Det næste punkt på dagsordenen er:

10) Forespørgsel nr. F 16:

Forespørgsel til økonomi- og indenrigsministeren og social- og integrationsministeren om kommunernes efterlevelse af love, regler og ankepraksis:

Hvad kan ministeren oplyse om kommunernes manglende efterlevelse af love, regler og ankepraksis på specielt det sociale område, og hvilke initiativer vil regeringen tage med henblik på at få kommunerne til at leve op til love, regler og ankepraksis?

Af Karina Adsbøl (DF), René Christensen (DF), Mette Hjermind Dencker (DF) og Karin Nødgaard (DF).

(Anmeldelse 14.12.2012. Fremme 18.12.2012).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til den 7. februar 2013.

Først vil jeg give ordet til ordføreren for forespørgerne, fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Begrundelsen for den her forespørgselsdebat i dag er, at vi dagligt hører, at mennesker bliver svigtet, svigtet i form af dårlig sagsbehandling, frataget deres hjælp, hvor de så kan vente op til flere år på en afgørelse, og hvis de så får medhold i det sociale nævn, kører kommunen ofte sagen videre i Ankestyrelsen. Det sidste nye er brugerbetaling ind ad bagdøren. En af de sager, der var oppe for nylig, var om en blind mand, der ikke kunne få sin førerhund. Dagligt får jeg som handicapordfører henvendelser fra borgere, der på en eller anden måde er ramt.

Vi får også rigtig mange henvendelser i Socialudvalget, heriblandt fra forældre, der oplever, at de ikke får den optimale hjælp, hvis de har et barn med handicap. Nogle føler sig næsten tvunget til at aflevere deres barn på en institution. Dette avisklip, jeg har med i dag, omtaler en sag, hvor der står: »Kommune til hjerneskadet: Pas dig selv«. Og det er jo frygteligt at læse sådan noget i medierne og høre om sådan noget i medierne og få så mange henvendelser om det. I den her avisartikel står der netop om, hvordan en kommune prøver at tvinge forældre til at tage imod en plejehjemsplads til deres hjerneskadede datter, og det er jo tragisk, hvis lovgivningen bliver forvaltet sådan i praksis.

I november fik vi også i Socialudvalget et brev fra Muskelsvindfonden om de tiltagende problemer med at få kommuner til at overholde love og regler. Jeg citerer Evald Krog, som skriver:

»Vi oplever i stigende grad, at medlemmer ønsker hjælp til klager over deciderede brud på love, regler og ankepraksis. Kommuner bryder eller fortolker bevidst love og regler forkert og ignorerer udmeldinger fra Socialministeriet«.

Han fremhæver også, at der er eksempler på, at kommuner træffer afgørelser, som de er fuldt bevidste om, at de vil tabe i ankesystemet, men de opnår under alle omstændigheder en gevinst, enten får de en lille gevinst, fordi de sparer hjælpen i perioden, mens ankesagen behandles, eller også får de en større gevinst, fordi borgeren ikke nødvendigvis anker afgørelsen. Det synes jeg som handicapordfører er problematisk i forhold til det her, og derfor har jeg indkaldt til den her forespørgselsdebat, og jeg håber på, at vi kan få en konstruktiv debat, og jeg har også indkaldt til den på grund af de samråd, Dansk Folkeparti har haft indkaldt til, og de spørgsmål, der er stillet til ministrene.

Jeg ser frem til, at vi får en god og konstruktiv debat på det her område, og det kunne jo også være, at vi fremadrettet i fællesskab kunne finde nogle rigtig gode løsninger for at hjælpe borgerne, som kommer i klemme ude i kommunerne. Tak for ordet.

Tak for det. Som den første minister til besvarelse er det social- og integrationsministeren.

Allerførst vil jeg gerne slå fast, at borgerens retssikkerhed er uhyre vigtig for regeringen. Borgeren skal kunne regne med at få afgørelser, der er i overensstemmelse med love, bekendtgørelser og ankepraksis, og vi skal have et klagesystem, der virker, så fejl kan blive rettet og borgere kan få den hjælp, de har ret til efter lovgivningen. I Danmark har vi en lovgivning, der indebærer, at der ydes omfattende hjælp på det sociale område, og vi har været vant til, at omfanget af den hjælp, der har været til rådighed, har været stigende. Billedet er nu, at økonomien er hårdt presset, og det sætter en bremse for uprioriterede udgiftsstigninger også på det sociale område.

De enkelte kommuner kan inden for lovgivningens rammer fastsætte generelle vejledende serviceniveauer for den lokale udmøntning af hjælp efter serviceloven. Kommunerne overvejer derfor for tiden ekstra nøje, hvad der er det rette serviceniveau, og også hvilken hjælp den enkelte har ret til efter en konkret og individuel vurdering af den pågældendes behov. Det kan indebære, at støtten for nogle nedsættes, også selv om deres forhold ikke er ændret. Det er altså ikke sådan, at enhver nedsættelse af hjælp på det sociale område er i strid med lovgivningen. Men kommunerne skal selvfølgelig overholde den lovgivning, der gælder, både når de fastlægger et vejledende serviceniveau, og når de træffer konkrete afgørelser. Målet er naturligvis, at de fleste kommunale afgørelser er rigtige, når de træffes i første omgang.

Det kan imidlertid ikke undgås, at der opstår uenighed mellem borgere og kommuner om afgørelse af en sag. Det kan heller ikke undgås, at kommuner træffer afgørelser, der efterfølgende bliver ændret i klagesystemet. Sådan må det være, når reglerne er skønsmæssige. Derfor har vi også et klagesystem til at tage højde for, at forkerte afgørelser kan ændres, og vi har et kommunaltilsyn, som bl.a. skal gribe ind, hvis en kommune ikke skulle efterleve en bindende afgørelse fra klagesystemet. Det bør dog være en absolut undtagelse, at det er nødvendigt at involvere kommunaltilsynet, for at en borger kan få den hjælp, som han eller hun har ret til efter loven.

At kommunerne har vilje til at overholde lovgivningen, skal og må vi lægge til grund. Det er en helt grundlæggende forudsætning for hele samfundet. For at kommunerne også evner at overholde lovgivningen, er det afgørende, at de kommunale forvaltninger er klædt på til at kunne træffe afgørelser, der følger både af de materielle regler om den hjælp, der kan ydes, og de sagsbehandlingsregler, der skal varetage borgernes retssikkerhed. Statistikken viser et stigende antal klagesager, og at andelen af sager i de sociale nævn, der bliver enten ændret eller hjemvist, steg til 28,2 pct. fra 2010 til 2011. I samme periode har sagsbehandlingstiden for klagesager i de sociale nævn været lang og voksende. Det er en udvikling, der går i den forkerte retning.

Det er vigtigt at få en mere præcis viden om problemstillingens omfang, både for at få manet rygtet i jorden og også for at få skabt klarhed over, hvordan det kan være, at der er et behov for at sætte ind. For at belyse problemstillingens omfang yderligere vil der blive gennemført to undersøgelser. For det første vil Ankestyrelsen senere i år iværksætte en undersøgelse af, hvordan kommunerne anvender og henviser til serviceniveauer og økonomiske hensyn, når de træffer konkrete afgørelser efter serviceloven. Undersøgelsen skal vise, om kommunernes praksis ligger inden for lovgivningens rammer. Undersøgelsen vil blive fulgt op af en dialog med kommunerne, med henblik på at tvivl og fejl kan undgås, så kommunerne kan træffe korrekte afgørelser i første instans. For det andet gennemføres en undersøgelse af kommunernes efterlevelse af ankemyndighedernes afgørelser og rettidigheden heraf.

Regeringen tager samtidig initiativer til, at kommunerne får bedre redskaber til at træffe rigtige afgørelser i første instans, og at retssikkerheden styrkes gennem et mere effektivt klagesystem. Der er i 2012 taget flere initiativer direkte målrettet de kommunale forvaltninger. Ankestyrelsens rådgivning af kommunerne er i 2012 blevet forbedret med en skriftlig hotline, og Ankestyrelsens principafgørelser er gjort mere praktisk anvendelige i den daglige administration i kommunerne. KL og Social- og Integrationsministeriet har sammen udviklet voksenudredningsmetoden, som understøtter sagsbehandlerne i at komme igennem alle væsentlige sagsbehandlingsskridt, så der kommer færre fejl i afgørelserne og der kan træffes bedre og mere målrettede afgørelser.

I den aftale, som regeringen i november 2012 har indgået med Enhedslisten og Liberal Alliance, om statsforvaltningernes struktur og en forenklet klagestruktur er herudover aftalt at øge rådgivningsindsatsen over for kommunerne med 5 mio. kr. årligt. Der bliver tale om en systematisk rådgivning af kommunerne af Ankestyrelsen netop med henblik på at reducere fejl, så borgere kan få den korrekte afgørelse i første omgang.

Primært om lovforslaget vil jeg gerne fremhæve, at det er en forenkelt klagestruktur, der netop har været i høring – et forslag, der skal styrke retssikkerheden ved på en række punkter at gøre klagesystemet mere effektivt. Med forslaget skal alle klager på det sociale område fremover behandles i Ankestyrelsen. De sociale nævn nedlægges hermed. Et væsentligt mål er en mere ensartet praksis for afgørelser på tværs af landet, så det bliver uden betydning for sagsbehandlingen, hvor i landet en borger bor.

En andet mål er, at sagsbehandlingstiden skal blive kortere, ikke mindst i de principielle sager. De principielle sager skal kun behandles én gang, og sagsbehandlingstiden forkortes dermed. Ændringen skal også give grundlag for bedre kvalitet og ressourceudnyttelse gennem faglig specialisering og fleksibel fordeling af ressourcer til de områder, hvor der er konkret behov herfor.

Det er min klare forventning, at der på den måde vil blive kortere sagsbehandlingstid, også i de sager, der ikke er principielle, når et nyt ankecenter i Ankestyrelsen er etableret. Når principielle sager kan udvælges blandt samtlige klagesager, bliver der også bedre mulighed for at udvælge principafgørelser, der er egnet til at vejlede kommunerne på aktuelle fokusområder. Med hurtigere principafgørelser, der er fokuseret på aktuelle problemfelter, får alle kommuner hurtigere og klarere orientering om korrekt praksis på de områder, hvor der er tvivl her og nu. Hermed skulle flere afgørelser også kunne træffes rigtigt og hurtigt af kommunerne i første omgang.

Med regeringens initiativer gennemføres der således en solid indsats for at belyse og styrke kommunernes overholdelse af lovgivningen, og det er min klare forventning, at vi på den måde får styrket retssikkerheden for borgerne på det sociale område.

Tak for det. Så er det økonomi- og indenrigsministeren, fru Margrethe Vestager, for sin del af besvarelsen.

