Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 64:

Forslag til folketingsbeslutning om at sikre, at den nuværende frist for sletning af fingeraftryk i Danmark bibeholdes.

Af Peter Skaarup (DF) og Tom Behnke (KF) m.fl.

(Fremsættelse 19.02.2013 (omtrykt)).

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Tak for det, formand. Beslutningsforslaget pålægger regeringen i indeværende folketingsår at sikre, at den nuværende frist for sletning af fingeraftryk i Danmark bibeholdes.

Baggrunden for forslaget er, at regeringen som bekendt agter at gennemføre de regler, som en konservativ justitsminister tilbage i 2009 tilkendegav at ville gennemføre, og som et flertal i Folketinget bestående af samtlige partier på nær Dansk Folkeparti siden tilsluttede sig, regler, der går ud på, at der på baggrund af en dom fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol skal fastsættes nye frister for, hvor længe politiet kan opbevare fingeraftryk vedrørende personer, der har været sigtet, men ikke er dømt. Men meget kan jo ske på få år, og jeg kan med beslutningsforslaget her i hånden i hvert fald konstatere, at Det Konservative Folkeparti, som i sin tid stod bag forslaget, nu har skiftet mening. Men lad mig i den forbindelse med det samme trygt forvisse alle om, at den her regering sådan set mener det samme om emnet, som da vi stemte om det i Folketingssalen sidst. Vi mener fortsat, at der skal gælde ens regler på dette område, og det er også derfor, jeg netop har sendt et udkast til bekendtgørelse herom i høring. Af samme grund kan regeringen ikke stemme for beslutningsforslaget.

Lad mig indledningsvis kort redegøre for, hvad der egentlig er op og ned i forhold til det her spørgsmål. I 2010 vedtog Folketinget en ændring af dna-registerloven; det skete med opbakning fra samtlige partier i Folketinget, men som sagt med undtagelse af Dansk Folkeparti, som jo altså valgte at stemme imod. Med ændringen blev der indført en frist på 10 år for politiets opbevaring af oplysninger om dna-profiler for sigtede, men ikke dømte personer. I forhold til de dømte personer skete der ingen ændringer; oplysningerne om disse personer kunne – og kan fortsat – opbevares, indtil den, som oplysningen vedrører, fylder 80 år, eller indtil 2 år efter den pågældendes død. Baggrunden for, at man vedtog de her nye regler om dna-profiler for personer, der har været sigtet, men ikke er dømt, var, som det også fremgår af beslutningsforslaget, helt rigtigt en dom afsagt af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol tilbage i december 2008.

Med dommen fastslog Menneskerettighedsdomstolen, at Storbritannien havde krænket artikel 8 i den europæiske menneskerettighedskonvention om retten til respekt for privatlivet og også familielivet. Dommen fra Menneskerettighedsdomstolen fastslog, at der skal være en rimelig balance mellem på den ene side hensynet til politiets arbejde med at efterforske og opklare forbrydelser og på den anden side hensynet til borgernes privatlivs beskyttelse, og den balance fandt domstolen ikke at den britiske lovgivning levede op til. Overtrædelsen bestod i, at Storbritanniens regler bl.a. indebar en tidsubegrænset opbevaring af dna-profiler og fingeraftryk fra personer, der havde været sigtet, men altså ikke var blevet dømt, for noget strafbart. De danske regler svarede på daværende tidspunkt i vidt omfang til de britiske, som altså blev underkendt af Menneskerettighedsdomstolen, og derfor var det som sagt nødvendigt, at det blev ændret.

Selve lovændringen vedrørte alene dna-registeret, men det er udtrykkeligt tilkendegivet i bemærkningerne til lovforslaget, at der med vedtagelsen af lovforslaget fra Justitsministeriets side også vil blive taget initiativ til at indføre tilsvarende regler for fingeraftryk. Reglerne om opbevaring af fingeraftryk svarede – og svarer stadig i dag – nemlig helt til de daværende regler om opbevaring af dna-profiler. Det var derfor vurderingen, at den omtalte dom fra Menneskerettighedsdomstolen nødvendiggjorde en tilsvarende ændring af reglerne om fingeraftryk, og det er altså de regler, som den daværende konservative justitsminister tilkendegav man ville lave om, og som vi nu har sendt i høring. Udkastet, som er sendt i høring, indebærer, at også fingeraftryk vil blive slettet efter 10 år, i det omfang der er tale om en person, der har været sigtet, men altså ikke er dømt. Hermed tilpasses reglerne om fingeraftryk til den dom fra Menneskerettighedsdomstolen, som jeg tidligere har været inde på.

Lad mig samtidig sige, at jeg naturligvis godt er klar over, at der bag beslutningsforslaget gemmer sig et helt anerkendelsesværdigt ønske om, at politiet skal have de bedst mulige arbejdsbetingelser; det synspunkt deler regeringen selvfølgelig også. Sagen er bare den, at det hensyn ikke kan stå alene. Som jeg var inde på tidligere, skal der være en rimelig balance mellem på den ene side hensynet til politiets arbejde med at efterforske og opklare forbrydelser og på den anden side hensynet til borgernes privatlivs beskyttelse. Det følger af Menneskerettighedsdomstolens praksis, og det er vel desuden også et princip, vi i hvert fald alle burde kunne være enige om. Den balance mente et bredt flertal i Folketinget i lyset af dommen fra Menneskerettighedsdomstolen for relativt kort tid siden at have fundet med 10-årsfristen for opbevaringen af dna-profiler og fingeraftryk vedrørende sigtede, men altså ikke dømte personer, og det er den balance, som det udkast til bekendtgørelse, som jeg omtalte før, og som vi netop har sendt i høring, også er udtryk for.

Med beslutningsforslaget lægges der jo sådan set op til at ændre den her balance. Det betyder selvfølgelig også, ud over det, der er nævnt i indledningen her, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Der er korte bemærkninger. Det er først hr. Peter Skaarup.

Tak for besvarelsen. Jeg må indrømme, at det er en af de dårligste beslutninger, regeringen nogen sinde har truffet, at man nu ude i politikredsene begynder at slette fingeraftryk, som kan bruges til at opklare kriminalitet. Det håber jeg egentlig at justitsministeren er enig i. Man er så åbenbart tvunget af forskellige domme og af tidligere love til at gennemføre det – mener man selv – men er det ikke fuldstændig tosset, at politiet bliver handicappet i forhold til at kunne opklare kriminalitet, ved at de både skal slette dna-materiale og fingeraftryksmateriale? Er justitsministeren ikke enig i det?

Så kunne jeg godt tænke mig at spørge om, hvad grunden er til, hvis det er meget vigtigt at slette det her materiale – og det er det åbenbart alligevel for regeringen – at man har ventet i 3 år på at finde ud af, hvordan det skal foregå? Hvad er grunden til, at der går 3 år? Er det udtryk for, at regeringen helst havde undgået at gennemføre den her sletning? Hvordan ser justitsministeren på det?

Ministeren.

For så vidt angår det sidste om de 3 år, kan jeg svare for den tid, jeg har siddet med ansvaret. Der er det her nu så at sige ved vejs ende. Vi tager konsekvensen af det, som den tidligere konservative justitsminister skrev i bemærkningerne, nemlig at de her to forhold – altså slettereglerne for dna-profiler og fingeraftryk – ville blive sidestillet.

Vi har ikke ændret holdning. Andre, der måske har ændret holdning, må selv redegøre for det. Jeg synes, at det er rimeligt, at man, når vi taler om folk, der har været sigtet, men ikke er blevet dømt for noget, sidestiller de her to regelsæt. Det følger af dommen. Det fulgte af den tidligere regerings – altså VK-regeringen – lovforslag, at man ville gøre det. Det er det, vi nu følger op på, og det er det, der er indholdet af den bekendtgørelse, som regeringen har sendt ud.

Peter Skaarup.

Jeg synes godt nok, at justitsministeren lyder lidt som en administrator. Kan justitsministeren virkelig ikke se, at det handicapper politiet, og dermed støder borgernes retsfølelse, at man ikke kan opklare kriminalitet – eller at der i hvert kan være en risiko for, at man ikke kan opklare kriminalitet – fordi man ikke længere har mulighed for at finde fingeraftrykket i registeret? Det er det ene.

Det andet er, at jeg ikke synes, justitsministeren svarer på, hvorfor der skulle gå over halvandet år, hvor justitsministeren har været minister, før man fandt ud af, at der skulle ske noget i forhold til fingeraftrykkene. Var det ikke netop en god mulighed for at undgå den justering, der nu gør, at politiet får sværere vilkår for at efterforske kriminalitet?

