Det sidste punkt på dagsordenen er:

20) Forespørgsel nr. F 27:

Forespørgsel til social- og integrationsministeren:

Hvad vil ministeren gøre for at forbedre borgernes retssikkerhed i forbindelse med kommunernes behandling af sager om socialt bedrageri?

Af Finn Sørensen (EL), Jørgen Arbo-Bæhr (EL), Stine Brix (EL), Per Clausen (EL), Lars Dohn (EL), Henning Hyllested (EL), Christian Juhl (EL), Rosa Lund (EL), Johanne Schmidt-Nielsen (EL), Pernille Skipper (EL), Nikolaj Villumsen (EL) og Frank Aaen (EL).

(Anmeldelse 05.02.2013. Fremme 07.02.2013).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 16. maj 2013.

Så giver jeg ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten, til at begrunde forespørgslen.

Tak for ordet. Socialt bedrageri er et stort samfundsproblem. Det er alle her i salen enige om. Ingen kender det præcise omfang, men det er et problem, at det overhovedet finder sted på linje med sort arbejde og andre lovbrud. Det skal bekæmpes, det er vi også enige om alle sammen, men det skal ske med respekt for borgernes retssikkerhed, og det er alle også enige om.

Vi i Enhedslisten synes bare, at det kniber med at blive enige om nogle konkrete tiltag, der rent faktisk vil løse det problem, at vi på den ene side skal have en effektiv bekæmpelse af socialt bedrageri og på den anden side skal respektere borgernes retssikkerhed. Derfor har vi rejst denne forespørgsel for at høre, hvad ministeren vil gøre for at forbedre borgernes retssikkerhed i forbindelse med kommunernes behandling af sager om socialt bedrageri. Jeg håber, at ministeren og for den sags skyld også ordførerne for partierne vil benytte anledningen til på en mere konkret måde, end vi har hørt indtil nu i dagens debat, at løfte sløret for, hvad man egentlig vil gøre for at sikre borgernes retssikkerhed i disse situationer. Så jeg ser meget frem til debatten.

Tak for det. Så er det social- og integrationsministeren for besvarelsen.

Tak for det, og også tak til Enhedslisten for at rejse forespørgselsdebatten om et vigtigt emne. Det er vigtigt, og jeg tror, vi alle sammen enige om, at vi skal værne om borgernes retssikkerhed, og det er vi også meget opmærksomme på i regeringen. Derfor har jeg også set med stor alvor på de eksempler, der har været, hvor kommunerne har behandlet sager om socialt bedrageri, og som har været fremme i medierne, og hvor man har kunnet stille sig selv det gode spørgsmål, om borgernes retssikkerhed mon egentlig ikke nu blev tilsidesat.

Jeg vil dog gerne slå fast, at socialt bedrageri er uacceptabelt og asocialt, fordi det er med til skabe værdiskred i det danske samfund. Så regeringen har altså på ingen måde tolerance over for socialt bedrageri, og vi vil sætte hårdt ind over for snyd med sociale ydelser. Det danske velfærdssamfund hviler på et solidarisk princip om pligt til at yde og ret til at få hjælp, når man har brug for det, og derfor skal vi præcis slå hårdt ned på socialt bedrageri, som handler om mennesker, der får noget, de ikke er berettiget til. De borgere, der snyder bevidst ved at have dækadresser, bruge proformaskilsmisser og fædrehoteller m.v., er der altså på ingen måde tvivl om snyder, og det skal vi til livs.

Men så er der den anden gruppe af borgere, og det er dem, som risikerer fejlagtigt at blive anklaget for socialt bedrageri, fordi de ikke er blevet vejledt godt nok eller har misforstået reglerne, og dem skal vi hjælpe.

Sagsbehandlingen og kontrolindsatsen må ikke sætte borgernes retssikkerhed over styr. Myndighederne skal overholde reglerne, når de behandler sager og kontrollerer, om en borger har ret til en ydelse, og borgeren skal behandles med respekt og høres, før en kommune træffer en afgørelse.

Kort sagt: Borgerne skal ikke snyde sig til sociale ydelser, de skal følge reglerne, og det samme skal myndighederne. De skal også følge reglerne, også når de behandler sager om sociale ydelser. Der er en række regler, som afgrænser, hvordan kommunerne må behandle sager om socialt bedrageri, og regler for, hvordan kontrolindsatsen skal foregå. Det er kommunernes ansvar at indhente de nødvendige og tilstrækkelige oplysninger, så de kan træffe en afgørelse. Ligeledes skal kommunen også være kritisk over for de oplysninger, den indhenter. F.eks. kan en anonym anmeldelse ikke stå alene som dokumentation i en sag, da det ikke er til at sige, hvilke motiver der ligger bag.

Kommunerne har pligt til at oplyse borgerne om deres rettigheder og pligter efter den gældende sociale lovgivning for at sikre, at borgerne ved, hvilke oplysninger der kan have betydning for at modtage en ydelse. Reglerne om partshøring skal overholdes, fordi det er vigtigt, at borgerne får mulighed for at rette eventuelle fejl og for at blive oplyst om, hvilke oplysninger der ligger til grund for en afgørelse.

I sidste ende, når kommunen har truffet en afgørelse, har borgeren mulighed for at klage over afgørelsen eller den måde, som hele sagen er forløbet på. Alt det er med til at sikre borgerens retssikkerhed, fordi ankeinstansen eller tilsynsmyndigheden ser på sagen med uvildige øjne. Netop disse regler skal sikre retssikkerheden for borgeren, og jeg er derfor glad for de seneste udmeldinger fra Ombudsmanden og Ankestyrelsen, som er med til at understrege vigtigheden af at overholde de her regler.

Ombudsmanden har for nylig været ude med kritik af kommunernes metoder i forbindelse med behandling af sager om socialt bedrageri. Ombudsmanden udtaler, at sagerne ikke bliver undersøgt grundigt nok, at borgerne ikke får oplyst deres rettigheder og ikke bliver partshørt, og at der bliver lagt for stor vægt på anonyme anmeldelser, der aldrig kan stå alene som dokumentation i en sag. Myndighederne skal lytte til Ombudsmandens udtalelser og følge anbefalingerne.

Det er fra flere sider blevet påpeget, at reglerne og praksis omkring især enligbegrebet er for uklare, og at hverken borgerne eller kommunerne kan forstå dem. Ældre Sagen har givet udtryk for, at nogle borgere ikke tør have samvær med andre af frygt for at blive anklaget for socialt bedrageri. Men reglerne er ikke til hinder for, at en enlig har en kæreste, eller for, at fraskilte forældre kan have godt samarbejde om deres børn, og administrationen af reglerne må aldrig få den konsekvens, at borgerne har grund til at frygte socialt samvær med andre.

