren.

For lige at tilhørerne til den her debat måske også kan forstå, hvad det er for spørgsmål, hr. Bjarne Laustsen stiller, så handler det om en tidligere debat, vi havde i dag, om akutjobordningen. Det her handler om, hvordan vi kan forbedre løntilskudsordningerne i Danmark. Jeg vil sådan set meget gerne drøfte med hr. Bjarne Laustsen, hvordan vi kan forbedre de her løntilskudsordninger.

Der er noget, der tyder på, at jo flere vi formår at få ud i job med løntilskud i det private, jo bedre er det sådan set for de enkelte ledige. Jeg stiller bare stilfærdigt spørgsmålet, om jobcentrene kunne spille en større aktiv rolle her. Jeg tror sådan set også på, at virksomhederne gerne vil spille med.

Christian Juhl fra Enhedslisten.

Jeg vil gerne høre, om ikke sådan noget som løntilskud, hvor man giver tilskud til virksomheder, er direkte imod en liberal tankegang. Altså, det er jo usundt for markedet, at man på den måde hælder offentlige penge ud i virksomheder og skævvrider konkurrencen.

Ordføreren.

Jeg tror, at når jeg indledte med at sige, at vi bruger 16 mia. kr. på vores beskæftigelsespolitik i Danmark, så var det jo ikke, fordi vi i dag lige pludselig i Venstre løber bort fra det og ikke vil tage ansvar for det. Vi er en del af alle de tiltag, der er lavet på arbejdsmarkedet igennem de sidste mange år. Det vil jeg gerne tage ansvar for, deriblandt også for ordninger om løntilskud.

Jeg synes bare, at vi skal se på, om vi kan gøre dem bedre. Vi skal se på, om vi kan dæmme op for det misbrug, der måske er nogle steder. Det synes jeg vi skal gøre, fordi det sådan set handler om at få de ledige ud i helt almindelige job på den anden side af et løntilskudsjob.

Christian Juhl.

Kan man sige, at det er en slags erhvervsstøtte, vi driver med de 16 mia. kr., og at det er nødvendigt for erhvervslivet at få de penge? Eller hvordan skal man se på det, hvis der er tale om et omfattende misbrug af pengene?

Ordføreren.

Jeg tror sådan set ikke, at jeg har nævnt, at der er nogle private virksomheder, der misbruger den her ordning. Det handler om, at der har været en diskussion om, at kommunerne tænker i løntilskudsjob, tænker i refusion på det her område og måske tænker uhensigtsmæssigt i forhold til de her ordninger. Det hjælper ikke de ledige, og jeg mener sådan set heller ikke, at kommunerne bør kritiseres for at misbruge ordningerne.

Med hensyn til private virksomheder tror jeg sådan set, at virksomhederne også gerne vil påtage sig det ansvar at være en del af arbejdsmarkedet. Jeg lytter mig bare til, at de synes, at den måde, vi har indrettet løntilskudsordningerne på, godt kunne være mere fleksibel, end den er i dag. Det er sådan set det budskab, de kunne sende, og det sender jeg hermed også i dag.

Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance.

Efter valget har Venstre været fremme og givet udtryk for, at de har fortrudt en lang række af de ting, som de gennemførte i 00'erne. Det drejer sig bl.a. om fedtskatten, som man nu mener var en fejl. Man har også – jeg tror, det var i dag, eller var det i går? – været ude at sige, at randzonerne også var en fejl. Det skal også rulles tilbage.

Nu står vi så her og snakker om løntilskud, og både beskæftigelsesministeren og hr. Bent Bøgsted har været oppe at sige det, som forskningen viser, nemlig at de her, hvis vi sætter det lavt, 2,5 mia. kr., man bruger på løntilskud i det offentlige, i bedste fald ingen effekt har, i værste fald har en direkte negativ effekt på de lediges mulighed for at komme i beskæftigelse. Var det også en fejl, da Venstre indførte det?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at det er nogen fejl, at vi fører en aktiv beskæftigelsespolitik her i landet, hvor løntilskud er et af værktøjerne. Jeg vil bare sige, at når vi så kigger på tallene, er det jo klart, at vi skal arbejde med løntilskud der, hvor det har mest effekt – det har det på det private arbejdsmarked.

Men der kommer jo også tal fra f.eks. Københavns Kommune, der viser, at løntilskud i Københavns Kommune faktisk har ført til, at nogle mennesker er kommet i beskæftigelse. Og det synes jeg jo ikke er spild af penge; det er sådan set en udmærket brug af de værktøjer, der er. Så jeg mener ikke – og jeg vil ikke stå her i dag og sige – at det her er en fejlslagen beskæftigelsespolitik. Jeg mener bare, at vi kan gøre det bedre, hvis vi drøfter tingene i fællesskab.

Joachim B. Olsen.

Jamen, altså, den dokumentation, vi har både fra Det Økonomiske Råd, fra Dansk Arbejdsgiverforening og andre, er ret utvetydig i sin kritik af offentlige løntilskud. Det er ikke en særlig god måde at bruge pengene på.

Hr. Christian Juhl stillede jo faktisk et meget relevant spørgsmål, nemlig om det er liberal politik på den måde at give folk penge med, når de skal ud i et job. Det må vi kunne blive enige om det ikke er. Men når vi så oven i købet står på et ret solidt fundament, i forhold til at de der 2,5 mia. kr., som man bruger på offentlige løntilskud, ikke virker – de har måske endda en negativ effekt – kan vi så ikke i det mindste blive enige om, at det er en fejl at bruge penge på den måde. 2,5 mia. kr. er ikke et lille beløb.

Ordføreren.

2,5 mia. kr. er rigtig mange penge. Det er rigtig mange penge i forhold til 16 mia. kr., som vi bruger på den samlede aktive beskæftigelsespolitik. Jeg tror heller ikke, at spørgeren har hørt mig stå og sige, at det fungerer fantastisk med løntilskud i det offentlige. Vi har bare eksempler på, at der er ting, der sådan set fungerer, men den største effekt har vi på det private arbejdsmarked. Jeg så jo gerne, at vi kunne opnå den samme effekt på det offentlige arbejdsmarked, og så spørger jeg: Hvordan gør vi så det?

Det er jo den debat, vi har i dag. Jeg lytter gerne til gode forslag om, hvordan vi forbedrer det her system. Og ja, der er løntilskud på det offentlige arbejdsmarked, som ingen mening har.

Eigil Andersen, SF.

Jeg er meget glad for, at Venstres ordfører erkender, at det nuværende system kan bruges til kassetænkning. Det skal jeg da lige love for at det bliver brugt til. Og i virkeligheden er det jo ordførerens partifæller, de tidligere beskæftigelsesministre Claus Hjort Frederiksen og Inger Støjberg, som har indført det her system, som indebærer, at hvis arbejdsløse er i løntilskudsjob, er der 50 pct. refusion af dagpengene, og hvis de ikke er, er der 30 pct. refusion. Efter min opfattelse er det jo derfor, at systemet blev indført.