Ret beset kan jeg kun supplere socialministeren, for hun har jo slået det helt principielle fast. Det er jo indlysende: Kommunerne skal selvfølgelig overholde lovgivningen. Og det er entydigt den enkelte kommunes ansvar.

Statsforvaltningen fører tilsyn med, at kommunerne overholder lovgivningen. Når det er sagt, er det selvfølgelig også relevant at være opmærksom på, hvor begynder og hvor slutter så den kompetence, som kommunaltilsynet har. I forhold til den problemstilling, som vi diskuterer i dag, er kommunaltilsynets rolle reelt begrænset. Hvis en borger modtager en afgørelse, og borgeren har den opfattelse, at kommunen ikke overholder reglerne på det sociale område, vil der i de fleste tilfælde være mulighed for at klage til de sociale nævn.

Socialforvaltningens tilsyn viger, når der er adgang til at påklage en konkret kommunal afgørelse til en særlig klageinstans. Det er selvfølgelig af hensyn til, at vi har et enstrenget klagesystem. Statsforvaltningen har dog mulighed for at påse, om kommunens generelle retningslinjer eller praksis på et sagsområde er i overensstemmelse med lovgivningen. Det gælder, uanset om de retningslinjer er udmøntet i konkrete kommunale afgørelser, hvor der kan klages.

I forhold til kommunernes efterlevelse af afgørelser fra de sociale nævn, har jeg flere gange tidligere redegjort for, at enhver kan henvende sig til det kommunale tilsyn i statsforvaltningen, hvis en borger oplever, at kommunen ikke af egen drift lever op til en bindende nævnsafgørelse. Statsforvaltningens rolle i den situation er, at statsforvaltningen kan yde bistand til at gennemtvinge en bindende afgørelse fra en klagemyndighed, som ikke selv har tilstrækkelige midler til at få kommunen til at efterleve afgørelsen – den såkaldte fogedfunktion.

Statsforvaltningen har flere muligheder for at reagere, hvis man kan se, at det, som skal overholdes, ikke bliver overholdt, at der er en overtrædelse af lovgivningen. Selvfølgelig må statsforvaltningen ikke anvende mere vidtrækkende reaktioner end det, der er nødvendigt i den konkrete sag. I de tilsynssager, hvor der indledningsvis har været tale om ulovlig undladelse fra kommunens side, har kommunen senere fulgt afgørelsen på baggrund af statsforvaltningens behandling af sagen. Det har altså ikke vist sig påkrævet at anvende sanktioner over for kommunen. Hvis det er nødvendigt for at få en kommune til at efterleve en bindende afgørelse fra en klageinstans, kan statsforvaltningen i sidste ende benytte sig af fogedfunktionen og udstede tvangsbøder til de kommunalbestyrelsesmedlemmer, der er ansvarlige for, at afgørelsen ikke bliver fulgt.

Det er en betingelse for at anvende tvangsbøder, at det er muligt at angive den beslutning, som kommunalbestyrelsen efter lovgivningen er forpligtet til at træffe, eller de foranstaltninger, som kommunalbestyrelsen efter lovgivningen er forpligtet til at gennemføre. Ideen med tvangsbøder er selvfølgelig at fremme, at lovgivningen bliver overholdt. Brugen af tvangsbøder er ikke et mål i sig selv. Heldigvis er det meget, meget sjældent nødvendigt at gribe til brug af tvangsbøder, hvad statistikken også viser, men muligheden er der. Og det synes jeg er fornuftigt, for i sidste ende er det godt at have så kontant et redskab for statsforvaltningen og dermed det kommunale tilsyn.

På baggrund af et spørgsmål rettet til social- og integrationsministeren orienterede Økonomi- og Indenrigsministeriet i oktober 2012 statsforvaltningerne om kommunaltilsynets fogedfunktion. Det er jo, fordi vi gerne vil være sikre på, at statsforvaltningen er opmærksom på deres rolle, og jeg har også tillid til, at de vil inddrage deres forskellige reaktionsmuligheder i de konkrete tilfælde. Som social- og integrationsministeren allerede har nævnt, iværksætter regeringen flere initiativer på området i de kommende år – gode, effektive initiativer, som vil bidrage til, at vi får en stadig bedre kvalitet i de kommunale afgørelser.

Jeg vil bare benytte lejligheden til at understrege, at regeringen selvfølgelig, ligesom spørgerne i dag og Folketinget som sådan, er optaget af borgernes retssikkerhed. Derfor imødeser vi de undersøgelser, der kommer, af den konkrete praksis, og ikke mindst den nye struktur, vi har aftalt for statsforvaltningerne og det sociale klagesystem. Vi lavede aftalen i efteråret, og om kort tid vil vi fremsætte et lovforslag om det. En af de ting, vi har store forventninger til, er, at den nye struktur kan sikre borgerne hurtigere afgørelse og en ensartet sagsbehandling overalt i landet. I den forbindelse vil jeg afslutningsvis understrege, at der med den nye struktur i statsforvaltningerne vil være den samme mulighed som i dag for at bede kommunaltilsynet om hjælp til at gennemtvinge bindende afgørelser fra ankecentret under Ankestyrelsen.

Tak for det. Så åbner vi forhandlingerne, og den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti.

Jeg skal lige vænne mig til rækkefølgen her, når det er en forespørgsel.

Journalist Asbjørn With fik for nylig helt fortjent Cavlingprisen for sit dybdegående arbejde i forbindelse med den såkaldte Rebildsag. Det blev til 130 artikler om Rebild Kommunes mangelfulde forvaltning i sager om udsatte børn og mennesker med handicap, der blev mødt med modvilje af det kommunale system, og deciderede lovbrud i kommunens sagsbehandlingsprocedure.

Hvordan resultatet ville være i dag, hvis alle forvaltninger blev endevendt eller kulegravet, ved vi ikke, men den her sag og de sager, vi har hørt om, giver dog stof til eftertanke. Vi hører jo ofte om tragiske sager med store konsekvenser for de involverede. Vi hører om mennesker med handicap, der ikke kan få hjælp, eller om manglende hjælp til udsatte børn.

Med hensyn til udsatte børn vil Dansk Folkeparti gerne kvittere for, at social- og integrationsministeren har lyttet. Her tænker jeg også på overgrebspakken og på det centrale register, der også kommer, i forhold til indberetningerne. Det er vigtigt, at vi holder et stærkt fokus på det her område fra Folketingets side, samt at vi tager de initiativer, der skal tages lovgivningsmæssigt. Og det er umådelig vigtigt, at kommunerne forvalter lovgivningen ordentligt i praksis.

Nogle af de henvendelser, jeg har fået, omhandler borgere, der har fået skåret deres handicaphjælp ned. Et eksempel er fra DR den 1. oktober, hvor Horsens Kommune valgte at skære i hjælpen til en kvinde med muskelsvind. Kommunen havde skåret hjælpen til borgeren, der lider af muskelsvind, ned fra 160 timer til 58 timer om ugen. Horsens Kommune tabte sagen om handicaphjælp i det sociale nævn, men ifølge artiklen valgte kommunen så at anke den til Ankestyrelsen.

I Dansk Folkeparti ønsker vi at forebygge, at man som kommune kan køre de her sager uden konsekvens, hvis borgerne får medhold. Så hvis en kommune bevidst sætter en borgers hjælp ned, f.eks. timemæssigt, og prøvekører en sag, hvor borgeren i sidste ende får ret, så mener vi i Dansk Folkeparti, at det er rimeligt med en kompensation til borgeren. Kommunen har sparet et vist beløb, i den tid sagen har kørt, og den problemstilling ønsker vi at drøfte.

Dansk Folkeparti har gentagne gange spurgt ind til statsforvaltningerne om tilsynet med kommunerne, og i et svar fra økonomi- og indenrigsministeren står der, at statsforvaltningerne har oplyst, at der ikke i statsforvaltningerne siden den 1. januar 2007 – hvor statsforvaltningerne blev oprettet – til dato har været truffet beslutninger om pålæggelse af tvangsbøder over for kommunalbestyrelsesmedlemmer hverken i anledning af manglende overholdelse af afgørelser truffet af de sociale nævn eller beskæftigelsesankenævnene eller af andre grunde. Mit spørgsmål er, om man også får tvangsbøder, hvis man undlader at iværksætte foranstaltninger, og her tænker jeg specielt også på de sager, vi har hørt om, fra Rebild og Tønder kommuner.

Samtidig svarer social- og integrationsministeren, at alle kan rette henvendelse til statsforvaltningen, og det kender jeg også flere der har gjort. Derfor vil jeg godt lige læse et stykke fra en statsforvaltning op, hvor der står: Statsforvaltningen kan konstatere, at den pågældende borger ikke har givet dig tilladelse til at rette henvendelse til Statsforvaltningen. Men social- og integrationsministeren svarer på et spørgsmål fra mig, at alle kan rette henvendelse, også når de er part i en sag.

Jeg kunne godt tænke mig at høre økonomi- og indenrigsministeren i forhold til styrelseslovens § 51, for jeg har fået den opfattelse, at statsforvaltningen kan anlægge et anerkendelsessøgsmål mod en kommunalbestyrelse, der har truffet en beslutning, der strider mod lovgivningen, eller undladt at udføre en foranstaltning, som den efter lovgivningen har pligt til at udføre. Jeg kunne godt tænke mig høre, om der også bliver givet tvangsbøder, når man undlader at træffe nogle foranstaltninger i forhold til det.

I forhold til det med, at man kan henvende sig til statsforvaltningerne, vil jeg sige, at jeg ikke mener det er en reel mulighed, fordi statsforvaltningerne selv træffer afgørelser om, hvorvidt de overhovedet vil tage en sag eller kigge på en sag. Og ifølge et svar fra ministeren viser det sig også, at rigtig mange af de her sager bliver afvist og aldrig taget op. Så jeg mener ikke, at man sådan kan henvise til statsforvaltningen, da det ofte ikke fører noget med sig.

Men regeringen har også meldt ud, at man vil komme med en handicappolitisk handlingsplan, og det er et arbejde, vi gerne vil bidrage til fra Dansk Folkepartis side. Derfor ser vi meget frem til en kommende invitation til at drøfte de her problematikker og se på, hvad vi kan forbedre, sådan at vi i fællesskab kan gøre det her område bedre, end det er i dag. Tak for ordet.

Tak. Er der et forslag til vedtagelse? ( Karina Adsbøl (DF): Ja). Vil ordføreren læse det op?

»Folketinget ønsker, at den sociale retssikkerhed for børn, udsatte, mennesker med handicap og ældre mennesker skal være optimal og tilgængelig. Folketinget konstaterer dog, at kommunerne ikke altid lever op til sociallovgivningen, hvorved borgerne ikke får den service og de ydelser, som de er berettigede til. Folketinget pålægger regeringen at sikre, at kommunerne efterlever lovgivningen samt tager initiativ til, at borgere, der har været udsat for lovbrud, og som får medhold i en klagesag over kommunen, kan modtage en kompensation.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 26).