Ankestyrelsens principafgørelser offentliggjort den 1. februar 2013 er et godt eksempel på, at reglerne ikke er så uklare, som dækningen i medierne fra tid til anden kunne give anledning til at tro. Ankestyrelsens afgørelser siger netop, at det ikke har betydning, om man har en kæreste eller går i biografen med venner. Man bliver kun betragtet som samlevende, hvis man har en række af de fordele, som gifte har. Fordelene kan være økonomiske i forbindelse med betaling af faste udgifter og udgifter til dagligt forbrug eller ikkeøkonomiske i form af mere omfattende praktisk hjælp i hverdagen til opgaver som f.eks. at hente, bringe og passe børn, købe ind og lave mad, gøre rent osv.

Ankestyrelsens afgørelser peger desuden på, at observationer af parkerede biler eller besøg i borgerens hjem ikke er vejen frem. Denne form for overvågning er en uproportional fremgangsmåde og udgør ikke i sig selv et dokumentationsgrundlag, og husundersøgelser uden samtykke fra borgeren kan i øvrigt kun foretages af politiet med forudgående retskendelse.

Efter overdragelsen af ansvaret fra kommunerne til Udbetaling Danmark af en række af de centrale ydelsesområder er der etableret et fremadrettet grundlag for en mere ensartet kontrolindsats på tværs af kommuner og ydelsesområder. Centraliseringen af administration og sagsbehandling er samtidig et vigtigt led i at styrke borgerens retssikkerhed. Udbetaling Danmark vil som landsdækkende myndighed i højere grad være en garant for ligebehandling af borgerne – uanset hvor i landet borgeren bor, skal Udbetaling Danmark træffe ensartede afgørelser i ensartede sager. Udbetaling Danmark har etableret nye sagsgange og administrative procedurer, som alle medarbejdere skal følge, og der er etableret et grundlag for en effektiv kontroludsøgning af de potentielt problematiske sager.

Men også efter etableringen af Udbetaling Danmark er det vigtigt, at der fortsat er fokus på borgerens retssikkerhed. Derfor vil Social- og Integrationsministeriet løbende i forbindelse med tilsynet af Udbetaling Danmark have særligt fokus på udviklingen i klagesager over Udbetaling Danmarks afgørelser i sager om socialt bedrageri. Med tilsynet vil vi være med til at have snor i, at bestyrelsen for Udbetaling Danmark følger med i og sikrer sig, at tingene foregår, som de skal.

Regeringen har nedsat en tværministeriel arbejdsgruppe om effektiv sagsbehandling og kontrol, der har fokus på, hvordan man gennem forenklinger af regler og automatisering kan skærpe indsatsen mod socialt bedrageri og dermed undgå fejludbetalinger. Med mere automatisering og en sagsbehandling, der i højere grad hviler på registerdata, vil der opstå færre sager med fejl og snyd.

Ud over disse initiativer er det vigtigt at styrke borgerens viden om de gældende regler og om, hvad myndighederne må. Det er vigtigt, at borgeren ikke bringer sig selv i en situation, hvor der indledes en sag om socialt bedrageri, fordi borgeren ikke har forstået reglerne. Derfor har jeg nedsat en tværministeriel arbejdsgruppe, som bl.a. skal se på mulighederne for at styrke borgerens retssikkerhed. En af arbejdsopgaverne er en udarbejdelse af en borgerrettet vejledning, som gør det nemmere for borgeren at forstå, hvornår man betragtes som enlig eller som samlevende i forhold til retten til sociale ydelser. Borgerne bliver desuden oplyst om deres rettigheder og pligter. Vejledningen kan være med til at reducere den utryghed, som nogle borgere føler, fordi de mangler viden om de gældende regler, og mit håb er, at vi med denne vejledning kan give borgerne ro i sindet, så de kan have samvær med andre uden frygt for at blive betragtet som samlevende eller ligefrem blive anklaget for socialt bedrageri.

Vi kan alle blive enige om, at vi skal værne om borgerens retssikkerhed. Det er den her regering også meget opmærksom på. Som jeg har nævnt, har vi også sat forskellige initiativer i gang. Udbetaling Danmark er etableret og vil som landsdækkende myndighed sikre, at borgerne får den samme vejledning, og at afgørelserne træffes ud fra en ensartet praksis, uanset hvor i landet man bor. Vi skal holde øje med, at tingene foregår, som de skal i Udbetaling Danmark, og vi skal især have fokus på indholdet og udviklingen i antal klagesager over Udbetaling Danmarks afgørelser i sager om socialt bedrageri. Endelig vil der blive udarbejdet en borgerorienteret pjece inden sommerferien, som skal sikre, at borgerne kender deres rettigheder og pligter særligt i sager om ydelser til enlige.

Tak for det. Så åbner vi for forhandlingen, og den første er ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Mange tak. Som sagt: Formålet med den her debat at få ministerens og også for den sags skyld de andre partiers bud på, hvordan vi kan sikre borgernes retssikkerhed i forbindelse med anklager om socialt bedrageri.

Enhedslisten har gennem årene selv og sammen med andre partier fremlagt en lang række konkrete bud på det. Indtil nu er vi kun kommet igennem med et af dem, og det er ønsket om, at man stopper kommunernes adgang til at anke sagerne, hvilket jo er en naturlig følge af den ændrede klagestruktur, som vi har aftalt med regeringspartierne, så på det punkt er vi da glade over fremskridtet.

Men ellers har vi en lang række forslag, som vi også tidligere har været enige med de tre nuværende regeringspartier om. Det var en enighed, som desværre ikke holdt her på den anden side af valget, hvor vi jo genfremsatte vores forslag om en social retssikkerhedskommission, der jo rummer mange gode konkrete svar på det, som vi spørger om i dag. Jeg skal nok lade være med at remse hele den lange stribe op, der var hele 13 forslag, og det er heller ikke dem alle sammen, der lige har noget med socialt bedrageri at gøre. Men der er i hvert fald nogle punkter, som det vil være godt at få undersøgt nærmere.

Et af dem er jo det faktum, at i virkelighedens verden er der en omvendt bevisbyrde i sager om socialt bedrageri, og så er der også den her paragraf om uagtsomt socialt bedrageri, som også kan bringe rigtig mange borgere i uføre.

Men vi har tre forslag, som jeg jo gerne vil have, at de andre partier prøver at forholde sig lidt til.

Det første er, at vi skal have iværksat en ordentlig, uvildig og objektiv undersøgelse af omfanget og karakteren af socialt bedrageri, for sådan en findes faktisk ikke. Der henvises ofte til KMD's analyse fra september 2011, hvor det hedder, at der snydes for 7-12 mia. kr. om året. Men hvis man kigger på præmisserne for den undersøgelse, kan man ikke kalde den for videnskabelig, fordi det, man har gjort, er, at man har bedt om kommunernes skøn over det, og så har man spurgt borgerne, hvad de tror, at andre borgere gør. Det mener jeg ikke man kan tillade sig at kalde en videnskabelig undersøgelse. Det har vi brug for, fordi det ville gøre vores arbejde bedre på det område, og der vil jeg gerne henvise til, at man i England jo har været i stand til at gennemføre brugbare analyser af den slags.