Det betyder så, da kommunerne kan tjene nogle penge på det og de er økonomisk klemt, at masser af arbejdsløse bliver sendt ud i løntilskudsjob, som er fuldstændig perspektivløse. Men jeg er glad for hr. Hans Andersens erkendelse af det her problem, og så vil jeg bare spørge: Skal det forstås på den måde, at Venstre som parti nu er indstillet på at tage et opgør med det her skøre system, som medfører, at arbejdsløse kommer ud i perspektivløse løntilskudsjob?

Ordføreren.

Vi kan hurtigt blive enige om, at ledige ikke skal ud i perspektivløse løntilskudsjob. Altså, jeg har sådan set en forventning om, at jobcentre og dermed også kommuner etablerer løntilskudsjob med mening. Den forventning har jeg sådan set, og jobcentrene rundtomkring i det her land gør det samlet set fornuftigt. Jeg vil gerne sige, at vi da skal sætte ind over for de kommuner, der misbruger de her ordninger. Jeg synes bare, at inden vi dømmer alle sammen ude, må vi bare erkende, at der altså også er ting, der fungerer, og så må vi jo have det på bordet og have stoppet det de steder, hvor der finder misbrug sted.

Eigil Andersen.

I SF mener vi jo heller ikke, at løntilskudsordningen skal stoppes. Som det er fremgået også af Venstres ordførers indlæg, har den jo et fint formål i en del tilfælde inden for det private erhvervsliv, men inden for det offentlige kører det rigtig skævt og er spild af tid og penge for mange. Jeg må sige, at jeg ikke mener, det er tilstrækkeligt bare at sige til kommunerne, at man nu ikke må sende folk ud i perspektivløse løntilskudsjob. Hvorfor er det ikke tilstrækkeligt? Det er det ikke, fordi den tidligere borgerlige regering indførte det her kassetænkningssystem, som er en økonomisk mekanisme, som ligger bag ved det hele og i virkeligheden bliver yderst styrende for, hvad der foregår med hensyn til løntilskudsjob.

Så min konklusion på det her er: Jeg er glad for, at Venstre kan se, at der er et negativt element af kassetænkning i det system, som Venstre selv har arrangeret, men jeg er ked af, at Venstre ikke vil være med til at tage skridtet fuldt ud og så sige, at vi også bliver nødt til at se på at få lavet de refusionsprocenter, som der er nu, om.

Ordføreren.

Jeg synes måske, hr. Eigil Andersen går lige lovlig hurtigt frem. Vi er enige om et forslag til vedtagelse i dag, og der er et analysearbejde i gang, og vi vil gerne se på, hvordan man forbedrer de her ordninger. Det vil vi sådan set gerne se på helt åbent, for vi skal da ikke bare hælde milliarder ned i offentlige løntilskudsjob, hvis de ingen mening har. Altså, de skal jo have effekt først og fremmest for at hjælpe den ledige ud på arbejdsmarkedet. Og det næste er, at vi skal bruge pengene rigtig fornuftigt, så det er sådan set mit svar.

Så er der ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det hr. Bjarne Laustsen som ordfører.

Ja, modsat Venstre står Socialdemokratiet ved de aftaler, vi laver, og »Flere i arbejde« har vi lavet sammen. Derfor kan man også sige, at det er lidt underligt, at vi har en diskussion om et virkemiddel, som Venstre var med til at sætte i søen, da de havde regeringsmagten, men som der nu bagefter, fordi Dansk Folkeparti rejser spørgsmålet, er alt muligt galt med. Og man kan jo spørge: Hvorfor gjorde Venstre så ikke noget ved det, da de havde magten til det?

Det er da mærkeligt, at den her løntilskudsordning har kørt i mange, mange år, og lige pludselig, fordi der var valg sidste år, siger Venstres ordfører, at der er alt muligt galt med den. Hvad er det for nogle spørgsmål, som Venstre har rejst sidenhen, både i finanslovforhandlingerne sidste år og her i år? Hvis det er sådan – det ved jeg efter mange års erfaring herinde – at man har et problem med noget og har lavet et forlig på området tidligere, så indkalder man da forligskredsen og spørger, om ikke det er muligt at blive enige om at ændre på det. Og det er der jo ingen der har gjort.

Men jeg har respekt for, at sagen er blevet rejst, og jeg synes også, det er fint, at hele Folketinget kan være enige om et forslag til vedtagelse, for vi har jo behov for at have nogle værktøjer i forhold til arbejdsløse, som af en eller anden grund har mistet deres arbejde. De skal tilbage i arbejde igen. Vi er også i den situation, at vi igennem tiderne har mistet brancher, som er flaget helt fuldstændig ud, og andre har vi ikke behov for mere. Og vi har behov for, at nogle, som ikke har trukket ret meget på uddannelseskontoen, får mulighed for at få opkvalificering. Nogle gange drejer den her kobling sig jo om, hvordan og hvorledes man finder en arbejdsgiver. Det er jo det, der sker rigtig mange gange i løbet af et år, nemlig at en ledig og en arbejdsgiver, der står og mangler arbejdskraft, finder hinanden. Men kvalifikationerne er måske ikke lige til stede, og derfor er det jo fornuftigt, hvis man kombinerer løntilskudsjob med opkvalificering, uddannelse osv., så arbejdsgiveren får den rigtige medarbejder. Det er jo derfor, at jobrotation og en lang række forskellige andre værktøjer også virker ganske udmærket, hvis de er udtænkt ordentligt.

Derfor vil jeg til dem, der måske synes, at det her værktøj ikke skal være der mere, sige, at så får man simpelt hen et problem på vores jobcentre, i forhold til at man ikke har den her reguleringsmekanisme. For vi kan jo også se på tallene, at når der er højkonjunktur og god beskæftigelse, er der ikke så mange løntilskudsjob, men når ledigheden stiger, er der selvfølgelig flere, der skal placeres. Sådan er det.

Derfor kan vi jo se på, om der er forskel på effekten, når det drejer sig om det private og det offentlige, og om der også er noget i økonomien begge steder; det var hr. Eigil Andersen også inde på at vi skal kigge på.

Det værste af det hele er jo, når folk oplever, at der er et misbrug. Jeg tror ikke, at der findes ret mange i dette Folketing, der ikke har modtaget noget derhjemmefra, fra deres valgkreds eller fra en fagforening, om, at der er nogle, der udnytter, at de er gået hen og blevet arbejdsløs. Og det værste er jo, når folk bliver sendt i løntilskudsjob i deres eget job, som de lige var blevet fyret fra, eller at man siger kæderygning af langtidsledige og en lang række andre forfærdelige udtryk, som man bruger om de ledige. Det kan vi selvfølgelig ikke holde til, og derfor synes jeg, at den form for misbrug, der eventuelt måtte være i systemet, skal vi blive enige om – i forhold til det, som regeringen allerede har givet tilsagn om – at prøve at kigge på sammen med Enhedslisten. Men jeg synes da, det er fint, at borgerlige partier også rykker og siger: Lad os da kigge på det her og se, om vi ikke kan indrette det på en anderledes måde i fremtiden.