Tak for det. Jeg skal spørge, på hvilke partiers vegne forslaget til vedtagelse er. Er det kun fra Dansk Folkeparti? ( Karina Adsbøl (DF): Det er fra Dansk Folkeparti). Tak for det.

Så giver jeg ordet til den næste ordfører i rækken, og det er ordføreren for Venstre, hr. Eyvind Vesselbo.

Det er en meget vigtig debat, som Dansk Folkeparti har taget fat i her, og derfor vil jeg godt takke for, at Dansk Folkeparti har rejst den her debat. Det er vigtigt, som det allerede er sagt flere gange, at borgerne sikres en retssikkerhed på en sådan måde, at loven overholdes; man kan jo overholde loven, men administrere den på forskellig måde inden for lovgivningen. Det afhænger jo også af noget omkring holdninger til de mennesker, som man har med at gøre i det her system. Mange af de mennesker, det her drejer sig om, er mennesker, som har brug for hjælp og støtte, og som ikke har brug for at sidde med en sagsbehandler, som måske på kanten af det, der er lovgivningen, tager nogle beslutninger, som ikke er tilfredsstillende for borgeren. Det skal ikke være muligt at spekulere i økonomi fra kommunernes side.

På den anden side står jeg heller ikke her og klandrer alle kommuner i Danmark for ikke at gøre det godt, det er slet ikke det, der er mit ærinde. Mit ærinde i den her debat er retssikkerheden, og det er, at loven overholdes og administreres også efter hensigten, altså ud fra det, som vi har vedtaget her i Folketinget. Det er det, der er det primære. For det ville være helt forkert at stå her på talerstolen og klandre kommunerne generelt for ikke at gøre deres arbejde godt nok. Så det er ikke min mission. Men når jeg taler om holdningen, er det jo den måde, som den enkelte medarbejder administrerer den her lovgivning på, og jeg synes, at der igennem det sidste stykke tid har været en tendens til, at tonen i debatten, som vi har brugt i andre sammenhænge, er blevet noget mærkværdig, fordi den ikke altid støtter op om de svageste grupper i det danske samfund. Jeg tror, det hænger sammen med, at den her regering i det sidste halvandet års tid har været styret af en række kolde kvindelige ministre, som har sendt nogle iskolde signaler ud i det danske samfund, som ligesom har sneget sig ind i den måde, man opfatter de svageste grupper i samfundet på. Og det, tror jeg, har stor betydning for, hvordan man griber tingene an, også ude i kommunerne, for det er klart, at de signaler, som kommer fra ministrene – det er interessant, at det er kvindelige ministre, som mangler empati, som mangler social indignation – påvirker den offentlige debat, og det påvirker den måde, man behandler de her sager på. Derfor er det vigtigt, at vi får en debat om både holdningerne og om retssikkerheden, for de to ting hænger sammen.

Det her skal heller ikke forstås på sådan en måde, at jeg står her og plæderer for, at man skal have alt, hvad man beder om, når man kommer i en kommune – selvfølgelig skal man ikke det. Der skal være en saglig vurdering af det, som følger lovgivningen. Jeg står heller ikke her og siger, at en person, bare fordi vedkommende klager ti gange, skal have ret, for det er ikke sikkert, personen har ret. Det, jeg beder om, er, at vi får arbejdet hen imod, at der bliver en øget retssikkerhed for borgerne, sådan at vi ikke skal opleve det, vi har oplevet gennem det sidste stykke tid, nemlig at folk kommer hen til kommunen, sagsbehandleren behandler deres sag, borgeren klager, og borgeren får ret. Det er jo fint, at borgeren så får ret, hvis borgeren har ret i sin klage, men det er jo ikke fint, hvis en meget, meget stor del af de ting, der bliver behandlet i kommunerne, så også ender med, at kommunerne har taget fejl, og derfor er der altså behov for at få strammet op på lovgivningen, på retssikkerheden for den enkelte borger, og det er derfor, jeg synes, den her forespørgselsdebat er vigtig, og jeg håber, at de intentioner, som de to ministre nævnte, og som ligger i de undersøgelser, der er i gang, også efterleves.

Jeg vil gerne på vegne af Venstre og Konservative fremsætte et forslag til vedtagelse, som jeg selvfølgelig går ud fra de fleste herinde vil kunne støtte:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget ønsker, at den sociale retssikkerhed for børn, udsatte og handicappede skal være optimal og tilgængelig. Der er gennem årene taget mange initiativer, men flere kan og bør tages for at sikre hensynet til den enkelte baseret på dennes konkrete og individuelle behov. Den sociale lovgivning skal implementeres i overensstemmelse med sine intentioner. Folketinget er bekymret over det stigende antal klager over sociale afgørelser og det stigende antal henvendelser til institutioner og organisationer fra borgere, der oplever mangler i deres retssikkerhed. Folketinget opfordrer regeringen til at fremsætte konkrete forslag til styrkelse af den enkeltes retssikkerhed – særlig med de ændringer, regeringen har aftalt med Enhedslisten – herunder forslag, som sikrer effektiv opfølgning på, hvordan kommunerne implementerer afgørelser fra bl.a. Ankestyrelsen, som effektivt garanterer borgerne imod, at en kommune kan opnå økonomiske gevinster ved at begrænse den sociale retssikkerhed, og som giver civilsamfundet muligheder for at hjælpe borgerne, uanset alder eller bopæl.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 27).

Tak for det. Forslaget vil ligesom det forrige forslag indgå i de videre forhandlinger.

Der er ingen, der har bedt om ordet, så den næste taler er ordføreren for Socialdemokraterne, fru Maja Panduro.

Jeg vil undlade at kommentere hr. Eyvind Vesselbos betragtninger om ministres køn og temperatur og egentlig opfordre til, at han holder dem ude i slyngelstuen og ikke her i Folketingssalen. Her diskuterer vi jo politik og substans, og det er også det, vi skal gøre i dag, og det er endda noget ganske vigtigt.

Jeg sad og tænkte over, da jeg forberedte mig, at det nogle gange med noget af det, vi diskuterer herinde, godt kan virke, som om der er en omvendt proportionalitet imellem, hvad der måske kan lyde slagkraftigt og sexet ude i stuerne, og hvad der er vigtigt. Jeg tror måske nok, at nogle af dem, der sidder og ser Folketings-tv og hører os snakke om nævnsafgørelser, ankepraksis, klageadgange osv., vil tænke: Ah, det er lidt tørt. Men det er ikke desto mindre et meget, meget afgørende spørgsmål for vores borgeres retssikkerhed, som vi skal drøfte her i dag, og måske især for nogle af de borgere, som har det sværest og har mest brug for fællesskabets hjælp og for, at der er en ordentlig sikkerhed omkring de afgørelser, der bliver truffet for dem. Derfor vil jeg gerne kvittere for, at fru Karina Adsbøl har rejst det her spørgsmål, og for, at vi får lejlighed til at drøfte det, og selvfølgelig også for, at begge ministre møder så velforberedte op.

Vi har været optaget af netop det her. Venstres ordfører får det lidt til at lyde, som om der er tale om et nyt problem. Det er måske en lille smule flot at præsentere det sådan, for det er det jo desværre ikke. Det er en evig udfordring og balancegang at sikre, at der er nogle ordentlige muligheder for at klage, og at vi har nogle regler, som jo er baseret på konkrete og individuelle skøn for hver enkelt borger. Derfor vil der nogle gange kunne være uenighed mellem borgeren og den offentlige myndighed om den afgørelse, som bliver truffet.

Derfor har vi også allerede sat forskellige initiativer i gang, som ministrene har redegjort for. I lovforslaget forenkler vi klagestrukturen. Vi får trimmet strukturen for de principielle sager, som jo skal bruges med henblik på, at kommunerne også kan dygtiggøre sig og få bedre rådgivning, og vi har i forslaget endda også afsat midler specifikt til en bedre rådgivning af kommunerne, sådan at vi kan blive bedre til at sørge for, at borgeren får den rigtige afgørelse i første hug. For det er jo det, som tjener borgeren og os alle sammen bedst.

Derudover er vi i Socialdemokratiet også glade for de undersøgelser, som er sat i gang. Ankestyrelsen er på vej med en undersøgelse af netop det her med de økonomiske hensyn og de lokalt fastsatte serviceniveauer, og den anden undersøgelse drejer sig om kommunernes efterlevelse af de afgørelser, der kommer fra ankemyndighederne, og også rettidigheden heraf.

Jeg skal på vegne af Socialdemokraterne, Radikale Venstre, SF, Enhedslisten og Liberal Alliance læse et forslag til vedtagelse op. Det lyder:

Forslag til vedtagelse

»Det er afgørende for borgernes retssikkerhed, at lovgivningen efterleves, når myndighederne træffer afgørelse på det sociale område.

Folketinget understreger, at hjælpen skal tilrettelægges efter en konkret, individuel behovsvurdering. Retssikkerheden skal sikres gennem et effektivt klagesystem.

Folketinget konstaterer, at det kommunale tilsyn kan give de ansvarlige medlemmer af kommunalbestyrelsen dagbøder, hvis kommunen ikke vil efterleve en endelig afgørelse truffet af de sociale klageinstanser.

Folketinget opfordrer regeringen til at fortsætte indsatserne for at styrke sagsbehandlingskvaliteten i kommunerne samt straks gennemføre en undersøgelse af kommunernes efterlevelse af ankemyndighedernes afgørelser, herunder rettidigheden heraf.

Når undersøgelsen er gennemført, vil social- og integrationsministeren forelægge denne for Folketingets partier med henblik på drøftelse heraf.

Folketinget erindrer om aftalen om forbedring af klagesystemet. Det er Folketingets forventning, at der kommer kortere og mere ensartet sagsbehandling, når etablering af et nyt ankecenter i Ankestyrelsen er gennemført.

Folketinget imødeser en undersøgelse af kommunernes anvendelse af serviceniveauer og konkrete, individuelle vurderinger.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 28).

Tak for det. Forslaget vil naturligvis indgå i de videre forhandlinger.

Der er foreløbig to, der har bedt om ordet. Den første er fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti.

