Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 36:

Forslag til folketingsbeslutning om en kritisk gennemgang af internationale konventioner og aftaler, som begrænser Danmarks muligheder for at føre en selvstændig udlændingepolitik.

Af Martin Henriksen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 04.12.2012).

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Tak for det, formand. Dette beslutningsforslag, som vi nu skal behandle her i dag, vedrører Danmarks internationale forpligtelser, og det vedrører vores holdning til at være en del af det internationale samarbejde. Forslagsstillerne opfordrer regeringen til at nedsætte en kommission, der kritisk skal gennemgå de internationale konventioner og aftaler, som Danmark er forpligtet til at følge. Beslutningsforslaget giver os en god anledning til at drøfte et principielt meget vigtigt spørgsmål, nemlig spørgsmålet om Danmarks indstilling til internationale forpligtelser og selvfølgelig også Danmarks indstilling til det internationale samarbejde.

Lad mig sige, at det er regeringens opfattelse, at Danmark har gode muligheder for at føre en selvstændig udlændingepolitik, og at vores gældende regler også netop er udtryk for dette. Regeringens udlændingepolitik er baseret på et ønske om, at udlændingepolitikken både skal være robust og retfærdig. En robust udlændingepolitik betyder bl.a., at afviste asylansøgere og kriminelle udlændinge har pligt til at udrejse. En robust udlændingepolitik betyder også, at vi stiller skrappe krav til at kunne få f.eks. familiesammenføring og permanent ophold, så vi har kontrol med tilgangen af udlændinge til vores samfund. Det ligger helt fast, og det har regeringen stort fokus på. En retfærdig udlændingepolitik betyder bl.a., at Danmark overholder sine internationale forpligtelser og eksempelvis ikke behandler familier i strid med konventionerne. En retfærdig udlændingepolitik betyder også, at Danmark ikke sender mennesker tilbage til forfølgelse og tortur.

Regeringens holdning er derfor meget klar: Vi lægger stor vægt på, at Danmark lever op til sine internationale forpligtelser. Det gælder ikke mindst på menneskerettighedsområdet. Og vi lægger stor vægt på, at Danmark også skal være kendt som et land, der arbejder for og har en positiv holdning til det fælles internationale samarbejde.

Det fremgår af bemærkningerne til beslutningsforslaget, at det er forslagsstillernes opfattelse, at der har udviklet sig en politisk debatkultur, hvor det at udtale sig kritisk om Danmarks internationale forpligtelser udlægges, som om man ikke ønsker, at Danmark skal deltage i internationalt samarbejde. Endvidere understreges det også af forslagsstillerne, at det på ingen måde er formålet eller intentionen med forslaget at forsøge at bygge mure omkring fædrelandet eller at melde Danmark ud af det internationale samfund. Jeg er naturligvis enig i, at Danmark ikke skal bygge mure og isolere sig i forhold til resten af det internationale samfund. Men hvad er det så egentlig helt konkret, forslagsstillerne ønsker sig at en kommission skal se på, og hvad vil konsekvenserne være af det?

Ser vi på det, kan vi se, at forslagsstillerne ønsker sig, at en kommission skal drøfte, hvordan det sikres, at Danmark i sidste ende selv bestemmer, hvordan dansk lovgivning skal se ud, uden at internationale aftaler kan ændre på det. Det vil sige, at forslagsstillerne ønsker, at Folketinget skal kunne lovgive på en måde, der strider mod internationale forpligtelser. Jeg synes ikke, at det harmonerer med at deltage i det internationale samarbejde.

Forslagsstillerne ønsker endvidere, at en kommission – og det er den kommission, vi taler om her – skal undersøge, hvordan Danmark kan tage forbehold for dele af de internationale konventioner og aftaler, som Danmark er en del af. Danmark skal altså meddele de andre lande, som vi samarbejder med, og som har samme forpligtelser som os, at vi alligevel ikke vil være med, heller ikke på det punkt. Det er efter min opfattelse lige nøjagtig at bygge mure og tage afstand fra andre lande, som vi samarbejder med og deler forpligtelser med i det internationale samarbejde.

Videre foreslås det, at kommissionen skal vurdere nødvendigheden af at henvise til internationale konventioner og aftaler i dansk asyl- og udlændingelovgivning. Begrundelsen er, at henvisningerne i visse tilfælde kan risikere at gøre konventionerne unødigt forpligtende i stedet for blot at være vejledende for f.eks. domstolene. Jeg ved ikke, hvilke konventioner forslagsstillerne helt specifikt tænker på. Forslaget, mener vi, må hvile på den fejlagtige antagelse, at der i udlændingelovgivningen henvises til internationale konventioner, der alene er vejledende, men som får en forpligtende karakter, fordi der henvises hertil i lovgivningen. Sådan er det ikke. Det skyldes ganske enkelt, at konventioner altid er forpligtende. Så der er ingen konventioner, der unødigt nævnes i udlændingelovgivningen – undtagen hvis man f.eks. er politisk imod det.

Kommissionen skal også undersøge, hvordan det sikres, at domstolene alene baserer deres afgørelser på dansk ret og ikke lader international ret tilsidesætte dansk ret. Det skal domstolene gøre, hvor det er nødvendigt og rimeligt, som det fremgår af og fremstår i beslutningsforslaget.

Forslagsstillerne ønsker også, at domstolene skal kunne dømme i strid med internationale forpligtelser. Jeg må igen sige, at jeg synes ikke, det harmonerer med ønsket om, at Danmark skal deltage aktivt i det internationale samarbejde. Det er sådan, at deltager man eksempelvis i et samarbejde, så kan man ikke egenrådigt bestemme. Det gælder også i forbindelse med et internationalt samarbejde, og det gælder for Danmark, som det også gælder for andre lande. Forpligtelserne er gensidige.

Når Menneskerettighedsdomstolen afsiger en dom, gælder den selvfølgelig for alle landene. Der vil være tilfælde, hvor det betyder, at vi i Danmark må tilpasse vores lovgivning eller praksis. Der vil også være tilfælde, hvor der vil være andre lande, der skal ændre deres lovgivning eller praksis, og hvor dansk ret er i overensstemmelse med dommen. Der er så at sige lige vilkår for alle landene. Det er også sådan, det efter regeringens opfattelse skal være i et retssamfund.

