Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 93:

Forslag til folketingsbeslutning om, at flygtninge skal have ret til fuld folkepension.

Af Finn Sørensen EL (m.fl.).

(Fremsættelse 02.04.2013).

Forhandlingen er åbnet. Social- og integrationsministeren.

Tak for ordet, formand. Forslagsstillerne foreslår, at regeringen fremsætter et lovforslag, der sikrer, at flygtninges bopæl i oprindelseslandet sidestilles med bopæl her i riget, når bopælstiden ved beregning af folkepension skal opgøres. Forslagsstillerne ønsker, at retstilstanden fra før den 1. januar 2011 bliver genoprettet i forhold til opgørelse af flygtninges bopælstid ved beregning af folkepension. Baggrunden for beslutningsforslaget er ifølge forslagsstillerne, at afskaffelsen af flygtninges automatiske ret til fuld folkepension er en uanstændig behandling af flygtninge. Flygtninge har ikke selv haft et frit valg, med hensyn til hvor de skal have bopæl.

Reglerne før den 1. januar 2011 om, at flygtninges bopælstid i oprindelseslandet skulle sidestilles med bopælstid i Danmark, skulle sikre flygtninges sociale tryghed på lige fod med Danmarks øvrige indbyggere. Efter de regler, der gælder nu, er flygtninge ligestillet med øvrige danskere og indvandrere i forhold til opgørelse af optjeningsgrundlaget for ret til folkepension. Det er kun bopælsår i Danmark eller den øvrige del af riget, der tæller med ved optjening af ret til folkepension, og bopælsårene skal ligge i optjeningsperioden mellem det fyldte 15. år og folkepensionsalderen. Det er de samme principper, der gælder for alle. Der er således tale om en formel ligebehandling af alle personer, danske som udenlandske, i forhold til optjening af folkepension.

Afskaffelsen af de særlige regler for flygtninges optjening af folkepension blev vedtaget ved lov nr. 1603 af 22. december 2010 som et led i udmøntningen af finanslovsaftalen mellem den daværende borgerlige regering, Dansk Folkeparti og Kristendemokraterne. Reglerne blev ændret med virkning fra den 1. januar 2011. Der blev dog fastsat en overgangsregel, således at flygtninge, der var ankommet til Danmark før den 1. januar 2011, og som når folkepensionsalderen før den 1. januar 2021, er omfattet af de regler, der tidligere var gældende. Før reglerne blev ændret, fik flygtninge i modsætning til danske statsborgere, der ikke har opholdt sig i landet, ret til fuld folkepension.

Det er rigtigt, at flygtninge og andre, der først senere i livet kommer her til landet, med de gældende regler har vanskeligere ved at optjene ret til fuld folkepension i Danmark, og specielt flygtninge kan ikke antages at have supplerende rettigheder til pension fra hjemlandet. Der er flere forskellige muligheder for at yde supplerende hjælp, så flygtninge, der enten ikke har ret til folkepension eller ret til en mindre brøkpension, kan få et bedre forsørgelsesgrundlag. En folkepensionist, der ikke har optjent ret til en fuld pension, men alene en brøkpension, kan ansøge om løbende personligt tillæg til brøkpensionen, hvis den pågældendes økonomiske forhold er særlig vanskelige.

En person, der har nået efterlønsalderen, og som ikke kan få folkepension på grund af betingelserne om optjening, kan få hjælp efter aktivloven. Beløbet har samme størrelse som det beløb, en gift folkepensionist uden andre indtægter end folkepensionen kan få.

Efter boligstøtteloven kan der efter en konkret vurdering af støttemodtagernes forhold udbetales forhøjet boligstøtte efter gunstigere regler end de almindelige regler om boligsikring. Personer, der f.eks. er visiteret til almene ældreboliger, kan på den måde få mulighed for at betale huslejen.

Der findes således særlige muligheder for at yde supplerende hjælp til f.eks. flygtninge og andre personer, der ikke har optjent ret til folkepension eller kun har optjent ret til en brøkpension, og det er naturligvis helt afgørende. Med afskaffelsen af fattigdomsydelserne har denne regering desuden sikret, at flygtninge, der ikke er berettiget til social pension, og som ikke har nået efterlønsalderen, alt andet lige har et bedre forsørgelsesgrundlag, end før denne regering kom til.

Regeringen finder det vanskeligt at se, hvor pengene kan findes til at genetablere retstilstanden, som den var før den 1. januar 2011. Besparelserne ved at ændre reglerne fra den 1. januar 2011 er jo høstet, så hvis retstilstanden skal genetableres, skal pengene findes på ny, og det er meget vanskeligt i en krisetid, hvor det har været nødvendigt at prioritere og tilpasse en lang række velfærdsydelser. Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget, og det indstilles, at B 93 forkastes.

Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Tak, og tak til ministeren. Jeg må sige, at jeg er meget skuffet over ministerens holdning til det her. Jeg vil gerne spørge ministeren, hvad det er, der sådan væsentligt har forandret sig, siden dengang de nuværende regler blev vedtaget af det daværende flertal, hvor ministerens parti sammen med Socialistisk Folkeparti, Det Radikale Venstre og Enhedslisten var enige om at betegne det her forslag som et nyt lavpunkt i regeringens fattigdomsskabende politik, som et usympatisk og uigennemtænkt forslag. Det er det ene spørgsmål: Hvad er der sket siden dengang, siden ministeren nu afviser at fastholde den holdning, vi i fællesskab havde på det tidspunkt?

Det andet spørgsmål er spørgsmålet om, at det er svært at finde pengene. Der findes ingen konkret beregning. Der anslås, at det er ca. 200 flygtninge, det drejer sig om – plus/minus, men en meget lille gruppe. Hvis vi anslår, at det ville koste 75.000 kr. pr. flygtning at genoprette retstilstanden – det er måske endda i overkanten, men bare for at være på den sikre side – så taler vi om 15 mio. kr. årligt. Kan ministeren bekræfte, at regeringen for nylig har fundet ca. 4 mia. kr. til lettelser af selskabsskatten, og at regeringen sidste år sammen med højrefløjen fandt ca. 14 mia. kr. til lettelser i indkomstskatten, ikke mindst til topskatteydere?

