Det næste punkt på dagsordenen er:

20) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 89:

Forslag til folketingsbeslutning om, at udlændinge i Danmark skal arbejde på danske løn- og ansættelsesvilkår.

Af Bent Bøgsted (DF) m.fl.

(Fremsættelse 02.04.2013).

Forhandlingen er åbnet. Beskæftigelsesministeren.

Tak for det. Lad mig indledningsvis slå fast, at social dumping, hvad ansigt det måtte vise sig ved, og i hvilken afskygning det måtte findes i, er uacceptabelt og i vores øjne ødelæggende for vores samfund.

Social dumping er undergravende for de rettigheder, der er opbygget i Danmark igennem generationer. Det er uretfærdigt over for danske lønmodtagere, der gerne vil passe deres arbejde. Det er uretfærdigt over for danske virksomheder, som gerne vil sørge for, at deres medarbejdere har ordentlige vilkår. Det er undergravende for vores politiske ønske om at have et ordentligt og gennemreguleret dansk arbejdsmarked, og når det er undergravende for vores arbejdsmarked, er det også undergravende for vores velfærdssamfund. Vi får ikke de skatteindtægter ind, vi skal have, og der er borgere, der ikke aflønnes, som de skal. Vi underminerer med andre ord det Danmark, vi gerne vil have. Indsatsen mod social dumping er uhyre vigtig, og den har vel aldrig været stærkere, end den er netop nu.

Vi har fra regeringens side sammen med Enhedslisten gjort det til en hovedprioritet fra starten. Vi har afsat flere midler til et koordineret, ordentligt samarbejde myndighederne imellem. Det betyder, at i dag kan SKAT, politi og Arbejdstilsynet i fællesskab tage ud på de grønne områder, på byggepladser og andre steder, hvor vi har problemer med social dumping. Vi har skærpet indsatsen mod cabotagekørsel, den ulovlige af slagsen. Vi har netop andenbehandlet et lovforslag, hvor vi nu forbedrer kvaliteten i vores RUT-register, og vi har tænkt os at blive ved. For i alt for mange år har dem, der ikke ønsker at overholde spillereglerne, haft for lette vilkår, og i for mange år – synes vi – har der også været en for stærk politisk tendens til at sige, at så må det være fagbevægelsen, der løser problemerne. Det er klart, at arbejdsmarkedets parter kan meget, de gør også meget, men der skal også være politisk vilje til det.

Enhedslisten har sammen med regeringen valgt at tage ansvaret for nogle konkrete forbedringer på området, og det er en indsats, der bygger oven på den grundlæggende præmis, at vi anerkender det europæiske samarbejde, vi er en del af. Når vi er en integreret del af det europæiske samarbejde, gælder der heldigvis – skulle jeg til at sige – også regler for, når arbejdstagere og når virksomheder bevæger sig over grænser. Det indre marked og den frie bevægelighed mener vi er en fordel både for danske lønmodtagere og for danske virksomheder. Når det en fordel for danske lønmodtagere og danske virksomheder, er det det selvfølgelig også for udenlandske lønmodtagere og udenlandske virksomheder. Men præmissen for, at vores indre marked fungerer efter hensigten, og at det ikke bliver en konkurrence, der går nedad eller på laveste fællesnævner, er selvfølgelig, at vi med de midler, der er til rådighed – nogle gange er der behov for at udvikle nye, og det har vi også gjort – bekæmper den sociale dumping og unfair konkurrence, der er til stede.

Der er selvfølgelig også udfordringer forbundet med EU's regler om den frie bevægelighed. For det første er det klart, at når der er medlemslande i EU, der har et markant lavere lønniveau, end vi har i Danmark, så vil det selvfølgelig for nogle være attraktivt at komme hertil, også med aflønning på dansk jord, der går under det danske lønniveau. For det andet har vi jo tradition for i Danmark i virkeligheden at have en ret svag beskyttelse, hvad angår afskedigelser, fordi vi som en del af hele vores måde at tænke den danske model og dansk flexicurity på, har andre opsigelsesfrister, end man har mange andre steder.

Det her er nogle af de udfordringer, der oprindelig lagde grundlaget for en østaftale under den tidligere regering. Østaftalen indebar, at borgere fra nye lande skulle have arbejdstilladelse og arbejde på sædvanlige danske vilkår. Østaftalen kunne på det tidspunkt lade sig gøre, fordi udvidelsestraktaterne gav mulighed for at begrænse EU-traktatens regler om fri bevægelighed i en overgangsperiode. Den overgangsperiode er imidlertid udløbet, og de konkrete forslag, der indgår i B 89 kan derfor ikke lade sig gøre. Vi synes fra regeringens side, at vi i stedet skal sætte ind andre steder.

Vi skal for det første stadig væk arbejde med at styrke RUT-registeret, og vi skal fortsætte den tilsyns- og kontrolindsats, der er behov for rundtomkring på danske arbejdspladser for at slå ned på deciderede ulovligheder.

For det andet skal vi jo ikke kun i ord, men også i handling bakke op om den danske model og parternes rolle i at sikre, at der er ordentlige løn- og arbejdsvilkår i Danmark. Det må jo altså også betyde, at vi fra lovgivningsmagtens side ikke sætter spørgsmålstegn ved eksempelvis konfliktretten.

For det tredje synes jeg, der er grund til at tage afstand fra de arbejdsgivere i Danmark, der udnytter det fleksible danske arbejdsmarked til at ansætte arbejdstagere til langt under sædvanlige vilkår.

For det fjerde skal vi jo hele tiden sørge for, at vores danske arbejdsløse bliver kvalificeret og i stand til at tage de job, der nu engang er på det danske arbejdsmarked, og som også vil komme eksempelvis i forlængelse af de meget store anlægsinvesteringer, som vi ruller ud over det danske samfund i løbet af de kommende år.

Så lad mig derfor afslutningsvis sige: Indsatsen mod social dumping, kampen for fortsat at sikre et gennemreguleret, ordentligt dansk arbejdsmarked stopper ikke. Vi har intensiveret indsatsen mod social dumping med en række forskellige metoder og en række forskellige indsatser. Det vil vi fortsætte med at gøre, men vi ønsker hverken at krænke EU-traktaten eller for den sags skyld melde os ud af EU.

Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Finn Sørensen.

Tak til ministeren for en udmærket fremlæggelse, som jeg var enig i hele vejen igennem, bortset fra en lillebitte krølle. Ministeren tog ligesom Enhedslisten til indtægt for – sådan opfattede jeg det – at vi anerkender det europæiske samarbejde. Nu kan jeg se, at ministeren vinker afværgende, så jeg vil bare gerne have ministeren til at bekræfte, at ministeren og Enhedslisten har et grundlæggende forskelligt syn på EU, og at vi jo også gennem de mange udmærkede forhandlinger, vi har haft, er stødt ind i en forskellig tilgang til det, hvor Enhedslisten jo er lidt mere blodtørstige i forhold til at udfordre EU-reglerne, end jeg har oplevet at ministeren er. Så det var bare, så der ikke opstår forvirring i salen eller ude i befolkningen om det. Det, Enhedslisten anerkender, er, at vi er oppe imod en stor overmagt her i Folketinget, som ikke rigtig vil pille ved det der EU, når det kommer til stykket.

Ministeren.

Jeg kan fuldt ud tilkendegive, at der er forskel på Enhedslistens syn på EU og regeringens syn på EU. Jeg kan samtidig så også slå fast, at det, der forener regeringen og Enhedslisten, hvad angår social dumping, er et ønske om ikke blot at tale om det og ikke blot at henvise til ting, der ikke kan laves om, men at bruge af den fællesmængde og de handlemuligheder, som det europæiske samarbejde giver.

Det er helt rigtigt, at der er uenigheder om EU mellem Enhedslisten og regeringen, men man må samtidig sige, at noget af det, vi har indført i fællesskab, og som har størst virkning, nemlig det koordinerende samarbejde på tværs af både politiet, SKAT og Arbejdstilsynet, faktisk ikke har noget med EU at gøre. Og det kunne en tidligere regering jo også have valgt at indføre. Så man kan sige, at EU sætter nogle begrænsninger, men hvis man vil bekæmpe social dumping, er der også gode muligheder, hvis man tænker sig om, i vores egen nationale politik, og det har vi heldigvis gjort sammen med Enhedslisten.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Så kan jeg bekræfte begge dele af svaret – og tak for det – og så bare nævne, at det er fuldstændig rigtigt, at der er nogle muligheder inden for EU-reglerne, og det er dem, vi forsøger at udnytte i fællesskab. Der har vi så stadig væk lidt til gode, og derfor ser jeg jo med stor forventning frem til afslutningen på den forhandling, der foregår i øjeblikket, mellem regeringen og Kommunernes Landsforening, for der skal vi jo have en opfølgning på den aftale, som vi lavede i finansloven for 2013, og som jo handler om, at vi gerne vil have Kommunernes Landsforening med på en forpligtende aftale, som betyder, at kommunerne bruger arbejdsklausuler, ligesom man gør i staten.

Nu jeg har ministeren i tale, kunne jeg jo spørge, om ministeren har noget godt nyt fra den forhandling.

Ministeren.

Ja, jeg har, man kan sige, i hvert fald den – en god nyhed er det nok ikke – tilkendegivelse, at der er en stigende kommunal interesse i spørgsmålet om social dumping. Og jeg kan i hvert fald mærke i det parti, jeg selv repræsenterer, nemlig Socialdemokratiet, at vores borgmesterkandidater jo i dag ser kampen imod social dumping og dermed også kampen for et ordentligt arbejdsmarked som en helt integreret del af deres kommunale arbejde. Der pågår, som spørgeren helt korrekt siger, lige nu forhandlinger mellem regeringen og KL. Dem vil jeg meget nødig komme ind på, før vi har en aftale.

Jeg vil til gengæld gerne sige, at jeg betragter brugen af arbejdsklausuler som et væsentligt element i kampen mod social dumping, og det er selvfølgelig også derfor, vi sammen med Enhedslisten allerede har valgt at udvide den statslige brug arbejdsklausuler, sådan at også statslige selskaber nu fremefter skal benytte sig af dem. Så det er et godt redskab.

Hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning.

Tak, formand. Det er jo korrekt, at ministerens regering sammen med den tidligere regering har lavet utrolig mange tiltag, der åbner op for adgangen fra EU. Der var Dansk Folkeparti ikke med, fordi vi var imod den adgang. Det er så det, det er. Der er også lavet mange tiltag, det skal jeg medgive ministeren, imod social dumping, og dem har Dansk Folkeparti så også stemt for, men er det ikke også et problem, når man kigger på de tiltag, der er lavet, at de ikke sætter nogle begrænsninger for adgangen til det danske arbejdsmarked for dem, der ikke er inde under en overenskomst eller er registreret i RUT-registeret? Der er utrolig mange, der kommer til Danmark og arbejder, som ministeren selv sagde, til noget, der er under danske lønninger, bl.a. også på vikarområdet og på de grønne områder. Der kommer mange ind, som arbejder der. Der har vi ikke lavet tiltag.

Det her forslag kunne jo være medvirkende til, at man havde kontrol med tilgangen til det danske arbejdsmarked. Det er jo ikke sådan, at det her forslag siger, at man ikke kan komme til Danmark og arbejde, der skal bare være kontrol med tilgangen. Men hvor ser ministeren at de tiltag, der er lavet, vil hindre, at man kan arbejde i Danmark under danske lønninger?

Ministeren.

