Det næste punkt på dagsordenen er:

12) Forespørgsel nr. F 4:

Forespørgsel til skatteministeren:

Hvilke oplysninger kan ministeren give om den dramatisk stigende grænsehandel syd for den dansk-tyske grænse, som er til stor skade for dansk detailhandel, og hvilke initiativer påtænker regeringen at iværksætte for at sikre, at danskernes daglige indkøb fremover foretages i danske butikker nord for grænsen?

Af Dennis Flydtkjær (DF), Karina Adsbøl (DF), Mikkel Dencker (DF) og Hans Kristian Skibby (DF).

(Anmeldelse 11.10.2012. Fremme 23.10.2012. Eventuel afstemning udsættes til tirsdag den 27. november 2012).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 27. november 2012.

Først får ordføreren for forespørgerne, hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti, ordet for begrundelse.

Tak for det. Grunden til, at vi har indkaldt til den her forespørgselsdebat, er bl.a. at give regeringen mulighed for at melde ud, hvilke initiativer de vil tage for at nedbringe den stigende grænsehandel, men også for at åbne op for en bredere debat blandt Folketingets partier for forhåbentlig at kunne finde frem til nogle fælles løsninger her i forhandlingen på, hvordan man kan få den stigende grænsehandel ned og dermed få mere omsætning placeret i Danmark og derved få flere arbejdspladser i detailleddet.

For vi kan jo se, at der er et stigende problem med grænsehandelen, bl.a. hævede man i finansloven for 2012 en række afgifter, men man valgte også i skattereformen at indeksere en række afgifter, så de løbende kommer til at stige de næste mange år. Og det gør jo, at problemet vil tage til i omfang. Og det kan man også se i grænsehandelsrapporten, som kom her for få uger siden. Her kan man bl.a. se, at dankortomsætningen er steget i 2012 med hele 24 pct., og her skal man have med i tankerne, at stigningen i dankortomsætningen i Danmark faktisk er langt lavere. Man har fået et svar fra erhvervsministeren i dag om, at den kun er steget med 3 pct. i samme periode. Så der er altså en voldsom stigning i grænsehandelen.

Kigger man alene på nydelsesvarer, altså slik, sodavand, øl, chokolade osv., kan man se, at der er en stigning i 2012 på 25 pct., en stigning på 1 mia. kr., og det er altså omsætning, som ryger direkte i de tyske grænsebutikker, og dermed ryger der arbejdspladser ud af landet.

Så det er begrundelsen for forespørgselsdebatten, altså for at høre, hvilke initiativer regeringen vil tage for at få grænsehandelen ned og få arbejdspladser tilbage til Danmark, men også for at åbne op for, at Folketingets partier kan komme med deres synspunkter om, hvad vi kan gøre ved det her problem.

Tak. Og så er det skatteministeren. (Mike Legarth (KF): Jeg har markeret for en kort bemærkning). Man kan ikke få korte bemærkninger nu. Det er skatteministeren, der besvarer forespørgslen, og så kommer forhandlingen bagefter.

Værsgo til skatteministeren.

Tak, formand. Og tak for lejligheden til at tage den her diskussion om grænsehandelen. Forespørgslen har jo en formulering, der går på, hvad regeringen vil gøre i forhold til den dramatisk stigende grænsehandel. Og det er der, jeg synes, der er en forkert præmis for den her forespørgselsdebat, for vist har der været en stigning, men man kan ikke med føje sige, at den har været dramatisk stigende.

Det fremgår jo også af den rapport, som Skatteministeriet fremlagde for ikke så længe siden. Det er en rapport, der hedder Status for grænsehandel 2012. Rapporten giver et noget andet billede af danskernes grænsehandel end det, man har fået ved at følge med i den offentlige debat. Her har man nærmest fået det indtryk, at danskernes grænsehandel er steget som aldrig nogen sinde før, og at danskerne nu køber alle deres varer syd for grænsen. Der må vi bare konstatere, at det ikke er tilfældet.

Danskernes samlede grænsehandel i 2010 og 2011 ser faktisk ud til at have ligget et stykke lavere end i de foregående år. Hvis vi tager Skatteministeriets rapport, kan man se, at danskernes samlede grænsehandel således skønnes at udgøre 12,1 mia. kr. i 2010 og 9,6 mia. kr. i 2011. Til sammenligning var den samlede grænsehandel i 2009 på 13,7 mia. kr., mens grænsehandelen, da den toppede i 2005, var på 15,6 mia. kr. Det er altså en ganske, ganske stor forskel og et højere niveau i 2005.

Rapporten har også foreløbige skøn for danskernes grænsehandel i udlandet i 2012, og det skønnes, at grænsehandelen i 2012 vil udgøre omkring 10,5 mia. kr. Dette tal er inklusive den forventede stigning i grænsehandelen med nydelsesmidler som følge af de afgiftsforhøjelser, der blev vedtaget med aftalen om finansloven for 2012. Der er tale om en stigning i 2012, javist, men niveauet ligger alligevel en del under gennemsnittet og ligger under tallet, da den var på toppen i 2005 – ca. 5 mia. kr. under niveauet dengang. Og på den baggrund at sige, at den er dramatisk stigende, synes jeg er noget vanskeligt.

Regeringen var helt klar over, at disse forhøjelser ville påvirke grænsehandelen med nydelsesmidler, da vi vedtog finansloven for 2012. Men selv om vi tager de mest mørke briller på, må vi sige, at niveauet er det samme, som det har ligget på de sidste 10 år.

Grænsehandelen i Danmark er hverken eksploderet eller ude af kontrol, grænsehandelen udvikler sig stabilt og helt på linje med, hvad regeringen har forventet. Samtidig skal man huske på, at danskerne kun handler en forsvindende lille andel af det samlede varekøb på den anden side af grænsen. I forhold til det private forbrug udgør danskernes grænsehandel i udlandet således kun ca. 1,1 pct. i 2011. Det er alligevel begrænset, hvor mange penge vi trods alt bruger syd for grænsen.

Lad os dykke lidt ned i tallene. Grænsehandelen opgøres i handel med nydelsesmidler, f.eks. øl, vin, spiritus, cigaretter og chokolade, og handel med andre varer som f.eks. kød, kosmetik og elektronik. Dertil kommer den illegale handel, som vedrører øl, sodavand, alkoholsodavand og cider samt chokolade. Grænsehandelen inklusive den illegale handel med nydelsesmidler har været stigende, det erkender vi, og skønnes at udgøre ca. 4 mia. kr. i 2011, og det tal ventes at stige yderligere til 5 mia. kr. i 2012. Men det skal bl.a. ses i lyset af den forrige regerings afgiftsforhøjelser i forårspakke 2.0 og det efterfølgende serviceeftersyn, hvor cigaretprisen blev øget med samlet 5 kr. pr. 20 stk. Afgiften på chokolade og slik blev forhøjet med 25 pct., afgiften på bordvin blev forhøjet med knap 12 pct., og tillægsafgiften på alkoholsodavand blev forhøjet, samtidig med at den også kom til at omfatte cider. Derudover indførte den tidligere regering også den såkaldte fedtafgift.

Herudover indgik der også som led i finansloven for 2012 en række afgiftsforhøjelser på øl, vin, chokolade, slik, sodavand og cigaretter, som er årsag til den forventede stigning i grænsehandelen med nydelsesmidler på ca. 1 mia. kr. i 2012, så den som nævnt ventes at udgøre 5 mia. kr. i 2012.

Så alle den tidligere regerings afgiftsforhøjelser, ligesom de forhøjelser, som denne regering har gennemført, har haft et sundhedsmæssigt sigte, og det er også vigtigt at have med i debatten om de her ting. Og det er i det lys, man skal se grænsehandelen. For selvfølgelig har det hele tiden været forventet, at afgiftsforhøjelserne ville medføre stigninger i grænsehandelen med de omfattede nydelsesmidler – det har vi vidst hele tiden. Og den stigning, der har været i 2012, ligger helt inden for det, vi havde forventet, da man vedtog finansloven sidste år. Det gælder både de forhøjelser, den tidligere regering gennemførte, og dem, vi har gennemført. Det er derimod vigtigt at have i baghovedet, at det sundhedsmæssige sigte er det vigtigste i denne sag, og derfor er vi også villige til at tage et ansvar for de ændringer, vi nu ser i grænsehandelen med nydelsesmidler.

Når man taler om, at man skal have afgiftslettelser på f.eks. øl og spiritus, synes jeg lige man skal have i baghovedet, tænke på, hvor meget spiritus de unge mennesker faktisk drikker. Man kan gå en tur i København en fredag aften og se, hvordan de unge vælter rundt. Jeg synes faktisk, det er noget, vi skal have en diskussion om, og i den sammenhæng kommer prisen på øl og spiritus jo også ind i billedet.

Danskernes køb af andre varer i udlandet har modsat grænsehandelen med nydelsesmidler været faldende i 2010 og 2011 sammenlignet med tidligere år og skønnes at udgøre ca. 5,6 mia. kr. i 2011. Det er et relativt lavt niveau, og tallet er forbundet med usikkerhed. Det skyldes, at opgørelsen af grænsehandelen med andre varer alene er baseret på en stikprøve.

Skatteministeriets skøn over den illegale handel er i en status over grænsehandelen i 2012 blevet baseret på en ny kilde, som også belyser den illegale handel, der sker via private, f.eks. via arbejdspladser, privatadresser og varevogne, altså ikke kun fra kiosker osv. På den baggrund er den illegale handel særlig vedrørende øl og sodavand blevet opjusteret, så den samlede illegale handel med nydelsesmidler i 2011 skønnes at udgøre ca. 500 mio. kr. Det er dog ikke alene forskelle i moms og afgifter, som skaber en tilskyndelse til at grænsehandle. Prisforskelle mellem Danmark og Tyskland kan således langtfra altid forklares af afgifts- og momsforskelle. Det gælder f.eks. prisforskellen på øl og sodavand – selv hvis afgifterne på øl og sodavand havde samme niveau i Danmark som i Tyskland, ville der stadig være et betydeligt incitament til at grænsehandle. De høje priser i Danmark uden moms og afgifter kan være udtryk for, at konkurrencen i Danmark er utilstrækkelig.

Det er også konklusionen i en ny analyse fra Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen, som viser, at selv når der korrigeres for forskelle i moms, afgifter, velstand og tilbud, er priserne i Danmark 4-6 pct. højere end i gennemsnittet af syv EU-lande. I en tidligere undersøgelse fremgår det, at priserne i Tyskland ligger under gennemsnittet.

Aktuelt udvikler grænsehandelen sig som forventet, og regeringen mener derfor ikke, at der er behov for afgiftslettelser ud over afskaffelsen af fedtafgiften og udeladelsen af indførelsen af sukkerafgiften, som er en del af aftalen om finansloven for 2013. Herudover har regeringen netop taget initiativ til et konkurrencepolitisk udspil, som skal styrke konkurrencen til gavn for Danmark. I dette udspil indgår bl.a. også en analyse af fremtidens detailhandel, da det vurderes, at der kan være et potentiale for øget effektivitet i den danske detailhandel, som både kan bidrage til at styrke den samlede effektivitet i økonomien og til lavere priser.

Det er dog vigtigt at understrege, at vi tager udviklingen alvorligt, og vi er udmærket klar over, at for mange handlende i det syd- og sønderjyske område er det her et problem. Det, som bare er pointen i alt det her, er, at det ikke er et nyt problem. Det er et problem, der har været der i mange år, og som sagt var grænsehandelen langt, langt større i 2005, end den er i dag.

Når man skal se på de problemer, som vi tager alvorligt, betyder det også, at vi følger udviklingen nøje fra Skatteministeriets side for at se, om der sker en dramatisk stigning i grænsehandelen, således som man fra forespørgernes side siger der gør i øjeblikket. Hvis der kommer den dramatiske stigning, som der er nogen der påstår kommer, vil vi selvfølgelig tage det alvorligt og gøre det, der skal gøres i forhold til det.

Afslutningsvis vil jeg godt sige endnu en gang, at man skal passe på, at man ikke skyder gråspurve med kanoner, når man gør afgifter og grænsehandel til det store problem i dansk økonomi i øjeblikket. Det er ikke det største problem. Det er det visse steder i landet – det er et meget stort problem i Syd- og Sønderjylland – men det er ikke det største nationaløkonomiske problem, vi står over for. Vi erkender som sagt, at det er et problem, men vi skal også erkende de saglige realiteter, nemlig at det stadig er til at håndtere, og at grænsehandelen ikke er større, end den har været tidligere. Vi forstår som sagt godt de handlende i Syd- og Sønderjylland, der ser det som et problem, men det har været der i lang tid. Det har været der tidligere, også under den tidligere regering. Så det er overhovedet ikke noget, som den nuværende regering kan gøres ansvarlig for, og vi mener derfor heller ikke, at der på nuværende tidspunkt er brug for yderligere initiativer for at begrænse grænsehandelen, men som sagt vil vi følge udviklingen meget nøje. Tak.

Tak til skatteministeren. Så går vi over til forhandlingerne, og under forhandlingerne kan man komme med korte bemærkninger til ordførererne og til skatteministeren, som slutter af til allersidst.

Nu er det ordføreren for forespørgerne, hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for det. Jeg vil gerne korrigere noget af det, skatteministeren sagde, for han sagde, at det ikke var et stigende problem, og at grænsehandelen i 2011 faktisk var faldende. Det er rigtigt, at man også nogle steder i grænsehandelsrapporten siger det, men der står faktisk også nederst på side 2, at specielt grænsehandel med andre varer end dem, som vi typisk kender som grænsehandelsvarer såsom øl, slik, sodavand, vin osv., er faldet drastisk fra 2010 til 2011. Men man siger i øvrigt også selv i konklusionen nederst på side 2, at tallene er baseret på stor usikkerhed, og at det drejer sig om stikprøver, og at man regner med, at de to fald fra 2010 til 2011 faktisk opvejer hinanden.