Ministeren.

Jeg vil gerne afvise, at der er tale om en udgift på 15 mio. kr. Hvis man kigger på, hvad det på sigt vil betyde, og hvad det vil få af konsekvenser, så taler vi om et beløb, som er på flere hundrede millioner kroner, og det er for mig at se en væsentlig forskel. Dernæst vil jeg gerne sige, at noget af det første, regeringen gjorde – i øvrigt sammen med Enhedslisten, og endnu en gang tak for det – var, at vi afskaffede fattigdomsydelserne.

Når man derfor kigger på det her forslag, må man sige, at vi har afskaffet fattigdomsydelserne, og når man ser på, hvad der findes af muligheder for at give supplerende hjælp til mennesker, som er i den her situation, så listede jeg op i min tale, hvad det drejer sig om. Det betyder bl.a., at flygtninge, der bor i Danmark, har mulighed for at opnå et forsørgelsesgrundlag. Også hvis man ikke har optjent ret til fuld folkepension, men alene en brøkpension, så vil der ydes et personligt tillæg. Har man slet ikke optjent ret til social pension, kan man i stedet få penge fra aktivloven, som svarer til den ydelse, en gift folkepensionist får. Derudover kan man lettere få boligstøtte. Man har en gunstigere boligstøtte end efter de almindelige regler om boligsikring, hvis en flygtning f.eks. er visiteret til en almen ældrebolig.

Dermed kan man sige, at det er korrekt, at der er et forsørgelsesgrundlag. Det svarer til, hvad en gift folkepensionist, som ville have været en dansk statsborger, der hele tiden havde opholdt sig i Danmark, ville få. Det er ikke et prangende beløb, men det er et forsørgelsesgrundlag.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Hvad omkostningen ved at gennemføre det angår, er det da muligt, at ministeren har ret i, at det vil koste flere hundrede millioner kroner; det må vi jo så få opklaret efterfølgende gennem nogle spørgsmål. Jeg vil stadig væk sige, at selv om det skulle vise sig at være rigtigt, er det jo en klatskilling, undskyld ordet, sammenlignet med de milliarder, som regeringen har delt ud i skattelettelser til nogle af de rigeste og mest vellønnede, velstillede borgere her i landet gennem skattereformen sidste år og gennem den seneste aftale om en vækstplan sammen med de borgerlige partier.

Jeg skal da bekræfte, at de pågældende flygtninge kan søge de tillæg, som ministeren redegør for, men det kunne man også på det tidspunkt, hvor reglerne blev ændret af det daværende borgerlige flertal; det forhindrede os altså ikke i sammen med de nuværende regeringspartier at betegne det som et nyt lavpunkt i regeringens fattigdomsskabende politik og som et usympatisk og et uigennemtænkt forslag.

Så det er vel ikke noget argument for, at man skal ændre holdning til et usympatisk forslag.

Ministeren.

Det er jo et valg, om det er det her, man vil prioritere, og det kan vi altid tage en debat om. Jeg synes, at jeg har redegjort for, at vi tilbyder mennesker et forsørgelsesgrundlag. Det er nu på lige fod med det, som danske statsborgere, der har været i Danmark, vil kunne få. Og derudover kan vi tilbyde en gunstigere boligstøtteordning, sådan at man har mulighed for at være i eksempelvis en ældrebolig. Vi har i regeringen valgt at satse benhårdt på at skabe arbejdspladser, vi har valgt at satse på at skabe vækst, fordi man, hvis man skal trække Danmark ud af krisen, bliver nødt til at sørge for, at der er noget at leve af i fremtiden. Vi bliver nødt til at have indtægter, for at vi kan bruge penge på at have en god folkeskole, på at have et godt sundhedsvæsen og for også at have råd til at have en ordentlig indvandrerpolitik og en værdig politik i forhold til landets flygtninge, som vi står meget, meget på mål for. Så det er ikke sådan, at man bare kan tage det ene beløb ud og sammenligne det med det andet.

Regeringens målsætning er meget, meget klar: Vi vil skabe arbejdspladser, vi vil skabe råd til velfærd. Og den velfærd, der er, og som så, kan man sige, er mere presset, fordi Danmark har været igennem en krise, indgår naturligvis hele tiden i de prioriteringer, som vi foretager.

Tak til ministeren. Hr. Eyvind Vesselbo som Venstres ordfører.

Som ministeren jo meget rigtigt sagde, drejer det her beslutningsforslag sig om at give en mulighed for, at flygtninge får fuld folkepension, ved at man medregner opholdet i hjemlandet i den samlede optjeningstid. Jeg må da sige, at jeg jo sådan set godt kan forstå hr. Finn Sørensens spørgsmål til ministeren og til de andre partier, helt sikkert. Og det, der står i beslutningsforslaget, nemlig at Enhedslisten forventer fuld opbakning fra regeringen til dette beslutningsforslag, kan jeg sådan set godt forstå ud fra det, hr. Finn Sørensen også selv læste op, altså det med, at da tingene blev ændret ved lov i december 2010, var det, som hr. Finn Sørensen sagde, et forslag, der var både usympatisk og uigennemtænkt, og et forslag, som rammer en i forvejen udsat gruppe af ældre flygtninge.

Nu tales der jo meget om zigzagkurs i disse tider. Der må man jo i hvert fald sige, at det, når ministeren nu har sagt, at hun ikke kan støtte det her forslag, vel klart er et udtryk for en zigzagkurs, eller måske bare en »zigkurs«, fordi man har ændret holdning fra noget, man sagde tidligere, i øvrigt ret markant.

Der kan jeg sige, at Venstre ikke har nogen zigzagkurs i den her sag; vi ændrer ikke holdning. Vi lavede om på lovgivningen sammen med De Konservative, Dansk Folkeparti og Kristendemokraterne, der var herinde på det tidspunkt, netop for at gøre det, som ministeren jo også understregede med, at nu fik alle lige vilkår, altså, nu fik flygtninge samme vilkår som alle andre i det her land. Så man harmoniserede vilkårene.