Det er faktisk interessant, at spørgeren selv henleder opmærksomheden på det danske overenskomstsystem, herunder adgang til konfliktretten, for som jeg husker, har Dansk Folkeparti tidligere været interesseret i at begrænse danske lønmodtageres adgang til at konflikte. Jeg bliver bare nødt til at gentage – vi har haft diskussionen før – at begrænser man danske lønmodtageres adgang til at konflikte, så bliver det uligt sværere at lave overenskomster og etablere et fortsat overenskomstsystem, som både er til fordel for arbejdsgivere og arbejdstagere.

Så lad mig bare benytte lejligheden til at advare stærkt imod – det har jeg også gjort tidligere – at man begynder at begrænse adgangen til at kunne konflikte, for at have et overenskomstsystem i Danmark, hvor der ikke er nogen konfliktret, mener jeg simpelt hen ikke lader sig gøre.

Hr. Bent Bøgsted.

Det her forslag har ikke noget med konfliktret at gøre. Hvis man kigger på det med konfliktretten, er det her med begrænsninger i konfliktretten bare, at vi ønsker, at man skal respektere danske overenskomster, også hos de fagforeninger, der hører under LO. Men lad det nu ligge, det er en afsluttet debat.

Det her forslag går ud på, at man kan kontrollere tilgangen til arbejdsmarkedet, også for dem, der er underbetalt, sådan at de skal søge arbejde hjemme, og at de ikke kan komme her til Danmark og arbejde, før deres eget lønniveau er oppe på et niveau med det danske. Så ville det være nemmere at kontrollere. Men alt det, der er lavet, er – sådan som ministeren siger – for så vidt godt nok, men det sætter jo ikke begrænsninger for dem, der arbejder i underbud. Nu skal vi også på et tidspunkt have vikardirektivet. Det stopper jo heller ikke, at man underbyder på det danske arbejdsmarked. Det er sådan set det, der er problemet. Det kunne det her forslag jo hjælpe på.

Jeg bliver bare nødt til at sige, at diskussionen om nogle borgerlige partiers ønske om at begrænse konfliktretten i Danmark da ikke er afsluttet, for selv om de borgerlige partier, der har det ønske, ikke har fået flertal for deres beslutningsforslag, så tror jeg da ikke, at man har lagt det i graven. Derfor er det da relevant at diskutere, for man kan jo ikke begge dele. Man kan jo ikke stille sig op i Folketingssalen i dag og ønske at fremme det danske overenskomstsystem og så på den anden side – den er så ikke så aktiv i dag, kan jeg forstå, men jeg vil tro, at den stadig er der – ønske at begrænse danske lønmodtageres adgang til at kunne konflikte, for det er jo en illusion at tro, at man kan oppebære, udvikle og fremtidssikre det danske overenskomstsystem, hvis man begrænser konfliktretten.

Derfor, undskyld mig, så giver jeg i al respekt ikke meget for beslutningsforslaget her, for jeg ved jo, at der er tanker hos flere borgerlige politikere om at begrænse konfliktretten, og gør man det, så bliver værdien af overenskomsterne jo altså noget mindre. Min påstand vil også være, at det udhuler hele den danske arbejdsmarkedsmodel, og derfor kan tingene ikke adskilles.

Hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning.

Jamen jeg er da glad for, at det på hr. Finn Sørensens foranledning blev præciseret, at vi har en forskellig tilgang og opfattelse af, hvad der egentlig er problemet her, eller hvor stort et problem EU er. For der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi i Enhedslisten i høj grad anser EU for i virkeligheden at være problemet. Det ser man jo ikke mindst på det område, jeg selv arbejder meget med, nemlig cabotagekørslen, hvor det jo i høj grad er de forordninger og direktiver på området, som EU har skabt, som gør det her muligt.

Altså, jeg synes, det er fint, at vi arbejder en vis legemsdel ud af bukserne for at kontrollere for snyd og bedrag, for det forekommer, men der er jo en række direktiver og forordninger på de forskellige områder til regulering af den såkaldte fri bevægelighed osv., som gør, at vi har det her problem. Det er mig derfor stadig en gåde, hvordan regeringen og det store flertal i det her Folketing ikke kan få ind i deres hoveder, at det jo så i virkeligheden er det, man må lave om på. Jeg fornemmer ikke nogen vilje til ligesom at prøve at gå ind og lave om på forordninger og direktiver, som skaber det her problem.

Ministeren.

Det er jeg selvfølgelig ikke enig i. Jeg er ikke enig i, at regeringen ikke via de kanaler, vi har i det europæiske samarbejde, søger at få tingene i en retning, der både set med – for vores vedkommende – centrum-venstre-briller og med danske briller er ønskelig. Det er selvfølgelig ikke rigtigt. Altså, vi sidder lige nu og diskuterer bedre håndhævelse af udstationeringsdirektivet, og der har vi selvfølgelig en meget, meget klar interesse i, at det defineres og håndhæves i den retning, som er nødvendig, nemlig at reglerne skal overholdes.

Det er helt korrekt forstået, at jeg er stærk tilhænger af det europæiske samarbejde; jeg var engang i lighed med hr. Henning Hyllested imod, men jeg gik så allerede bort fra det synspunkt, da jeg var 15-16 år – det kan nås endnu for andre – fordi jeg selvfølgelig synes, at styrken i at have et integreret samarbejde klart overstiger de ulemper, der er. Jeg tør knap tænke tanken til ende, hvis Danmark skulle vælge at forlade det europæiske samarbejde. Det ville være et ualmindelig stort problem, ikke blot for danske lønmodtagere og virksomheder, men for Danmark som helhed.

Men det siger sig selv, at inden for rammerne af det europæiske samarbejde, vi er en del af, skal vi selvfølgelig søge at ændre tingene i den retning, vi synes er den rigtige, og der vil beskyttelse af lønmodtagerrettigheder altid stå højt på vores dagsorden.

Hr. Henning Hyllested.

Det vil jeg også gerne tro på at man selvfølgelig gør. Jeg synes så bare ikke, at man er lykkedes ret godt med det, i og med at vi på arbejdsmarkedsområdet står med en række forordninger og direktiver, som gør, at der bliver skabt det her arbejdsmarked, hvor folk kan arbejde til langt under overenskomstmæssige vilkår.

Det hænger jo også sammen med, at grundpræmissen i det europæiske samarbejde, som ministeren hylder så meget – for mit vedkommende må jeg så sige, at det er ved at være sidste udkald – er liberalisering, liberalisering, liberalisering. Og det er også derfor, at man ser, at konfliktretten – ministeren har selv nævnt konfliktretten – via domme ved EU-domstolen bliver begrænset og beskåret, så den danske fagbevægelse, den svenske fagbevægelse osv. ikke kan tage det våben, som er det ultimative til at sikre de her ordentlige arbejdsvilkår, i brug.

Ministeren.

Det er jo et spørgsmål om, hvorvidt spørgeren har ret i den påstand. Der er ingen tvivl om, at reglerne om fri bevægelighed grundlæggende går i den retning, at man skal kunne bevæge sig så frit som muligt, hvad enten man er lønmodtager eller virksomhed. Men hvis jeg samlet set kigger på den del af dansk lovgivning, der relaterer sig til EU, så synes jeg sådan set, at billedet er ret nuanceret.

Altså, i den her samling behandler vi et vikardirektiv, som har til formål at fremme vikarers rettigheder på det europæiske arbejdsmarked. Hvad angår ligestillingsområdet, eksempelvis med hensyn til barsel og barselsrettigheder, så er det jo klart EU, der har fungeret som et lokomotiv. Det gælder ikke så meget i Danmark, men det er mest, fordi vi er foran, men hvis man kigger på det samlede Europa, kan man se, at EU jo altså klart er gået i den retning at fremme eksempelvis kvinders rettigheder og dermed altså også fremme børns rettigheder i forhold til arbejdsmarkedet.

Så jeg synes, at når man kigger på det samlede arbejdsmarked, og også ser på andre regler vedrørende arbejdsmiljø og beskyttelse, kan man se, at billedet er mere nuanceret end det, spørgeren lægger op til.

Tak til beskæftigelsesministeren. Hr. Hans Andersen som Venstres ordfører.

Forslagsstillerne ønsker med dette beslutningsforslag at sikre, at udlændinge i Danmark skal arbejde på almindelige danske løn- og ansættelsesvilkår, og at regeringen skal pålægges at arbejde for, at østeuropæere ikke kan tage arbejde i Danmark, før lønforskellen mellem Danmark og Østeuropa er mindsket.

Derudover ønsker forslagsstillerne, at regeringen skal arbejde for, at man skal søge arbejde i Danmark fra sit hjemland. Borgeren skal kunne fremlægge en ansættelseskontrakt, hvoraf det fremgår, at ansættelsen sker på almindelige danske løn- og arbejdsvilkår, således at man ikke kan arbejde i Danmark, førend dette er på plads.

Jeg vil gerne indlede med at sige, at i Venstre mener vi, at det er utrolig vigtigt, at alle, der arbejder i Danmark, sådan set overholder de principper, vi har, om det. Vi er sådan set modstandere af social dumping, som vel må være baggrunden for, at Dansk Folkeparti fremsætter det her forslag.

Det var også derfor, Venstre var med til at lave RUT-registeret, som vi jo også lige i øjeblikket er med til – hvad kan man sige? – at justere og modernisere. Så det er sådan set den retning, vi synes det skal gå i. Altså, vi synes, at det er uacceptabelt, at der finder social dumping sted. Vi synes ikke, at det er fair over for de arbejdsgivere, der ønsker at være til stede på det danske arbejdsmarked, og som ønsker at drive en helt almindelig, ordentlig virksomhed.

Men problemet findes måske mere i det her med, at danskere i højere grad skal kunne se en økonomisk fordel i at tage job. Der er jo omkring 14.000 danskere, der går på arbejde i dag, for hvem det ikke økonomisk kan betale sig. Ud over det er der 57.000 danskere, som er på overførselsindkomst, og hvor gevinsten ved at skifte den ud med et job er overordentlig lille; det økonomiske incitament til at tage et arbejde er forsvindende lille eller nærmest ikke til stede.

Problemet er jo blevet større med fjernelsen af kontanthjælpsloftet, som regeringen har taget initiativ til. Så det er sådan set et problem, som vi synes man skulle gøre noget ved. Vi har set små takter i den retning med den seneste aftale om kontanthjælpsreformen, men det kan jo stadig væk ikke betale sig at arbejde som kontanthjælpsmodtagere, hvis man er over 30 år, altså, man mangler simpelt hen en økonomisk tilskyndelse til at tage et arbejde.

Vi vil gerne stå fast ved arbejdskraftens frie bevægelighed mellem de europæiske lande. Det skal kunne lade sig gøre at arbejde på tværs af landegrænser.

Problemet med ledigheden i Danmark løser vi ikke med det her beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti har fremsat, det løser vi ved, at der bliver skabt nye arbejdspladser i Danmark, og ved, at vi får sat nogle bedre rammevilkår for danske virksomheder. Vi skal sådan set arbejde for, at virksomhederne i Danmark kan konkurrere med virksomheder i Sverige, Norge, Tyskland osv.

På den baggrund kan vi ikke tilslutte os beslutningsforslaget.

Det er tre, der har bedt om korte bemærkninger. Hr. Finn Sørensen først.

Tak. Jeg vil bare spørge ordføreren om en ting. Venstre og Dansk Folkeparti har jo tidligere fremsat et fælles beslutningsforslag, der handler om en begrænsning af konfliktretten. Det er jo sådan, at hvis en virksomhed i forvejen har tegnet en overenskomst, en hvilken som helst overenskomst, vil LO, fagbevægelsen eller andre fagforeninger for den sags skyld, have adgang til at konflikte den pågældende virksomhed for at få en LO-overenskomst. Mit spørgsmål er: Har Venstre erkendt, at det er en fejl, at man har fremsat det forslag, vil man opretholde det, vil man genfremsætte det på den her side af et folketingsvalg, vil man genfremsætte det efter et folketingsvalg, hvor Venstre og Dansk Folkeparti eventuelt – de højere magter, som jeg nok skal lade være med at påkalde, forbyde det – vil få flertal for sådan et forslag? Altså, fastholder man det forslag, og vil man fremsætte det enten på den her side af et valg eller efter?

