Det sidste punkt på dagsordenen er:

16) Forespørgsel nr. F 34:

Forespørgsel til ministeren for ligestilling og kirke:

Hvad kan regeringen oplyse om forholdet mellem stat og kirke?

Af Christian Langballe (DF), Søren Espersen (DF), Marie Krarup (DF) og Morten Marinus (DF).

(Anmeldelse 20.02.2013. Fremme 22.02.2013).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 4. april 2013.

Jeg giver først ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Christian Langballe fra Dansk Folkeparti, til begrundelse af forespørgslen.

Tak til formanden. Ja, der var jo engang, hvor Svend Auken og Niels Helveg Petersen kunne foreslå en adskillelse af kirke og stat. Det har været svært at komme igennem med, for det kræver en ændring af grundlovens § 4, hvor der står:

»Den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten.«

Så forslaget om at skille stat og kirke har ikke nogen gang på jorden, men man kunne jo ændre tingene på en anden måde ved at nedsætte en kirkekommission, et udvalg, der skal komme med en forfatning for folkekirken. Det er forsøgt flere gange, og nu prøver regeringen igen.

Man kan sige, at mistanken til det kunne være, at man nu forsøger at lave et klart snit, hvor man inden for § 4's ramme adskiller kirke og stat så meget, som man overhovedet kan, og så lader det være op til eftertiden at fuldbyrde adskillelsen af stat og kirke.

Jeg vil mene, at det, der er i gang, gør, at vi bør overveje folkekirkens betydning for det danske samfund. Jeg vil også mene, at regeringen, og dvs. ministeren, skylder at svare på, hvad det egentlig er, man vil med en forfatning, hvad det er, man vil med folkekirken.

Der er ikke nogen tvivl om, at Danmark som kulturnation har sine historiske rødder dybt plantet i kristendommen, og at det nuværende danske samfund som træets krone trækker sin næring fra disse rødder. I den forstand er Danmark utænkeligt uden kristendommen. Og sådan er § 4 jo – det står der – som denne forpligtelse, der vidner om en lang historie, et langt ægteskab mellem staten på den ene side og kirken på den anden side.

Det er rigtigt, at § 66, da grundloven blev indført i 1849, gav løfte om, at kirken skulle have en forfatning eller en synode, og at løftet aldrig blev opfyldt. Men årsagen var, at bl.a. Grundtvig allerede ved grundlovens vedtagelse indså, at en forfatning og et kirkeråd ville være en ulykke for folkekirken.

Med dette spørgsmål in mente er mit spørgsmål: Hvordan ser regeringen på forholdet mellem stat og kirke? Skal udvalgets forslag udmøntes i en synode? Hvad mener man?

Tak til ordføreren for forespørgerne. Så giver jeg ordet til ministeren for ligestilling og kirke for at besvare forespørgslen.

»Den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten«. Det er den overordnede beskrivelse af forholdet mellem stat og kirke, som alle kender fra grundlovens § 4.

Regeringen ønsker at fastholde den nære forbindelse mellem staten og folkekirken, som grundlovens § 4 udtrykker. Vi mener, at den nære forbindelse mellem staten og folkekirken er et gode. Forbindelsen er et gode for de næsten 80 pct. af danskerne, som er medlemmer af folkekirken, forbindelsen er et gode for folkekirken som sådan, og den er et gode for staten og det politiske liv i Danmark.

Den nære forbindelse er et gode for den enkelte almindelige dansker, for den har bidraget og bidrager fortsat til at fastholde folkekirken som en bred og rummelig kirke. Folkekirken er bred og rummelig i den forstand, at den er til stede overalt i Danmark, og samtidig er der i folkekirken plads til mange forskellige holdninger. Derfor er der plads i folkekirken til alle døbte danskere, som ønsker at være med i den, uden at de bliver stillet over for nærmere krav til styrken af deres tro eller til omfanget af deres deltagelse i det kirkelige liv.

Den nære forbindelse er et gode for folkekirken som sådan, for forbindelsen har bidraget og bidrager fortsat til, at folkekirken kan holde sammen som én fælles kirke i stedet for at blive splittet op i flere kirker. Hvis folkekirken splittes op i flere kirker, kan de let komme til at optræde i en meget usund og usympatisk konkurrence med hinanden, og det kan være skadeligt for det, der er kirkens kerneopgave, nemlig at forkynde og være en kirke for flest muligt danskere.

Den nære forbindelse er også et gode for staten og det politiske liv, for folkekirkens bredde og rummelighed betyder, at folkekirken hverken kan eller vil spille en samlet rolle i forhold til den politiske og samfundsmæssige udvikling.

Så er det et gode både for den enkelte dansker, for folkekirken som sådan og for staten, at folkekirken også i dag kan stå som et nationalt samlingspunkt, der tilbyder et nærvær og et indhold, og det er både i hverdagen, og når stort set hele nationen er sammen om glæde eller sorg. Folkekirken kan være det samlingspunkt i kraft af den betydning, som kristendommen har haft og stadig har for den danske kultur og det danske samfundsliv. Folkekirken kan også være et sådant nationalt samlingspunkt, fordi et meget stort flertal af folket er medlemmer af den.

Af disse grunde ønsker regeringen altså at fastholde den nære forbindelse mellem staten og folkekirken. Samtidig ønsker regeringen imidlertid, at der skal laves et grundigt eftersyn af den måde, som folkekirken styres på. Det fastslog regeringen ved sin tiltræden i regeringsgrundlaget »Et Danmark, der står sammen«:

»Grundloven tildeler den danske folkekirke en særstilling. Regeringen ønsker inden for folkekirkens grundlovssikrede særstilling at indrette en mere tidssvarende og klar styringsstruktur for den danske folkekirke, jf. også grundlovens § 66 »Folkekirkens forfatning ordnes ved lov«.«

Derfor tilkendegav regeringen også, at vi ville nedsætte et udvalg til at komme med forslag til en mere sammenhængende og moderne styringsstruktur for folkekirken med en klar ansvarsfordeling for folkekirkens økonomi og indholdsmæssige forhold. Dette udvalg blev som bekendt nedsat i september sidste år.

Før udvalget blev nedsat, blev der holdt en konference, hvor en meget bred kreds af kirkefolk og politikere deltog. På den konference var der en meget bred konsensus om, at tiden er inde til, at der bliver arbejdet med en modernisering af folkekirkens styre. Før udvalget blev nedsat, havde jeg drøftelser med mange forskellige enkeltpersoner og grupperinger i folkekirken, som tilkendegav den samme holdning. Og nedsættelsen af udvalget skete efter grundige drøftelser med alle Folketingets partier om udvalgets kommissorium og sammensætning.

Jeg har ved flere lejligheder takket partiernes kirkeordførere for deres meget konstruktiv deltagelse i de drøftelser, som førte til, at alle partier bakkede op om en nedsættelse af udvalget og om udformningen af udvalgets kommissorium. Jeg synes også, at det er på sin plads at kvittere og sige tak til partierne for det, når vi nu i dag har en stor og principiel debat om forholdet mellem stat og kirke. Det er nemlig for mig at se uhyre væsentligt, at der er en bred opbakning både i folkekirken og blandt de politiske partier, når man sætter et arbejde i gang, der måske kan føre til væsentlige ændringer af den måde, som folkekirken styres på.

Jeg er fuldt ud klar over, at der blandt de politiske partier er forskellige holdninger til, om der skal ske ændringer i folkekirkens styre, og til, hvordan disse ændringer i givet fald skal være. Jeg tror også, at der er forskellige holdninger til det blandt de 20 medlemmer i det meget bredt sammensatte udvalg, hvor Hans Gammeltoft Hansen er formand.

Men uagtet uenighederne er jeg altså også rigtig glad for den brede konsensus både kirkeligt og politisk om at sætte udvalgsarbejdet i gang. Den indledning er den første forudsætning for, at der kan komme noget frugtbart ud af udvalgets arbejde.

Jeg vil også gerne fremhæve et par ting fra udvalgets kommissorium. Den ene er:

»Det er en forudsætning, at udvalget arbejder ud fra den danske folkekirkes tradition for en decentral opbygning på grundlag af de lokale sognemenigheder, rummelighed, frihedslovgivning, mindretalshensyn og demokratiske, valgte organer.«

Den anden er, at der er to overordnede temaer for udvalgets arbejde. Det ene er, hvordan det, man kalder for folkekirkens indre anliggender, skal styres og reguleres. De indre anliggender er gudstjenesteordning, ritualer m.v., som har med folkekirkens kerne som kristen kirke at gøre. Det andet tema er det, man kalder folkekirkens fælles økonomi, dvs. fællesfonden og den mere detaljerede styring og anvendelser af statens tilskud til folkekirken.

Udvalget er således ikke et udspil til, at der kan etableres et kirkeligt organ, som kan bestemme alt muligt i forhold til sognemenighederne og menighedsrådene. Udvalget er heller ikke et udspil til, at der kan etableres et kirkeligt organ, som på folkekirkens vegne kan beslutte eller udtale sig om alt muligt mellem himmel og jord.