Samtidig synes jeg jo, at den ændring, der blev lavet, var meget, meget blid, idet der er en overgangsordning på 10 år, fra 2011 til 2021, hvor man som flygtning, kan vi sige, fortsat har bedre vilkår for at optjene folkepension end danskere, som rejser til udlandet. Så jeg må sige, at den ordning, vi lavede i 2010, kan jeg stå fuldstændig inde for, og derfor kan vi ikke støtte det her forslag. Samtidig er der jo det, som jeg også synes ministeren understregede meget klart og tydeligt, nemlig en mulighed for at få et forsørgelsesgrundlag for flygtninge, både ved hjælp af løbende ydelser og specielle ydelser til bolig osv.

Så alt i alt kan vi ikke støtte det her forslag. Vi mener, at den lov, der blev lavet i 2010, og som trådte i kraft den 1. januar 2011, er en retfærdig ordning, fordi den sidestiller flygtninge med andre i det her land.

Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Tak til ordføreren. Ordførerens holdning kommer til gengæld ikke bag på mig, og det er da meget godt, at ordføreren selv kan dementere, kan man sige, sine hyppige udtalelser om, at ordføreren ligesom er den fremmeste fortaler for social indignation her i Folketinget. Så tak for en klar melding.

Ordføreren.

Nu mener jeg jo ikke, at det, som hr. Finn Sørensen siger om f.eks. de udsatte grupper, har noget med den her sag at gøre. Det her er rettidig omhu. Det er en retfærdighed, at flygtninge får samme vilkår som andre danske, også de udsatte grupper i Danmark. Jeg kan ikke helt forstå, hvad det var, hr. Finn Sørensen ville, men det ved hr. Finn Sørensen nok selv.

Jeg skal lige – hvis der ikke er flere spørgsmål – sige, at jeg også udtaler mig her på De Konservatives vegne.

Vil hr. Finn Sørensen igen? Nej. Så siger jeg tak til Venstres ordfører, og så er det fru Maja Panduro som socialdemokratisk ordfører.

Det vil formentlig ikke komme som nogen stor overraskelse for forslagsstilleren og forhåbentlig heller ikke for så mange andre, at i Socialdemokratiet synes vi, at det er et meget sympatisk forslag, som Enhedslisten fremsætter.

Når vi alligevel ikke kan støtte det i dag, er det jo af de grunde, som ministeren skitserede, nemlig at den besparelse, som man hentede, da man i den tidligere borgerlige regering sammen med Dansk Folkeparti og Kristendemokraterne, som var med dengang, traf den her beslutning, jo altså er hentet, så vi vil skulle finde pengene igen. Det kan man jo så diskutere videre, og det tror jeg da bestemt også at vi vil gøre, også med foreslagsstillerens parti.

Men det er vigtigt lige at få understreget her, at nogle af de betænkeligheder, som vi jo også havde i forhold til, om det her var i strid med internationale konventioner, f.eks. i forhold til formel ligebehandling, har man jo undersøgt. Det vurderes det altså ikke at være, fordi man jo tværtimod med den lovændring, man lavede – og det kan man jo så synes er sympatisk eller ej – gjorde det sådan, at flygtninge blev behandlet netop på præcis samme måde som borgere i det her land eller som andre udlændinge, som er kommet hertil på anden vis. Så der er altså tale om formel ligebehandling, og derfor har man skønnet, at det ikke er i strid med vores internationale forpligtelser.

Det er måske også vigtigt lige at få sagt, også til os selv og hinanden, at det jo ikke er sådan, at de her mennesker så vil stå med et forsørgelsesgrundlag på 0 kr. Tværtimod vil de jo have mulighed for dels de forskellige tillæg, som ministeren skitserede, dels have mulighed for, hvis man f.eks. når efterlønsalderen og ikke har optjent nogen pension overhovedet, det, der svarer til den indkomst, som en gift folkepensionist har. Det er jo ikke et forsørgelsesgrundlag, som man kan bade i mælk og honning i, men det er dog et forsørgelsesgrundlag.

På den baggrund kan Socialdemokraterne altså ikke i dag støtte beslutningsforslaget, om end vi har sympati for det.

Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Tak til ordføreren. Jeg vil gerne bekræfte, at vi meget gerne vil være med til at finde pengene, og det kan jo ikke blive svært. Der kan jo ikke være problemer med landets økonomi, når der er råd til at give 14 mia. kr. i skattelettelser, sådan som man gjorde sidste år i en aftale med højrefløjen, eller give lidt over 4 mia. kr. i lettelser af selskabsskatten til virksomheder, der oven i købet for manges vedkommende har store overskud og udbetaler store udbytter til aktionærerne. Så det kan ikke blive svært at finde de penge. Og det vil Enhedslisten meget gerne deltage i.

Jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvordan mener ordføreren egentlig at den holdning, som ordføreren har nu, rimer med regeringens klare målsætning i regeringsprogrammet om, at regeringen gerne vil måles på, om den er i stand til at mindske ulighed og fattigdom? Mener ordføreren, at det forslag, som vi var enige om at være modstandere af i 2010, er et forslag, der mindsker ulighed og fattigdom, eller betyder det gennemførte forslag, at vi øger ulighed og fattigdom?

Ordføreren.

Må jeg ikke bare sige – og det kan jo så også være en kommentar til den første del af hr. Finn Sørensens tale, som det måske mere var end et spørgsmål – at når vi i den her regering er så optaget af at få sat gang i dansk økonomi igen, er det jo ikke for Mærsks skyld eller for finanssektorens skyld. Det er jo også en af grundene til, at vi friholder dem, når vi giver erhvervsskattelettelser, for det synes vi ikke at de skal have. Når vi er så optaget af at få sat gang i økonomien, er det jo især for de menneskers skyld, som vi socialordførere er så optaget af, nemlig dem, som kæmper for at finde sig et arbejde, som kæmper for med det yderste af neglene at bevare tilknytningen til arbejdsmarkedet og for stadig væk at kunne få lov til at stå op og være en del af et arbejdsfællesskab og have en indtægt på den måde. For det tror vi på, ligesom – tror og håber jeg – hr. Finn Sørensen gør, er det, folk helst vil. Og det er også det, som er bedst for den enkelte, altså at vide, at der er nogen, der opdager det, hvis man ikke kommer ud af sengen om morgenen.