Jeg tror stadig væk bare, vi har brug for, at kompetencerne hos folk, der har været uden for arbejdsmarkedet i en tid, ikke ruster, altså at de folk kommer ind på arbejdsmarkedet igen, kombineret med opkvalificering, som jeg var inde på tidligere, og kan man lave det, kan det også godt være, at det i større grad kan udvikle sig til, at folk kan få ordinært arbejde.

Vi har desværre også set, at der er arbejdsgivere, der simpelt hen har søgt – sådan var det før i tiden – efter folk, der kunne have løntilskud med. Det er jo dybt forkasteligt, at nogen kan finde på det, og derfor skal vi selvfølgelig også sætte ind på det felt, hvis man oplever, at der er et misbrug.

En af de bedste måder til at undgå misbrug af sådan nogle forskellige ordninger på er, at de allerede ansatte medarbejdere på virksomhederne igennem eksempelvis tillidsmandssystemet godkender, om der skal folk ind på særlige vilkår. Vi kan jo ikke have en politimand eller et andet tilsyn, der kontrollerer hver enkelt arbejdsgiver i dette land, men de, der allerede er der, ved, hvad der foregår. Og skal folk ind på særlige vilkår, er det fornuftigt, at vi bruger tillidsmandssystemet til at garantere, at det, der foregår, er ekstra arbejdskraft, og at det fungerer efter hensigten.

Der har også før i tiden været det spørgsmål fremme, om det, hvis man stiller sin arbejdskraft til rådighed og får et pænt supplement fra det offentlige dertil, så var urimeligt at sige, at så skal der efterfølgende ske en ordinær ansættelse i X antal måneder. Det var også en ting, man kunne diskutere.

I Socialdemokratiet er vi åbne over for at diskutere det her og støtter selvfølgelig det forslag til vedtagelse, der er fremsat.

Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Bent Bøgsted.

Det var egentlig ikke meningen, jeg ville stille et spørgsmål, men jeg gør det alligevel. Det er, fordi hr. Bjarne Laustsen talte om det her med at afskaffe løntilskud. Det er der jo selvfølgelig ikke nogen der har lagt op til, men i forbindelse med det offentliges brug af løntilskudsledige vil jeg lige spørge hr. Bjarne Laustsen, om det ikke er korrekt, at hvis man kigger på det kommunale område, kan det være, at man siger, at det virker, som om det er sådan en maskine, hvor man bare kører dem igennem, men der kan være andre områder, hvor der kan være behov for løntilskud, som egentlig ikke skal give et job bagefter. Et eksempel er en ung mand, der gerne vil være børnehavepædagog, han har været murer, men vil skifte, og så får han et job med løntilskud for at få noget erfaring, før han begynder på uddannelsen. Det har noget perspektiv, fordi han har et videre forløb, og der kan det jo være godt. Det er sådan noget, vi gerne vil bevare, altså at det kan føre til noget.

Ordføreren.

Det var lige nøjagtig det eksempel, jeg prøvede at give, altså at det sættes det ind i en kontekst, hvor man har en arbejdsløs, der gerne vil ud og prøve noget nyt. Det firma, som vedkommende har arbejdet i, eksisterer måske ikke mere, og i den branche, man var i, er der arbejdsløshed, så langt som øjet rækker. Man er villig til at prøve noget nyt, men man har ikke kvalifikationerne til det. Der skal de tanker, som både hr. Bent Bøgsted og jeg har prøvet at udtrykke, da tænkes ind. Lad os da prøve at kigge på det, for det er da fornuftigt, og så er det måske også i et længerevarende forløb. Derfor tror jeg også, at en kombination af både løntilskud og uddannelsesinstrumentet godt kan virke hensigtsmæssigt også med henblik på at få en bedre effekt af den offentlige løntilskudssituation.

Bent Bøgsted? Nej. Så der er ikke flere korte bemærkninger. Hr. Eigil Andersen, SF, som ordfører.

Min vurdering er, at 80 pct. af løntilskudsjobbene i det offentlige desværre er ren opbevaring, uden at der er et jobperspektiv. Og det er spild af tid og penge både for den arbejdsløse og for samfundet, og derfor er der virkelig brug for, at vi får gjort noget ved det her. Man kan så spørge sig selv, om det skyldes, at lovreglerne er dårlige. Nej, det mener jeg ikke at det gør. Lovreglerne er gode nok. Der er nemlig to situationer, hvor man har lov til at komme i løntilskudsjob.

Den ene situation er, at man har brug for at snuse til et nyt arbejdsområde, som man ikke tidligere har arbejdet inden for, men som måske kunne give en fremtidig jobmulighed. Og det er jo et fint formål. Den anden situation, hvor man må komme i løntilskudsjob, er, hvis man f.eks. har gået arbejdsløs så længe, at man har brug for at få genopfrisket sine faglige eller sociale kvalifikationer. Jeg forestiller mig, at det f.eks. kunne være efter 2 års arbejdsløshed eller hen imod 2 års arbejdsløshed. Det synes jeg også er et rigtig godt formål, og efter min mening og SF's mening er der ikke behov for at lave de regler om.

Det, der er problemet, er, at reglerne ikke bliver overholdt. Det betyder så, at man i praksis i masser af tilfælde ikke foretager den konkrete individuelle vurdering af, hvad der gavner den enkelte arbejdsløse, for at vedkommende kan have en større chance for at få et arbejde igen. Og hvorfor er det så, at man ikke foretager den individuelle vurdering, som der burde være tale om, og hvorfor er det så, at man ikke overholder de to lovregler, der er, for, hvornår folk kan få lov til at få et løntilskudsjob?

Ja, forklaringen er altså det her kassetænkningssystem, som jeg også var inde på tidligere, som den tidligere borgerlige regering har indført. Det skyldes, at kommunerne får 50 pct. refusion af dagpengene, hvis man kommer i et løntilskudsjob ligesom med virksomhedspraktik, og ellers får kommunen kun 30 pct. refunderet. Det betyder, at når kommunerne så er klemt økonomisk, og det er de jo, kan man godt sætte sig ind i, at en kommune vil tænke en hel del på og instruere sine medarbejdere i at sørge for, at der kommer nogle penge ind i kassen. Men det betyder, at det altså er nogle kommunaløkonomiske årsager ud fra det kassetænkningssystem, som man fra borgerlig side har arrangeret, som så betyder, at masser af arbejdsløse havner i de her perspektivløse løntilskudsjob. Derfor er der stort behov for, at vi får kigget både på løntilskudsjobbenes funktionsmåde og på de her refusionssystemer.