Før udvalget blev nedsat, var der bred enighed blandt både kirkefolk og politikere om, at der skal være gode muligheder for en bred debat om udvalgets overvejelser og forslag. Derfor blev udvalget pålagt at præsentere nogle af de foreløbige resultater af dets overvejelser her i foråret, så de kan blive diskuteret, inden udvalget afslutter sit arbejde med en egentlig betænkning. Udvalget vil derfor i løbet af få uger aflevere et idéoplæg, og jeg har forstået, at det både indeholder en række principielle overvejelser om folkekirken og forskellige modeller for, hvordan styring i forhold til indre anliggender og fælles økonomi kan tilrettelægges.

Jeg er overbevist om, at der bliver tale om et oplæg, som rummer stof til omfattende eftertanke og debat. Derfor har jeg også fået udvirket, at fristen for afslutningen af udvalgets arbejde er blevet udskudt fra udgangen af dette år til udgangen af marts næste år. Det betyder, at der er tid og plads til at diskutere udvalgets foreløbige overvejelser i 6 måneder. Og jeg håber selvfølgelig også, at mange vil deltage i denne debat. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Christian Langballe.

Jeg vil gerne indlede med at kvittere for talen, hvor der blev sagt meget smukt og godt om folkekirken – det kunne jeg faktisk selv have sagt – og ja, der var mange gode ting i talen.

Jeg vil så alligevel gerne opholde mig ved tanken om en forfatning og et kirkeråd. Jeg ved, at det af regeringen nedsatte udvalg stadig arbejder, og at der ikke endnu er kommet noget ud med hensyn til de modeller, som udvalget vil foreslå i forhold til en ny styringsstruktur. Vi har tilbage at se, om kirkeministerens magt vil blive begrænset, være uændret eller blive øget i de foreslåede modeller for en ny styringsstruktur.

Er der så grund til bekymring, hvad angår folkekirken og et kirkeråd? Ministeren kan undlade at svare under henvisning til, at udvalget stadig ikke er færdigt, men sagen er jo bare, at det var og er ministeren og regeringen, der vil have en styringsstruktur for folkekirken. Et er altså, hvad udvalget foreslår, noget andet er, hvad ministeren og regeringen vil. Det løfter ministeren sløret for i et interview i Jyllands-Posten den 30. oktober 2011. Her står der:

»I Sverige har man løsnet båndene mellem kirke og stat og gjort kirken mere demokratisk, medlemmerne glade og økonomien mere gennemsigtig. En ny styreform for folkekirken i Danmark vil styrke kirken og dens forankring i samfundet. Tiden er moden til det. Det er også de tilkendegivelser, som jeg får ude i de kirkelige kredse, siger Manu Sareen« – eller kirkeministeren – »Han ville hilse det velkommen, hvis folkekirken i Danmark i endnu højere grad end i dag udtrykte holdninger og deltog i samfundsdebatten.«

Tænk, jeg har svært ved at glæde mig over dette rædselsscenarie, der for mig mest af alt forekommer at være et mareridt. Tænk, hvis vi havde et kirkeråd som i Sverige, hvor en kirkelig elite kunne tage patent på kirkens holdning til klimaet, miljøpolitikken, flygtningepolitikken, krigen i Syrien osv. osv. Det er, hvad der er sket i den svenske kirke, som kirkeministeren åbenbart ser som et forbillede for sin egen idealkirke her i Danmark. Det svenske kirkeråd fungerer i dag som en katapult for politiske og ideologiske budskaber og er på den måde blevet en aktiv spiller i den politiske debat.

Jeg skal ikke undgå at nævne, at kirkeministeren undgår at nævne, at båndet mellem stat og kirke ikke blot er løsnet i Sverige, men at båndet mellem stat og kirke er kappet over, fordi stat og kirke er adskilt. Forhenværende socialdemokratiske statsminister Göran Persson har i sine erindringer givet udtryk for, at det, som han fortryder allermest i sin politiske karriere, er, at han var med til at stemme for en adskillelse af kirke og stat. Kirken er en af de få ting, som ifølge ham var med til at binde svenskerne sammen.

Hvad ville der ske, hvis folkekirken i Danmark i højere grad end i dag utrykte holdninger og deltog i samfundsdebatten? Jeg har en rimelig god fornemmelse af, hvad der ville ske: Danskerne ville tage afstand fra den form for synodalt pavedømme, hvor en kirkelig elite tager patent på de rigtige holdninger. Danskerne er faktisk protestanter helt ind i marven. Vi siger nej til den form for topstyring af folkekirken. Vi siger nej til kirkeråd. Begge vil betyde en adskillelse – ikke af kirke og stat, men af kirke og folk.

Vi hylder i DF det folkekirkelige græsrodsdemokrati, som ikke behøver nogen styring oppefra, men som tager udgangspunkt i sognet, den lokale sognekirke. Vi hylder det forhold, at ingen kan udtale sig på kirkens vegne, og at alle dermed kan være med uanset politisk observans. Det afgørende er, at kirken skal kendes på evangeliet og ikke på et sæt af politisk-kirkelige holdninger, som det sker i Sverige.

Jeg vil fremsætte følgende forslag til vedtagelse fra Dansk Folkeparti, hvor der står:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at forholdet mellem stat og kirke er defineret klart i grundlovens § 4, hvor der står: »Den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten«.

Folketinget konstaterer endvidere, at der af regeringen i september 2012 er nedsat et udvalg, der inden for rammerne af § 4 arbejder med forslag til en ny styringsstruktur for folkekirken. Det kunne munde ud i et forslag om et kirkeråd eller en synode.

Folketinget pålægger regeringen, at den i overensstemmelse med § 4 understøtter og værner om folkekirken. Folketinget pålægger endvidere regeringen, at den respekterer det forhold, at sognene og de enkelte menighedsråd udgør fundamentet i det folkekirkelige demokrati, og at ingen – heller ikke et fremtidigt kirkeråd eller en synode – skal kunne udtale sig på folkekirkens vegne.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 45).

Tak for det. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første er ordføreren for Venstre, hr. Flemming Damgaard Larsen.

Det er vigtigt, at vi løbende debatterer forholdet mellem stat og kirke. Den danske folkekirke har lige siden indførelsen af en fri grundlov i 1849 haft stor betydning for udviklingen af det frie danske samfund med de frihedsrettigheder og værdier, som samfundet bygger på. Derfor er bestemmelsen i grundlovens § 4 også helt central, nemlig:

»Den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten«.

Den bestemmelse slår fast, at det er det evangelisk-lutherske, der er det centrale, og at folkekirken bekender sig til det og understøttes af staten.

Derfor er det også vigtigt, at vi i samfundet og i folkekirken i langt højere grad italesætter den lutherske pligtetik, der fordrer, at borgerne er aktive medspillere samt tager ansvar over for hinanden og samfundet. Det er særlig vigtigt i en krisetid, hvor vores værdier bliver udfordret. Netop i dag, på H.C. Andersens fødselsdag, og i dette år – 200-året for Søren Kierkegaards fødsel – er der god anledning til at minde herom. Det ville også være helt naturligt at tage Grundtvig med i denne sammenhæng i 230-året for Grundtvigs fødsel. Pligten over for næsten og over for samfundet forener netop de tre gamle, men stadig aktuelle tænkere. Så der er en lige linje mellem den enkelte, kirken og staten. Og det er, uanset om vi hver især hver dag går og tænker over det.

Folkekirken bygger på medlemmerne af sognemenighederne. Derfor er fællesskabet i de enkelte sognemenigheder helt centralt. Det vil Venstre værne om. Fundamentet for folkekirken er det enkelte folkekirkemedlem og er sognemenighederne. Derfor er det også glædeligt, at omkring 80 pct. af danskerne er medlemmer af folkekirken og tilslutter sig fællesskabet der. Det understreger også den store mangfoldighed og rummelighed, der hersker i folkekirken. I Venstre glæder vi os også over frihedsbestemmelsen i grundlovens § 67, hvor der står:

»Borgerne har ret til at forene sig i samfund for at dyrke Gud på den måde, der stemmer med deres overbevisning, dog at intet læres eller foretages, som strider mod sædeligheden eller den offentlige orden«.

Det er også en helt central bestemmelse, som ud over friheden for den enkelte også medvirker til at sikre pluralismen og mangfoldigheden i samfundets udvikling. I Venstre ser vi meget frem til, at det udvalg, som nu sidder og ser på en ny styringsstruktur for folkekirken, kommer frem med forslag, der kan danne baggrund for en bred folkelig debat, inden vi politikere tager stilling til, hvordan det fremtidige forhold mellem stat og kirke skal være. Men for Venstre er det centralt, at der ikke sker et brud mellem stat og kirke, ligesom det også for os er vigtigt – som tidligere understreget – at folkekirkens medlemmer og sognemenigheder får en styrket betydning som folkekirkens fundament.

Jeg skal (på vegne af V, S, R, SF, LA og KF) fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at grundloven sætter rammerne om forholdet mellem folkekirken og staten i Danmark. I grundloven hedder det således, at »den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten.«

Folketinget konstaterer endvidere, at regeringen i september 2012 nedsatte et udvalg, der inden for folkekirkens grundlovssikrede særstilling skal komme med forslag til en mere sammenhængende og moderne styringsstruktur i folkekirken med en klar ansvarsfordeling for økonomiske og indholdsmæssige forhold.