Det er derfor, at vi er så optaget af det, og det er derfor, at det er det, som gennemsyrer alt, hvad vi overhovedet laver.

Når jeg kan leve med den måde, som det er på nu, er det jo, fordi noget af det allerførste, vi gjorde sammen med hr. Finn Sørensens parti, og som ministeren også refererede til, f.eks. var at fjerne starthjælpen, sådan at de mennesker, som er omfattet af forslaget her, i det mindste ikke skal være på starthjælp, men foruden de ekstra supplerende ydelser, der er mulighed for at få, vil kunne have en indtægt, der f.eks. svarer til en gift folkepensionists. Det anerkender jeg ikke er voldsomt meget, men jeg synes, at det er til at forsvare i den økonomiske situation, vi er i nu.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Vi har jo meget delte opfattelser af, hvor meget jobskabelse der er i de planer og forlig, som regeringen har lavet med højrefløjen. Lad det nu ligge. Jeg vil bare spørge, hvordan det helt konkret hjælper den gruppe mennesker, vi taler om her.

Jeg kan jo bare tage eksemplet med de flygtninge, der kommer til Danmark, mindre end 3 år før de når folkepensionsalderen. De bliver jo ramt rigtig hårdt af de regler. De kan ikke få folkepension, men de bliver henvist til en kontanthjælp på niveau med pensionen til en gift folkepensionist. Og sådan som vi forstår det, er den gruppe også afskåret fra at få boligydelse, varmehjælp, helbredstillæg og de øvrige ydelser, som en folkepensionist har ret til.

Så helt konkret: Hvordan hjælper alle de fine planer, man har lavet med højrefløjen, den gruppe mennesker – og i det hele taget den gruppe flygtninge, vi taler om her – her og nu?

Ordføreren.

Det hjælper dem jo forstået på den måde – og det tror jeg også godt at hr. Finn Sørensen er klar over – at når vi ikke har styr på økonomien, er det jo især dem, som er mest udsat, det går ud over. Hvis vi ikke får styr på økonomien i Danmark – og den har ved gud sejlet – er der jo i yderste fald heller ikke råd til at udbetale den ene og den anden ydelse. Og derfor bliver vi altså nødt til at have styr på pengene. Det er ikke ensbetydende med, at vi altid kan have prioriteringsdiskussioner, og jeg glæder mig over det, hvis Enhedslisten vil deltage i dem. Der skal man være meget hjertelig velkommen, og vi har jo et nyligt eksempel på, at det faktisk kan lade sig gøre.

For så vidt angår forsørgelsesgrundlaget for de mennesker, der f.eks. endnu ikke har nået pensionsalderen, sådan som hr. Finn Sørensen skitserede – har de jo netop mulighed for at få en ydelse, som svarer til en gift folkepensionists. Det er dog et forsørgelsesgrundlag. Og derudover gælder der for dem lempeligere regler i forhold til tilskud., sådan at man f.eks., sådan som jeg har forstået det, rent faktisk kan få boligstøtte i stedet for boligsikring. Og der er en ganske stor forskel.

Så der bliver taget hensyn. Jeg ville gerne kunne gøre mere for den gruppe, og det må vi jo hele tiden diskutere. Men jeg synes ikke, det er rigtigt at skitsere det, som om de her mennesker ikke har noget forsørgelsesgrundlag overhovedet. Så det er jeg glad for at hr. Finn Sørensen, i hvert fald i sit sidste spørgsmål her, heller ikke gjorde.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. Mikkel Dencker som Dansk Folkepartis ordfører.

Jeg vil med det samme løfte sløret for, hvad Dansk Folkepartis konklusion var, da vi læste beslutningsforslaget her, og det var, at det er et klart nej til beslutningsforslaget. For det, som Enhedslisten foreslår med beslutningsforslaget, er at udstyre flygtninge med en særlig ret til at få udbetalt fuld folkepension, uanset hvor lang eller hvor kort tid de har opholdt sig her i landet, og dermed være fritaget for de optjeningsregler, som gælder for alle andre mennesker, der bor her i landet.

For det er jo sådan, at skal man have folkepension, ja, så gælder det, at man skal have optjent ret til det ved at have boet her i landet igennem rigtig mange år. Det gælder for indfødte danskere, som i en periode af deres liv har valgt at bosætte sig uden for landets grænser. De kan så ikke få fuld folkepension, hvis ikke de har boet her i tilstrækkelig mange år. Og det gælder selvfølgelig også for udlændinge, som vælger at flytte hertil, ikke som flygtninge. De skal også optjene retten. Det, som Enhedslisten foreslår, er så, at flygtninge skal undtages fra de her optjeningsregler, som gælder for alle andre.

Det er ikke noget, som vi i Dansk Folkeparti kan bakke op om på nogen måde. Tværtimod er det jo efter pres fra Dansk Folkeparti, at vi har de regler, som gælder i øjeblikket, og som nemlig går ud på, at alle, der bor her i landet, er omfattet af de samme regler, og at der dermed er fuld ligestilling til folkepension, altså at det er de samme regler, som alle mennesker optjener folkepension efter. Det er regler, som blev indført for 2½ år siden efter en aftale mellem Dansk Folkeparti og den daværende regering samt Kristendemokraterne og bakket op af Liberal Alliance. Det er en ordning, som vi er godt tilfredse med, som vi fortsat bakker op om, og som vi derfor ikke kan tilslutte os bliver afskaffet igen.

Jeg forstår så godt, at hr. Finn Sørensen og Enhedslisten undrer sig over regeringens standpunkt, for jeg har siddet og læst referatet af debatten, der var i Folketinget, dengang vi indførte den nuværende ordning. Der var det meget hårde ord, som både Socialdemokratiet, SF og Det Radikale Venstre brugte om den ordning, der gælder nu, men den står man så og forsvarer i dag. Så det kan jeg godt forstå man undrer sig over i Enhedslisten. Det er da en zigzagkurs, men det er ikke en zigzagkurs, som vi i det her tilfælde i Dansk Folkeparti vil bebrejde regeringen, for det er trods alt en ny kurs i den rigtige retning.