Så konklusionen i grænsehandelsrapporten er faktisk, at der er så stor en usikkerhed om det, at man selv regner med, at de to fald opvejer hinanden, så der faktisk ikke er en faldende tendens, men at tendensen derimod er stigende. Man siger også i konklusionen, at der i 2012 faktisk er en stigning på 1 mia. kr. alene i nydelsesmidler. Så det med, at der ikke er et problem, er jeg ikke enig i.

Der er mange negative konsekvenser af afgifterne, og en af dem, jeg vil starte med at nævne, er jo, at de rammer socialt skævt, at de vender den tunge ende nedad. De rammer jo dem med de laveste indkomster relativt hårdere, fordi de fylder mere for dem, end de gør for dem, der tjener rigtig mange penge. Vi synes, at det er ærgerligt med den tendens, som generelt er et problem, når vi lægger afgifter på forbrugsvarer. Men et af de væsentligste argumenter mod afgifter er nok beskæftigelseseffekten, for det her koster jo arbejdspladser. Det, at man hæver afgifterne, gør det jo bl.a. mere attraktivt at handle i de tyske grænsebutikker. Vi flytter altså omsætning fra de danske detailforretninger til de tyske grænsebutikker, hvilket gør, at der kommer flere arbejdspladser i Tyskland. Det synes jeg da er en forkert måde at gøre det på.

De her arbejdspladser kunne lige så godt være i Danmark, og det synes jeg egentlig burde gælde, uanset om grænsehandelen er på 10, 12 eller 14 mia. kr. Det er dumt, at vi presser danskerne til at bruge så mange penge i grænsebutikkerne, og det er altså en dårlig forretning. Der vil vi i Dansk Folkeparti i hvert fald gøre, hvad vi kan, for at skabe beskæftigelse i Danmark ved at arbejde for at holde afgifterne nede.

Vi har set, at afgifterne er steget løbende her de sidste par år, bl.a. med finansloven 2012 steg de voldsomt. Vi har set det i forbindelse med skattereformen, hvor der blev indgået en bred aftale uden Dansk Folkeparti, Enhedslisten og Liberal Alliance, og hvor man valgte at indeksere afgifterne, så de igen steg voldsomt. Resultatet ser vi jo tydeligt i grænsehandelsrapporten, hvor man kan se, at der på nydelsesvarerne, som er dem, man har sat afgifterne op på, er en stigning på 1 mia. kr. Stigningen er helt oppe på 25 pct.

Man kan også i grænsehandelsrapporten se, at dankortomsætningen er steget med 24 pct. alene i 2012. Til sammenligning kan jeg nævne, at jeg i dag har fået et svar fra erhvervs- og vækstministeren om, at dankortomsætningen i Danmark i samme periode alene er steget med 3 pct. Det vil sige, at der er et spænd på 21 pct., og det omfatter altså ikke alene handel med nydelsesmidler. Det omfatter byggematerialer og alt muligt andet. Her har der været en stigning på 21 pct. i omsætning i de tyske grænsehandelsbutikker, og det tyder på, at der er en negativ tendens.

Man kunne også i nyhederne i tv den 11. september se, at den tyske supermarkedskæde Edeka, som i øvrigt ikke er en grænsehandelsbutikskæde – den findes også langt nede i Tyskland – jubler. Ja, de ligefrem jubler, hver gang danskerne sætter afgifterne op, for det har givet dem en omsætningsfremgang på 6 pct. alene i 2011. Det er altså en omsætning, der er taget direkte ud af de danske butikker.

Man kan også ud fra nogle andre tal se, at hver fjerde øl og at hver tredje sodavand nu sælges syd for grænsen. Alene inden for det sidste år har 57 pct. af danskerne handlet i de tyske grænsebutikker. I mit område har jeg lagt mærke til at de i ugeaviserne sågar er begyndt at reklamere for busture igen. For ca. 150 kr. kan man komme på en bustur til Tyskland, og for det får man selvfølgelig turen derned og middagsmad, plus man får en masse billige varer med hjem igen. Det er altså en skidt tendens, at vi nu åbner op for så stor turisttrafik – kan man næsten kalde det – dernedad. Man omdeler også husstandsreklamer for det så langt oppe som i Nordsjælland, og det er jo også en skidt udvikling.

Jeg vil i øvrigt også nævne, at man i forbindelse med finanslovaftalen også har skubbet til, at der kommer øget grænsehandel, fordi man hiver nogle penge ud af det danske retursystem. Jeg har selv fået bekræftet i et svar fra skatteministeren, at grænsehandelen og den illegale handel med øl og sodavand vil stige med henholdsvis 3 og 5 pct. Det er altså noget, man skal lægge oven i de stigende afgifter, og så er det klart, at vi puster endnu mere til grænsehandelen.

Jeg har netop indkaldt til den her debat i dag, fordi jeg håbede på, at vi kunne være enige om, at vi skulle vælge en anden vej. Selv om det drejer sig om en lille stigning på 3 pct., har det den psykologiske effekt, at borgerne hele tiden bliver mindet om, at det godt kan betale sig at handle i udlandet, at det bedre kan betale sig at køre derned og handle i stedet for at handle i de lokale supermarkedskæder, og det gør jo, at grænsehandelen selv med små afgiftsstigninger kan få et ordentligt boost opad.

Så accepterer jeg og er selvfølgelig glad for, at regeringen har valgt at fjerne fedt- og sukkerafgiften, fordi det også er en del af det, der er genstand for grænsehandel, men det er bare ikke nok. Hvis man ser i grænsehandelsrapporten, kan man se, at det alene udgør 150 mio. kr. i 2011, og til sammenligning kan man se, at omsætningen på øl var på 725 mio. kr., og at omsætningen på sodavand i grænsehandelsbutikkerne var på 675 mio. kr. Det skal sættes op imod de 150 mio. kr. Så det er prisværdigt, at man fjerner fedt- og sukkerafgiften, men i forhold til grænsehandelen er det bare langtfra nok. Der er vi simpelt hen nødt til at få mange af de andre varegrupper ned i pris, specielt øl og sodavand, fordi det er dem, der er magnetvarerne; det er dem, der gør, at folk kører til grænsebutikkerne, og når de er dernede, tager de en masse andre varer med hjem.

Jeg skal her afslutningsvis læse et fælles forslag til vedtagelse op på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at grænsehandlen i Danmark er stigende for første gang siden 2005 som følge af regeringens afgiftsstigninger siden nytår. Grænsehandlen med nydelsesmidler stiger med 1 mia. kr. (25 pct.) i 2012, og dankortomsætningen i grænsebutikkerne syd for grænsen er steget med 24 pct. siden nytår.

Folketinget noterer, at fedt- og sukkerafgiften afskaffes, men i forhold til grænsehandel er det langtfra nok. Der, hvor der for alvor bør sættes ind, er i forhold til såkaldte magnetvarer som eksempelvis øl og sodavand.

Folketinget pålægger derfor regeringen at tage initiativer, som nedbringer grænsehandlen og derved mindsker eksporten af danske arbejdspladser.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 10).

Forslaget til vedtagelse vil indgå i debatten.

Der er en kort bemærkning fra ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Mike Legarth.

Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Jeg synes, det er meget vigtigt og meget relevant, at vi drøfter grænsehandelsproblemer, grænsehandelshindringer, for dansk erhvervsliv. Dem er der redegjort rigtig godt for, og det skal jeg selvfølgelig nok selv følge op på i min egen ordførertale.

Nu har jeg jo selv siden 2007 gået til valg på at løse de problemer, som grænsehandelen giver i Sydjylland, uden at have fået meget støtte. Nu glæder jeg mig meget over det positive, at Dansk Folkeparti er kommet med på banen og fuldt og helt støtter, at det er en sag, vi er nødt til at gøre noget ved, sådan at vi kan få lagt et pres på skatteministeren, som ikke synes at have forstået problemets omfang.

Så vil jeg godt lige høre til sidst: Når nu ordføreren for Dansk Folkeparti siger, at vi skal have afgifterne på øl og vand ned til tysk niveau – det er jo en konservativ mærkesag, som vi tidligere på året fremsatte forslag om, og det er jeg glad for at Dansk Folkeparti bakker hundrede procent op om, sådan som jeg forstår det – er vi så enige om, at det er noget, Dansk Folkeparti vil give støtte til, når vi engang igen erobrer regeringsmagten?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det er nok ikke der, vi kan have den største uenighed. Som hr. Mike Legarth også kunne høre i min ordførertale, er vi jo enige i problemstillingen og enige i, at afgifterne skal ned. Og det er også derfor, vi er blevet enige om et fælles forslag til vedtagelse.

Jeg kan i øvrigt nævne over for hr. Mike Legarth, at et af Dansk Folkepartis ni krav til finanslovforhandlingerne faktisk også var, at vi skulle have afgifterne ned på specielt øl og sodavand, fordi det er magnetvarerne. Og jeg kan klart bekræfte, at når vi forhåbentlig får en ny regering efter et valg, vil vi meget gerne være med til, at man får afgifterne ned, så vi kan holde mere omsætning i de danske detailbutikker og dermed også holde nogle flere danske arbejdspladser hjemme i landet.

Hr. Mike Legarth for en kort bemærkning.

Tak for svaret. Jo, jeg hæftede mig også godt ved, at Dansk Folkeparti i finanslovforhandlingerne havde indtaget samme synspunkt som Det Konservative Folkeparti, og det glæder jeg mig over. Det kan man kun betragte som godt. Jo flere vi er om samme synspunkt, jo større er sandsynligheden for, at vi får det vedtaget. Så det er jeg glad for.

Jeg kan så også, må jeg formode, betragte det her som en aftale, et håndslag på, at den dag, vi igen har regeringsmagten – forhåbentlig sker det meget hurtigt – så vil Dansk Folkeparti med sine mandater medvirke til, at vi med et slag laver afgifterne om til samme størrelse som i Tyskland, sådan at der ikke er forskel på afgifterne i forhold til Danmark, når man køber øl og vand i Tyskland.

Ordføreren.

Jeg kan i øvrigt nævne over for hr. Mike Legarth, at han skulle læse Skatteministeriets svar på spørgsmål 951 stillet af mig selv, som netop handler om hvad det ville få af beskæftigelsesmæssige og omsætningsmæssige konsekvenser, hvis vi sænkede afgifterne til tysk niveau. Så vi har faktisk interesseret os for det.

Men jeg vil gerne lige nævne, også bare over for de andre, at det kan godt være, De Konservative i den offentlige debat i lang tid har sagt, at de vil have afgifterne ned, men man medvirkede altså til en skattereform, hvor man hævede afgifterne på alverdens nydelsesmidler med 1,59 mia. kr. Så hvis man meget gerne ville have afgifterne ned, skulle man nok ikke have indgået aftale om en skattereform, hvor man satte dem op.

Men jeg vil meget gerne give håndslag på, at vi efter et valg får sat afgifterne ned. En af grundene til, at vi ikke var med i en skattereform, var også, at man netop gennemførte en afgiftsstigning på grænsehandelsfølsomme varer. Men vi vil selvfølgelig gerne indgå i et samarbejde, og jeg synes ikke, man skal skælde ud over, at der er to partier, der har de samme holdninger. Det gør jo bare, at man har nemmere ved at mødes, og det er jeg sådan set ganske positiv over for.

Tak til ordføreren for forespørgerne. Den næste ordfører er hr. Torsten Schack Pedersen som ordfører for Venstre.

Jeg vil først og fremmest gerne sige tak til Dansk Folkeparti for at rejse denne forespørgsel. Vi er helt enige i Venstre, at det er et meget vigtigt tema, for særlig siden regeringen og Enhedslisten med sidste års finanslov øgede afgifterne på en lang række grænsehandelsfølsomme varer i Danmark, har der været meget fokus på grænsehandelen.

Det er med rette, for vi ser jo meget tydeligt konsekvenserne af de stigende afgifter på særligt de grænsehandelsfølsomme varer: Butikker i Sønderjylland mister omsætning og må afskedige medarbejdere, dankortet svinges oftere og oftere og på større beløb i grænsehandelsbutikkerne syd for den dansk-tyske grænse; faktisk er stigningen i dankortomsætningen i årets første måneder på hele 24 pct. i forhold til samme periode sidste år. 24 pct. er dankortomsætningen steget med. Det er en dramatisk stigning, som vidner om, at danskerne virkelig har vendt indkøbskurven mod syd.

Et andet helt håndgribeligt bevis er, at grænsebutikken Fleggaard nu reklamerer i hele Danmark, selv i Skagen modtager man nu reklamer fra Fleggaard. Man kan selvfølgelig sige, at regeringen har en lidt alternativ måde til at bekæmpe dette tiltag på, nemlig ved at indføre en reklameafgift, men det er vel ikke reklamerne, der er problemet, men de danske afgifter på de varer, som der reklameres for.

Fra Venstres side var vi meget imod de afgiftsstigninger, som regeringen og Enhedslisten aftalte med finanslovaftalen sidste år, og vi har fra starten advaret imod konsekvenserne for grænsehandelen. Der har ikke været mange sundhedseffekter ved afgifterne, til trods for at det er det, der har været begrundelsen, og så selvfølgelig ønsket om at grave dybere i danskernes lommer. Og det er bemærkelsesværdigt, at det i år er første gang siden 2005, at grænsehandelen stiger. Efter et fald i grænsehandelen hvert år – i 2005, 2006, 2007, 2008, 2009, 2010, 2011 – så stiger grænsehandelen altså i år, og det erkender regeringen da heldigvis også selv i sin grænsehandelsrapport.

