Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 68:

Forslag til folketingsbeslutning om opsættende virkning i en række sager for borgere med handicap.

Af Stine Brix (EL) m.fl.

(Fremsættelse 22.02.2013).

Forhandlingen er åbnet. Social- og integrationsministeren.

Vi har ingen ordfører for forslagsstillerne, men det plejer jo ikke at stoppe os. Der kommer hun.

Så er det social- og integrationsministeren.

Nu er vi her alle sammen, og det er dejligt, for så kan vi få startet på fredagens program, og vi starter med at behandle B 68, som er et beslutningsforslag fra Enhedslisten, som vil pålægge regeringen at sørge for, at klager over en kommunes frakendelse eller forringelse af tidligere tildelt hjælp efter serviceloven til borgere med handicap får opsættende virkning. En konkret inddragelse eller forringelse af hjælpen må herefter først træde i kraft, når der foreligger en endelig afgørelse i klagesystemet.

Umiddelbart kan man jo sige, at man sådan set godt kunne have sympati for bevæggrundene bag Enhedslistens forslag. Retssikkerheden for borgerne er meget vigtig for regeringen, og borgerne skal kunne regne med at få afgørelser, der er i overensstemmelse med loven. Derfor er målet for mig det samme. Borgernes retssikkerhed skal i centrum, men jeg tror, at der er en anden måde, vi kan nå det endnu bedre på end ved at bruge den metode, som Enhedslisten lægger op til med det her beslutningsforslag. Det drejer sig i høj grad om, at det vigtigste er, at de kommunale afgørelser er de rigtige, når de bliver truffet i første omgang, så der slet ikke er grund til at klage.

Udgangspunktet må og skal være, at vi har tillid til, at kommunerne har vilje til at træffe lovlige afgørelser. Jeg synes derfor, at det er en noget hård tilkendegivelse fra forslagsstillernes side at komme med, når det anføres, at kommunerne bevidst fratager eller forringer borgernes ydelser ud fra et økonomisk incitament i åbenlys strid med lovgivningen. Kommunerne skal naturligvis sikre borgerne den rigtige indsats ud fra en helhedsvurdering af borgernes behov. Heri indgår naturligvis en balance mellem de faglige og økonomiske vurderinger.

Der har igennem de senere år været arbejdet på at understøtte, at kommunerne træffer de rigtige afgørelser i første instans på det sociale område. Ankestyrelsen har f.eks. i marts 2012 lanceret en juridisk hotline på sin hjemmeside, som giver juridisk vejledning til sagsbehandlere i kommuner og nævn. Ankestyrelsen har også forbedret sine principafgørelser med vægt på at tydeliggøre rækkevidden og betydningen af de enkelte principafgørelser, så det altså skal blive lettere for kommunerne at anvende dem direkte. KL og Social- og Integrationsministeriet har i et samarbejde udviklet voksenudredningsmetoden, som giver sagsbehandlerne en systematisk ramme for deres faglige arbejde, og som understøtter lovmedholdeligheden i sagsbehandlingen. Så vil jeg også lige nævne den undersøgelse, vi allerede er i gang med om kommunernes brug af serviceniveauer og rettidigheden af gennemførelse af ankesystemets afgørelser. Undersøgelsen forventes at ligge klar ved årsskiftet. Ud over de rigtige afgørelser i første instans fokuserer regeringen også på at få en kortere sagsbehandlingstid i klagesystemet. Det forventes, at sagsbehandlingstiderne efter lovforslaget om et forenklet klagesystem vil blive kortere og mere ensartede, når et nyt ankecenter i Aalborg er fuldt etableret.

Jeg vil også gøre opmærksom på, at der allerede i dag er en række muligheder for at tillægge en afgørelse opsættende virkning. Klagemyndigheden kan vælge at træffe en foreløbig nu og her-afgørelse, hvis det vurderes, at der er et særligt behov, og hvis der kan ske en væsentlig skade for klageren, hvis sagen ikke afgøres nu og her. Ankestyrelsen og de sociale nævn kan også allerede i dag tillægge en afgørelse om botilbud opsættende virkning. Og kommunerne kan i visse sager selv tillægge en afgørelse opsættende virkning. I nogle sager skal kommunen anvise andre former for hjælp, hvis en ansøgning afvises. Det gælder f.eks. i sager om handicapbiler, hvor kommunen ved en afvisning af en ansøgning om handicapbil selv skal anvise andre transportmuligheder.

Man er også nødt til at erkende, at en række borgere med beslutningsforslaget vil få adgang til en række ydelser, de faktisk ikke er berettiget til. At give opsættende virkning i klagesager vil medføre et voldsomt pres på klagesystemet, for man må vel forvente, at flere vil klage, også selv om de egentlig ikke regner med at få medhold. Det vil naturligvis føre til væsentlige meromkostninger. Jeg tror, det vil være fristende for en borger at klage i alle tilfælde. Selv når man ved, at man ikke længere er berettiget til en ydelse, så er man jo i hvert fald sikret ydelsen, så længe klagen fortsætter, og det synes jeg er en ærgerlig vej at gå ud ad.

Afslutningsvis vil jeg sige, at jeg deler ønsket om at sætte borgernes retssikkerhed i centrum. Det skal være sådan, at borgerne kan regne med at få afgørelser, der er i overensstemmelse med loven. Det skal bare ske med nogle andre redskaber end det, som B 68 lægger op til. På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.

Tak til ministeren. Jeg vil bare lige høre, om ministeren kan bekræfte, at vi har modtaget adskillige breve, også fra handicaporganisationerne, som skriver, at det, der foregår, er, at der sker et systematisk lovbrud ude i kommunerne. Bl.a. har Evald Krog jo skrevet til os om, at det er det, der sker ude i kommunerne. Så jeg er lidt bekymret over det, vi får ind i Socialudvalget, også de borgerhenvendelser, vi får. Hvordan vil ministeren sikre det her område? Jeg ved godt, at ministeren kommer med en undersøgelse om det. Her har vi presset hårdt på også i Dansk Folkeparti med samråd og forespørgselsdebatter. Men hvordan sikrer vi så, at der er den der balance, altså at dem, der blive bedre, får nedskåret deres hjælp, men at de, som står i de situationer, hvor deres handicap gør det så besværligt, bliver sikret? Der er lige kommet en ankeafgørelse om BPA-ordningen – borgeren hedder Line Myrup – og der fik hun medhold. Hvordan sikrer vi balancegangen?

Ministeren.

Jamen jeg vil sige, at det jo lige præcis også er derfor, at regeringen har lavet en ny klagestruktur, for vi er godt klar over, at der har været utrolig stor utilfredshed. Der er mange handicappede, som har været utilfredse; kommunerne har også været utilfredse; og dybest set har det været meget svært at finde lige præcis dem, der synes, at det system, vi har, er det helt perfekte. Derfor har vi ændret vores klagesystem, sådan at man nu går direkte til første ankeinstans. Det vil sige, at man kommer ud over det, som spørgeren nævner, med, at det kan tage utrolig lang tid, og at man kan føle sig som en kastebold, der skal igennem systemerne. For nu kommer man til at skulle klage direkte til Ankestyrelsen. Det synes jeg altså er en væsentlig fordel, og det vil betyde, at det vil blive lettere for de borgere, som kommer i klemme, fordi de hurtigere vil få en korrekt afgørelse.

Fru Karina Adsbøl.