Så er der en anden problematik, som hedder: Er der fastansatte, som mister deres arbejde, eller som bliver fortrængt af arbejdsløse, der ansættes i løntilskudsjob? Der venter vi også på den her kulegravning, som allerede er blevet omtalt. Men der er indbygget en stor vanskelighed i systemet allerede i dag, og det kan man sige på forhånd. Den består i, at hvis man er en kommune, der vedtager et budget i oktober, hvor man skærer ned og nedlægger stillinger og fyrer folk, og det træder i kraft fra nytår, må kommunen godt allerede fra nytår ansætte folk i løntilskudsjob inden for det samme område. Hvorfor må kommunen det? Det må den, fordi man siger, at så har kommunen fået en ny normalbemanding, og det er den, som står i budgettet, og den gælder fra nytår. Og det vil sige, at løntilskudspersonerne så er merbeskæftigelse.

Men det er jo soleklart for alle almindelige mennesker, herunder også for mig, at det selvfølgelig er en total urimelighed, at man nedlægger stillinger pr. 1. januar, og at man så må ansætte folk i løntilskud i samme ombæring. Der er det, at det ville være en god idé, som den socialdemokratiske ordfører også var inde på, at den lokale tillidsrepræsentant eller fagforening kunne nedlægge et veto imod, at der så kom nogen i løntilskudsjob, for jeg betragter det som et misbrug. Så det er den retning, SF arbejder i.

Jeg vil også understrege, at jeg her har skitseret nogle SF-holdninger; jeg har ikke skitseret, hvad regeringen mener om det her spørgsmål, for der er tre partier i regeringen, og det vil så blive fastlagt på et senere tidspunkt, hvad regeringens holdning til de her emner bliver.

Men jeg vil slutte af med sige, at SF støtter forslaget til vedtagelse, og jeg skulle hilse og sige fra den radikale ordfører, som desværre ikke kunne være til stede, at De Radikale også støtter forslaget til vedtagelse.

Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Ordføreren problematiserer, at der er nogle incitamentsstrukturer i den måde, man har lavet refusionssystemet på, der gør, at kommunerne kan lave kassetænkning, altså at kommunerne har nogle økonomiske incitamenter til at handle på en bestemt måde. Det mener jeg at ordføreren har ret i.

Men det, som jeg gerne vil ind på her, er, at ordføreren altså her anerkender, at økonomiske incitamenter virker. De virker ude i en kommune. Men vil ordføreren så også anerkende, at økonomiske incitamenter virker for helt almindelige mennesker, således at hvis det ikke kan betale sig at tage et arbejde, så gør folk det heller ikke? Det er den samme slags kassetænkning.

Ordføreren.

Det er det jo ikke nødvendigvis, vil jeg sige. Nu synes jeg er helt grundlæggende, at det er godt, at det kan betale sig at arbejde. Det skal der ikke være nogen tvivl om, altså også økonomisk, men der er også mange andre aspekter ved at have job, eksempelvis at man har nogle kollegaer, som man kan snakke med, at man føler, man har en funktion i samfundet, at man har en god struktur i sin hverdag. Der er mange aspekter i det at arbejde, og hvis man spørger folk om, hvad den vigtigste grund er til, at de arbejder, så svarer de i forskellige undersøgelser, at det først og fremmest skyldes, at de har nogle kollegaer.

Nu tror jeg så nok, at hvis man dykker dybere ned i det, skyldes det også, at de får pengene, men det tager de som en naturlig ting. Men jeg vil sige, at økonomiske incitamenter da kan virke på andre områder, altså f.eks. med forskellige former for afgifter på varer og sådan noget. Der tror jeg at det kan påvirke det forbrug, som folk har.

Joachim B. Olsen.

Jeg forstår ordføreren sådan, at han erkender, at når det kommer til kommunen, så tænker de i økonomiske incitamenter osv., men når vi så kommer til mennesker i forhold til, om man har lyst til at tage et arbejde osv., og om man sådan forholder sig til de økonomiske incitamenter i forhold til, om det kan betale sig at tage et stykke arbejde, så bliver det sådan lidt mere tvivlsomt. Selvfølgelig er der mange ting, der spiller ind, når folk gerne have et arbejde. Jeg anerkender fuldstændig, at kollegaer osv. er en meget vigtig del. Men kan jeg ikke bare få sådan et helt grundlæggende svar på, når ordføreren anerkender, at økonomiske incitamenter spiller en rolle ude i kommunerne, i forhold til de valg de foretager, så spiller økonomiske incitamenter nok også en rolle for mennesker generelt, i forhold til hvilke valg de foretager, herunder om man har lyst til at være i et arbejde, i forhold til hvor meget man får ud af at være på det arbejde.

Ordføreren.

Det kan sammen med en række andre faktorer spille en rolle, men situationerne kan ikke helt sammenlignes, fordi når der sidder en kommunal medarbejder, som er instrueret af byrådet i, at der skal skaffes penge til kommunekassen, er der jo ikke de andre aspekter, som der er, hvis det drejer sig om et job. Det spiller da en rolle sammen med andre faktorer, som jeg var inde på i mit første svar, at man tjener nogle penge ved det. Jeg kan fortælle Liberal Alliances ordfører, at der også er en hel del mennesker, som ikke tjener så mange penge ved at gå på arbejde, men for hvem det spiller en stor rolle, at de har en funktion i samfundet, at de udfylder en rolle, at de har kolleger, de kan snakke med, og har et socialt fællesskab og mange andre ting. Så derfor kan man ikke ensidigt fokusere på det økonomiske argument, selv om det også indgår.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten, som ordfører.

En del af løntilskuddene fungerer som direkte erhvervsstøtte. Det kan man jo lige så godt sige og kalde det, hvad det er, og lade være med at have sådan en indirekte tilgang til det. Det var måske bedre, at en del af den støtte blev givet til uddannelse i stedet for eller til direkte oprettelse af offentlige stillinger.

Jeg mødte for ikke så lang tid siden en ledig, der havde fået sig et job. Han var rigtig glad. Han sagde, at han havde været ude hos en mester, som havde sagt, at han kunne bruge ham. Så skulle han ned til jobcenteret og afmelde sig, og inden han startede hos mesteren igen, sagde mesteren:

Jeg har fået en henvendelse fra jobcenteret, og de vil tilbyde mig et løntilskud for at tage dig. Det havde jeg nu ikke tænkt på, men det ville da være dumt at sige nej til de penge. Så det starter vi lige med.

Manden blev lidt ærgerlig, for det er jo skattepenge, der går til den slags ting. Men han blev også ærgerlig, for hvis han skulle tænke på, at han skulle genoptjene sin dagpengeret i fagforeningen eller a-kassen, så ville der gå lidt længere tid, for de løntilskudsjob tæller jo ikke som timer. Så mester fik nogle penge ud af at tage ham, og han var ellers god nok til at kunne klare det uden løntilskud. Så det er sådan set misbrug af ordningen, fordi jobcentrene ikke gør deres arbejde kritisk nok.

Forleden så jeg også en annonce, hvor PrivatHospitalet Danmark søgte en operationssygeplejerske. Der stod, at operationssygeplejersken selvfølgelig skulle være uddannet og mindst have 3 års klinisk erfaring inden for forskellige områder, som de her sygeplejersker arbejder med. Så skulle hun selvfølgelig være engageret og alle de der ting, som man skal være nu til dags. Og så stod der allersidst i annoncen: Løn og ansættelse starter med 3 måneders løntilskud. Det er jo utroligt. Gad vide, hvad de 3 måneder skal bruges til, og gad vide, om hun ikke indgår i normeringen fra start.