Så kunne jeg også godt tænke mig at spørge: Er det virkelig sådan, at justitsministeren mener, at en sigtet i dansk retshistorie nogen sinde har følt sig krænket over, at fingeraftrykkene blev gemt i et register?

Ministeren.

Årsagen til, at det sker nu, er jo, at det, regeringen har sendt i høring – altså den bekendtgørelse – så at sige står på skuldrene af det lovforslag, som den tidligere regering fik stemt igennem med et meget bredt flertal her i Folketinget. Det er derfor, at tingene nu bliver ændret. Det er for at følge op på det, som den tidligere konservative justitsminister tilkendegav.

Det er en balance mellem på den ene side hensynet til, at politiet har effektive efterforskningsredskaber, og jo i øvrigt gør det ganske udmærket, og på den anden side respekten for, som dommen siger, privatlivets fred. Det er den balance, man skal finde. Og der mener regeringen, at ved at sidestille 10-årsreglen for dna og fingeraftryk og stadig væk have den her 80-årsregel, og 2 år efter man er afgået ved døden for andre, fås et rum, hvor den her balance så at sige kan findes, altså hensynet til at politiet har effektive efterforskningsredskaber, og at man respekterer privatlivets fred.

Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen.

Jeg vil ikke udfordre ministerens begrundelse for, at det er en afvejning af to hensyn. Men hvor balancepunktet er henne, er jo det, der er spørgsmålet. Og der kan vi så forstå, at man for 2010 i Justitsministeriet har vurderet, at balancepunktet er de 10 år – så kan vi ikke gemme længere, så bliver vi nødt til at slette.

Det, som jeg kan forstå at forslagsstillerne med det her forslag udfordrer, er sådan set, om det nu er et rigtigt balancepunkt. Kunne man se på, om det skulle være længere tid? Det er vi i Venstre positive over for, og derfor vil vi også høre justitsministeren, om justitsministeren vil være med til igen at spørge Rigspolitiet, der jo var dem, der var med til at fastlægge 10-årsgrænsen tilbage i 2010, om deres vurdering fortsat er de 10 år, eller om man godt kan se, som forslagsstillerne til det her forslag, at der kan være nogle teknologiske landvindinger, der gør, at man ud fra politifaglige hensyn skulle opbevare de her fingeraftryk i lidt længere tid.

Ministeren.

Man kan selvfølgelig stille alle de spørgsmål, man gerne vil, til det her lovforslag i udvalget, men inden man kommer dertil, kunne man eksempelvis også tage at læse debatten fra det samråd, som vi også har haft om det her spørgsmål, hvor der fyldigt er redegjort for, hvorfor balancen er den rette. Det er altså som sagt en balance mellem på den ene side hensynet til, at politiet har effektive efterforskningsredskaber, og på den anden side en respekt for privatlivet som sådan. Det er den balance, der er fundet.

Lytter man til nogle af de andre debatter, Venstre har lige i øjeblikket, om retspolitikken, har jeg da svært ved at forstå, at man ikke kan se sig selv i det her.

Karsten Lauritzen.

Nu kan jeg se, at justitsministeren sådan er på vej ind i ministerens sædvanlige teknik, hvor ministeren i stedet for at svare på spørgsmålene stiller dem til sig selv eller stiller dem til vedkommende, der er spørger. Det er fint, fortsæt endelig med det, vil jeg sige til ministeren. Jeg synes, at den her sag sådan set fortjener, at der bliver svaret på de spørgsmål, som bliver stillet.

Det, jeg spurgte om, var, om ministeren er enig i, at man kan udfordre det balancepunkt på de 10 år. Balancepunktet er jo kommet frem, ved at Rigspolitiet over for Justitsministeriet har anført, at der ud fra et politimæssigt synspunkt ikke bør fastsættes en slettefrist på mindre end 10 år i forhold til fingeraftryk og i øvrigt også i forhold til dna. Det kunne jo godt være, at man kunne fastsætte en frist, der var mere end de 10 år; det er som sagt mindre, Rigspolitiet har indstillet. Og der vil jeg bare spørge: Er justitsministeren indstillet på at kigge på den her vurdering igen? Det er jo ikke et spørgsmål om, hvem der har bestilt udvalgsspørgsmål; det er et spørgsmål om, om ministeren er villig til at se på det her eller ej.

Ministeren.

Som sagt er der lige udsendt en bekendtgørelse, som fuldkommen følger det, som den tidligere regering tilkendegav, og det er et udtryk for, at vi mener, at balancen er rigtig. Den er jo selvfølgelig afspejlet i den her bekendtgørelse, og det ser vi ikke noget grundlag for at ændre på.

Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Man kan jo ikke lade være med at kvittere for, at den nuværende regering binder sagligheden af beslutningen op på, hvad den tidligere regering besluttede sig for. Det er det, jeg hører ministeren blive ved med at sige: Jamen det er slet ikke noget, den nuværende regering har fundet på; det var den tidligere regering, og vi gør bare, hvad de sagde dengang. Men det er jo ikke et argument, der holder. Jeg er enig i, at den forrige regering gjorde det rigtig godt, men det kan man jo ikke bruge, når man er en ny regering.

Det andet, jeg vil spørge ind til, er, at ministeren siger, at man har fundet den rigtige balance. Men er det ikke rigtigt forstået, at man overhovedet ikke har overvejet, hvor balancen skal være, men at man bare har kopieret det, som står i dommen, nemlig at grænsen er 10 år. Det er det, man har gjort. Man har egentlig ikke været inde og vurdere eller balancere noget, man har bare kopieret det ind. Derfor er vi jo i den situation, at regeringen sådan set ikke har truffet en politisk beslutning om, hvad man vil, man har bare indrettet sig efter praksis. Men praksis har vel ændret sig?

Ministeren.

Jeg føler mig faktisk helt tryg ved, at der i de vurderinger, som lå til grund til det lovforslag, som den tidligere regering fremsatte, og hvori det her jo står, selvfølgelig er foretaget grundige overvejelser om, hvorvidt balancen er den rigtige. Den ros vil jeg da gerne give min forgænger hr. Brian Mikkelsen, at han selvfølgelig har foretaget sig det som justitsminister. Så det er sådan set alvorligt ment, at de overvejelser har været foretaget, og at balancen er den rigtige mellem på den ene side, at politiet selvfølgelig skal have effektive efterforskningsredskaber, og på den anden side også respekten for den sigtedes privatliv.

Tom Behnke.

Ja, og det har jeg så forstået. Det var ikke, fordi der lå en dom; det var ikke, fordi man var tvunget til at gøre det; det var ikke, fordi der var nogle andre, der havde sagt, at det var 10 år. Det var, fordi det var den tidligere regerings vurdering – eller i virkeligheden den tidligere regerings embedsmænds vurdering, for det er jo de samme embedsmænd, der sidder i dag – at 10 år ville være et rigtigt balancepunkt. Så er vi også ude over at skulle træffe nogle politiske beslutninger om, hvad vi politisk mener er fornuftigt. Men det er jo sådan lidt bare at levere den videre.

For – og nu kommer spørgsmålet – er det ikke korrekt, at der har været en udvikling siden den dom, man hele tiden refererer til, i evnen til at kunne bruge selv meget gamle spor og trække bl.a. dna ud af det og kunne opklare sager? Dermed er den grænse på 10 år. Det kan godt være, den var fornuftig engang, for dengang var der ingen grund til at gemme det længere, men i dag er der teknisk set en grund til at gemme det i mere end 10 år. Det giver vel anledning til, at man genovervejer, om balancen stadig væk er den rigtige.

Ministeren.

Den overvejelse er foretaget. Den er foretaget jo tilbage i 2010, og overvejelsen er selvfølgelig også foretaget i forhold til den bekendtgørelse, som er udsendt. Derfor må jeg sige, at det, De Konservative stadig skylder svar på, er, hvad årsagen til, at man har ændret synspunkt, er. Det var grundige overvejelser, der lå til grund for, hvordan man havde tænkt sig at efterleve dommen fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Det fremgår soleklart af det lovforslag, som altså den tidligere regering fik vedtaget i øvrigt jo ikke bare med den tidligere regerings stemmer, men med et meget bredt flertal. Alle partier minus Dansk Folkeparti stod bag lovforslaget, som blev vedtaget der tilbage i 2010.

Tak til justitsministeren, og så giver jeg ordet til hr. Karsten Lauritzen, nu som ordfører for Venstre.

Tak for det, formand.