Det, jeg tænker på, er så også de borgere, der uberettiget får frataget deres hjælp i forhold til det her. Hvad med dem? Der går jo et vist tidsrum i forhold til klagen, og der er jo også mange, der mener, at den klagestruktur, regeringen er kommet med, ikke er til gavn for borgernes retssikkerhed. Det har der været mange meninger om. Men hvordan sikrer vi det – som ministeren også sagde – i forhold til sagsbehandlingstiderne ? Påtænker ministeren, at der skal være et loft for, hvor lang tid en borger kan vente på at få sin sag behandlet? Det kunne jo også være en mulighed. Jeg tænker, at ministeren ikke vil tage imod den mulighed i forhold til et sagsbehandlingsloft. Det er ikke sådan, at vi siger, at så skal man bare vente, til det loft er nået. Hvis loftet er 3 måneder, er det ikke sådan, at man først skal tage sagen om 3 måneder. Der skal selvfølgelig være en hurtig og effektiv sagsbehandling. Men hvordan vil ministeren sikre det fremadrettet i forhold til meget kortere sagsbehandlingstider, også med det nye klagesystem?

Ministeren.

Der er i dag utrolig lange ventetider, og derfor har regeringen været inde at kigge på at få lavet en ny klagestruktur. For selv om vi har nogle politiske målsætninger om, hvor hurtigt en klage skal afsluttes og behandles, så bliver der ikke levet op til det. Derfor har vi jo taget konsekvensen af, at der igennem en årrække ikke har været det fornødne styr på det her område. Derfor laver vi nu den strukturændring, der gør, at alle klagesagerne bliver samlet hos mig som ressortminister i Ankestyrelsen, fordi vi dermed gerne vil bygge den specialisering op, også blandt medarbejderne, som skal gøre, at man forhåbentlig som borger oplever, at der bliver taget bedre hånd om ens retssikkerhed; at man får hurtigere afgørelser, og at de er korrekte.

Den ændring og den strukturændring, vi laver, er jo sådan set en meget gennemgribende reform, som skal sørge for lige præcis det, som også spørgeren har interesse i, altså sørge for, at borgerne oplever, at de får den korrekte afgørelse i første instans, og at de, hvis de føler, de nødtvunget må gå ud ad klagevejen, så også vil få en hurtigere sagsbehandling. For vi må bare konstatere, at det med de forskellige efterslæb, der har været, og som vi også har haft et samråd om, hvor jeg har redegjort for alle årsagerne, ikke har været godt nok. Det er jo derfor, at regeringen har lavet den her ændring.

Tak til ministeren. Hr. Hans Andersen som ordfører for Venstre.

I Venstre anser vi det for yderst vigtigt, at borgere med handicap bliver behandlet godt og retfærdigt af kommunerne. I den seneste tid har der været mange eksempler på, at det ikke har været tilfældet. Københavns Kommune er i øjeblikket meget i vælten og har jo for at sige det mildt en række udfordringer.

Vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at forebygge, at det sker. Derfor vil jeg også gerne takke Enhedslisten for at sætte fokus på det her vigtige område i dag, men bare sådan venligt sagt er det jo lidt sent. Vi har haft en forespørgsel om emnet, hvor et flertal, regeringen og Enhedslisten, vedtog et forslag til vedtagelse. Vi har også haft et samråd, som ministeren netop refererede til, der netop satte fokus på sagsbehandlingstiderne. Så vi har sådan set i en lang række fora her i Folketinget drøftet, hvordan vi kan komme videre på det her område, og hvordan vi kan forbedre det, så sagsbehandlingstiden bliver nedbragt, og så borgerne oplever, at de får en større retssikkerhed.

For lige at uddybe det, vil jeg sige, at vi havde en forespørgselsdebat i februar måned, og den gik jo på det her med retssikkerheden. Vi havde dér en uenighed. I Venstre syntes vi, at vi ikke gik langt nok med at stille krav om at gøre det her endnu bedre, men flertallet vedtog jo, at der straks skulle sættes en undersøgelse i gang. Så kan man sige, at vi venter på, at undersøgelsen kommer med et resultat, altså, at ministeren forelægger resultatet. Det venter vi på. Så hvar der et samråd, på baggrund af at vi sådan set er skeptiske over for, om vi med det nye system og Ankestyrelsen nu få nedbragt sagsbehandlingstiderne, for der er også lagt op til, at antallet af årsværk i forbindelse med rokaden skal reduceres ret voldsomt, og kan vi så samtidig få nedbragt sagsbehandlingstiden? Det er vi skeptiske over for.

Så har Danske Handicaporganisationer jo også en lang række forslag til, hvordan vi kan forbedre retssikkerheden. Det her element med opsættende virkning er jo ét blandt en lang række elementer, man kunne arbejde med, hvis man ville gå yderligere i dybden.

Vi er i Venstre sådan set optaget af at gøre, hvad vi kan, for at myndighederne – i den her sag er det så kommunerne – behandler mennesker med handicap ordentligt og retfærdigt og træffer de rigtige afgørelser første gang, så vi kan få minimeret antallet af klager. Og når man så klager, skal man selvfølgelig have en afgørelse hurtigst muligt. Ministeren nævnte faktisk også eksempler på, at der er mulighed for, at Ankestyrelsen kan træffe her og nu-afgørelser. Det er sådan set en mulighed. Kommunerne kan ligeledes tage bestik af situationen og sikre, at borgerne ikke bliver sat i en urimelig situation.

På baggrund af de ting finder vi sådan set ikke, at vi kan støtte op om det element, der er her i beslutningsforslaget. Vi synes sådan set, at man med de sidste to måneders generelle debatter er kommet et lille skridt hen mod en bedre situation. Vi er sådan set ikke tilfredse, men vi kan ikke isoleret sige, at det her er det afgørende element, der gør, at alting bliver bedre. Vi ser sådan set gerne, at vi arbejder med det her område, men vi er nødt til at arbejde bredere med det. Vi kan ikke bare sige, at det her alene løser problemet. Vi venter også spændt på den undersøgelse, som man har sat i gang. Vi ville sådan set være gået videre, da vi havde forespørgselsdebatten, men det var der jo ikke flertal for. Det kunne Enhedslisten have hjulpet os med, men man ville jo ikke fra Enhedslistens side gå videre. Tak.

Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.

Tak. Jeg skal beklage, at vores ordfører på det her lovforslag desværre er blevet kaldt over til sundhedsministeren. Der er åbenbart en iver for regeringsindgreb for tiden.

Måske kan vi tage den en gang til for prins Knud. Venstre siger, at man gerne vil gå videre; man vil gerne se på at få sagsbehandlingstiderne ned, og det er det vigtigste. Det kan jeg kun være enig i. Men jeg har svært ved at forstå, hvorfor det her beslutningsforslag, selv om det ikke er nok, så ikke kunne være et delelement. Altså, man kunne forestille sig, at vi kom frem til drømmescenariet, hvor sagsbehandlingstiderne i klagesystemet var meget, meget korte, og så er det vel ikke skidt, at vi har taget det her skridt i mellemtiden og sørget for, at de borgere, som ofte nu mister deres hjælp i mange måneder, ikke skal stå i den situation igen.

Ordføreren.

Jeg synes også, at det er meget kedeligt, hvis borgere, der er berettiget til hjælp, mister deres hjælp. Men det her forslag betyder jo også, at borgere, der ikke er berettiget til hjælp, sådan set kan fastholde en hjælp i længere tid, og det er vel heller ikke i overensstemmelse med retssikkerheden. Så jeg synes sådan set ikke, at forslaget samlet set tager hånd om hele situationen på handicapområdet. Altså, det her er ét element, men jeg synes bare, at der både er fordele og ulemper i det her forslag, og så synes jeg ikke, at vi isoleret set skal sige, at det her så er det, vi gerne vil fremme i dag, og så skubbe de andre ting væk. Vi er sådan set optaget af det væsentlige, og jeg tror, at det væsentligste, hvis vi skulle gøre noget på det her område, ville være at få nedbragt sagsbehandlingstiderne i Ankestyrelsen og holde hinanden fast på, at de skal nedbringes. For det ville hjælpe gevaldigt.

Fru Pernille Skipper.