I går aftes var jeg i 3F i Randers. Der mødte jeg en gruppeformand for transport. Han havde været ude hos et firma, der hedder HIT Danmark, et transportfirma. De havde noget bøvl med, at de ikke måtte få valgt en tillidsrepræsentant, og så havde han sådan tilfældigt spurgt: Hvordan går det ellers ude hos jer? Jo, det går fint, svarede de. Er der nogle af jer, der er i løntilskudsjob? spurgte han. Ja, vi er seks derude, og vi er alle sammen i løntilskudsjob, sagde den her mand så. Selv lederen derude skulle være ansat med løntilskud. Det er jo direkte i strid med reglerne. Så mange med løntilskud må der jo ikke være i en virksomhed. Så hvis hr. Hans Andersen tror, at der ikke foregår privat snyd med løntilskudsjob, så kan han godt tro om igen. Der er faktisk rigtig, rigtig meget snyd på det her område, også på det private.

Så er der alt det, der er nævnt med kommuner, der fyrer og ansætter folk med løntilskud. De går ind i normeringerne, de fastholdes i de der løntilskudsjob, og det virker indirekte som tilskud til kommunerne. Der synes jeg, vi hellere skulle give tilskuddet som et bloktilskud; så kunne de ansætte dem ordinært.

Det er ulovligt, hvis løntilskudsjob fortrænger ordinære job, og derfor er det selvfølgelig vigtigt, at vi får den her undersøgelse. FOA har lavet en undersøgelse om det her spørgsmål, også for meget nylig, parallelt med den, som beskæftigelsesministeren har sat i gang, og de siger, at for 55 pct. af FOA's medlemmer er tillidsrepræsentanten ikke inddraget. Det er i strid med den regel, der er, om, at tillidsrepræsentanten skal inddrages. 55 pct.: Hver anden gang bliver folk ansat, uden at tillidsrepræsentanten bliver inddraget. 55 pct. laver ordinært arbejde; det vil sige, at de fungerer som billige vikarer og er en del af normeringen. Det er noget skidt, og det underminerer det her system. Jeg mener, vi kan spare en del penge på det, og dem kan vi bruge til ordinære stillinger i stedet for.

Men hvor mange er det så, der får løntilskud? Falder eller stiger det? Der tror jeg, hr. Bjarne Laustsen har ret: I krisetider stiger det. Jeg så opgørelsen forleden, og i andet kvartal 2012 var der 14.810 på dagpenge i løntilskudsjob – 14.810. For dagpengemodtagerne var det samme tal 5.104 i 2008. Det er næsten en tredobling. For kontanthjælpsmodtagere var der i andet kvartal i år 5.448 i løntilskudsjob. Det var i 2008 1.951. Der er godt nok tale om en stigning på det her område, og jeg er rigtig, rigtig glad for, at vi fik sat den undersøgelse i gang. Nu kender vi i hvert fald en del af svarene, og hvis man går bare en smule ud i virkeligheden, så ved man, at det her er et alvorligt problem. Det, der nu er vigtigt bagefter, er at prøve at se, om ikke vi kunne tilnærme os en tilstand, hvor løntilskuddene kun bruges, hvor der reelt er behov for en opkvalificering eller en uddannelse, sådan at man ikke misbruger ordningen.

Hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance som ordfører.

Vi synes i Liberal Alliance, at det er fint, at der kommer en debat om løntilskud. Det er godt, at det er blevet belyst af vismændene og DA og andre, at løntilskud i det offentlige har en ringe effekt – i bedste fald har de ingen effekt, i værste fald er de direkte skadelige for de ledige, som kommer i løntilskudsjob, idet det ikke fører til ordinær beskæftigelse, men fører til, at de er ledige i længere tid og dermed mister kompetencer og anciennitet på arbejdsmarkedet og dermed får en lavere livsindkomst. Det er der jo ikke nogen der kan være tjent med, så det må være spild af penge.

I det hele taget er løntilskud sådan en lappeløsning, fordi vi har et arbejdsmarked, som på trods af hvad mange siger ikke er særlig rummeligt, for det er jo et udtryk for, at arbejdsgivere ikke vil ansætte nogle af de svageste på arbejdsmarkedet, fordi de skal have en alt for høj løn. Den løn er de ikke værd, og derfor bliver de ikke ansat. Så går man så ind fra statens side og giver arbejdsgiverne nogle penge for at ansætte de her mennesker.

I stedet for burde fagforeninger og os politikere jo gå den anden vej og se på, hvordan vi skaber et mere rummeligt arbejdsmarked, hvor dem med de mindste kompetencer rent faktisk kan komme ind. Vi kunne gøre det herinde ved at se på overførselsindkomsterne, som ifølge Velfærdskommissionen presser mindstelønningerne op. Det kan godt være, at de – hvad skal man sige? – skaber mere lighed; til gengæld gør de beskæftigelsesmulighederne dårligere, idet de presser mindstelønningerne op og dermed de svageste ud af arbejdsmarkedet.

Det en af grundene til, at vi i Danmark er notorisk dårlige til at integrere indvandrere på arbejdsmarkedet, og til, at beskæftigelsesfrekvensen blandt indvandrere er utrolig lav, fordi de simpelt hen ikke kan få fodfæste på det danske arbejdsmarked. Dermed bliver de fastholdt på overførselsindkomster med alt, hvad det medfører af sociale problemer og yderligere omkostninger for samfundet.

Så i stedet for at tænke i løntilskud burde vi tænke på, hvordan vi skaber et mere rummeligt arbejdsmarked, hvor flere kan komme ind, og hvor flere kan sælge deres arbejdskraft, for vi ved, at den sociale mobilitet på det danske arbejdsmarked er utrolig høj, hvilket bevirker, at når folk først kommer ind og får fodfæste på arbejdsmarkedet, stiger de forholdsvis hurtigt i løn, og det er jo glædeligt. Så det burde vi måske i højere grad fokusere på.

Nogle af de penge, som man bruger på løntilskud, kunne man i stedet bruge på at sænke skatter og afgifter. Man bruger 3,3 mia. kr. – tror jeg – på offentlige løntilskud; for de penge kunne man jo fjerne fedt- og sukkerafgifterne, det ville skabe nogle reelle job. Man kunne sænke selskabsskatten, det ville skabe nogle job, og det ville yderligere medføre, at reallønnen for de ansatte på virksomhederne ville stige, fordi investeringerne i produktionsapparatet ville stige. Det ville øge produktiviteten og dermed lønningerne. Så i det hele taget er det en dårlig måde at bruge penge på.

Men som sagt synes vi, det er godt, at vi får en debat om det, og vi har også et forslag til vedtagelse, som jeg gerne vil læse op og fremsætte på vegne af Liberal Alliance:

Forslag til vedtagelse

»Subsidieret beskæftigelse bør i videst muligt omfang begrænses, da det er unødvendig indblanding i arbejdsmarkedet.