Folketinget forventer, at udvalget under sit arbejde får den fornødne tid til at høre folkekirkens forskellige organer.

Folketinget afventer udvalgets første afrapportering, og ser frem til en bred folkelig debat om den fremtidige folkekirkelige styringsstruktur.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 46).

Tak for det. Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Christian Langballe fra Dansk Folkeparti.

Jeg siger tak for ordet. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge Venstres kirkeordfører, om kirkeordføreren kunne uddybe sin stillingtagen til et kirkeråd eller en synode, der kan udtale sig på kirkens vegne og udtale sig i samfundsmæssige spørgsmål, sådan som det sker i den svenske kirke, som kirkeministeren jo også ser som et forbillede som en aktiv medspiller i den politiske debat. Jeg vil spørge kirkeordføreren, hvordan han ser på en synode eller et kirkeråd.

Ordføreren.

Sådan som vi ser det i Sverige, og som det er bygget op i Sverige, er det noget, som Venstre ikke kan gå ind for. Vi vil netop ikke have, at vi har en folkekirke, der kan udtale sig om alle mulige emner på baggrund af, at man har et kirkeråd eller en synode, som vi ser det i Sverige.

Hr. Christian Langballe.

Ja, men så er det egentlig bare, at det kan undre, for jeg har jo lagt op til i det forslag til vedtagelse, vi er kommet med fra Dansk Folkeparti, at få begravet enhver form for synodetanke for tid og evighed. Og jeg kan egentlig ikke forstå, hvorfor man ikke vil være med til det, for det kunne jo være et godt udgangspunkt for os, også i Dansk Folkeparti, for at diskutere, hvilke praktiske ting man kan foretage sig i folkekirken, hvad der vil gavne menighederne og menighedsrådene. Der kan være ting, som skal ændres, selv om vi abonnerer på den bestående ordning og er en stærk tilhænger af den folkekirke, vi har i dag.

Så jeg ville egentlig synes, at det havde været rart, hvis vi, inden debatten overhovedet gik i gang, fik begravet den kirkeråds- eller synodetanke, og det kan jeg ikke forstå hvorfor Venstre ikke vil være med til.

Ordføreren.

Vi har været igennem forhandlinger med Folketingets forskellige partier, og der har vi fundet frem til, at det, der nu er forelagt som et forslag til vedtagelse, som langt de fleste partier kan gå ind for, seks ud af otte, er det, som vi også gerne vil bakke op om.

Vi mener, at det er vigtigt, at det pågældende udvalg, der nu sidder, får fred og ro til at gøre sit arbejde færdigt, og at vi får en bred, folkelig debat. Vi lægger meget vægt på, at de enkelte sognes menigheder, de enkelte menighedsråd og alle andre aktører i den danske folkekirke får mulighed for at give deres mening til kende, og på baggrund af den meningstilkendegivelse kan vi så finde ud af, hvor vi skal lægge snittet, når den tid kommer.

Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Socialdemokraterne, hr. Daniel Toft Jakobsen.

Tak. Som det allerede er fremgået flere gange, kan man ikke komme uden om grundlovens § 4, når man skal sige noget om forholdet mellem kirke og stat i Danmark. Den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten, som det hedder. Tilsvarende er det også svært at komme uden om grundlovens § 66 og de efterfølgende paragraffer frem til og med § 70. I § 66 hedder det, at folkekirkens forfatning ordnes ved lov. § 67 handler om religionsfrihed, og det gør de efterfølgende paragraffer sådan set også på forskellig vis. Det er de her paragraffer i grundloven, som sætter rammen om forholdet mellem kirke og stat i Danmark.

Man får klart det indtryk, når man læser de her paragraffer, at der for grundlovens fædres ikke var nogen modsætning mellem for det første at have en folkekirke, som understøttes af staten, sådan som det fremgår af § 4, og for det andet at have klare regler for, hvem der bestemmer hvad i folkekirken, sådan som der lægges op til i § 66, og for det tredje at have religionsfrihed i Danmark, som sikres i de efterfølgende paragraffer.

Vi Socialdemokrater ser heller ikke nogen modsætning mellem de her ting. Vi mener sagtens, at man på en gang kan have en folkekirke med en grundlovssikret særstilling og samtidig værne om religionsfriheden og skabe gode og ordentlige rammer også for andre religioner end den evangelisk-lutherske kristendom. Vi ser heller ingen modsætning mellem på den ene side at lave nogle forfatningslignende regler, der skaber større klarhed om den folkekirkelige styringsstruktur, for så vidt angår både indre anliggender og økonomi, og på den anden side at bevare folkekirken som en statsunderstøttet kirke med en grundlovssikret særstilling.

Grundlovens bestemmelser, herunder selvfølgelig ikke mindst § 4, sætter altså rammerne, men inden for de rammer er der frihedsgrader til at indrette den folkekirkelige styringsstruktur på forskellige måder. Og det er jo derfor, at regeringen med opbakning fra alle Folketingets partier har nedsat det udvalg, der skal komme med forslag til en mere sammenhængende og moderne styringsstruktur. Det glæder vi os rigtig meget over i Socialdemokratiet, for vi synes, der er rigtig meget brug for at overveje, om vi kan udfylde den her grundlovsgivende ramme på en bedre måde. Kan vi ikke, når det f.eks. kommer til indre anliggender som salmer og ritualer og deres forhold til kirkens trosgrundlag, få det gjort mere tydeligt, end det er i dag, hvordan kirken selv kan regulere og træffe beslutninger om den slags spørgsmål?

I dag er der nogle sædvaner, men det er da relevant at se på og overveje, om der ikke er brug for nogle mere moderne og klare regler på det her område. Og kan vi ikke, når det kommer til statens tilskud til folkekirken, foretage nogle justeringer, så disse midler i højere grad går til nogle af kirkens samfundsopgaver som f.eks. kirkegårdsdrift og vedligeholdelse af kirker i stedet for først og fremmest til præstelønninger, sådan at den almindelige skatteborger, der ikke er medlem af folkekirken, måske bedre kan forstå, hvorfor en del af hans skattepenge går til folkekirken?

Svarene på de her spørgsmål har vi jo ikke endnu, men vi finder spørgsmålene relevante. Vi glæder os rigtig meget til at diskutere dem, ikke alene med hr. Christian Langballe, som har rejst forespørgslen her i dag, men så sandelig også med de mange folkekirkemedlemmer og andre danskere, som forhåbentlig har lyst til at deltage i den brede folkelige debat, som vil finde sted, når regeringsudvalget inden længe har fremlagt sine foreløbige resultater.

Vi bakker op om det forslag til vedtagelse, som vi selv har været med til at udforme, og som hr. Flemming Damgaard Larsen læste op før. Og jeg skulle hilse fra den radikale ordfører, som desværre ikke kunne være her i dag, og sige, at det gør de selvfølgelig også.

Tak for det. Der er en enkelt, der har bedt om en kort kommentar. Det er hr. Christian Langballe fra Dansk Folkeparti.

Ligesom kirkeordføreren for Venstre henviser kirkeordføreren for Socialdemokratiet til, at nu får vi en folkelig debat. Det mener jeg så bare ikke betyder, at man ikke kan have en holdning til en kirkeforfatning, en holdning til et kirkeråd og klart kan tilkendegive den i stedet for at putte med den.

Der er jo ikke nogen, der har anfægtet religionsfriheden i Danmark. Det eneste, der står i § 4, er, at den evangelisk-lutherske kirke har en særstatus, fordi den er det danske folks kirke. Så det er ikke anfægtet.

Men mit spørgsmål er jo ganske enkelt: Hvad er ordførerens holdning til et kirkeråd, som man har det i Sverige? Ville det være en ordning, som vi kunne indføre herhjemme? Kunne kirkeordføreren forestille sig, at det blev sådan en instans, der kunne udtale sig om forskellige ting, kirkelige såvel som politiske spørgsmål?

Ordføreren.

Nu vil jeg som det første bare gerne lige slå fast, at jeg ikke er Socialdemokraternes kirkeordfører. Socialdemokraternes kirkeordfører kunne ikke være her i dag, så jeg har taget over, da jeg sidder i Kirkeudvalget, som spørgeren ved.

Men dernæst vil jeg sige, at jeg synes, at vi skal holde fast i, at der jo overhovedet ikke er truffet nogen beslutning endnu. Regeringsudvalget er ikke engang kommet med sin første rapport, og vi har ikke haft den her brede folkelige debat. Så derfor har vi jo ikke lagt os fast på nogen model, og derfor skal jeg heller ikke stå på mål for nogen model her i dag. Det kan jeg ikke, det vil jeg ikke, da vi ikke har lagt os fast på nogen model.

Jeg synes, det ville være helt skørt at nedsætte et udvalg og bede dem om at komme med nogle forslag og lægge op til en bred folkelig debat og så inden lægge sig fast på en eller anden model, ligesom det også ville være skørt at bede udvalget om at overveje nogle muligheder og så på forhånd sige nu her i dag, at hvis de siger sådan, sådan og sådan, så vil vi slet ikke overveje det.

Altså, vi bliver nødt til at afvente det regeringsudvalgs arbejde, og det er sådan set det, jeg vil stå på mål for: at det har været relevant at nedsætte det regeringsudvalg, at det er et godt kommissorium, de har. Det troede jeg egentlig også – og det tror jeg stadig væk – at spørgeren står på mål for, for mig bekendt har han også været med til at nedsætte det udvalg.