Tak. Det kan vi så alle sammen blive enige om. Jeg tror måske endda, at alle herinde i hele salen, uden at jeg har hørt de øvrige ordførere, er enige om, at sagsbehandlingstiderne skal nedbringes, og at vi skal arbejde på det. Så hvis vi lader den ligge, er der i hvert fald en mellemperiode nu, indtil vi når til vores drømmeverden, hvor sagsbehandlingen bare går hurtigt. I den periode er der borgere, der får frataget deres handicaphjælp, som ellers gør, at de kan komme i seng på de tider, de gerne vil, få hjælp til at gå på toilettet eller få en handicapbil, hvilket giver dem mulighed for at komme omkring. De får frataget den hjælp i mange måneder, mens de venter på, at en klagesag bliver behandlet.

Jeg hører så Venstre sige, at i den tid vil Venstre hellere tage hensyn til, at der ikke er nogen borgere, der får en hjælp, de ikke er berettiget til, end at tage hensyn til de borgere, som uberettiget får frataget deres hjælp. Så Venstre vil hellere tilgodese kommunekassen end de borgere, der har behov for hjælp og nu oplever at stå i mange måneder uden hjælp.

Ordføreren.

Nej, det vil vi ikke, men vi løser ikke problemet med borgere, der uberettiget får frataget en hjælp, med det her forslag. Der synes jeg at man i kommunerne og i Ankestyrelsen skulle være meget, meget mere opmærksom på at træffe nogle her og nu-afgørelser, således at borgeren ikke skal vente 3, 4, 5, 6 måneder på en afgørelse. Det synes jeg sådan set var det, vi måske skulle enes om, og en fælles beretning kunne jo være udgangen på behandlingen af det her beslutningsforslag. Så kunne vi jo drøfte det. For jeg synes ikke, at den løsning, der er skitseret i det her beslutningsforslag, rammer plet i forhold til at løse udfordringen med, at mennesker selvfølgelig skal have den hjælp, de skal have, og at retssikkerheden skal være i top.

Tak til ordføreren. Fru Maja Panduro som socialdemokratisk ordfører.

Tak. Jeg tror, at vi alle sammen er meget optaget af at sikre – og det er vi naturligvis også hos Socialdemokraterne – at borgere med handicap får den hjælp, som de har behov for, og som de har ret til. Vi er jo i det hele taget optaget af at sikre, at folk får lige præcis den hjælp, de skal have, hverken mere eller mindre.

Derfor er det også, at vi i Socialdemokratiet ikke kan støtte brugen af dette instrument, selv om vi deler Enhedslistens ønske om også at gøre det bedre på handicapområdet og i forhold til lige præcis den her del. Derfor har vi jo også, i øvrigt sammen, allerede taget en række initiativer og – måske vigtigst – ændret hele klagestrukturen. Det tror jeg er den ene del af det, der skal til. Det tror jeg faktisk kommer til at have en ganske afgørende betydning også for handicappede borgeres retssikkerhed.

Dernæst skal vi jo sikre – og det må trods alt være det, der for os alle og ikke mindst for de borgere, det handler om, vil gøre den største forskel – at der bliver truffet den rigtige beslutning i første omgang. Derfor er det jo også, som ministeren skitserede, at man har taget en lang række initiativer, bl.a. fra Ankestyrelsens side, for at få forbedret sagsbehandlingen ude i kommunerne, få lavet en bedre hjælp til de mennesker, der sidder og skal foretage sagsbehandlingen der. Det tror jeg er den rigtige måde at gøre det på, altså at få styr på klagebehandlingerne, få styr på sagsbehandlingen i første omgang og så i øvrigt minde hinanden om, at der jo allerede er en række værktøjer at bruge, f.eks. opsættende virkning, at kunne træffe en forudgående afgørelse, bruge det, der hedder indretningssynspunktet – det tror jeg at det hedder – som handler om, at hvis man laver en ganske indgribende afgørelse i forbindelse med den hjælp, en borger får, så skal man også give et vist varsel, så borgeren kan indrette sig.

Så jeg tror, at det er der, vi skal sætte ind, frem for at lave en ordning, hvormed vi i stedet for at bruge pengene på at sikre sagsbehandlingen og sikre, at folk får den hjælp, de har behov for, sådan set kan risikere, at der så vil være nogle, som også får en anden hjælp end den, de vitterlig har ret til, og så bruge de jo trods alt sparsomme midler, som vi alle sammen godt ved vi har, på det i stedet for at få forbedret den generelle indsats.

Så Socialdemokraterne kan ikke støtte forslaget, men takker Enhedslisten for at bringe det på dagsordenen. Det er jo noget, som vi alle sammen er optaget af.

Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Tak for ordførerens indlæg. Det er jo rigtigt nok, at vi har lavet nogle fælles initiativer, og at vi er meget optaget af det her område sammen, men jeg må sige, at jeg har meget svært ved at forstå argumentationen i forhold til lige præcis det her forslag. Altså, det er jo helt rigtigt at sige: Lad os få kortere sagsbehandlingstider, lad os få nogle rigtige afgørelser. Det er da det vigtigste. Men nu har vi jo netop retssikkerhed, og begrebet retssikkerhed eksisterer, fordi de rigtige afgørelser nogle gange ikke bliver truffet. Og så er spørgsmålet jo kort sagt: Skal vi, når de rigtige afgørelser ikke bliver truffet, tage hensyn til borgerne i de tilfælde, eller skal vi tage hensyn til, at kommunerne – som måske ikke har lyst til det – måske skal bruge nogle ekstra penge i de få tilfælde, hvor borgeren faktisk ikke er berettiget til hjælpen?

Så det er jo Socialdemokraternes holdning lige nu, vil jeg sige, hvis man skal sætte det lidt skarpt op, at man hellere vil tage hensyn til kommunekassen og sørge for, at der ikke er nogen, der får for meget hjælp, end man vil tage hensyn til borgeren og sørge for, at der i hvert fald ikke er nogen, der mister en hjælp, som de vitterlig har behov for og ret til.

Ordføreren.

Når jeg er optaget af, at pengene bliver brugt på den rigtige hjælp i stedet for på en uberettiget hjælp, er det ikke så meget af hensyn til kommunekassen, så er det af hensyn til de borgere, som har brug for hjælpen. Dem vil jeg hellere bruge pengene på. Og derfor er det, jeg også hellere vil bruge pengene på at sikre, at vi får en kortere klagetid, og på de ændringer, vi har lavet, sådan at principielle sager bliver trukket ud allerede fra start, så man ikke oplever en meget, meget lang sagsbehandlingstid. Det synes jeg egentlig er det rigtige. Og når fru Pernille Skipper taler om de meget få tilfælde, hvor borgeren ikke vil være berettiget til en ydelse, så er det jo trods alt stadig sådan – selv om der er nogle borgere, som efter at have klaget får medhold, og at det derfor besluttes, at de stadig væk skal have ydelsen – at der stadig væk er flere, som ikke får medhold, og som derfor – hvis man havde haft opsættende virkning og havde fortsat med at give dem en ydelse – også ville have fået en ydelse i en længere periode, som de ikke havde ret til.

Fru Pernille Skipper.

Det kan jeg vel give ordføreren ret i; det sker selvfølgelig også. Og derfor vil der jo også være nogle udgifter forbundet med det her forslag. Men hvis nu vi alle sammen bliver enige om, at vi følger et spor, hvor vi arbejder på at få en kortere sagsbehandlingstid, en bedre klagestruktur og de rigtige afgørelser fra starten – det er det vigtigste spor – så kan vi med det her beslutningsforslag samtidig sørge for at sikre de borgere, som jo altså oplever at stå uden hjælp i mange måneder.

Jeg er sikker på, at fru Maja Panduro har set og fået henvendelser fra mange borgere, og vi taler jo altså ikke om kontanthjælp eller penge. Vi taler om noget, som er en helt fundamental – helt fundamental – hjælp til, at man kan fungere som menneske, hvis man har et handicap. Der siger jeg bare, at vi enormt gerne vil sikre dem, for faktum er – og det må fru Maja Panduro jo også medgive mig – at sagsbehandlingstiden er lang lige nu, og det er ikke altid de rigtige afgørelser, der bliver truffet.