Så nu har jeg prøvet at gennemgå det, som forslagsstillerne konkret ønsker sig at den foreslåede kommission skal se på. De forhold, som forslagsstillerne konkret ønsker at kommissionen skal se på, bliver i beslutningsforslaget fremstillet som et ønske om, at Danmark stiller sig i spidsen for en moderniseringsproces. Det lyder jo sådan set tilforladeligt, men formålet er reelt, at Folketinget og domstolene skal have mulighed for at fravige grundlæggende menneskerettigheder, og der er for at sige det mildt her tale om noget af et vildspor at bevæge sig ind på. Kommissionens arbejde som foreslået her vil efter regeringens opfattelse betyde, at vi populært sagt vil bygge mure frem for at bygge bro, og det signal ønsker regeringen på ingen måde at sende til det internationale samfund.

Vi ønsker fra regeringens side, at Danmark skal leve op til sine internationale forpligtelser, og vi ønsker, at Danmark skal indtage en positiv holdning til det fælles internationale samarbejde. De lande, som har tilsluttet sig flygtningekonventionen og menneskerettighedskonventionen, skal selvfølgelig og naturligvis efterleve konventionerne i deres helhed. Det gælder alle de lande, der indgår i samarbejdet, og det gælder selvfølgelig også Danmark. Det har regeringen sådan set ikke noget problem med. Regeringen ser ikke vores internationale samarbejde og vores internationale forpligtelser som begrænsende. Vi ønsker tværtimod at fremme respekten for menneskerettighederne.

Derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Tak. Det her er et oprigtigt forsøg på en nuanceret tilgang til debatten om de internationale konventioner. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ikke justitsministeren mener, at der er problemer i forhold til nogle konventioner.

Altså, når f.eks. det danske Folketing bliver pålagt via en FN-konvention, at kriminelle udlændinge, som er statsløse, skal have dansk statsborgerskab, må justitsministeren vel mene – det kan godt være, at jeg tager fejl – at det da som minimum udgør et dilemma, altså det, at der er en konvention, der siger, at nogle mennesker, som faktisk slet ikke lever op til kravene for statsborgerskab, alligevel skal have det. Det må vel være et dilemma, og kunne det ikke være interessant at diskutere, om vi kunne lave om på det, sådan at der ikke mere var den forpligtigelse for Danmark?

Mener justitsministeren ikke også, at der har været situationer, hvor udlændinge har begået kriminalitet i Danmark – grov kriminalitet i Danmark – men alligevel ikke er blevet udvist, f.eks. på grund af hensynet til, at de har etableret et familieliv i Danmark? Er det rimeligt, at reglerne er indrettet på den måde? Burde den kriminalitet, som vedkommende har begået, ikke vægte tungere?

Det er justitsministeren.

Tak for det, formand. Der var to spørgsmål, først et vedrørende statsløsekonventionen, som vi jo har diskuteret et par gange, særlig i forbindelse med vores behandling af indfødsretslovforslag. Som sagt er det – hvilket regeringen også har tilkendegivet, og som jeg er meget tilfreds med at et bredt flertal også tilkendegav – en konvention, som et bredt flertal i Folketinget, herunder selvfølgelig også regeringen, mener, at Danmark skal leve op til.

Jeg mener ikke, at der er noget dilemma i den sammenhæng. Betyder det så, at regeringen er for, at folk bare skal kunne lave alverdens former for kriminalitet? Nej, men vi har skrevet under på en konvention, som selvfølgelig skal overholdes. I hvert fald er det, hver gang vi har diskuteret det, indtil nu under den her regerings ledelse af landet blevet klart signaleret her fra talerstolen, at der er opbakning til, at vi selvfølgelig står vagt om også statsløsekonventionen.

Med hensyn til udvisningsreglerne er det jo sådan, at det eneste, der står i vejen for, at folk kan blive udvist af Danmark, hvis de begår kriminalitet, er vores internationale forpligtelser. Der er strammet kraftigt op på det, og regeringen har ikke ændret et komma i forhold til effekten af, hvem der kan blive udvist eller ej.

Hr. Martin Henriksen.

Men jeg synes jo, at justitsministerens svar meget godt illustrerer, hvorfor der er et problem med debatten om konventionerne. For justitsministeren forholder sig jo ikke til, at der faktisk er kriminelle udlændinge, der får tildelt statsborgerskab, og at der er udlændinge, der af vores efterretningstjeneste er blevet vurderet til at udgøre en sikkerhedsrisiko, som får tildelt dansk statsborgerskab på baggrund af en konvention.

Altså, hvis ikke det var, fordi konventionen sagde, at de skulle have det, så ville de jo ikke leve op til de krav, vi ellers normalt stiller her i Folketingssalen, og dermed ville et overvældende flertal i Folketinget formentlig stemme nej. For jeg mener, at jeg har hørt masser af integrationsordførere og indfødsretsordførere fra næsten alle partier sige, at hvis du begår kriminalitet, skal du selvfølgelig ikke være dansk statsborger. Men der har man så et andet synspunkt, fordi det handler om en konvention, og den konvention vægter man så tungere.

Det synes jeg da er en diskussion værd, og jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvorfor justitsministeren ikke stille og roligt vil lade en gruppe kyndige mennesker – jurister, mennesker, der er udpeget af ministerens eget ministerium – gennemgå konventionerne og se på, om der ikke er en vej til, at vi kan justere lidt, sådan at vi får noget mere selvbestemmelse tilbage til Folketinget. Det skal ikke være sådan, at vi bryder reglerne, men sådan, at vi simpelt hen internationalt rejser en debat. Konventionerne er jo lavet af mennesker, ligesom love er lavet af mennesker. Vi kan ændre love, og derfor kan vi også ændre konventioner, hvis vi vil.

Justitsministeren.

Som sagt er det her spørgsmål jo vendt og drejet ganske mange gange. Vi har eksempelvis vendt og drejet det, når vi har haft behandlingen af indfødsretslovforslaget.

Selvfølgelig er det vigtigt, men vi skal jo fokusere på, hvad det er, beslutningsforslaget rent faktisk går ud på. Og sådan som regeringen læser beslutningsforslaget, er en af hensigterne jo, at man vil kunne bringe Folketinget i en situation, hvor vi kan vedtage lovgivning, som vil være i strid med konventioner, som vi selv har skrevet under på, og altså gøre det muligt for danske domstole at dømme i strid med internationale konventioner, som vi har tilsluttet os. Det må jeg sige at jeg synes er en glidebane, og det er i hvert fald ikke nogen bane, som regeringen ønsker vi skal bevæge os ind på.

Hr. Christian Langballe for en kort bemærkning.

Hvis vi nu går tilbage til statsløsekonventionen, som vi jo har diskuteret et par gange her i Tinget i forbindelse med indfødsretsloven, så synes jeg egentlig, at det er lidt interessant, at det var hr. Søren Krarup, der opdagede, at den eksisterede og bragte den på banen, og det satte jo en masse ting i gang.