Så med de ord skal jeg sige, at vi afviser beslutningsforslaget.

Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Tak, og tak til ordføreren. Det indlæg kom jo så heller ikke på nogen måde bag på mig. Jeg tror desværre, det er rigtigt, som ordføreren siger, at det her forslag blev gennemført efter et pres og et krav fra Dansk Folkeparti; det er der nok ikke nogen tvivl om. Man kan jo så beklage, at den daværende regering bøjede sig for det, og endnu mere beklage, at det gør den nuværende regering også.

Jeg vil prøve at se, om jeg kan rykke ordføreren bare en lillebitte smule i hans argumentation. Det er jo rigtigt, at der er tale om en formel ligestilling, og jeg er glad for, at socialministeren brugte det ord – det er jo en formel ligestilling. Men vil ordføreren ikke indrømme, at der altså er forskel på disse flygtninges situation og så den situation, hvor folk helt bevidst vælger at flytte fra deres eget hjemland for at bosætte sig i Danmark og dermed selvfølgelig bliver underkastet de regler, der er for opsparing i folkepension her i landet? Vil ordføreren ikke indrømme, at der er en forskel på mennesker, som bliver tvunget til at flygte fra deres hjemland – og det er jo sådan, de bliver defineret, når de bliver anerkendt som flygtninge her i Danmark – og så mennesker, der flytter af egen fri vilje, og at det kunne være et rigtig godt argument for en forskelsbehandling på det her punkt?

Ordføreren.

Jeg vil lige begynde med at bekræfte hr. Finn Sørensen i det, som han lagde ud med at sige, nemlig at den nuværende ordning blev indført efter pres fra Dansk Folkeparti. Det tror jeg er rigtigt. Jeg mener, at det var et synspunkt vi i Dansk Folkeparti stod alene med igennem noget tid, hvorefter vi så fik overtalt Venstre og Konservative til at bakke op om det, og Liberal Alliance tilsluttede sig også, og det var fint. Og nu er vi så glade for, at de nuværende regeringspartier også er med og deler den her holdning, så nu er det Enhedslisten, der står ret isoleret.

I Dansk Folkeparti går vi ind for, at der er ligestilling i forbindelse med optjening af folkepension, og det skal gælde for alle mennesker. Og det er jo fortsat sådan, at selv om man ikke skulle have optjent fuld folkepension, er der stadig væk adgang til et forsørgelsesgrundlag efter nogle individuelle vurderinger. Det gør, at alle vil kunne føre en rimelig tilværelse, også selv om de ikke har optjent fuld folkepension.

Hr. Finn Sørensen.

Tak, men det, jeg bad ordføreren forholde sig til, var, om det ikke er rigtigt, at der er forskel på at være flygtning og være tvunget til at flygte fra sit hjemland og så helt frivilligt at vælge at flytte til et andet land for, om man så må sige, at søge lykken der. Der er vel en væsentlig forskel, og det kunne jo være et godt argument, at man sikrede disse mennesker et lidt mere rimeligt forsørgelsesgrundlag end det, der tilbydes dem med de nuværende regler.

Ordføreren.

Der kan være flere grunde til, at folk har været bosat uden for landets grænser. Der kan også være børn, som er danske statsborgere, men som, mens de har været mindreårige, er blevet bragt til udlandet af deres forældre og dermed er blevet sat bagud i relation til at optjene folkepension. Så der kan være flere grunde til det.

Men som jeg sagde lige før, er der stadig væk et forsørgelsesgrundlag at få, også for mennesker, som ikke har optjent folkepension fuldt ud, og det synes vi stadig væk er rimeligt. Og vi mener ikke, det er rimeligt, at danske statsborgere her i deres eget fædreland skal stilles ringere i relation til at optjene ret til folkepension end borgere, der kommer til udefra. Så derfor må jeg sige, at vi ikke kan imødekomme Enhedslistens synspunkt her.

Tak til ordføreren. Fru Liv Holm Andersen som radikal ordfører.

Med dette beslutningsforslag ønsker Enhedslisten som redegjort for af ministeren og tidligere ordførere at ændre optjeningsreglerne for folkepension for flygtninge, så flygtninge får ret til fuld folkepension. Forslagsstillerne ønsker således, at retstilstanden fra før den 1. januar 2011 bliver genoprettet, så år i oprindelseslandet sidestilles med år i Danmark i forhold til optjening.

Jeg tror, vi er mange, om ikke alle, i den her sal, som mener, at flygtninge er en særlig gruppe, som skal vises særlige hensyn. Derfor er vi eksempelvis også blevet enige om, med Enhedslisten i øvrigt, at flygtninge skal undtages fra optjeningsprincippet i forhold til børnechecken. Venstre og Konservative fastholdt jo eksempelvis også i deres regeringsperiode trods et gentaget pres fra Dansk Folkeparti, at flygtninge fortsat skal have mulighed for at få fuld førtidspension og altså ikke brøkpension på det område.

Således kan forslagsstillerne formentlig høre, at jeg og Radikale Venstre mener, at tankerne bag det her forslag udelukkende er sympatiske, men det er jo sådan, at selv sympatiske forslag i politik også skal finansieres med nogle midler. Og som alle, sikkert også Enhedslisten, har bemærket, har der jo været og er i øvrigt fortsat et stort behov for at prioritere på alle områder, således også på socialområdet. Med andre ord er jeg og Radikale Venstre positive over for intentionen i forslaget, men vi støtter ikke det her forslag, fordi vi ikke har finansiering.

Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Undskyld, jeg skal lige bede ordføreren gentage de sidste ord, for jeg hørte dem simpelt hen ikke.