Så hvad skal vi gøre nu for de borgere i den tid, hvor klagen bliver behandlet, og hvor de virkelig mangler en meget fundamental hjælp? Hvad er alternativet til at hjælpe dem i den situation?

Ordføreren.

Alternativet er jo, at vi, hvilket vi er gået i gang med i fællesskab, får nedbragt sagsbehandlingstiderne og får forbedret behandlingen i den første instans, får forbedret behandlingen allerede hos kommunen, så man får truffet den rigtige beslutning med det samme.

Det er rigtigt, at vi får ganske mange henvendelser fra borgere, og det, som de henvendelser jo også meget tydeligt viser, er, at det ikke er særlig rart at skulle igennem sådan et klageforløb. Og derfor synes jeg egentlig ikke, at vi skal lave en lovgivning, som animerer til, at vi skal have flere, der klager, selv om de så måske endda ikke ville få medhold. Altså, det skal jo være de rigtige, der klager – noget, de så i øvrigt skal gøre – og de skal så have behandlet deres klage hurtigt og rigtigt, og det er det, vi sikrer sammen. Og så skal vi med den anden hånd få forbedret sagsbehandlingen og hele tiden følge med i, hvordan kommunerne bruger lovgivningen. Det er jo derfor, vi har sat en undersøgelse i gang i forhold til serviceniveauet, og det er derfor, vi hele tiden arbejder på at forbedre den sagsbehandling, der er i dag.

Så skal vi måske også huske hinanden på, at der faktisk allerede i dag er de der forskellige muligheder for at træffe en foreløbig afgørelse, hvis man vurderer, at det er noget meget indgribende; da kan man beslutte, at der skal være opsættende virkning. Og der er stadig også indretningssynspunktet og proportionalitetsprincippet og alt det, som spørgeren udmærket kender, for jeg ved, at hun er jurist, altså, at hvis der er tale om en meget indgribende afgørelse, skal man også give borgeren længere tid til at indrette sig på det, og man skal have bedre argumenter, end hvis der er tale om en meget lidt indgribende afgørelse.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det fru Karina Adsbøl som Dansk Folkepartis ordfører.

Tak for det. Dette beslutningsforslag handler om opsættende virkning i en række sager for borgere med handicap. Forslaget indebærer, at en borger først må få frataget hjælp, når der foreligger en endelig afgørelse i klagesystemet. I Dansk Folkeparti har vi rejst adskillige spørgsmål til området igennem samråd, forespørgselsdebatter m.m. Og Dansk Folkeparti er positive over for intentionerne om, at indsatsen på det her område skal forbedres.

Enhedslisten har mulighed for at få opbakning til det her hos regeringen – den regering, Enhedslisten støtter og bakker op om. Derfor bliver jeg nødt til at spørge Enhedslisten, hvad de har gjort for at få opbakning til de forslag, de kommer med. Vi hører dagligt om de store konsekvenser, mennesker med handicap har og får, når de får frataget deres hjælp. Dansk Folkeparti er villig til at finde en løsning på dette, og Dansk Folkeparti fremsætter også i nærmeste fremtid et beslutningsforslag om kompensation til borgere, der får medhold i Ankestyrelsen, netop for at forebygge, at nogle kommuner kan se økonomiske fordele i at køre disse klagesager.

I forhold til opsættende virkning er der helt bestemt mange sager, det kunne være en fordel for, bl.a. hvis borgernes funktionsevne aldrig bliver bedre. Men jeg er lidt i tvivl om størrelsesomfanget, altså om det skal gælde for alle, og derfor vil jeg gerne nævne et eksempel i forhold til det her, da jeg selv har kørt i hjemmeplejen og har været med til udskrivningsmøder på sygehuse. Der husker jeg specielt en borger, som var blevet ramt af en blodprop. Da hun kom hjem fra sygehuset, var hun halvsidigt lammet og skulle have hjælp til alt, og derfor kom vi både om morgenen, om formiddagen, om middagen, om eftermiddagen og om natten. Men med en massiv indsats og genoptræning blev den her borger mere og mere selvhjulpen, og derfor var der ikke længere brug for den hjælp, borgeren havde fået tidligere. Derfor blev besøgene jo gradvis skåret ned. Og jeg har brug for at høre, om Enhedslisten mener, at det så også kunne være med opsættende virkning, hvis nu den her borger stadig havde brug for den her hjælp.

Dansk Folkeparti finder det vigtigt, at vi finder en afbalanceret måde at løse dette på, da der også til tider kan være en grund til at nedsætte hjælpen gradvis, når borgerens funktionsevne er blevet forbedret, mens det andre gange kan være dybt urimeligt. Og der har der været et eksempel her for nylig om Line, som havde en BPA-ordning, og som i forhold til Ankestyrelsen fik medhold i, at det her simpelt hen ikke var rimeligt. Der kan man så sige, at i sådan et tilfælde kunne det måske have været en fordel med opsættende virkning.

Så vi er positive over for nogle dele, men der skal findes den rette balance, og derfor ser vi også frem til den videre udvalgsbehandling. Enhedslisten sagde også i sit spørgsmål til ordføreren, der var på før, at det her også har nogle udgifter med sig, og jeg kan ikke se i forhold til de udgifter, det her medfører, hvor man vil finansiere det fra, altså hvor man vil finde pengene. Men vi ser frem til den videre udvalgsbehandling.

Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.

Tak for det. Det vil vi bestemt også gøre, sådan at vi kan arbejde os tættere ind på hinanden i udvalgsbehandlingen. Dansk Folkepartis ordfører spørger: Hvem skal det gælde for? Det skal gælde, som der også står i beslutningsforslaget, ved alle fratagelser af konkret hjælp, f.eks. hjælperordning, botilbud, handicapbil, og det vil jo også sige i det tilfælde, at borgeren, sådan som Dansk Folkeparti ridser det op, altså hvor man vil udfase en hjælperordning, vitterlig mener at have brug for den hjælp – så vil der være opsættende virkning i den periode. Men det betyder vel ikke, og det skal vi jo huske på, at afgørelsen ikke i sidste ende kan blive, at hjælpen skal udfases, og at det er den rigtige afgørelse.

Det handler om den periode, hvor klagebehandlingen foregår, så derfor kunne jeg godt tænke mig at høre Dansk Folkeparti: Hvad siger Dansk Folkeparti så til det? Det er jo i en afgrænset periode, vi taler om at det har opsættende virkning. Det handler jo ikke om, at borgerne frit kan vælge selv, hvad for nogle ydelser, de har brug for.

Ordføreren.

Som jeg nævnte i min ordførertale, skal der være en fornuftig balance i det, og de mennesker, som har brug for hjælp, skal selvfølgelig have den hjælp, de har brug for.

På den anden side er der også nogle borgere, som bliver udskrevet fra sygehuset, som bliver genoptrænet, og som gradvis kan klare sig selv i den periode. Man kan så vende det og sige, om det er rimeligt, at de måske skal have hjælp i den periode, hvor de egentlig ikke er berettiget til det. Derfor er det vigtigt, at vi får skabt balance, og vi er villige til at kigge på det for at finde frem til, hvordan vi kan gøre det her bedre, og det spørgsmål ved Enhedslisten godt at Dansk Folkeparti har rejst i samråd og forespørgselsdebatter. Men igen: Det er en rigtig svær blancegang, hvor det for nogle vil være helt rimeligt, mens det for andre vil være helt urimeligt. Det er svært, men jeg håber da, vi kan finde frem til det i fællesskab.

Fru Pernille Skipper? Ikke mere. Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det fru Liv Holm Andersen som radikal ordfører.