Folketinget anerkender de økonomiske vismænds konklusion om, at der ingen effekt er af løntilskudsforløb, hvor den ledige ansættes på en offentlig arbejdsplads.

Folketinget konstaterer, at offentlige løntilskudsjob i den offentlige sektor ikke fører til reelle job. Løntilskud fortrænger ligefrem ordinære job.

Det er vigtigt at skabe gode rammevilkår i den private sektor, så der skabes reelle arbejdspladser.

Folketinget pålægger derfor regeringen at afskaffe løntilskudsordninger for i stedet at bruge pengene på reelle vækst- og jobskabende initiativer som f.eks. skattelettelser.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 4).

Forslaget vil indgå i de videre forhandlinger.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Tak. Der er en hel del af den liberale teori, jeg ikke helt kan forstå. Jeg har ellers prøvet i mange år. Hr. Joachim B. Olsen talte om, at vi skulle sørge for, at dem, der havde svært ved at komme ind på arbejdsmarkedet, skulle have lettere ved at komme ind, men er det ikke sådan, at det frie marked regulerer sig selv, og det vil sige, at salgsprisen på arbejdskraften, altså lønnen, også regulerer sig selv efter værdien af det produkt, der altså er arbejdskraft? Er det sådan, at der er noget, der ødelægger det frie marked? Der er jo fri forhandlingsret, og arbejdsgiverne har fri ret til at ansætte og fyre. Hvor er det, at det hellige, frie arbejdsmarked ikke fungerer?

Ordføreren.

Jamen helt overordnet fungerer det jo ikke i det øjeblik, at politikerne går ind og siger, at er du uden for arbejdsmarkedet, skal du have en ydelse fra det offentlige, fordi den ydelse – det er jo ikke, fordi jeg siger, at man ikke skal have den, jeg siger bare, at når vi laver politik, så bør vi indrette det sådan, at det har mindst mulige skadelige effekter – presser mindstelønnen op. Det gør den jo, fordi der ikke er nogen arbejdsgiver, der sætter mindstelønningen lavere end overførselsindkomsten, fordi der jo ikke er nogen arbejdstager, der vil tage et job til en mindre løn end det, man kan få, når man er på overførselsindkomst.

Derfor sker der det, at mindstelønnen stiger. Det betyder, at de, der ikke kan sælge deres arbejdskraft til den mindsteløn, er uden for arbejdsmarkedet – de kan ikke komme ind – fordi det, som hr. Christian Juhl siger, er styret af udbud og efterspørgsel. Derfor er man så nødt til at indføre sådan nogle ordninger som løntilskud og andet, for at det kan betale sig for arbejdsgiverne at ansætte nogle.

Hr. Christian Juhl.

Liberal Alliance siger, at man ingen understøttelse skulle have, hvis det skulle fungere effektivt, men siger også, at de ikke er tilhænger af ingen understøttelse. Så kan jeg ikke rigtig forstå det. Hvis man er både modstander af det og tilhænger af det, hvordan pokker skal det så gå? Så duer det frie arbejdsmarked altså ikke alligevel, når det kommer til stykket, så skal man regulere lidt på det på en eller anden måde for at være lidt human, eller hvad? Jeg forstår det ikke.

Så er der det med, at hr. Joachim B. Olsen siger, at hvis man sænker selskabsskatten, så vil lønnen stige. Har hr. Joachim B. Olsen nogen sinde mødt en arbejdsgiver, der gav mere i løn, fordi han fik en lavere skat? Jeg har ikke endnu mødt en, og jeg har da trods alt tumlet rundt på arbejdsmarkedet i snart 30 år.

Ordføreren.

Jeg vil godt rette noget. Nu spurgte ordføreren overordnet om, hvorfor arbejdsmarkedet ikke fungerer helt. Jeg sagde ikke noget om, at man skulle fjerne overførselsindkomsterne, jeg sagde, at man bør se på det i en reform og få sat dem på et niveau, hvor de mest skadelige virkninger af dem bliver mindre. Jeg ved, at regeringen taler om en kontanthjælpsreform, og at den sigter på nogle af de her ting, men man kan jo bare se på Sverige. Man kunne sætte niveauet for overførselsindkomster, som det er i lande, som vi ellers sammenligner os med. Vi har de højeste overførselsindkomster i verden, og det er jo ikke noget, jeg står og finder på, når jeg siger, at overførselsindkomster har en indirekte effekt på de mindstelønninger, der er i et land, for det står i Velfærdskommissionen.

Det er heller ikke noget, jeg står og finder på, når jeg siger, at mindstelønninger selvfølgelig har en betydning for, hvor mange der kan komme ind på arbejdsmarkedet. Det er klart, at dem med de laveste kompetencer ikke kan komme ind på arbejdsmarkedet, hvis de ikke kan sælge deres arbejdskraft til mindstelønnen.

Omkring selskabsskatten vil jeg sige, at det jo er sådan, at en lavere selskabsskat betyder, at en virksomhed kan investere i et nyt produktionsapparat, og det betyder, at arbejdskraften på virksomheden bliver mere værd, og det medfører en højere realløn for de ansatte. Alternativt kan man bruge den til at ansætte flere mennesker, eller man kan sænke prisen på de varer, man sælger.

Jeg tror, vi går videre til den næste spørger. Hr. Eigil Andersen.

Tak. Liberal Alliance er jo et liberalistisk parti i ekstrem grad, og det indebærer bl.a., at man hylder arbejdsgiverne og deres magt og ønsker, at de skal have endnu mere magt, end de har, og lønmodtagerne på gulvet og dem, der er uden for arbejdspladserne, er man så ligeglad med. Et mantra i den her forbindelse er så, at Liberal Alliance mener, at lønningerne er for høje, og at de skal sænkes for at skabe et rummeligt arbejdsmarked. Jeg vil gerne stille Liberal Alliance og hr. Joachim B. Olsen et spørgsmål: Hvor langt skal lønningerne ned, før vi har nået det mål, Liberal Alliance har sat sig? Skal lønningerne ned på 40 kr. i timen, som man har i f.eks. rengørings- og restaurationsbranchen i USA, og som betyder, at folk ikke kan leve af det, de tjener?

Ordføreren.

Der var en del stråmænd i de bemærkninger, f.eks. at vi er et ekstremt liberalistisk parti. Jeg vil bare lige slå en kendsgerning fast: Hvis man gennemførte vores politik, det, som vi er gået til valg på, ville man få et skattetryk i Danmark på 43-44 pct. Når Sverige har gennemført de skattelettelser, de har annonceret, vil de være nede på det samme skattetryk. Jeg ved ikke, om ordføreren opfatter Sverige som et ultraliberalistisk land, jeg gør ikke. Når jeg henfører til overførselsindkomstniveauet i Sverige, mener jeg heller ikke, at man kan sige, at Sverige er et ultraliberalistisk land.