Ja, det havde noget med finansiering at gøre, så det var måske derfor, hr. Finn Sørensen ikke hørte det. Men jeg sagde, at jeg syntes, og det synes Det Radikale Venstre, at intentionen i forslaget selvfølgelig er meget sympatisk, og det ville da også være underligt, hvis ikke vi syntes det, for vi har jo været med til sammen med Enhedslisten at fjerne optjeningsprincippet, f.eks. i forhold til børnecheck til flygtninge. Men vi kan ikke støtte det her beslutningsforslag, fordi vi ikke har finansieringen på plads.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Det var måske en lidt uartig bemærkning, så jeg måske bevidst fravalgte at høre, hvad ordføreren sagde, fordi det handlede om finansiering. Jeg tror, at ordføreren udmærket er klar over, at Enhedslisten har mange gode forslag til at finansiere både det her og en række andre forslag, som kan fremme regeringens målsætning om at mindske ulighed og fattigdom. Det er så mit spørgsmål. Nu har jeg så ikke mulighed for at vende tilbage, men mit spørgsmål er: Mener ordføreren, at de regler, der gælder på det her område nu, og som ordføreren altså vil fastholde, fremmer regeringens målsætning om at mindske ulighed og fattigdom, eller trækker de den modsatte vej, så de øger ulighed og fattigdom?

Ordføreren.

Først vil jeg gerne sige, at det da ikke var min hensigt at være uartig, og jeg er også ked af, at hr. Finn Sørensen ikke har mulighed for at komme tilbage med flere spørgsmål, men jeg er sikker på, at vi kommer til at snakke meget mere om det her. For det er vi fra Radikale Venstres side også interesseret i.

Til det helt konkrete spørgsmål vil jeg sige, at jeg tror på, at det, som fremmer en målsætning om færre fattige i Danmark, færre, der står uden for et fællesskab, er det, som regeringen gør, nemlig at sætte gang i væksten, finde flere arbejdspladser, for alt andet lige vil det også komme socialt udsatte i forskellige grupper til gode. Og så vil jeg også gerne understrege det, der er blevet understreget af flere ordførere og også af ministeren heroppe fra talerstolen, og det er, at det jo ikke er sådan, at de her mennesker står uden forsørgelsesgrundlag, for de har jo netop ret til den folkepension, som svarer til det, en folkepensionist, der er gift, får, og så er der mulighed for både de her tillæg og boligstøtte osv. Så det er jo ikke sådan, at man står uden et forsørgelsesgrundlag.

Men jeg er da helt på det rene med, at det ikke er noget højt forsørgelsesgrundlag, og det er også derfor, jeg ligesom har understreget, at jeg sådan set synes, at intentionen i forslaget er meget sympatisk, men der er behov for at prioritere på socialområdet nu, og det er det, vi gør. Og så er der behov for at få skabt et større råderum, og det er det, vi også er i gang med.

Tak til den radikale ordfører. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt som SF's ordfører.

Tak for ordet. Jeg vil gerne starte med at kvittere for Enhedslistens forslag. Jeg synes, det er et rigtig relevant forslag, fordi flygtninge jo ikke har en kinamands chance for at opnå en fuld pension, da de jo netop ikke har boet her i landet fra barnsben.

Jeg synes stadig, at det var en svinestreg, da de borgerlige rørte ved det princip i 2010, hvorefter flygtninge ikke længere kunne få en fuld pension, og at vi altså ikke længere udviste det hensyn til, at en flygtning ikke kunne optjene en fuld pension. Men jeg anerkender også, at vi er i en tid, hvor vi prioriterer hårdt. Og vi har gjort noget for flygtninge og indvandrere, nemlig i forbindelse med starthjælpen, kontanthjælpsloftet og børnechecken.

Det er dog et SF-ønske, at vi på sigt måske får mulighed for at se på det her. Og der er jo heldigvis en lang indfasning af det her, så måske kan man nå at redde noget undervejs.

Jeg vil da også sige, som det har været nævnt tidligere, at det jo er sådan, at flygtninge ikke står helt uden et forsørgelsesgrundlag. Og præcis det, at vi har afskaffet både starthjælp og kontanthjælpsloft, vil faktisk få en indvirkning for den her gruppe mennesker. Men jeg er klar over, at det selvfølgelig ikke er helt det samme som en folkepension.

Jeg vil bare sige, at jeg forstår og har sympati for beslutningsforslaget, men som det også er blevet sagt her fra talerstolen – og jeg er godt klar over, at det er en prioriteringssag – skal det her altså også finansieres. Derfor må jeg også anerkende, at vi ikke kan sige ja til Enhedslistens beslutningsforslag på nuværende tidspunkt.

Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne kvittere for ordførerens klare udmelding om sympati for forslaget. Det er jo den første ordfører, der udtrykker det så klart. Det er jeg selvfølgelig glad for. Det er jeg også for ordførerens meget præcise betegnelse af, at det var en svinestreg at indføre det her. Så håber jeg jo så på ordførerens opbakning i den videre kamp for at gøre op med denne svinestreg. Det tror jeg på at ordføreren gerne vil være med til. Så det ser jeg frem til, selv om jeg selvfølgelig er ked af, at ordføreren ikke kan støtte forslaget her i dag.

Jeg vil gerne stille det samme spørgsmål, som jeg har stillet til de andre regeringspartiers ordførere: Mener ordføreren, at de nuværende regler fremmer regeringens målsætning om at mindske ulighed og fattigdom, eller trækker de nuværende regler i den modsatte retning og er med til at øge ulighed og fattigdom?

Ordføreren.

Nu skal jeg jo retfærdigvis sige, at det her ikke er noget, den her regering har fundet på. Det er noget, den tidligere regering har fundet på. Og man kan sige, at de penge, der er sparet ved det her, er sådan set allerede brugt og indrulleret i det store statsapparat.

Jeg synes faktisk, at man må anerkende, at vi har prøvet at gøre noget for den her gruppe personer, nemlig at røre ved både starthjælpen, kontanthjælpsloftet og børnechecken. Det er ting, der trækker i den rigtige retning, men jeg anerkender da, at de muligheder, det trods alt giver den her gruppe, ikke er det samme som en fuld pension.

Hr. Finn Sørensen.

Det var jo ikke noget krystalklart svar på mit spørgsmål. Det er vel forholdsvis enkelt at forholde sig til, om nogle regler fremmer regeringens målsætning om at mindske ulighed og fattigdom, eller om de trækker den anden vej. Så kunne ordføreren ikke lige prøve en gang til at svare på: I hvilken retning trækker de nuværende regler?

Ordføreren.