Ordføreren.

I Venstre synes vi sådan set, at vi har en rigtig god model – nogen kalder den den danske model. Det er jo ikke her, man skal have billeder af danske strande, men det her er arbejdsmarkedsmodellen, som sådan set i mange år har sikret gode arbejdsvilkår for både arbejdsgiver og arbejdstager. Den situation, der opstod i sommer omkring Vejlegården, er en situation, hvor jeg bl.a. synes at 3F sådan set griber tingene forkert an. 3F skulle i højere grad være optaget af at få indgået overenskomster på de virksomheder, som ikke har nogen overenskomst, i stedet for at bekæmpe virksomheder, der har indgået en overenskomst, godt nok ikke med 3F, men med en anden faglig organisation. Så det problem har vi da. Jeg synes sådan set bare, at fagbevægelsen her bruger deres kræfter på noget forkert.

Hr. Finn Sørensen.

Det var da et ikkesvar, så det ville noget. Jeg stillede da et meget konkret spørgsmål: Fastholder Venstre deres støtte til det beslutningsforslag, man har fremsat sammen med Dansk Folkeparti, og som betyder en begrænsning af konfliktretten på den måde, som jeg beskrev før? Fastholder man det, eller gør man ikke? Vil man fremsætte forslaget på den her side af et folketingsvalg, eller vil man fremsætte det efter et folketingsvalg, hvor der eventuelt kunne tegne sig en mulighed for et flertal? Det er da ikke så svært at svare ja eller nej på det spørgsmål, så jeg ser meget frem til, at ordføreren forholder sig til det helt konkrete spørgsmål. Ellers vil jeg bare sige, at jeg jo ikke har mulighed for i hvert fald i denne omgang at komme igen.

Jeg må bare sige, at hvis ikke jeg får et klart svar, kan det kun betyde en ting, nemlig at Venstre lurer som en lille gedde ude i sivene, sådan at man ved først givne lejlighed, hvor der skulle tegne sig en mulighed for at få et flertal for sådan et forslag, vil gøre det og på den måde foretage et ganske groft indgreb i den danske overenskomstmodel.

Ordføreren.

Vi fremsætter ikke noget beslutningsforslag i den her folketingssamling, der går på den problemstilling, som ordføreren påpeger.

Hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning.

Tak. Nu var ordføreren jo selv inde på det såkaldte RUT-register, hvor udenlandske tjenesteudbydere skal registrere sig, og jeg kunne forstå på hr. Hans Andersen, at det var med til at sikre ordentlige arbejdsforhold. Men er det ikke korrekt, at når man er meldt ind i RUT-registeret, kan man faktisk arbejde på polsk overenskomst. Det er det, det går på. Virksomheder, der kommer udefra, skal registreres i RUT-registeret, men de kan arbejde på de vilkår, de har i deres hjemland, altså f.eks. på polsk overenskomst. Det er det, RUT-registeret går på. Så kan man se, at virksomhederne arbejder, og så er der lagt op til, at fagforeningen jo kan prøve på at se, om de kan få en overenskomst.

Ordføreren.

Det har ordføreren sådan set fuldstændig ret i, men det er jo hele grundtanken bag den danske model. Det er jo også derfor, at vi faktisk har stillet ændringsforslag til det lovforslag, der nu ligger. Det sikrer sådan set arbejdstagerne, fagbevægelsen bedre vilkår for at påpege, at her skal der indgås en overenskomst. Der bliver nu også oplysninger om, hvor mange medarbejdere der arbejder det pågældende sted.

Så der er jo rig mulighed for, at 3F eller andre sådan set kan bruge de værktøjer, der er, for at sikre ordentlige arbejdsvilkår.

Hr. Bent Bøgsted.

Jamen så vidt jeg husker de sidste tal, vi fik fra RUT-registeret, var det vist sådan cirka noget med 47.000, der arbejdede på en udenlandsk overenskomst. De var registreret i RUT-registeret, men arbejdede på en anden overenskomst end dansk. Det er til at finde, at det ikke har hjulpet så meget – det er bare noget kontrol med, at de arbejder.

Det er jo det, som det her beslutningsforslag skulle gøre, nemlig bremse tilgangen til arbejdsmarkedet i Danmark af arbejdskraft til en rimelig løn. Men det kan jeg forstå at ordføreren ikke er enig i, altså at det kan være med til at bremse tilgangen. Vi har jo mange danskere, der arbejder i Norge f.eks. De søger jo arbejde hjemmefra, inden de kommer derop; de har en ansættelseskontrakt.

Ville det være så slemt, hvis nu en polak eller en ungarer skulle have en ansættelseskontrakt, inden vedkommende kom til Danmark for at arbejde?

Ordføreren.

Jeg synes, vi skal være meget varsomme med at gå op imod de helt grundlæggende principper om arbejdskraftens fri bevægelighed. Jeg er klar over, at Dansk Folkeparti og Venstre ikke har samme holdning til EU og vores fællesskab omkring det, men jeg vil gerne stå fast på, at jeg sådan set synes, at arbejdskraftens frie bevægelighed alt i alt hjælper Danmark til en bedre situation. Vi er et meget lille land, vi har sådan set gavn af arbejdskraftens frie bevægelighed og markedets frie rammer. Det er vi optaget af i Venstre, og det ønsker vi ikke at lægge begrænsninger ned over.

For så vidt angår det med social dumping, vil vi gerne sætte os imod og bekæmpe det, men det må ikke hæmme arbejdskraftens frie bevægelighed.

Hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil sige, at jeg mener, at der er en del af Venstres ordførers indlæg, som klinger uendelig hult. Det er trods alt Danmarks største parti, som vi her taler med, så derfor er der jo måske også blandt vælgerne nogen interesse for at få eksempler på, at Venstre siger et og gør noget andet. Ordføreren siger, at det efter Venstres opfattelse er uacceptabelt med social dumping. Det er jo et fint synspunkt. Men hvorfor i alverden har man dog så fra Venstres side stemt imod den ekstra bevilling på 65 mio. kr. til politiet, SKAT og Arbejdstilsynet over 2 år, hvor sigtet er, at den netop har skullet medvirke til og også medvirker til, at der er stærkt øget kontrol imod social dumping?

Ordføreren.

Baggrunden er, at vi ikke er en del af den finanslovsaftale, som regeringen har indgået med Enhedslisten, og hvor det indgår som et element. Vi har sådan set ikke ønsket at være med til gennem øgede skatter og afgifter at finansiere tiltag. Hvis regeringen var kommet og havde sagt: Skal vi lave en aftale, hvor vi kan finansiere det? – det kunne være at finansiere det via de midler, som der er på beskæftigelsesområdet, og som der jo er rigeligt af, siden man her i sidste weekend kunne finde milliarder på det område – så ville vi da gerne have haft en drøftelse. Men præmissen var jo ikke sådan. Præmissen var, at det var en aftale, regeringen ønskede at lave med Enhedslisten.

Hr. Eigil Andersen.

Jeg er ikke i tvivl om, og jeg vil også sige, at de fleste danskere ikke vil være i tvivl om, at når man sætter ind mod social dumping i form af øget kontrol bl.a. fra SKATs og politiets side, så ender det med, at selv om det har kostet en udgift over 2 år på 65 mio. kr., er der overskud i kassen. For der bliver afsløret hundredvis af ulovligheder. Jeg kan betro Venstres ordfører, at når der ruller en kortege af biler ind på en byggeplads, hvor bil nummer et er politiet, bil nummer to er SKAT, og bil nummer tre er Arbejdstilsynet, så vækker det dyb respekt, og der er nogle, der bliver temmelig bange, fordi de er klar over, at de fusker og bedrager med tingene. Derfor må jeg sige, at jeg står tilbage med stor undren over, at man kan sige, at man er imod social dumping, men at man så simpelt hen har stemt imod de ting, som er blevet gjort for at forøge kontrollen mod social dumping.

Ordføreren.

Men i Venstre har vi sådan set det princip, at vi også skal kunne stå bag finansieringen, og når finansieringen er stigende skatter og afgifter, så står vi af. Hvis præmissen havde været en anden, ville vi da gerne diskutere det her tiltag, for ordføreren har jo ret i, at bedre it-systemer godt kan føre til, at bekæmpelsen af social dumping bliver bedre. Det vil jeg slet ikke afvise. Det er jo sådan set fint nok. Vi var bare ikke enige i finansieringen af det her tiltag, og derfor stemte vi imod.

Tak til Venstres ordfører. Fru Ane Halsboe-Jørgensen som socialdemokratisk ordfører.

Tak for det. Vi har store udfordringer med social dumping, som presser vores arbejdsmarked i rigtig mange brancher, og derfor er det her er en rigtig vigtig diskussion. Hvordan skal vores virksomheder kunne konkurrere med nogle, der snyder i skat, underbetaler deres medarbejdere og ser gennem fingre med arbejdsmiljøloven?

Vi er i fuld gang med se på, hvordan vi med vores politik kan sikre, at rengøringsassistenten ikke får en sulteløn langt under overenskomsten, at tømreren ikke risikerer at komme til skade på grund af farligt arbejdsmiljø, og at chaufføren ikke mister sit arbejde til en udenlandsk kollega – alt sammen eksempler, der i den seneste tid har været fremme.

Jeg var for nylig i praktik i en nordjysk tømrervirksomhed, og ud over at det gjorde det tydeligt, at mine håndværksmæssige evner har visse mangler, var det også et rigtig tydeligt eksempel på, hvad konsekvensen af social dumping på vores arbejdsmarked kan være. For det er helt almindelige lovlydige firmaer, som det tømrerfirma, jeg besøgte, der bliver presset i en unfair konkurrence. De betaler deres skat, og de giver deres ansatte den aftalte løn, overtidsbetaling og ferie – alt det, som vores danske overenskomster bestemmer. Så de kan ikke konkurrere, fordi de andre snyder på vægten. Danske lønmodtagere mister deres job, og samtidig betyder social dumping, at vi har mennesker gående på vores arbejdsmarked, som underbetales og har rigtig dårlige rettigheder.

Derfor er det ualmindelig vigtigt med politisk handling, og vi er i fuld gang, som ministeren også allerede så fint har redegjort for. Det gælder både Arbejdstilsynet, SKAT og politiet. Det gælder f.eks. det, at private, der hyrer udenlandsk rengøring uden de lovpligtige papirer, skal straffes med bøde. Vi skal turde stille krav i vores offentlige udbud, så man er sikker på at få en dansk løn, når man arbejder for vores fælles skattekroner.

Vi skal finde nye løsninger på transportområdet, der kan bekæmpe ulovlig piratkørsel, der koster danske arbejdspladser, og vi skal styrke det register, som udlændinge skal lade sig registrere i for at arbejde i Danmark. Vi skal kort sagt tage det her rigtig seriøst, og det gør vi.

Jeg er glad for det, hvis Dansk Folkeparti har fået øjnene op for det her problem, for det er jo faktisk ikke nyt. Det var i høj grad aktuelt også før det seneste folketingsvalg, og derfor havde det på mange måder givet god mening, hvis Dansk Folkeparti havde fremsat det her beslutningsforslag under den tidligere regering, da man var parlamentarisk grundlag og med partiets egne ord sad med de afgørende stemmer og stor magt. Det valgte man ikke at gøre. Faktisk fremsatte man ikke et eneste beslutningsforslag, mens hr. Lars Løkke Rasmussen var statsminister.