Som både ministeren og tidligere ordførere har redegjort for, handler det her beslutningsforslag om, at Enhedslisten ønsker at få regeringen til at sikre, at klager over en kommunes frakendelse eller forringelse af tildelt hjælp efter serviceloven til borgere med handicap får opsættende virkning. Således vil en konkret inddragelse eller forringelse af hjælpen først træde i kraft, når der foreligger en endelig afgørelse i klagesystemet.

Jeg og Radikale Venstre er naturligvis helt enige med Enhedslisten i, at de afgørelser, borgerne får, skal flugte med loven. Og derfor tror jeg egentlig, at Enhedslistens og Radikale Venstres hensigt på dette område stemmer overens, nemlig at styrke retssikkerheden for borgerne. I forbindelse med den givne problemstilling vil jeg dog mene, at det vigtigste er, at de afgørelser, der bliver truffet i kommunalt regi, er korrekte.

Jeg og Radikale Venstre har tillid. Vi har også tillid til kommunerne, og dermed har vi tillid til, at de har intentioner om at lave lovlige og korrekte afgørelser. Derfor tror og håber vi heller ikke, at kommunerne i fuld vished skulle forringe eller fratage borgerne deres ydelser af økonomiske årsager. I fald det sker, ville det i hvert fald være imod den gældende lovgivning, for kommunerne skal naturligvis også følge loven.

Det er afgørende, at det er igennem en konkret helhedsvurdering af den enkelte borger, kommunen sikrer borgeren den korrekte indsats, hvilket er grunden til, at der også i de seneste år er blevet arbejdet henimod, at kommunerne skal kunne træffe de korrekte afgørelser i første instans på det sociale område. Og her tager kommunen selvfølgelig højde for både økonomiske og faglige vurderinger. Det økonomiske aspekt skal vejes – som i andre beslutninger – men det skal ikke veje tungest.

For at den korrekte afgørelse bliver truffet, er der lavet en del tiltag: både hele omstruktureringen af klagesystemet, som tidligere ordførere har nævnt, og flere enkeltstående initiativer. De her tiltag skal vi selvfølgelig følge op på, så vi kan se, om de er nok, eller om mere skal sættes i værk. Det er altså helt essentielt for Radikale Venstre, at afgørelserne som udgangspunkt er korrekte i første instans. Derudover er det også vigtigt for os, at der kommer kortere sagsbehandling i klagesystemet. Derfor ser vi frem til, at det nye ankecenter i Aalborg, som bliver endeligt klar i 2016, skal være med til at gøre sagsbehandlingstiderne kortere og mere ensartede. Helt logisk vil en kortere sagsbehandlingstid jo betyde, at en borger, der uberettiget får nedsat sin hjælp, vil have et tab i kortere tid.

Desuden er der jo allerede i dag, som det også er blevet nævnt af tidligere ordførere, en del muligheder for at give en afgørelse opsættende virkning. Som ministeren og flere ordførere har redegjort for, kan klagemyndigheden i dag lave en midlertidig afgørelse, hvis det vurderes nødvendigt. De sociale nævn og Ankestyrelsen kan allerede i dag give en afgørelse om eksempelvis botilbud opsættende virkning, og kommunerne kan faktisk også i bestemte sager give en afgørelse opsættende virkning. I andre bestemte sager kan kommunerne angive en anden slags hjælp, mens sagen kører.

Beslutningsforslaget vil dog imidlertid også betyde, at nogle borgere vil få adgang til ydelser, som de ikke er berettiget til, i den periode, sagen kører, såfremt afgørelsen netop ikke er forkert, og derfor vil det jo medføre et helt anderledes stort pres på klagesystemet, som vil medføre betydelige udgifter.

Lad mig derfor blot her til sidst slå fast, at Radikale Venstre naturligvis også ønsker at beskytte og styrke borgernes retssikkerhed, så man som borger kan regne med, at de afgørelser, man får, selvfølgelig flugter med loven og er korrekte. Vi mener dog, at det skal ske ad andre veje end den her foreslåede. Radikale Venstre kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Fru Anne Baastrup som SF's ordfører.

Tak, hr. formand. Tilbage i december 2012 kom forskellige handicaporganisationer med et i mine øjne ganske glimrende forslag, nemlig at man skulle se på muligheden for at give opsættende virkning. Kommunen træffer en afgørelse, sagen bliver omgjort i det sociale nævn, kommunen anker, og så går sagen videre til Ankestyrelsen, og så tager det rigtig, rigtig lang tid. Og så kommer Ankestyrelsen med en afgørelse, hvor borgeren får ret. Man kunne så vælge at følge handicaporganisationernes bud på at løse den konflikt for den enkelte borger. Det, vi i stedet for fra regeringens side har gjort, er at fjerne kommunens mulighed for at anke en omgørelse, og det tror jeg på sigt er langt bedre: Kommunen træffer en afgørelse, og man kan så anke direkte til Ankestyrelsen.

Samtidig giver vi så også Ankestyrelsen mulighed for at vide, præcis hvad det er for nogle kommuner, der har en udfordring i deres afgørelsers rigtighed. Derfor tror jeg, at vi på sigt får et langt mere rigtigt system, og jeg tror, at kommunerne i langt højere grad får sikkerhed for, at hvis de kunne finde på at træffe en afgørelse, som prøver lovgivningen lige ud til kanten, så opdager Ankestyrelsen det, og så får de råd og vejledning. Så ved vi også, at statsforvaltningen kan pålægge en bøde, hvis man kan se, det er en bevidst beslutning fra kommunalbestyrelsens side, altså at den hele tiden skal afprøve på den anden side af lovgivningen. Derfor tror jeg, at vi på sigt vil få langt flere rigtige afgørelser fra kommunernes side.

Det kan godt være, det tager lidt tid, før det går op for kommunerne, at Ankestyrelsen nu er inde over det med det samme, men med den måde, som jeg kan se vi har planlagt at gennemføre Ankestyrelsens arbejdstilrettelæggelse på, vil der jo relativt hurtigt kunne blive scannet, i forhold til hvad det er for nogle kommuner, der hele tiden går til kanten, og de kommuner vil så få en ganske massiv vejledning – det bliver så fra Aalborg: Her har I en udfordring, og vi vil ikke fremover vil se den her type af afgørelser, hvor I i et forsøg på måske at udsætte nogle udgifter, træffer ikkekorrekte afgørelser.

Så jeg tror, at den måde, vi løser problemet på, er bedre og mere fremadrettet end den måde, som Enhedslistens meget, meget sympatiske forslag lægger op til. Jeg er da heller ikke et sekund i tvivl om, at Enhedslistens forslag bygger på den gamle udfordring, vi havde, hvor en nævnsafgørelse tog 1-2 år, og så gik der så 1-1½ år, før Ankestyrelsen traf den endelige afgørelse, der omgjorde nævnsafgørelsen. Så ved jeg godt, at en nævnsafgørelse, som omgør kommunens afgørelse, jo i princippet skal følges, men der er da også et par kommuner – jeg vil ikke stå her og sige, hvem det er – som tog lidt let på at omgøre en beslutning. Det tog lidt lang tid, før de fandt ud af, at de vistnok havde fået en besked fra nævnet. Hele det der rod har vi nu med det nye enstrengede system gjort op med. Og så må vi så også forvente, at kommunerne med den højere grad af vejledning, som de får, og når de der mere principielle afgørelser kommer ud noget hurtigere, kan træffe den rigtige afgørelse på det rigtige tidspunkt. For det, der er helt afgørende for os alle, er jo, at den borger, som har brug for en ydelse, har ret til at få den og har ret til, hvis kommunen træffer en forkert afgørelse, at få en hurtig rigtig afgørelse fra Ankestyrelsen.