Jeg anerkender, at der er et problem på det her område. Men jeg synes også, at ordføreren bør anerkende, at denne regering faktisk på en lang række punkter gør en hel del for at mindske uligheden, bl.a. at røre ved starthjælpen og kontanthjælpsloftet og give næsten gratis tandlægebehandling til de mest udsatte personer. Vi gør, hvad vi kan, inden for rammerne af de midler, som vi nu engang har til rådighed. Det hele er et spørgsmål om prioritering, og vi prøver at forvalte pengene så godt, som vi kan.

Jeg synes, at hr. Finn Sørensen må anerkende, at vi trods alt trækker i den rigtige retning, men der er selvfølgelig mange ting, man kan tage fat på, og vi kan ikke love, at vi gør noget ved det hele på en gang. Men vi bestræber os på at gøre det så godt, som vi kan.

Tak til ordføreren. Hr. Ole Birk Olesen som Liberal Alliances ordfører.

Liberal Alliance stemte i sin tid for L 72, som Enhedslisten i dag med det her beslutningsforslag ønsker at rulle tilbage. Det daværende lovforslag harmoniserede reglerne om opgørelse af bopælstid i forhold til folkepension, og harmoniseringen betød, at optjeningsreglerne for folkepension i dag gælder for flygtninge, på præcis samme måde som de gælder for øvrige indvandrere og danskere, der har haft ophold i andre lande.

Det betyder, at enhver, der har haft bopæl i landet i mindst 3 år før folkepensionsalderen, vil have ret til at få pension, og pensionens størrelse vil afhænge af bopælstiden i Danmark. Det vil sige, at en flygtning ud over at få tryghed og asyl i Danmark også tildeles en brøkpension svarende til, hvor mange år vedkommende har boet i Danmark. Derudover har alle pensionister mulighed for efter individuel vurdering at modtage personlige tillæg efter pensionsloven som f.eks. helbredstillæg, varmetillæg, boligydelse og nedsat licens.

Endvidere fremgår det af den rapport, som Pensionsstyrelsen fremlagde i forbindelse med lovforslaget i 2010, at de nye regler vil betyde, at flygtninges forsørgelsesniveau herefter som udgangspunkt i de første 7 år efter ankomst til landet vil svare til starthjælp og herefter kontanthjælp, og at flygtninge, der ikke vil kunne opnå ret til folkepension, vil kunne opnå ret til et forsørgelsesgrundlag svarende til satsen for en gift folkepensionist uden andre indtægter.

Liberal Alliance ser derfor ingen grund til at ændre den vedtagne lov, og vi kan ikke stemme for B 93.

Så vil jeg lige knytte en kommentar til det forhold, at samtlige regeringspartier – Socialdemokraterne, SF og Det Radikale Venstre – heglede denne lov ned, før de selv kom i regering, og at de nu sammen med Enhedslisten har et flertal for at lave loven om, hvis de ønsker det, men vælger ikke at gøre det. Det er symptomatisk for den måde, som især Socialdemokraterne og SF, men altså også i det her tilfælde Det Radikale Venstre, har håndteret overgangsfasen fra at være oppositionsparti til at være regeringsparti på.

I opposition var man fuldstændig uansvarlig, man sagde hvad som helst, og man var fuldstændig ligeglad med, hvad man sagde, og ligeglad med, om man kunne gennemføre det efter valget. Nu er man så kommet i regering, og så har man ansvar, og så må man jo erkende, at der er en økonomisk virkelighed og alle mulige andre former for virkeligheder, der spiller ind på, hvilken politik man kan føre, og så fører man en helt anden politik.

Man har tidligere brugt den undskyldning, at det er, fordi man ikke fik flertal ved folketingsvalget. Man har ikke flertal for sin politik, og derfor kan man ikke gennemføre den. I denne sag har man flertal. Regeringspartierne, som var imod lovændringen, har sammen med Enhedslisten flertal til at gøre præcis, som de vil. Og der er masser af milliarder kroner, som blev lovet væk i »En fair løsning«, som ikke er blevet brugt, og som man hævdede at man havde. Dem kunne man jo så bruge her, hvis man ønsker at bruge det flertal, men det gør man ikke, og det er, fordi man erkender, at det, man gik til valg på i 2011, var fup og fidus, det hang ikke økonomisk sammen. Selv om man ikke har brugt alle de milliarder kroner, man lovede, har man end ikke millioner af kroner til det her, som formentlig vil koste i omegnen af 100 mio. kr. om året.

Derfor er regeringens – Socialdemokraternes, SF's og i dette tilfælde også Det Radikale Venstres – oppositionsstrategi og regeringsarbejde afsløret i al deres hulhed.

Tak til ordføreren. Fru Benedikte Kiær som konservativ ordfører.

Min udmærkede kollega fra Venstre fik jo ellers hilst fra Det Konservative Folkeparti, men jeg nåede heldigvis at komme i salen alligevel, så jeg lige kunne komme op og give det her beslutningsforslag et par ord med på vejen.

Nu er der blevet sagt mange ting af de andre ordførere, så jeg vil ikke gentage mange af de gode ting, der er blevet sagt af de andre ordførere, og dermed forlænge debatten, men blot fremhæve det forhold, at med det lovforslag, L 72, som blev vedtaget i december 2010, er det sådan set blevet sikret, at der er en ligestilling mellem alle befolkningsgrupper i Danmark. Det vil sige, at folkepensionen er afhængig af, hvor lang tid man har boet i Danmark. Det vil sige, at alle hører ind under det, der hedder en brøkpension. Den ligestilling kan vi sådan set rigtig godt lide. Alle er på den måde lige for loven, også på folkepensionsområdet.

Derfor er vores holdning til det her beslutningsforslag, at vi siger klart og tydeligt nej.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.

Tak for debatten af vores forslag. Jeg er selvfølgelig ked af, at der ikke kan samles flertal for et forslag, som efter vores opfattelse har en beskeden omkostning sammenlignet med de skattelettelser, der i øvrigt deles ud, men det vender jeg lige tilbage til til sidst i mit indlæg.