Det, jeg gerne vil med det, er at give et eksempel på en aftale, som et flertal af politikerne faktisk ikke var klar over, at de var med i. Jeg synes, at man på rettighedsområdet og på konventionsområdet jo godt kan begynde at efterse, hvad det faktisk er for konventioner, vi har tilsluttet os, så det ikke kommer som en overraskelse for politikerne her i Tinget, at vi har tilsluttet os de konventioner. Jeg synes også, at der er et interessant problem, med hensyn til hvordan vi fortolker de konventioner, som vi har tilsluttet os.

Alt i alt vil jeg sige, at det jo ikke er underligt, at man i takt med, at tiden går – statsløsekonventionen er fra 1961, og vi tilsluttede os den først i 1977 – tager en konvention og en international aftale op til revision. Det gør man i alle andre sammenhænge, og jeg kan ikke forstå, hvorfor man ikke kan gøre det i den her sammenhæng.

Justitsministeren.

Jeg vil sige, at når det generelt handler om Danmarks internationale forpligtelser, udfoldes der er et stort arbejde eksempelvis ved inkorporering af internationale konventioner i dansk ret. Der blev under den tidligere SR-regering nedsat det såkaldte inkorporeringsudvalg, som kom med et mammutværk af en betænkning. De havde siddet og kigget på forskellige konventioner og på, hvordan de kunne inkorporeres i dansk ret.

Regeringen har lige nu nedsat et udvalg, som skal se på menneskerettighedsområdet og på, hvordan vi kan sikre, at Danmark lever op til de internationale forpligtelser på menneskerettighedsområdet. Det gør vi jo, fordi vi mener, at Danmark skal gå forrest, men vi gør det også, fordi det er vigtigt, at der hele tiden er en debat om det. Så det, at der ikke er debat om det, passer i hvert fald ikke, og det ved hr. Christian Langballe også ganske udmærket.

Vi kan så være politisk uenige, og det er vi jo. Der er et stort flertal i Folketinget, som eksempelvis mener, at statsløsekonventionen er en konvention, som Danmark selvfølgelig skal efterleve. Jeg har fuld respekt for, at Dansk Folkeparti har indtaget et andet synspunkt. Det må man så selv forsvare. Jeg er bare tilfreds med, at der i Folketinget er et endog meget stort flertal uden om Dansk Folkeparti, som synes, at Danmark skal vedstå sig sine forpligtelser i forhold til statsløsekonventionen.

Hr. Christian Langballe.

Nu rejste jeg hele problematikken om fortolkningen og om konventionerne, fordi konventionsområdet for at sige det mildt er uigennemsigtigt. Der er faktisk ikke ret mange, der er helt klar over den og har et overblik over konventionernes tilblivelsesproces: Hvem er det egentlig, der har lavet dem? Hvilke interesser er der indgået i dem?

Det, vi så gør, er, at vi stiller et kritisk spørgsmål til konventionerne, fordi vi synes, at det jo kunne være en afmontering af folkestyret, at vi så at sige ikke kan beslutte, hvad der er ret og rimeligt, men f.eks. skal tildele en terrorist eller potentiel terrorist statsborgerskab. Det er så et af eksemplerne. Jeg synes bare, det er mærkeligt, at det ikke kan give anledning til en kritisk overvejelse.

Justitsministeren.

Nu tror jeg, at man skal passe på med at gøre det her spørgsmål til et spørgsmål om, at der er nogle, der holder hånden over terrorister, og at der er andre, der ikke holder hånden over terrorister. Det får den her debat hver gang et uheldigt skær af. Det er der ikke nogen som helst uenighed om. Vi har en efterretningstjeneste, som har et øje på hver finger, når det gælder de her miljøer, og som tager sig af personer, som på det her felt er inden for radaren.

Det her handler helt grundlæggende om, om vi som et – kan man vist roligt sige – lille og åbent land skal vedstå os vores forpligtelser og dermed også den gavn, som vi har af det internationale samarbejde. Det er jo gensidige forpligtelser. Skal vi vedstå os de forpligtelser og dermed være med til at understøtte, at et stærkt internationalt samarbejde stadig væk kan udvikle sig? Det mener regeringen, og det mener vi faktisk er bedst for Danmark. Det er jo det, der er bundlinjen i vores modstand mod det beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti har fremsat i dag.

Tak til justitsministeren. Fru Inger Støjberg som Venstres ordfører.

Indledningsvis vil jeg gerne kvittere for, at Dansk Folkeparti rejser debatten om konventionernes samspil med dansk udlændingepolitik.

I Venstre deler vi i hvert fald et stykke ad vejen Dansk Folkepartis opfattelse af, at vi har set en række internationale konventioner og internationale forpligtelser få en indflydelse på dansk udlændingepolitik, der ikke ligefrem var tiltænkt, da Danmark i sin tid tilsluttede sig de pågældende aftaler.

Med beslutningsforslaget foreslår Dansk Folkeparti at nedsætte en kommission, der kritisk skal gennemgå de internationale konventioner, der ligger, som Danmark har sagt ja til. Kommissionen skal ifølge forslaget afgive en betænkning med anbefalinger til, hvilke muligheder Danmark har for at tage forbehold over for de pågældende konventioner og aftaler, og hvordan Danmark kan arbejde for en modernisering af konventionerne.

I Venstre synes vi som nævnt, at Dansk Folkeparti har fat i en meget vigtig debat, men vi kan ikke støtte selve beslutningsforslaget, og det er der en række grunde til.

For det første er vi ikke overbeviste om behovet for en sådan kommission. Vi har svært ved at se, hvordan en tværpolitisk kommission skal nå frem til det, som Dansk Folkeparti ønsker med forslaget. Som Dansk Folkeparti selv nævner i forslaget, har vi allerede i dag et nogenlunde solidt overblik over Danmarks internationale forpligtelser på udlændingeområdet, så det er faktisk ikke viden, vi mangler. Med forslaget her beder man en kommission om at komme med en række anbefalinger, der i sin essens efter Venstres mening rettelig hører hjemme i en debat her i Folketingssalen, og hvor vores synspunkter er, at det er et politisk valg, der skal træffes af politikere og ikke eksperter i en kommission.