Til gengæld har man efter valget sendt meget forvirrende signaler: På den ene side fremsætter man forslag som det, vi behandler her, og som på overfladen lyder fint, men som egentlig ikke har nogen gang på jord, og på den ene side fremsætter man sammen med andre politikere fra højrefløjen beslutningsforslag nr. B 92, som i prasis vil betyde, at konfliktretten begrænses, og som vil gøre det ulovligt eksempelvis at bekæmpe en polsk overenskomst på det danske arbejdsmarked. Det er da virkelig forvirrende signaler.

Socialdemokraterne kan ikke støtte det her forslag. Det er ikke den rigtige vej at gå. Til gengæld vil jeg gerne bruge anledningen til at kvittere for, at både ministeren, de andre regeringspartier og Enhedslisten med stor politisk vilje løbende handler over for det her problem og på 1 ½ år har gjort mere, end der politisk blev gjort i de foregående 10 år med en borgerlig regering.

Der er en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen.

Jeg kunne godt tænke mig at få at vide, hvor mange danske arbejdspladser det sådan samlet set koster, at der kommer østarbejdere til Danmark.

Ordføreren.

Det har jeg ikke konkrete tal på.

Hr. Joachim B. Olsen.

Jamen koster det så arbejdspladser? Koster det danske arbejdspladser sådan samlet set, at der kommer østarbejdere til Danmark? Jeg har et svar fra finansministeren, der siger, at det, at der kommer østarbejdere til Danmark, samlet set betyder, at der bliver flere danske arbejdspladser.

Det er bare, fordi jeg fornemmede og forstod på ordføreren, at det, at der kommer østarbejdere til Danmark, betyder, at det koster danske arbejdspladser. Og så bliver jeg forvirret, når jeg har et svar fra ordførerens partifælle, finansministeren, hvori der står, at det, at der kommer østarbejdere til Danmark, samlet set betyder, at der bliver skabt flere danske arbejdspladser.

Ordføreren.

Men det kommer jo så meget an på, hvad ordføreren mener med danske arbejdspladser. Altså, det, jeg pointerer er et problem, er for det første, at vi har lovlydige danske virksomheder, der ikke kan konkurrere, fordi der er andre, der snyder på vægten; for det andet, at vi har danske medarbejdere og lønmodtagere, der mister deres arbejde, fordi der er nogle, der ikke vil betale det, det koster, og kan få østeuropæere til at gå til en meget, meget lav løn, og de ender derfor på vores arbejdsmarked uden at have de basale rettigheder; og for det tredje, at vi har de her folk, der dybest set burde have vores alle sammens sympati og i virkeligheden også burde have vores alle sammens støtte i forhold til at få et ordentligt liv, på det danske arbejdsmarked. Det er det samlede problem, og det synes jeg da er det centrale, også når vi diskuterer det her.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Rasmus Helveg Petersen som radikal ordfører.

I Radikale Venstre mener vi i lighed med den tidligere taler, at alle, der arbejder i Danmark, skal gøre det på danske løn- og ansættelsesvilkår. Men når der i beslutningsforslaget står, at man ikke skal kunne tage arbejde i Danmark, før der er en mindre lønforskel imellem Østeuropa og Danmark, er vi selvfølgelig lodret imod det.

Vi er forpligtet på den frie bevægelighed på arbejdsmarkedet, og den er også i vores interesse, både fordi det gavner Østeuropa, og fordi det gavner os selv.

Vi er meget indstillet på at opretholde den forstærkede indsats mod social dumping, som regeringen er i gang med. På den anden side har vi bestemt tænkt os at stemme imod det her forslag, fordi vi sætter den frie bevægelighed så højt. Tak.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Eigil Andersen som SF's ordfører.

Social dumping er og bliver et uvæsen. Det er uacceptabelt, at østeuropæiske arbejdere udnyttes gennem grov underbetaling med lønninger på f.eks. 50 kr. i timen, og der bliver ofte hverken betalt skat eller moms, og i masser af tilfælde blæser man højt og flot på alle arbejdsmiljøregler. Det er bestemt med til at gøre eksempelvis en del danske bygningsarbejdere arbejdsløse. Vi er enige i det, som også den foregående ordfører sagde, nemlig at udenlandske arbejdere er velkomne, men de skal naturligvis aflønnes og arbejde efter danske regler. Ellers skrider det hele.

Nu er det så Dansk Folkeparti, der har fremsat et forslag i dag, og det er jo karakteristisk, sådan som den socialdemokratiske ordfører, fru Ane Halsboe-Jørgensen, også var inde på, at Dansk Folkeparti i den periode, hvor man havde stor indflydelse, kæmpe indflydelse, i dansk politik, nemlig mens man var støtteparti for en borgerlig regering i 10 år, ikke fremsatte den slags forslag. Det betyder, at i alle de 10 år, hvor man havde mulighed for at påvirke magten for alvor, udnyttede man den ikke, og det er jo i sig selv med til at afsløre, synes vi i SF, at der er tale om en høj grad af dobbeltmoral fra Dansk Folkepartis side.

Med hensyn til hvad den nuværende regering har gjort, er der allerede herfra blevet nævnt en hel del eksempler. Den bevilling på 65 mio. kr. til politiet, SKAT og Arbejdstilsynet over 2 år, som jeg også nævnte tidligere, har bl.a. betydet, at der er blevet gennemført langt flere razziaer, som har afsløret ulovligheder på forskellige ledder og kanter med hensyn til at snyde de offentlige kasser og blæse på arbejdsmiljøreglerne. Det har været en utrolig god indsats.

Der er bedre koordination mellem myndighederne på det her område under den nuværende regering. Der er oprettet en hotline på Arbejdstilsynets hjemmeside, som er en rigtig god funktion. Der er fagforeninger, der udleverer et lille kort, som medlemmerne kan gå med i lommen, og hvor man kan se, hvilket nummer man skal ringe til, når man støder på noget, som man tror måske kunne være social dumping. Der er bedre skiltning ved byggepladser.

SKAT har fået adgang til også private parcelhuse, hvis de har en mistanke om, at der foregår noget mistænkeligt i forhold til de ting, som SKAT arbejder med. Det er noget, som gør uendelig ondt på en hel del mennesker i Nordsjælland, som har nogle høje indtægter, og det gør også ondt på de borgerlige, men hvis man vil værne om det danske samfund som et velfærdssamfund, hvor reglerne skal følges, herunder at der skal betales skat, og at der ikke skal arbejdes sort, så er det jo klart, at det er en nødvendighed, at man også har mulighed for at undersøge forholdene på en privat grund.

Den her regering har også gennemført, at hvis man ikke er tilmeldt det såkaldte RUT-register, kan man nu få en straksbøde svarende til en parkeringsbøde, og der er en hel stribe andre ting. Bl.a. er der en øget brug af arbejdsklausuler, altså sådan at man sikrer, at arbejderne ved f.eks. offentlige arbejder er aflønnet efter danske forhold og arbejder på danske arbejdsvilkår. Så den her regering har gjort uendelig meget på det område, men der er selvfølgelig behov for at gøre endnu mere.

Dansk Folkepartis forslag vil jo i praksis, sådan som det er udformet, indebære et stop for udenlandsk arbejdskraft, fordi man siger, at der ikke må komme udlændinge til Danmark, så længe der er den afstand, der er nu, mellem østeuropæiske lønninger og danske lønninger. Det er, som det også er blevet beskrevet her fra talerstolen, i strid med EU's traktat, og derfor er det jo et urealistisk krav. Altså, det ville være ulovligt for Danmark at gennemføre det her forslag. Man kunne selvfølgelig teoretisk set så tænke på, om man ville lave en traktatændring osv. Det ville være et projekt, der ville tage utrolig mange år, og jeg mener heller ikke, at det er den rigtige vej at gå. Der er ingen tvivl om, at Danmark har stor gavn af, at der er en fri bevægelighed. Vi har f.eks. håndværkere, som nyder stor gavn af, at de kan arbejde i Tyskland og andre lande, og det har vi en god tradition for, som der bestemt ikke skal sættes grænser for. For det er jo så det, vi kunne blive mødt med, hvis det var sådan, at vi begyndte at gøre forsøg på at indføre sådan nogle regler.

Så konkluderende vil jeg sige, at SF varmt støtter, at der bliver gjort flere ting for at bekæmpe social dumping, og det skal der formentlig også være en forhandling om til efteråret i forbindelse med finanslovsforhandlingerne. Men vi kan ikke støtte det forslag, som Dansk Folkeparti her præsenterer.

Hr. Joachim B. Olsen har en kort bemærkning.

Jeg tror, at man som tilhører til den her debat får det indtryk, at det er et kæmpeproblem i Danmark, og at der er i tusindvis af østarbejdere, der arbejder til lønninger under de danske mindstelønninger. Måske kan ordføreren klargøre for eventuelle tilhørere, hvor stor en andel af de østarbejdere, der er i Danmark, som arbejder til lønninger under de danske mindstelønninger. Det er bare, så vi kan få lidt perspektiv på det.

Ordføreren.

Der er to former for virkelighed, vil jeg sige. Der er nogle mennesker – og jeg tror, at der også omfatter hr. Joachim B. Olsen – som udelukkende hæfter sig ved de ting, der kan opgøres i en statistik. Så er der en anden måde at forholde sig til virkeligheden på, der handler om, hvad der sker ude i samfundet, hvad der sker på arbejdspladserne, og hvad man får at vide, når man taler med den danske befolkning. Og der er ingen tvivl om, at det her er et kæmpeproblem. Det er det simpelt hen. Og det kan man finde ud af, hvis man taler med de mennesker, der bliver berørt af det.

Jeg ved ikke, om der findes tal på det, som Liberal Alliances ordfører spørger om. Jeg vil være ærlig og sige, at hvis de findes, kender jeg dem ikke, men så vil jeg da gerne oplyses om dem. Men uanset det holder jeg fuldstændig fast på, at der her er tale om et stort samfundsmæssigt problem, som det er vigtigt at samfundet gør noget for at bekæmpe.

Hr. Joachim B. Olsen.

Mener ordføreren sådan generelt, at det er seriøst at stå og tale om, at noget af et stort problem, hvis man ikke er bekendt med de tal, som kan belyse omfanget af problemet? Er det seriøst?

Ifølge Danmarks Statistik og Arbejdsmarkedsstyrelsen er det omkring 1 pct. af de arbejdstimer, som østarbejdere lægger i Danmark, der er til lønninger under mindstelønnen. Er der så tale om et stort problem, hvis 99 pct. af de timer, der bliver lagt af østarbejdere i Danmark, er til lønninger og på overenskomstmæssige forhold, som den danske fagbevægelse har sagt god for?

Ordføreren.

Så skal man jo ind og beskæftige sig med, hvordan den statistik er kommet til veje, og hvilke arbejdsmetoder man har brugt. Vi skal også være opmærksomme på en ting, som har et helt andet perspektiv, og det er, at inden for det her med social dumping er der en del af det, der foregår, ved at man har et officielt system, hvor papirerne er i orden, men hvor man i virkeligheden gør det på en helt anden måde.