Det er jo, som justitsministeren har redegjort for, et beslutningsforslag, som handler om at sikre, at den nuværende frist for sletning af fingeraftryk i Danmark bibeholdes, altså til den registrerede er fyldt 80 år, i stedet for at den sættes ned til 10 år. Justitsministeren har jo fuldstændig ret i det principielle i diskussionen, nemlig at man på den ene side har hensynet til borgerens retssikkerhed, og på den anden side har man den efterforskningsmæssige redskabsværdi, det har for politiet, i forhold til at opklare alvorlige forbrydelser. Og der, hvor man så har valgt at lægge snittet i 2010 – og det er som sagt sket som følge af den dom, der faldt mod Storbritannien; ikke mod Danmark, men mod Storbritannien – skal Danmark så rette ind. Det er sådan, det må være. Vi tilslutter os Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og vi retter selvfølgelig også ind, når der falder en dom.

Men så er det jo altid en vurdering, hvor balancepunktet skal være. Hvad angår den dom, der faldt mod Storbritannien, så havde de, hvis jeg ikke tager meget fejl, nogle andre regler i Storbritannien, end vi havde i Danmark. De havde slet ingen slettefrister, og det har vi altid haft i Danmark. Der er de politifaglige argumenter, som man kan hive frem. Jeg tror, og det gør vi i Venstre, at det er muligt at have en længere slettefrist end de 10 år, der er fastsat, i forhold til sigtet, og vi mener sådan set også, at det er retssikkerhedsmæssigt forsvarligt.

Der er jo ikke tale om, at det er alle danskere, der bliver registreret i det her arkiv. Der er tale om, at hvis man er sigtet – og der skal alligevel lidt til, før man bliver sigtet – så må man acceptere, at man findes i det her fingeraftryksarkiv i mere end 10 år. Det kan vi acceptere, fordi det jo har vist sig, at den teknologiske udvikling både i forhold til dna og i forhold til fingeraftryk gør, at politiet kan bruge de her oplysninger til at opklare ganske alvorlige forbrydelser.

Så er der spørgsmålet, om den tidligere regering tog fejl. Jeg vil først og fremmest sige, at det er muligt, at den tidligere regering har begået fejl, det anerkender jeg til fulde. Er der begået en fejl på det her område? Det er jeg ikke sikker på, men jeg synes, at når nu politifolk og andre siger, at man har en teknologisk udvikling både i forbindelse med fingeraftryk og i forbindelse med dna, der peger på, at hvis man opbevarer de her oplysninger i længere tid, kan man opklare alvorlige forbrydelser, så skylder vi politisk også at tage det seriøst.

Så er spørgsmålet så tilbage: Kan man fortolke den afgørelse, der var fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol mod Storbritannien, til at have en længere slettefrist end de 10 år? Og vi er sådan set i Venstre af den overbevisning, at det kan man godt, og det vil vi undersøge i den udvalgsbehandling, der skal være.

Jeg har svært ved at forestille mig, at man ikke kan se på at lave den her vurdering om, hvis der er nogle saglige, politifaglige argumenter, og vi vil bede Rigspolitiet om at vurdere igen, som de gjorde for 3 år siden, om slettefristen virkelig skal være 10 år. Så håber vi, at det lykkes at overtale justitsministeren til at se på det. Men hvis det ikke er tilfældet og vi ikke kan skrive en beretning i udvalget, er vi som udgangspunkt klar til at stemme for beslutningsforslaget.

En kort bemærkning fra hr. Ole Hækkerup.

Jeg skal bare lige forstå hr. Karsten Lauritzen ret. Man forestiller sig – hvad gud måtte forbyde og alt det der – at der sad en VK-regering, og der sad en VK-justitsminister, og der så kom nogle embedsmænd fra Justitsministeriet og sagde: Det er vores bedste juridiske vurdering, at Danmark for at leve op til Menneskerettighedsdomstolen, er nødt til at have en slettefrist på 10 år for fingeraftryk, hvad du så end i øvrigt måtte mene om det politisk.

Ville en VK-justitsminister så sige: Det kan godt være, at det er jeres faglige synspunkt, det er jeg ligeglad med, jeg træffer nu en politisk beslutning om, at Danmark skal sætte sig ud over Domstolen, fordi jeg tror, at I simpelt hen tager fejl juridisk?

Ordføreren.

Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstod hr. Ole Hækkerups spørgsmål. Men jeg vil i hvert fald holde fast ved, at det jo er en vurdering. Så er det selvfølgelig rigtigt at spørge, hvor meget politisk kapital man vil satse. Man risikerer jo, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol rejser en sag mod Danmark.

Det må jeg sige jeg næppe tror vil komme til at ske i den her sag, selv om man fastsatte en slettefrist, der var længere end de 10 år. Det faktum, at man har været 3 år om alene at tage stilling til det her spørgsmål i Justitsministeriet, siger jo også lidt om, at det måske ikke er sådan, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstolen har en pistol rettet mod Danmark, for så havde vi altså nok gjort det hurtigere. Så det er rigtig nok, at det er et spørgsmål om, hvilken politisk risiko man vil løbe.

Jeg har kigget på lovbehandlingen fra dengang, og det var jo ikke noget, Folketingets partier interesserede sig synderligt for. Det er det så nu. Hvad er årsagen til det? Jamen den er jo, at der bl.a. er politifolk, der er fremme og pege på det her som et alvorligt problem.

Det er vi nogle der tager seriøst, og det er der andre, der ser igennem fingre med. Sådan er vi jo forskellige.

Ole Hækkerup.

En Venstreledet regering vil altså, hvis der er afsagt en dom, uanset hvad det gælder om, ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som af de danske embedsmænd er fortolket til, at det vil have den her konsekvens i dansk lovgivning, sige: Det er underordnet for os, hvad Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har sagt.

Ordføreren.

Det kan jeg klart svare nej til. Jeg må sige, at hr. Hækkerup har en livlig fantasi, hvis hr. Ole Hækkerup hørte det, jeg sagde før fra Folketingets talerstol, som om man bare skulle ignorere Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.

Det er jo ikke tilfældet. Det er jo et spørgsmål om, hvilken betydning den her dom mod Storbritannien har. Det er også en diskussion om, i hvilket omfang vi tør udfordre nogle af de afgørelser, der kommer nede fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.

Der foregår jo en hel diskussion i Storbritannien i øjeblikket om udvisningsregler. Og der har den regering, som hr. Ole Hækkerups parti står i spidsen for, jo sagt: Det vil vi slet ikke interessere os for, vi skal ikke presse på for at få strammet udvisningsreglerne.

Vi i Venstre har en lidt anden indfaldsvinkel. Vi siger: Det vil vi da godt se på, hvis der er en bevægelse. Og sådan er der som sagt forskel på de politiske partier. Vi vil gerne respektere afgørelsen, men vi anerkender også, at der er mulighed for at lave en vis fortolkning. Og vi siger så blot: Lad os se på, om de der 10 år ikke kan strækkes lidt længere. Det tror vi godt de kan.

Tak til Venstres ordfører. Så går vi straks til Socialdemokraternes ordfører, hr. Ole Hækkerup.

Tak, formand. Som det allerede er fremgået, ønsker forslagsstillerne, at de nuværende regler om sletning af fingeraftryk opretholdes. Som det også allerede er fremgået, skyldes den diskussion i virkeligheden en dom fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol om frister for opbevaring af fingeraftryk på sigtede, men altså ikke dømte. Den frist bliver altså nu på 10 år. Det er en vurdering, der i øvrigt følger domstolens opfattelse af opbevaring af dna-oplysninger.

Som det også allerede er fremgået undervejs i debatten, tilkendegav VK-regeringen, at den vil følge Menneskerettighedsdomstolens afgørelse. Nu fremgår det så af bemærkningerne, at i hvert fald Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti fortolker Menneskerettighedsdomstolens afgørelse anderledes end Justitsministeriet.

Ville det give dansk politi nogle bedre opklaringsmuligheder, hvis Danmark valgte at ignorere Menneskerettighedsdomstolens afgørelse? Det tror jeg i virkeligheden det ville gøre. I Socialdemokratiet går vi grundlæggende ind for at give politiet så gode værktøjer som muligt i kampen mod kriminalitet. Men det kan under alle omstændigheder ikke stå alene, om ikke andet af den grund, at vi mener, at det er rigtigt, at Danmark følger Menneskerettighedsdomstolens afgørelse. Det er i øvrigt præcis det samme synspunkt, som De Konservative havde før regeringsskiftet.