Tak for ordførerens indlæg. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren mener, at det er rimeligt, når vi hører, at der måske foregår de her spareøvelser ude i kommunen, hvor man får frataget ret meget hjælp og man så i den sidste ende får medhold i Ankestyrelsen, og om ordføreren også tænker, at en kompensation til borgeren måske kan forebygge det, hvis en kommune ved, at det her altså ikke er gratis. Hvis de taber den her sag, har det altså en konsekvens, og det er, at der i den sidste ende er en kompensation til borgeren. Der kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre ordføreren om, om ordføreren mener, at det er rimeligt, at man på den måde kan forebygge de her sager ude i kommunerne. Jeg vil godt sige, at det jo ikke er alle kommuner, der er lovbrydere. Der er også nogle kommuner, der gør det rigtig godt. Men det, vi hører, og det, vi får ind, er jo det, jeg rejser her i Folketingssalen.

Ordføreren.

Jeg er glad for, at vi får understreget, for det tror jeg er vigtigt at vi husker jeg sige til hinanden, at det jo netop ikke er alle kommuner, som laver fejl, og jeg tror absolut heller ikke, at det er alle kommuner, tværtimod tror jeg, det er meget, meget få, som kunne finde på decideret at spekulere i det her, sådan som der i hvert fald nogle gange nu er blevet insinueret. Derfor tror jeg heller ikke, at svaret er, at man på den måde skal lave bødesystemer over for kommunerne, altså at man skal have en økonomisk bod. Jeg tror, at svaret er, at vi skal blive bedre til at hjælpe kommunerne og medarbejderne med rent faktisk at få truffet den rigtige afgørelse i første hug, og så tror jeg svaret er, som vi allerede er i gang med, at få trimmet det system, der er i dag, så det bliver nemmere at klage, så det går hurtigere, og så man har det klart. Så det er jeg mere til.

Fru Karina Adsbøl.

Jeg ved ikke, om ordføreren ikke har hørt det her før, eller om ordføreren ikke har snakket med borgerne om det her. Det er også det, vi hører med hensyn til BPA-ordningen og hele vejen rundt, og så synes jeg, at det giver genlyd. Jeg ved godt, at vi ikke skal sagsbehandle eller tage enkeltsager op, som folk altid siger, men nu er det jo sådan, at når rigtig mange enkeltsager kommer op, som omhandler den samme problemstilling, mener jeg, at det er relevant, at vi herinde fra Folketingets side gør en forskel.

Med hensyn til forslaget til vedtagelse, som ordføreren læste op, undrer jeg mig lidt over de der dagbøder. Er det det samme som tvangsbøder? Der er jo aldrig givet nogen tvangsbøder i forhold til de her problemstillinger, der har været rejst i den her debat i dag. For hvis de dagbøder er det samme som de tvangsbøder, man kan give en kommune, hvis den ikke overholder loven, så undrer det mig lidt, at der aldrig har været givet nogen.

Ordføreren.

Ja, det er det samme, jeg mener. Til det andet, som ordføreren siger, med, om jeg da aldrig nogen sinde har hørt om nogen af de her historier og snakket med nogen af de her borgere, vil jeg sige, at jeg har snakket med rigtig mange, og det, som de fleste af dem er allermest optaget af, er jo sådan set bare at få den rigtige afgørelse, og at de kunne have været sparet for så utrolig meget bøvl og ærgrelse og slid, hvis afgørelsen havde været rigtig fra starten. Det tror jeg egentlig at de fleste af dem er mere optaget af end en eller anden bod. Derfor tror jeg også, at det er rigtig smart, at vi nu bruger vores krudt og vores ressourcer på massivt at sætte ind i forhold til at få rådgivet og vejledt kommunerne bedre.

Tak. Den næste spørger er fru Karin Nødgaard fra Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg vil egentlig godt følge lidt i sporet af det, som fru Karina Adsbøl er inde på, for jeg synes jo, det er ret væsentligt, og jeg synes måske egentlig, det er bemærkelsesværdigt, at Socialdemokraterne ikke kan bakke op om det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkeparti har læst op, for jeg synes faktisk, at det indeholder rigtig mange af de ting – ud over at vi selvfølgelig har nævnt det om kompensationen.

Jeg synes måske, at ordføreren bør komme lidt mere ind på, hvorfor man egentlig ikke synes, det er en god idé. Jeg hører, at ordføreren siger, at man vil være sparet for meget bøvl, ærgrelse og sved. Men vi skal huske på, at det her drejer sig om udsatte mennesker. Det er ikke fru Maja Panduro eller mig, men virkelig udsatte mennesker, som måske ikke opnår den samme levealder, som vi gør, osv. Og derfor synes jeg faktisk, at man skulle gå ind at kigge på det med kompensationen. Egentlig skal man jo håbe, at det aldrig bliver aktuelt med hverken de her bøder, som fru Maja Panduro var inde på i sit forslag til vedtagelse, eller det, som vi snakker om med kompensation.

Men ville det ikke være rimeligt over for nogle borgere i en kommune, hvor man måske har lavet det som en form for spareøvelse – det kan vi jo ikke afvise – at sige: Vi prøver lige at se, om vi kan trække den lidt, og så har vi jo sparet en masse penge?

Ordføreren.

Først vil jeg til det med spareøvelsen sige, at det måske også bare er fair nok her at sige det, som jeg har fået en del henvendelser om, bl.a. fra en lokal LEV-formand, som ellers nok plejer at kunne skælde ud, og det gør han selvfølgelig også. Men hans henvendelse her var faktisk helt stilfærdig, nemlig om jeg ikke både selv ville og også bede mine kolleger om at huske at nævne, at det, når der nu er svære tider i landet, og når der nu spares og trimmes og vi alle mulige steder skal holde for, også gjaldt for den gruppe, som han repræsenterer og har med at gøre, nemlig mennesker med udviklingsforstyrrelser og udviklingshæmmede. Altså, selvfølgelig var han ked af besparelserne, men han ønskede sig egentlig også bare en anerkendelse af, at som for alle mulige andre er det også tilfældet for dem. Og derfor kommer jeg heller ikke til at stå her og sige, at man aldrig kan lave besparelser, heller ikke for udsatte borgere, for det er jo desværre tilfældet af og til, ligesom det har været det i andre økonomisk svære tider.

Men det, som er vigtigt, og som vi har skrevet i lovgivningen, og som vi understreger i vores forslag til vedtagelse, er, at den enkelte borger skal der altid foretages en konkret og individuel vurdering for, uanset om man har lavet et lokalt serviceniveau. Det er vigtigt at holde fast i.

Så når jeg først at svare på det andet i næste omgang; det beklager jeg.

Fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti.

Jamen så skynder jeg mig bare også at stille et nyt spørgsmål. Er det ikke et incitament for kommunen til at opfylde loven, hvis man har lidt pres på i forhold til hele det her område? Det kunne jeg godt tænke mig at høre, også i forhold til det, som vi alle sammen nævner, med retssikkerheden, som er så utrolig væsentlig.

Der er ingen tvivl om, at det med den individuelle vurdering er vigtigt, men hvis man har en borger, der er blind og ikke får godkendelse til f.eks. at få en ny førerhund, jamen så er der jo ikke ændret noget væsentligt i den borgers situation, og så virker det da fuldstændig vanvittigt, at sådan en borger får afslag på at få en ny hund. Det er der, hvor jeg siger, at der altså er et eller andet, der er galt ude i det kommunale system, i hvert fald i nogle kommunale systemer, i nogle kommuner, når man kan tage sådan nogle beslutninger. Er ordføreren ikke enig med mig i det?

Ordføreren.

Derfor er det simpelt hen så godt, at vi har et klagesystem i dag, og det er også godt, at vi nu tager initiativ til at få gjort det klagesystem endnu bedre, endnu mere effektivt, smidigere og hurtigere. Jeg tror, det er det, vi skal prioritere vores kræfter på – det vil i hvert fald være min indstilling som socialdemokrat – snarere end på at få lavet sådan et kompensationssystem, som jeg også bare er bange for ville kunne være bøvlet. Altså, det er jo en helt, helt fair holdning at have, at det er det, vi skal bruge og prioritere penge og kræfter på, altså på at lave sådan et system. Det anfægter jeg slet ikke. Jeg håber bare, at man har tænkt tanken til ende, i forhold til hvilket bureaukrati man risikerer at kunne opbygge, med hensyn til om der skal være forskellige satser, hvordan det skal udregnes, osv. osv.

Igen vil jeg sige: Det er helt fair at ønske sig et sådant system, men jeg vil bare hellere bruge krudtet på at sikre, at borgeren helst får den rigtige afgørelse i første hug – det er også det, borgeren er bedst tjent med – og sekundært, at klagesystemet og vejledningerne til borgerne i forhold til at klage er toptrimmede og ordentlige og meget bedre, end de har været i rigtig mange år, sådan at borgerne kan klage ordentligt. Det ville være mine to førsteprioriteter.

Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Det Radikale Venstre, fru Liv Holm Andersen.

Jeg er faktisk sikker på, at den her debat optager os alle sammen. Den optager i hvert fald os i Det Radikale Venstre. For naturligvis skal kommunerne overholde loven, det giver på en eller anden måde sig selv, ligesom det giver sig selv, at det er den enkelte kommunes ansvar at sørge for det. Men inden for rammerne af lovgivningen, som det også er blevet sagt flere gange fra talerstolen i dag, foregår der altså en konkret, individuel vurdering for netop at finde det rette serviceniveau, det rette niveau af hjælp. Således er der forskellige løsninger i forskellige kommuner, og der vil nok altid være uenighed om, hvad det rette serviceniveau i en given enkeltsag er, men det er altså ikke altid ensbetydende med lovbrud.

Lad os så også lige holde fast i, som det heldigvis også er blevet sagt af en række kloge talere her på stolen i dag, at langt de fleste kommuner altså i langt de fleste tilfælde overholder loven, heldigvis, og tilbyder deres borgere den service, som de borgere har brug for, og den service, som de borgere ifølge loven har ret til. Det fører statsforvaltningerne via kommunaltilsynet også tilsyn med. Når kommunerne så ikke gør det, er der klagemulighed, nemlig hos det sociale nævn, hvis afgørelser kommunerne jo skal efterleve, hvilket kommunaltilsynet også fører tilsyn med. Hvis kommunerne ikke gør det, kan tilsynet gennemtvinge det. Det er også i den forbindelse, som det også har været nævnt tidligere, at statsforvaltningerne, såfremt alle deres øvrige reaktionsmuligheder er udtømt, kan anvende den såkaldte fogedfunktion og udstede tvangsbøder.

Radikale Venstre ønsker, som jeg kan høre at vi også er enige med de tidligere talere i, at værne om borgernes retssikkerhed på det her område. Derfor er vi også glade for regeringens initiativer på området, bl.a. den nye struktur for statsforvaltningerne og det sociale klagesystem, som regeringen i efteråret har indgået aftale om, og som skal sikre borgerne ikke bare hurtigere, men også mere ens sagsbehandling landet over. Det er nok utopisk at tro, at vi nogen sinde kommer i en situation, hvor der 1) ikke vil være uenighed om forskelligartede serviceniveauer og 2) ikke sker dels fejl, dels tilfælde af deciderede lovbrud, som der så skal klages over. Derfor er det fortsat et område, som vi må have vores politiske fokus rettet imod, og derfor er jeg også glad for, at Dansk Folkeparti har taget initiativ til den her forespørgselsdebat. Vi hilser den fra Radikale Venstres side meget velkommen. Tak for ordet.