Det andet forslag tyder det på, at vi måske kan blive enige om, og det er, at der arbejdes systematisk med de ni retningslinjer, som Ombudsmanden er kommet med for nylig for at højne kvaliteten af kommunernes sagsbehandling. Alene det, at Ombudsmanden er nødt til at komme med sådan nogle retningslinjer, siger jo noget om, at der altså er noget rivravruskende galt ude i kommunerne. Og der vil jeg jo sige – klare regler eller ej – at der altså er behov for, at vi som lovgivende myndighed og regeringen som udøvende myndighed tager denne rapports anbefalinger meget alvorligt og indleder en kampagne over for kommunerne for at få dem til at følge disse retningslinjer. Jeg hører nogle positive takter fra ministerens side på det felt, og det vil vi selvfølgelig følge nøje.

Det tredje forslag er en mere generel opfordring til, at der i al lovgivning om udbetaling af sociale ydelser i bred forstand indføres klare regler, og der vil jeg altså gerne henvise til den beretning, vi vedtog i Socialudvalget – ganske vist kun et flertal – den 1. oktober 2012. Det er en beretning, der netop slutter med at understrege vigtigheden af, at man i al sociallovgivning sørger for, at der kommer klare regler af hensyn til borgernes retssikkerhed, så vi kan komme et skridt videre, hvad det angår.

Til slut kan jeg nævne en ting, som jeg ikke forstår, og det er henvisningen til, at Udbetaling Danmark skulle være det store dyr i åbenbaringen. Nu mener Enhedslisten jo, at der er problemer med retssikkerheden i hele den konstruktion, fordi den medfører udveksling af oplysninger mellem myndighederne i langt højere grad, end det har været, før Udbetaling Danmark blev en realitet, uden at man indhenter borgernes samtykke. Så det er vist lidt af en ulv i fåreklæder i den her sammenhæng. Men bortset fra det har vi svært ved at forstå, at Udbetaling Danmark, der beskæftiger sig med objektivt konstaterbare vilkår, skulle kunne løse problemer på et område, hvor det handler om skøn.

Til sidst vil jeg (på vegne af EL) fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget tager afstand fra socialt bedrageri. Det undergraver velfærdssamfundet og krænker retsfølelsen. Folketinget mener derfor, at det er en vigtig opgave at modvirke socialt bedrageri, herunder at skride ind over for de borgere, der forsøger herpå.

Folketinget konstaterer, at der ikke findes en uvildig, grundig undersøgelse af omfanget af socialt bedrageri, og opfordrer ministeren til at iværksætte en sådan.

Folketinget konstaterer, at Folketingets Ombudsmand i en række afgørelser har fremført kritik af myndighedernes håndtering af sager om socialt bedrageri, og at ombudsmanden i marts 2013 har udgivet ni retningslinjer til styrkelse af myndighedernes sagsbehandling og borgernes retssikkerhed. Folketinget opfordrer regeringen til at drøfte med de relevante myndigheder, hvordan ombudsmandens retningslinjer kan forankres i praksis.

Folketinget opfordrer regeringen til at sikre, at der i al lovgivning vedrørende udbetaling af sociale ydelser i bred forstand indføres klare regler til gavn for borgernes retssikkerhed og fornuftig anvendelse af kommunernes ressourcer.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 70).

Undskyld, at jeg gik lidt over tiden, formand.

Tak for det. Så er det ordføreren for Venstre, hr. Hans Andersen.

Der skal ikke være tvivl om, at Venstre vil sætte hårdt ind mod socialt bedrageri, der fuldstændig udvander vores velfærdssamfund. Vi skal alle bidrage til samfundet, og det er en asocial og fuldstændig uacceptabel tilgang at have, at man prøver at malke systemet mest muligt. Det er heller ikke det rigtige signal at sende til dem, der yder og bidrager til vores samfund, at hvis man bare er smart og skruppelløs nok, kan man kringle systemet og score velfærdsydelser, man ikke er berettiget til. Det skal altid kunne betale sig at yde en indsats, og det skal altid være det, man får mest ud af.

Samtidig er de sociale ydelser som kontanthjælp, boligstøtte, friplads i daginstitution, pension, sygedagpenge og handicaphjælp selvfølgelig noget af det, vi kan være stolte af at vores samfund kan tilbyde dem, der har brug for det. Men det er også et grundvilkår i vores skatteyderfinansierede velfærdssamfund, at vi alle yder efter evne og nyder efter behov. Det er derfor vigtigt at slå hårdt ned på dem, der misbruger systemet på respektløs vis. Vi skylder skatteyderne at finde dem, der snyder systemet, og sætte en stopper for legen.

VK-regeringen indgik tilbage i november 2010 en aftale om en styrket indsats mod socialt bedrageri med Dansk Folkeparti og Kristendemokraterne, og ved vedtagelsen af lovforslaget gav man bl.a. kommunerne langt bedre værktøjer til netop at afdække og dermed bekæmpe socialt bedrageri. Hvis der er større risiko for at blive taget i at snyde myndighederne, vil det også medføre en reduktion i omfanget af socialt bedrageri.

Når det så er sagt, er vi i Venstre også opmærksomme på, at borgernes retssikkerhed skal styrkes. Vi forventer naturligvis, at kommunerne ikke går ud over deres beføjelser, og i særdeleshed er det vigtigt, at vi sikrer, at kommunerne overholder de retningslinjer, der er, og at der også er konsekvenser for at overskride grænserne. Ombudsmanden har jo her det seneste par år udtrykt kritik af enkelte kommuner, der ikke har levet op til reglerne på området, og analyser viser jo også, at den generelle opfattelse i kommunerne er, at der er manglende systematik, og at der er for mange manuelle sagsgange og manglende kommunikation mellem kommunernes afdelinger, og derved kan der også ske fejludbetalinger. Det handler ikke om socialt bedrageri, men det er fejludbetalinger, som kan løbe op i adskillige millioner, måske milliarder kroner.

Ved etableringen af Udbetaling Danmark er der grundlag for, at vi fremadrettet kan få en bedre og ensartet kontrolindsats på tværs af kommunerne og en række af de centrale ydelsesområder. Derfor hilser vi det velkommen, at der er nedsat to arbejdsgrupper. Ministeren har allerede omtalt dem. Resultatet af de arbejdsgruppers arbejde kan være med til at styrke borgernes retssikkerhed og gøre det mere gennemskueligt, hvad der kan accepteres både fra kommunens side og fra borgerens side. Så på den baggrund ser vi sådan set frem til, at arbejdsgrupperne får færdiggjort deres arbejde, og at vi kan følge op fra politisk side, hvis der er brug for, at vi enten får taget nogle lovgivningsmæssige initiativer, eller at vi får styrket vejledninger eller andre ting.