Vi kan så undervejs i udvalgsarbejdet få afklaret fortolkningen af domstolens afgørelse, som i hvert fald Dansk Folkeparti og Konservative nu mener der kan sættes spørgsmålstegn ved i den her forbindelse. Mit spørgsmål er i virkeligheden: Hvad så, hvis det undervejs i udvalgsbehandlingen viser sig, at det er i overensstemmelse med Menneskerettighedsdomstolens afgørelse at opretholde de 10 år? Hvad vælger Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti så? Vælger de så at sige, at de vil sætte sig ud over Menneskerettighedsdomstolens afgørelse, eller vælger de at sige, at det var forkert, det, de mente i det her beslutningsforslag? Det er jo i virkeligheden det politisk interessante. Det var det valg, den gamle regering, VK-regeringen, traf.

Når jeg understreger det her, er det, fordi at for mig hænger Menneskerettighedsdomstolen nøje sammen med nogle af de grundlæggende menneskerettigheder. De er jo i virkeligheden udtryk for de værdier, som vores demokrati bygger på. For mig ville det være trist, hvis Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti valgte at svigte netop de værdier, som der kæmpes så hårdt for mange steder i verden, og som jeg i øvrigt også synes vi generelt set i Danmark med jævne mellemrum kan se problemer med i snævre miljøer, hvor vi også skal kæmpe for at opretholde dem.

På den baggrund skal jeg selvfølgelig afvise forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge den socialdemokratiske ordfører om en meget omtalt sag, nemlig sagen om Amagermanden. Amagermanden blev jo fældet på baggrund af, at man kunne tage gamle spor frem igen og sammenligne dem med nogle aktuelle spor. Hvis man i en sådan sag giver lov til, og det er i virkeligheden det, man giver lov til nu, at slette gamle spor, altså gamle fingeraftryk, men også gamle dna-spor, så handicapper man politiet i høj grad i forhold til at opklare kriminalitet.

Kan den socialdemokratiske ordfører egentlig svare på, til hvilken nytte det er? Altså, skyder vi i virkeligheden ikke os selv i foden ved at gøre Menneskerettighedsdomstolens tale her til noget, vi skal følge på alle punkter, i virkeligheden også overfølge? Burde vi ikke kunne samensætte vores regler frit? Er det ikke det, der karakteriserer et frit land, at vi kan det?

Ordføreren.

Som jeg allerede sagde i min ordførertale, og jeg tror oven i købet, at jeg kiggede hr. Peter Skaarup ind i øjnene, ville dansk politi stå med bedre opklaringsmuligheder, hvis Danmark valgte at ignorere Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol – ja, det ville man formentlig. Og jeg kan sikkert godt finde på andre eksempler ud over dem, hr. Peter Skaarup kom på.

Min pointe er i virkeligheden bare en anden, og den er, at den dag, det strammer om lårene og man selv sidder i regering, er der ikke en eneste af de partier, der er til stede her, der ville sige: Nu skal det være dansk politik at sætte sig ud over Menneskerettighedsdomstolen; det tror jeg bare er bundlinjen, når det kommer til stykket.

Hvorfor ville de ikke det? Det ville de ikke, for hvis Dansk Folkeparti dengang havde sagt, at de nu går ind til en finanslovsforhandling med den gamle VK-regering for at sige, at de nu gerne vil have, at det skal være en politik, at vi sætter os ud over Menneskerettighedsdomstolen, så tror jeg, at VK-regeringen dengang øjeblikkelig havde slået bremserne i og sagt: Nej, der går grænsen. Det næste er så, at det, hvis det virkelig var Dansk Folkepartis politik, at Danmark skulle sætte sig ud over Menneskerettighedsdomstolen, så fundamentalt for mig at se ville være at angribe følgende synspunkt, nemlig menneskerettigheder.

Den demokratiske styreform, de vestlige værdier hænger nøje sammen, og i det øjeblik, vi vælger at sætte os ud over dem, så ville lige præcis nogle af os, der skulle slås for de værdier, som ellers godt kan være truet af alle mulige fundamentalister ude i verden, svigte den kamp. Også af den grund ville det ideologisk være forkert af Dansk Folkeparti at sige, at Danmark skal sætte sig ud over Menneskerettighedsdomstolen.

Peter Skaarup.

Konsekvensen af det, hr. Ole Hækkerup siger, er, at vi i virkeligheden skulle acceptere, hvis Menneskerettighedsdomstolen fandt ud af, at Jorden ikke var rund. Det er jo i virkeligheden det, vi så bare skal følge. Menneskerettighedsdomstolen siger det, og det må vi så følge. Sådan en facitliste kan vi vel ikke være tjent med i alle tilfælde. Vi må vel have lov til fra national side, vi er et selvstændigt land, at sige, at det måske er kommet så vidt med nogle af dommene – ud fra en eller anden aktivistisk holdning, som domstolen er ved at få eller faktisk har haft i et stykke tid – at det simpelt hen er for voldsomt; det er for stort et indgreb, hvis vi skal følge de danske juristers bud på, hvordan vi skal oversætte de domme, der kommer fra Menneskerettighedsdomstolen. Er hr. Ole Hækkerup ikke en lille smule enig i, at vi vel ikke bare kan sige, at vi skal indføre alt, hvad der kommer fra Menneskerettighedsdomstolen, som dansk lov? Eller kan vi? Er det virkelig Socialdemokratiets holdning?

Ole Hækkerup.

Det, der er vores holdning, og det, som jeg også tror hr. Peter Skaarup med søvngængeragtig sikkerhed ved, er, at der ikke kommer til at stå nogen justitsminister, uanset hvilket parti han er fra, i den her Folketingssal og sige følgende fra Folketingets talerstol: Ja, mine embedsmænd i Justitsministeriet har sagt til mig, at hvis vi ikke gør sådan og sådan, sætter vi os ud over Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, men det har jeg valgt at være ligeglad med, for nu træffer jeg bare mine egne politiske beslutninger uafhængig af den juridiske vurdering.

Det første spørgsmål til den justitsminister, der sagde det, ville så være: Jamen det betyder jo, at Danmark efter al den rådgivning, du har modtaget, sætter sig ud over Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol – hvorefter ingen regering, end ikke den gamle VK-regering, ville have sagt: Ja, vi har truffet den principielle beslutning, at det sætter vi os ud over. Det tror jeg simpelt hen ikke et halvt sekund på. Uanset hvor meget Dansk Folkeparti i gamle dage under VKO-flertallet pralede med, hvor meget indflydelse de havde, håber jeg virkelig, at Dansk Folkeparti havde fået en kurv, hvis de mødte op til en finanslovsforhandling med det ultimative krav, at det nu skulle være regeringens politik at sætte sig ud over Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Det ville være at svigte nogle af de værdier, vi ellers har stået på mål for gennem Muhammedkrisen, og jeg ved ikke hvad. Også derfor er det forkert.

Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Er hr. Ole Hækkerup enig med mig i, at når Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol træffer en afgørelse, gør den det på et grundlag, hvor der er nogle præmisser for den afgørelse, den når frem til. Man sidder ikke bare og rafler med en terning og siger: Gad vide, hvad der kommer ud af det her. Man har et grundlag, både objektivt og subjektivt, som man træffer sin beslutning på. Hvis det grundlag nu ændrer sig over tid, er vi så ikke i en situation, hvor der kan sættes spørgsmålstegn ved, om den oprindelige, gamle afgørelse af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol stadig væk skal fortolkes, som man fortolkede den dengang? Altså, hvis virkeligheden forandrer sig, er det vel rimeligt, at man kan prøve en ny sag.

Ordføreren.

Hvis jeg skal forstå hr. Tom Behnkes synspunkt ret, vil det betyde, at hr. Tom Behnke, hvis han fik magt, som han har agt, ville begynde med at sige: Nu skal en ny regering udfordre Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol – den fortolkning af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols domme, som embedsmænd i Justitsministeriet vil give regeringen. Jeg kan ikke se, hvordan man på nogen måde kan tolke det, hr. Tom Behnke har sagt, på nogen anden måde. Det er selvfølgelig interessant, hvis vi er nået hen til, at en plan for en kommende VK-regering er at udfordre embedsmændenes fortolkning af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols domme. Det synes jeg er utrolig interessant. Så har jeg et politisk opfølgningsspørgsmål om, hvor mange områder man har brug for at gøre det, og jeg har et opfølgende spørgsmål, der handler om, hvordan man har tænkt sig at gøre det.

Men jeg vil gerne hen til det springende punkt, der hedder: Hvad nu hvis det viser sig undervejs i udvalgsbehandlingen af det her beslutningsforslag fra Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti, at der ikke er grundlag for at fortolke det anderledes? Hvad er så egentlig Det Konservative Folkepartis politiske valg? Er det så at sige: Vi beslutter bare politisk at sætte os ud over en juridisk vurdering? Eller er det at sige: Nå, men så kan vi ikke stå bag beslutningsforslaget mere?