Jeg kan nævne, at der har været en sag på Aarhus Havn – for at tale meget konkret – som går ud på, at der er bygningsarbejdere, som altid arbejder 37 timer om ugen, men det er der ingen bygningsarbejdere der gør, for hvis man er i gang med at støbe et eller andet, vil der altid være en eller anden form for overarbejde. Og det, der er tilfældet det pågældende sted, er, at papirerne er i orden med hensyn til, at de arbejder 37 timer om ugen og får overenskomstmæssig løn, men realiteterne er, at de arbejder 55 timer om ugen. Det er en viden, jeg har fra fagforeningen 3F, Rymarken, i Aarhus.

På den måde er der både et officielt og et uofficielt system. Og det, hr. Joachim B. Olsen omtaler, er jo så åbenbart noget, der er en del af det officielle system.

Tak til SF's ordfører. Hr. Finn Sørensen som Enhedslistens ordfører.

Tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte forslaget, så vi endnu en gang her i salen kan få en debat om det her vigtige spørgsmål, som alle måske bortset fra en enkelt erkender er et alvorligt problem for det danske samfund og for de danske arbejdere, som bliver presset på deres løn- og arbejdsvilkår, og for de udenlandske arbejdere, der jo i meget stor udstrækning bliver misbrugt i visse arbejdsgiveres kamp for at få trykket lønningerne her i landet.

Det er jo glædeligt, at flere og flere gerne vil deltage i kampen mod den her sociale dumping, der startede samtidig med udvidelsen af EU med de østeuropæiske lande med en ret begrænset skare af fagforeninger, der mente, at der skulle sejles op imod det her. Det har udviklet sig til, at vi nu er i en situation, hvor vi har en regering, der har det som en klar målsætning at bekæmpe det, og hvor vi har et klart flertal i Folketinget bestående af regeringen og Enhedslisten, som hele tiden kommer med nye initiativer på det her område.

Dansk Folkepartis forslag er stillet med en ganske god hensigt om, at udlændinge her i landet skal arbejde på sædvanlige løn- og arbejdsvilkår, hvorved vi jo alle sammen, os her i salen, forstår overenskomstmæssige vilkår eller vilkår svarende dertil, vel vidende at ikke hele arbejdsmarkedet er overenskomstdækket. Det er den ene halvdel af forslaget, om man så må sige, og den del er vi jo vældig positive over for.

Den anden halvdel er vi lodret imod. Den går nemlig ud på, at udenlandske arbejdere ikke kan tage arbejde i Danmark, før der er blevet mindre lønforskel mellem Østeuropa og Danmark. For det første er det jo et groft indgreb i arbejdernes mulighed for at bevæge sig frit og søge arbejde i verden, hvor de vil. Jeg tror, at mange danske håndværkere ville betakke sig for at møde lignende begrænsninger i andre lande i verden. Så er det jo en begrænsning, der vil vare i rigtig lang tid, fordi det jo har meget lange udsigter med at få udjævnet de lønforskelle.

For det andet svæver det jo frit i luften, hvordan Dansk Folkeparti har tænkt sig at gennemføre det. Det er simpelt hen ikke muligt, så længe vi er medlem af EU. Jeg har nu ikke hørt Dansk Folkeparti gøre sig til bannerfører for, at vi skal melde os ud af den forening.

Der står også andre forkerte ting i forslaget, såsom at de østeuropæiske arbejdere ikke i samme grad som danske er ramt af finanskrisen. Jeg ved ikke, hvor Dansk Folkeparti har deres orienteringskraft henne. Der er jo en langt større arbejdsløshed i de østeuropæiske lande, en langt større armod. Det er jo derfor, de kommer hertil for at søge arbejde.

Det er også forkert, når forslagsstillerne roser danske arbejdsgivere for at foretrække udenlandske arbejdere, der er parate til at arbejde for den laveste løn efter overenskomsten. Mon ikke den melding kommer bag på ret mange af Dansk Folkepartis vælgere?

Men bortset fra det er der jo ikke rigtig nogen konkrete løsninger i forslaget. Jeg har jo længe savnet Dansk Folkepartis aktive støtte til nogle af de meget vigtige forslag, som Enhedslisten har fremsat, og som vi indtil nu kun delvis i hvert fald har fået flertal for i Folketinget. Det gælder for et af dem. Det er forslag, der rigtig vil batte noget i kampen mod social dumping.

Det ene er kravet om, at arbejdsklausuler udstrækkes, så de gælder alle offentlige myndigheder. Vi er meget glade for, at vi er enige med regeringen i den hensigt. Nu skal vi bare se, om vi kan få KL med om bord i den sag. Det andet er forslaget om kædeansvar, som Enhedslisten indtil videre har stået alene med, men som jo virkelig vil betyde, at vi får ryddet op i underskoven af platfirmaer og sort arbejde. Det tredje er ændringen af udstationeringsdirektivet, så det bliver slået fast, at det er et minimumsdirektiv, og at landene har ret til at bygge oven på, fuldstændig som de vil, med love og overenskomster, sådan at man sikrer lige vilkår. Og det fjerde er den europæiske fagbevægelses forslag om en social protokol til EU-traktaten, som en gang for alle kan slå fast, at de faglige og sociale rettigheder ikke må køres over af EU's regler om fri bevægelighed.

Der savner vi jo virkelig Dansk Folkepartis stemme i debatten. De har tværtimod stemt imod flere af de her forslag før i tiden.

Jeg synes også, at vi er nødt til at nævne, at forslaget er noget dobbeltmoralsk. Ifølge forslaget skal regeringen sikre, at udlændinge, der tager arbejde i Danmark, gør det på almindelige danske løn- og ansættelsesvilkår. Så er det meget svært at forstå, at Dansk Folkeparti sammen med partiet Venstre har fremsat et beslutningsforslag, B 92, som jo vil medføre, at den vigtigste kraft, der skal sikre lige vilkår på det danske arbejdsmarked, nemlig den danske fagbevægelse, bliver ganske alvorligt stækket i den her kamp.

Jeg tror nok, at jeg med de bemærkninger, der er faldet, har fået gjort klart, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget, men jeg kvitterer selvfølgelig – det vil jeg gerne gøre – for Dansk Folkepartis støtte til en del af de tiltag, som Enhedslisten og regeringen har gennemført her i Folketinget. Så man skal jo ikke gøre skarn uret på den konto.

Hr. Bent Bøgsted har en kort bemærkning.

Tak for indlægget. Dansk Folkeparti har støttet de tiltag, der er blevet lavet mod social dumping. Hr. Finn Sørensen nævner et beslutningsforslag, som ikke længere er aktuelt, for det er jo pillet af bordet for lang tid siden, og det bliver heller ikke genfremsat i den her samling, som der er nogle, der snakker om. Til oplysning kan jeg sige, at det heller ikke bliver genfremsat med Dansk Folkepartis støtte, hvis det står til troende, at det vil lukke op for polske overenskomster. Derfor synes jeg, at det er helt malplaceret at blive ved med at nævne det beslutningsforslag i den her forbindelse. Det er jo ikke noget, der er aktuelt.

Ordføreren.

Jeg synes faktisk ikke, det er så malplaceret, og det fremgik jo af det svar, som jeg fik fra hr. Hans Andersen fra Venstre. Jeg spurgte hr. Hans Andersen: Bliver forslaget, B 92 om begrænsning af konfliktretten, fremsat på den her side af et folketingsvalg? Bliver det fremsat på den anden side af et folketingsvalg? Hr. Hans Andersen svarede kun på det første spørgsmål. Hr. Hans Andersen svarede: Det bliver ikke fremsat på den her side af et folketingsvalg. Jeg spurgte to gange, og derfor vil jeg tillade mig at konkludere, at hr. Hans Andersen ikke afviser, at forslaget vil blive fremsat efter et folketingsvalg. Nu får vi så lejlighed til senere at spørge hr. Bent Bøgsted om, hvad det er, Dansk Folkeparti egentlig mener om det her. Jeg skal jo ikke stille spørgsmål til spørgeren. Jeg vil bare sige, at jeg synes, jeg har gjort rede for, at det er yderst relevant, at vi fastholder diskussionen om det der beslutningsforslag.

Hr. Bent Bøgsted.

Det er fair nok, sådan er det jo. Vi tager altid den diskussion, der skal være, men jeg synes jo egentlig, at jeg lige sagde, at det ikke bliver Dansk Folkeparti, der fremsætter et forslag, hvis det er, at det står til troende, at det vil lukke op for polske overenskomster, fordi det har aldrig nogen sinde været hensigten, og det kunne Dansk Folkeparti aldrig nogen sinde være med til. Hvad Venstre så vil, skal jeg lade være usagt. Det vil jeg ikke blande mig i. Vi er to forskellige partier, hvad det angår.

Nu skal jeg så også lige stille hr. Finn Sørensen et spørgsmål, ellers ender det med, at det er hr. Finn Sørensen, der stiller mig spørgsmål, og så blander formanden sig jo også på et tidspunkt.

Mener hr. Finn Sørensen, at de tiltag, der er lavet indtil videre, er gode nok for at dæmme op for underbetalt arbejdskraft i Danmark? Vi har jo også et vikardirektiv, hvor det stadig væk er lovligt, hvis de kommer ud, hvor der ikke er andre ansatte, og så kan de stadig væk arbejde underbetalt. Så kan vikarbureauerne stadig væk udbyde arbejdskraft til 80 kr. i timen. Mener hr. Finn Sørensen, at tiltagene, der er lavet indtil videre, er gode nok, eller hvad mere skal der gøres over for social dumping? Det her forslag er jo ikke et, hr. Finn Sørensen kan støtte, det har jeg forstået.

Ordføreren.

Hvis ordføreren ellers havde hørt min ordførertale – og det har jeg altså ordføreren mistænkt for at han ikke rigtig gjorde, fordi han var travlt optaget af en anden samtale, og det er også helt i orden – ville han vide, at jeg faktisk nævnte fire ret tunge forslag, som jo vil hjælpe en hel del yderligere i kampen mod social dumping. Enhedslisten har den opfattelse, at der stadig er meget at gøre, hvad det angår, og det er vi da heldigvis også enige med regeringen om at der er. Det er så ikke altid, at vi lige kan blive enige med regeringen om, hvad der skal gøres ud over de ting, vi har sat i søen.

Men de fire ting, jeg nævnte, var for at gøre det ganske kort: at kravet om arbejdsklausuler skal gælde alle offentlige myndigheder, og den hensigt er vi enige med regeringen om; at vi skal indføre en form for kædeansvar eller bestilleransvar, og jeg tror godt, spørgeren kender indholdet i det forslag; at vi skal have ændret udstationeringsdirektivet, og det vil sige, at vi skal stille krav om ændring af nogle EU-regler på det her område; og at vi skal støtte den europæiske fagbevægelses forslag om en social protokol. Det er i hvert fald fire store klumper. Der er mange andre ting, vi kan gøre, og vi ser da også frem til, at Dansk Folkeparti vil støtte det.

Jeg vil bare sige, at jeg jo er glad for, at Dansk Folkeparti prøver at lægge noget luft til Venstre i den her sag om beslutningsforslaget om begrænsning af konfliktretten. Alligevel er det lidt uldent, men det kan vi jo vende tilbage til, når vi får Dansk Folkepartis ordfører herop på skafottet, og så kan vi jo spørge lidt grundigere ind til det, som Dansk Folkeparti siger om deres holdning til forslaget, hvis det står til troende, at det betyder, at der kan komme østeuropæiske overenskomster hertil, for det fremgår meget klart af forslaget, at det er konsekvensen af det. Så det må vi jo lige diskutere lidt videre. Jeg synes, at jeg har gjort mig umage for ikke at stille spørgsmål til spørgeren, men det kommer jo senere. Tak.

Tak til Enhedslistens ordfører. Hr. Joachim B. Olsen som Liberal Alliances ordfører.