Selv om der er mange nyttige oplysninger i grænsehandelsrapporten, er der også ting, der undrer. Det undrer mig, at til trods for at de danske bryggerier har indsamlet deres salg af øl og læskedrikke til Skatteministeriet, kan de ikke genkende Skatteministeriets vurdering af omfanget af grænsehandelen for disse varegrupper. Det er jo særlig problematisk, at der er usikkerhed om lige præcis disse varegrupper, for de er det, som undersøgelser viser er såkaldte magnetvarer, altså at det i høj grad er disse varer, der driver danskerne til at grænsehandle. Det er de varer, folk kører efter, og det er de varer, folk har med i bilen hjem. De er en magnet for grænsehandelen.

Konsekvenserne af den stigende grænsehandel er tydelig: Vi sender handel og arbejdspladser ud af landet; detailhandelen mister arbejdspladser. Regeringens egen vurdering var sidste år, at det var i omegnen af 500 arbejdspladser. Spørger man detailhandelen selv, er svaret, at tallet er langt større. Men der er vel ikke noget, der ikke er så skidt, at det ikke er godt for noget, for i Tyskland glæder man sig. Der glæder man sig over, at afgifterne i Danmark stiger. Vi kan læse i tyske medier, at der er tysk jubel over danske afgifter. De glæder sig over den stigende omsætning.

Vi synes, det er en forkert udvikling, og vi synes også, at det er bekymrende, at selv danske butikker har taget den stigende grænsehandel til sig, for danske butikker vil nu etablere sig syd for grænsen med den begrundelse, at hvis danskerne ikke vil handle i de danske kæder i Danmark, så må man flytte butikker fra de danske kæder syd for grænsen. Man må simpelt hen bevæge sig hen, hvor kunderne er, for at få del i danskernes indkøbskroner.

Som sagt er det problematisk, at grænsehandelen for første gang siden 2005 er stigende, og derfor har det også været vigtigt for Venstre at gøre op med den stigende grænsehandel. I Venstres finanslovudspil til næste års finanslov havde vi også et element på 500 mio. kr. til en grænsehandelspakke, der skal sænke de afgifter, hvor effekten er størst, for vi synes ikke, at det giver meget mening, at danske virksomheder producerer varer i Danmark for at sende dem syd for grænsen, hvor danskerne så kører ned og henter dem. Det ville være bedre, at vi havde et afgiftssystem, der betød, at danskerne kunne købe flere af deres varer i Danmark til gavn for både den enkelte, detailhandelen og i sidste ende også til gavn for statskassen. Så vi håber, at regeringen kommer på bedre tanker og vil anskue den stigende grænsehandel i det lys, der er reelt, nemlig at det er en stærkt bekymrende udvikling.

Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen, Enhedslisten.

Bare to små spørgsmål: Når nu ordføreren siger meget dramatisk, at dankortomsætningen er steget med 24 pct., er det så ikke bare akkurat den samme udvikling, som vi har set i detailhandelen i øvrigt, hvor folk har flyttet deres indkøb væk fra mastercard og de andre købekort, som blev pålagt en afgift af bankerne, og er gået over til dankortet? Er det ikke bare det, vi har set? Det var den ene ting

Den anden ting: Hvordan var det nu, den der grænsehandelspakke på 500 mio. kr. skulle finansieres?

Ordføreren.

Det sidste først og meget gerne: Det var jo en del af Venstres samlede finanslovudspil, som var fuldt finansieret og indeholdt finansiering til at sænke ikke bare afgiften på grænsehandelsfølsomme varer, men også finansiering til at lave en erhvervsskattepakke for at sikre danske arbejdspladser. Overskriften var færre afgifter og flere arbejdspladser. Det finanslovforslag kender hr. Frank Aaen ganske udmærket, og det kan vi gerne tage en diskussion om.

Jeg tror, det er interessant at se på, hvordan det så er gået med dankortomsætningen i Danmark. Hvis ikke jeg husker meget galt, så er der lige kommet et svar fra erhvervsministeren, der viser, at i samme periode, som dankortomsætningen syd for grænsen er steget med 24 pct., er den steget med en 3-4 pct. i Danmark. Så jeg vil meget gerne have, at vi måler de ting op mod hinanden og konstaterer, at dankortomsætningen i Danmark, hvis jeg husker tallene helt præcist, er steget med 3-3½, i hvert fald under 4 pct., mens den altså i grænsehandelsbutikker er steget 24 pct. Det synes jeg siger alt.

En kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Jamen det må vi jo have spurgt til. Der er ingen tvivl om, at det skifte, hvor bankerne gik over til at tage afgift for brug af forskellige købekort, fik flyttet omsætningen fra købekortene over til dankortene. Det har det gjort over hele landet. Det er jeg da ikke i tvivl om er en stor del af forklaringen.

Men jeg spurgte nu også, om vi ikke, i stedet for at få en henvisning til et finanslovforslag, som jeg tror de færreste har læst, kunne få at vide, hvordan Venstre havde tænkt sig at finansiere de 500 mio. kr. til grænsehandel.

Ordføreren.

Jeg tror desværre ikke, tiden giver mig mulighed for at gennemgå hele Venstres finanslovudspil, men jeg er helt sikker på, at hr. Frank Aaen kender det ganske udmærket og ved, at vi ønsker nødvendige reformer af det danske samfund og at sørge for, at den offentlige sektor går lidt længere på literen. Derfor har vi fuld finansiering til de ønsker, vi har, der kræver finansiering i vores finanslovudspil, herunder at sænke afgiften på de grænsehandelsfølsomme varer.

Som sagt må jeg sige, at når tallene, som jeg husker dem i et svar fra erhvervsministeren, er, at dankortomsætningen i Danmark er steget med 3-3½ pct., mens den er steget med 24 pct. i grænsebutikkerne syd for grænsen, ja, så kan man se, at der altså sker et voldsomt skift i omfanget af grænsehandel. I og med at det er så markant, tror jeg ikke, at det er et spørgsmål om, at der er ændret på afgifterne på brug af kort i Danmark. Der er bare en entydig tendens i, at når danskerne handler syd for grænsen, så sker det oftere, og det sker til større beløb. Det kan vi tydeligt se på, at omsætningen på dankort er steget så voldsomt syd for grænsen.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er ordføreren for Socialdemokraterne, hr. Thomas Jensen.

Som socialdemokrat sætter jeg stor pris på at bo i et land, der er omgivet af stabile demokratier og åbne grænser. Vores naboer krydser grænsen til Danmark og køber varer. Det samme gør vi danskere, når vi krydser grænsen til vore nabolande – selvfølgelig, for vi er samhandlende nabolande.

Når det er sagt, er der ingen tvivl om, at Socialdemokraterne og regeringen er optaget af at holde grænsehandelen på et fornuftigt niveau, hvor vi afgiver mindst mulig omsætning, indtægter og arbejdspladser til vores nabolande.

Det handler om at finde en fornuftig balance mellem på den ene side et afgiftsniveau, der, når det er nødvendigt, skal sikre finansiering af politiske tiltag, der skaber arbejdspladser, og på den anden side at holde grænsehandelen nede på et acceptabelt niveau.

Den balance in mente er det godt, at vi med Skatteministeriets »Status over grænsehandel 2012« får fakta om grænsehandelen på bordet. Oppositionen har længe løbet med løse påstande om en dramatisk udvikling i grænsehandelen. Man kunne have sådan en fæl mistanke om, at oppositionen har en taktisk interesse i at tale grænsehandelen op. Men med grænsehandelsrapporten kan vi nu diskutere ud fra fakta.

Hvad er fakta så? Jo, fakta er, at vores naboer handler for et større beløb i Danmark, end vi handler for i udlandet. Sidste år handlede vores naboer for 4½ mia. kr. mere i Danmark, end vi handlede for i udlandet, så vi tjener rent faktisk på grænsehandelen.

Faktum er også, at det beløb, danskerne grænsehandler for, trods udsving, er forholdsvis stabilt. I rapporten skønnes det, at det i 2010 var på 12,1 mia. kr. og i 2011 på 9,6 mia. kr. Og for 2012 lyder prognosen, at danskernes grænsehandel vil udgøre ca. 10,5 mia. kr.

Så når Dansk Folkeparti i forespørgslen skriver om »den dramatisk stigende grænsehandel syd for den dansk-tyske grænse«, er det mere fup end fakta. Nuvel er der grænsehandel, og den skal vi selvfølgelig følge nøje, men en dramatisk stigning er der ikke tale om.

Det store spørgsmål synes at være, hvorfor danskerne grænsehandler. Et oplagt svar er prisforskellen. Og hvad er det så, der skaber prisforskellen på dagligvarer i Danmark og i vores nabolande? Lytter man til oppositionen, kan man godt være tilbøjelig til at tro, at det er de høje danske afgifter. Men faktum er, at prisforskellen ikke alene kan forklares af afgiftsforskelle. Når der korrigeres for forskellene i moms og afgifter, er priserne i f.eks. Tyskland fortsat betydeligt lavere end i Danmark.

Ser vi på de grænsehandelsfølsomme varer som sodavand og øl, er faktum, at selv hvis afgifterne på øl og sodavand havde samme niveau i Danmark som i Tyskland, ville der stadig være en ganske betydelig prisforskel og dermed et incitament til at grænsehandle.

For sodavand på dåse udgør afgiften kun en meget lille del af den samlede prisforskel, da prisen uden moms og afgifter er mere end dobbelt så høj i Danmark som i Tyskland. For øl er prisen uden moms og afgifter 70 pct. højere i Danmark end i Tyskland.

Ifølge en analyse fra Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen skyldes de høje priser i Danmark en utilstrækkelig konkurrence i dagligvarebranchen. Det kan på samme måde som afgifter skabe incitament til at grænsehandle. Derfor er det et af de områder, som regeringen tager hånd om i sit nye konkurrencepolitiske udspil.

Hvad det så ellers, der får folk til at grænsehandle? Ja, det er jo tydeligt, at oppositionen gerne vil have det til at se ud, som om det skyldes, at vi har fået en ny regering. Men skal vi for debattens skyld tale om afgifter, skal vi lige prøve at få fakta på plads om de afgifter, som Dansk Folkeparti, Venstre og De Konservatives selv indførte: afgiften på chokolade, cigaretter, sodavand, sukker, alkoholsodavand – og jo, selvfølgelig den på fedt ikke at forglemme. De blev jo hævet og vedtaget, da det var Dansk Folkeparti, Venstre og De Konservative, som ledede landet.

Med forårspakke 2.0 og det efterfølgende serviceeftersyn blev afgifterne ændret på en række varer. Disse ændringer skønnes forsigtigt at have hævet grænsehandelen med nydelsesmidler med 350-400 mio. kr.

Hr. Lars Løkke Rasmussens fedtafgift trådte jo i kraft den 1. oktober 2011, og det foreløbige tal for 2012 tyder på, at effekten af grænsehandelen i forbindelse med fedtafgiften har været i omegnen af 100 mio. kr.

Så Dansk Folkeparti, Venstre og Konservative har altså hævet skatter og afgifter. Og jeg synes, at det ville klæde alle at stå på mål for de ting, som de selv er en del af.

Med ændringerne for finansloven 2012 er prognosen, at danskernes grænsehandel i 2012 udgør 10,5 mia. kr. Grænsehandelen i 2012 ventes på trods af vedtagne afgiftsstigninger fortsat at ligge på det gennemsnitlige niveau for det seneste årti. Udviklingen er som forudset, handlen er steget som forventet, og udviklingen er under kontrol.

Afsluttende vil jeg slå fast, at regeringen med åbne øjne hævede afgifter på finansloven for 2012. Det står vi fuldstændig ved. Vi finansierer vores politik, og vi havde brug for de indtægter, så vi kunne holde hånden under danske arbejdspladser. Det ville klæde Dansk Folkeparti, Venstre og Konservative, hvis de også ville stå bag deres egne beslutninger.

Jeg skal på vegne af Socialdemokraterne, SF, Radikale Venstre og Enhedslisten fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget tager skatteministerens redegørelse til efterretning og konstaterer i den forbindelse, at grænsehandlen ikke skønnes at være dramatisk stigende. Grænsehandlen og det indenlandske, afgiftspligtige salg udvikler sig i overensstemmelse med det forventede, og der er derfor ikke behov for på nuværende tidspunkt at iværksætte nye initiativer for at begrænse grænsehandlen.

Folketinget noterer sig derudover med tilfredshed, at Skatteministeriet fremadrettet fortsat vil overvåge danskernes grænsehandel i udlandet.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 9).

Det af hr. Thomas Jensen på fire partiers vegne oplæste forslag til vedtagelse indgår naturligvis i de videre forhandlinger.

Der er et antal korte bemærkninger. Først hr. Torsten Schack Pedersen. Værsgo.

Tak for det. Jeg må korrigere en misforståelse fra hr. Thomas Jensens side. Der ligger altså ikke fra Venstres side nogen taktiske overvejelser eller interesser bag, når vi siger, at vi er optaget af grænsehandel. Vi er optaget af at fastholde danske arbejdspladser, og vi er stærkt bekymrede over de tal, regeringen selv kom med, da vi sidste år i Folketinget behandlede en finanslov, der indeholdt voldsomme stigninger på skatte- og afgiftsområdet. Der sagde regeringen, at det kostede 500 arbejdspladser i detailhandelen. Det kan godt være, at man som socialdemokrat har det let med 500 tabte arbejdspladser i detailhandelen, men jeg må bare sige, at sådan ser vi ikke på det i Venstre, og det har ikke noget med taktik at gøre, det er, fordi vi er optaget af arbejdspladser.