Så jeg har dyb sympati for Enhedslistens forslag, jeg tror blot, at den model flytter fokus fra at få kommunerne til at træffe de rigtige afgørelser til at koncentrere sig om, at det er Ankestyrelsen, der kommer til at bestemme det hele. Jeg ville i hvert aldrig nogen sinde, hvis jeg fik en henvendelse fra et menneske med et handicap, som var utilfreds med den her afgørelse, foreslå den pågældende at gå ind i en dialog med kommunen om, om man ikke kan gøre noget andet. Nej, klag! Vi får etableret et klagesystem, som gør, at alt kommer til at foregå i Aalborg; alle afgørelser, hvis man som borger er bare en lille smule utilfreds, bliver truffet i Aalborg, og det tror jeg vil skævvride hele vores kommunale struktur, så derfor ville jeg samlet set være bekymret for, at man lavede den her type af automatisk opsættende virkning.

Så stor sympati, men ingen støtte fra SF's side.

Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Tak for det og tak for ordførertalen – for sympatien i det mindste.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge: Hvor kort tid er det o.k., at man er frataget en central hjælpeordning, hvis det er en ydelse, man egentlig er berettiget til? Hvis man f.eks. har en handicapbil, og hvis det er nødvendigt, for at man overhovedet kan komme omkring og leve et nogenlunde normalt liv, hvor kort tid er det så o.k., at man er frataget den, selv om man er berettiget til den? Hvor langt skal vi have sagsbehandlingstiderne i klagesystemet ned, for at det er o.k., at man undværer en sådan hjælpeordning i en periode?

Ordføreren.

Jeg kan ikke give nogen præcis tidsramme for, hvornår det er o.k. Jeg havde på et tidspunkt en sag, hvor et menneske med handicap – han hed Brock , og han kom fra Aarhus – fik smadret sin bil, og det tog så halvandet år, tror jeg, før man fik truffet beslutningen om, at han var lige så handicappet, før han fik smadret sin bil, som efter han fik smadret sin bil. Det var hele processen med overhovedet at få bilen, og det var jo fuldstændig hat og briller. Derfor ændrede vi systemet, således at det blev gjort mere smidigt. Men er der et område, der virkelig er besværligt, er det bilsagerne; de tager tid i sig selv.

Fru Pernille Skipper.

Tak. Så vi kan konkludere, at det i hvert fald ikke er o.k. i 1½ år.

Men jeg vil godt holde lidt fast i det, for SF's ordfører, fru Anne Baastrup, og de tidligere regeringsordførere siger det samme, har den samme argumentation, men det her system indebærer jo, at der er borgere, der i perioder må undvære ordninger, som er helt centrale for, at de kan fungere og have et liv. Altså, hjælpeordninger som handicapbiler og bostøtte er jo ikke ordninger, som sådan er ekstra krymmel på livet, på tilværelsen, men det er ordninger, som er helt centrale for, at man overhovedet kan fungere som menneske. Og i og med at man kan få frataget den ydelse, og at den bliver frataget, indtil man eventuelt får medhold i klagesagen, så er der jo altså en periode, hvor man må undvære en så central ydelse, lige meget hvor korte sagsbehandlingstider vi får. Så jeg vil godt høre igen: Hvad er målet? Hvor langt ned i sagsbehandlingstider på klagesager skal vi nå, for at vi ligesom kan sige: Det er o.k.; den lille periode må de så leve med?

Ordføreren.

Mit mål er, at det er meget kort tid. Med den måde, som vi indretter Ankestyrelsens måde at behandle sagerne på, kommer de jo ind på et bestemt kontor, hvor man screener det i forhold til: Er der nogle af dem, der er principielle? Er der nogle af dem, man bare kan sende tilbage til kommunen og så bede dem om at genoptage? Man får jo en langt mere smidig behandling af sagerne, man får en langt større central viden om, hvad det er, der fungerer, og hvad der ikke fungerer, og hvilke kommuner man skal være særlig obs på. Der vil man naturligvis fra Ankestyrelsens side også kunne pille de der tre-fire kommuner ud og sige: I spekulerer i det her; det vil vi ikke se. Så kan Ankestyrelsen jo også, når de ser sagen, sige: Det dér er bare ikke i orden, vi skal lige have behandlet sagen juridisk, men vi giver det opsættende virkning med det samme.

Så mulighederne er der. Men at vi får den fleksibilitet ind i det, tror jeg er langt mere vigtigt, frem for at man, hver gang man får bare en lillebitte ændring i forhold til sine hjælpemidler eller andet, så automatisk anker. Det tror jeg flytter en frygtelig masse penge over i et ankesystem, i stedet for at man sørger for, at pengene er der, således at folk kan få deres hjælpemidler. Det er den tænkning, jeg har, i forhold til at vi skal prøve at lave tingene om, således at vi får de rigtige afgørelser og ikke bruger alt for mange penge på sagsbehandling.

Fru Karina Adsbøl, kort bemærkning.

Som ordføreren siger, er bilsager netop meget komplicerede, men er ordføreren ikke enig i, at det behøver de sådan set ikke at være, for kommunerne har jo mulighed for at anvende en tro og love-erklæring, så derfor har kommunerne jo i dag mulighed for, at de her bilsager ikke behøver at være så komplicerede? Så vidt jeg er orienteret, er det jo de færreste kommuner, der anvender den her tro og love-erklæring, og jeg har også stillet spørgsmål om det. Vil det ikke være meget bedre, hvis man sagde til kommunerne: Anvend en tro og love-erklæring, og gør det her meget bedre?

Ordføreren.

Jeg byder fru Karina Adsbøl velkommen i klubben, der forsøger at smidiggøre og effektivisere bilreglerne. Jeg har brugt rigtig, rigtig lang tid på det og fik nedsat et meget, meget fint udvalg, og jeg tror, at vi afkortede sagsbehandlingen med et halvt års tid. Det er så kompliceret, og jeg synes, fru Karina Adsbøl og jeg skulle lave en lille undergruppe, hvor vi kommer med konkrete forslag til, hvordan vi kan forhindre det der voldsomme bureaukrati, som bilsagerne er.

Fru Karina Adsbøl.

Der er da ikke noget, jeg hellere vil, end at være i en klub sammen med fru Anne Baastrup, ordføreren. Det glæder jeg mig til. Men er ordføreren ikke enig i, at der altså er de her muligheder for, at man kan anvende en tro og love-erklæring? Spørgsmålet er så bare, om den bliver anvendt i praksis, og det har vi jo givet mulighed for, så man ikke skal igennem hele møllen en gang til. Men er ordføreren ikke enig i, at det altså ikke helt er det, der sker ude i praksis, nemlig at man anvender de her tro og love-erklæringer i forhold til de bilsager, selv om man faktisk har muligheden for det i dag?

Ordføreren.

Jeg er helt sikker på, at sådanne typer sager som den historie, som jeg beskrev tidligere med hr. Brock, som fik smadret sin bil, og hvor det tog rigtig lang tid, fremover formentlig ikke vil tage så lang tid, men jeg er helt sikker på, at så er der andre sager, som næsten ligner, og hvor man alligevel ikke synes, at man kan bruge tro og love-erklæring. Jeg vil sige til fru Karina Adsbøl, at jeg er fuldstændig enig: Bilsager tager for lang tid, de er for besværlige, og jeg synes, at vi skal prøve at se på reglerne en gang til, for det må da være muligt at forenkle – det tager rigtig lang tid sidst, men vi kan prøve igen.

Fru Benedikte Kiær for en kort bemærkning.

Fru Anne Baastrup har brugt meget af sin ordførertale på at forklare, hvorfor der ikke er behov for at indføre det her omkring opsættende virkning. Så vil jeg egentlig gerne høre fru Anne Baastrup, om hun også mener, at vi skal fjerne opsættende virkning i forhold til hjemgivelse af anbragte børn og unge med udgangspunkt i det forsvar, som ordføreren kom med i sin ordførertale i forhold til ikke at have opsættende virkning.