Tak. Der er foreløbig en, der har bedt om ordet. Den første er fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti.

Tak til ordføreren, som også er interesseret i borgernes retssikkerhed.

Men ordføreren nævnte igen tvangsbøder – at man kunne udstede tvangsbøder, hvis kommunerne ikke overholdt loven. Men vi ved jo faktisk, at det ikke har været tilfældet. Vi ved jo faktisk i forbindelse med Rebild- og Tøndersagerne, at kommunerne ikke har overholdt loven, og vi har faktisk også hørt kommunerne være ude og undskylde og beklage det her. Undrer det så ikke ordføreren, når ordføreren siger, at man kan give tvangsbøder, hvis kommunerne ikke overholder lovgivningen, at der ikke er uddelt nogen tvangsbøder, når vi nu har hørt, hvordan det har været i nogle kommuner, og hvordan lovgivningen er blevet overtrådt? Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren så mener, at systemet, som det er i dag, er tilstrækkeligt.

Ordføreren.

Jeg mener egentlig, at det er et tilstrækkeligt redskab, og det er jo ikke min afgørelse, om tvangsbøder skal uddeles til den ene eller den anden kommune i landet. Jeg tror, det er vigtigt at holde fast i, at det egentlig ikke er vores ansvar. Det er faktisk myndighedernes ansvar.

Fru Karina Adsbøl.

Mener ordføreren så, at vi har et ansvar herinde fra Folketinget for ligesom at holde øje med, at de love, vi laver herinde, også bliver overholdt ude i praksis og bliver forvaltet ordentligt i praksis? Mener ordføreren, at vi har et ansvar herinde fra Folketinget for også at følge op på, om det vitterlig er det, der sker ude i praksis?

Ordføreren.

Jamen det har vi da i høj grad et ansvar for. Det er jo også derfor, vi netop nu reviderer eksempelvis klagesystemet og hele tiden holder øje med, om der er ting, som vi kan gøre bedre i den struktur og det system, vi har bygget op. Men det ændrer bare ikke ved, at redskabet ligger der, og så må vi selvfølgelig, som DF's ordfører også påpeger, holde øje med, om de her redskaber er gode nok. Det mener jeg de er nu. Men jeg mener fortsat, vi kan gøre det bedre, i systemet, i klagestrukturen, og det er også nogle af de ændringer, som regeringen er på vej med.

Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører er ordføreren for SF, fru Anne Baastrup.

Dansk Folkeparti skal have ros for at rejse denne forespørgselsdebat. Det er jo en seriøs debat, der kører rundtomkring i landet, og vi har jo ved flere lejligheder også haft debatten i Socialudvalget. Ros til Dansk Folkeparti og ros til den meget seriøse tilgang, som partiet har til problemstillingen.

Det er sådan, at lov er lov og lov skal holdes. Vi har jo gennem tiden oplevet, at kommuner i alt for vidt omfang har anket det sociale nævns afgørelser. Det måtte vi jo konstatere var uholdbart, fordi det i den grad trækker sagen ud for den enkelte borger. Derfor er jeg meget glad for, at vi nu får gjort op med kommunernes ret til at klage, når en borger har fået en afgørelse, som giver medhold i det sociale nævn. Det vil i den grad spare tid.

Det, vi også ved, er, at Ankestyrelsen, når den nu bliver den ene klageinstans, får den der meget brede viden om, hvad det så er, der foregår rundt omkring i kommunerne. Og så er det jo vigtigt, at vi med det forslag til vedtagelse, som regeringspartierne, Enhedslisten og Liberal Alliance har fremsat, lægger op til, at der skal være en undersøgelse, som vi så kan drøfte her blandt Folketingets partier på et senere tidspunkt, når undersøgelsen er færdig, og som hele tiden holder blikket stift rettet mod, hvad det så er, kommunerne gør. Samtidig får Ankestyrelsen jo også meget bred viden om, hvor problemerne er for kommunerne. Hvis vi så kombinerer det med de penge, vi har afsat til at forbedre og kvalitetsudvikle kommunernes afgørelser, så tror jeg at vi om nogle år vil konstatere, at kommunerne simpelt hen retter sig op.

Når nu Rebild, Tønder og alle de andre kommuner, som ikke har anerkendt og vidst, at der var børn, der blev mishandlet – altså alle de forfærdelige sager, som vi jo alle kender – så synes jeg blot, at fru Karina Adsbøl skal være opmærksom på, at på det tidspunkt, hvor det forfærdelige skete over for de børn, var der ikke nogen, der vidste, at det skete. Det vil sige, at man jo ikke kan pålægge en kommunalpolitiker en bøde, før man må konstatere, at der er begået en ulovlighed, og at den pågældende kommunalpolitiker, efter at han har fået at vide, at han skal gribe ind overfor ulovligheden, så siger: Det vil jeg ikke.

Altså, det er jo den situation, man har været i med de her rædselsfulde sager. Og så ved fru Karina Adsbøl naturligvis også, at vi jo systematisk har gennemgået hele afsnittet om særlige foranstaltninger for børn og unge i serviceloven for at se, om der er noget, vi kan finpudse og rette op på, således at vi ikke oplever de her rædselsfulde sager. Senest har vi jo lavet overgrebspakken, som vi satser på skal træde i kraft her i november måned 2013.

Det, som jeg er sikker på at fru Karina Adsbøl og Dansk Folkeparti er optaget af, og som vi også i SF er meget optaget af, er, at de afgørelser, der træffes i forhold til borgere, som har funktionsevnenedsættelse, træffes på baggrund af et individuelt, konkret skøn og naturligvis i overensstemmelse med loven. Derfor er det jo vældig vigtigt, at vi får kvalitetsudviklet sagsbehandlerne, der sidder med de enkelte konkrete sager, således at de ved, at den afgørelse, de træffer, er så rigtig, som de overhovedet kan forestille sig at den kan blive.

Så er der nogle gange, hvor Ankestyrelsen siger, at afgørelsen ikke er rigtig nok, og omgør sagen. Men vi må komme frem til en situation, hvor de sager, som kommunerne afgør, bliver afgjort korrekt. Det er jo den smarteste måde at bruge vores alle sammens penge på, nemlig at vi ikke skal satse på et klagesystem, der i virkeligheden skal være der, hvor vi bruger ressourcerne; vi skal i stedet for satse på, at kommunerne ved, præcis hvordan de håndterer de her sager og afgør dem rigtigt, således at borgeren får sin ydelse på det rigtige niveau.

Så jeg vil opfordre Dansk Folkeparti til at støtte vores forslag til vedtagelse, således at Dansk Folkeparti kan komme ind og være med til at udvikle, hvad det er, vi skal bruge den her undersøgelse til, når den kommer fra socialministerens side.

Tak. Der er foreløbig tre, der har bedt om ordet. Den første er fru Benedikte Kiær, Det Konservative Folkeparti.

Tak til ordføreren, som måske lige kan fortælle mig lidt om det, for jeg ved ikke helt, om jeg hørte rigtigt. Det var noget om det her med de sociale nævn, og at det var et problem, at kommunerne har klaget over afgørelser ved de sociale nævn. Men nu er det løst, for nu bliver de sociale nævn fjernet, og det er rigtig godt. Var det ikke det, ordføreren sagde? Jeg ved ikke helt, om jeg præcis kunne forstå, hvad det egentlig var, ordføreren mente på det område.

Ordføreren.

Da fru Benedikte Kiær var socialminister, hvad hun ikke er mere, forsøgte fru Benedikte Kiær jo også at kompensere for den åbenlyse urimelighed, vi kunne se på daværende tidspunkt, nemlig at kommunerne trak sagerne i langdrag. De klagede over afgørelser i de sociale nævn til Ankestyrelsen, og det må man nok sige ikke var hensigtsmæssigt. Fru Benedikte Kiær forsøgte at reparere på den problemstilling på én måde, vi forsøger nu at tage det store skridt og fjerne kommunernes mulighed for at anke.

Fru Benedikte Kiær.

Ja, og det bliver gjort ret effektivt, ved at man simpelt hen nedlægger de sociale nævn, hvilket også betyder, at man fjerner borgernes mulighed for at kunne klage til de sociale nævn. Jeg vil lige høre ordføreren fra Socialistisk Folkeparti, hvad der egentlig er sket, i forhold til hvad samme ordfører var ude at sige for et par år siden, hvor løsningen på den her problemstilling egentlig var ganske enkel, nemlig at fjerne kommunernes mulighed for at kunne gå til Ankestyrelsen på grund af de afgørelser, der blev truffet i de sociale nævn. Det har ordføreren været ude med i marts 2010. Hvordan kan det være, at Socialistisk Folkeparti har skiftet holdning, sådan at man i stedet for at have valgt at fjerne kommunernes mulighed for at kunne klage over afgørelser ved de sociale nævn, hvilket kunne løse den problemstilling, ordføreren peger på, har valgt at gøre det meget drastiske, der hedder at fjerne sociale nævn og dermed også borgernes mulighed for at kunne klage til sociale nævn?

Ordføreren.

Den lovgivning, som økonomi- og indenrigsministeren formentlig får gennemført i løbet af ganske kort tid, kommer jo til at fokusere på, at vi nu fremover får et ensartet afgørelsessystem i hele landet. Derved får vi en hurtigere behandling af de principielle sager og en større sikkerhed for, at disse sager rent faktisk behandles som principielle. Samlet set kommer vi til at spare ressourcer i klagesystemet, og vi får et ensartet og retvisende retsgrundlag for kommunerne at arbejde efter.

Tak. Så er det fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti.

Jeg er ikke helt enig i det, ordføreren siger, i forhold til at der ikke var nogen, der vidste noget. Her er et citat fra Asbjørn With, efter han modtog Cavlingprisen, og han udtaler:

»På mange måder er det borgmesterens skyld, at jeg står her i dag. Hvis hun nu havde taget sit ansvar, dengang jeg kom i marts og fremlagde min dokumentation, hvis hun havde sagt "det der, det ser fanme ikke godt ud! Jeg kan godt se, at det her har ikke været i orden, og jeg slutter, og jeg tager kommunaldirektøren med". Så havde jeg ikke stået her. Så var det sluttet. For det politiske system har den her sag været en lang pine, og de fatter stadigvæk ikke, at de skal tage det alvorligt.«

Sådan sagde Asbjørn With til Journalisten.dk, kort efter at han havde modtaget prisen. Så er det jo ikke korrekt, når ordføreren siger, at man ikke har vidst noget om det her. Det vil jeg bare lige pointere i hvert fald i forhold til journalistens udtalelse.

Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at det, der er foregået i Rebild, er dybt, dybt problematisk, men samtidig kender jeg, og det gør fru Karina Adsbøl også, mange journalister og andre, der henvender sig til en om en sag, som de oplever er forfærdelig. Og jeg skulle kende fru Anni Winther, borgmesteren i Rebild, dårligt, hvis ikke hun har spurgt sit system: Hvad kender I til det her? Og hun har så fået at vide, at der ingen problemer er. Så det er jo på den måde, at den type af sager kan køre op. Jeg er sikker på, at borgmesteren i Rebild ville have bidt tungen af sig selv, hvis hun vidste det, hun efterfølgende var kommet til at vide. Men sådan er det, når tingene kører rigtig, rigtig galt. Jeg kunne også forestille mig, at man i Tønder Kommune burde have gjort noget. Vi har også fået undersøgelsen fra Esbjerg kommune, hvor borgmesteren siger: Jeg anede det ikke. Det er derfor, at jeg er så glad for, at vi i fællesskab har lavet overgrebspakken.

Fru Karina Adsbøl.

Det er jeg også, vil jeg sige til fru Anne Baastrup. Det kan fru Anne Baastrup tro at jeg er. Men det er jo derfor, jeg tænker på, hvad vi kan gøre herindefra, fordi der er da ingen tvivl om, at der er nogle borgmestre, som måske ikke altid lige ved, hvad der foregår ude i kommunerne, og det skal man måske tænke over. Nu kan vi jo ikke bestemme det, fordi meget af det selvstyre jo ligger hos kommunerne, men man kunne da i hvert fald opfordre dem til lige at kigge indad og se, hvordan det ser ud i deres forvaltning. Kan man lære noget af de sager, der har været oppe i medierne? Hvad kan man gøre anderledes, og hvad kan man gøre bedre? Den der synlige ledelse er da i hvert fald rigtig, rigtig vigtig ude i kommunerne. Men nu kan vi jo så ikke bestemme, hvordan en forvaltningskultur skal se ud i kommunerne, men det er værd at opfordre til, at vi i hvert fald alle lærer af de sager, vi har hørt om, og kigger indad for at forbedre det her område.

Ordføreren.

Sådan som jeg husker overgrebspakken, laver vi rent faktisk også om på kulturen i kommunerne, fordi de jo skal have ét sted, der får alle indberetninger. Efter 24 timer skal de visitere, om den indberetning er alvorlig, eller den ikke er. Det er jo det, som jeg tror virkelig vil løfte behandlingen af børnesagerne i kommunerne, således at vi hverken kommer til at se Brønderslev, Rebild, Tønder, eller hvad de i øvrigt måtte hedde. Det er i alles interesse, at det her bliver behandlet på den rigtige måde, og jeg håber, at vi nu fremover ikke skal se de der sager.

Tak. Inden jeg giver ordet til det næste medlem, vil jeg lige minde om, at man skal passe på sproget her i Folketingssalen, også selv om det er et citat, man læser op.

Så er det hr. Eyvind Vesselbo fra Venstre.

Tak. Jeg har et enkelt lille spørgsmål. Jeg synes, at der er en række gode, interessante perspektiver i det, som ordføreren er kommet med, og som jeg er helt sikker på at vi sagtens kan blive enige om, men nu skal der jo sådan set også bare komme noget ud af alle de ord, som ordføreren sagde.

Men jeg har et helt konkret spørgsmål, og det skyldes bare en undren: Jeg fik tilsendt et forslag til vedtagelse fra fru Anne Baastrup, og det er så det, der er blevet læst op. Forslaget er åbenbart sendt fra Social- og Integrationsministeriet. Kan fru Anne Baastrup fortælle, hvorfor jeg skal have et forslag til vedtagelse fra Social- og Integrationsministeriet af fru Anne Baastrup?

Ordføreren.

Det skyldes simpelt hen, at der var en detalje, som jeg var nødsaget til at få tjekket. Hr. Eyvind Vesselbo har også selv været med til at lave dagsordener. De dagsordener, som skal vedtages af et, forhåbentlig, samlet Folketing, skal simpelt hen kunne holde vand hundrede procent. Derfor burde hr. Eyvind Vesselbo vide, at vi jo ikke kommer med et flertal bag os, medmindre vi er helt sikre på, at ministeriet kan skrive under på hvert et komma. Og jeg må sige til hr. Eyvind Vesselbo: Jeg er dybt skuffet over, at man kan stille sådan et spørgsmål, dybt, dybt skuffet.

Hr. Eyvind Vesselbo.

Jeg spurgte jo egentlig bare, fordi jeg undrede mig over, at fru Anne Baastrup sender sådan et forslag til vedtagelse fra Socialministeriet. Det var jo egentlig fru Anne Baastrup, der skulle have sendt det til mig, men nu er der så kommet en forklaring, nemlig at Social- og Integrationsministeriet har været med til at udarbejde det her forslag til vedtagelse. Sådan er det jo.

Ordføreren.

Social- og Integrationsministeriet har tjekket, at der ikke står noget forkert. Jeg vil sige, at jeg undrer mig meget over den måde, som hr. Eyvind Vesselbo spiller sit spil på i salen i dag. Det kan godt være, at jeg næste gang så bliver kaldt for kold, eller hvad det var, men jeg vil sige, at hr. Eyvind Vesselbo ikke lever op til det niveau, jeg synes folketingspolitikere skal leve op til.

Tak til SF's ordfører. Så er det hr. Finn Sørensen som Enhedslistens ordfører.

Tak for ordet, formand. Allerførst vil jeg sige tak til Dansk Folkeparti for at have rejst forespørgslen. Lad os lige minde om, hvordan den lyder. Der står bl.a.:

»... hvilke initiativer vil regeringen tage med henblik på at få kommunerne til at leve op til love, regler og ankepraksis?«

Det er et meget vigtigt spørgsmål, for det er undergravende for borgernes tillid til kommunerne, hvis Ankestyrelsens afgørelser ikke bliver fulgt.

Jeg siger også tak til ministrene for deres oplæg, og i anledning af indenrigsministerens oplæg vil jeg sige, at det måske var en god idé, at Socialudvalget får oversendt et notat om, hvilke muligheder statsforvaltningen i dag har for at få kommunerne til at rette ind. Det var noget, man måske burde vide, men jeg har endnu ikke været her så længe, at jeg ikke stadig væk kan tillade mig at sige, at jeg kan lære noget nyt. Så det var måske en meget god beskrivelse at få af hensyn til de videre drøftelser.

Jeg synes nu, at det i ministrenes oplæg var lidt småt med konkrete initiativer til, hvordan man kan sikre, at kommunerne efterlever afgørelserne. Det kan være fint nok at forenkle klagesystemet og afkorte sagsbehandlingstiden, men det hjælper jo i sig selv ikke så meget, hvis kommunen ikke følger afgørelserne.

Jeg synes dog i første omgang, det er tilfredsstillende, at vi straks får igangsat en undersøgelse af, hvordan kommunerne efterlever de her afgørelser, og at vi derefter får en drøftelse blandt Folketingets partier om, hvad vi så gør på baggrund af undersøgelsen. Det er jo under alle omstændigheder en god idé at få et konkret billede af problemet, inden vi begynder at vedtage nye regler. Så det, vi skal have svar på, for bare at nævne et par spørgsmål, er jo: I hvilket omfang følger kommunerne ikke Ankestyrelsens afgørelser? Hvilken type afgørelser drejer det sig om? Det er bare for at nævne et par spørgsmål.

Men indtil vi får resultatet af den undersøgelse og vi kan samles om en drøftelse af, hvad vi gør ved det, så synes jeg, at vi alle bør overveje de forskellige muligheder for konkrete løsninger, som jo allerede er på bordet, samt at vi også har lov til at sætte fantasien i sving for at se, om vi kunne finde på nye muligheder, for det er helt klart ikke tilfredsstillende, som det er.

Dansk Folkeparti foreslår f.eks., at borgeren skal kunne idømmes en godtgørelse, hvis kommunen har truffet en forkert afgørelse. Det er et helt indlysende forslag, som Enhedslisten og de nuværende regeringspartier tidligere har fremført i forbindelse med vores forslag om en social retssikkerhedskommission. Enhedslisten vil stadig væk gerne, når vi kommer til de konkrete beslutninger, støtte, at vi får indført en sådan ordning.

Så vil jeg også gerne henvise til – gøre lidt reklame for, om man vil – en række forslag, som Dansk Handicap Forbund for nylig har fremsat for at løse nøjagtig den problemstilling, vi drøfter her i dag. De har lavet noget, de kalder »13 rigtige – styrket retssikkerhed«. Jeg skal nok lade være med at læse dem alle sammen op, men jeg vil gerne lige henlede opmærksomheden på nogle stykker af dem.

Den røde tråd er, at Ankestyrelsen skal have kompetence til at følge op på de afgørelser, den træffer, sådan at den hele tiden følger sagsbehandlingen. Kommunen skal have en tilbagemeldingspligt på deres handlinger; de skal indsende en redegørelse til Ankestyrelsen om, hvordan de har handlet i forbindelse med tabte og hjemviste sager. Ankestyrelsen skal også have en kompetence til at henvende sig til kommunen, såfremt kommunen ikke har handlet inden en bestemt tidsfrist.

Så foreslår Dansk Handicap Forbund, at vi skal have indført, at kommunerne skal behandle hjemviste sager inden for en bestemt tidsfrist – det ligger lidt i forlængelse af det andet – og samtidig skal kommunen kunne hente råd og vejledning i statsforvaltningen, hvis de er i tvivl ved en hjemvisning af en sag, altså sådan at kommunerne får nogle redskaber til at undlade at trække sagerne i langdrag.

Så foreslår Dansk Handicap Forbund også, at Ankestyrelsen får initiativpligt til at bringe manglende overholdelse af afgørelser over i det kommunale tilsyn. Det var vist lidt i retning af det, indenrigsministeren var inde på: at man måske kunne kigge på – sådan forstod jeg det i hvert fald – at styrke det kommunale tilsyns beføjelser.

Så skal borgerne have hjælp til at klage, for det er jo meget fint, at vi har alle mulige fine regler og instanser, men hvis borgerne ikke føler, at de har overskud til at forfølge deres sag, ja, så vil der være masser af borgere, der bare havner ude i en gråzone, hvor vi aldrig nogen sinde får at vide, at de måske i virkeligheden var dybt frustrerede og mente, at de burde have rejst en klage, men ikke havde overskud til det.