For det andet lader det til, at Dansk Folkeparti opfatter de internationale konventioner lidt som en slags buffet, hvor man kan vælge til og fra, i det omfang det nu passer en. I beslutningsforslaget skriver man, og det er et citat:

»Den overordnede hensigt med kommissionens arbejde er således at sikre, at Folketinget suverænt kan lovgive om bl.a. reglerne for udvisning, asyl, familiesammenføring, indfødsret osv. uden at blive tvunget af det internationale samfund til at ændre kurs.«

Her tror jeg at man må sige, at Venstres opfattelse af Danmarks internationale forpligtelser adskiller sig lidt fra Dansk Folkepartis. Venstres holdning er, at vi retter os efter de konventioner og aftaler, som vi selv har tiltrådt, også når afgørelserne går os imod. Hvis vi så er uenige i konventionerne, må vi arbejde på at ændre dem eller ultimativt simpelt hen udtræde af dem. Man kan ikke basere et internationalt retssamfund på, at landene kun retter sig efter de afgørelser og regler, som de enige i.

Man kan derimod godt, og her er Venstre så enig med Dansk Folkeparti, tage en kritisk debat om de enkelte konventioner, herunder om Danmark i visse tilfælde fortolker konventionerne anderledes end andre lande. Det er en ekstremt vigtig debat, men altså også en debat, som vi mener hører hjemme her i Folketingssalen og ikke i en kommission, og det er årsagen til, at vi ikke støtter forslaget.

Der er foreløbig tre medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Martin Henriksen.

Tak. Jeg er selvfølgelig ked af, at Venstre ikke kan støtte vores beslutningsforslag, for det er tænkt som et meget mildt beslutningsforslag i forhold til diskussionen om internationale konventioner.

Jeg kvitterer for, at Venstre kan se behovet for at tage debatten. Og jeg kvitterer også for, at Venstre jo sådan set lukker op for, at man godt kan diskutere og også i sidste ende justere de enkelte konventioner, så jeg vil egentlig høre, om Venstre vil være med på det.

Vi kunne jo gøre det på en anden måde. Vi kunne f.eks. i udvalget arbejde på en beretning, der tager de elementer ud af beslutningsforslaget, som Venstre synes er problematiske, og fastholder dem, som Venstre synes er udmærkede.

Det kunne man jo lade være et udgangspunkt. Det vil jeg høre om er noget fru Inger Støjberg vil arbejde videre med i udvalget, altså at vi simpelt hen laver en beretning, hvor vi kigger på det og tager de elementer ud, som nogle måtte være kritiske over for, men forsøger at blive enige om en fælles tekst – det kunne være godt, hvis de borgerlige partier kunne blive det – som man kunne arbejde videre med, og som går hen imod, at vi på sigt ændrer ved nogle af konventionerne.

Ordføreren.

Jamen om det præcis skal være en beretning og dermed ske via Integrationsudvalget, eller om det skal ske på en anden måde, synes jeg er svært at afgøre lige præcis i dag. Men vi vil meget gerne fra Venstres side være med til at diskutere nogle af de her ting.

Fra Venstres side er vi enige med Dansk Folkeparti i, at der er områder i nogle af de konventioner, som vi har tiltrådt, som ikke har haft den tilsigtede virkning, eller som i hvert fald har bundet os på en anden måde, end man egentlig havde forestillet sig, da man tiltrådte konventionerne.

Jeg er fuldstændig enig i det, hr. Langballe nævnte før, om, at tiden også ændrer sig, og måske var en konvention tænkt på én måde, men verden har ændret sig, og det skal politikken selvfølgelig også.

Det er årsagen til, at vi meget gerne vil diskutere konventionerne, og at vi også gerne vil være med til også at påvirke internationalt og også i de ekstreme tilfælde jo udtræde af nogle af de konventioner, hvis der måtte være nogle af dem, vi er så uenige i, at det er nødvendigt.

Men ellers må det være sådan, at når vi har tiltrådt noget, gennemfører vi det.

Hr. Martin Henriksen.

Jeg synes, at det jo er rigtigt nok, som justitsministeren sagde, at vi har diskuteret flere konventioner flere gange. Det har vi jo. Og på et eller andet tidspunkt skulle vi jo gerne gå fra at diskutere noget til så i hvert fald at gøre bare en lille smule ved tingene. Og det er det, det her beslutningsforslag er et forsøg på; det er et første skridt til rent faktisk at gøre noget ved tingene.

Jeg ved jo, at Venstre faktisk tidligere har sagt her i Folketingssalen, at man vil lade være med at rette sig efter statsløsekonventionen, fordi man også fra Venstres side mener, at det er uheldigt, at der er kriminelle udlændinge, der får dansk indfødsret. Så vi ved jo, at Venstre på en række områder har været imod elementer i konventionen. Vi har diskuteret det. Spørgsmålet er nu, om vi skal begynde at gøre noget ved det andet end bare at diskutere det.

Jeg ved også, at fru Inger Støjberg tidligere har været utilfreds med den dom, der er kommet fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol om Somalia, som gør, at Danmark ikke i et godt stykke tid har kunnet sende somaliere tilbage til Somalia som afviste asylansøgere. Nogle af dem har så fået asyl i Danmark, selv om de under normale omstændigheder faktisk slet ikke ville have haft krav på det, men det kom fra en dom fra Domstolen .

Jeg vil gerne høre, om Venstre, ud over at diskutere, også vil tage nogle initiativer, der går skridtet videre, så vi også begynder at forholde os til, hvilke konkrete konventioner vi ønsker at ændre eller måske træde helt ud af. Vil Venstre det?

Ordføreren.

Ja, det vil Venstre godt. Men det hører hjemme i en politisk debat og ikke i en kommission, der er tværpolitisk. Det er sådan set der, jeg synes et af svaghedspunkterne er i det her beslutningsforslag.

Det er mig også lidt uforståeligt, at netop Dansk Folkeparti har det element med, at det netop skal være en kommission, der jo er sådan en armslængde fra Folketinget, der skal afgøre det.

Jeg synes jo, at politiske debatter, der er så væsentlige, som bl.a. debatten om, om man skal arbejde på at ændre en konvention eller måske endda helt udtræde af den, nu engang hører hjemme her i Folketingssalen. Så man kan rejse de enkelte konventioner til debat her, og så kan vi jo se, hvor langt vi kan nå med det.

Grundlæggende mener jeg, at den slags debatter hører til i Folketingssalen og ikke i noget, der ligger en armslængde væk fra Folketinget, nemlig i en kommission.

Fru Trine Bramsen for en kort bemærkning.