Hr. Tom Behnke.

Ja, det var jo et interessant svar. Nej, det var sådan set ikke noget svar. Ikke noget som helst af det, jeg spurgte om, er der blevet svaret på. Hr. Ole Hækkerup stiller mig en lang række spørgsmål, men jeg kommer på på et tidspunkt, og så kan vi tage den debat der. Det, der gør sig gældende, er, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols afgørelse på daværende tidspunkt om, at 10 år er en rimelig grænse, blev truffet ud fra en nødvendighed. Hvor længe er det overhovedet nødvendigt at gemme et spor? Ja, der siger man 10 år, for på det tidspunkt var den teknologiske udvikling sådan, at det ikke gav mening at gemme spor eller personer i registeret længere, for man kunne ikke bruge det til noget efter 10 år. Den udvikling har jo forandret sig, for der er kommet en teknologisk udvikling, der gør, at man i dag rent faktisk kan trække nogle spor af gamle gerningssteder, som man ikke kunne før. Det vil sige, at præmisserne for, hvor længe det egentlig er rimeligt og nødvendigt at gemme spor og personer i registeret, har forandret sig. Det må da gøre, at man så også kan udfordre domstolene og sige: Gad vide, om ikke virkeligheden har ændret sig.

Ordføreren.

Nu får vi jo lejlighed til at komme rundt om det senere i debatten, men havde det så ikke været bedre, hvis det af det her beslutningsforslag var fremgået, hvorledes det er, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti forestiller sig at udfordre Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol? For det, jeg i virkeligheden synes er befriende ved hr. Tom Behnkes synspunkt, er, at han siger: Jeg skipper embedsmændene, jeg går direkte til domstolen, for jeg mener, den vurdering, Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol foretog dengang, er forkert, og jeg kunne godt tænke mig, at der kom en anden vurdering ud af den, og nu vil jeg gerne have, at man laver en plan for at udfordre Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.

Det havde vel i virkeligheden været, havde jeg – undskyld mig – nær sagt, en mere reel overskrift for det her beslutningsforslag, for så er det jo det, der i virkeligheden er hr. Tom Behnkes pointe. Der må jeg så bare sige, at jeg så inderligt ikke håber, at vi på noget tidspunkt ender med at have en regering siddende, der siger: Vi ender med de facto til slut at sætte os ud over, hvad der måtte være af afgørelser fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Jeg tror, at det lige præcis er det forhold, der afspejler sig i, at også den daværende konservative justitsminister for 2 år siden havde præcis det samme synspunkt, som jeg her giver udtryk for.

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så går vi til Socialistisk Folkepartis ordfører, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.

Jeg var ikke lige opmærksom på, at vi selvfølgelig også sprang Dansk Folkeparti over i den her sammenhæng, men det er klart, og det er rigtigt, at jeg skal sige noget på vegne af SF og på vegne af De Radikale og også på vegne af Enhedslisten, så man kan sige, at det er en stor, god paddehat af politiske partier.

Det, vi jo skal debattere her i dag, er de her fingeraftryksregistre, som der nu skal ændres i, og det kommer jo på baggrund af, at vi i 2010 under den konservative regering ændrede i reglerne for dna-registeret, og det skete igen, som vi jo før har hørt i debatten i dag, på grund af at der faldt en menneskerettighedsdom i Storbritannien. Allerede dengang blev det varslet, at man højst sandsynligt også måtte kigge på fingeraftryksregisteret.

Jeg er sådan set enig i, at vi skal give politiet de bedst mulige redskaber. Jeg tror faktisk, at SF og Dansk Folkeparti engang var de eneste, der snakkede om et fuldt dna-register. Vi anerkender, at det kommer vi ingen vegne med, fordi vi respekterer den internationale retsstilling på området, og det er netop denne dom, der er faldet. Så vi accepterer, at man både ændrer i dna-register og i fingeraftryksregister, men jeg læner mig også op ad, at jeg faktisk synes, at dansk politi – heldigvis – er rigtig, rigtig dygtige til at opklare forbrydelser. Når det f.eks. handler om de allerallergroveste ting, er vi faktisk rigtig gode. Det betyder jo, at politiet, register eller ej, godt kan håndtere de her sager.

Så synes jeg også, at vi skal nedtone det aggressive i den her debat en smule, fordi det her handler om folk, som har været sigtet, men ikke dømt. Når det handler om de dømte kommer de jo stadig væk til at stå i registeret, og det er endda i rigtig, rigtig lang tid. Jeg er sikker på, at hvis vi spørger den person, som i 18 dage sad fængslet for et mord, han rent faktisk ikke havde begået, om han skulle have sit fingeraftryk eller sit dna i et register, ville han højst sandsynligt have nogle meget stærke holdninger til det.

Det er den afvejning, vi skal gøre som politikere. Vi skal sikre på den ene side, at politiet har nogle redskaber og nogle opklaringsmuligheder, men vi skal på den anden side også varetage hensynet til den person, som måske er blevet hvirvlet ind i en sag ganske uforskyldt, og som ikke vil stå i sådan et register.

Det er derfor, at SF må afvise det her beslutningsforslag. Jeg skal hilse og sige, at det samme gør De Radikale og Enhedslisten.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup, som nu vil få lejlighed til at spørge hele tre partier på en gang.

Det er da helt fantastisk. Måske er det lidt ærgerligt, at de respektive partier ikke selv stiller med en ordfører, men det må vi jo så i hvert fald leve med i dag. Jeg kunne godt tænke mig at spørge SF's ordfører om noget. Hun går faktisk i virkeligheden ind i et forsvar af det, man gør – sådan syntes jeg at jeg hørte det – altså et forsvar af, at man altså handicapper mulighederne for, at politiet kan opklare kriminalitet, idet de ikke længere kan gemme fingeraftryk fra personer, der har været sigtet i en sag tilbage i tiden. Man må heller ikke længere gemme dna-materiale fra de pågældende personer.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge til sagen om den såkaldte Amagermand, hvor det jo netop var sådan, at Amagermanden i 1980'erne var mistænkt for mordet på en ældre dame, men klarede frisag dengang. Men fordi man havde gemt spor fra den tidligere forbrydelse, lykkedes det faktisk at lave en sammenligning og få fat i Amagermanden og få ham dømt. Dermed handicapper man jo nu politiet, fordi vi risikerer, at de ikke længere kan tage gamle drabssager op, hvilket er vigtigt for at undgå fremtidige ofre. Kan SF's ordfører virkelig ikke se, at der er et problem i det, og burde vi ikke slå fra os og sige, at det her simpelt hen ikke er rimeligt, i stedet for bare at sætte stemplet på og sige: O.k., så accepterer vi, hvad det er, der kommer fra Menneskerettighedsdomstolen?

Ordføreren.

Jeg kan da sagtens se, at der er nogle udfordringer i den her sag. Jeg er heldigvis glad for, at dansk politi faktisk formår at knække langt de fleste af sagerne. Vi har en rigtig god opklaringsrate på det her område. Vi respekterer, at der er faldet en international menneskeretsdom, og at det betyder, at vi må ændre vores registre på området. Dem, der er blevet dømt for noget kriminelt, står selvfølgelig stadig væk i de her registre. Jeg har ikke helt forstået, hvad det så er for nogle eksperter, eller hvad det er for en egenfortolkning, man læner sig op ad, når man siger, at man ikke anerkender den fortolkning, der er lavet af Menneskerettighedsdomstolen – altså når man siger, at den ikke korrekt.

Peter Skaarup.

Jeg tror ikke, at det kan være et ukendt fænomen for SF's ordfører, at det i forbindelse med de sager, hvor der bliver afsagt dom ved Menneskerettighedsdomstolen eller andre domstole, kan være vigtigt at se på, hvordan tingene udvikler sig, efter at de pågældende domme er faldet. Der kan jo sagtens være kommet nye oplysninger, der kan være sket en udvikling, der gør, at det, der var sagen for efterhånden en del år siden i den pågældende dom, ikke længere er sagen.

Det, jeg i virkeligheden vil sige, er, at vi er nødt til at følge med tiden, og i en tid, hvor politiet jo ikke vælter sig i ressourcer – det tror jeg godt at SF og Dansk Folkeparti kan blive enige om – så er det dog endnu mere dumt, at vi gør det sværere, hvilket den socialdemokratiske ordfører faktisk også var inde på, for politiet at opklare kriminalitet, fordi man ikke længere må gemme det her materiale. Skulle vi ikke hellere gøre det lettere for politiet at opklare ting i stedet for at gøre det sværere, som SF og andre partier nu vil?