Når man så hører den argumentation, som bruges i dag på det her område og så mange andre steder, om, at den tidligere regering gjorde noget, og når man så selv gør noget mere, er det sådan set ikke noget problem. Altså, det er besynderligt, at det, der er afgørende for, om danskerne grænsehandler eller ej, er niveauet på afgifterne. Hvordan de er kommet op på det niveau, er sådan set ligegyldigt, og det, hr. Thomas Jensen skal stå til ansvar for, er det niveau, de har nu.

Ordføreren.

Regeringen har lagt sig i selen for at rydde op efter VKO-flertallets hærgen i dansk økonomi. I den korte tid, hr. Lars Løkke Rasmussen var statsminister, tabte Danmark 129.000 private arbejdspladser. Det er noget af en opgave at rydde op efter det. Vi gik i gang, med det samme vi kom til, med finansloven for 2012, hvor de her afgiftsstigninger, som bliver omtalt af hr. Torsten Schack Pedersen, indgik. De skulle bidrage til at finansiere nogle tiltag, som alt i alt skulle sørge for at holde hånden under beskæftigelsen og sikre nogle nye private arbejdspladser. Havde vi ikke gennemført de tiltag, havde udviklingen i beskæftigelsen i Danmark set meget værre ud, end den gør i dag.

Samtidig har vi for nylig afskaffet hr. Lars Løkke Rasmussens fedtafgift, fordi den giver bøvl og besvær for de danske virksomheder inden for fødevareerhvervene, fordi den har været med til at øge grænsehandelen, og fordi den også har betydet masser af besværlig administration ude i virksomhederne. Det er alt sammen noget, vi gør for at imødekomme, at der skal skabes nogle arbejdspladser i Danmark.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Løsningen på den påståede oprydning er så, at man indfører nogle afgiftsstigninger, som koster 500 arbejdspladser. Det tror jeg at danskerne har meget, meget svært ved at se logikken i.

Det må da være bekymrende for en socialdemokrat at skulle stå og forsvare, at man helt bevidst og med åbne øjne har flyttet arbejdspladser ud af landet. For hvis det nu skulle være sandt, som hr. Thomas Jensen siger, at man så i stedet for fik gjort alt muligt fantastisk, skulle beskæftigelsen jo være steget i Danmark. Desværre er beskæftigelsen faldet siden nytår. Det er vi i Venstre sådan set bekymrede over, og det synes jeg måske at hr. Thomas Jensen skulle forholde sig til. Der må jeg jo så bare forstå det sådan, at hvis man er ansat i detailbranchen, særligt i det sønderjyske område, skal man glæde sig over noget andet, for forståelsen for, at ens arbejdsplads er truet, er ikkeeksisterende, og når Venstre udtrykker bekymring over det, skyldes det ifølge hr. Thomas Jensen taktiske overvejelser.

Synes hr. Thomas Jensen ikke, at det er et fattigt svar at give til de danskere, der arbejder i detailhandelen i det sønderjyske område, at det nok bliver bedre med tiden?

Ordføreren.

Der gives ikke nogen fattige svar her fra talerstolen, der gives saglige svar. Det er svar, der er baseret på den grænsehandelsrapport, vi alle sammen har kunnet læse, og som sætter en tyk og fed streg under, at den skræmmekampagne, som den borgerlige opposition har kørt vedrørende grænsehandelen, er vildt overdrevet.

Grænsehandelen, jævnfør grænsehandelsrapporten, svarer til det niveau, vi forudsagde, dengang vi vedtog finansloven for 2012, så på den måde er der ikke nogen dramatisk stigning i grænsehandelen.

Hvad angår arbejdspladser og beskæftigelsesudviklingen i Danmark, vil jeg bare sige, at hvis regeringen ikke havde taget initiativ til alle de tiltag, der er i finanslovene for 2012 og 2013, ville beskæftigelsesudviklingen i Danmark være langt værre, end den er i dag. Alene i 2012 bidrog finansloven til at holde hånden under 10.000 arbejdspladser, og finansloven for 2013 vil sørge for at holde hånden under 20.000 private arbejdspladser. Så på den måde har regeringen en stor ambition om at få sat gang i dansk økonomi, holde hånden under dansk beskæftigelse og sikre, at danskerne kan få noget arbejde.

Hr. Mike Legarth for en kort bemærkning.

Lad os starte med udgangspunktet. Det er rigtigt, at hr. Lars Løkke Rasmussen stod i spidsen for VK-regeringen, og når vi ser i bakspejlet, er det også rigtigt, at vi begik fejl. Det kan vi se i dag. Vores grundlag hvilede nemlig på nogle rapporter, der har vist sig at være utroværdige. I dag ved vi, at grænsehandelen er eksploderet, og uanset hvad hr. Thomas Jensen siger fra talerstolen, og uanset hvad ministeren siger, har vi en kæmpe udfordring med grænsehandelen. Vi troede, at vi balancerede det, men tallene har vist noget andet. Derfor skal vi gøre noget ved det. Det ansvar påtager vi os. Der er ikke noget problem i at anerkende det, synes jeg.

Der er butiksdød i Sønderjylland. Vi flytter arbejdspladser til Tyskland. Vi flytter afgiftskronerne fra den danske statskasse til den tyske. Det synes vi at vi skal sætte ind over for.

Så vil jeg bare sige til den der kommentar om VK's hærgen i dansk økonomi, at der stod Socialdemokratiet forrest og ville bruge endnu flere penge, og de ville have gjort konkurrenceevnen endnu dårligere, så Danmark nærmest havde været udslettet som selvstændigt land, hvis vi havde ført den politik, som ordførerens eget parti stod for.

Ordføreren.

Det er dejligt at høre, at hr. Mike Legarth erkender, at den tidligere regering med hr. Lars Løkke Rasmussen i spidsen begik fejl, men det ville også være klædeligt, hvis hr. Mike Legarth gik det skridt videre og erkendte, at den tidligere regering måske ikke har gjort nok for at sikre, at der er en ordentlig konkurrence inden for dansk dagligvarehandel. Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen har jo netop påvist, at den utilstrækkelige konkurrence betyder, at danske forbrugere betaler høje priser, og hvis vi f.eks. satte de danske afgifter ned på tysk niveau, ville varerne i Danmark stadig væk være væsentlig dyrere end i Tyskland. Prisen ville være dobbelt så høj for en sodavand, og 70 pct. højere for en dåseøl.

På den måde synes jeg, at man skal gribe lidt i egen barm og se på, hvad søren der er gået galt i løbet af de 10 år, hvor VKO havde mulighed for at sikre en bedre konkurrence og dermed sikre de danske forbrugere nogle lavere priser. Der synes jeg godt nok at den tidligere regering har fejlet.

Hr. Mike Legarth.

Det er jo et faktum, at vi i det mindste i den periode fik grænsehandelen til at falde, men det er jo ikke det, der er afgørende. Det er fremtiden, der er afgørende. Det kan ikke nytte noget at kigge tilbage. Nu synes jeg, at vi skal kigge fremad. Hvad er det, ordførerens eget parti har været med til? Er det at skabe konkurrenceevne? Er det at minimere det offentlige udgiftsniveau? Er det at sænke skatter og afgifter? Er det at sænke omkostningerne for virksomhederne? Nej. Hver eneste gang der har været lejlighed til det, har ordførerens parti medvirket til at forringe Danmarks konkurrenceevne og forringe virksomhedernes muligheder for at skabe arbejdspladser, sådan at vi kunne komme ud af krisen.

Men lad os nu holde os til grænsehandelen. Skulle vi så ikke nu tage skeen i den anden hånd og lade være med at lukke øjnene og stikke fingrene i ørerne, men i stedet være med at håndtere den problemstilling, der er. De skøn, der henvises til, er jo ikke rigtige. Jeg vil gerne invitere ordføreren med ned til den dansk-tyske grænse. Jeg vil egentlig gerne spørge, om ordføreren har været dernede. Har ordføreren set, hvilken massiv grænsehandel der foregår? Der er kortegekørsel af danske køretøjer, der kører ned på den anden side af grænsen og tilbage med trailer bagpå, som er stopfyldt med grænsehandelsvarer. Der er korteger af lastbiler, der kører ned med varer, der skal sælges på den anden side af den dansk-tyske grænse.

Ordføreren.

Nu synes jeg, at vi skal prøve at holde os til de fakta, vi har fået på bordet med Skatteministeriets grænsehandelsrapport 2012, og den viser altså klart og tydeligt, at der ikke er tale om en eksplosiv udvikling i grænsehandelen. Det er en udvikling, som svarer til de forventninger, der har været, når der har været ændringer af afgifterne herhjemme. Så skal vi gå bag om tallene og netop se på, om afgifter er det eneste, der kan medføre grænsehandel. Og nej, det er ikke. Hvis de varer, der bliver pålagt afgifter, i forvejen er meget dyrere i Danmark, end de er i Tyskland, så skal vi sætte ind, og det er også derfor, regeringen arbejder på at sørge for at få øget konkurrencen i den danske detailhandel, sådan at forbrugerne vil møde nogle lavere priser. Det synes jeg ville være et godt tiltag.

Så har vi selvfølgelig også været inde at se på nogle af de tåbelige afgifter, som den tidligere regering indførte. Der er det jo med glæde, at vi på tirsdag skal behandle et lovforslag, hvormed vi går ind og afskaffer den fedtafgift, som den tidligere regering indførte. Så jo, vi er i fuld gang med at komme virksomhederne i møde og også sikre forbrugerne nogle ordentlige priser.

Hr. Dennis Flydtkjær for en kort bemærkning.

Jamen hurra for de hokuspokussvar fra hr. Thomas Jensen. Man siger, at der ikke er nogen dramatisk stigning i grænsehandelen, fordi den stigning, der er kommet, er, som man havde forventet. Hvad nu hvis man havde forventet, at grænsehandelen ville stige til det dobbelte? Så ville det jo ikke være dramatisk, hvis den gjorde det, for det havde man jo så forventet.

Altså, der er jo en tydelig stigning i grænsehandelen på 1 mia. kr., og jeg er slet ikke enig med hr. Thomas Jensen i, at der er en faldende tendens. Hvis man læser nederst på side 2 i grænsehandelsrapporten, kan man se, at der klart og tydeligt står:

»Det er dog sandsynligt, at det reelle niveau har været højere og nærmere på niveau med omfanget i 2010, som var ca. 8 mia. kr.«

Det er altså handel med andre varer, der betyder, at det faktisk går nedad. Hvis man forestiller sig, at det, man selv konkluderer i grænsehandelsrapporten, er rigtigt, så kan man se, at niveauet i 2011 faktisk var højere end i 2010, og i 2012 er det altså endnu 1 mia. kr. højere end det, man har sagt hele tiden.

Hr. Thomas Jensen må da kunne forholde sig til, at det sender arbejdspladser direkte ud af landet. Ville det ikke være bedre, at man sørgede for at få varige arbejdspladser i Danmark ved at få grænsehandelen ned, end ved at lave midlertidige ordninger som akutjobordningen eller ved at fremrykke offentlige investeringer, som bare betyder, at arbejdspladserne vil mangle senere hen? Ved at rykke grænsehandelen tilbage til Danmark, får man jo varige arbejdspladser i de danske butikker. Var det ikke langt bedre i stedet for al den hokuspokussnak om en masse ting, man ikke gør alligevel?

Ordføreren.

Jeg vil komme med to kommentarer til hr. Dennis Flydtkjær.

Vi har fået fakta på bordet med grænsehandelsrapporten – grænsehandelen er under kontrol, den er, som vi har forventet. Det har vi allerede diskuteret en hel del her i dag. Derudover vil jeg sige, at jeg, når det handler om at sikre danskerne varige arbejdspladser, altid er glad, når Dansk Folkeparti stiller sig op og kræver det. For i 10 år har vi set, hvordan Dansk Folkeparti har sjosket rundt i manegen sammen med Venstre og De Konservative og ført en politik, der f.eks. har betydet, at der ikke er blevet sat ind over for, at der er kommet folk ind udefra og har underbudt danske lønmodtagere. Det har jo gjort, at især mange ufaglærtes job er gået til folk, der kommer udefra, og som underbyder med hensyn til lønvilkår og arbejdsforhold.

På den måde synes jeg nok også, at Dansk Folkeparti skulle erkende her i dag, at Dansk Folkeparti har et ansvar for at holde hånden under danske arbejdspladser, og der kunne man jo lægge ud med at begynde at støtte den nuværende regering i hele indsatsen mod social dumping.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Det er altid ganske underholdende, når Dansk Folkeparti får skylden for, at østeuropæere vælter ind over grænsen. Vi er stort set det eneste parti, der er EU-kritiske. Vi er ikke med i østaftalen; det er hr. Thomas Jensens eget parti, som sammen med alle de andre Europa-japarti er er skyld i den. Så sidder man alligevel og siger, at det faktisk er Dansk Folkepartis skyld, selv om østaftalen var det, der egentlig åbnede ladeporten. Måske kan hr. Thomas Jensen bekræfte, at hans eget parti – modsat Dansk Folkeparti – faktisk selv støtter den ordning.

Hvis man ser på de varige arbejdspladser, som jeg efterlyser her, for at kigge fremad, og hvis man forestiller sig, at vi får grænsehandelen ned på nul – det kan godt være, at det er urealistisk – så svarer det til 3.000 arbejdspladser, som man fik tilbage til Danmark. Kunne vi bare få halveret den ved at sænke afgiften på magnetvarer som sodavand og øl, ville det gøre, at danskerne ville tage mindre til grænsen og tage mindre mængder af alle de andre varer med hjem, så ville det være 1.500 arbejdspladser, man fik tilbage til Danmark.

Ville det ikke være oplagt, at vi fik 1.500 arbejdspladser tilbage til Danmark på en forholdsvis simpel måde? Det er jo bare at få omsætningen tilbage til de danske butikker fra de tyske. Og ville det ikke være noget, som hr. Thomas Jensen ville være med til, altså at skabe 1.500 varige arbejdspladser bare ved at halvere grænsehandelen?