Det er jo betryggende at høre, at Venstre mener, at Danmark skal overholde internationale konventioner. Men ordføreren for Venstre siger også indledningsvis i sin ordførertale, at der er set en række eksempler på uhensigtsmæssigheder i forbindelse med internationale konventioner, og siger i sit opfølgende svar til hr. Martin Henriksen, at nogle konventioner har en utilsigtet virkning. Kan ordføreren konkretisere, hvilke internationale konventioner der er tale om? Hvilke internationale konventioner tænker ordføreren på, når hun siger, at der er uhensigtsmæssigheder, og at de har haft en utilsigtet virkning?

Ordføreren.

Statsløsekonventionen og Metockdommen f.eks.

Fru Trine Bramsen.

Ordføreren siger endvidere, at vi herhjemme skal have en kritisk debat i Folketinget om, hvilke konsekvenser de internationale konventioner har. Kan ordføreren fremhæve, hvilke internationale konventioner hun tænker på?

Ordføreren.

Det kunne f.eks. være statsløsekonventionen.

Hr. Christian Langballe for en kort bemærkning.

Jeg deler ordførerens betænkeligheder med hensyn til at nedsætte en kommission. Det kan godt være, det skulle have en anden form, for jeg synes, at udgangspunktet jo er, om det så at sige bevæger sig videre fra diskussionsstadiet. Folketinget kan godt blive en snakkeklub, hvor der ikke bliver taget initiativer, men hvor man bedyrer sin enighed i kritikken, hvorefter det så får lov til at ligge i årevis, indtil debatten kommer igen, og så siger man, at det er godt, vi får diskussionen.

Det, jeg mener, også med hensyn til statsløsekonventionen, er, at det simpelt hen er grotesk, og jeg mener, det er uden for enhver form for sund fornuft, at man tildeler potentielle terrorister dansk statsborgerskab, altså at kriminelle får dansk statsborgerskab. Jeg synes, det er helt uden for nummer, og det er helt uden for rimelighedens grænse. Jeg mener sådan set godt, man kan bruge sin sunde fornuft og sige: Ja, vi har en konvention, der blev til i 1961 som et resultat af anden verdenskrig, men der var virkeligheden altså en anden. Nu står vi i dag i en ny virkelighed, hvor man kan sige, at udviklingen simpelt hen er løbet fra konventionen. Hvad har Venstre tænkt sig at gøre ved det?

Ordføreren.

Venstre har tænkt sig at gøre præcis det ved det, som jeg nævnte ikke alene i min ordførertale, men også over for hr. Martin Henriksen, nemlig at vi jo kan diskutere konvention for konvention, men at det skal foregå i Folketingssalen. Nu kender jeg jo hr. Christian Langballe så udmærket, og jeg ved også, at hr. Christian Langballe ikke er til snakkeklubber, men mere til handling, og der kan jeg sige, at jeg tilslutter mig det fuldt ud. Så lad os tage debatten om konventionsændringer og om, hvordan Danmark skal forholde sig til det, her i Folketingssalen og ikke i en kommission. Jeg er så glad for, at hr. Christian Langballe godt kan følge mig i den argumentation, så i virkeligheden er vi nok ikke så langt fra hinanden endda.

Hr. Christian Langballe.

Ja, men det, jeg så vil understrege, er jo, at der så også er vilje til at tage så at sige kritisk livtag med de her konventioner. Jeg synes alt for ofte, at konventioner får sådan et nærmest helligt præg, som ingen anden lovgivning har. De politikere, der har været oppe at forsvare konventionerne, siger, at de så at sige står der banket fast med syvtommersøm, de er så at sige evige og ukrænkelige. Det er da de samme politikere, der taler om udviklingen og udviklingen og udviklingen og siger, at nu skal vi have en lovgivning på et område. Hvorfor kan man ikke ændre det? Eller er det ordførerens holdning, at man sagtens kan ændre konventioner, selvfølgelig i respekt for de aftaler, man har lavet, altså at aftalepartnerne selvfølgelig kan gå ind og ændre konventioner, hvis de ikke lever op til virkeligheden, som den er i dag?

Ordføreren.

Jeg deler fuldstændig hr. Christian Langballes syn på, at konventioner selvfølgelig skal afspejle den virkelighed og den tid, som vi lever i, og det er også årsagen til, at vi fra Venstres side gerne tager en debat om, hvordan vi kan påvirke og dermed måske også være med til at ændre nogle af konventionerne og i yderste konsekvens udtræde af nogle af de konventioner, som vi ikke mener er tidssvarende eller lever op til det, vi ønsker fra dansk side.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Jeg skal bare lige prøve at få klarhed over, hvad ordføreren egentlig mener. Ordføreren vil gerne diskutere Danmarks forhold til konventionerne. Jeg vil sige, at hvis der er et parti, der skulle være så vanvittigt at foreslå at sætte skatten op, lover jeg, at vi kommer fra Liberal Alliance og diskuterer det. Vi synes, det er en dårlig idé og argumenterer imod, men vi vil gerne diskutere det. Faktisk ville det være ret bemærkelsesværdigt, hvis der var et parti, der om et hvilket som helst emne ville sige, at de ikke vil diskutere det. Det er sådan set hele konceptet herinde, nemlig at vi diskuterer tingene.

Men kunne vi komme lidt nærmere, hvorfor man i Venstre gerne vil diskutere det? Med hvilket formål, med hvilket sigte vil man gerne diskutere det, og kunne vi ligesom kredse ind, at det kunne være, at vi kunne gøre noget ved problemerne i stedet for bare at snakke om dem?

Ordføreren.

Jeg glæder mig over Liberal Alliances nye klarsyn på det her område. Når jeg nu siger, at tingene skal diskuteres her i Folketingssalen, er det jo netop, fordi jeg mener, at en politisk beslutning skal træffes i Folketingssalen og ikke som udgangspunkt skal lægges ud i armslængde til en kommission. Så det må dog være tilfældet, at begyndelsen på enhver ændring foregår her i Folketingssalen, vil jeg sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg har nævnt to eksempler på, hvad vi kunne tænke os at diskutere. Det er f.eks. Metockdommen og statsløsekonventionen. Det er to helt konkrete ting, som man kunne tage op og diskutere her i Folketinget. Man kunne se, om der er nogle ting, vi kunne blive enige om at prøve at påvirke internationalt.

Men vi mener også fra Venstres side, at når man har tiltrådt en konvention, må man, indtil man har fået den ændret eller eventuelt er udtrådt, efterleve den. Sådan er det nu engang med aftaler, og sådan går jeg også ud fra at Liberal Alliance generelt har det med aftaler.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Selvfølgelig har vi det. Jeg tror bare gerne, at jeg næsten vil agere spåmand og sige, at hvis Dansk Folkeparti kom rendende med ti konventioner, som de gerne ville snakke med Venstre om, så endte det med, at Venstre ville stemme nej til samtlige konventioner og til at træde ud osv.