Ordføreren.

Jeg tror på, at politiet stadig væk har rigtig gode muligheder for at opklare den kriminalitet, der sker, og det gælder specielt den allergroveste kriminalitet. Det handler jo ikke udelukkende om politiets lette adgang til virkemidler. Det handler sådan set også om borgernes ret til at have et privatliv og ret til ikke at være registrerede, specielt hvis de ikke har – hvad kan jeg sige – begået noget kriminelt. Hvis man har været sigtet på et måske ganske forkert grundlag, skal man have ret til ikke at stå i de her registre.

Men jeg savner simpelt hen, at Dansk Folkeparti fremlægger, hvad det er, man læner sig op ad, når man siger, at man er uenig i den fortolkning, som Justitsministeriet har anlagt i forhold til fingeraftryk og formentlig også i forhold til dna. Jeg savner simpelt hen, at man uddyber det mere, og det har jeg ikke set i forslaget, så jeg synes, at det er lidt svært at bygge noget på en tilgang, der hviler på noget rent hypotetisk.

Tak til ordføreren. Og så giver jeg ordet til Liberal Alliances ordfører, hr. Leif Mikkelsen.

Tak for det. Og jeg er stadig væk suppleant for hr. Simon Emil Ammitzbøll. Men inden jeg læser det op, jeg skal gøre på hans vegne, vil jeg gerne nævne, at vi opfatter lovforslaget som gående på fingeraftryk og ikke på muligheden for at gemme dna-spor, som hr. Peter Skaarup spurgte til. Vi mener i den konkrete sag, der er blevet nævnt et par gange, at det her ikke vil være til hinder for at gemme de dna-spor, der var væsentlige dér. Men det kan vi jo så få afklaret om vi har forstået rigtigt.

Det, jeg vil sige, er, at det ikke er nogen hemmelighed, at Liberal Alliance er endog meget skeptiske over for Big Mother-statens stadig mere omsiggribende kontrol og overvågning, og her ser vi så endnu et forslag, der øger tilsynet med borgerne og begrænser deres ret til at være i fred for staten.

Selvfølgelig kan man gøre sig skyldig i forbrydelser, og så gælder der nogle særlige regler. Men er man frikendt, eller har det vist sig, at der ikke er grundlag for at opretholde en sigtelse, kan det simpelt hen ikke være rigtigt, at alle mulige oplysninger skal være registreret hos staten.

Liberal Alliance mener, at det vil være fint, hvis justitsministeren fastsætter regler om, at fingeraftryk for sigtede, men ikke dømte personer, skal slettes efter 10 år, så man ikke fortsat opbevarer fingeraftryk, indtil den registrerede fylder 80 år eller indtil senest 2 år efter den pågældendes død.

Derfor skal jeg blot sige, at vi er imod dette beslutningsforslag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

Jeg skal nok lade være med at stille sådan meget direkte spørgsmål, for jeg forstår, at Liberal Alliances ordfører er suppleant for den sædvanlige ordfører, hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg vil bare sige, at det jo er rigtigt, at det her forslag går ud på, at vi er modstandere af, at man sletter gamle fingeraftryk fra længere tilbage end 10 år i forhold til sigtede. Men Folketinget har jo desværre – set med vores øjne – via et stort flertal uden om Dansk Folkeparti accepteret at slette dna-aftryk, også tilbage i tiden, på nøjagtig samme vis som med fingeraftryk. Det har så varet 3 år, før regeringen fandt ud af, at der også skulle ske noget i forhold til fingeraftryk, og det er derfor, at forslaget handler om det. Men beslutningen om dna er desværre truffet og har efter vores opfattelse allerede handicappet politiets muligheder for at opklare også alvorlig kriminalitet

Ordføreren.

Jeg kan forstå, at vi så er enige om, at det ikke er det her lovforslag, der i givet fald i den konkrete sag ville have forhindret politiet i at have det materiale, der førte til pågribelsen af den enkeltperson. Det er ikke det her lovforslag, der forhindrer det; det er åbenbart et tidligere, kan jeg forstå på hr. Peter Skaarup.

Peter Skaarup.

Vi kender nok dybest set ikke alle detaljer i den sag, jeg nu har været inde på, Amagermandsagen, men der kan have været både det ene og det andet materiale, gammelt materiale, som man har kunnet gøre brug af; det kan både have været fingeraftryk og dna. Jeg er ikke ekspert i sagen, men det kunne man forestille sig, og derfor er det under alle omstændigheder kritisk, at man gør det sværere at opklare kriminalitet.

Ordføreren.

Liberal Alliances bud går alene på forskellen på, om man er dømt eller ej. Hvis en person overhovedet er dømt, er der sådan set ingen begrænsninger for, hvad man må. Men betænkeligheden går på, at man kan have ret til at opbevare noget i forhold til sigtede personer eller mistænkte personer i ubegrænset tid; det er statsformynderi, som vi ikke går ind for.

Tak til ordføreren. Så går vi til den konservative ordfører, hr. Tom Behnke.

Jeg synes, jeg vil starte med lige at slå fast, at opbevaring af en sigtet persons fingeraftryk ikke er et spørgsmål om, at staten kan gemme alle mulige oplysninger om borgerne. Man kan intet udlede af et fingeraftryk. Det eneste, man kan, er, at man kan se, om det matcher en anden dag, når man finder et fingeraftryk på et gerningssted, eller man finder et fingeraftryk på et gerningssted og derefter finder en gerningsmand, så kan man se, om der er et match. Det er det eneste, et fingeraftryk kan bruges til. Der er ikke nogen informationer, der er ikke nogen hemmelige oplysninger gemt i et fingeraftryk. Så det argument om fingeraftryk holder simpelt hen ikke. Det er bare lige for at bringe gemytterne en lille smule ned til det, vi egentlig taler om.

Vi taler om fingeraftryk. Vi taler om fingeraftryk, som man jo har gemt igennem rigtig, rigtig mange år. Så kom der en dom fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som om opbevaring af dna-materiale mente, at man måtte sætte en øvre grænse på 10 år for personer, som kun er sigtet. Så valgte man juridisk set i Danmark på det tidspunkt at drage den konklusion, at så måtte det nok også gøre sig gældende med hensyn til fingeraftryk. Det satte jeg dengang meget store spørgsmålstegn ved, og det gør jeg stadig væk den dag i dag. Det er derfor, forslaget ligger her. Men det er ikke det eneste argument.

Det andet, meget væsentlige argument for at fremsætte beslutningsforslaget her, hvilket vi har gjort sammen med Dansk Folkeparti, er, at virkeligheden har forandret sig, siden den dom blev afsagt. På samme måde pålægger man i dag ikke længere borgere, som har heste, at de skal registreres ved Forsvarskommandoen, i tilfælde af at vi skal mønstre i tilfælde af krig. Det gør man heller ikke mere. Man kan garanteret finde citater af konservative, der har argumenteret for, at det er en god idé, at de, der har heste, lader dem registrere hos staten i tilfælde af krig, så de kan blive mønstret og indkaldt. Men det betyder jo ikke, at man i 2013 skal fastholde den beslutning, bare fordi man en gang har sagt det. Nej, tiden og tingene og virkeligheden forandrer sig. Når det sker, opstår der nye situationer, så opstår der nye muligheder.

Der er det, at vi som Folketing skal indrette os efter den virkelighed, vi nu engang lever i. Ellers kunne man med rette lukke Folketinget og sige: Slut, vi har lavet alle de love, der kan laves. Der kan ikke laves flere love i det her land. Alting står stille fra nu af, nu gør vi ikke mere. Det kan man ikke. Det er jo et fuldstændig vanvittigt argument at føre til torvs i en folketingsdebat, i et parlament, at nu er det slut, man må ikke længere diskutere tingene. Selv om virkeligheden forandrer sig, så skal vi holde fast i det, vi gjorde i går, sidste år og for 100 år siden. Selvfølgelig skal man ikke det.

Det, som har forandret sig på det her punkt, er, at muligheden for rent faktisk at bruge gamle spor er blevet forbedret. Efterforskere, politi, teknologi, teknikere osv. bliver hver dag bedre til at opklare forbrydelser, bliver hver dag bedre til at finde ud af, hvordan man kan lave et match mellem nogle spor på et gerningssted og nogle mistænkte gerningsmænd. Det bliver man bedre og bedre til. Det betyder jo også, at nødvendigheden eller måske rettere rimeligheden af at opbevare både dna og fingeraftryk – men nu er beslutningsforslaget altså kun om fingeraftryk – er påvirket af, at tingene har forandret sig, og i dag er der rent faktisk gode grunde til at gemme sporene længere end i 10 år.