Ordføreren.

Der er en to ting i det, hr. Dennis Flydtkjær spørger om. Jeg vil bare sige, at Danmark er et åbent land, hvor danskere skal kunne tage ud at arbejde i udlandet, og vi skal også være åbne over for, at der kan komme udlændinge og arbejde i Danmark. Men vi skal samtidig sikre – og det er jo her, Dansk Folkeparti har svigtet – at de, der kommer udefra og skal arbejde i Danmark, skal gøre det på danske overenskomstmæssige vilkår. Det vil sige, at de ikke skal kunne underbyde danske lønmodtagere på lønnen, og at de ikke skal kunne underbyde danske lønmodtagere på arbejdsforholdene.

Derudover kan afgifter jo langtfra forklare hele prisforskellen mellem Danmark og Tyskland. Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen har påpeget, at en stor del af forskellen jo hidrører fra, at der er en utilstrækkelig konkurrence på det danske dagligvaremarked.

Så hvis Dansk Folkeparti vil til at have danske priser ned på tysk niveau, skal man jo nærmest ind at subsidiere dagligvarerne, sådan at priserne kan komme helt ned og være på præcis samme niveau som de tyske, og det tror jeg ikke rigtigt at Dansk Folkeparti vil kunne finde finansiering til. Men lad os nu høre, hvad der kommer af spændende forslag fra Dansk Folkeparti.

Hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning.

Hr. Thomas Jensen siger, at grænsehandelen har udviklet sig som forventet. Det er noget mærkelig noget at sige. Vi kan konstatere, at regeringens grænsehandelsrapport på side 17 konstaterer, at spiritus- og tobaksafgifterne nu er så høje, at der ville komme flere penge i statskassen, hvis de var lavere. Altså, de er så høje nu, og grænsehandelen er så stor, at der ville komme flere penge i statskassen, hvis man sænkede afgifterne.

Socialdemokraterne gik til valg på, at afgifterne på usunde ting, herunder spiritus og tobak, skulle hæves, for at man kunne få flere penge til sundhedsbehandling. Man forventede altså, at når man havde hævet afgifterne, ville man få flere penge til sundhedsbehandling. Nu konstaterer Skatteministeriet, at man får færre penge til sundhedsbehandling og til alle mulige andre ting via forhøjede tobaks- og spiritusafgifter.

Hvordan kan hr. Thomas Jensen så sige, at det er som forventet?

Ordføreren.

Det er da som forventet i forhold til de lovforslag, vi fremsatte i forbindelse med finansloven 2012. Da fremlagde vi nogle skøn for, hvordan grænsehandelen ville udvikle sig. Og nu, et år senere, har vi fået en tyk rapport, der understreger, at den udvikling ser ud til at holde stik. På den måde er vi faktisk på sikkert grundlag.

Med hensyn til om vi skal til at sætte nogle afgifter ned, som hr. Ole Birk Olesen vel plæderer for, kan jeg forstå, så vil jeg bare sige, at vi jo også skal se på, hvad det samlede forbrug blandt danskere har været, både af varer købt i udlandet og af varer købt herhjemme, og hvordan det har påvirket den danske sundhedstilstand. For hvis vi har begrænset forbruget af de her varer, som ikke er så sunde, så har vi også på længere sigt fået nedsat forbruget af offentlige ydelser i den offentlige sundhedssektor til sygdomsbehandling, genoptræning og andre ting. Så man skal jo også prøve at holde indtægter og udgifter op mod hinanden. Så jeg vil sige til hr. Ole Birk Olesen, at hvis vi også tager den del af regningen med, tror jeg ikke helt, at Liberal Alliances regnestykke holder.

Hr. Ole Birk Olesen.

Socialdemokraterne gik til valg på, at man ville hæve afgiften på, hvad man kaldte usunde varer, for at få flere penge i statskassen, som kunne bruges til sundhedsbehandling. Da man fremlagde finanslovforslaget for 2012, stod der i bemærkningerne, at man ikke kunne sige noget om, om der kom flere penge i statskassen. Nu kan vi så konstatere, at regeringen i sin egen grænsehandelsrapport siger, at der kommer færre penge i statskassen, fordi afgifterne på cigaretter og spiritus er blevet for høje.

Hvordan kan hr. Thomas Jensen så sige, at alt er som forventet? Gik man ind i det her med åbne øjne, da man hævede afgifterne? Forventede man da, at man ville få flere penge i statskassen? Gjorde man det? vil jeg spørge hr. Thomas Jensen.

Ordføreren.

Vi diskuterer i dag grænsehandel, vil jeg sige til hr. Ole Birk Olesen. Det, vi siger, er, at de prognoser, vi lagde frem i forbindelse med finansloven 2012, for, hvordan grænsehandelen ville udvikle sig, ser ud til at holde stik, når vi ser på den grænsehandelsrapport, vi nu har fået. Så der skulle egentlig være en god sammenhæng i det.

Grænsehandelen er steget lidt, ja, men den er ikke ukontrollabel eller steget dramatisk, som Dansk Folkeparti siger i den her forespørgsel. Så derfor: Den er under kontrol, og jeg har også understreget, at vi følger den løbende. Skulle der ske nogle store udsving, må vi jo se på, om vi skal lave nogle nye tiltag.

Tak til ordføreren. Hr. Nadeem Farooq som radikal ordfører.

Er den øgede grænsehandel syd for den tyske grænse et problem? Ja, grænsehandelen er et problem og en udfordring. Grænsehandelen er ikke Danmarks største samfundsøkonomiske problemstilling, men vi må ikke bagatellisere grænsehandelen, for det er et problem, når butikker i byer som Rødekro og Vojens er hårdt mærket af den meget hårde konkurrence af handelen ved den tyske grænse.

Derfor er det helt fortjent og på sin plads, at grænsehandelen får opmærksomhed i den offentlige debat herhjemme. Det er altid et problem, når konkurrencen fra udlandet koster danske arbejdspladser og betyder butiksdød. Selv om det kun kan mærkes i en mindre del af det danske kongerige, er det en udfordring. Når det er sagt, må vi også forholde os til proportionerne i debatten. Det er vigtigt for os som politikere, at vi forholder os til realiteterne set ud fra et overordnet samfundsøkonomisk og samfundsmæssigt plan.

Derfor er jeg også meget glad for, at vi har fået Skatteministeriets dugfriske rapport som grundlag til at kvalificere debatten. Hvis man ligesom prøver at skære alle mellemregningerne væk og ser på konklusionerne i rapporten, kan vi konstatere, at den samlede grænsehandel i 2012 ikke ligger over det gennemsnitlige niveau i de seneste 10 år. Det kan tørt konstateres, at grænsehandelen ikke er eksploderet, ej heller er ude af kontrol. Samlet set synes grænsehandelen at udvikle sig i overensstemmelse med det, man økonomisk kan forudsige med ministeriets matematiske urværk. Læg dertil, at grænsehandelen i 2011 skønnes at udgøre godt 1,1 pct. af det danske privatforbrug. Det er bare lige for minde os alle sammen om proportionerne.

Men jeg ser også og konstaterer også, at der sker en relativt stor stigning i handelen af nydelsesmidler hen over grænsen. Det må vi jo konstatere. Det skal vi forholde os til, og det skal vi handle på. Det har regeringen – anført af vores meget dygtige skatteminister – netop også gjort ved at afskaffe VK-regeringens fedtafgift og også ved at aflive udvidelsen af sukkerafgiften, før den trådte i kraft.

Regeringens tilgang til grænsehandelen er snusfornuftig og fremadrettet. Vi overvåger udviklingen i grænsehandelen, vi handler på den, når det er nødvendigt, og vi bekymrer os om den, men vi forholder os også til proportionerne i den. Derfor er der heller ikke behov for at gennemføre nye afgiftslettelser i den nærmeste fremtid for at få grænsehandelen under kontrol. Vi monitorerer løbende grænsehandelen og forholder os nøgternt til udviklingen i denne. Tak.

Der er to medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Først hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg er meget enig med hr. Nadeem Farooq i, at det er godt, at vi har fået rapporten, så vi kan kigge på konklusionerne. Og en af de konklusioner, man kan se i rapporten, er jo, at dankortomsætningen er steget med 24 pct. i 2012. Det er altså ikke bare nogle stikprøver i forhold til tøj, nej, det er den faktiske omsætning, der er steget, og statistisk set kan man jo sige, det er hundrede procent præcist, for man jo får tallene fra Nets – den er steget med 24 pct. Synes hr. Nadeem Farooq ikke, at det er en voldsom stigning?

Det andet, jeg vil sige, er, at jeg lagde mærke til, at hr. Nadeem Farooq er enig i, at det var et problem med grænsehandelen med nydelsesmidler, som er steget med 1 mia. kr. – en stigning på 25 pct. Det er jo netop de varer, hvor afgifterne alene udgør den konkurrencemæssige forskel. Problemet ligger jo ikke i, at tyskerne f.eks. er bedre til at producere tøj og kan gøre det billigere og mere effektivt, hvor danskerne så måske er bedre til ure og cykler, og der så foregår noget grænsehandel, for det får jo landene til at optimere, blive bedre konkurrencemæssigt. Så jeg vil spørge, om ordføreren ikke er enig i, at det er ret så problematisk der, hvor det er afgifterne alene, der skaber forskellen, så tyskerne er bedre til at sælge øl, slik og chokolade osv. Burde vi ikke få de konkurrenceforskelle i forhold til andre lande, som vi alene pådutter erhvervslivet fra Folketinget, væk?

Ordføreren.

Jamen det er da et problem, at grænsehandelen i medfør af finanslovaftalen for 2012 er steget med 1 mia. kr. Isoleret set er det da et problem. Det vil jeg gerne erkende.

Men vi må også se det i et samlet perspektiv, hvor den nye regering jo havde en stor opgave foran sig med at skabe balance i de offentlige finanser samtidig med også at prioritere nogle af de socialpolitiske målsætninger, som havde ligget underdrejet. Så det er noget, vi har gjort med åbne øjne, og vi har også lagt til grund, at stigningen i grænsehandelen ville være på ca. 25 pct. Så det kommer ikke som nogen overraskelse.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Skal jeg forstå svaret på den måde, som hr. Thomas Jensen også sagde det, at det ikke er en markant stigning, når bare man vidste det. De Radikale går åbenbart ind i det med åbne øjne og ved godt, at en stigning på 25 pct. i grænsehandelen er det, vi skal regne med, men er det ikke meget? Det er jo rigtig mange arbejdspladser, vi skubber ud af Danmark.

Det tror jeg ikke man kan bruge til noget i Sønderjylland, hvis man arbejder i den lokale brugs og bliver arbejdsløs og så kan få et midlertidigt akutjob eller eventuelt kan komme ud som tømrer midlertidigt, fordi regeringen fremrykker nogle offentlige investeringer, og man kan se, at ens varige arbejdsplads henne i detailbutikken er skubbet ned på den anden side af grænsen. Er det ikke en rigtig ærgerlig konkurrenceforskel, vi laver, så butikkerne i Sønderjylland er nødt til at lukke, bare fordi vi herfra mener, at vi nu skal hæve en masse afgifter, som gør, at grænsehandelen stiger 25 pct.? Det er da en markant stigning, som vi i hvert fald må gøre noget, synes vi, for at få den anden vej.

Ordføreren.

Når man fører skattepolitik ved at skrue på nogle knapper, bruge instrumenter som afgifter og skatter – hvilke afgifter det nu end er – vil det nogle gange føre til lavere beskæftigelse og nogle gange til højere beskæftigelse. Så på den måde virker skatter og afgifter, kan man sige.

F.eks. har vi lige før sommeren sammen med Venstre og De Konservative landet en skattereform, som skønnes at øge beskæftigelsen med ca. 15.000 personer, og så har vi i forbindelse med finansloven lavet nogle tiltag, som havde nogle negative afledte virkninger for beskæftigelsen. Og når jeg siger, at det er noget, vi har forudset, er det udtryk for den ærlighed, vi udviser, nemlig at vi har nogle højere målsætninger, og nogle gange har de isoleret set nogle negative effekter. Men samlet set er der jo ikke tale om en stor samfundsøkonomisk udfordring. Det er også derfor, vi monitorerer det, vi følger udviklingen, og vi konstaterer, at der ikke er noget større problem nu og her.

Hr. Mike Legarth for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne høre den ellers så udmærkede ordfører, hr. Nadeem Farooq, om han er enig i, at der er butiksdød i Sønderjylland i den slags butikker, der konkurrerer med Tyskland. Dagligvarebutikker, kiosker og servicebutikker uddør og kan ikke overleve, fordi konkurrencen er for hård. Kan vi være enige om det?

Ordføreren.

Ja, der er butiksdød i Sønderjylland, og det er et alvorligt problem. Jeg mener, at det er noget, vi skal tage alvorligt. Men jeg tror også, at vi må kunne blive enige om, at det er et dybereliggende problem, at der er butiksdød i Sønderjylland. Det handler ikke kun om regeringens afgiftsstigninger. Det handler også om det skattepolitiske regime, vi har, kontra det tyske, og det gør det, uanset hvilken regering der er her, medmindre man har en ambition om at sænke dansk moms og danske afgifter i det hele taget til tysk niveau. Hvis man gerne vil det, vil jeg gerne se en finansiering eller en anvisning på en finansiering af det.

Hr. Mike Legarth.

Det er jeg enig i. Det er også et dybere strukturelt økonomisk problem. Det er vi enige om. Men jeg forstår, at ordføreren vil tage det alvorligt. Det anerkender jeg, og det er jeg glad for at høre. Men så kan man heller ikke sige, at det ikke er et større samfundsmæssigt problem, for det er det jo. Den her landsdel er jo udsat for den her helt urimelige konkurrence, som den ikke kan matche.