Jeg skal på vegne af Venstre, Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti, De Radikale, Socialistisk Folkeparti, Liberal Alliance og Konservative fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget finder, at det er afgørende, at der sættes ind over for socialt bedrageri, da socialt bedrageri er dybt asocialt og svækker tilliden til velfærdssamfundet. Det er også vigtigt, at borgernes retssikkerhed i forbindelse med behandling af sager om socialt bedrageri styrkes.

Folketinget konstaterer, at etableringen af Udbetaling Danmark udgør det fremadrettede grundlag for en mere ensartet kontrolindsats på tværs af kommuner og en række af de centrale ydelsesområder.

Folketinget konstaterer, at der er nedsat arbejdsgrupper, som skal komme med løsningsforslag omhandlende bedre vejledninger til borgere og myndigheder og forslag til, hvordan man mest effektivt kan nedbringe antallet af fejludbetalinger og snyd ved udbetalingen af ydelser. Regeringen inviterer Folketingets partier til et møde om status og indhold i løsningsforslagene senest ultimo august.

Folketinget opfordrer social- og integrationsministeren til gennem tilsynet med Udbetaling Danmark at have særligt fokus på udviklingen i klagesager vedrørende sager om socialt bedrageri.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 71).

Så skal jeg her på falderebet hilse fra Liberal Alliance, som ikke kunne deltage i debatten, og sige, at de også støtter op om dette forslag til vedtagelse.

Tak for det. Der er et enkelt medlem, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak, og tak til ordføreren. Jeg skal bare høre, om jeg forstod det rigtigt. Det er muligt, at jeg hørte forkert, men det lød noget i retning af, at hvis kommunerne ikke kunne finde ud af at holde sig inden for de retningslinjer og vejledninger, der nu var, så skulle det have nogle konsekvenser for kommunerne. Sådan forstod jeg det.

Er det rigtigt forstået? Og hvis jeg forstod det rigtigt, hvad er det så for nogle konsekvenser, ordføreren tænker på?

Ordføreren.

Det har jo allerede i dag mærkbare konsekvenser. Jeg tror ikke, at der er en kommune med respekt for sig selv, der synes, det er morsomt, at Ombudsmanden går åbent ud og kritiserer kommuner for deres håndtering af reglerne. Det i sig selv er jo en konsekvens, og jeg kan kun opfordre til, at Ombudsmanden gør det og måske gør det i højere grad. For jo mere åbenhed, vi har om det her, jo bedre er det.

Så vil jeg da gerne diskutere, om vi i højere grad kan stramme op i forhold til kommunerne, altså i forhold til at der er regler, der skal overholdes i forhold til socialt bedrageri. Men der skal vi jo så sikre, at de regler, kommunerne skal administrere efter, også er klare, og der tror jeg nok at vi har en udfordring herfra.

Hr. Finn Sørensen.

Jeg vil så i hvert fald gerne kvittere for den der meget generelle udmelding og også med en vis tilfredshed konstatere, at nu er det altså vigtigt med nogle klare regler. Det savner jeg jo at der står noget om i det forslag til vedtagelse, som ordføreren har fremsat. Jeg synes ikke, at det siger så meget om det, andet end at der er nogle arbejdsgrupper, der arbejder med det, men hvad man sådan politisk selv gerne vil have, står der ikke så meget om.

Kunne ordføreren løfte sløret lidt for, på hvilke områder der er brug for nogle klare regler, sådan at kommunerne kommer til at administrere bedre til gavn for borgernes retssikkerhed og vel også til gavn for anvendelsen af kommunernes ressourcer? Kan ordføreren nævne nogle eksempler på det?

Ordføreren.

Så vidt jeg ved, er der faktisk nogle af de her vejledninger, kommunerne arbejder med, som er fra tilbage i 1999, og man kan sige, at der er sket meget siden. Man kan også sige, at vi måske også lever på en anden måde familiemæssigt, end man gjorde i 1990'erne. Det synes jeg at vejledningerne og reglerne skal afspejle, således at kommunerne har en mulighed for at kontrollere det her, og således at borgerne har en mulighed for at være i stand til at overholde reglerne.

For jeg medgiver, at reglerne ikke er klare, som de er i dag, og at det simpelt hen ikke er godt nok. Det skal vi gøre noget ved, og det har jeg sådan set også en forventning om at resultatet af arbejdsgruppernes arbejde fører til, altså at vi kan få lavet nogle mere klare regler og nogle bedre vejledninger, således at det er helt klart, hvornår man som borger overholder reglerne, og hvornår man ikke gør det.

Tak for det. Der er ikke yderligere, der har indtegnet sig for korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Socialdemokraterne, fru Maja Panduro.

Ministeren har jo meget glimrende og udtømmende redegjort for alle de ting, som vi allerede har sat i værk på området, så jeg skal ikke gentage det hele. Men jeg synes alligevel, at ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen, får det til at lyde, som om han i hvert fald lidt negligerer det arbejde, der allerede er sat i gang, bl.a. de to arbejdsgrupper, som jo sådan set sidder og arbejder med det. Jeg medgiver fuldstændig, at det, at vi har sat de arbejdsgrupper i gang, jo ikke er ensbetydende med, at vi så skal lægge vores egne politiske holdninger og intentioner på hylden imens. Men at have den gruppe, der arbejder med effektiv sagsbehandling og kontrol med bl.a. Udbetaling Danmark, til at sidde og netop se på, hvordan man kan gøre reglerne klarere, og hvordan man med f.eks. digitalisering og nogle smartere sagsgange og måske ikke mindst færre manuelle sagsgange sådan set på én gang kan øge retssikkerheden for borgeren og øge sikkerheden for, at vi har et system, der fungerer, og som hverken er præget af snyd eller fejl, synes jeg egentlig man må tage ganske alvorligt, og man må også se frem til – det gør jeg i hvert fald – at høre de konklusioner, som de kommer med.

Det gælder ligeledes den tværministerielle arbejdsgruppe, som ministeren har nedsat for netop også at komme med løsningsforslag til os om, hvordan vi bliver endnu bedre til vores indsats mod socialt bedrageri, for der er måske – det tror jeg også vi er enige om, sådan forstod jeg forespørgeren – plads til forbedring, og samtidig bliver bedre til at gøre det klart, både for borgeren og for myndighederne, hvordan reglerne er, f.eks. meget konkret i forhold til at få udformet en vejledning til borgerne om eksempelvis enligproblematikken. Det synes jeg egentlig er ganske vigtigt, og det er jo kun en del af alt det, vi har sat i gang, når vi f.eks. sammen med forespørgerens parti er i gang med at reformere hele klagesystemet. Det tror jeg i sig selv vil være en styrkelse af borgerens retssikkerhed af grunde, som vi tidligere har diskuteret i dag.

Udbetaling Danmark og de muligheder, de giver for en mere objektiv og mere digitaliseret og mere ensartet måde at lave kontrol på, synes jeg heller ikke man kan ignorere.