Derfor bør man jo som minimum udfordre præmisserne for den dom, der er afsagt. Man bør sige, at den dom ikke kan holde til evig tid. Man kan ikke om tusinde år referere til den dom. Det tror jeg alle kan være enige om. Spørgsmålet er så bare, om tingene har forandret sig så meget fra 2010 til 2013, altså over 3 år, at det er rimeligt at fremsætte det her beslutningsforslag? Ja, det er lige nøjagtig i den periode, at der er sket en forandring. Det var lige nøjagtig i 2012, at man fandt nye metoder til at trække spor fra gamle gerningssteder. Så fra dommen blev afsagt, og til beslutningsforslaget blev lavet, har virkeligheden forandret sig, og derfor berettiger det til, at man selvfølgelig fremsætter beslutningsforslaget her. Vi har den opfattelse fra konservativ side, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at de skyldige bliver fundet og dømt for deres forbrydelser, og derfor fremsætter vi forslaget.

Lad mig afslutningsvis kvittere for justitsministerens imødekommelse af beslutningsforslaget. Justitsministeriet har jo rent faktisk lige udsendt et udkast til en ny bekendtgørelse. I den nye bekendtgørelse går man rent faktisk ind og laver en ny vurdering af den gamle dom, der blev afsagt. Det er præcis det, man gør. Så definitionen, tolkningen af dommen i 2010 har den nuværende regering sådan set allerede ændret på, justeret på, og dermed er det muligt, at man kan tolke en dom anderledes, end man gjorde i 2010. Regeringen har bevist det med sit udkast til en ny bekendtgørelse.

Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Hækkerup.

Jeg har et helt lavpraktisk spørgsmål. Når hr. Tom Behnke siger, at man skal udfordre afgørelsen fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol om de 10 år, hvordan forestiller hr. Tom Behnke sig, at det helt lavpraktisk og teknisk set skal gøres, hvis han, som han sikkert ønsker, får magt, som han har agt? Forestiller man sig, at der så sidder en konservativ justitsminister og udsender en ny bekendtgørelse, hvor det eksempelvis hedder 15 år, og derefter må vi se, om Danmark bliver trukket for Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol? Hvordan forestiller hr. Tom Behnke sig at det der med at udfordre afgørelsen fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol bliver omsat i praksis?

Ordføreren.

I første omgang kan man vedtage beslutningsforslaget her. Hvis man gør det, foretager vi os ikke noget i Danmark. Så gør vi, som vi hidtil har gjort. Det vil formentlig provokere nogle, som vil anlægge sag ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og sige, at vi i Danmark overtræder reglerne i den europæiske menneskerettighedskonvention, jævnfør den dom, der blev afsagt i 2010. Hvis man her i landet har is i maven, vil sagen blive ført ved domstolen, og så vil vi få en ny afgørelse ud fra det. Det er den ene mulighed.

Den anden mulighed er – hvis den lykkelige situation skulle opstå, at vi hurtigst muligt igen fik en borgerlig regering – at man kan udsende en ny bekendtgørelse, som det fuldstændig rigtig blev sagt, hvor man sammen med kloge mennesker laver en vurdering af, hvad der vil være en rimelig grænse i vore dage. Vil det, som man lægger til grund, præmissen i dommen, være, at man f.eks. har en sletningsfrist på 15 år eller 20 år eller 30 år? Så fastslår man det og lader det derefter prøve, hvis der er nogen, der ønsker at prøve det.

Ole Hækkerup.

Jeg skal altså forstå det sådan, at hvis der, hvad gud forbyde og alt det der, kom en VK-regering igen, så ville der i regeringsgrundlaget for en sådan regering stå et afsnit, der hed: udfordring om fortolkning af den europæiske menneskerettighedskonvention. Er den konservative ordfører i stand til at løfte sløret for, hvad det ville dreje sig om ud over lige det, vi her diskuterer? Jeg spørger selvfølgelig, fordi jeg ikke er helt sikker på, at der, når det kommer til stykket, og gud forbyde det og alt det der, så rent faktisk ville stå sådan et afsnit i et regeringsgrundlag, som indeholdt bl.a. hr. Tom Behnkes parti.

Hvorfra skulle jeg dog have fået den mærkelige idé, at de siger det her, men i virkeligheden aldrig kommer til at omsætte det i handling? Ja, det kunne jeg bl.a. få fra det forhold, at for 2 år siden mente en konservativ justitsminister ikke, at der var grundlag for det. Så kan man selvfølgelig sige, at det betyder, at Det Konservative Folkeparti har skiftet politik og nu mener noget andet og er blevet meget mere moderne. Det er måske også et udtryk for, hvor moderne De Konservative er blevet, efter at de har forladt deres politik om registrering af heste; det er da også befriende.

Kan den konservative ordfører løfte sløret for, om det simpelt hen vil indgå i et regeringsgrundlag for en VK-regering, hvis man får magt, som man har agt, at man skal udfordre Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og kan vi eventuelt som tillægsspørgsmål også få uddybet, hvor det så ellers skal ske ud over lige på det her punkt?

Ordføreren.

Jeg forstår udmærket den socialdemokratiske ordførers desperate behov for at tilkalde højere magter for at undgå, hvad der kommer til at ske i fremtiden i forhold til et regeringsskifte, for det er nok det eneste sted, man kan søge hjælp i øjeblikket. Men det ændrer ikke på, at jeg kan forsikre hr. Ole Hækkerup i forhold til en kommende borgerlig regering og et regeringsgrundlag om, at jeg ikke vil stå her i dag og løfte sløret for, hvordan et sådant regeringsgrundlag kommer til at se ud.

Så siger vi tak til den konservative ordfører, og så giver vi ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Skaarup.

Jeg vil sige tak til i hvert fald Venstre for en positiv tilgang til det her beslutningsforslag. Men jeg må jo så også konstatere, at hvis man kigger på de andre partiers ordførertaler, ses det, at det her forslag ikke er noget, vi ser ud til at få flertal for, om end det ville være ekstremt positivt, hvis det var, at regeringen i hvert fald undlod at gennemføre det, som man har tænkt sig, nemlig at slette fingeraftryk fra sigtede i Danmark efter 10 år. Det havde været fornuftigt, hvis man undlod det.

Vi vil selvfølgelig under udvalgsbehandlingen prøve at arbejde videre med det her beslutningsforslag og se, om vi kan få regeringen i tale på nogle stræk. Men efter det, der er sagt i dag, ser det umiddelbart svært ud. Og man kan i virkeligheden undre sig over det, for den regering, vi har nu, er jo egentlig på alle måder kommet skidt fra start, og nu på andet år har regeringen store problemer – både med troværdigheden og også med vælgeropbakningen. Det tror jeg ikke man går for langt ved at sige.

Regeringen har en svag politik på retsområdet efter Dansk Folkepartis opfattelse, og med til det hører åbenbart også, at man nu vil handicappe politiets mulighed for at opklare kriminalitet ved at sætte politikredse i gang med at slette gamle fingeraftryk på manuel vis, har jeg forstået. Vi har spurgt justitsministeren, hvordan det skulle foregå i praksis, om der var maskinelle måder, man kunne gøre det her på, og det har været lidt svært at få svar på, hvordan det præcis skulle foregå. Og under alle omstændigheder er det noget, der koster penge, og det er noget, der koster ressourcer, og det er noget, der koster dyr efterforskningstid, fordi man så vel på anden vis skal til at prøve at se, om man kan rekonstruere gamle spor eller beviser, når man nu ikke har fingeraftrykkene længere.

Jeg har nævnt den såkaldte amagermandsag nogle gange under debatten. Sagen var jo, at der var en person, der var mistænkt for mordet på en ældre dame, men som desværre dengang klarede frisag. Amagermanden var kun sigtet, men blev aldrig anklaget for mordet. Men tænk, hvis man havde slettet beviserne fra dengang, så han senere var sluppet for at blive dømt for det mord også. Det havde gjaldt dna-materialet, og det kunne også have gjaldt fingeraftryksmateriale.

Det giver også sig selv, at man ved at slette fingeraftryk fra sigtede efter 10 år på et eller andet tidspunkt med matematisk sikkerhed vil have hjulpet flere kriminelle til at slippe for straf. Og hvad er så nytten, hvad er begrundelsen for det? Man kan sige, at den var der , hvis der var en meget tydelig begrundelse, som regeringen kunne stille sig op med her i Folketinget og sige: Det er ekstremt vigtigt af hensyn til det og det, at vi gør det her. Men det er svært at få øje på den tydelige begrundelse, og jeg synes, det er meget godt karakteriseret ved, at den tilgang til det, man har fra henholdsvis Socialdemokraterne og SF, er meget forskellig i de ordførertaler, der er leveret i dag. Man har ikke et samlet svar på, hvad det er, der er nytten ved at slette vigtige efterforskningsmaterialer.