Det sidste, man kunne nævne, var noget, som hr. Eyvind Vesselbo også var lidt inde på: at man skal fjerne kommunernes økonomiske incitament til at træffe forkerte afgørelser. Dansk Handicap Forbund formulerer det lidt skarpt. Men det kunne jo handle om, at man under alle omstændigheder skal inddrage den kommunale gevinst i de tilfælde, hvor der er en sådan, altså en gevinst af, at kommunerne begår en fejl i sagsbehandlingen.

Det er bare nogle af de forslag, Dansk Handicap Forbund er kommet med. Dem skal vi ikke stemme om i dag, men man kan tage dem med i de videre overvejelser.

Jeg skal nok slutte, formand, men jeg vil lige sige, at jeg ikke har set teksten til Venstres forslag til vedtagelse. Jeg vil stadig væk støtte det forslag til vedtagelse, som Socialdemokraterne har fremsat, for jeg synes, at vi skal have undersøgt tingene, inden vi konkluderer. Men jeg syntes, det lød, som om der var nogle spændende ting i Venstres forslag, bl.a. det om økonomiske incitamenter. Det vil jeg studere nøje, for så kan vi jo tage det frem, når vi skal til at træffe beslutning om nogle konkrete foranstaltninger på baggrund af undersøgelsen. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Hr. Leif Mikkelsen som Liberal Alliances ordfører.

Tak for det. Vi står jævnligt på denne talerstol og diskuterer den kommunale frihed og færre regler og mindre bureaukrati, og økonomi- og indenrigsministeren kommer faktisk jævnligt med forslag og tiltag, der går i den retning. I Liberal Alliance bestræber vi os faktisk på uanset regeringens farve altid at støtte sådanne tiltag, fordi vi rent faktisk er enige i dem. Og når vi er det, er det også væsentligt i sådan en sag her at få understreget, at en fortsat forfølgelse af det mål selvfølgelig kræver, at kommunerne er sig deres ansvar bevidst i alle sager, sådan at vi af hensyn til borgernes retssikkerhed kan have fuld tillid til, at kommunerne faktisk er opmærksomme på, at jo større kommunalt selvstyre der er, jo større ansvar følger der med.

Derfor er det meget fint, at Dansk Folkeparti rejser den her problemstilling. Og jeg mener faktisk, at spørgsmålet kan besvares med den ene linje, der ligger i det forslag til vedtagelse, som det måske kan undre nogle at Liberal Alliance er med på sammen med de regeringsbærende partier, og som peger på, at der skal gennemføres en undersøgelse af kommunernes efterlevelse af ankemyndighedernes afgørelser, herunder rettidigheden heraf. Da det er de regeringsbærende partier, der fremsatte det her forslag, går jeg selvfølgelig ud fra, at det vil betyde, at regeringen rent faktisk vil efterleve det og dermed foretage en sådan undersøgelse. Og så vil det jo egentlig give hele svaret.

Når den undersøgelse er gennemført, har vi svaret på, hvordan det egentlig er fat. Afsættet er nemlig ikke for godt, for antallet af klager over kommunale afgørelser er mere end fordoblet siden 2007. Derfor kan man heller ikke her i dag stå og sige, at det er en bestemt regerings ansvar. Det er regeringers ansvar – eller kommuners ansvar, må vi jo hellere sige, så vi placerer ansvaret, hvor det rettelig hører hjemme. Men det er i hvert fald ikke nogen bestemts skyld, at det er sådan.

Det er sket, og det er der grund til at følge op på – hvorfor er det sket? Det er en dårlig udvikling, det er en skidt udvikling. Hvordan får vi det undersøgt, hvorfor er det sådan, og hvordan får vi det rettet, så det ikke fortsætter, så vi kan fordoble en gang til i løbet af det næste antal år? Det er sådan set det, vi skal give et bud på. Det er dårligt for borgernes opfattelse af retssikkerheden i de her sager, som jo netop er sager omkring svage medborgere, der har brug for, at den slags ting er i orden.

Det er baggrunden for, at Liberal Alliance er med til at fremsætte det her forslag, som vi ser meget frem til at regeringen følger op på. Det er sådan set det, der er ideen med en forespørgsel, nemlig at når man ikke kan vedtage noget som helst, må man blot opfordre regeringen til noget, og derfor er det sådan set ikke helt tosset, når regeringspartierne er med. Vi vil i hvert fald være meget opmærksomme på, at regeringen er enig med sit eget parlamentariske grundlag i den her sag. Så vi ser meget frem til undersøgelsen og dens resultater, og så er vi klar til at diskutere en løsning.

Tak til ordføreren. Fru Benedikte Kiær som konservativ ordfører.

Først og fremmest vil jeg takke Dansk Folkeparti for at rejse den her debat. Det er en vigtig debat, en meget væsentlig debat om nogle af de mest udsatte borgere i vores samfund. Det er nogle af de borgere, som vi skal hjælpe, og som har krav på hjælp, og det er også hjælpen til dem, der er med til at bevise, hvad vores velfærdssamfund egentlig er gjort af.

Der er flere og flere, der klager over kommunale afgørelser. Vi hører også om kommuner, som måske lige prøver nogle grænser af i forhold til nogle af de ordninger for nogle af de mest udsatte borgere i vores samfund, f.eks. mennesker med handicap, der har brug for det, som man kalder BPA-ordningen. Det er en brugerstyret assistance, hvor man får hjælp 24 timer i døgnet for at kunne have et liv som alle mulige andre.

Men vi hører også om børn, udsatte børn, som er anbragt uden for hjemmet, og som oplever, at de bliver hjemtaget, uden at de helt kan forstå, hvorfor det er, de bliver hjemtaget. Og måske er det ikke en særlig god idé i det hele taget, at de f.eks. bliver hjemtaget til deres forældre, som de egentlig er blevet fjernet fra.

Så vi hører desværre om de her klagesager. Men nogle af klagesagerne kan jo også tage udgangspunkt i, at der er uklarhed om det serviceniveau, der er i den enkelte kommune. Hvad er det egentlig, kommunen skal levere af ydelser? Hvad er det egentlig, kommunen skal gøre for at hjælpe den enkelte borger? Og hvad er det egentlig for et serviceniveau, der er i den enkelte kommune? Så det er også vigtigt, at kommunerme bliver endnu bedre og endnu mere klare i deres kommunikation til borgerne om, hvad det er for nogle ting, man som borger kan forvente at kommunen skal hjælpe en med. Det kan også være med til at nedbringe antallet af klagesager.

Men som sagt er det en væsentlig debat, vi har i dag, også når det gælder tonen i debatten, for særlig i forhold til mennesker med handicap bliver den nogle gange noget skinger. F.eks. synes jeg, det er enormt trist, når man oplever nogle af de kampagner, der har været mod særlig den her BPA-ordning fra nogle kommuners side, som synes, den er hamrende bøvlet og ret dyr. Ja, jeg indrømmer, den er dyr, men den er også vigtig for at give nogle af de mest udsatte borgere en hjælp og leve op til den konvention, som vi har skrevet under på – handicapkonventionen. Jeg kan tydelig huske, at der var en debat i medierne om en ung mand, som netop havde brug for BPA, ellers kunne han ikke fungere, ellers kunne han ikke leve et liv, uden at han så skulle på hjem. Så han var fuldstændig afhængig af, at han havde en hjælper 24 timer i døgnet, som kunne hjælpe ham med alt lige fra personlig hygiejne til at få noget mad, til at få tøj på og komme rundt og passe et studie og alt, hvad man ellers gør, når man er et ungt menneske – også nogle gange gå ud og få en øl med sine venner. Og netop det med, at han kunne gå ud og få en øl med sine venner, blev fremhævet, og der blev spurgt: Er det noget, vores samfund skal betale til? Men vi har skrevet under på handicapkonventionen, og hvis han skal have mulighed for at kunne agere og være som alle mulige andre unge mænd, ja, så har han brug for en, der kan hjælpe ham med at komme rundt og hjælpe ham med i det hele taget at overleve. For nogle af de her mennesker har simpelt hen brug for, at der er en omkring dem 24 timer i døgnet, ellers kan det gå gruelig galt.

Derfor er det også vigtigt, når vi har den her debat, og når vi også oplever, at der er borgere, som i stigende grad klager over de afgørelser, der er i kommunerne, at vi har et godt og effektivt klagesystem. I det spørgsmål er jeg fuldstændig på linje med regeringen. Jeg bare ikke enig i den løsning, der er blevet lagt frem fra regeringens side. Jeg synes jo, det er enormt ærgerligt, at man fjerner klagemuligheden fra de sociale nævn, ved at man simpelt hen nedlægger de sociale nævn. Derved har man kun én mulighed for at klage, og det er at gå direkte til Ankestyrelsen. Ja, jeg har haft mange debatter om det her, særlig også med ordføreren for Socialistisk Folkeparti, fru Anne Baastrup. Jeg kan netop huske den her debat om, at kommuner klager over de afgørelser, der er blevet truffet i de sociale nævn. Og jeg kan forstå på SF, at måden at løse det på, den mest effektive måde – det, som skal ske nu – simpelt hen er at nedlægge de sociale nævn i stedet for at gøre det, som SF egentlig foreslog for et par år siden, nemlig at fjerne kommunernes mulighed for at klage over de afgørelser, der kommer fra de sociale nævn. Men der kan ske meget på kort tid, og det er der åbenbart også sket her.

Men som sagt synes vi, det er rigtig ærgerligt, at man på den måde, som regeringen lægger op til nu, godt pakket ind i flotte ord som, at det bliver ens over hele landet og kortere sagsbehandlingstid, egentlig går ind og forringer nogle af mulighederne for at klage over de afgørelser, der er i kommunen – også fordi de sociale nævn er med til at kunne skabe en dialog med kommunerne om, hvordan man kunne gøre det bedre. Især synes jeg, det er meget mærkeligt, at man vil gå ind og nedlægge de sociale nævn, på trods af at man fra den 1. oktober sidste år gik ind og styrkede de sociale nævn netop for at sikre en større ensartethed i klagerne og større kompetence i det her klageorgan med en ekstra medarbejder fra Ankestyrelsen. Så det er jo mærkværdigt, at man, næsten ikke engang en måned efter at man har været inde og styrke de sociale nævn, foreslår at nedlægge dem.

Man tak for en vigtig debat, og tak til Dansk Folkeparti for, at de har rejst denne debat.

Social- og integrationsministeren.

Jeg vil gerne takke for en god og lang debat, som startede med, at først jeg og dernæst økonomi- og indenrigsministeren var på talerstolen, hvor vi gennemgik vores budskaber.