I det hele taget tror jeg, det er vigtigt her at sige – jeg tror egentlig, vi er enige om det, men nogle gange kommer det til at lyde, som om det forholder sig anderledes – at der jo ikke er nogen modsætning imellem en respekt for og også et ønske om at styrke borgernes retssikkerhed i netop de her sager, hvilket jeg tror vi alle sammen vil, og så samtidig en kamp for at bekæmpe det snyd og de fejl, både fra myndighedernes og fra borgernes side, som der bliver begået. Tværtimod er det efter min mening faktisk hinandens forudsætninger, for den allerstørste trussel mod lige præcis de borgere, som har brug for vores hjælp, og som har brug for respekt – ministeren sagde det helt rigtigt, for borgerne skal nemlig behandles med respekt – er jo, når vi ikke kan regne med, at pengene bliver brugt rigtigt, og når man som borger skal gå og være i tvivl om, om der mon nu er en hel masse, der går og snyder og bedrager. Det er jo særlig for de borgeres skyld, som ikke snyder og bedrager, men som har et rimeligt behov for hjælp, at vi hele tiden med den anden hånd skal sørge for at sikre, at vi har styr på det her område.

Det tror jeg heldigvis også vi er enige om, men her har vi også et stykke vej at gå endnu. Og det er jo den evige balance, som vi skal finde, og den evige kamp for at prøve på at styrke begge de her ting samtidig. Men jeg tror faktisk på, at det kan lade sig gøre, bl.a. med nogle af de ting, som vi har sat i gang, og med de to arbejdsgrupper af kompetente fagfolk, som rent faktisk sidder og er i gang med at forsøge at hjælpe os med det her.

Så vil jeg selvfølgelig også gerne forholde mig til forespørgerens konkrete spørgsmål, og dem tænker jeg kommer nu.

Tak for det. Der er et enkelt medlem, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Jo tak, rigtigt gættet. Først må jeg lige sige, at Enhedslisten ikke negligerer noget som helst arbejde, der er sat i gang. Vi kan jo ikke negligere noget, vi ikke rigtig ved noget om, ud over at man har nedsat nogle arbejdsgrupper med nogle rigtig gode overskrifter. Det er jo så, hvad vi ved om det, og så, at vi måske bliver klogere senest henne i august måned. Så det har jeg ikke på nogen måde taget afstand fra eller lagt afstand til. Jeg synes, det er fint. Men det, at der nedsættes arbejdsgrupper, behøver jo ikke at betyde, at man så skal sætte sin egen selvstændige tænkning og sine holdninger på standby. Jeg synes, der er en vis tendens til i den her debat, at man så henviser til nogle arbejdsgrupper som begrundelse for, at man egentlig ikke selv har en helt konkret stilling og nogen konkrete forslag at komme med her og nu. Det synes jeg er lidt af en uskik i det parlamentariske arbejde.

Det, jeg vil spørge om, er Udbetaling Danmark. Ordføreren må prøve at forklare mig, hvordan det skulle være til gavn for både borgernes retssikkerhed og bekæmpelsen af socialt bedrageri, at man nu har fået det her Udbetaling Danmark, for mig bekendt beskæftiger Udbetaling Danmark sig med objektivt konstaterbare ydelser, men på mange af de her områder, vi taler om, er der jo et stort element af skøn, som Udbetaling Danmark ikke er i stand til at foretage. Så hvori ligger den store effektivitetsforøgelse i det?

Ordføreren.

Det er rigtigt, at Udbetaling Danmark kun kommer til at beskæftige sig med nogle af ydelserne, nemlig med dem, om hvilke man kan sige, at der ligger nogle objektive kriterier til grund.

Ikke desto mindre kommer netop det, at Udbetaling Danmark har myndighedsopgaven for hele landet, at de samtidig er forpligtet til at samarbejde med kommunerne, og at de får mulighed for at sammenkøre nogle dataregistre, til at kunne give en langt mere objektiv kontrol, f.eks. over kommunegrænser, f.eks. med noget af det, som vi ved udgør vel den største enkeltstående del af det snyd, som foregår, nemlig snyd med folkeregisteradresser.

Det eksempel, som mange nok vil have hørt, og som er et af de grelleste, er jo det, som man kalder for fædrehoteller. Man oplever, at der er endda flere fædre, som har oprettet proformaadresse i en eller anden lille lejlighed, samtidig med at de reelt stadig bor hjemme ved familien, men på den måde indkasserer man uretmæssigt ydelser.

Det er et eksempel på, at Udbetaling Danmark rent faktisk vil kunne gå ind og hjælpe os med en helt anderledes form for kontrol, som i det hele taget vil kunne gøre kontrollen med det her mere ensrettet og sikre, at vi får brugt energien på de rigtige snydere. Det ser jeg egentlig relativt store perspektiver i.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Nu har Enhedslisten jo så problemer med borgernes retssikkerhed i lige nøjagtig det, der handler om udveksling af oplysninger mellem myndigheder uden borgernes samtykke, men lad os lige se bort fra det. Jeg har stadig væk ikke fået en forklaring på det, jeg spurgte om. Hvis vi f.eks. tager de ydelser, vi talte om under spørgsmålet om reelt enlige, vil jeg sige, at det jo hovedsagelig beror på et skøn hos kommunen, om folk er berettigede til ydelsen eller ej, og hvad det vil sige. Og det skøn kan Udbetaling Danmark ikke foretage.

Derfor synes jeg, at ordføreren må være så ærlig og sige, at hvad angår de ydelser, som er afhængige af kommunens skøn, hjælper Udbetaling Danmark ikke noget. Så vil jeg gerne lige stille et spørgsmål.

Hvad siger ordføreren til mit forslag om, at vi får iværksat en ordentlig, uvildig og objektiv undersøgelse af omfanget og karakteren af socialt bedrageri? Ville det ikke være en fornuftig ting at få en sådan undersøgelse?

Ordføreren.

Jeg bliver lige nødt til at starte med det første, som ordføreren sagde om, at jeg må være ærlig og sige, at det ikke kommer til at have nogen betydning. Det er jeg simpelt hen ikke enig i. Jeg tror, det kommer til at have en betydning, for der er krav om, at Udbetaling Danmark og kommunerne skal arbejde sammen, og netop når de gør det, tror jeg, at vi kommer til at se en meget mere effektiv kontrol til gavn for os alle sammen, til gavn for fælleskassen, til gavn for retsfølelsen hos dem, der betaler skat, men sandelig også til gavn for dem, som oplever at blive uretmæssigt mistænkeliggjort, fordi der er nogle andre, der slipper af sted med at snyde og bedrage.

Om Enhedslistens ønske om at lave en undersøgelse vil jeg sige, at jeg sådan set ikke har noget imod det. Det kan være rigtig udmærket, men det er jo bare ikke helt rigtigt, at det ikke er undersøgt før. Der er den undersøgelse fra KMD, som ordføreren selv refererer til, og som ganske rigtigt har som mål at undersøge både omfanget af socialt bedrageri og af fejludbetalinger med én metode og viser et skøn på mellem 7 og 12 mia. kr., som man anslår at det her drejer sig om. Det er ganske mange penge.