Hr. Christian Langballe.

Det synes jeg er et for sølle svar. Altså, nu taler jeg til ordføreren som fungerende kirkeordfører. Jeg er godt klar over, at fru Karen J. Klint er kirkeordfører og i øvrigt formand for Kirkeudvalget.

Det synes jeg er for sølle et svar. Jeg kan ikke forstå, hvorfor man putter med, hvilken holdning man generelt har. Altså, kirkeministeren gav udtryk for i det interview til Jyllands-Posten den 30. oktober 2011, at et kirkeråd godt måtte spille en aktiv rolle i debatten.

Jeg spørger bare: Er et kirkeråd noget, som Socialdemokraterne kan tilslutte sig? Vil man gerne have en kirkelig elite, der kan udtale sig på kirkens vegne? Kan man forestille sig, at det kom til at ske? Det er det eneste, jeg spørger om.

Ordføreren.

Det er en del af det kommissorium, vi har lavet, at udvalget er blevet bedt om at komme med nogle forslag, og at nogle af de forslag også kan indeholde, at der er et eller flere kirkelige organer, som får nogle beføjelser. Det står i kommissoriet. Det er også en mulighed, at man opretter nogle nye kirkelige organer. Så derfor synes jeg jo ikke, at jeg skal stå her, inden jeg har set udvalgets arbejde, og på forhånd skyde nogle ting, vi har bedt dem om at overveje, ned. Det vil jeg ikke.

Når det så er sagt, vil jeg sige, at jeg helt generelt har en lille smule svært ved at forstå, at det, at man får mere klare regler for, hvem der bestemmer hvad i kirken, skulle føre til en meget politisk kirke. Jeg tror, at det mest afgørende for, hvor politisk og hvor teologisk bred en folkekirke vi har, er de mennesker, som udgør kirken. Det tror jeg i hvert fald er mindst lige så afgørende som styringsstrukturen.

Jeg kan altså ikke forstå, hvorfor det, at vi skulle få mere klare regler for, hvem der bestemmer hvad i folkekirken, pludselig skulle føre til, at vi fik en meget, meget politisk eller meget teologisk smalsporet kirke. Det har jeg lige umiddelbart svært ved at forstå.

Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for SF, fru Anne Baastrup.

Da fru Pernille Vigsø Bagge ikke kan være her i dag, er jeg blevet bedt om at holde hendes tale.

I dag er det sådan, at den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke, og den bliver understøttet af staten. Det forhold søger vi i SF på nuværende tidspunkt ikke at ændre. Den danske folkekirke har udviklet sig og skabt en bedre rummelighed, hvor kravene til graden af de enkelte medlemmers tro på kristendommen ikke længere er så fastlåste – en folkekirke, hvor der skabes rum til, at den enkelte selv kan finde sin egen tro. Der er med andre ord plads til alle, som ønsker at være med.

I SF glæder det os også, at den danske folkekirke er blevet mere rummelig, så eksempelvis homoseksuelle vielser nu kan finde sted – en ændring, der viser, at folkekirken følger med den samfundsmæssige udvikling og accepterer forskelligheder, hvilket er helt afgørende, hvis det fortsat skal give mening at have en statslig kirke. Kirken skal naturligvis lytte til det samfund, den er en del af, og der er da fortsat områder, hvor kirken kan gøres mere tidssvarende. I SF ønsker vi eksempelvis et kig på, om ikke kirken kan styres bedre og mere tidssvarende; vi ønsker en reform af folkekirken, der bl.a. ser nærmere på ansvarsfordelingen og styringsstrukturen, og det var derfor glædeligt, at man i september sidste år efter en konference med konstruktiv debat i selskab med kirkefolk kunne konkludere, at der var en bred enighed om en mere moderne organisering af folkekirken, og at vi på den baggrund i fællesskab kunne nedsætte et udvalg, der skal komme med forslag til en mere sammenhængende og moderne styringsstruktur for folkekirken og med en klar ansvarsfordeling for folkekirkens økonomiske og indholdsmæssige forhold. Og vi støtter naturligvis det fremsatte forslag til vedtagelse.

Tak. Der er en enkelt, der har bedt om en kort kommentar, og det er hr. Christian Langballe fra Dansk Folkeparti.

Med frygt for at gentage mig selv kunne jeg spørge den fungerende kirkeordfører om det samme: Hvad er SF's holdning til, at man eventuelt fik et kirkeråd som det svenske kirkeråd, der kunne udtale sig på folkekirkens vegne? Jeg mener jo egentlig, at det er en styrke, at der ikke er nogen, der kan udtale sig på folkekirkens vegne. Men jeg vil høre, hvad ordføreren har at sige til det.

Ordføreren.

Vores udgangspunkt er, at der skal vedtages en forfatning eller en styrelseslov for folkekirken, og så skal der inden for rammerne af grundlovens bestemmelser være et klarere skel mellem folkekirken og staten. Og det kan bl.a. ske, ved at civilregistreringen overgår til kommunerne, og ved at statens støtte til folkekirken gives som et bloktilskud, eller ved at vi går ind og spørger, om det er præsterne, der skal finansieres af kirkesamfundet, og så finansierer vi fra statens side kirkerne. Det er noget i den retning, ja. Men et egentligt kirkeråd, således som man har lavet det i Sverige, mener jeg altså ikke er vores politik.

Hr. Christian Langballe.

Det er jeg uenig med ordføreren i, men jeg vil da godt takke for et klart svar. Det er jo nok det klareste svar, der er blevet givet her i Folketinget i den her debat i dag. Jeg har ikke yderligere spørgsmål.

Så har jeg en tilføjelse. For vi ønsker også etablering af et nationalt kirkeråd med ansvar for at styre folkekirkens fælles anliggender, herunder økonomi, personale, overenskomster, mellemkirkeligt arbejde og autorisering af ritualer. Men det er jo ikke den svenske model.

Tak for det. Der er ikke flere, der har ønsket korte kommentarer. Så er det ordføreren for Enhedslisten, hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Jeg synes, at det var nogle gode svar fra SF's ikkekirkeordfører, men jeg er jo kirkeordfører, så derfor kan hr. Christian Langballe spørge mig om hvad som helst.

Jeg synes faktisk, at det er en god og nødvendig debat om forholdet mellem kirke og stat. Som man nok ved, går jeg varmt ind for at få adskilt kirken fra staten. For mig at se vil det betyde, at vi kan udvikle vores demokrati. Det betyder jo ikke, at vi ikke alle sammen kan tro på en gud, eller hvad vi nu tror på. Det er jo en privat sag, som bl.a. betyder, at jeg hverken kan eller skal fortælle, hvad jeg eventuelt tror på.

Vi ved jo godt, at vores grundlov indeholder en paragraf, § 4, som fastslår, at den evangelisk-lutherske kirke er vores statskirke, forstået sådan, at staten betaler en del af udgifterne. Det er jo en del af det underlige ved folkekirken, som er hævet over alle andre former for tro blandt det danske folk. Hvad enten folk tror på noget andet eller overhovedet ikke tror, skal de betale til forkyndelsen i den danske folkekirke.

Der er andre underlige ting. Når man skal have navn, som vi alle godt nok vil have, og når vi dør, kommer den evangelisk-lutherske kirke ind over. Når unge mennesker skal bekræfte deres tro på den evangelisk-lutherske tro gennem konfirmation, bestemmer de lokale myndigheder, om de skal gå til konfirmationsforberedelse i skoletiden eller ej.

Når skolebørnene skal undervises i idéhistorie, sker det under overskriften kristendom. Jeg synes, at det er håbløst gammeldags i forhold til nutidens udvikling, hvor også børnene har brug for en meget bredere undervisning i idéhistorie. Tænk, hvis man ville kalde timerne for f.eks. marxisme. For en sikkerheds skyld vil jeg godt understrege, at det er jeg også modstander af.

Oven i det har vi også en mærkværdig skelnen mellem statsanerkendte og ikkestatsanerkendte trosretninger. Det vurderes af statskommissærer, som vender tommelen op eller ned.

Alt i alt synes jeg, at vi som Folketing skal lægge op til at sætte gang i en bred folkelig debat om kirken og ikke mindst i forhold til staten. I dag blander vi os som Folketing og i Kirkeministeriet i denne forening, som vi kalder folkekirken. Når vi skal være ærlige, må vi sige, at det er på kant med demokratiet. Vi ved jo godt, at vi lokalt har nogle store debatter f.eks. om kirkelukninger. Det ville jo være langt bedre, hvis denne debat kun skete blandt dem, der reelt er medlem af denne forening, og som bl.a. kan tage hul på den debat om, hvad kirkerne skal bruges til. Skal der være rockkoncerter? Skal der være åbne huse for hjemløse eller modeopvisninger?

Til sidst vil jeg godt på egne vegne oplæse et:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at religionsfrihed er afgørende for et demokratisk samfund – herunder retten til ikke at tro. Folketinget konstaterer samtidig, at religion er en privat sag, og arbejder derfor for en adskillelse af kirke og stat. Folketinget ønsker endvidere at udvide ytringsfriheden ved at afskaffe blasfemiparagraffen.