Omkring lønningerne er det jo en kendsgerning, at lønningerne i Danmark er for høje. Nu er det ikke os herinde, der bestemmer lønningerne, og det skal det heller ikke være, men man kan sige, at det, jeg tror folk er fokuseret på, er ikke, hvad der står på deres løncheck, det er, hvor meget de får udbetalt, og man kan sige, at sænker vi skatten, kan folk få mere udbetalt, og virksomhederne kan bevare deres konkurrencekraft.

Eigil Andersen.

Jeg må sige helt ærligt, at jeg ikke betragter Liberal Alliances regnestykker på det her område som troværdige. Men nu er det heldigvis sådan, at hr. Joachim B. Olsen og jeg sammen har været i USA, i Atlanta, Georgia , hvor det er sådan, at 18 pct. af befolkningen lever under fattigdomsgrænsen.

Hvad er fattigdomsgrænsen i Georgia? Den er på 22.000 dollar om året, altså 132.000 kr. om året til fire mennesker. Det kan man naturligvis ikke leve af. Og mange blandt de 18 pct. lever under fattigdomsgrænsen i to eller tre generationer, og det skyldes bl.a., at man har de her lave lønninger på 40 kr. i timen i en del brancher i USA.

Har jeg ret i, at det billede, der er af de fattige i Georgia, er det, som Liberal Alliance ser som sin ønskedrøm for det danske samfund?

Ordføreren.

Om ordføreren finder vores regnestykker troværdige eller ej, må stå for ordførerens egen regning. Jeg kan bare konstatere, at de tal, vi har brugt, kommer fra Finansministeriet, og at konsekvenserne af vores politik er der regnet på af Finansministeriet; vi har spurgt ind til det. Så hvis ordføreren ikke mener, at Finansministeriet er troværdigt, synes jeg, at ordføreren har et problem, idet han sidder i et regeringsparti, men det må stå for ordførerens egen regning.

Med hensyn til fattigdomsgrænsen i USA glemte ordføreren behændigt nok at indregne købekraften. Ordføreren lavede en direkte omskrivning fra dollar til kroner uden at indregne købekraften, og det er ikke særlig klogt. Det beløb, som ordføreren kom frem med, er rigtigt. Man skal bare huske at gange det med 1,7, så har man købekraften i USA, og så kommer man op på et beløb på over 200.000 kr., og så begynder vi at nærme os danske forhold – ikke helt, men vi begynder at nærme os danske forhold.

Hr. Bjarne Laustsen.

Det er jo fint, at et parti har skarpe synspunkter, men når det er en syg tanke, som hr. Joachim B. Olsen leger med på vegne af Liberal Alliance, kræver det jo et par ord med på vejen. For det, jeg kan forstå at der stod i det forslag til vedtagelse, var, at hele det her område skulle afskaffes, og at de penge, der blev brugt på området, skulle bruges til skattelettelser. Hvem er det i øvrigt, der skal have de der skattelettelser? Jeg ved ikke, om hr. Joachim B. Olsen hørte efter, hvad ministeren sagde. Hvis det er sådan, at man afskaffer løntilskudsjob, er det jo ikke lig med en besparelse på næsten 4 mia. kr., for de ledige skal jo også have understøttelse. Jeg kan så nu her forstå, at det ikke er vigtigt, at de ledige får nogen understøttelse.

Går man egentlig i Liberal Alliance og leger med den tanke, at hvis det er sådan, at man gør de rige rigere – apropos købekraft og alle mulige andre ting – altså at hvis man bare straffer de arbejdsløse nok, bliver der nok et eller andet arbejde, fordi de rige bare vil sørge for, at de arbejdsløse kommer i arbejde? Jeg kan forstå, at det er det, der ligger i teksten: at vi skal afskaffe de ordninger, vi har, og bruge pengene på skattelettelser.

Ordføreren.

Nu har vi en debat i dag, som handler om løntilskud. Jeg refererer til, at vismændene har sat spørgsmålstegn ved, om ordningen virker, om pengene er brugt rigtigt. Så kører ordføreren ud ad en tangent om, hvad vi vil og ikke vil.

Nu siger jeg det, så jeg tror, at ordføreren kan forstå det: Vi vil ikke afskaffe overførselsindkomsterne. Vi vil gerne være med til at se på, om de er hensigtsmæssige. Det kan jeg også forstå beskæftigelsesministeren vil. Jeg kan også konstatere, at ordføreren sidder i et parti, som har været med til at sørge for, at overførselsindkomsterne bliver reguleret mindre, end de ellers ville være blevet, altså at de ikke stiger så meget.

Det er det ene initiativ, L 200, som har den største beskæftigelseseffekt. Regeringen vurderer, at det, at overførselsindkomsterne ikke vokser helt så meget, vil betyde, at 6.000 kommer i beskæftigelse. Så for mig lyder det, som om ordføreren er lidt ude af trit med sin egen regering, og hvad hans egen regering tror på.

Hr. Bjarne Laustsen.

Jeg skal lige bede ordføreren om at kigge ned på det stykke papir, han læste op af lige før. Står der ikke deri – ifølge det, der blev læst op – at man skulle tage at lukke de løntilskudsordninger og så bruge pengene til skattelettelser? Er det ikke det, der står i det forslag til vedtagelse, som kommer til afstemning her på torsdag?

Men hvis man lukker de her ordninger, er det jo ikke sådan, at pengene er sparet, for de ledige skal jo også have dagpenge og kontanthjælp. Er det ikke sådan, det er? Jeg kan forstå, at det, der er lagt op til, og som Liberal Alliance beder Folketinget om at stemme om, er, at vi skal lukke de her ordninger, spare pengene og så bruge dem til skattelettelser. Var det ikke det, hr. Joachim B. Olsen læste op?

Så er det ordføreren.

Jo, men jeg læste jo ikke noget beløb op. Jeg sagde, at man i stedet for at bruge pengene på løntilskud, kunne bruge dem til noget andet; jeg sagde jo ikke, at man så også skulle fjerne pengene til kontanthjælp. Der er da ikke noget sparet, der er da minus på det. Jeg har lige snakket med beskæftigelsesministeren nu, og hun sagde, at det bliver et minus på 600 mio. kr. Så jeg har ikke sagt, at man skulle afskaffe løntilskudsordningen, sådan at dem, der er i løntilskud, ikke skulle have overførselsindkomster. Det må jeg lige præcisere. Det sagde jeg faktisk ikke.

Der er ikke flere, der har bedt korte bemærkninger. Jeg takker ordføreren. Den næste ordfører er fru Mai Henriksen, De Konservative.

Tak, formand. Først og fremmest en stor tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her debat i Folketingssalen om løntilskudsjob.

Hvis man er ledig og har ret til at blive aktiveret, så kan man blive ansat hos en privat eller offentlig arbejdsgiver. Arbejdsgiveren ansætter vedkommende, som er ledig, og modtager et tilskud til lønnen, og forløbet aftales mellem vedkommende, jobcenteret, a-kassen og en virksomhed, hvis man altså har sådan en.