Den kan måske ikke stå alene, men den suppleres så af, at SFI f.eks. tilbage i 2011 har lavet en undersøgelse af nogle andre lande, netop England, som ordføreren selv henviser til, Sverige og flere, hvor man siger, at hvis vi nu forestillede os, at vi sammenligner med Danmark, hvordan kan vi så gøre det. I tilgift hertil kommer så den undersøgelse, som Deloitte har lavet allerede sidste år, hvor man ser på, hvordan det ville se ud, hvis vi nu alle sammen, alle kommuner, blev lige så gode som de kommuner, der er bedst, til at få stoppet snyd og udbetaling. Man ser på, hvad gevinsten kunne være ved det. Bare som det allersidste vil jeg nævne, at Rigsrevisionen jo sådan set har besluttet, at de vil gennemføre en undersøgelse af netop den indsats, vi gør imod fejludbetalinger af sociale ydelser. Så jeg synes egentlig, at vi er i gang med at undersøge det her ganske grundigt.

Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Dansk Folkeparti, fru Karin Nødgaard – i første omgang til 5 minutter.

Uanset om der til tider er større eller mindre diskussioner om velfærdssamfundet og dets fremtid eller måske mangel på en fremtid, er det for mig vigtigt at slå fast, at Danmark i dag er et velfærdssamfund, der skal tage vare på at hjælpe og støtte de grupper af borgere, som har mest brug for det – et velfærdssamfund, der er muligt at have, fordi vi, der kan og formår det, bidrager, og de, der ikke kan, får det, de har ret til inden for lovgivningens rammer, selvfølgelig.

Det er meget vigtigt, at der også fremover er noget, der hedder velfærdssamfundet. Det er dybt bekymrende, at nogle mener, at de på fællesskabets bekostning kan få mere, end de er berettiget til, og derfor er det også udmærket, at der er fokus på socialt bedrageri – både i den brede befolkning, i medierne og på det politiske niveau.

Derfor hilser jeg også velkommen, at der i dag er en debat om det her emne og med udgangspunkt i retssikkerheden. Der er ingen tvivl om, at den skal være i orden, og at der skal være en grænse for, hvor langt offentlige myndigheder kan træde ind i privatsfæren.

At det er relevant at diskutere borgernes retssikkerhed, skyldes desværre, at der i dag opleves en tendens til, at det er acceptabelt at modtage ydelser, som man ikke er berettiget til, og at der hos flere og flere ikke føles dårlig samvittighed, men at det nærmest opfattes som en ret, og at det er i orden at modtage noget, bare det ikke bliver opdaget. Har man først den indstilling, glemmer man, at der en grund til, at vi har det velfærdssamfund, vi har, og at der er mange, som har bidraget og gerne har villet bidrage – ofte uden selv at modtage noget, men fordi de har en opfattelse af, at det er vigtigt at hjælpe andre.

Jeg er bekymret for, at denne opfattelse vil ændres fremover i takt med det øgede antal af sociale bedragere, altså at borgernes vilje til at bidrage til velfærdssamfundet via skatten undermineres. Når dette er sagt, vil jeg dog gerne udtrykke et ønske om, at vi ikke i surhed og vrede over et eller andet pludselig ender i en situation, hvor vi alle går og mistænker hinanden for at være sociale bedragere. Det må ikke ende med, at vi i tide og utide og måske af helt andre årsager angiver hinanden for at snyde; det synes jeg vil være en frygtelig udvikling.

Det må da også være sådan, at der fra det offentliges side skal være en mulighed for at gribe ind og undersøge, om der er belæg for en mistanke. Jeg mener, at man sagtens kan foretage sig noget, uden at det behøver at krænke en borger. Det er den balancegang, der er vigtig, og her tror jeg klart, at myndighederne har en udfordring, der skal tages op. Det vil også være ønskeligt, at der på landsplan er mere ensartethed i de metoder, der anvendes i det kommunale system, sådan som vi også har talt om det tidligere i debatten om beslutningsforslaget fra Enhedslisten.

Umiddelbart har vi jo på det seneste set, at der er store forskelle, og at der nogle steder ikke skal så meget til, før en borger faktisk mistænkeliggøres. Det kan sikkert være meget ubehageligt, og derfor er det meget vigtigt, at man som repræsentant for kommunen altid sørger for, at der er en respekt for den enkelte borger, og at ingen kan dømmes som social bedrager, før der er et endeligt bevis, og at flere selvfølgelig har været med inde over med hensyn til at træffe en afgørelse.

I forbindelse med Udbetaling Danmark og den samkøring, der nu etableres, vil det formentlig blive lettere for myndighederne at afsløre socialt bedrageri, uden at borgeren føler sig krænket. Nogle er af den opfattelse, at der er for megen overvågning i denne form for samkøring af oplysninger, men jeg mener, at det er et skridt i den rigtige retning på flere måder, og at det også kan være nyttigt, at vi gør det. I mange henseender skal der jo også være en konsekvens af det, der snydes for, fordi det er mange penge, som man faktisk har fundet ud af at der bliver begået socialt bedrageri for.

For Dansk Folkeparti er det vigtigt, at vi i mange år frem også vil kunne have et velfærdssamfund, og at der vil være et incitament for borgeren til at bidrage efter formåen. Det må ikke ende med, at man siger fra og ikke ønsker at bevare det sikkerhedsnet, der trods alt er i Danmark i dag – et net, som også skal være virkeligheden for kommende generationer. Derfor synes vi, det bliver interessant nu at følge det ud fra de udmeldinger, ministeren er kommet med i sit indlæg, om, at der bliver redegjort for nogle ekstra ting i forhold til socialt bedrageri i løbet af sommeren.

Tak for det. Der er ingen medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Radikale Venstre, fru Liv Holm Andersen.

I forhold til den her debat tror jeg egentlig, at vi alle sådan i store træk kan være enige om essensen: På den ene side ønsker vi alle at værne om retssikkerheden, og samtidig tager vi på den anden side alle på det kraftigste afstand fra den asociale handling, som socialt bedrageri er et udtryk for. Der skal således sættes hårdt ind over for snyd, samtidig med at det ikke går ud over retssikkerheden.

Det er ganske givet ikke en nem balance, hvilket kan ses ved, at Ombudsmanden måtte udtale kritik af nogle kommuners metoder på området. Her vil Radikale Venstre bare kort og godt sige, at kommunerne naturligvis skal lytte til Ombudsmandens udtalelser. Det skal dog nævnes, at borgernes retssikkerhed allerede i dag er beskyttet, ved at kommunerne har pligt til at oplyse borgeren om rettigheder og pligter efter sociallovgivningen. Desuden skal reglerne om partshøring naturligvis overholdes, så der kan foregå information begge veje. Sidst, men ikke mindst, har borgeren naturligvis mulighed for at klage over afgørelsen eller sagsforløbet.