Folketinget konstaterer, at regeringen har nedsat et bredt udvalg, som skal starte en bred folkelig debat om kirkens fremtid.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 47).

Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Liberal Alliance, fru Mette Bock.

Tak for det. Jeg synes i grunden, det er et mærkeligt tidspunkt, Dansk Folkeparti rejser den her debat på, fordi vi jo netop nu har et udvalg nedsat, som skal kigge på, hvad der skal ske fremover med forholdet mellem kirke og stat og folkekirkens ordning i det hele taget. Men det er jo altid interessant at diskutere forholdet mellem kirke og stat, og jeg synes måske også, det er værd at besinde sig på, at den debat altid har fundet sted.

Første gang, vi hører ordet folkekirke nævnt, er i 1843 af Søren Kirkegaards bror, P. C. Kirkegaard, som var biskop i Aalborg. Allerede i årene lige efter vi havde fået vores grundlov, var der en voldsom debat. Vi ved, at Grundtvig ikke stemte for grundloven. Han endte med at undlade at stemme, og en af hans bekymringer var bl.a., at vi ville få en statskirke og det, som han kaldte for en meget for talrig embedsstand, hvilket man jo sådan set godt kan forstå.

Jeg synes også, det er underligt at lytte til hr. Christian Langballes tale. På den ene side hylder hr. Christian Langballe livet ude i sognene og siger, at det er der, kernen i folkekirken ligger. Jeg deler fuldt og helt ordførerens synspunkt. På den anden side lyder det også, som om hr. Christian Langballe hylder noget, som man næsten kan kalde for en museal statskirke, i hvilken intet må ændres overhovedet.

Jeg vil bare sige, at forholdene i folkekirken jo har ændret sig gentagne gange, lige siden grundloven blev vedtaget i 1849. I 1903 fik vi lov om menighedsråd. Vi havde ganske vist nogle forsøg, der lå forud for det. I begyndelsen af 1920'erne fik vi vores provstiudvalg. I 2010 fik vi stiftsrådene, og jeg deler ganske bekymringen for, at vi oven på den her pyramide, hvor vi altså har sognene, provstierne, stifterne, lige skal få lagt en ekstra trekant oven i toppen i form af et kirkeråd eller en synode.

Det synes jeg bestemt heller ikke er ønskeligt, og dermed kan jeg tage hr. Christian Langballes spørgsmål på forskud. Det synes jeg bestemt lyder som en stiv folkekirke med et utrolig spidst hierarki, og det ville jeg synes ville være en ulykke for vores folkekirke.

Omvendt synes jeg, hvis der om nogle år kommer et massivt folkekrav ude fra sognene om, at man ønsker et sådant råd eller en sådan synode, at det ville være lige så utidigt, at vi her fra Folketingets side skulle sige: Nej, fy, det må I simpelt hen ikke.

Jeg er meget glad for, at der er blevet nedsat det her udvalg, og jeg vil også sige, at jeg virkelig håber, at vi får en meget bred folkelig debat. Jeg håber, at medlemmerne af folkekirken og folkekirkens medarbejdere, menighedsråd, provstiudvalg, stiftsråd osv. får rejst sig fra stolene og bruger det her åbne vindue til at fortælle os herinde i Folketinget, hvad det er for en folkekirke, de ønsker.

Der er i allerhøjeste grad behov for reformer, fordi folkekirkens struktur jo netop er et resultat af en knopskydning. Det er blevet til et stivere og stivere hierarki. Der er blevet mere og mere stat, der er blevet mere og mere regulering, og dermed suger vi livet ud af de sogne, som både hr. Christian Langballe og jeg synes er kernen i det, som vi kan kalde en folkekirke.

Der er heldigvis fortsat næsten 80 pct. af danskerne, som helt frivilligt er medlem af folkekirken, og dermed har vi pr. definition, synes jeg, en folkekirke i Danmark.

Jeg synes heller ikke, at den svenske stat er et forbillede, overhovedet. Jeg synes, det er frygteligt at høre, at den svenske kirke har holdninger til, om skibe skal være dobbeltskrogede eller ej, men lad dem om det. Det er svenskere, vi må gøre det på vores egen måde her i Danmark.

Jeg deler sådan set ikke hr. Christian Langballes bekymring for, at en synode ligger lige om hjørnet, overhovedet. For mig at se er der intet, der tyder på, at det er et massivt ønske blandt folkekirkens medlemmer, at vi skal have en synode i Danmark, overhovedet. Så jeg deler ikke bekymringen, og som ministeren sagde i sin indledende tale, ligger det jo ikke i opdraget for det nedsatte udvalg, at der skal være et centralt beslutningsorgan, eller at der skal være et organ, som kan udtale sig på hele kirkens vegne.

Så lad nu udvalget arbejde, lad det komme med dets forskellige scenarier for, hvad der kan ske, og lad os så holde fast i, at vi skal have den brede debat, inden vi tager stilling til, hvad der skal ske fremadrettet. Mit ønske vil være, at det først og fremmest er inspirationen fra den kommende folkelige debat, som vil være afgørende for, hvordan kirken skal struktureres fremover, og at det hverken bliver udvalgets præcise anvisninger eller et Folketing, som skal sidde herinde og beslutte, hvordan tingene skal være fremadrettet.

Så Liberal Alliance kan ikke tilslutte sig Dansk Folkepartis forslag til vedtagelse, men tilslutter sig forslaget fremsat af Venstre, Socialdemokraterne, Det Radikale Venstre, SF, Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance.

Tak for det. Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Christian Langballe fra Dansk Folkeparti.

Nu kan man jo altid spørge, hvorfor en debat kommer nu. Jamen altså, debatten kommer jo klart, fordi vi her i Folketinget er valgt ind på de holdninger, vi har. Det vil sige, at man for egen regning tager stilling til den folkekirke, vi har. Det er sådan set det, der er årsagen til debatten.

Årsagen til debatten er også, at jeg så har citeret hr. Manu Sareen, som, i hvert fald ifølge et interview den 13. oktober 2011, gerne vil have et kirkeråd, der kan tage del i den samfundsmæssige debat, hvilket vi fra vores side vil synes vil være en pest.

Jeg synes også, at det egentlig er lidt underligt, og at det er en lidt besynderlig diskussion, fordi selve forfatningsspørgsmålet og den konference, som hr. Manu Sareen henviser til i april 2012, så vidt jeg husker, jo kom, fordi hr. Manu Sareen havde tromlet hen over folkekirken og regeringen i forbindelse med de homoseksuelle ægteskaber. Og det var faktisk noget, som flere henviste til som en årsag til, at man skulle have en kirkeforfatning.

Der vil jeg mene, at det ville være mere regulært, hvis kirkeministeren holdt sig i skindet og så at sige lod det komme inde fra, fra folkekirken selv, i stedet for at det skete via et diktat fra oven fra kirkeministeren.

Ordføreren.

På fuldstændig tilsvarende måde vil jeg så sige til hr. Christian Langballe, at jeg da synes, at det vil være fuldstændig utidigt, hvis vi her i Folketinget vedtager det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkeparti netop har fremsat, hvor man kortslutter processen og siger: Uanset hvad, vil vi ikke vil have en synode, vi vil ikke have et kirkeråd.

Uanset at hr. Christian Langballe og jeg deler holdningen om, at det ville være en ulykke, synes jeg da, at det ville være at tromle hen over det fra Folketingets, fra statens side i forbindelse med en proces, som netop er lagt ud til folkelig debat.

Derfor kan vi ikke støtte hr. Christian Langballes forslag til vedtagelse.

Hr. Christian Langballe.

Når jeg gerne og vi for vores vedkommende gerne vil have, at synodetanken bliver begravet, er det, fordi den ikke har nogen folkelig legitimitet for at sige det ligeud.

Jeg ved godt, at der er nogle, som mener om sig selv at være mere kirke end andre, og som gerne vil have, at kirken kan udtale sig om alle mulige spørgsmål, også om politik.

Jeg vil bare mene, at det er døden for folkekirken, hvis det kommer til at ske. Det vil være en likvidering af den. Derfor synes jeg egentlig som udgangspunkt, at det kunne være godt, hvis vi kunne få begravet den synodetanke en gang for alle, for den står simpelt hen i vejen for en ordentlig diskussion om folkekirken.

Ordføreren.

Undskyld, vil jeg sige til hr. Christian Langballe, men ordføreren modsiger sig selv fuldstændig og totalt.

Hvis det er, som ordføreren påpeger, og det synspunkt deler jeg egentlig, at der ikke er et folkeligt ønske om en synode eller et kirkeråd, hvorfor i alverden skal vi så, allerede inden den folkekirkelige debat for alvor går i gang, dræbe denne diskussion fra Folketingets side? Det er, hvad jeg forstår ved en museal folkekirke eller nærmest en statskirke. Og det er bestemt ikke, hvad vi fra Liberal Alliances side går ind for.

Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Per Stig Møller.

Denne forespørgsel er foranlediget af, at kirkeministeren har nedsat et udvalg, der skal se på folkekirkens indre ordning og struktur. Når dette udvalg har afsluttet sit arbejde, vil det kunne føre til, at regeringen vil gøre forsøget på at opfylde grundlovens løfteparagraf, § 66, som siger, at folkekirkens forfatning ordnes ved lov.