Det er jo heller ikke det, der er det interessante. Det interessante er selvfølgelig også, hvordan man efterlever dem. Man kunne jo godt gå ind og prøve at undersøge nærmere, om Danmark efterlever det på en måde, så vi er mere hellige end paven selv, ligesom det tit gøres på EU-området? Det kunne være interessant at få undersøgt, hvordan man i forskellige europæiske lande tolker forskellige konventioner, som vi sagtens kunne udvælge sammen. Det kunne måske være grundlaget for en beretning for de borgerlige partier, hvis vi ikke kan trække regeringen til truget.

Ordføreren.

Jamen det vil jeg slet ikke afvise. Jeg vil slet ikke afvise, at Venstre vil indgå i et sådant arbejde, men det hører nu engang til i Folketinget og ikke i en kommission, men jeg kan jo høre, at hr. Simon Emil Ammitzbøll sådan set også er enig med mig i det nu, og det glæder mig.

Tak til Venstres ordfører. Fru Trine Bramsen som socialdemokratisk ordfører.

For os Socialdemokrater er det afgørende, at Danmark overholder de konventioner, som vi har ratificeret, og således også på udlændingeområdet lever op til vores internationale forpligtelser.

Med det beslutningsforslag, vi behandler her, ønsker forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti, at der nedsættes en kommission, som kritisk skal gennemgå de internationale konventioner og aftaler, som Danmark er forpligtet til at følge. Kommissionen skal munde ud i en betænkning med anbefalinger til, hvor Danmark har mulighed for at tage forbehold.

Af bemærkningerne til forslaget fremgår det, hvad der har motiveret Dansk Folkeparti til at fremsætte forslaget. Det er det faktum, at Dansk Folkeparti finder det problematisk, at Danmark har forpligtet sig til internationale konventioner og særligt aftaler på udlændingeområdet. Det problematiske består ifølge forslagsstillerne i, at konventioner anvendes uden såkaldt skelen til den konkrete situation.

Jeg vil i den forbindelse bare lige træde et lille skridt tilbage og minde forslagsstillerne om, hvorfor Danmark egentlig er omfattet af en række internationale konventioner. Udgangspunktet for de konventioner, som Danmark har undertegnet, er FN's verdenserklæring om menneskerettigheder fra 1948. Det gælder eksempelvis for racediskriminationskonventionen og børnekonventionen.

Verdenserklæringen om menneskerettigheder opstod ikke mindst på baggrund af de lidelser, som millioner blev udsat for under anden verdenskrig. Med det afsæt forpligtede en række lande sig til frivilligt at respektere borgerlige, politiske, økonomiske, sociale og kulturelle rettigheder. De konventioner, der udspringer af verdenserklæringen, har været grundlag for forståelsen af, at hvert enkelt menneske har en værdi, at det bærer ukrænkelige rettigheder og skal anerkendes som retssubjekt. Konventionerne har bidraget til at bekæmpe forskelsbehandling og undertrykkelse af liv, frihed og personlig sikkerhed.

En anden konvention, som Danmark er forpligtet af, er flygtningekonventionen. Også her er udgangspunktet erfaringerne fra anden verdenskrig. En situation med millioner af flygtninge gjorde det klart, at der til stadighed er brug for at sikre mennesker i yderst sårbare situationer grundlæggende ret til beskyttelse. Jeg skal i den forbindelse heller ikke undlade at bemærke, at Danmark var det første land, der ratificerede FN's flygtningekonvention den 4. december 1952. Vi tog dengang et medansvar for at sikre rettigheder til mennesker på flugt, og det skal vi være stolte af, og det skal vi fortsat gøre.

For os Socialdemokrater er det indlysende, at Danmark som ansvarlig part i det internationale samfund naturligvis skal støtte op om konventioner, der har til formål at sikre retssikkerheden for mennesker på tværs af landegrænser. Ligeså indlysende er det, at hvis konventioner skal være virksomme som mere og andet end bare ord, kan hverken Danmark eller andre lande vælge fra sag til sag, om man har lyst til at overholde konventionerne ved at skele til den konkrete situation, som Dansk Folkeparti udtrykker det.

Et opgør med menneskerettigheder er ikke et opgør, som Socialdemokraterne ønsker at tage del i. De udfordringer og dilemmaer, der naturligt opstår i et stadig mere globaliseret samfund, herunder spørgsmålet om flygtninge og statsløse, kan ikke tackles uden hensyntagen til et effektivt internationalt samarbejde og inden for rammerne af gensidigt forpligtende aftaler. Jeg vil i den forbindelse fremhæve, at det fremgår af regeringsgrundlaget, tydeligt endda, at Danmark skal yde støtte til fremme af menneskerettighederne, ligesom regeringen er optaget af, at Danmark overholder sine internationale forpligtelser.

Regeringen har en helt klar ambition om at sikre efterlevelse af Danmarks internationale forpligtelser, og det står dermed i dyb kontrast til det beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti her har fremsat. Socialdemokraterne kan således ikke støtte forslaget.

Der er to, der har bedt om korte bemærkninger, og det er først hr. Martin Henriksen.

Tak for det. Jeg synes jo, at fru Trine Bramsen overser en ret væsentlig pointe. For det første overser fru Trine Bramsen, at siden mange af de her konventioner er blevet skrevet, har tiderne jo ændret sig. Det er den første ting, som fru Trine Bramsen overser.

For det andet overser fru Trine Bramsen, at konventionerne spænder lige fra, at man skal sørge for, at folk har ret til en ordentlig rettergang, hvis de lever i et af de lande, som har skrevet under på f.eks. menneskerettighedskonventionen eller andre konventioner – hvilket er fornuftigt – og helt over til, at der f.eks. er udlændinge, der begår grov kriminalitet, men som ikke bliver udvist, fordi de bliver beskyttet af konventionerne.

Der står ikke nogen steder i Dansk Folkepartis beslutningsforslag, at vi vil fratage folk retten til en ordentlig rettergang. Hvorfor skulle vi dog foreslå det? Hvad skulle være ideen med det? Men konventionerne beskytter jo sådan set både mennesker, som man i nogle tilfælde kan sige med rimelighed bør ydes beskyttelse, og også mennesker, som man med rimelighed kan sige er kommet til et land og har misbrugt landets gæstfrihed, har været dybt kriminelle, og derfor skal de ud. De skal have sparket ud. Problemet er jo, at konventionerne så at sige dækker det hele.