Så forstår jeg måske ikke helt, hvorfor Det Radikale Venstre er på det hold i rød blok, der ikke vil være med til at håndtere den dybere problemstilling gennem lavere skatter, en mindre offentlig sektor og ved at gøre os mere konkurrencedygtige. Så hvad med at komme over på blåt hold, så vi kan få løst det problem? Det vil nok være for meget at bede om i dag at få en bekræftelse på det, men kan vi være enige om, at vi vil gøre noget ved forholdene for de små handlende, der dør, så de kan overleve, for de siger jo, at det er afgifterne, der gør, at de ikke længere kan overleve?

Ordføreren.

Radikale Venstre er på det helt rigtige hold, og vi har også sammen landet en finanslovaftale, som jo viser en stor grad af økonomisk ansvarlighed, hvilket jeg er meget glad for. Så jeg mener faktisk, at vi adresserer de problemstillinger, vi har foran os i samfundet. Men lad mig understrege, og det er vigtigt for mig at sige, at jeg på ingen måde bagatelliserer de problemer, der er i Sønderjylland. De ligger mig meget på sinde, og det vil jeg gerne understrege.

Det, jeg siger, er, at man jo altid kan rangordne forskellige samfundsøkonomiske målsætninger. Og der siger jeg bare, at det ikke er sådan, at vores økonomiske politik er ved at bryde sammen på grund af det, der sker i Sønderjylland. Men det er noget, vi skal håndtere. Det er der ingen tvivl om.

Tak til ordføreren. Hr. Frank Aaen som ordfører for Enhedslisten.

Vi er enige i de bemærkninger, der kom fra skatteministeren, om, at der ikke på nogen måde er tale om en dramatisk stigning i grænsehandelen, og at der derfor heller ikke her og nu er brug for et indgreb. Vi hører selvfølgelig til dem, der mener, at man er nødt til at tage spørgsmålet om grænsehandelen alvorligt – ingen tvivl om det – men at der helt aktuelt er nogen grund til at gøre det, kan vi ikke lige se. Jeg vil fremhæve, som andre også har sagt, at man ikke bare kan forklare den forskel, der er mellem de tyske priser og de danske priser, med afgifter og moms, men at man er nødt til at kigge på, hvordan detailhandelens priser er før afgifter og moms, og der er det altså sådan, at varerne notorisk er væsentlig meget dyrere i de danske butikker, end de er i de tyske butikker.

En dansk produceret øl sælges – før afgifter og moms – billigere i Tyskland, end den sælges i Danmark, på trods af transporten. Det er et problem, som jeg i højere grad synes man skulle fokusere på, hvis man er meget bekymret over, at folk kører til udlandet for at købe øl og andre ting. De danske varer er i det hele taget væsentlig dyrere end tilsvarende varer i andre EU-lande, ikke på grund af afgifter og moms, men fordi man i detailhandelen i Danmark simpelt hen har højere priser, end man har i andre lande. Det er problemstillingen.

Så synes vi, det er et særskilt problem, som der ikke tales så meget om, at vi i forhold til nogle nydelsesmidler, alkohol og tobak, for at være mere præcis, i virkeligheden – og det tror jeg vi er fælles om i Folketinget – gerne ville fastsætte en højere pris af hensyn til sundheden, men at vi i Danmark er forhindret i at føre den sundhedspolitik, vi gerne vil føre ved hjælp af priser, fordi vi har grænsehandelsproblemet. Og hvorfor har vi det grænsehandelsproblem? Ja, der er problemet jo ikke, at folk, når de rejser ind og ud af landet, så har lov til at tage nogle varer med hjem, men at vi på grund af EU-reglerne er blevet påduttet, at man kan tage næsten uanede mængder af varer med hjem. Det vil sige, at det i nogle tilfælde kan betale sig at køre fra Aalborg til Tyskland for at handle ind og så køre hjem igen. Det er altså dårligt for miljøet, og det er dårligt for detailhandelen i Danmark. Men det er også dårligt for vores sundhed, at vi ikke kan bruge prismekanismen i den grad, som vi gerne ville, til f.eks. at nedbringe omfanget af rygning. Det skyldes EU-reglerne, og de er jo hellige, dem må man ikke snakke om.

Men hvorfor skal det være sådan, at det kan betale sig at køre flere hundrede kilometer for at handle ind? Hvorfor kan vi ikke have nogle enkle grænseregler? Og jeg siger igen, at det, at man tager varer med hjem, når man er ude at rejse, ikke er noget problem. Men det, der er problemet, er, når reglerne – på grund af en eller anden EU-ideologi om, at man skal kunne handle fuldstændig frit hen over grænserne – får et omfang, der gør, at der altså bliver sat nogle grænser for, hvad det er, vi kan gøre, f.eks. med hensyn til sundhedspolitikken her i landet.

Men det er også med hensyn til miljøpolitikken, der er et problem. Når vi f.eks. har problemet med øldåserne, er det jo, fordi vi ikke kan få tyskerne til at opkræve den samme pant på øldåserne, som vi har, og man ikke kan komme med ind i det samme system. Altså, igen er der en EU-regel, der gør, at vi ikke kan føre den miljøpolitik, vi gerne vil føre, f.eks. hvad angår retursystemer. Så det kunne man også godt lige fokusere på, hvis man er så bekymret, som man er.

Men vi står selvfølgelig bag det forslag til vedtagelse, der før blev læst op.

Tak til ordføreren. Hr. Ole Birk Olesen som ordfører for Liberal Alliance.

Grænsehandelen er steget, og det er den bl.a. som følge af, at regeringen har hævet afgifterne på en række grænsehandelsfølsomme varer. Så grotesk er det blevet, at Skatteministeriet i sin egen grænsehandelsrapport må indrømme, at afgifterne på tobak og spiritus er blevet så høje, at hvis man sænkede afgifterne, ville man få flere penge i statskassen. Skatteministeriet skriver det direkte: »Ud fra et rent skatteøkonomisk hensyn er der derfor argumenter for at nedsætte afgifterne på disse varer ...«. Det står der på side 17 i Skatteministeriets grænsehandelsrapport.

Man kunne såmænd også tage brændstof til biler med. Her er selvfinansieringsgraden så høj, at det ikke koster staten mange penge at sænke afgiften. For det her handler jo ikke kun om statskassen, det handler også om samfundets velstand. Og alle de skatter, som danskerne betaler på bl.a. benzin og diesel, fører til, at der kommer flere penge i statskassen, men det er småøre, i forhold til hvor mange penge danskerne skal betale i ekstra skatter, fordi grænsehandelsfølsomheden på brændstof nu er så høj.

Det viser jo også, at hele grundlaget for den her diskussion og for regeringspartiernes tilgang til den har været helt forkert. Jeg husker i valgkampen, hvordan særlig Socialdemokraterne og SF gik til valg på, at man ville hæve afgifterne – man brugte mest illustrativt afgiften på cigaretter – for til gengæld at få flere penge til at behandle kræft, tror jeg. De skulle i hvert fald gå til sundhedsvæsenet. Da så Socialdemokraterne og SF kom i regering og fremlagde afgiftsforhøjelserne i finansloven for 2012, var budskabet fra regeringen, at man sådan set ikke rigtig kunne sige, om der kom flere penge i statskassen som følge af, at man forhøjede afgifterne på cigaretter. Dermed var man tilbage til en konsensus, som man havde benægtet, mens man endnu var i opposition, men nu var man kommet i regering, og så var man forpligtet på virkeligheden.

I dag kan vi så konstatere, at Skatteministeriet siger, at man har fået forhøjet afgifterne på bl.a. cigaretter så meget, at der faktisk ikke bare er et konstant provenu til statskassen, men at provenuet ligefrem er negativt som følge af forhøjelsen. Det kan egentlig undre lidt, at Skatteministeriet ved behandlingen af finansloven for 2012, hvor der blev spurgt meget ind til det her, ikke dengang kunne sige, at der ville komme et mindre provenu i statskassen som følge af, at man hævede afgifterne på tobak, men at Skatteministeriet sagde, at det var usikkert, hvad der ville ske. I dag kan Skatteministeriet nemlig sige, at der kommer et mindre provenu ud af de forhøjede tobaksafgifter. Hvorfor kunne man ikke sige det i 2011, da man lavede finanslov for 2012? Var det, fordi det ikke var belejligt for regeringen, hvis det kom frem, at de afgiftsforhøjelser, man ville pålægge tobak, som man påstod skulle bruges til at finansiere sundhedsvæsenet, faktisk ville føre til færre penge i statskassen? Var det derfor, at man skjulte det og hævdede, at man ikke kunne sige noget fast om det, når man i dag faktisk godt kan sige noget om det? Det er en lille skandale, vi her har med at gøre, tror jeg.

Under alle omstændigheder vil Liberal Alliance fremsætte et forslag til vedtagelse, som vi håber Folketinget vil tilslutte sig, og det lyder sådan her:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at regeringens afgiftsforhøjelser har medført øget grænsehandel, men at regeringen ikke betragter problemet med tilstrækkelig alvor.

Folketinget noterer, at regeringens egen grænsehandelsrapport nu direkte fortæller, at afgifterne på spiritus og cigaretter er blevet så høje, at statens indtægter fra afgifterne ville være større, hvis disse afgifter blev sænket og danskerne dermed i tilgift fik mere frihed i deres liv til at leve, som de helst vil.

Folketinget pålægger derfor regeringen at igangsætte et arbejde med at sænke afgifterne på grænsehandelsfølsomme varer og som det mest naturlige at begynde med afgifterne på spiritus og cigaretter.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 11).

Det af hr. Ole Birk Olesen oplæste forslag til vedtagelse indgår i de videre forhandlinger.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Hr. Mike Legarth som konservativ ordfører.

Tak, hr. formand, og tak til Dansk Folkeparti for, at vi endnu en gang drøfter problemerne omkring grænsehandelen. Det er jo en dagsorden, som vi konservative har rejst gang på gang. Jeg fornemmer også, at der efterhånden er meget bred opbakning især i de borgerlige partier til, at vi er nødt til at tage det her alvorligt og er nødt til at gøre noget ved det.

Det er et faktum, at vi har butiksdød, og hvis man gør sig selv den ulejlighed, at man kører ned på den anden side af grænsen mellem Tyskland og Danmark, vil man få et mindre chok over at se, hvor heftig en handel der er, hvordan der køres kortegekørsel ud af Tyskland med tætpakkede biler fyldt til randen, trailere det samme. På samme måde er der nærmest kortegekørsel med lastbiler, der kører hovedsagelig fra København med varer, der skal sælges i grænsebutikkerne. En ting er, at vi mister arbejdspladserne, som vi eksporterer til Tyskland – det er en dumhed i sig selv – en anden ting er, at vi samtidig mister afgiftskronerne, som havner i den tyske statskasse, og så kan tyskerne få gavn af dem, i stedet for at vi sørgede for, at afgiftskronerne blev i den danske statskasse, så vi selv kunne få gavn af dem. Men der er også et forureningsspørgsmål i det, at vi skal transportere danske øl og vand og andre attraktive varer helt ned på den anden side af grænsen, for at danskerne så kan valfarte til Tyskland og købe dem og bringe dem tilbage igen, for ikke at nævne trængslen på det danske vejnet, som i forvejen er overbelastet.

Det er et faktum, at der er butiksdød. De handlende i Sønderjylland og faktisk også Sydjylland kan ikke overleve, og de fortæller selv, at det er afgifterne, der er dråben i bægeret, der gør, at de simpelt hen ikke kan bestå og derfor må lukke deres butik. Det er vi nødt til at gøre noget ved.

10.000 arbejdspladser handler det om, og vi har jo hørt fra skatteministeren, at der er styr på det, at man har kontrol over det. Jeg er ked af at måtte sige til skatteministeren, at jeg mener, det er lodret forkert. Når vi er dernede, kan vi se, at grænsehandelen er eksploderet. Så er det muligt, når man danner nogle skøn, som skatteministeren jo så støtter sig til, at man kan se, at der er en hel masse turister, der har købt varer i Danmark, som man så modregner, og så siger man, at man samlet set nogenlunde har balance i regnskabet. Men det er ikke en fair beregning. Der er et kæmpe underskud, når man tager alle omkostninger i betragtning.

Pantsystemet er også et problem. Her har den røde regering jo valgt yderligere en problemstilling ved at påføre systemet en ekstra omkostning.

Men jeg vil gerne invitere skatteministeren – her fremsætter jeg endnu en gang en stående invitation til skatteministeren – til at tage med mig ned over grænsen, og så skal jeg præsentere skatteministeren for de helt ubegribelig mange handlende, der er, for at få bekræftet, at det er en eksplosiv stigning, der har været.

Med de ord tror jeg, jeg vil sige tak for, at vi har fået lejlighed til at drøfte det her mellem partierne. Og jeg håber, at vi med de positive tilkendegivelser, der har været fra dem, som vil tage det her alvorligt og gøre noget ved det, så også, næste gang det er os – forhåbentlig meget snart – der får magten til at ændre det, rent faktisk også gør det.

Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Det er, fordi den konservative ordfører taler meget bekymret om butiksdød. Så vil jeg bare gøre opmærksom på, at den største årsag til butiksdød uden sammenligning er etableringen af de kæmpemæssige, store indkøbscentre, hvor folk skal køre langt i bil for at få købt deres varer. Det har kostet butiksdød i landsbyer og i de indre dele af de store byer. Skal jeg forstå den bekymring for butiksdød, jeg hører her, sådan, at De Konservative fremover er imod etablering af flere store indkøbscentre?

Ordføreren.