Den lov er bare aldrig kommet. Der har været nedsat, tror jeg, tre kommissioner de sidste 150 år til at komme med forslag til en kirkeforfatning, men der er aldrig opnået enighed om en sådan.

Det skyldes, at man i folkekirken aldrig har kunnet enes om, hvordan en sådan lov skulle se ud. I brede kredse har der været frygt for, at loven endte med at institutionalisere en synode – det har vi også hørt i dag – der talte på folkekirkens vegne og gjorde folkekirken til en politisk spiller. Denne spiller er der ikke mange der vil se.

Kristendommen er et religiøst forhold, og hver enkelt kristen kan have sin egen opfattelse af, hvordan det retfærdige kristne samfund skal se ud, og der vil aldrig være en og samme opfattelse af dette. Desuden har præsterne som samfundsborgere vidt forskellige politiske opfattelser. Og jeg er helt sikker på, at hvert parti herinde har medlemmer, som er præster.

Kristendommen kan ikke levere én politisk formel eller holdning, og ingen kan, hverken i trosspørgsmål eller i politiske spørgsmål, tale på alle kristnes og hele den evangelisk-lutherske kirkes vegne.

Derfor finder jeg det også uheldigt, i hvert fald hvis det er korrekt, at kirkeministeren den 30. oktober 2011 i Jyllands-Posten hilste det velkomment, hvis folkekirken i Danmark i endnu højere grad end i dag udtrykte holdninger og deltog i samfundsdebatten.

Folkekirkens medlemmer og præster kan deltage i samfundsdebatten, og de gør det så sandelig også i deres prædikener om søndagen; jeg hører da tit prædikener, hvor jeg er meget uenig med præsten, men han har jo sin ytringsfrihed og sin frihed til at fortolke evangeliet.

Det betyder så ikke, at der skal komme et organ oven over, der skal fortælle, hvad den rigtige eller den forkerte udlægning er. Derfor har Folketingets så også været stedet, hvor folkekirkens forhold blev ordnet ved forskellige love, og hvor kirkeministeren udsteder bekendtgørelserne, som regulerer de indre forhold og stiller krav til, hvordan provsterne, præsterne, bisperne og menighedsrådene skal forvalte.

Det sker i overensstemmelse med grundlovens § 4, som simpelt hen fastslår, at den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten. At understøtte betyder at holde hånden under noget. Denne paragraf betyder to ting, punkt 1, at folkekirken i Danmark er den evangelisk-lutherske kirke, og punkt 2, at staten er forpligtet over for den, så den er levedygtig. Så vidt så godt.

Men det er måske alligevel ikke godt nok i fremtiden, og det er her, debatten står. For Folketinget har jo ikke samme nære tilknytning til meninghedslivet og troen, som de forskellige grundlovsfædre havde. Vi må se i øjnene, at afstanden lige så stille vokser.

Derfor opfordrede jeg selv som kirkeminister, det tilstår jeg, menighedsrådene, præsterne, provsterne og bisperne til sammen en vinter eller to, hvis de havde behov for det, at diskutere med hinanden, hvordan de helst så løfteparagraffen indfriet og kirkeforfatningen udformet.

På den måde ville den blive et resultat af folkekirkens egne indre overvejelser, så man kunne forvente, at Folketinget derefter ville lægge det til grund for lovarbejdet. Det betyder så at sige, at jeg håbede at sætte en proces i gang, som gik nedefra og op.

Den nuværende kirkeminister er så gået den modsatte vej. Han har ikke haft tålmodighed til det. Han har nedsat et udvalg, som skal komme med forslaget. Det sker oppefra og ned.

Det har vi taget til efterretning, som kirkeministeren sagde i sin indledning, og vi vil afvente, hvad dette udvalg kommer med. I den forbindelse finder vi det vigtigt, at folkekirken gives den nødvendige tid til at kommentere udvalgets tanker undervejs, at udvalget altså ikke er en slags synode, som pludselig fortæller, hvordan det skal være. Kun på den måde forenes det nedefra og det oppefra.

Det vil være udmærket, hvis Folketinget og ministeren i fremtiden kan blande sig mindre i folkekirkens indre forhold, men det må ikke ende med, at folkekirken bliver et politisk forum. Så bliver mange skræmt væk fra folkekirken. Denne balance forventer vi at udvalget finder, og derefter må der komme en bred, folkelig debat og til slut i givet fald en folketingsbeslutning.

Det er i denne ånd, Det Konservative Folkeparti har medvirket til forslaget til vedtagelse, som vi selvfølgelig også anbefaler.

Tak for det. Der er en enkelt, der ønsker en kort bemærkning, og det er hr. Christian Langballe fra Dansk Folkeparti.

Jeg vil indledningsvis godt beklage, at jeg kom til at titulere kirkeministeren Manu Sareen, det skal ikke ske igen.

Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at stille et spørgsmål. Jeg synes, det er meget frugtbare overvejelser, som ordføreren gør sig i forhold til, hvad folkekirken er for en størrelse, nemlig at den i høj grad hviler på sognene og har ansvaret for den lokale sognekirke som omdrejningspunkt. Jeg har svært ved at forstå, hvordan en kirkekommission eller et kirkeudvalg, eller hvad vi nu kalder det, skal komme med nogle modeller, som ikke nødvendigvis er groet ude i sognene, men som er sådan nogle intellektuelle øvelser, som man kan sidde og abstrahere over, når man sidder og kigger på folkekirken som en form for model. Altså, jeg forstår ikke, når nu ordføreren har alle de fornuftige overvejelser, hvorfor han ikke stemmer for det forslag til vedtagelse, som vi lagde op til, og hvor man netop likviderer den synodeordning. Og så lad os komme i gang med at diskutere den rigtige folkekirke, den historiske folkekirke, og ikke sådan et eller andet abstrakt fantom.

Ordføreren.

Nu har jeg jo haft den store fornøjelse at være kirkeminister – ikke så længe, for man sidder ikke ret længe i Kirkeministeriet; man er altid lynhurtigt væk igen. Jeg tror ikke, der er noget ministerium, der har haft så mange ministre som Kirkeministeriet. Og jeg oplevede jo lige præcis det, at man lavede den ene bekendtgørelse efter den anden, som man smed ned over sognene. Det er, fordi man sidder i et Kirkeministerium og sidder langt væk – Kirkeministeriet er et strålende ministerium, som har et glimrende samarbejde med sognene, Landsforeningen af menighedsrådsmedlemmer, Provsteforeningen og Præsteforeningen – men for mig forekom det forkert. Og jeg sad som minister og sendte mange direktiver og bekendtgørelser ned over dem, som menighedsrådene jo med deres frivillige arbejde blev belastet af, fordi det tog kræfter fra det værdifulde sognearbejde. For menighedsrådene og sognehusene er jo i virkeligheden nogle fantastiske kulturcentre, vi har rundtomkring i landet. Og jeg fandt det egentlig forkert, og det var også derfor, jeg sagde til kirkefolket: Folketinget kommer længere og længere væk fra jer. Der sidder jo også medlemmer af regeringen, som ikke er medlemmer af folkekirken – i gamle dage kaldte man dem hedninge; det skal jeg ikke kunne sige om de er – og det ville ikke have været tilfældet for nogle år siden. Det vil sige, at der kommer større og større afstand mellem det her forum og kirken, og derfor sagde jeg: Hvis I kan finde ud af, hvordan I gerne vil have jeres ordning, så lytter jeg.

Hr. Christian Langballe.

Jamen jeg synes jo – med al respekt – at den forhenværende kirkeminister kunne have ladet være med at presse alle mulige betænkningen ned over sognene. Men jeg anerkender, at det er sådan, og det er et problem. Det er også et problem, at regnskabsdelen er blevet så svær, at man bruger ca. 70-80 pct. af arbejdet på menighedsrådsmøderne med at tyde, hvad de her forskellige regnskaber er for noget. Så det er jeg sådan set enig i.

Men jeg vil spørge: Kan ordføreren bekræfte, at grunden til, at løfteparagrafen aldrig bliver opfyldt, er, at bl.a. Grundtvig indså, at hvis man får et kirkeråd, vil det være en ulykke for folkekirken? Og man kan sagtens lave nogle bestemmelser om, at kirkerådet ikke må udtale sig, men den dag, hvor der står en journalist med en mikrofon og spørger om kirkens holdning til krigen i Syrien, skal der nok være en, der svarer. Og det, som jeg synes det hele sådan set munder ud i, er jo det helt fundamentale, at kirken skal kendes på evangeliet og ikke på et sæt af politiske holdninger, men altså netop på evangeliet.

Ordføreren.

Så skal jeg lige fortælle, at i Den Store Danske Encyklopædi står der om en kirke, at den er kendetegnet ved at have en bygning og et trossamfund med en forfatning. Den har bare ikke nogen forfatning, men det ved dem, der står bag encyklopædien, ikke. Men det er altså definitionen på en kirke i Den Store Danske Encyklopædi.

Så vil jeg godt lige sige til hr. Christian Langballe, der siger, at jeg kunne have ladet være med at smide alle de ting ned over kirken: Jeg strøg alt det, der lå i min kirkeministertid, som var forberedt, og som kunne belaste menighedsrådene yderligere, og sørgede for, at det blev taget af lovprogrammet. Og det var præcis, fordi jeg følte, at nu skulle de altså have fred til selv at få lov at arbejde.