Flere i min omgangskreds har prøvet at være i løntilskud med større eller mindre held. Som politikere tror jeg, at vi alle sammen kender til, at vi modtager mange beskrivelser fra borgere, der fortæller, hvordan systemet er skruet sammen på godt og på ondt.

En af de gode historier er om Kirsten, der skrev til mig. Kirsten blev ledig efter endt uddannelse, og hun søgte job over hele Danmark, men igen og igen blev hun mødt af arbejdsgivere, som sagde, at de ønskede en med mere erfaring. Og mere erfaring var jo netop, hvad Kirsten ikke havde. Hun var jo nyuddannet. Hun havde dog haft et relevant studiejob, men det var altså ikke nok til at imødekomme ønsket om erfaring. Så hun endte med at komme i et løntilskudsjob i en privat virksomhed, og i løbet af de måneder, hun var i løntilskudsjobbet, viste hun sit værd, og da virksomheden skulle ansætte en ny efter et lille stykke tid, kaldte de Kirsten til samtale, og idet hun nu både kendte virksomheden og hun havde den erfaring, som hun ikke havde tidligere, var det rent faktisk hende, der bliver ansat. Så Kirsten havde en rigtig god oplevelse med løntilskud, fordi det førte til beskæftigelse.

Det er lige nøjagtig historier som Kirstens, der bekræfter mig i, at løntilskud kan være et gavnligt redskab. For nyuddannede kan det give den erfaring og viden, som ofte efterspørges af arbejdsgiverne. Løntilskud kan også bruges til at styrke ens allerede kendte kvalifikationer, eller det kan endda være en helt ny vej, der afprøves i en helt ny type job.

Men løntilskud skal bruges med måde, og desværre ser vi jo også, hvordan der foregår misbrug af løntilskudsordningerne. Misbruget foregå på flere måder. Her tænker jeg eksempelvis på Aarhus Kommune, som i 2010 i en intern mail udsendte et dekret om, at 10 pct. af alle stillinger inden for børne- og ungeområdet skulle erstattes af løntilskudsjob. Aarhus Kommune kan da have ret i, at det vil være en stor budgetmæssig besparelse for kommunen, fordi man jo vil få et tilskud for hver medarbejder. Men problemet er altså, at det er ulovligt. Det strider nemlig mod lovens bestemmelser om, hvordan man skal håndtere de her ordninger, og det helt store problem var jo bekymringen om, at folk i ordinære stillinger skulle erstattes af folk med løntilskud.

Et andet eksempel på misbrug af løntilskudsordningerne er sjovt nok også fra Aarhus, nærmere betegnet sekretariatet bag Aarhus som kulturhovedstad. Her var der fire personer i ordinær beskæftigelse og otte ansatte med løntilskud. Siden sommeren 2008 har gennemtrækket af medarbejdere med løntilskud passeret 30 personer. Så tror jeg, at de fleste her kan blive enige om, at løntilskud pludselig bliver en maskine, der leverer billig arbejdskraft frem for en mekanisme, der sikrer tilbagevenden til arbejdsmarkedet. Nu skal det ikke lyde, som om jeg hænger Aarhus Kommune ud, for jeg overbevist om, at der er mange andre kommuner, som har lignende erfaringer med løntilskudsordningerne.

Mens folkeskolen, daginstitutioner og kommunale forvaltninger har gennemført historisk hårde fyringsrunder, slog antallet af offentligt løntilskudsansatte sidste år alle rekorder med 38.581 personer. Det viser tal fra Arbejdsmarkedsstyrelsen, som www.avisen.dk har analyseret, og i en stor undersøgelse oplyser hver fjerde af FOA's tillidsrepræsentanter, at ledige ansatte med løntilskud i kommunerne flittigt bliver brugt som vikarer, når de fastansatte er væk, på ferie eller har meldt sig syge, og det er også i strid med intentionen bag loven om løntilskud.

Professor ved Aarhus Universitet Michael Svarer har påvist, at det især er den aktivering, som finder sted i private virksomheder med løntilskud eller i virksomhedspraktik, der ser ud til at give de gode resultater; den mindst effektive form for aktivering er derimod at give løntilskud til job i den offentlige sektor. Ifølge professoren ser det faktisk ud til at forlænge perioden uden arbejde og dermed gøre størst skade end gavn, og det er svært problematisk. Derfor er det også rigtig godt, at vi får en sådan debat, som vi har haft her i aften i Folketingssalen, og at et udredningsarbejde er igangsat.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så jeg siger tak til ordføreren. Hr. Bent Bøgsted for en afsluttende kommentar.

Tak, formand. Jeg vil sige tak for debatten. Det er jo altid rart at have en god debat, når der er bred opbakning til sådan en forespørgsel. Jeg kan forstå, at alle partier er enige om, at der skal gøres noget, for der er nogle store problemer rundtomkring, som vi er klar over er der, og så er det spørgsmålet om at få de rigtige løsninger.

Som jeg forstår på det hele, er det lige fra Venstre, Socialdemokratiet, os selv i Dansk Folkeparti, SF, Enhedslisten, Konservative, selv De Radikale til selv Liberal Alliance, der er indstillet på, at der skal findes en løsning. Liberal Alliance kan så ikke lige finde ud af, hvad det er, de i virkeligheden vil med løntilskudsordningen, men det må tiden så vise, når rapporten kommer, for det kan jo godt være, at der kommer noget nyt frem i den forbindelse.

Men jeg synes ikke, at jeg vil forlænge debatten ret meget andet end at sige, at vi i Dansk Folkeparti vil sige tak til de partier, der er enige om forslaget til vedtagelse, og jeg ser frem til det, som ministeren kommer med i forbindelse med den undersøgelse, og til, hvad det så munder ud i. Jeg håber, vi får fundet en løsning, hvor vi tilgodeser dem, der vitterlig har behov for at få et løntilskudsjob, få en opkvalificering, og det kan være i løntilskud, og tilgodeser dem, der vil skifte branche. Jeg håber også, at man vil få noget mere viden om, hvad der foregår og så få bremset det misbrug, der måtte være, for som hr. Christian Juhl siger, hører det ingen steder hjemme, at der er fem eller seks, der er i løntilskud samme sted. Jeg har også hørt fra institutioner, hvor der har været en fastansat og tre-fire i løntilskud, men det har aldrig nogen sinde været meningen med det, og derfor skal det selvfølgelig bremses.

Det kan også være, vi skal se på, om der skal være en løntilskudsordning, der er målrettet dagpengemodtagere, og en anden, der er målrettet kontanthjælpsmodtagere, for det er to forskellige grupper. Som jeg ser det, vil det være totalt urimeligt, at en dagpengemodtager skal bruge det sidste halve år i løntilskudsjob, hvis ikke der er udsigt til at få job bagefter. Det er da også noget, der kan indgå i diskussionen til den tid.

Men jeg vil sige tak for opbakningen, og det har været en god debat, og vi ser frem til den videre udvikling i forløbet, når vi får rapporten i januar eller februar måned, hvor den kommer, så det ser vi frem til.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt tidligere blive afholdt i morgen.