Nu forsøger hr. Frank Aaen jo sådan på en eller anden halvsnedig måde at flytte debatten til noget helt andet, men det falder fuldstændig til jorden, for det, vi drøfter her, er isoleret set forholdene i Sønderjylland: de butikker, de handlende, der ligger tæt på den tyske grænse. Her er der butiksdød.

Vi taler jo ikke om butiksdød generelt – om, at der er en eller anden urbanisering, som vi kalder det, når personer flytter fra udkantsområder til hovedbyerne, og den udvikling ser vi jo også med butikkerne. Men det har intet med hinanden at gøre, vil jeg sige til hr. Frank Aaen, og det ved hr. Frank Aaen godt. Så jeg vil appellere til, at vi får en saglig debat, og det ved jeg at hr. Frank Aaen er mand for.

Hr. Frank Aaen.

Jamen når nu hovedindgangsvinklen til debatten er butiksdød, gør jeg bare opmærksom på, hvad der er den største årsag til butiksdød også i Sønderjylland – også i Sønderylland, hvor der også er blevet bygget en masse store indkøbscentre. Der synes jeg da bare at man er nødt til at se på helheden og ikke bare på en enkelt ting.

Jeg er helt med på, hvad vi debatterer i dag, men det kan da måske være godt lige at få det sat i proportion med, hvad der virkelig har kostet masser af butiksansatte og masser af ejere af små butikker deres arbejde. Det synes jeg godt man kan tage med.

Ordføreren.

Hvis vi så skal gå ind i den debat, synes jeg jo ikke, det er et problem, hvis man har fem mindre butikker, der går sammen i en større butik. Det betyder måske nok, at de små butikker falder væk, men hvis de så erstattes af noget større og noget bedre og der måske oven i købet er endnu mere beskæftigelse i den store butik, man så har valgt at gå ind i sammen, er det jo ikke et problem, vil jeg sige til hr. Frank Aaen. Derfor synes jeg ikke, den problemstilling er så relevant i den her sammenhæng.

Men jeg håber da, at jeg mellem de linjer kan læse, at hr. Frank Aaen tager den her problemstilling alvorligt, og at også Enhedslisten vil medvirke til, at konkurrencevilkårene på alle måder forbedres, at vi kan få minimeret både omkostningerne for butikkerne, de bureaukratiske regler og det bøvl, der ellers er, altså at vi kan få sænket de omkostninger og givet bedre rammevilkår. Det gælder afgifter, punktafgifter, skatter og andet bøvl; det skal vi have minimeret. Og så skal vi i det hele taget have sænket skatteniveauet og gjort det nemmere og billigere at producere en arbejdsplads i Danmark. Det håber jeg at hr. Frank Aaen vil bakke op om, sådan at vi kan sikre beskæftigelse i Danmark i stedet for at eksportere den til Tyskland, for det er da hul i hovedet.

Tak til ordføreren. Skatteministeren.

Hr. Mike Legarth tilbyder, at jeg kunne komme ned og se grænsen sammen med ham, og spørger, om jeg overhovedet kender noget til det. Til det vil jeg sige, at det gør jeg faktisk. Jeg kender faktisk ganske, ganske meget til det. I de sidste 30 år har jeg adskillige gange bevæget mig rundt nede ved grænsen, bl.a. fordi jeg har haft familie meget tæt på grænsen. Og i alle de godt og vel 30 år har der været den trafik, som hr. Mike Legarth taler om. Det er altså et meget, meget gammelt fænomen, vi diskuterer her i dag. Trafikken med, at man kører syd for grænsen for at handle ind, at man i det sydlige Jylland kører syd for grænsen for at handle ind, også almindelige dagligvarer, er et fænomen, der ikke er kommet i forgårs.

Det er jo derfor, at jeg synes, at meget af den her debat er lidt underlig, altså at man ligesom spørger, hvad regeringen vil gøre ved den dramatisk stigende grænsehandel, når vi kan påvise i den rapport, som Skatteministeriet har lavet, at tallene for grænsehandelen i 2005 var 5 mia. kr. højere, end de er i dag. Vi har hørt ordførere tale om de enorme, negative konsekvenser med arbejdspladser, der fyger ud af landet, der forsvinder fra Danmark. Men så var det da meget værre i 2005. Det må da have været meget værre på det tidspunkt, for da havde man en langt, langt mere omfattende grænsehandel.

Derfor må jeg sige, at når man vil forsøge at gøre det her til regeringens problem, bør man nok lige se lidt på sig selv og se på, hvad det var for en politik, den daværende regering førte. Jeg siger ikke, at det bare var den daværende regerings skyld; jeg siger bare, at grænsehandelen var betydelig mere omfattende i 00'erne. Det kan man da godt grine af, men det kan vi jo påvise i rapporten her, vil jeg sige til hr. Mike Legarth. Så tror hr. Mike Legarth ikke på tallene. Salig gamle Knud Kristensen sagde: Hvis dette er fakta, så benægter jeg fakta, og det kan man da godt sige. Det kan da blive lidt af et slagord hos Det Konservative Folkeparti, at man ligesom vil benægte fakta. Men ærlig talt, jeg synes, det er rimeligt, at vi diskuterer det her på et rimelig sagligt grundlag, og den måde, som man fører sig frem på fra borgerlig side i den her sag, er fuldstændig usaglig.

Jeg synes, at hr. Nadeem Farooq sagde det meget rigtigt, nemlig at regeringen har et snusfornuftigt og fremadrettet forhold til det her. Vi er snusfornuftige, ja, vi siger, at det da ikke er ligegyldigt. Selvfølgelig er det ikke ligegyldigt, at der er en grænsehandel, heller ikke, at der har været en lille stigning i 2012, selv om det ligger ganske, ganske meget under niveauet for 2005. Men det er da ikke ligegyldigt. Vi tager det alvorligt. Vi følger det tæt. Men vi vil bare ikke være med til på det grundlag at sænke afgifterne på cigaretter, øl og spiritus.

Det vil vi ikke af forskellige grunde. For det første tvivler vi på, at det vil løse det her problem. Som også andre har sagt – jeg tror, det var hr. Thomas Jensen, der sagde det i sit udmærkede indlæg – så ville der stadig væk være en stor prisforskel i tysk favør, selv om man harmoniserede afgifterne til tysk niveau. Vi ved også, at butikkerne dernede jo er afhængige af, at danskerne kommer. De vil stadig væk have øl som slagvare, selv om man sænker afgifterne. Så der vil være en tilskyndelse til, at de får danskere ned at købe. Det vil danskerne gøre, og det ville ikke løse det her problem.

For det andet er vi også optaget af sundheden i det her land. Som jeg sagde tidligere: Jeg synes faktisk også, at Det Konservative Folkeparti skulle overveje lidt, om der kunne være en sammenhæng mellem, at de unge mennesker på en 16, 17, 18 år vælter sig i spiritus i weekenderne, og så at priserne på spiritus faktisk er ganske lave i Danmark. De priser vil Det Konservative Folkeparti tilsyneladende have gjort endnu lavere. Jeg synes, det er helt uansvarligt, helt uansvarligt i forhold til de mange unge mennesker, som i øjeblikket drikker alt, alt for meget.

Derfor har vi et snusfornuftigt forhold til det her. Vi siger, at vi følger det tæt. Javist, det gør vi, men vi synes ikke, at det her er det altoverskyggende problem i dansk økonomi, og derfor siger vi til oppositionen: Tag nu lige og slap lidt af, og lad os få en ordentlig diskussion af det her problem på et ordentligt grundlag.

Der er fire medlemmer, der foreløbig har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Ole Birk Olesen.

Nu blev jeg lige lidt nysgerrig. Når skatteministeren kører rundt dernede ved grænsen, hvor han ofte kører rundt, benytter skatteministeren så lejligheden til selv at handle ind på den anden side af grænsen, og hvis ja, er skatteministerens indkøb på den anden side af grænsen så blevet påvirket af de senere afgiftsstigninger? Handler skatteministeren mere eller mindre i år og nu om stunder, end skatteministeren gjorde for 5 år siden?

Ministeren.

Jeg kan da godt forklare hr. Ole Birk Olesen om mine private relationer til den tyske grænse. Min tidligere svigerfamilie boede meget tæt på. Men det er mange år siden, og da var det da meget ofte, at vi var ovre på den anden side af grænsen. Sidst jeg var der, var under de danske årsmøder i Sydslesvig. Der kørte jeg op derfra, og der kunne jeg da ganske rigtig se, at der var en stor mængde biler, men det var da ikke mere, end det var for en 25-30 år siden, så vidt jeg kunne se. Måske var det, det ved jeg ikke. Det er så en 4-5 år siden.

Pointen er bare, at det her er et gammelt problem. Det er et gammelt problem, at man har den her grænsehandel, og den har været der i mange år. Hvis man kommer i det syd- og sønderjyske område, hvor jeg selv er vokset op, så ved man da, at der har det været almindeligt, at man kørte sydpå. O.k., det giver da en vanskelighed for butikkerne dernede, men det er bare ikke et nyt problem. Det er det, der er min pointe.

Hr. Ole Birk Olesen.

Ja, men man bliver da sådan lidt mistænksom, når nu skatteministeren ikke vil svare på, om han selv handler ind syd for grænsen. Men hver mand sine hemmeligheder og respekt for det.

Et andet spørgsmål: Hvordan kan det være, at Skatteministeriet, da man fremlagde finanslovforslaget for 2012, ikke kunne vurdere, om de øgede afgifter på cigaretter ville føre til flere eller færre penge i statskassen, men blot i lovmaterialet skrev, at det var usikkert, hvad der ville ske, når Skatteministeriet i dag kan sige, at vi er kommet op på et afgiftsniveau på cigaretter, som gør, at hvis man sænkede afgifterne, så ville man få ikke færre penge i statskassen, men flere penge i statskassen. Det virker, som om man i dag har en viden om indkøbsvaner og deres afhængighed af afgiftsniveauer, som man ikke havde før. Hvad er der sket?

Ministeren.

Det skal jeg ikke kunne sige noget om. Jeg synes, at hr. Ole Birk Olesen skulle stille det som et § 20-spørgsmål eller som et spørgsmål gennem Skatteudvalget. Jeg tror, det er den mest hensigtsmæssige måde at besvare det spørgsmål på. Jeg kan ikke svare på det her i hvert fald.

Hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.

Jeg synes, det ville være helt rimeligt, hvis skatteministeren forholdt sig til, hvad der skete under VK-regeringen, da omfanget af grænsehandelen faldt. Den toppede i 2005, det er rigtigt. Forud for det var der sket en ophævelse af 24-timers-reglen, hvilket jo betød, at de begrænsninger, der havde været på, hvor meget man måtte indføre, faldt bort. Svaret fra VK-regeringen var, at så sænkede man afgifterne på en række af de mest grænsehandelsfølsomme varer med det resultat, at omfanget af grænsehandelen har været faldende hvert år siden 2005.

Det er jo sådan set det, der er det afgørende, nemlig at det fald nu er afløst af en stigning. Fra at have en regering, der gjorde noget ved grænsehandelen, sørgede for, at omfanget af den var faldende, har vi nu fået en stigning for første gang. Det synes jeg er væsentligt at slå fast.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig, om ministeren ville komme med en vurdering af, hvad det betyder for folkesundheden, at man nu alligevel ikke indfører sukkerafgiften. Da man indførte sukkerafgiften, var det af hensyn til folkesundheden, men nu afskaffer man den så på grund af grænsehandelen.

Ministeren.

Det er ikke rigtigt, at det bare faldt og faldt. Hr. Torsten Schack Pedersen kan se på side 23 i rapporten, at der faktisk sker en stigning fra 2007 til 2009, så det er ikke rigtigt. Det er decideret ikke rigtigt, hvad der bliver sagt der. Under alle omstændigheder skete der en kraftig stigning op til 2005, så det er decideret ikke rigtigt. Der er en graf på side 23, vil jeg sige til hr. Torsten Schack Pedersen.

Med hensyn til sukkerafgiften er det jo altid en overvejelse, man må gøre sig. Det er jeg fuldstændig med på. Det gør vi også i regeringen, hvor vi må se på de administrative konsekvenser i forhold til den sundhedsmæssige effekt, der måtte være tale om.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Jeg vil bare sige, at niveauet fra 2005 var toppen, og så har det været faldende siden. Det synes jeg bare er væsentligt at slå fast.

Jeg kunne godt tænke mig at få at vide, hvordan det sundhedsmæssige argument har udviklet sig fra regeringens side. Det var sådan, at da regeringen aftalte en sukkerafgift, var det sundhedsfremmende. Det var det bærende. Vi forsøgte vedholdende at finde ud af, hvilken effekt det havde. Det kunne vi ikke rigtig få noget svar på. Nu har regeringen så set det fornuftige i alligevel ikke at indføre en sukkerafgift. Det hilser vi naturligvis velkommen. Men nu er argumentationen, at den ville være bøvlet, og at det ville give grænsehandel. Så må regeringen vel også indrømme, at enten var brugen af sundhedsargumentet, da man foreslog sukkerafgiften, lidt tyndbenet, eller også lader man være med at indføre en sukkerafgift, som så vil skade folkesundheden. Der må ligesom være lidt konsistens, og regeringen må jo træffe et valg. Hvad er argumentationen?

Skatteministeren.

Jamen som jeg siger, er det sådan, at man på den ene side har en afgift, som man forestiller sig vil forbedre folkesundheden, og på den anden side har man så nogle konsekvenser af den – det kan handle om job og administrativt besvær – og de to hensyn skal man veje op i forhold til hinanden. Det er så det, vi har gjort i forhold til sukkerafgiften, som der sådan set isoleret set er fornuft i, men hvor de negative konsekvenser har vist sig at være for store til, at vi ville opretholde den.