Ordføreren.

Jeg vil indrømme, at jeg ikke forstår spørgsmålet.

Fru Benedikte Kiær.

I dag er det jo sådan – og det må ordføreren jo også vide – at der i Barnets Reform er givet mulighed for, at hvis man klager over en hjemgivelse af et anbragt barn, har det opsættende virkning, fordi man mener, at det sådan set kan have meget, meget store konsekvenser for barnet, hvis det bliver hjemgivet på et forkert grundlag, f.eks. fra et velfungerende plejehjem til en familie, hvor barnet ville lide under omsorgssvigt. Derfor er der opsættende virkning, hvis der bliver klaget over barnets hjemgivelse. Men ordføreren taler jo varmt for en masse ting, der betyder, at der ikke er behov for opsættende virkning i forhold til mennesker med handicap. Så derfor vil jeg høre ordføreren, om det samme princip egentlig også bør gælde i forhold til udsatte børn og unge, og at man derfor også får fjernet muligheden for opsættende virkning, når det gælder hjemgivelse af anbragte børn og unge.

Ordføreren.

O.k. Jeg ser ingen grund til, at vi ændrer på de regler, som vi netop har gennemført, for så vidt angår børn og unge. Og jeg anerkender, at der muligvis er en logisk brist, men omvendt har jeg lagt vægt på i hele ændringen af ankesystemet, at vi fik de hurtige og rigtige afgørelser på den gode måde. Derfor ser jeg ikke nogen grund til, at vi her og nu går i gang med at ændre det på den måde, som Enhedslistens forslag går på, idet jeg ser det som en argumentation imod det sociale nævn og omgørelserne der.

Tak til SF's ordfører. Hr. Simon Emil Ammitzbøll som Liberal Alliances ordfører.

Enhedslisten har fremsat forslag om, at der skal være opsættende virkning i en række sager for borgere med handicap, og det handler om, at man, når man bliver frataget noget hjælp, som man måske har ret til, så skal have mulighed for at beholde den hjælp, indtil klagen er endeligt afgjort.

Der er mange, der har været heroppe og sige, at de har sympati for forslaget, og det ville vel også være svært at argumentere for det modsatte synspunkt, eftersom det vel er sådan helt grundlæggende, at vi i vores samfund sørger for at hjælpe mennesker med handicap. Det har vi faktisk en forpligtelse til at gøre efter vores overbevisning og vel efter de flestes overbevisning.

Det, vi så diskuterer her, er, om det skal være et fint og flot princip, eller om det skal være noget, man vil effektuere i den virkelig verden. Betyder det der med retssikkerheden også noget for mennesker med handicap? Det gør det for os i Liberal Alliance, og derfor vil jeg sige, at vi ikke alene har sympati for forslaget, vi er også allerede nu 98,5 pct. sikre på at sige ja til beslutningsforslaget. Vi har nogle konkrete spørgsmål til nogle af detaljerne i det, som vi gerne vil gå ind i under udvalgsarbejdet, for at det lige kan få det sidste nøk, men jeg tvivler på, at det skulle få procentdelen til at gå ned; jeg tror faktisk, det vil komme til at betyde det modsatte.

Vi synes, det er helt grundlæggende, at man ikke bruger spekulation i kommunernes økonomi til at krænke retssikkerheden for mennesker med handicap, som vi har en helt grundlæggende forpligtelse til at sørge for har ordentlige forhold. Og der er jo, som der står i forslaget, ikke tale om økonomiske ydelser, men om hjælpemidler, og det er en helt anden og forholdsvis enkel sag.

Spørgsmålet er selvfølgelig også, om man kan indrette det på en måde, så vi ikke risikerer, at alle bare klager. Det er jo selvfølgelig der, dilemmaet kan opstå i forhold til det forslag, som Enhedslisten har fremsat. Det er i hvert fald interessant at arbejde videre med det her, som også er omtalt i en artikel i Politiken den 22. november 2012, der handler om, om de ulovlige afgørelser rammer kommunekassen, om afvisningerne rammer kommunekassen i dag , og i hvilket omfang de bør gøre det. Det kan jo være en anden måde at justere det på. Det er i hvert fald helt sikkert, at kommunerne ikke må tjene på at krænke retssikkerheden for mennesker med handicap, ligesom det offentlige i øvrigt ikke skal tjene på at krænke borgernes retssikkerhed.

Så er der i virkeligheden en lille positiv ekstra historie, som jeg synes vi fik ud af debatten med SF's ordfører, fru Anne Baastrup. Meget af systemet er blevet lavet om, fortælles det, og derfor vil det være et problem for meget færre mennesker, og det vil være i kortere perioder, at det vil være et problem for dem, som det vil være et problem for. Det må alt andet lige betyde, at det vil være langt billigere at gøre noget nu, end det har været tidligere, og derfor burde det være nemmere at fremme spørgsmålet. Vi glæder os i hvert fald over, at SF har fået sat på plads i dag, at forslaget slet ikke er så dyrt, som det ville have været tidligere. Det er jo rart at få at vide. Så er det vel ikke så svært at gøre noget ved problemet.

Fru Benedikte Kiær som konservativ ordfører.

Det bliver jo klubben med jahatte, der kommer på her til sidst ved behandlingen af det her beslutningsforslag fra Enhedslisten angående opsættende virkning i klagesager om hjælpemidler til mennesker med handicap.

I dag er det jo sådan, at når det gælder udsatte børn og unge, og når vi har et barn eller en ung, som er anbragt uden for hjemmet, og kommunen finder ud af, at barnet skal hjemgives, er der mulighed for at kunne klage over hjemgivelsen, og det har opsættende virkning, indtil klagen er behandlet. Grunden til, at det har opsættende virkning, er, at det vides, at hvis man tager et barn ud af det miljø, som barnet er i, og det er kendt, at det er her, at barnet har det godt, kan det have store konsekvenser, hvis en hjemgivelse viser sig at være forkert. Det kan faktisk være fatalt. Det er baggrunden for, at hvis der bliver klaget, har det opsættende virkning.

For nogle mennesker med handicap kan det også have ret fatale konsekvenser, hvis man bliver frataget nogle af de hjælpemidler, som man har fået tildelt for simpelt hen at kunne leve et liv, som er så velfungerende som overhovedet muligt. Det kan være mennesker, som har så alvorlige handicap, at de har brug for en brugerstyret personlig assistance, dvs. hjælp 24 timer i døgnet, eller nogle andre hjælpeforanstaltninger, som simpelt hen er afgørende for, at de i det omfang, det er muligt, kan klare sig på samme måde, som hvis de ikke havde et handicap. Det er måske afgørende for, at de overhovedet kan blive i eget hjem, eller det kan være afgørende for, at de overhovedet kan fungere sammen med deres familie. Derfor kan det sådan set også have ret fatale konsekvenser, hvis de får taget hjælpemidlerne fra sig.

Det er jo baggrunden for, at vi synes, at det her forslag ikke blot er sympatisk, men sådan set også meget fornuftigt. Når vi har nogle grupper, som er meget afhængige af de hjælpemidler, som de har fået tildelt, skal det også være sådan, at hvis man har fået dem frataget som følge af en kommunal beslutning og man klager, skal det have opsættende virkning. Vi er ikke så bekymrede for, om det skal brede sig eller ej, for det gælder jo bare om at få defineret den her målgruppe meget præcist, og det synes jeg sådan set også at beslutningsforslaget lægger meget godt op til.

Så fra Det Konservative Folkepartis side siger vi ja til at styrke retssikkerheden for mennesker med handicap ved at indføre princippet om opsættende virkning. Det er et princip, som vi også kender fra andre steder i vores velfærdssamfund.

Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Skipper fra Enhedslisten.