Vi behandler her et forslag fra Dansk Folkeparti om, at udlændinge, der tager arbejde i Danmark, skal arbejde på danske løn- og ansættelsesvilkår. I Liberal Alliance er vores udgangspunkt, at løn- og arbejdsvilkår alene er et spørgsmål mellem arbejdstager og arbejdsgiver. I et frit samfund må det være sådan, at arbejdstagere og arbejdsgivere frit kan indgå aftaler med hinanden. Det må være udgangspunktet, og det er jo sådan set også det udgangspunkt, den danske model bygger på.

Problemet i Danmark er ikke, at der kommer østarbejdere til Danmark og arbejder. Det er et ubetinget gode for det danske samfund. Problemet er i langt højere grad, at vi i Danmark udkonkurrerer os selv. Det gør vi igennem meget høje sociale ydelser, meget høj kontanthjælp og meget høje dagpenge, som presser mindstelønningerne i vejret. Det presser de svageste danskere ud af arbejdsmarkedet, de danskere, som ikke kan sælge deres arbejdskraft til 110 kr. i timen. Samtidig er det også et problem, idet Danmark er det land i den vestlige verden, hvor det mindst kan betale sig at tage et stykke arbejde.

Det problem har man ikke i Østeuropa; der tager man meget gerne arbejde til 110 kr. i timen, fordi man altså ikke er fristet af meget høje sociale ydelser. Man rejser immer væk flere hundrede, måske 1.000 km for at påtage sig et stykke arbejde i Danmark, og det skal vi danskere sådan set være glade for at der er østarbejdere der gerne vil. Jeg kan citere fra et svar, finansministeren har givet mig om, hvilken betydning det, at østarbejdere tager arbejde i Danmark, har både for de offentlige finanser og beskæftigelsen samlet set i Danmark:

»Det skal indledningsvist bemærkes, at indvandring af fx østeuropæisk arbejdskraft kan have en række fordele for dansk økonomi. Set henover konjunkturerne medvirker indvandringen overordnet til at dæmpe inflations- og lønpresset i dansk økonomi, hvilket fremmer konkurrenceevnen og indebærer, at varer og tjenester bliver billigere end ellers. Forbrug og investeringer i Danmark øges. Disse forhold øger det samlede antal job, og kan have bidraget til det fald, der har været i strukturledigheden det seneste tiår.«

Videre skriver han:

»Det vurderes med usikkerhed, at indvandrere fra Østeuropa, som ved udgangen af 2010 havde permanent bopæl i Danmark, samlet set bidrager med ca. 3,3 mia. kr. i indkomstskatter og forbrugsafgifter mm.«

Det vil altså sige, at indvandringen af østarbejdere til Danmark er et gode, også et gode for de politikere, som gerne vil have mere velfærd, idet østarbejderne bidrager positivt til den samlede beskæftigelse. Det vil sige, at hvis der ikke var østarbejdere i Danmark, ville der også forsvinde danske job, fordi de danske virksomheder, hvor der kommer østarbejdere og arbejder, ikke kunne eksistere i Danmark, hvis de østarbejdere ikke gjorde det, og så ville de danskere, der arbejder i de virksomheder, blive ledige.

Når man kigger på fordelingen af timer, som østarbejdere lægger i Danmark, og på de lønninger, de får for de timer, de lægger, så er det altså ifølge Arbejdsmarkedsstyrelsen og Danmarks Statistik ca. 1 pct. af de timer, som er til under mindstelønnen i Danmark. Langt, langt hovedparten af østarbejdere arbejder altså i lønspændet fra 103 kr. til 170 kr. i timen, altså under lønforhold, som den danske fagbevægelse har sagt er lønforhold, som er i orden.

Afslutningsvis vil jeg sige, at det er ganske tydeligt bevist og har været det i mange hundrede år, at det, at arbejdskraft og varer kan bevæge sig frit over grænser, er et ubetinget gode. Det øger ganske enkelt velstanden. Det er det, man kalder komparative fordele.

Man kunne i den ånd, som det her forslag er stillet i, og som jeg tolker sådan, at hvis man begrænser østeuropæisk arbejdskraft, vil det være et gode for danskere, bruge den samme logik på alle mulige andre varer. Man kunne argumentere for, at vi ikke skulle importere fjernsyn, elektronikvarer produceret i Østasien, fordi vi jo har en dansk virksomhed i Struer, der producerer fjernsyn. Og hvis nu vi ikke importerede elektronik produceret i Østasien, ville danskere købe flere B&O-fjernsyn. Jeg synes nu, det er meget godt, at danskere har mulighed for at købe billigere produkter, herunder også billigere arbejdskraft, fordi det betyder, at de har penge, som de kan bruge til andre forbrugsmuligheder, og det skaber job i andre sektorer.

Derfor kan Liberal Alliance ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Fru Benedikte Kiær som konservativ ordfører.

Jeg er enig med mange af de ordførere, der har været oppe på talerstolen i dag, i forhold til problemet med social dumping. Og jeg tror, at vi alle sammen er enige om, at vi da skal gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at bekæmpe social dumping. Problemet med det beslutningsforslag, vi har liggende foran os nu, er bare, at det betyder nogle konflikter i forhold til arbejdskraftens fri bevægelighed, og at vi kan få nogle sager på halsen, hvis man får gennemført nogle af de ting, som ligger i det her beslutningsforslag.

Vi har behandlet en opstramning af RUT-registeret, og vi er også enige om, at der, hvor vi kan – der er nogle ting, som vi er enige om, og andre ting, som vi ikke er enige om – skal vi sørge for, at vi giver danske virksomheder nogle rigtig gode muligheder for at kunne klare sig i fair konkurrence og også kunne tilbyde nogle forhold for medarbejderne, som er ordentlige, og som følger de principper, som vi alle sammen hylder, så der er nogle ordentlige arbejdspladser rundtom i landet, bl.a. ved at vi arbejder med udbud lokalt.

Der tænker jeg f.eks. på, at når kommuner eller regioner udbyder, skal de også tænke på, hvordan man laver de her udbud, og strikke dem sammen, så de små og mellemstore virksomheder har bedre muligheder for at kunne byde ind og være med i konkurrencen og vinde nogle af udbuddene, så det ikke bliver nogle af de store firmaer, hvor man så ser nogle af de her problemer. For vi har jo set problemer med medarbejdere, som kommer fra andre lande, og som har levet under nogle ganske urimelige arbejdsvilkår, hvilket ingen af os bryder os om, og hvilket egentlig er ganske konkurrenceforvridende over for de danske virksomheder, som faktisk leverer et godt stykke arbejde og leverer nogle gode arbejdsforhold for deres medarbejdere, men som simpelt hen ikke kan klare sig i priskonkurrencen, fordi nogle af de firmaer, som så kan byde meget billigere ind, fordi de ikke fuldstændig lever efter de principper, som vi alle sammen hylder, sådan set kan udkonkurrere gode danske virksomheder.

Så jeg vil også påpege, at nogle af de ting, vi skal være meget opmærksomme på, når vi udbyder opgaver, er, at vi giver mulighed for, at små og mellemstore virksomheder i langt højere grad har mulighed for at kunne konkurrere med andre.

Så sådan som det her beslutningsforslag ligger lige nu, vil jeg sige, at problemet er, at det er i strid med arbejdskraftens fri bevægelighed, og det er baggrunden for, at vi ikke kan støtte det.

Der er to, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Eigil Andersen.

Jeg synes, det er meget rigtigt, at den konservative ordfører peger på, at der også er danske små og mellemstore virksomheder, som bliver udsat for en urimelig konkurrence, når der er tale om underbetaling, og når der måske også bliver snydt med skat og moms osv. Jeg er helt enig i, og SF er helt enig i, at der også er et hensyn til arbejdsgiverne – absolut. Det, jeg bare vil spørge om, er: Har ordføreren nogle tanker om, hvordan man kunne styrke det element, og at udbuddene så bliver lavet sådan, at danske firmaer ikke bliver udsat for ubillig konkurrence?

Ordføreren.

Ja, for vi ser faktisk også, at flere og flere kommuner begynder i højere grad at arbejde med fagentrepriser i stedet for at arbejde med store hovedentrepriser, hvilket også har nogle ganske positive effekter for det lokale arbejdsliv og de lokale virksomheder, og det har igen den positive effekt, at der bliver oprettet flere praktikpladser. For vi ser jo mange gange, at det er de små og mellemstore virksomheder, som er rigtig gode til at levere de her praktikpladser, som vi alle sammen ønsker så meget, og som vi alle sammen skriger efter.

Så jeg ser heldigvis flere og flere kommuner, der begynder at se fordelene ved at strikke udbuddene sammen på en anden måde, hvilket giver mulighed for, at de små og mellemstore virksomheder kan byde ind. Vi har endda se et stort sygehus, hvor man har lavet om på hele udbuddet – der var tale om en hovedentreprise, men så brød man det op, fordi man simpelt hen ikke kunne få det klaret for de penge, der var til at bygge sygehuset for. Og man har fået det bedre og billigere, efter at man har brudt det op og lavet udbuddet på en anden måde.

Så det er et spørgsmål om at tænke klogere, når man udbyder opgaver.

Der er ikke mere? Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Jeg kan forstå på ordføreren, at hvis spørgsmålet står mellem fri konkurrence og hensynet til ansatte, f.eks. danske arbejdere, så er det fri konkurrence, der er det vigtigste for Det Konservative Folkeparti. Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Nej, det er sådan set ikke rigtigt forstået. For som jeg også fremhævede, er vi også med på den her opstramning, der bl.a. sker omkring RUT-registeret, hvilket giver fagbevægelsen bedre mulighed for at kunne komme ud og fortælle de medarbejdere, der er, som ikke er under danske løn- og ansættelsesvilkår, hvad de egentlig har af muligheder, hvis nu de pegede på, at de også gerne ville være ansat under danske løn- og arbejdsvilkår. Så det har ordføreren ikke ret i.

Hr. Christian Juhl.

Men fri konkurrence tæller meget, kan jeg forstå. På Fyn er det sådan, at man næsten systematisk via de tekniske skoler har lavet et system, hvor østeuropæiske arbejdere kommer op og proforma deltager i noget undervisning for så at kunne blive sendt ud på gartnerier som lærlinge, altså på lærlingeløn. Når de så er formelt udlært af det danske uddannelsessystem – der er hele klasser, der kun er med udlændinge – bliver de sendt hjem igen. Hvad er ordførerens mening om sådan et system?

Ordføreren.

Jeg har sådan set også sagt til ordføreren, at jeg synes, at man skal behandle mennesker ordentligt, og det gælder også dem, som er af anden etnisk oprindelse end dansk, og som arbejder i danske virksomheder eller i virksomheder, der kommer fra andre lande. De kan være polakker eller komme fra nogle af de andre østeuropæiske lande, eller hvor de nu kan komme fra.

Men når jeg påpeger, at det er væsentligt, at man også arbejder ordentligt med udbud for at sikre nogle fair og ordentlige betingelser for de danske virksomheder, er det, fordi jeg mange gange hører fra nogle af de danske virksomheder, som giver nogle ordentlige forhold for medarbejderne, og som også laver de her praktikpladser, at de er under pres, og at de er under hård konkurrence fra nogle af de virksomheder, som simpelt hen ansætter nogle medarbejdere under nogle forhold, som vi ikke bryder os om. Derfor er det vigtigt, når vi har udbud og opgaver i kommuner og regioner, og hvor vi ellers har det, at vi tænker de her forhold ind og laver nogle ordentlige udbud, for det kan faktisk godt lade sig gøre, uden at det bliver dyrere.

Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Tak og tak til ordføreren. Det er den sidste bemærkning, der giver mig anledning til at spørge ordføreren, om ordføreren så er enig i, at det er en rigtig god idé, at vi, som Enhedslisten og regeringen har aftalt, skal overbevise Kommunernes Landsforening og alle landets kommuner om, at der skal anvendes arbejdsklausuler i offentlige kontrakter, sådan som det fremgår i ILO-konvention 94, som jo gælder for alle statslige virksomheder nu. Så jeg vil gerne høre, om ordføreren støtter den tanke og også, kan man sige, vil gøre sin indflydelse gældende over for alle ordførerens græsrødder rundtomkring i kommunerne, sådan at vi får sat det der på plads.

Ordføreren.

Jeg må sige, at jeg nogle gange mere tror på, at der er noget, der vokser op nedefra. F.eks. synes jeg, at det er helt fantastisk, når vi ser BL – Danmarks Almene Boliger – og Dansk Byggeri indgå en aftale om, at de, når de bruger nogle af de renoveringsmidler, som vi er med til at frigive fra Landsbyggefonden, så sørger for, at dem, der byder ind på opgaverne og kan vinde opgaverne, også har det med i baghovedet, at der bliver oprettet nogle praktikpladser, så vi kan sikre, at de unge får en uddannelse, og at det faktisk også sikres, at dem, der arbejder for de almene boligselskaber rundtom i landet, selvfølgelig arbejder under nogle ordentlige vilkår. Og nogle af stederne går man endda videre og siger, at det også skal være sådan, at man ansætter nogle af dem, der bor i et område, som egentlig er et udsat boligområde.

Så vi begynder at se de her ting pible op, både frivilligt og ved at kommunerne indgår nogle aftaler omkring arbejdsklausuler på den ene eller på den anden måde – det kan også være sociale klausuler. Der har jeg det egentlig sådan, at det, der bliver spiret op nedefra, mange gange faktisk er stærkere end det, at vi står her fra talerstolen og siger, at sådan vil vi have det.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Nu spurgte jeg jo meget konkret i forhold til, at der er indgået en aftale mellem regeringen og Enhedslisten om, at vi gerne vil overbevise Kommunernes Landsforening – vi er jo meget flinke, vi vil sådan overbevise dem – ved at indgå en forpligtende aftale, hvor KL forpligter sig til at arbejde for, at der kommer arbejdsklausuler i alle de kommunale kontrakter rundtomkring i landet. Det var det, jeg spurgte ordføreren om, altså om ordføreren støtter den tanke. Og når jeg lige holder mig til arbejdsklausuler her, er det jo, fordi det er det, vi taler om, altså løndumping, og det er jo det, som arbejdsklausuler skal bidrage til at undgå.

Så vil jeg gerne høre, om ordføreren støtter det og vil være med til at hjælpe det på vej, sådan at alle kommuner anvender arbejdsklausuler. Det er der jo mindst halvdelen af kommunerne der slet ikke gør, så det vil vel være en rigtig god idé. Så jeg vil gerne ligesom have en klar melding fra ordføreren.

Det der med, at det gror frem nedefra, er fint, men vi har vel også lov til at skubbe på ovenfra.

Ordføreren.

Jeg synes altid godt, at man kan komme med nogle gode ideer og motivere. Nu ved jeg jo ikke, præcis hvordan det er hr. Finn Sørensen forestiller sig at det her samarbejde med Kommunernes Landsforening skal udmønte sig, om det er tvang, eller om man kommer med en henstilling, så derfor er det lidt svært for mig at komme med en bedømmelse af det.

Jeg mener faktisk, der er flere og flere kommuner, der arbejder ikke bare med arbejdsklausuler, men også med sociale klausuler. Jeg kommer jo selv fra en kommune, hvor man har arbejdsklausuler i de aftaler, man indgår i kraft af de udbud, man laver. Så jeg mener egentlig, at vi kommer til at se flere og flere steder, hvor det kommer helt af sig selv, at man gerne vil sikre bedre vilkår for de små og mellemstore virksomheder i områderne, og at man også vil sikre sig, at der selvfølgelig bliver leveret arbejde og ydelser, så medarbejderne også har det ordentligt.

Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Jeg vil starte med at sige tak for debatten. Det gik jo sådan set, som jeg lidt regnede med. Vi har et Folketing, der er sammensat på en sådan måde, at man på den ene fløj har nogle, der arbejder for, at der overhovedet ikke er nogen, der skal arbejde uden en overenskomst, og på den anden fløj har vi nogle, der siger, at arbejdskraften bare skal være så billig som muligt. Det er sådan set to yderpunkter, og det har vi haft i lang tid, så det er jo ikke noget nyt.

Det her forslag går jo bare ud på, at hvis man skal tage arbejde i Danmark, vil vi gerne have, at regeringen arbejder for i EU, at man kun kan rejse til Danmark frit, hvis der er en mindre lønforskel end i dag. I dag er det meget attraktivt for østeuropæere at tage til Danmark, fordi de har en meget lav løn. Der så vil gerne, at deres lønninger skulle føres op til et niveau, der nærmede sig en vestlig standard, før de kunne rejse frit ind.

Derudover går forslaget også ud på, at selv om der skulle arbejdes for, at der skulle være mindre lønforskel, skulle det stadig væk være sådan, at man kunne søge arbejde fra sit hjemland. Fik man så et arbejde i Danmark under ordnede forhold, kunne man fremlægge en ansættelseskontrakt, og så kunne man frit rejse til Danmark og få job. Det er på samme måde som danskere, der tager job i Norge. Der er, så vidt jeg ved, meget få, der tager til Norge og søger job, uden at de har en ansættelseskontrakt på forhånd.

Det var egentlig det, vi gerne i Dansk Folkeparti ville have haft der skulle arbejdes for, men vi har så også forstået, at det ikke kan lade sig gøre. Det betyder jo så, at vi stadig væk, uanset de her resultater, der er opnået, og de opstramninger, der er kommet, har et samfund, hvor man frit kan rejse ind og tage arbejde til en lav løn. Vi har vikarbureauer, der udbyder arbejdskraft til langt under det, vi forstår ved mindstelønnen her i Danmark, nemlig til 80 kr. i timen; 60 kr. i timen er der nogle, der går for.

Det hjælper det nye forslag, der kommer om vikardirektivet, ikke på, for det er kun der, hvor der er ordnede forhold, man bliver omfattet af det. Hvis der er nogle, der tager til Danmark og får job et sted, hvor der ikke er nogen aftaler eller nogen ting, så kan de stadig væk arbejde til 60-70 kr. i timen.

RUT-registeret er så berømmet efterhånden. Det betyder jo blot, at en polsk virksomhed, der registrerer sig i RUT-registeret, kan udføre arbejde i Danmark efter en polsk overenskomst. Så kan fagforeningen så se, om de kan opnå en dansk overenskomst med firmaet. Det er så det, der betyder noget der.

Men vi har haft en debat, og det står i hvert fald klart, at det her forslag ikke har opbakning fra nogen som helst her i Folketinget, men jeg vil da sige tak for debatten alligevel.

Der er fire, der har bedt om korte bemærkninger. Det må vi jo prøve om vi kan nå inden pausen. Hr. Leif Lahn Jensen som den første.

Tak for det. Jeg hørte ordføreren for Dansk Folkeparti sige, at der var noget, der stod klart. Der er til gengæld noget hos Dansk Folkeparti, der står ret uklart, vil jeg sige. Altså, vi ved jo fra B 92, at Dansk Folkeparti går ind for at forringe konfliktretten. Det vil som resultat medføre ringere overenskomster, polske forhold og større muligheder for, at udlændinge kan arbejde herhjemme til lavere lønninger. Jeg har bare et spørgsmål, som er ganske enkelt: Hvordan hænger B 92 – hvor hr. Bent Bøgsted jo er forslagsstiller sammen med fru Ulla Tørnæs fra Venstre – sammen med det forslag, som Dansk Folkeparti nu kommer med? Det er jo to vidt forskellige ting.

Ordføreren.

Jamen altså hr. Leif Lahn Jensen har da ret i, at det ikke hænger sammen, for det er to vidt forskellige ting, og B 92 eksisterer ikke længere – det er jo ikke blevet genfremsat. Og alle de der påstande er ønsketænkning fra hr. Leif Lahn Jensens side, når han siger, at det er det, Dansk Folkeparti vil. For vi har klart sagt dengang, at vi vil aldrig nogen sinde kunne acceptere, at man åbner op for, at firmaer kan ansætte på polske overenskomster. Det har Dansk Folkeparti ikke været med til, men det har hr. Leif Lahn Jensen tværtimod ved at lave RUT-registeret, hvor de kan registrere sig og ansætte folk på polsk overenskomst.

Men B 92 gik ud på, at hvis der var en dansk fagforening, der havde en overenskomst, så skulle man respektere den. Der blev så der rejst en masse tvivl om, hvorvidt det forslag ville være med til at lukke op for polske overenskomster, og der meldte jeg klart ud, at det kunne Dansk Folkeparti aldrig nogen sinde være med til. Derfor er det heller ikke kommet videre, for der kom altså en masse på skrift om, at det ville åbne op for polske overenskomster. Ministeren har sagt, og hr. Leif Lahn Jensen har sagt – det er nok alle ordførerne i hvert fald fra rød blok, der har sagt det – at det vil åbne op for polske overenskomster. Det var ikke det, der var hensigten, og hvis det virkelig var tilfældet, kunne vi selvfølgelig ikke være med til at fremsætte sådan et forslag.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Det er fint. Så har jeg et spørgsmål, der er meget, meget nemt at svare på, så jeg skal prøve at gøre det meget simpelt: Mener Dansk Folkeparti, at en begrænsning af konfliktretten – det, at man ikke har mulighed for kamphandlinger – overhovedet ikke er med til at gøre overenskomster ringere? Det er meget nemt at svare på.

Ordføreren.

Altså, jeg tror nok, at hr. Leif Lahn Jensen kan finde et eller andet sted, hvor jeg har udtalt, at det er torskedumt af en fagforening at frasige sig konfliktretten.

Fru Ane Halsboe-Jørgensen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg tager også bare ordet for at klargøre en lille smule, hvor det er, vi har DF. For ordføreren repræsenterer jo selvfølgelig et parti, der er EU-skeptisk, men også et parti, som igennem længere tid var støtteparti for den tidligere statsminister, hr. Lars Løkke Rasmussen. I den periode fremsatte ordføreren og ordførerens parti 98 beslutningsforslag. Ikke et af dem handlede om social dumping, ikke et af dem havde det her problemfelt som fokus. Derfor blæser det selvfølgelig lidt i vinden, om det her bare er båret af EU-modstand, eller om det er båret af en reel bekymring. For dengang man havde magten, gjorde man ingenting.

Efterfølgende har man så sammen med de selv samme venner i Venstre fremsat B 92. Det har vi så lige fået klargjort at man så alligevel ikke mener noget med i Dansk Folkeparti, og man vender lidt på en tallerken der. Så kommer der så et beslutningsforslag i dag, som reelt vil have den konsekvens, at Danmark ikke længere kan være med i det indre marked. Jeg er med på, at Dansk Folkeparti er et EU-skeptisk parti, men er det DF's og ordførerens holdning, at vi skal lukke vores grænser?

Ordføreren.

Det var jo et længere spørgsmål. 1 minut er nok ikke nok til at svare, og jeg får ikke mere end 1 minut heroppe af den formand, vi har, der er meget konsekvent – og tak for det.