Jeg vil gerne sige, at vi jo har lyttet til, hvad der er kommet frem her i den debat, der har været. Jeg har noteret flittigt ned på min seddel, hvilke emner der kunne være, som de politiske partier eventuelt kunne mødes og samtale om efterfølgende, for det synes jeg selvfølgelig vi skal gøre, når vi taler om noget, der er så væsentligt som det, der er her, nemlig hvordan borgerne oplever, at deres retssikkerhed er i vores velfærdssamfund.

Som jeg gennemgik, og som økonomi- og indenrigsministeren gennemgik, har vi et velfærdssamfund, hvor man har et ret udviklet klagesystem, og hvor vi giver mulighed for at hjælpe borgere med både at lave deres klager og efterfølgende også at sørge for, at det, som de er berettiget til, kan blive dem leveret. Vi har haft hele debatten om, hvordan systemet skal skrues sammen, og jeg synes, at det er vigtigt, at vi tager den debat, og at vi også tager den på et oplyst grundlag. Derfor er jeg rigtig glad for, at der nu er et flertal i Folketinget for at få lavet en undersøgelse af, hvordan det her fungerer ude i virkeligheden, og at vi får lavet en undersøgelse af, hvordan kommunerne efterlever de endelige afgørelser, som er truffet af de sociale klageinstanser. Når den undersøgelse ligger fast, vil jeg indkalde Folketingets partier til en drøftelse, hvor vi bl.a. kan se på, hvad vi kan gøre.

Afslutningsvis vil jeg gerne konstatere en enkelt ting, og det er, at når fru Karina Adsbøl siger, at det ikke giver nogen mening, at man kan henvise til statsforvaltningerne, for statsforvaltningerne bestemmer selv, om de vil tage en sag op, så er det er jo korrekt, men hvis der havde været tale om en ulovlighed, altså at statsforvaltningen havde kunnet se, at der eksempelvis var en nævnsafgørelse, som ikke ville blive efterlevet, så ville statsforvaltningen naturligvis gå ind i en sag. Dette bare for at få det til at blive lidt mere nuanceret, end det måske fremstod.

Vi har et veludviklet klagesystem, og det skal vi have i et velfærdssamfund, hvor der er en hurtig sagsbehandling – det er den, vi satser på at få gjort endnu hurtigere, fordi den ikke er hurtig nok, som den er nu – hvor der er en gennemsigtighed, og hvor der er ensartethed for borgeren, uanset hvor i landet man bor. Det er det, som vi arbejder på, og det, som vi vil vende tilbage til, når vi har undersøgelsen og indkalder de politiske partier til forhandlinger.

Tak til social- og integrationsministeren. Økonomi- og indenrigsministeren.

Også jeg vil gerne takke for debatten. Vi vender tilbage til den om relativt kort tid, hvor vi fremsætter lovforslaget om den nye klageinstans, som har det formål at sikre en ensartet sagsbehandling, og jo i takt med at den bliver etableret også en kortere sagsbehandlingstid, for mange borgere oplever i sagens natur, at det er en meget stor frustration, hvis man sidder og oplever sig uretfærdigt behandlet og så ikke kan få svar. Så derfor slutter debatten i Folketingssalen jo ikke med den her debat i dag, ligesom det er vigtigt med socialministerens udstrakte invitation til at fortsætte diskussionen om de her emner.

Bare lige ganske kort om det spørgsmål, som blev rettet til mig: Det, der er kernen, og det, vi er optaget af, er jo selvfølgelig, at borgerne får den rigtige afgørelse i første omgang, for der kan, som også hr. Finn Sørensen sagde, være mange borgere, som ikke synes de har ressourcerne til at klage, hvis de føler sig uretfærdigt behandlet. Derfor er det i sagens natur bedre og rigtigere, at borgerne får den rigtige afgørelse i første omgang og også oplever sig både hørt og ordentligt behandlet. Det er en af grundene til, at der bliver afsat penge til at uddanne de kommunale sagsbehandlere, så de kender praksis og ved, hvad det er der er retningslinjerne inden for de forskellige områder.

Noget andet er, at man skal sikre, hvis der sker det, at der bliver truffet en afgørelse, som der bliver klaget over, og som klageren får medhold i og kommunen derfor skal rette ind efter, at det så sker. Det er sådan set det, der er vigtigt, nemlig at borgeren hurtigst muligt får rettet op på den situation, der er blevet etableret, ved at kommunen har truffet en forkert afgørelse, som så er blevet tilbagevist. Det er i ca. 15 sager årligt, at det sker, at der har været rejst spørgsmål om kommunens efterlevelse af en nævnsafgørelse, og det er i sagens natur 15 sager for mange, men når det er sket, har det ikke været aktuelt at anvende tvangsbøder, altså bede kommunalbestyrelsesmedlemmer om at betale et givet beløb hver dag, men kommunerne har faktisk, når de er blevet gjort opmærksomme på det, senere besluttet at følge nævnets afgørelse.

Det er meget usædvanligt, at der bliver brugt det redskab, som tvangsbøder er. Jeg kan tage fejl, men jeg mener, at det sidst skete i 1981, 1989, 1993 og 2004, og det vil sige, at det altså er meget sjældent, at det redskab skal op af kassen. Det, der er vigtigt, er jo ikke at give tvangsbøderne; det er sådan set, at kommunen efterlever den afgørelse, som er blevet truffet om at sørge for, at borgeren får ret. Det synes jeg er det meget afgørende, og det er også derfor, at det er vigtigt, at den undersøgelse, som social- og integrationsministeren er i spidsen for, bliver lavet, og at der bliver fulgt op på den.

Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.

Tak til ministeren. Det, jeg spurgte om, var, om man, hvis man ikke traf nogen foranstaltninger, så kunne få tvangsbøder, altså om der også, hvis man som kommune ikke træffer nogen foranstaltninger over for udsatte – det kan være børn, mennesker med handicap eller andet – kan gives tvangsbøder.

Jeg er da helt enig i, at tvangsbøder er noget, man helst skal undgå, og at man helst skal forebygge, at situationen opstår, men hvis det så viser sig, at det er nødvendigt, er det jo også underligt, hvis der ikke gives nogen bøder. Så kunne ministeren prøve at redegøre for, hvilke konsekvenser det har, hvis man undlader at træffe nogen foranstaltninger?

Ministeren.

Man kan sikkert forestille sig forskellige situationer. En situation kunne være, at en kommune har truffet en afgørelse, der er blevet klaget over afgørelsen, og kommunen gør så ingenting. Hvis kommunen ikke gør noget, altså ikke træffer de foranstaltninger, der skal til, for at rette op på den forkerte afgørelse, man har truffet, så vil kommunen få tvangsbøder.

Jeg ved ikke, hvordan regelværket er med hensyn til tvangsbøder, hvis man er i en situation, hvor der så at sige ikke er truffet afgørelse, fordi kommunen måske med vilje har valgt at overse en social situation og derfor ikke har handlet, men hvor der heller ikke er en sag, altså hvor ingen har rejst spørgsmålet: Bør der gøres noget ved det her? Og det, som jo givetvis er det meget vanskelige i det, er at finde ud af, hvornår det er med vilje, og hvornår det skyldes mangel på viden om, at der burde have været grebet ind i en konkret situation, og hvad grunden er til, at der ikke er blevet handlet.

Jeg oplevede, at socialministeren i sit indlæg her gav tilsagn om, at det er noget af det, man kan drøfte videre, også som opfølgning på de reformer, som der heldigvis har været meget bred enighed om her i Folketinget, både med hensyn til indsatsen for at forhindre overgreb, og med hensyn til, at der bliver et egentligt kvalitetsmæssigt tilsyn af de steder, hvor man så har mulighed for at give børn et egentligt helle og måske et rum til udvikling i forhold til, hvad situationen er i dag.

Fru Karina Adsbøl.

Det kan være, at ministeren vil sige lidt mere om undersøgelsen, for vi har jo ret mange erfaringer fra praksis, vi kan handle ud fra. Noget andet er jo også, hvordan man laver en sådan undersøgelse. Hvad er det for nogle sager, man piller ud, og hvor mange sager er det, man piller ud og undersøger? Det er jo også ret relevant i forhold til, hvad det munder ud i i den sidste ende, også i forhold til kvaliteten af undersøgelsen, at den er helt dækkende, og at den er bred. Hvordan og hvorledes kommer den undersøgelse til at forløbe? Er det 16 kommuner, eller hvor mange vil man undersøge? Er det antallet af sager, man vil undersøge, eller hvordan og hvorledes kommer undersøgelsen til at foregå i praksis? Kunne ministeren fortælle lidt om det?

Ministeren.

Det er i regi af social- og integrationsministeren, at undersøgelsen finder sted, og derfor har jeg desværre ikke alle de konkrete detaljer om, hvordan man laver den konkrete undersøgelse, men det er jeg så fuldstændig sikker på at vi alle sammen kan få oplyst hos socialministeren. Men intentionen og det, vi gerne vil med den undersøgelse, er jo sådan set at få et indblik i, hvordan det her fungerer, med henblik på at der kan følges op, for uanset hvor vi er i Folketinget og hvilke temperaturer vi nu måtte have, så er der jo en fælles vilje til at sørge for, at kommunerne følger de love, der er, og at borgerne oplever, at det er en beskyttelse af deres retssikkerhed.

Tak til økonomi- og indenrigsministeren. Så forstår jeg, at fru Karina Adsbøl vil have en anden omgang.

Jeg må hellere starte med at undskylde, at jeg bandede før i et citat, jeg læste op. Det beklager jeg. Men jeg vil godt takke for den konstruktive debat, vi har haft i dag. Jeg kan jo høre, at der er rigtig mange partier herinde, der er interesseret i borgernes retssikkerhed, så jeg tænker også, at der er mange gode løsninger, vi kan lave her, for at sikre borgernes retssikkerhed fremadrettet.

Nu blev den her undersøgelse nævnt, og det vil jeg gerne kvittere for. Vi har jo i Dansk Folkeparti haft indkaldt til samråd, hvori jeg spurgte social- og integrationsministeren om det her, og hvor social- og integrationsministeren sagde, at hun vil tage fat på Ankestyrelsen for at se, om de kunne finde ud af at lave en undersøgelse. Det er positivt. Men derfor kan vi jo sagtens stadig væk godt gøre noget herindefra. Jeg kan godt stadig væk være bekymret for, at vi ikke tager lidt mere hånd om borgerne. Jeg tænkte i hvert fald, at vi skal ud over de der, som jeg hører og får at vide og ser i fjernsynet, spareøvelser, hvor man fratager borgerne deres hjælp og nedsætter deres timetal. Så hvis vi på en eller anden måde kunne finde en god løsning i fællesskab her, vil jeg se frem til det fremtidige samarbejde. Jeg glæder mig oprigtigt meget til en invitation fra ministeren, så vi kan få drøftet det her.

Men tak for en god debat. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for forespørgerne.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Afstemningen om de tre fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 7. februar, 2013.