Jeg vil gerne starte med at citere fra det fælles betænkningsbidrag, som de nuværende regeringspartier og Enhedslisten kom med den 9. december 2010, dengang de nuværende regler var til behandling i Folketinget. Jeg citerer:

»Socialdemokratiets, Socialistisk Folkepartis, Radikale Venstres og Enhedslistens medlemmer af udvalget finder, at lovforslaget udgør et nyt lavpunkt i regeringens fattigdomsskabende politik. Forslaget er både usympatisk og uigennemtænkt. Forslaget rammer en i forvejen udsat gruppe af ældre flygtninge. Partierne er uforstående over for, at regeringen nu bryder med hensynet til, at flygtninge ikke har samme mulighed som danskere i udlandet eller indvandrere for at optjene pension. Hidtil har bopælstiden i oprindelseslandet for flygtninge indgået i beregningen af folkepension. Det er en udmærket ordning, som sikrer flygtninge ligestilling og social tryghed i alderdommen.

Resultatet af lovforslaget vil være, at mange flygtninge fremover må imødese en alderdom præget af dårlige levevilkår, idet lovforslaget indebærer en betragtelig indkomstnedgang for denne gruppe. Det vil endog være således, at borgere med flygtningebaggrund, der kommer til Danmark efter det fyldte 62. år, slet ikke vil kunne modtage pension i Danmark. Dette er så meget desto mere kritisabelt, eftersom lovforslaget omhandler varige ydelser.

Set i lyset af risikoen for diskrimination kan det undre, at overvejelser om relationen til de internationale konventioner ikke har fundet vej til lovforslaget. Dette gælder særlig, idet den korte høringsfrist langtfra sikrer kvalitet i Folketingets behandling af lovforslaget.«

Egentlig taler det jo for sig selv. Enhedslisten er fuldstændig enig i det, vi var med til at skrive sammen med den daværende opposition. Nu skal vi så høre de nuværende regeringspartier bruge den samme argumentation, som det borgerlige flertal brugte dengang, nemlig at det er for at skabe ligestilling. Men dengang var de nuværende regeringspartier og Enhedslisten i hvert fald enige med hinanden om, at der faktisk var en saglig grund til en forskelsbehandling af den gruppe borgere, vi taler om her. Eller måske skulle man sige mennesker. Rigtige borgere er de jo ikke, de er flygtninge. Det var en ironisk bemærkning, skal jeg sige af hensyn til den skrevne tekst, for der ville det ikke se kønt ud.

Man må jo anerkende, at der altså er en forskel på, om man er flygtning, eller om man helt frivilligt har sagt til sig selv: Jeg flytter fra mit hjemland, jeg prøver lykken i Danmark og ser, hvordan jeg kan klare mig der; der må jeg så bare vide, at mine muligheder for at få folkepension i Danmark er bestemt af, hvor mange år jeg har boet i Danmark. Det er fair nok. Sådan er reglerne. Men her har vi altså en gruppe mennesker, der er tvunget til at flygte fra deres hjemland, og det er vi enige om, for ellers ville vi jo ikke anerkende deres status som flygtninge. Det er jo en væsentlig anden situation. Så jeg savner stadig væk en begrundelse, selvfølgelig især fra de nuværende regeringspartier, for, at vi ikke skal behandle disse mennesker anstændigt.

Man mener så nu, at man behandler og har behandlet dem anstændigt ved at afskaffe de såkaldte fattigdomsydelser. Det anerkender vi selvfølgelig at vi har gjort sammen med regeringen, og vi er glade for det, og det er da et af de punkter, hvor der er en tydelig forskel mellem det nuværende folketingsflertal med den nuværende regering og det tidligere flertal. Men det ændrer jo altså ikke på, at disse mennesker stadig befinder sig i en meget svær økonomisk situation. Der er ikke ændret på de regler, som gælder for disse mennesker, og som gør, at de har et ringere livsgrundlag, et lavere forsørgelsesgrundlag end de fleste andre pensionister. Det har vi simpelt hen svært ved at forstå at man ikke vil rette op på.

Vi får jo så en videre behandling af det her beslutningsforslag, hvor vi må stille nogle spørgsmål. Som jeg opfatter det, har vi fået bekræftet vores opfattelse af, at den gruppe flygtninge, der kommer til Danmark, mindre end 3 år før de når folkepensionsalderen, er ramt særlig hårdt. De kan ikke få folkepension og bliver henvist til en kontanthjælp på niveau med pensionen til en gift folkepensionist, og hvis vi ellers har fundet det rigtige tal, drejer det sig brutto om lidt over 8.000 kr. Samtidig er de afskåret fra at få boligydelse, varmehjælp, helbredstillæg og de øvrige ydelser, som en folkepensionist har ret til, som ministeren oplyste. Vi vil så stille spørgsmål til, så vi kan se det helt konkret, at denne gruppe flygtninge uden problemer vil få betalt selve boligudgiften. Det er jo ganske udmærket, men det retter ikke op på de øvrige forhold.

Så er der en diskussion om prioritering, og der må jeg sige, at det er svært at tage alvorligt for Enhedslisten, at man afviser et sådant forslag med henvisning til, at vi skal prioritere, og at det er svære tider. Jeg har flere gange under debatten lige mindet både regeringspartierne og oppositionen om, at man i fællesskab sidste år var enige om at lette indkomstskatten for ca. 14 mia. kr., når det er fuldt indfaset. Det er i øvrigt en lettelse, der i høj grad blev betalt af mennesker på overførselsindkomster, og det vil bl.a. sige den gruppe flygtninge, som vi taler om her.

Jeg har også mindet regeringspartierne og oppositionen om, at man i fællesskab har gennemført en såkaldt vækstplan, hvor et meget stort og vigtigt element er lettelser af selskabsskatten for over 4 mia. kr. Det er jo en besynderlig form for prioritering, at der er råd til i den grad at kaste skattelettelser i grams til de bedst stillede dele af befolkningen, mens man ikke har råd til at hjælpe en lillebitte gruppe pensionister, som vi taler om her.

Så jeg synes, at det kunne være rigtig godt, hvis regeringspartierne brugte nogle bedre proportioner og principper, når de skulle prioritere landets udgifter.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.