Med hensyn til Grundtvig: Ja. Men jeg kan også bekræfte, at Søren Kierkegaard var imod folkekirken og folkekirkens præster. Han syntes, de gik for meget efter kaldet og for lidt efter troen. Så sådan kan vi jo alle sammen begynde at citere gamle fædre, men for mig er det afgørende, at kirken får en stærkere mulighed for selv at organisere sig, og at dette Folketing og ministeren – ikke den personlige minister, det er klart, men den til enhver tid siddende minister – kan blande sig i mindre. Men det er ikke, hvad man ønsker rundtomkring hos kirkefolket. Da jeg som kirkeminister foreslog Præsteforeningen, at jeg lod være med at udnævne præster, og at det jo kunne ordnes inden for kirken selv, sagde præsterne: Nej tak, det vil vi faktisk helst have at ministeren gør. Det var for ikke at risikere, at der kom sådan nogle politiske spil i de forskellige sogne. Så der kan komme mange holdninger.

Sluttelig vil jeg sige, at jeg har det ligesom fru Mette Bock – jeg har ikke mere taletid, kan jeg se – at jeg ikke er med til at nedsætte et udvalg og så fortælle udvalget, hvad det må, og hvad det ikke må. Det kan vi tage stilling til, når det afleverer resultaterne.

Tak. Der er yderligere et medlem, der ønsker en kommentar, og det er fru Mette Bock fra Liberal Alliance.

Tak for det. Det var bare lige en enkelt bemærkning, jeg vil knytte til ordførerens helt rigtige iagttagelse, nemlig at politikerne, altså vores grundlovsfædre, havde et andet forhold til det, som så blev til folkekirken, end danske politikere har i dag. Det er et stort paradoks. Men samtidig med, at vi kan sige, at afstanden er blevet større, så vil jeg spørge ordføreren, om ordføreren ikke er enig i, at staten i virkeligheden er kommet til at fylde mere og mere i den forstand, at vores stakkels folkekirke bliver reguleret mere og mere detaljeret, og at det egentlig er et paradoks, at det er sket, og at der måske er brug for, at vi får det der pendul til at svinge lidt tilbage, sådan at staten trækker sig mere tilbage, regulerer mindre, og at vi i virkeligheden har tillid til, at man kan klare mere derude selv.

Ordføreren.

Det er jo som talt ud af min mund. Det ved fru Mette Bock vel også efter det, jeg har sagt her. Det var lige præcis derfor, at jeg som kirkeminister prøvede at sige til menighedsrådene og præsterne og provsterne og biskopperne: Tag nu en vinter, tag to, og diskuter det. For det er jo fuldstændig rigtigt, som fru Mette Bock siger det. Jeg opdagede og konstaterede, da jeg så igennem, hvad mine forgængere havde lavet – og intet ondt ord om mine forgængere – hvor mange ting der i virkeligheden var blevet kastet ned over det af regelændringer osv., som der sidder flittige og gode mennesker og arbejder med derude, og de bliver belastet af det, præcis som fru Mette Bock siger. Derfor er staten kommet til at fylde mere, og derfor skal den trænges tilbage, hvis den kan. Jeg synes, det vigtige jo her er, at folkekirken får lov at diskutere det. Det var det, jeg opfordrede til. Så har den nuværende kirkeminister speedet processen op ved at nedsætte udvalget. Det har vi accepteret. Og så må vi se, hvad det kommer med. Men min hensigt var præcis den samme som fru Mette Bocks, nemlig at trænge staten mere tilbage, ministeren mere tilbage, og at skabe mere selvstændigt liv i sognene.

Fru Mette Bock.

Jamen dermed håber jeg også, at vi kan blive enige om – det synes jeg egentlig også debatten her i dag har vist – at Folketinget ikke skal være sådan den der, jeg vil ikke sige skraldespand, men den der helle, hvor man kan smide ting hen, hvis man ikke selv kan blive enige om tingene derude. Derfor synes jeg sådan set også, at vi som politikere må have mod til at sige, at nu må folkekirkens medlemmer og præster osv. simpelt hen se at komme op af stolene, rejse sig op, deltage i den her debat og fortælle, hvad de vil. Så skal vi nok støtte fra Folketingets side. Men det er nu, de må tage sig sammen. Vi kan altså ikke have den der tilbagelænede folkekirke, for så er det ikke længere en folkekirke.

Ordføreren.

Jamen det er jo præcis den samme iagttagelse, jeg havde, og hvor jeg så som ministeren sagde til dem på deres årsmøder: Tag en vinter, tag to, diskuter det med hinanden, og kan I blive enige, så ekspederer vi det. Kan I ikke blive enige, må vi jo se på, hvordan vi så kan gøre det.

Det var præcis, fordi det også var vigtigt, at de selv diskuterede, hvad det egentlig var, de ville have ændret gennem stifter osv. For vi har jo oppefra ændret dem. De kunne svare på, hvad de godt selv kunne tænke sig, og hvad de kunne tænke sig at tage væk fra Kirkeministeriet for selv at ordne det derude.

Men lad dem først selv diskutere det. Nu kommer der så et udvalg, men vi har jo med det forslag til vedtagelse i dag også sikret, at udvalget kommer til at høre folkekirkens organer, inden det barsler. Det har for mig været det vigtige med forslaget til vedtagelse i dag, altså at sikre, at udvalget bliver forpligtet til at høre folkekirkens organer og ikke bare igen komme med noget synodeagtigt oppefra og ned.

Tak for det. Der er ikke flere, der har ønsket kommentarer. Så er det ministeren for ligestilling og kirke, hr. Manu Sareen.

Tak for det, og tak for de gode indlæg fra faktisk samtlige ordførere. Jeg synes et eller andet sted, at fru Mette Bock, som hun plejer at gøre, slår hovedet på sømmet, når hun fuldstændig korrekt siger, at det er et underligt tidspunkt at tage den her debat på. Det er jeg fuldstændig enig. Til tider har det også været en mærkelig debat. Præmissen for debatten har bl.a. været et udtryk fra mig i form af en artikel den 30. oktober 2011 i Jyllands-Posten omkring en synode. Det skal jeg nok komme tilbage til. Jeg er ked af, at hr. Jesper Langballe egentlig ikke lyttede efter til min tale, og jeg vil lige gentage det en gang til. Det, der undrer mig, er, at hr. Jesper Langballe ikke ved det her, for hr. Jesper Langballe var jo med til at udarbejde det her kommissorium. Og jeg citerer: Udvalget er således ikke et udspil til, at der kan etableres et kirkeligt organ, som kan bestemme alt muligt i forhold til sognemenighederne og menighedsrådene. Udvalget er heller ikke et udspil til, at der kan etableres et kirkeligt organ, som på folkekirkens vegne kan beslutte eller udtale sig om alt muligt mellem himmel og jord.

Alligevel bliver hr. Jesper Langballe ved med at sjoske rundt i det. Inden fru Mette Bock kom ind i salen – bare til en orientering – var hr. Jesper Langballe også inde på, om det her var starten til at adskille kirke og stat, eller hr. Christian Langballe; det er Jesper Langballe, der sidder i vores udvalg, det er korrekt.

Tilbage til det med synoden: Nu står jeg tilfældigvis her med den artikel, og virkeligheden er, at ordet synode på ingen måde optræder i den artikel, men alligevel vil ordføreren blive ved med at udtrykke sig på den måde, altså at jeg har brugt ordet synode. Det minder mig lidt om det § 20-spørgsmål, vi havde for ca. ½ år siden, hvor ordføreren også påstod, at de kirkelukninger, som er i gang her i København, og som jeg i øvrigt ikke har modtaget noget på endnu, var min skyld. Det, der står i den her artikel, er jo rent faktisk noget af det, som fru Mette Bock er inde på, og som hr. Per Stig Møller også er inde på, og jeg citerer: at der skal lægges op til en bred debat, og at jeg ikke er bekymret for folkekirkens fremtid. Men det, som jeg også siger, er, at hvad angår den svenske kirke, er båndet løsnet. Jeg snakker ikke om adskillelse mellem kirke og stat. Det, jeg så siger, er, at med en kirkeforfatning kan vi rent faktisk få en mere demokratisk folkekirke, og det kan jeg ikke se der er noget galt i.

Med hensyn til om folkekirken har forskellige stemmer og blander sig, har jeg heller ikke noget problem med det. Det har de jo gjort for et stykke tid siden, hvor biskopperne var ude at fortælle om, hvad deres tilgang var til de helligdage, som regeringen også var ude at snakke om på daværende tidspunkt. Det synes jeg var befriende, jeg synes, det var befriende at lytte til biskopperne og høre om deres tanker omkring lige præcis de helligdage, altså hvor vigtigt det var for det danske samfund at have de helligdage. Jeg ved også, at biskopperne har lagt op til, at der også skal være en bred debat om dannelsesbegrebet omkring folkeskolen. Det er da fantastisk, at kirken har den her slags stemmer.