Også her er det på sin plads at nævne Udbetaling Danmark. Udbetaling Danmark vil være med til at sikre en mere ensartet praksis, en mere ensartet vejledning til borgerne samt være grundlag for en mere ensartet kontrolindsats og give mulighed for at følge udviklingen i klager over sagsforløb. Det finder vi i Radikale Venstre positivt.

Ligeledes finder vi det positivt, at regeringen prioriterer området og har nedsat to arbejdsgrupper: En gruppe, der arbejder med øget indsats mod socialt bedrageri og fejludbetalinger, og en gruppe, der har til formål at oplyse borgerne bedre om enligbegrebet, så man kommer uden om, at nogle, uden at ville det, kommer til at snyde.

Der sættes altså ind på flere fronter, og det er vi i Radikale Venstre tilfredse med. Vi støtter det forslag til vedtagelse, der blev læst op af Venstres ordfører. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det fru Anne Baastrup som ordfører for SF.

Lov er lov, og lov skal holdes, uanset om det er borgere eller myndigheder, og derfor lægger vi ikke alene meget vægt på, at der kommer en høj grad af retssikkerhed, når det drejer sig om borgerne, men også at vi har et system, som sikrer, at der ikke er nogen, der kommer til at snyde med de ydelser, som de muligvis ikke er berettiget til. Derfor er det frygtelig vigtigt, at vi hele tiden holder blikket rettet imod, hvordan vi etablerer sociale ydelser-systemer, som har klare regler, og som sikrer, at borgerne har relativt nemt ved at overskue, om de får deres ret, og især om de muligvis går over grænsen for at få deres ret.

Vi ved også, at Ombudsmanden er kommet med anbefalinger, og når jeg starter med at sige, at lov er lov, og at lov skal holdes, er Ombudsmandens fortolkning af de gældende regler i forvaltningsloven jo ganske, ganske klare. For det første lægger Ombudsmanden vægt på, at en undersøgelse skal være en undersøgelse, der tager objektiv stilling til den enkelte sag. Det vil sige, at myndigheden er forpligtet til at undersøge sagens genstand neutralt. Ombudsmanden har også lagt vægt på – desværre er det så også på baggrund af seriøse problemer i kommunerne – at en anonym anmeldelse ikke kan eller må stå alene. Den kan udgøre en grund til, at en kommune rejser en sag, men den kan ikke under nogen omstændigheder stå alene. Ombudsmanden har også lagt vægt på, at reglerne i tvangsindgrebslovens § 10 indebærer, at en borger ikke har pligt til at udtale sig om sin sag, hvis der i sagen er en konkret mistanke om, at borgeren har begået en strafbar lovovertrædelse. Og det skal borgeren vejledes om. Samtidig skal myndighederne også sikre, at der sker partshøring, inden de træffer afgørelser i en sag, hvis der indgår nye, væsentlige faktiske oplysninger, som taler til ugunst for borgeren. Det er fantastisk, at Ombudsmanden er nødt til at sige det, men myndighederne har en vejledningsforpligtelse, og det betyder, at myndighederne, samtidig med at de laver undersøgelsen, skal sikre, at de får de konkrete oplysninger og samtidig fortæller borgeren, hvad disse oplysninger kan og skal bruges til. Vi har også haft diskussionen om, hvordan man egentlig kommer med sin begrundelse i en afgørelse, og der skal det være vigtigt, at man i sin begrundelse ikke giver borgeren nogen tvivl om, hvad det er, selve indholdet i afgørelsen er, og hvorfor den er, som den er.

Endelig er det også vigtigt, hvad Ombudsmanden skrev – jeg tror, det var i forbindelse med sagen fra Sorø – at man ikke kan forpligtes til at tilbagebetale ydelser, hvis man har modtaget dem på en sådan måde, at man ikke har vidst det. Det vil sige, det er en grundlæggende betingelse for at kunne kræve tilbagebetaling af ydelserne, at de er modtaget mod bedre vidende, og samtidig må myndighederne ikke pålægge en borger udgifter i forbindelse med en sag, hvor borgeren er blevet bedt om at skaffe oplysninger. Jeg tror, det var sagen fra Greve i det tilfælde. Det, der så er det centrale, er, hvad vi så gør for at få Ombudsmandens udtalelser ud. Kommunerne er forpligtede til at rette ind, når Ombudsmanden er kommet med udtalelser. Kommunerne skal i deres sagsbehandling have indarbejdet, at de er forpligtede hertil. Men hvis det er, at man skal sende et nyhedsbrev ud til kommunerne om, at det vil være en god idé at lade danske kommuner interviewe Ombudsmanden om det, så ville det måske være en vej frem. Ingen skal i hvert fald være i tvivl om, at vi i forlængelse af det forslag til vedtagelse, som vi får vedtaget nu her om et par dage, vil stille krav om, at Udbetaling Danmark indarbejder disse anbefalinger fra Ombudsmanden.

I forbindelse med en diskussion var fru Maja Panduro en lille smule hurtig, og jeg tror ikke helt, det gik op for salen, hvad fru Maja Panduro sagde, ca. 1½ minut efter at hendes taletid var udløbet. Vi har haft en stribe af undersøgelser, og de kan alle sammen anfægtes. Det, som jeg så bare synes er ganske interessant, er, at Rigsrevisionen har besluttet at gennemføre en undersøgelse af myndighedernes indsats mod fejludbetalinger af sociale ydelser. Det er meget vigtigt, at vi får det præciseret, således at det, der står tilbage her i salen, ikke er, at der er en uvilje imod, at vi får undersøgt fejludbetalinger m.v.

Så alt i alt støtter vi forslaget til vedtagelse fremsat af regeringspartierne plus Venstre, Konservative og Liberal Alliance.

Tak for det. Så er der et enkelt medlem, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.

Tak til ordføreren. Jeg vil godt kvittere for, at ordføreren gør en hel del ud af Ombudsmandens retningslinjer. Det synes jeg er vigtigt, og det kunne man måske så også have gjort noget mere i det der forslag til vedtagelse, man har fremsat. Men jeg er glad for, at ordføreren gør det, for uanset at der kan være uenighed om klare regler eller ej, er det i hvert fald et kraftigt signal, Ombudsmanden kommer med, og det skal vi alle sammen hjælpe til med at følge op på.

Jeg vil gerne lige spørge noget mere til det her med undersøgelsen. Der er jo ikke nogen, der har påstået, at der skulle være en modvilje mod at få undersøgt, om myndighederne laver en masse fejludbetalinger, og det er også vældig fint, at Rigsrevisionen går i gang med det. Det, jeg sagde, var, at vi havde brug for en uvildig, objektiv undersøgelse af socialt bedrageri, dvs. af borgerne, altså omfanget af det og karakteren af det, på hvilke områder det er. Og der vil jeg da høre ordføreren, om ordføreren vil fastholde, at en sådan uvildig, objektiv undersøgelse foreligger – altså i Danmark og ikke i England og alle mulige andre steder. Mener ordføreren, at vi har sådan en undersøgelse?