Det, der ligger i det her, er jo, at under den tidligere regering var aftalen, at Dansk Folkeparti sad som støtteparti, men aftalen var også, at V og K lavede deres EU-politik med Socialdemokratiet og Radikale, og SF var også med i det. De kom i hvert fald med i det på et tidspunkt. Det var klargjort. Så alt, hvad der er blevet lavet af EU-politik, alt, hvad der er blevet lavet, der har betydet, at der er kommet underbetalt arbejdskraft til Danmark, har den tidligere regering lavet sammen med partierne i den nuværende regering. Jeg tror nok, at vi kan finde mange steder, hvor Dansk Folkeparti har påpeget, hvor problemerne var. Det er rigtigt nok, at der ikke kom noget beslutningsforslag, men vi påpegede mange gange, hvor der var problemer. Det har den nuværende regering i hvert fald siddet overhørig, fordi man er så forhippet på EU.

Nu har jeg ikke mere tid, men så må jeg jo vende tilbage i næste runde.

Fru Ane Halsboe-Jørgensen.

Tak. Så ordføreren bekræfter, at ud af 98 beslutningsforslag fremsat her i Folketingssalen var der ikke et, der handlede om social dumping. Det er jo interessant, når man nu udråber sig til at være den, der er meget bekymret for det her område. Men ordføreren sneg sig så uden om at svare på det ellers meget simple spørgsmål, som var et ja-/nejspørgsmål: Er Dansk Folkepartis holdning på det her område, at Danmark skal lukke sine grænser?

Ordføreren.

Ordføreren kan i hvert fald bekræfte, at den sociale dumping, vi har i dag, er sket med stemmer fra Socialdemokratiet, for det er de aftaler, der er blevet lavet med den tidligere regering, der er årsag til, at vi har social dumping i dag. Det kan jeg i hvert fald bekræfte.

Når det så er sagt, går det her forslag ikke ud på, at vi skal lukke grænserne. Det går ud på, at man skal sige: Vi skal stoppe og kontrollere tilstrømningen af underbetalt arbejdskraft fra Østeuropa. De skal op på et lønniveau, der nærmer sig Danmarks, før de frit kan rejse til Danmark og søge arbejde. Indtil da kan de søge arbejde nede fra deres hjemland og få arbejde i Danmark under ordnede forhold. Så derfor drejer det sig ikke om lukkede grænser. Men vi ved jo godt, at Socialdemokratiet under ingen omstændigheder vil være med til at arbejde for at påvirke EU til at hindre, at billig arbejdskraft kommer til Danmark.

Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg har to spørgsmål. Det ene er, at jeg gerne vil have, at ordføreren bekræfter, at det meget omtalte beslutningsforslag, B 92, ikke på noget tidspunkt bliver genfremsat med Dansk Folkepartis støtte. Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål – og nu vil jeg spørge lidt mere venligt end den foregående spørger – er: Hvordan vil Dansk Folkeparti gennemføre det, man skriver i beslutningsforslaget, nemlig at man ikke kan tage arbejde i Danmark, før der er blevet mindre lønforskel mellem Østeuropa og Danmark? Hvordan vil Dansk Folkeparti gennemføre det helt konkret? Det vil jeg da gerne vide. Det kan man vel nok bede om et svar på, når det sådan står meget firkantet i beslutningsforslaget. Hvordan vil Dansk Folkeparti helt konkret sikre, at den pind i beslutningsforslaget bliver opfyldt?

Ordføreren.

Sådan er det normalt med hr. Finn Sørensen; det er altid fair spørgsmål, der kommer. Til det første spørgsmål om beslutningsforslaget: På det tidspunkt, hvor det kom frem, at det ville medføre, at der ville blive lukket op for polske overenskomster, sagde Dansk Folkeparti fra.

Nu ved vi, at det er regeringen, der skal gennemføre sådan et beslutningsforslag, men når regeringen så siger, at den kun kan gennemføre det, ved at de lukker op for, at der kan komme polske overenskomster i Danmark, er det klart, at Dansk Folkeparti siger fra. Det ville vi aldrig nogen sinde være med til. Derfor vil det forslag heller ikke blive genfremsat med Dansk Folkepartis støtte, for vi må jo stole på det, regeringen siger, nemlig at det kun kan lade sig gøre at gennemføre det, hvis der bliver lukket op for polske overenskomster.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Det var da et klart svar på det ene af de spørgsmål, jeg stillede, og det er jeg glad for. Jeg tror, at vi skal have det mejslet i granit, og jeg vil gerne svinge hammeren og mejslen for sikre, at det svar bliver stående til evig tid.

Det andet spørgsmål fik jeg ikke rigtig svar på. Hvordan vil Dansk Folkeparti sikre, at man ikke kan tage arbejde i Danmark, før der er blevet mindre lønforskelle mellem Østeuropa og Danmark? Hvordan skal det krav helt konkret gennemføres?

Ordføreren.

Det var tiden, der ikke tillod mig at svare fyldigt på hr. Finn Sørensens spørgsmål. Det her beslutningsforslag går jo ud på, at regeringen skal arbejde nede i EU på at påvirke dem på en måde, så der bliver sat grænser for, hvornår man frit kan rejse rundt i EU og søge arbejde, rejse til Danmark og søge arbejde.

I Dansk Folkeparti ved vi godt, at det kan vi ikke gennemføre her og nu. Det er regeringen, der skal arbejde på at påvirke EU til at sige: Her er nogle problemer; vi er nødt til at tage højde for de ekstraordinære problemer, som Danmark har med social dumping og underbetalt arbejdskraft. Man kunne midlertidigt sætte en grænse ind ved at sige, at indtil de er oppe på et lønniveau, der nærmer sig Danmarks, kan de kun søge arbejde, hvis de har en ansættelseskontrakt på forhånd. Det er det, forslaget går ud på.

Hr. Eigil Andersen, kort bemærkning.

Kan man konkludere vedrørende B 92, at Dansk Folkeparti simpelt hen begik en fejl, ved at man var forslagsstiller til det forslag, fordi det netop åbner op for polske overenskomster i Danmark, sådan som vi bl.a. også har sagt fra SF's side?

Ordføreren.

Jeg vil ikke sige, at vi begik en fejl, men altså når vurderingen fra regeringen og embedsmændene var, at det ville åbne op for polske overenskomster, så kunne vi selvfølgelig ikke være med til det, for det var ikke hensigten med det. Det var bare, at man skulle acceptere danske overenskomster. Men derimod er der jo med hensyn til polske overenskomster, som jeg sagde før, en hel del partier, bl.a. Socialistisk Folkeparti, der igennem RUT-registeret har lovliggjort polske overenskomster ved at sige ja til, at polske firmaer kan arbejde i Danmark på polske overenskomster, bare de melder sig i RUT-registeret.

Hr. Eigil Andersen.

Men RUT-registeret har nu andre funktioner. Eksempelvis er det jo sådan, at man via RUT-registeret og SKATs indsats f.eks. kan tjekke, om det polske firma rent faktisk eksisterer, eller om det kun har en postkasse i Warszawa. Hvis det har det, bliver der jo heller ikke betalt skat i Polen, så RUT-registret har andre formål.

Men jeg vil tilbage til det, som jeg spurgte om, nemlig B 92. Ordføreren vil ikke indrømme, at det var en fejl, der skete, men er det ikke en fejl, at man ikke, inden man stiller et forslag, undersøger til bunds, hvad det forslag indebærer, og at det altså i det her tilfælde ville indebære mulighed for polske overenskomster i Danmark?

Ordføreren.

Jeg tror nok, det mere beror på, hvordan man tolker et forslag. Den måde, som Dansk Folkeparti tolkede forslaget på, var, at man skulle acceptere danske overenskomster fra danske fagforeninger, men det blev tolket fra regeringspartierne, som om det åbnede op for polske overenskomster, og så ville Dansk Folkeparti selvfølgelig ikke være med til at fremsætte sådan et forslag.

Hr. Joachim B. Olsen.

Har Dansk Folkeparti egentlig noget imod, at helt almindelige danskere kan hyre østarbejdere til f.eks. at få ordnet deres garage, eller hvad det nu måtte være, til en lavere pris end det, en dansk håndværker gør det for, og med den konsekvens, at den danske familie har flere penge til overs til sig selv, som den kan bruge på andre ting, på andre produkter, på andet forbrug, der skaber job i andre sektorer i Danmark? Hvad er det grundlæggende problem i det? Er det ikke en god ting, at danskere har den mulighed, ligesom de har mulighed for at købe alle mulige andre varer, som ikke er produceret i Danmark, men som altså er billigere, bl.a. fordi arbejdskraften er billigere i andre lande, og derfor bliver produktet billigere. Det gør så, at den danske familie har penge tilovers, som den kan bruge på andre ting.

Ordføreren.

Det er egentlig sjovt nok, at hr. Joachim B. Olsen lige nøjagtig tager det der med, at danskere kan hyre billigere arbejdskraft, frem. Det gælder sjovt nok ikke for de danskere, der går på mindstelønnen. Der er mange, der arbejder på mindstelønnen, 106 kr. i timen. De har ikke selv råd til at hyre billig arbejdskraft.

Mange gange kan de ikke selv få det arbejde. Det er det, hr. Joachim B. Olsen mener, nemlig at de skal tage de lavtlønnede job, fordi lønningerne egentlig er for høje. Det, som hr. Joachim B. Olsen taler om her, nemlig at danskerne kan hyre billig arbejdskraft, og så kan de købe billigere produkter og sådan noget, gælder jo kun for dem, der har en god løn i Danmark, og ikke alle dem, der arbejder på mindstelønnen. Hr. Joachim B. Olsen sagde også tidligere i sit indlæg, at lønningerne egentlig er for høje, at man skal tage det arbejde, der er. Så jeg synes ikke, at hr. Joachim B. Olsens politik hænger sammen på den måde. Den tager hvert fald ikke hensyn til de dårligst lønnede.

Hr. Joachim B. Olsen.

Jamen det, at varer og arbejdskraft kan bevæge sig frit, er da i meget høj grad til fordel for dem med de laveste lønninger. Hvis alle mulige varer ikke kunne bevæge sig frit over grænserne, ville varer koste meget mere i Danmark, og det ville i høj grad gå ud over dem med de mindste indkomster. Jeg tror, det vil være meget svært at påstå noget andet.

Det samme gælder også for arbejdskraft. Når arbejdskraft kan bevæge sig frit – og finansministeren har i øvrigt redegjort for, at når østarbejdere kommer til Danmark, medfører det et provenu for den danske statskasse – kommer det da alle i samfundet til gode. Men jeg vil da mene, at hvis man fremsætter sådan et forslag her, må man også sige, hvor det så er, vi skal spare, når vi går glip af det provenu. Og hvad vil ordføreren sige til de danskere, som ville miste deres job, hvis det ikke var sådan, at der var arbejdskraft til rådighed for deres virksomhed?

Ordføreren.

Altså, jeg synes, det er sådan lidt mærkeligt at sige det med, hvis ikke der var arbejdskraft til rådighed for deres virksomhed. Hr. Joachim B. Olsen sagde i sit indlæg, at hvis man havde billigere arbejdskraft, havde man også råd til at købe billigere varer. Det var det, hr. Joachim B. Olsen sagde i sit indlæg.

Det hænger ikke rigtig sammen. For lige nøjagtig der, hvor der kommer en og tilbyder sin arbejdskraft til 80 kr. i timen, er der, hvor der i dag er mange danskere, der måske arbejder for mindstelønnen på 106 kr. i timen. Men hvis en arbejdsgiver kan få arbejdskraft til 80 kr. i timen, kan man jo ikke få danskerne i arbejde til 106 kr. i timen. Det er da klart.

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg skal her udsætte mødet. Mødet genoptages kl. 13.00 med første behandling af beslutningsforslag nr. B 106.

Mødet er udsat. (Kl. 12:01).