Men hele præmissen for den her debat er forkert, for den bygger på en synodetankegang, som der står i kommissoriet, men som hr. Jesper Langballe selv har været med til vi ikke skal have. Det er slet ikke det, det tager udgangspunkt i! Det, som vi alle sammen var enige om, var, at hele kommissoriet netop skulle tage afsæt i den respekt, som vi har for folkekirken og også for menighedsrådene, og det kan jeg huske vi alle sammen nikkede genkendende til.

Med hensyn til det rædselsscenarie, som hr. Christian Langballe fortalte om, for at bruge hr. Christian Langballes eget ord, findes det rædselsscenarie rent faktisk ikke i det kommissorium og det arbejde, som pågår lige i øjeblikket, og jeg synes, det er lidt underligt, at vi står her og skal forholde os til lige præcis de ting, som de arbejder med. Vi har jo rent faktisk sagt til dem: Prøv at høre her, kære venner, nu skal I arbejde med det her, I kommer med jeres delkonklusioner her til foråret, og så kommer I med jeres endelige konklusion her til efteråret. Undskyld, ikke til efteråret, vi har jo rykket det, men i det nye år. Vi har også lyttet til kirken, og vi har også lyttet til hr. Christian Langballe, og vi har forlænget den høringsperiode. Det ville være disrespekt for det arbejde, hvis vi skal stå heroppe nu og forholde os til de konklusioner, som ikke er, men alligevel bestemme de ting, som udvalget arbejder med. Det er ikke måden at arbejde på, det er en disrespekt for det udvalg.

Tak for det. Der er foreløbig to, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er hr. Christian Langballe for Dansk Folkeparti.

Jeg vil forbigå i tavshed, at min far blev indblandet i den her debat. Den har han ikke rigtig noget at gøre med her i hvert fald.

Jeg vil godt sige, at jeg synes, det er lidt underligt at høre Manu Sareens mærkelige søforklaringer. Prøv lige at høre her, vil jeg sige til kirkeministeren: Båndet i Sverige er ikke løsnet. Kirke og stat er adskilt. Det vil jeg godt bede kirkeministeren om at bekræfte. Kirke og stat er adskilt.

Det andet er: Hvis folkekirken skal have en holdning til et spørgsmål i den samfundsmæssige debat, kræver det, at der er et organ, der kan udtale sig på kirkens vegne. Om man kalder det organ for en synode eller bruger det danske ord kirkeråd – for nu er »synode« jo græsk – er jeg sådan set fløjtende ligeglad med. Sagen er, at det vil være en synode, og det vil være et kirkeråd. Vi kan hver især for egen regning nu i dag udtale os om alle mulige politiske spørgsmål, også hvis vi er præster, biskopper og alt muligt andet. Vi gør det bare for egen regning.

Hvis man gør som i Sverige, betyder det, at kirken får en holdning, at kirken får en bestemt politisk holdning til bestemte politiske spørgsmål. Det vil jeg utrolig gerne undgå, for det ville være ødelæggende for vores kirke.

Tak. Nu er det jo ved at være sent på dagen, men det ville være godt, hvis alle koncentrerede sig om både at overholde taletiderne og huske navne og titler. Og ministeren skal selvfølgelig tiltales som minister.

Ministeren.

Tak for det.

Det, jeg opponerer imod, er, at ordføreren bliver ved med at sige, at jeg har sagt, at det er en synodetankegang. Ordet synode optræder ikke engang i artiklen. For øvrigt snakkede jeg om at løsne båndet i Danmark og gøre kirken mere demokratisk og økonomien mere gennemsigtig. Det er den tilgang, jeg har, og det var den tilgang, jeg kom med, da vi skulle lave et kommissorium.

Så var der andre partier, som havde nogle forskellige holdninger, og sådan er det jo, når man går ind og laver et stykke politisk arbejde. Vi gav lidt og vi tog lidt alle sammen, men vi blev enige, og det virker, som om hele den enighed og alt det arbejde, vi har lavet, er kommet som en stor overraskelse for hr. Christian Langballe. Jeg vil bare, nej, det vil jeg ikke engang, jeg vil ikke engang gentage, hvad jeg læste i min tale, en gang til, for det er jo ikke de ting, vi lægger op til, vil jeg sige til hr. Christian Langballe, på nogen som helst måde. Giv nu udvalget ro til at arbejde og til at komme med deres foreløbige konklusioner, så skal vi nok få rig lejlighed til at debattere det.

Hr. Christian Langballe.

Jeg beklager, at jeg ikke titulerede kirkeministeren korrekt.

Når kirkeministeren i udtalelsen i Jyllands-Posten den 30. oktober 2011 taler om Sverige og den svenske kirke som forbillede, og at det er vigtigt, at kirken så kan tage del i den samfundsmæssige debat, må jeg sige, at det giver sig selv, at der må være en instans – og det er der i Sverige, nemlig et kirkeråd – der kan gøre det. Det er jo ikke muligt i dag for folkekirken, fordi folkekirken så at sige er de mange stemmers kirke, og så i øvrigt, at det afgørende jo selvfølgelig er, at kirken er kendetegnet ved det kristne budskab, som overhovedet er årsagen til, at kirken er sat ind i verden. Er det en total misforståelse, at det, at kirken kan udtale sig, jo kræver, at der er en instans eller et organ, der kan udtale sig? Er det helt forkert forstået?

Ministeren.

Jeg kan jo kun konkludere på det, jeg hører, efter jeg har læst det op to gange, at hr. Christian Langballe egentlig ikke har læst det kommissorium, som hr. Christian Langballe har været en del af. Jeg læser det op for tredje gang, og det bliver altså også for sidste gang i dag:

Udvalget er således ikke et udspil til, at der kan etableres et kirkeligt organ, som kan bestemme alt muligt i forhold til sognemenighederne og menighedsrådene. Udvalget er heller ikke et udspil til, at der kan etableres et kirkeligt organ, som på folkekirkens vegne kan beslutte eller udtale sig om alt muligt mellem himmel og jord.

Tak. Det næste medlem, der har ønsket en kort bemærkning, er fru Mette Bock, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg har bare et behov for her på falderebet lige at få en præcisering, for jeg tror faktisk, at der nogle steder er lidt usikkerhed om, hvad det egentlig er, det her udvalg skal. Skal det her udvalg komme med konklusioner, som vi så stempler herinde i Folketinget? Eller er det sådan, som jeg har opfattet det, at udvalget kommer med nogle anbefalinger og beskriver nogle scenarier, hvad ved jeg, og så begynder den folkelige debat, og så beslutter vi eventuelt noget her i Folketinget, men det kan i princippet ende med, at vi overhovedet ikke gør noget som helst af det, som det her udvalg nu måtte komme med? Det tror jeg faktisk at der er et stort behov for at få præciseret; at vi altså ikke har et eller andet udenomsparlamentarisk organ, som er ved at træffe nogle beslutninger på vores alle sammens vegne.

Ministeren.

Det sidste er fuldstændig korrekt. Det er jo ikke udvalget, der kommer med noget konkret, som skal trækkes ned over hovedet på Folketinget, regeringen eller på nogen som helst andre. De kommer med nogle forskellige scenarier. Det ved jeg at fru Mette Bock også ved. Der har vi jo alle sammen et stort ansvar for, når vi skal ud at fortælle om det arbejde, som vi alle sammen har været med til at støtte op om, at det er det budskab, vi giver, og ikke alle mulige andre om, at det her kan være en start til en adskillelse af kirke og stat osv. osv., som jeg har læst i medierne, for det er virkelig en disrespekt for det arbejde, som udvalget er i gang med.

Fru Mette Bock? Nej, der er ikke yderligere bemærkninger. Tak for det. Der er ikke flere, der har ønsket korte bemærkninger eller kommentarer. Så er ordføreren for forespørgerne på vej herop. Hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.

Jeg skal egentlig bare takke for en frugtbar og god debat, hvor jeg så trods alt må sige, at jeg fra kirkeministerens side savnede nogle klare tilkendegivelser af, hvorvidt kirkeministeren vil stå ved det udsagn, som jeg har citeret kirkeministeren for, altså om den svenske kirke og det svenske kirkeråd – sådan må jeg læse det, der står – som et forbillede for den danske folkekirke, altså som en model.

Men ellers er der gode input og diskussioner med hensyn til noget, der betyder noget for os alle sammen, nemlig den danske folkekirke. Det er klart, at folkekirken har en betydning, ikke blot for statens skyld, men også for Danmarks skyld. Jeg mener, at det er meget afgørende for Danmark som nation, at den åndelige kraft, som folkekirken har været, stadig er der til at minde os om, hvad der så at sige er forskellen mellem det jordiske og det guddommelige, altså at sætte mennesket på jorden dér, hvor det hører til, og at kristendommen har præget så at sige os alle sammen, sådan at man kan tale om kulturkristendom, eller hvad man nu vil, og præget Danmark som nation.

Så derfor er folkekirkens tilstedeværelse i det danske samfund jo faktisk af utrolig stor betydning, også for det samfund, som vi har i dag. Men jeg takker for debatten og takker for indlæggene.

Tak for det. Der er ingen, der har ønsket korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningerne om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted på torsdag den 4. april.

Tak for det. Der er ingen, der har ønsket korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningerne om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted på torsdag den 4. april.

(Talen er under udarbejdelse)