Hr. Mike Legarth for en kort bemærkning.

Nu kan jeg forstå, at ministeren ikke hørte, at jeg jo sådan set i mit indlæg og også i mine spørgsmål startede med at tage ansvar for, at der var nogle afgifter og nogle skatter i vores tid, der blev sat for højt – det tager jeg det fulde ansvar for. Og jeg siger, at jeg gerne på vegne af Det Konservative Folkeparti vil medvirke til at lave det om. Godt.

Når vi så drøfter det specifikke, var det jo sådan, at skatteministeren var helt oppe i det høje gear, da han argumenterede for, hvordan forholdene rettelig var set fra hans side, for skatteministeren havde nemlig i årevis valfartet til grænsen i forskellige sammenhænge og kunne konstatere, at der ikke var noget nyt i det, og at det her var et gammelt fænomen. Men så vil jeg spørge skatteministeren: Og hvad så, hvis det var det? Hvis det viser sig, at det rent faktisk er et problem, skal vi så bare lade stå til, eller skal vi gøre noget ved det?

Det andet standpunkt, der kom fra skatteministeren, var, at han sagde, at hr. Thomas Jensen jo havde redegjort for, at selv om man så harmoniserede, ville det ikke gøre nogen forskel. Vil det så sige, at hvis det ikke redder verden, skal vi bare lade stå til, og så kan vi bare hæve priserne og afgifterne og bare gøre det endnu værre?

Ministeren.

Nej, nej – altså, vi kan da godt erkende, at det her er et meget stort problem, men stadig væk er grænsehandelen jo en meget, meget begrænset del af den samlede danske økonomi. Det er jo trods alt en meget begrænset del – det er begrænset, hvor meget danskerne køber syd for grænsen. De køber trods alt stadig væk mest nord for grænsen.

Så spørger man: Selv om prisforskellene vil være i tysk favør, hvis vi harmoniserer afgifterne, hvorfor skal det så være et argument for ikke at gøre noget? Jamen argumentet er jo, at hvis vi sænker afgifterne på øl og spiritus, får man et problem med de unge mennesker, som vælter sig i spiritus i weekenderne i øjeblikket. Det vil de så gøre i endnu højere grad. Jeg kan da se i min lokale Kvickly, hvordan der går helt unge mennesker rundt og køber vodka og whisky osv., for det har de jo råd til at gøre. Og jeg synes, det er et problem – det er et problem, at de unge drikker så meget spiritus, som de gør.

Hr. Mike Legarth.

Jeg synes, det er godt, at skatteministeren har konstateret, at der alligevel handles mere nord for grænsen end syd for grænsen. Ellers ville det også står rigtig ilde til ovre i ministeriet, skal jeg hilse og sige.

Med hensyn til henvisningen til de unge mennesker, der efter skatteministerens opfattelse raver rundt i gaderne bedøvede af spiritus – må jeg forstå – vil jeg sige, at det godt kan være, det er rigtigt, men er påstanden så fra skatteministeren, som er repræsentant for regeringen, at så skal man bare hæve priserne på de her varer til et skyhøjt niveau, og så har vi løst alle problemerne? Tror skatteministeren virkelig på det? For så må jeg bare sige, at så er vi nødt til at tage en ny debat. Det vil der ikke komme ret meget ud af. Og så burde skatteministeren også vide, at så appellerer vi jo bare til kriminalitet – til smugling og alle mulige andre grimme sideeffekter.

Så lad os nu være enige om det, skatteministeren sagde, altså at det her er et alvorligt problem. I Sønderjylland er der butiksdød, man kan ikke konkurrere, og det bliver vi nødt til at gøre noget ved, og det håber jeg at skatteministeren vil tage på sig.

Ministeren.

Den diskussion kan vi jo godt tage. Det, som er pointen i det her, er, at man formentlig ikke vil løse problemet med butiksdøden ved at sænke afgifterne på øl og spiritus til tysk niveau. Det problem vil man ikke løse, fordi prisforskellen stadig væk vil være der, samtidig med at man vil give yderligere tilskyndelse til, at der bliver købt spiritus, øl og cigaretter i resten af Danmark. Det er jo det, der er problemet. Og det er jo derfor, jeg også synes, at hr. Mike Legarth ligesom skulle have i baghovedet, at hvis man fokuserer fuldstændig snævert på grænsehandelsproblematikken, har det nogle konsekvenser for resten af landet. Og det er det, vi ikke vil være med til.

Hr. Dennis Flydtkjær for en kort bemærkning.

Skatteministeren nævnte nogle tal. Var det noget med, at det var 1 pct. af detailomsætningen, der udgøres af den tyske grænsehandel? Men det er jo af alle varer, altså, det er jo lige fra børnefamiliernes havregryn og mælk. Kan skatteministeren ikke oplyse, hvor stor en procentdel af omsætningen af de der nydelsesmidler, som er afgiftsbelagte – slik, sodavand, vin osv. – der stammer fra grænsehandelen? For det er jo det interessante. Alle vores dagligvarer – ting som mælk osv. – er det jo klart, at vi køber tæt på, for der er jo en holdbarhedsdato på, hvilket gør, at man ikke tager ned og køber store mængder. Men sodavand og øl kan jo holde sig i utrolig lang tid, og derfor kører vi ned og køber store mængder.

Kan ministeren ikke fortælle, hvor stor en andel det udgør? Altså, jeg kan nævne nogle tal, jeg har set i avisen, som siger, at vi er oppe på, at hver fjerde øl, der bliver drukket i Danmark, bliver købt i tyske butikker, og at hver tredje sodavand bliver købt i tyske butikker. Inden for det seneste år har 60 pct. af danskerne været nede at handle i de tyske grænse butikker. Jeg kan forstå, at skatteministeren selv er dernede jævnligt, fordi han hele tiden er i Sønderjylland. Så kan skatteministeren ikke løfte sløret lidt for, hvor stor en andel af omsætningen fra øl og sodavand osv. der bliver hentet i Tyskland?

Skatteministeren.

Det afgørende er jo, hvor meget man totalt set køber. Det er det, der er det afgørende. Og der er det, at niveauet jo ikke er højere, end det var tidligere. Det er derfor, at jeg ikke helt forstår den diskussion, som kommer op her. Det afgørende er, hvor meget man totalt set køber.

Så skal vi også have med – det er også i forhold til, at man ligesom nærmest vil lukke grænsen – at der alt i alt faktisk er et positivt bytteforhold. Der bliver købt mere af udlændinge i Danmark, end danskere køber i udlandet. Det skal vi også have med i den her diskussion.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Ministeren svarede ikke rigtig på mit spørgsmål, så jeg kan godt gentage en del af det. Kan ministeren ikke oplyse, hvor stor en del af omsætningen i forbindelse med handel med øl, sodavand, slik osv. – det, der i grænsehandelsrapporten hedder nydelsesmidler – der ligger i grænsehandelen? Ministeren nævner den samlede detailomsætning, men det giver jo ikke mening. Danskerne kører jo ikke til grænsen og køber 100 l mælk. De kører vel gerne til grænsen og køber 100 l sodavand, fordi der er en lang holdbarhedsdato på. Så man kan jo ikke blande det sammen. Og når man samtidig siger, at i forhold til den samlede handel er tallet for det, udlændinge handler i Danmark, større end det, danskerne handler i udlandet, vil jeg sige: Jo tak, men det er jo, fordi man blander japanernes køb af ure hernede på Strøget sammen med det, at danskerne kører til Tyskland og køber øl. Det er jo ikke det, der er forskellen her. Forskellen er jo der, hvor det er afgifterne alene, der laver den konkurrencemæssige forskel, som gør, at det ikke kan betale sig at købe varerne i de danske butikker. Det er jo det, hele den her debat går ud på, men det har man åbenbart misforstået.

Når det alene er afgiftsforskellen, der gør, at danskerne synes, det er interessant at køre ned og købe alt fra øl, sodavand, slik, cigaretter osv., er det da oplagt at få de afgifter sat ned. Det burde ministeren være enig i, men det kan jeg forstå at han har misforstået.

Ministeren.

Det er prisforskellene, ikke afgiftsforskellene, der bestemmer noget her. Og det, der også har været en pointe i debatten her, er jo, at selv om man harmoniserede afgifterne, ville der stadig væk være prisforskelle mellem Danmark og Tyskland, fordi nogle af de prisforskelle også afhænger af andre ting.

Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Tak, hr. formand. Allerførst synes jeg, det er godt, at vi endelig har kunnet få lejlighed til at få en debat om grænsehandelsproblematikken her i Folketinget. Jeg vil gerne spørge skatteministeren om noget af det, vi tidligere har haft en debat om her i Folketinget. Det er, at den skatteaftale, som skatteministeren står til ansvar for nu i sin nye stilling, og som jo er blevet indgået sammen med bl.a. De Konservative og Venstre, lægger op til, at de her punktafgifter sådan set skal stige, også her fra 1. januar 2013. Vi kan jo se, at punktafgifterne ser ud til at give en ekstraudgift for forbrugerne på omkring 600 mio. kr. om året, når de er fuldt indfaset.

Jeg vil gerne spørge skatteministeren: Hvilken indflydelse tror skatteministeren det vil have på grænsehandelsproblematikken, som jo er velkendt for os alle.

Skatteministeren.

Det er klart, at vi må følge det nøje. Men jeg er helt overbevist om, at niveauet i 2013 stadig væk vil ligge under niveauet i 2005.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Man kan jo altid glæde sig over, at en minister vil følge en sag nøje.

Nu er det jo meget normalt, at ministrene tager ud og besøger virksomheder og organisationer, og der er også en stor rejseaktivitet uden for landets grænser. Det er så måske mere de længerevarende rejser, der er interessante for ministrene og folketingsmedlemmerne. Men måske kunne det også være en øjenåbner, hvis man begyndte at tage på de lidt mindre rejser, eksempelvis bare en tur over grænsen. Jeg vil ikke afkræve ministeren svar på, hvor mange dåser sodavand ministeren køber syd for grænsen. Det kommer ikke mig ved. Men jeg vil gerne spørge ministeren, om ikke ministeren kunne have en interesse i at tage ned og opleve det ved selvsyn. For jeg ved, at en af de andre ministre i Folketinget, hr. Manu Sareen, var med i en tv-udsendelse, hvor han var en tur over grænsen og fulgte en dagligdag hos en grænsehandelskøbmand og en dagligdag hos en dansk købmand på den danske side af grænsen. Det kan man faktisk godt lære noget af.

Ministeren.

Jeg har overhovedet ikke noget at skjule. Jeg har mange ting at tage mig til som skatteminister. Det er et ganske hårdt job, skulle jeg hilse at sige. Hvis der bliver mulighed for at komme derned på et tidspunkt, gør jeg gerne det, vil jeg sige til hr. Hans Kristian Skibby.

Så har hr. Dennis Flydtkjær bedt om ordet til anden omgang.

Jeg skal gøre det kort. Det er lige så meget for at holde en god stil, at jeg vil sige tak for en god debat. Jeg kan ikke sige tak for, at der kommer så meget ud af det, for det ser ikke ud til, at der fra regeringspartiernes side er den store forståelse for problemet. Man prøver på at sige, at der ikke er en dramatisk stigning i grænsehandelen, selv om det kan ses, at der er en stigning på 25 pct. alene på nydelsesmidler i år; det er, som om man lukker øjnene for det, som jeg spurgte skatteministeren om til sidst.

Så at sige, at procentdelen ud af den samlede handel jo ikke er ret stor, og at det derfor ikke er noget større problem, synes jeg bare er en mærkelig konklusion at drage for en minister. Det, der får folk til at køre til grænsen, er jo magnetvarer som øl og sodavand, som har lang holdbarhed, som gør, at man kan have dem til at ligge hjemme i garagen, eller hvor det nu er. Man tager jo ikke ned og køber 10 kg hamburgerryg, heller ikke 40 l mælk, for det kan man ikke nå at drikke på en uge, naturligt nok, og derfor kan det selvfølgelig ikke sammenlignes med resten af den mængde fødevarer, man køber i løbet af et år.

Jeg synes også, det er ærgerligt, at debatten til sidst blev sporet ind på, at det kun er et problem for Sønderjylland. Det er faktisk i hele Danmark, man oplever at blive udsat for problemerne med grænsehandelen, for det er alle butikker, der mister omsætning. Der er jo en grund til, at butikker som Fleggaard sender reklameaviser ud i hele Danmark, ikke bare i Sønderjylland, og bare i forhold til miljøproblematikken kan jeg sige, at der hver eneste nat kører 30 lastbiler fra Fredericia til Tyskland med øl. Det er der ikke den store miljøgevinst i, det er åbenbart et meget større problem for regeringen, at man har en reklameafgift, som mindsker det samlede CO 2 -udslip for en husstand med 9 kg på 1 år. Det er et kæmpe problem, vi skal have taget fat på.

Men når det handler om grænsehandel, som skaber en masse trafik med lastbiler, der kører over grænsen, og danskerne sætter traileren bag på bilen og kører den modsatte vej, betyder det åbenbart ikke noget. Og hvis vi kunne nedbringe grænsehandelen til nul, hvilket jeg godt ved ville være urealistisk, ville det så give 3.000 arbejdspladser. Det burde være realistisk bare at få grænsehandelen ned på det halve, og så ville det altså være 1.500 varige arbejdspladser, vi kunne få i Danmark.

Der var desværre ikke opbakning til det under debatten, men jeg vil i hvert fald benytte lejligheden til alligevel at sige tak til Folketingets øvrige partier og skatteministeren for, at vi trods alt har taget debatten. Det er altid væsentligt, at vi får nogle gode diskussioner om problemstillingerne.

Tak til ordføreren for forespørgerne.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted på tirsdag, den 27. november 2012.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)