Tak for det. Jeg skal starte med at beklage, at vores ordfører for handicappede, fru Stine Brix, ikke kan være her i dag, og også, at jeg starter dagen med at komme for sent. Men hun er desværre blevet kaldt over til Sundhedsministeriet til nogle forhandlinger.

Dernæst vil jeg sige tak til Liberal Alliance og Konservative for opbakningen og til dels også til Dansk Folkeparti. Sådan som jeg hørte det, var der var nogle positive takter der også.

I Horsens Kommune oplevede Steen Neumann, en 37-årig mand med muskelsvind, at kommunen pludselig ville fratage ham hans brugerstyrede personlige assistance. Det er en hjælperordning, som han havde om natten. I stedet ville de erstatte den med hjemmehjælp, der kommer et par gange i løbet af natten. Det ville for ham betyde, at i stedet for, at han selv kan bestemme over sine sengetider, skulle han, en voksen mand, hver dag være i seng kl. 23.00, ellers var der ingen til at hjælpe ham. Før kunne han selv styre sit liv med hensyn til toiletbesøg og tidspunktet for, hvornår han ville stå op om morgenen i weekenderne, og nu skulle det pludselig skemalægges. Steen Neumann fik sin hjælp markant forringet. Han fik næsten 50 timer mindre hjælp hver uge, og dermed mistede han en stor del af den frihed, som jo altså er hele tanken bag, at man har den her såkaldte BPA-ordning for mennesker med handicap. Steen Neumann indgav en klage, men det tog mange, mange måneder, før den blev behandlet. Heldigvis fik han til sidst medhold, og så fik kan sin hjælp tilbage. Men i 7 måneder måtte han undvære sin hjælp. Det tjente kommunen penge på.

Det er sådan nogle sager, vi i Enhedslisten ønsker at gøre op med. Det skal ikke være muligt for kommunen at tjene penge på at teste grænser for, hvor lavt kommunen kan gå ned. For borgerne er konsekvenserne enorme. For kommunen er der ingen konsekvenser. Tværtimod sparer kommunen udgifter så længe. Med det her forslag ønsker vi at give borgerne en rettighed, når de står over for en kommune og hele det bureaukrati, der følger med. Borgere med handicap oplever i stigende grad, at deres retssikkerhed er under pres. Den er under pres som følge af en meget stram økonomi i de enkelte kommuner, hvor det lavest mulige serviceniveau hele tiden er under afprøvning. Den er under pres, fordi et flertal i Folketinget har sendt et signal til kommunerne om, at det er o.k. at vægte økonomiske hensyn i forhold til faglige hensyn. Det er faktisk skrevet ind i vores lovgivning.

For en borger med handicap kan det have enorme konsekvenser. I dag er beskeden til borgerne bare, at så må man klage, men der kan gå måneder med en klagesag, hvor man står uden hjælp. I de måneder tjener kommunen altså penge. I Enhedslisten er vi også åbne over for, at der kan være andre måder at løse det her problem på. Det er ikke en reel løsning at sige til borgerne, at de bare må klage, og at man nok skal forsøge at gøre sagsbehandlingstiden hurtigere. Det er en meget anstrengende klageproces. Det er den virkelighed, som borgerne oplever.

I en reel løsning bliver vi nødt til at tage hånd om, at incitamenterne peger i den helt forkerte retning. Reelt er systemet indrettet sådan, at vi belønner kommunerne, som begår fejl, hvad enten fejlene er bevidste eller ubevidste. Vi har i dag hørt fra Venstre, at sagsbehandlingstiderne er det vigtigste. Det her forslag rammer ikke rigtig plet, tror jeg, der blev sagt. Man vil bare gerne gøre sagsbehandlingstiderne kortere. Det er det samme, som regeringsordførerne siger, og de krydrer det så med, at det er vigtigt at træffe den rigtige afgørelse fra starten. Alle er glade for intentionen, alle siger, at vi har et retssikkerhedsproblem, men det eneste reelle argument for ikke at indføre en opsættende virkning for borgerne har været, at så ville der nok også være nogle borgere, som ville få en ydelse, en hjælp, i en periode, som de ikke er berettiget til.

Vi kan selvfølgelig se på i udvalgsbehandlingen, hvordan man kan indrette det, så det minimeres, men i Enhedslisten har vi det grundlæggende sådan, at når man kigger på konkret hjælp til mennesker med handicap, ser man, at det ikke er krymmel på toppen af tilværelsen. Det er basal hjælp, for at man kan have et værdigt og selvstændigt liv. Det er vi forpligtet til at give borgere, mennesker, med handicap. Derfor vægter vi selvfølgelig også højest, at vi skal undgå, at borgere i perioder må leve uden den her hjælp, de har behov for. Det er det vigtigste for Enhedslisten. Vi vil gerne igen sige tak til dem, der har bakket op om forslaget, og vi ser frem til udvalgsbehandlingen.

Fru Karina Adsbøl har en kort bemærkning.

Tak til fru Pernille Skipper, som er lidt uden for sit område i dag. Jeg synes, hun klarer det ganske udmærket.

Jeg har dog lige et spørgsmål i forhold til det sidste afsnit i Enhedslistens beslutningsforslag, hvor der står: »... konkret hjælp, herunder hjælpemidler, hjælperordning, botilbud eller støtte til handicapbil.«

I forhold til konkret hjælp var jeg inde på før, at der somme tider er en balancegang der, for hvis man får hjemmehjælp, kan man jo få det bedre, og somme tider kan det være sådan, at hjælpen skæres gradvis ned, fordi borgerens funktionsevne er blevet forbedret. Vedrører det her også hjemmehjælpsområdet?

Ordføreren.

Ja, jeg vil mene, at det er omfattet. Altså, vi vil gerne skelne imellem hjælp i form af penge, hvis man kan sige det sådan, og hjælp, som er hjælp til at bevæge sig rundt i verden – sådan meget firkantet sat op – altså fungere som menneske. Og der vil en hjælperordning, i forbindelse med at borgeren skal genoptrænes osv., være omfattet. Men det er klart, at afgørelsen selvfølgelig sagtens kan ende med, også efter en klagesag, at borgeren skal have mindre hjælp, fordi borgeren reelt har behov for mindre hjælp, og det vil vi selvfølgelig ikke røre ved.

Men i den periode, hvor kommunen vil fratage borgeren noget hjælp, som borgeren tidligere har haft – hvis borgeren er meget uenig i, at man kan undvære den hjælp – altså, mens den klagesag behandles, og mens den diskussion bliver ført ud i livet, vil vi have, at vi er sikre på, at borgeren i hvert fald har den hjælp, man har behov for.

Fru Karina Adsbøl.

Jeg forstår godt Enhedslistens mål, altså hvor de gerne vil hen, men jeg tror, at Enhedslistens ordfører blander tingene lidt sammen, for der er forskel på, om man har en BPA, altså en hjælperordning, eller om man får hjemmehjælp ude i kommunerne, og det er lige den balance, jeg tænker på. Altså, det er bare for at finde ud af, hvor bredt det her favner. Snakker vi om praktisk hjælp, altså ude i hjemmeplejen, i forhold til det her, eller er det BPA? Det er bare for at afgrænse området, og der tænker jeg, at ordføreren måske blander tingene lidt sammen. Men det er praktisk hjælp, jeg snakker om, også ude i hjemmeplejen, om det er med her. Jeg ved godt, at hjælperordningen er med, og det kan der være rigtig meget fornuft i.

Ordføreren.

Jeg er klar over, at der er forskel på ordningerne, og når jeg siger, som jeg gør, er det selvfølgelig, fordi jeg ikke oprindelig var ordfører på beslutningsforslaget. Men tanken er, som jeg sagde det tidligere, og derfor vil jeg også mene, at hjemmehjælpen hører ind under det, for så vidt angår mennesker med handicap. Men lad os tage drøftelsen i udvalgsbehandlingen, for så får Dansk Folkepartis ordfører et meget mere kvalificeret svar.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.