Kunne vi så ikke blive enige om, at de ikke skal dække de sidste, i hvert fald ikke i lige så stort omfang som i dag, altså dem, der begår kriminalitet.

Ordføreren.

Det er jo korrekt, at tiderne har ændret sig, siden vi tiltrådte mange af de her konventioner. Verden er blevet mere og ikke mindre globaliseret, og derfor er der også behov for internationale, fælles spilleregler.

Derudover må jeg i øvrigt tilføje til Dansk Folkepartis forslag her, at det jo i dag helt praktisk gælder, at de konventioner, vi har tiltrådt, løbende kortlægges, registreres og opdateres fra centralt hold. Derfor er der altså en løbende overvågning, og derfor står jeg uforstående over for, hvorfor vi skal bruge en kommission til at gennemgå vores internationale forpligtelser.

Hr. Martin Henriksen.

Jeg tror godt, fru Trine Bramsen kan se det. Fru Trine Bramsen læser bare op fra det der stykke papir, som fru Trine Bramsen har fået fra Justitsministeriet, og det er det, der er problemet, altså at fru Trine Bramsen ikke forholder sig til substansen. Jeg kunne godt tænke mig at læse et citat op fra en tale, som den britiske justitsminister for ganske nylig holdt til de britiske parlamentsmedlemmer. Han sagde:

»Jeg tror ikke, at de, der skabte de menneskerettighedslove, vi lige nu lever under, ville have, at mennesker, der har en åben hensigt om at skade dette land,« – altså Storbritannien – »skulle kunne bruge menneskeretslovene til at modarbejde at blive sendt hjem til deres oprindelseslande« .

Det er den britiske justitsminister, der siger det her. Altså, det er jo ikke bare hvem som helst. Det er jo ikke en eller anden tilfældig landsbytosse, som lige pludselig finder på, at der er nogle alvorlige problemer.

I søndags sagde den britiske indenrigsminister, at i det konkrete tilfælde bliver menneskerettighederne brugt til at forhindre, at dybt kriminelle mennesker bliver smidt ud af Storbritannien. Og det er det samme, der gør sig gældende i Danmark, så lad os da lytte til, hvad der også bliver sagt uden for Danmarks grænser, og så blive enige om at sige ja tak til menneskerettigheder, men nej tak til mennesker, der misbruger vores gæstfrihed og er dybt kriminelle.

Ordføreren.

Nu kunne vi jo godt indlede en konkurrence i at læse op fra papirer, men det synes jeg ikke der er nogen grund til. Der er ikke nogen tvivl om, at den her regering ser kritisk på særlig asylansøgere, der kommer til Danmark og begår kriminalitet, men vi ønsker altså også at overholde de internationale konventioner, vi har tiltrådt. Og det gør vi, fordi vi i et globaliseret samfund bliver nødt til at have nogle spilleregler for at sikre fred i verden og for at sikre, at mennesker behandles ordentligt og anstændigt. Sådan er det.

Hr. Christian Langballe for en kort bemærkning.

Altså, jeg synes måske nok, at taleren excellerede i en masse snak. Ét er, at menneskerettighedserklæringen blev vedtaget i 1948, men noget andet er konventionernes tilblivelsesproces, hvor ordføreren så foretager en direkte kobling. Det forstår jeg simpelt hen ikke, jeg forstår ikke meningen med det. De konventioner, der foreligger, bl.a. statsløsekonventionen, er det jo ikke engang alle de demokratiske lande der har tilsluttet sig. Det vil sige, at hver eneste konvention har været genstand for overvejelser, hvor man har spurgt: Er det en konvention, man vil tilslutte sig? Vi tilsluttede os den i 1961, og der er altså gået de år siden .

Jeg synes, det er noget snak. Det, det drejer sig om, er jo den konkrete konvention. Hvis vi tager statsløsekonventionen, mener ordføreren så, at det er rimeligt, at potentielle terrorister tildeles statsborgerskab, som der så at sige står, fordi vi er forpligtet af statsløsekonventionen? Det er et konkret spørgsmål.

Ordføreren.

Det her er jo ikke en debat om for eller imod terrorister. Det er en debat om et beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti har fremsat. Dansk Folkeparti ønsker at nedsætte en kommission, der skal gennemgå Danmarks forpligtelser i henhold til internationale konventioner. Jeg må bare slå fast, at den danske regering har en ambition om at sikre efterlevelse af Danmarks internationale forpligtelser, og det står altså i modsætningsforhold til det forslag, som Dansk Folkeparti her har fremsat.

Hr. Christian Langballe.

Det var overhovedet ikke noget svar. Jeg spurgte, om ordføreren mente, det var rimeligt, at vi, fordi vi er forpligtet på statsløsekonventionen, tildeler potentielle terrorister statsborgerskab. Mener ordføreren, at det er rimeligt?

Det er i øvrigt en konvention, som de fleste her i Folketinget jo ikke anede eksisterede, men som Søren Krarup så opdagede og gjorde opmærksom på. Men jeg spørger bare helt konkret.

Et andet spørgsmål, jeg har til ordføreren, er: Hvem er det, der overvåger konventionerne? Det er ikke Folketinget, hvem er det så? Jeg vil godt have et konkret svar på det.

Ordføreren.

Ordføreren kan så gentage sig selv: Det her er ikke en debat om potentielle terrorister eller ikkepotentielle terrorister. Det er en debat om, hvorvidt Danmark skal overholde vores internationale forpligtelser.

Der sker en løbende overvågning af de tiltrådte konventioner. De registreres, og de opdateres. Jeg vil bede spørgeren om at rette henvendelse til ministeriet, såfremt de her optegnelser over overvågningen ønskes udleveret.

Fru Inger Støjberg for en kort bemærkning.

Det er jo korrekt, at den her debat – som ordføreren siger – ikke er en debat om for eller imod terrorister. Men det er jo en debat om, hvilke konsekvenser, som konventioner, som vi har tiltrådt i sin tid, har nu.

Så langt, så godt, men jeg forstår ganske enkelt ikke, at den socialdemokratiske ordfører ikke vil være med til at se kritisk på, om verden kunne have ændret sig, altså om nogle af de her konventioner spiller uheldigt ind i forhold til dansk lovgivning.

Det er jo det, ordføreren står og afviser i dag, for ordføreren siger, at det her ikke er en debat om for eller imod terrorister. Nej, men det er sandelig en debat om, hvordan konventionerne spiller ind på dansk lovgivning og nogle af de konsekvenser, som nogle af konventionerne kan få for Danmark i fremtiden.

Ordføreren.

Jamen den her vurdering sker allerede i dag. De danske myndigheder vurderer de tiltrådte konventioner, og de holdes løbende op mod dansk lovgivning. Så den her vurdering sker jo allerede i dag.