Ordføreren.

Først vil jeg sige, at jeg selvfølgelig kvitterer for Enhedslistens ordførers anerkendelse af min respekt for Ombudsmanden. Jeg har faktisk den der grundopfattelse, at når vi har en lovgivning som f.eks. forvaltningsloven og retssikkerhedsloven og andet, er Ombudsmanden berettiget og forpligtet til at fortolke afgørelserne, og myndighederne er forpligtet til at overholde det.

Jeg forstår ikke rigtig, hvad forskellen er på en uvildig undersøgelse af den der karakter, og så det, at Rigsrevisionen har besluttet at gennemføre en undersøgelse af myndighedernes indsats mod fejludbetalinger af sociale ydelser. Jeg tror, vi taler om det samme, men bare med nogle forskellige nuancer. Jeg kan ikke forestille mig, at Rigsrevisionen går i gang med at undersøge bestemte vinkler på fejludbetalte ydelser. Enten er de fejludbetalte, eller også er de ikke, og det må jo omfatte det hele.

Hr. Finn Sørensen.

Det bliver jo så spændende at se, hvad Rigsrevisionen forstår ved fejludbetalinger. Den normale sproglige forståelse af det vil være kommunernes fejludbetalinger, og det er selvfølgelig vigtigt at få undersøgt det, for det tror jeg faktisk også at der er en del af, og det er der jo nogle undersøgelser der underbygger. Nej, det, jeg foreslog, var – og det er jo det, der er i fokus – en undersøgelse af borgernes snyd og bedrag. Det er det, der ligesom har været anledning til debatten, hvor KMD-analysen så sagde, at det er et sted mellem 7 og 12 mia. kr., hvilket jeg mener bygger på et totalt løst skøn.

Jeg vil så bare bede ordføreren forholde sig til en udtalelse af en seniorforsker ved SFI, Mikkel Bo Madsen . Det er, fordi ordføreren for Socialdemokraterne tidligere henviste til, at der jo også lå en undersøgelse derfra. Og det er vist ikke den opfattelse, de har i SFI, der siger denne Mikkel Bo Madsen: »I Danmark roder vi os ud i en masse spekulation,« – altså om borgernes sociale bedrageri – »for omfanget er aldrig blevet undersøgt« .

Vil ordføreren så ikke forholde sig til, om det måske var en god idé at få lavet sådan en undersøgelse?

Ordføreren.

Altså, jeg tror faktisk, vi er enige. Hvis en fejludbetaling sker, fordi kommunen ikke kan regne, fordi borgeren har snydt, eller fordi der er faktiske oplysninger, man ikke har ladet indgå i sagen, således at borgeren skal have flere penge eller færre penge, så er det da en fejludbetaling, uanset om det er på baggrund af snyd, eller det er på baggrund af manglende viden om, hvordan man håndterer sagen fra kommunens side.

Jeg læser Rigsrevisionen, som jeg anser for at være en objektiv institution, sådan, at de finder ud af, hvor meget snyd der er, hvor mange fejl kommunerne laver osv., så jeg tror, at Rigsrevisionen vil komme med en rapport, der dækker det hele.

Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Så er vi nået til ordføreren for Det Konservative Folkeparti.

Denne debat, vi har nu her, om F 27 minder jo meget om en debat, vi har haft lidt tidligere i dag. Det er jo inden for samme genre, socialt bedrageri, og hvordan kommunerne opdager socialt bedrageri, og hvordan vi også samtidig sikrer borgernes retssikkerhed. Vi kan jo alle sammen være enige om, at socialt bedrageri er et uvæsen, som vi skal gøre op med, men det må ikke gå ud over borgernes retssikkerhed.

Det er jo også en af baggrundene for, at jeg i forbindelse med en række forslag, der kom fra kommunerne, sagde nej tak til, at kommunerne skulle få mulighed for at kunne gå ind i private hjem uden en dommerkendelse, uden at politiet var med, for at undersøge, hvorvidt der var begået socialt bedrageri eller ej. Det er en udvikling, som jeg på ingen måde bryder mig om. Den går direkte ind og krænker privatlivets fred, men samtidig er det jo også vigtigt, at vi får afdækket socialt bedrageri, og at vi får bekæmpet socialt bedrageri, for der er jo ingen tvivl om, at det er med til at undergrave vores velfærdssamfund, og det er med til at undergrave den solidaritet, vi har, i forhold til at vi betaler til vores velfærdssamfund over skattebilletten, og samtidig kan vi sikre, at dem, der har brug for hjælp i kortere eller længere tid, også får den hjælp, de har behov for.

Jeg synes, at socialministeren er kommet med en meget fin redegørelse over de initiativer, der er sat i gang, både i forhold til det mere generelle sigte, og i forhold til hvordan vi kan sikre, at der kommer en mere ensartet praksis ude i de enkelte kommuner, ved at der simpelt hen skal udarbejdes en vejledning.

Samtidig vil jeg gerne kvittere for, at ministeren lægger op til, at Folketingets partier bliver inviteret til et møde omkring status og indhold i det arbejde, som der pågår, og at det så skal ske her til august.

Med de bemærkninger vil jeg egentlig sige, at vi kan støtte op om teksten i det forslag til vedtagelse, som Venstres ordfører har læst op, og ellers vil vi se frem til det møde, som skal afholdes til august, hvor vi kan få en status på det arbejde, som pågår i øjeblikket.

Tak for det. Der er ingen medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det social- og integrationsministeren.

Jeg vil benytte lejligheden til at gå op, når nu jeg er blevet annonceret, og sige tak for en god debat, både den, vi havde tidligere i dag, og den, vi har haft nu. Jeg vil se frem til, at vi, når de arbejdsgrupper, som vi har talt om, er færdige, igen kan få lejlighed til at vende, hvordan vi i fællesskab sørger for, at borgerne oplever en høj grad af retssikkerhed og får de rigtige afgørelser. Og så er det vist hr. Finn Sørensen, for jeg kan se, at han trykker på knappen.

Det er ganske rigtigt. Der er et medlem, der har bedt om en kort kommentar, og det er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak, jeg går ind for et tydeligt kropssprog, for det forbedrer kommunikationen mellem mennesker, så længe det ikke er aggressivt, hvilket det ikke var.

Jeg vil gerne takke ministeren for debatten og glæde mig til, at vi bliver indkaldt for at se resultatet af de her arbejdsgruppers arbejde, og jeg har ikke den holdning, at der ikke er noget som helst, vi kan blive enige om, bare fordi man ikke lige stemmer for vores forslag til definition af og regler for reelt enlige, så det ser jeg frem til. Så tak for en spændende og udbytterig eftermiddag her i Folketinget.

Ministeren.

Jeg nejer og går ned igen.

Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og der er heller ikke flere, der er indskrevet i mine papirer. Dermed er forhandlingen slut.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted på torsdag den 16. maj.