Vi har heller ikke fået at vide med nogle konkrete eksempler, om der er nogen sigtede i dansk retshistorie, som har lidt under, at deres fingeraftryk skulle være blevet gemt i en lidt længere periode, end de måske havde regnet med, og selvfølgelig er der ikke det. Der er ikke nogen, der har særligt fokus på, at der – fordi man har været sigtet i en sag for lang tid siden – ligger et fingeraftryk eller for så vidt et dna-spor, hvis det var det, i politiets arkiver, alene af den grund, at man, i hvert fald hvis man er uskyldig, selvfølgelig aldrig kommer i en situation, hvor man kan blive sigtet for ny kriminalitet.

Så det er svært at få øje på nogle begrundelser og nogle eksempler, der kunne konkretisere, hvorfor det er, regeringen føler sig så sikker på, at det, som Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol sagde i 2008, stadig væk skulle være gældende her i 2013, hvor det jo først er, at regeringen er gået i gang med at implementere det, man åbenbart stadig væk mener var beskeden fra menneskerettighedsdomstolen i 2008.

Så altså, hvis der skulle være nogen som helst linje i det, som regeringen foretager sig i retspolitikken, så burde man også kunne tillade sig at sætte spørgsmålstegn ved, om der ikke er sket en ny udvikling, der kunne betyde, at man kunne ændre signaler på det her område.

Som sagt har jeg svært ved at forstå, at det skulle kunne genere nogen, at der er tale om en registrering af et fingeraftryk i et register, som egentlig kun benyttes til at eftersøge potentielle kriminelle. For det er jo ikke sådan, som også hr. Tom Behnke var inde på i sin tale heroppefra, at et fingeraftryksregister indebærer noget som helst andet, end at man kan sammenligne fingeraftryk. Det er jo ikke sådan, at et fingeraftryk kan bruges i sundhedsmæssig henseende eller medføre nogen af de store katastrofer, som nogle gerne vil sige at Dna-registeret kunne medføre. Der er i virkeligheden ikke tale om, at det kan bruges til andet end bare at finde en person ud fra et fingeraftryk, og det burde jo ikke være noget problem, at det kunne lade sig gøre – tværtimod, synes vi i Dansk Folkeparti.

Det er helt givet, set med vores øjne, at det her sammen med sletningen af dna-profilerne vil kunne betyde, at flere kriminelle vil kunne undslippe deres straf i fremtiden og undgå at blive dømt for kriminalitet, hvis et folketingsflertal ikke vil stoppe det, som Justitsministeriet og justitsministeren er i gang med.

I Dansk Folkeparti er vi egentlig ikke i tvivl om, at det kunne være en rigtig stor fordel – når vi nu er ved snakken om registre – hvis alle danskere og indvandrere var i Dna-registeret, for på den måde ville myndighederne til enhver tid kunne finde dem, der måtte forbryde sig mod loven, hvis de efterlader sig et dna-spor i forbindelse med en kriminel handling. Det skal i den sammenhæng selvfølgelig pointeres, at det i høj grad også vil komme eventuelle anklagede til gode, hvis man havde et sådant register. Den anklagede vil jo kunne frikende sig selv ved at stå i registeret, fordi man på den måde vil kunne udelukke vedkommende fra at have begået den pågældende kriminalitet, hvis man har vedkommendes dna; det vil være en nem måde at gøre det på.

Jeg tør ikke tænke på, hvis Danmark havde været i den situation, som Boston har været i i den forgangne uge. Der havde man i flere dage to ekstremt kyniske og voldsparate terrorister på fri fod. De viste sig senere at fortsætte deres terror; de dræbte en betjent og sårede en anden og skabte panik i et døgns tid, inden politiet omsider kom på sporet af disse to terrorister med tjetjensk baggrund. Tænk, hvis Bostons politi havde haft dna til rådighed, fingeraftryk til rådighed, ved at alle var registreret i et sådant register – så ville man stille og roligt kunne have gået ind i de to terroristers lejligheder en nat, mens de sov, og så ville man kunne have sparet Boston og hele verden for et mareridtsagtigt døgn.

Så der er gode grunde til, at vi følger med tiden og ser på, hvor vi kan spare både samfundet og politiet for mange ærgrelser, meget postyr og mange ressourcer ved at lave registre, der efter vores opfattelse ikke vil krænke nogen som helst.

I øjeblikket er dansk politi under et historisk hårdt pres på grund af den stadig eskalerende bandekrig, som ser ud til at være en permanent ting, også selv om der gøres meget store bestræbelser på at undgå den. Man kan ikke være i tvivl om, at netop den banderelaterede kriminalitet er kendetegnet ved meget få vidner og mange kriminelle overgreb, som oftest kun opklares ved hjælp af tekniske beviser og meget grundig efterforskning fra politiets side. Og der er det jo destruktivt og modproduktivt i forhold til politiets arbejde, når Folketinget – om nogen Folketinget – gør det vanskeligere for politiet at passe deres arbejde. Nu skal de så indsamle flere beviser, bruge mere tid på efterforskning og mindre tid på opklaring af eksempelvis bandekriminalitet, når et folketingsflertal accepterer sletning i fingeraftryksregisteret.

Dette er for os i Dansk Folkeparti bekymrende, unødvendigt og ødelæggende for effektiviteten hos politiet i en tid, hvor den kriminalitet, der ofte er vidneløs, stiger, og imens kan banderne og den organiserede kriminelle brug af forrående metoder fortsætte, fordi vi gør tingene sværere fra Folketingets side. Vores opgave burde i virkeligheden være at gøre tingene nemmere for politiet i deres meget, meget ressourcekrævende arbejde.

Hr. Karsten Nonbo for en kort bemærkning

Først og fremmest synes jeg, at jeg vil komplimentere både ordføreren og også den tidligere ordfører, hr. Tom Behnke, for nogle gode ordførertaler. Jeg kan sige, at ordføreren, hr. Peter Skaarup, er så forudseende, at han, siden jeg trykkede mig ind for at spørge, næsten har svaret på mit spørgsmål. Men ordføreren kan vel godt alligevel forestille sig, at det ikke gør ondt at afgive sine fingeraftryk. Jeg er selv en af dem, der som tjenestemand har afgivet mine fingeraftryk for lang tid siden, og jeg har ikke mærket noget til det, så det gør overhovedet ikke ondt.

Noget andet er, som ordføreren også var inde på, at hvis man nu forestiller sig et indbrud begået i en landsby, hvor landsbysladderen altid går, og hvor man hiver en mand ind, som det viser sig ikke er gerningsmanden – enten fordi man får ham frikendt, eller fordi han ikke bliver dømt – så kører landsbysladderen jo alligevel: der er nok noget om det. Så går der 2 år, og så har man et nyt indbrud. Igen siger man, at der er nogle fingeraftryk, og at de hidrører fra gerningsmanden. Er ordføreren så ikke enig i, at så behøver man ikke hive ham her ind en gang til, så han skal igennem samme mølle, hvis det er sådan, at det fingeraftryk, som han afgav for 2 år siden, kan bruges, og at man dermed kan sige: Vi har fingeraftryk fra gerningsmanden, men det er ikke ham.

Er det ikke sådan, at det vil være en stor lettelse. Selv om vi jo selvfølgelig her i landet har den præmis, at man ikke skal bevise, at man er uskyldig, så er det da alligevel rart for ham, der har afgivet fingeraftryk, at han ikke skal igennem samme mølle, som han skulle sidst. Er ordføreren enig i det?

Ordføreren.

Jo, og i virkeligheden er hr. Karsten Nonbo inde på noget af det helt essentielle ved både Dna-registeret og fingeraftryksregisteret, som vi i særlig grad diskuterer her i dag, nemlig at det kan bruges til at frikende uskyldige på et tidligt tidspunkt og derfor jo også sparer politiet for brug af meget omfattende ressourcer, men jo ikke mindst også gør, at den, der måske i landsbysladderen bliver betragtet som den, der har begået kriminaliteten, nemt kan frikendes. Så det ville både være til myndighedernes fordel og til de uskyldiges fordel, hvis man havde sådan nogle registre, og det gør det jo så endnu mere aktuelt at spørge regeringen og justistministeren: Skulle man ikke lige kigge på det her en gang til?

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.