Det, der er spørgsmålet, og som vi diskuterer i dag, er, om vi skal have en kommission , der kan gennemgå, hvorvidt Danmark skal være en del af de internationale ko nventioner. Og det mener regeringen Danmark skal være.

Fru Inger Støjberg.

Selvfølgelig overvåger myndighederne. Men mit spørgsmål går på, om vi også fra politisk hold skal diskutere de her ting. Og der må man jo bare sige, at Socialdemokratiet i dag melder fuldstændig pas – fuldstændig pas. S læner sig bare tilbage og siger, at det er der nogle andre, der tager sig af.

Man må da have en politisk holdning til det her, altså en holdning til, om der skal kigges på de konventioner, som f.eks. ikke er tidssvarende, eller som spiller fuldstændig modsatrettet ind, i forhold til hvad vi ønsker i Danmark. Skal der gøres noget ved det? Skal man arbejde internationalt på at ændre det?

Det kan da ikke nytte noget bare at læne sig tilbage og sige, at det er der nogle myndigheder, der tager sig af. Det er os her i Folketinget, der er politikere, og dermed er det os her i Folketinget, der skal træffe afgørelsen og eventuelt arbejde på at få tingene ændret, hvis vi er uenige.

Vi er mange, der i dag savner et svar på det fra regeringens side og især et svar fra fru Trine Bramsens side: Hvorfor vil Socialdemokraterne ikke være med til det?

Ordføreren.

Socialdemokraterne har en helt klar politisk holdning til det her spørgsmål. Vi ønsker, at Danmark skal yde støtte til fremme af menneskerettighederne, og regeringen er på samme vis meget optaget af, at Danmark overholder sine internationale forpligtelser, som vi har tiltrådt.

Men det her forslag er ukonkret. Det peger ikke engang på, hvilke konventioner der skal gennemgås, og det spørgsmål kunne Venstres ordfører heller ikke svare på. Derfor ønsker vi ikke at tilslutte os det her forslag.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Jeppe Mikkelsen som radikal ordfører.

Tak for ordet. Ordfører og ordfører ... Jeg står her mest af alt som vikar for fru Liv Holm Andersen, som desværre ikke kunne være i salen i dag. Jeg har til gengæld fået en tale fra hende, som jeg vil læse op for jer nu.

Danmark anerkender som de fleste af de lande, vi sammenligner os med, internationale konventioner. Det er Radikale Venstre glade for, og det er vi stolte af. Disse internationale konventioner er historiske, ja, men de er også en fælles pagt med en række lande om en måde at opføre sig på, en måde, som vi er enige om i fællesskab at finde civiliseret og rigtig. Disse konventioner betyder eksempelvis, at Danmark ikke hjemsender folk til dødsstraf, tortur eller anden nedværdigende behandling. Det gælder sådan set også, når vi taler om en umulig og kynisk kriminel, for det er et sæt af internationale regler, som alle er lige for, også de mennesker, som mange af os nok kan blive enige om er usympatiske.

Radikale Venstre er naturligvis af den overbevisning, at de fleste regeringer, som Danmark vil stifte bekendtskab med, af sig selv vil synes, at dødsstraf og tortur er en hård straf for f.eks. bandekriminalitet, eller at transseksuelle forfulgte er forfulgte som andre, der også er på flugt. Men skulle det ikke være tilfældet, er det faktisk noget værd, at vi har de internationale konventioner, som Danmark altså har bakket op om. Radikale Venstres holdning er derfor den simple, at Danmark skal følge konventionerne, ikke kun fordi de efter vores mening er udtryk for at gøre det humane, og Danmark er og bliver et humant samfund, men også fordi det sådan set forholder sig sådan, at man absolut ikke kan forvente, at nogen andre vil overholde konventionerne, hvis et land som Danmark ophører hermed.

Desuden mener Radikale Venstre, at såfremt konventioner skal gennemses og ændres, må det være et fælles anliggende og må foregå i det fælles og internationalt forum, som konventionerne er vedtaget i.

Radikale Venstre kan således ikke bakke op om beslutningsforslaget om, at Danmark skal gå solo i forhold til vores internationale konventionsforpligtelser.

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Nu ved jeg godt, at hr. Jeppe Mikkelsen ikke er ordfører, men hr. Jeppe Mikkelsen sagde, at det var Det Radikale Venstres holdning, at hvis konventionerne skulle ændres, skulle de ændres i fællesskab med de lande, som i første omgang har tiltrådt konventionerne. Så vil jeg bare gøre opmærksom på, at det sådan set er en del af det, som beslutningsforslaget lægger op til, nemlig at man får nedsat en kommission med nogle kloge mennesker, som får et klart politisk mandat ud fra, hvad der står her i beslutningsforslaget, til at komme med et bud på, hvordan Danmark kan rette henvendelse til de relevante internationale organisationer og så der påbegynde den proces at ændre der, hvor det giver mening. Det er sådan set det, beslutningsforslaget lægger op til. Så jeg går ud fra, at når Det Radikale Venstre ikke kan støtte det, er det, fordi man bakker op om de nuværende konventioner, som bl.a. forhindrer Danmark i at udvise kriminelle udlændinge.

Ordføreren.

Jeg skal starte med at sige, at det er korrekt, som hr. Martin Henriksen siger, at jeg ikke er ordfører på området. Så hvis jeg kommer til kort med min ordførerviden eller mangel på samme, beklager jeg det. Men det, jeg vil sige, er, at det er korrekt, at vi bakker op omkring de konventioner, som Danmark har tiltrådt, og som et flertal i Folketinget står bag. Vi mener ikke, at der er behov for at have en kommission til at sidde og diskutere dem. Men det er jo således, at folketingsmedlemmer har mulighed for at påvirke arbejdet gennem diverse internationale organisationer. Så vidt jeg ved, er den form for arbejde faktisk ikke ret højt rangeret i parlamentariske kredse, og det kan man jo undre sig lidt over, når bølgerne ofte går højt i debatterne om det her i Folketingssalen.

Hr. Martin Henriksen.

Så kan jeg jo ikke lade være med at sige, at jeg har fået fornøjelsen af at sidde i Europarådet, og der kunne det være rart, hvis vi kunne blive enige med Det Radikale Venstre om, at vi skulle påvirke konventionerne i den retning, som Dansk Folkeparti har skitseret. Jeg tvivler nu på det, men hvis det er det, som hr. Jeppe Mikkelsen rækker hånden frem til, så tager vi meget gerne imod den fra Dansk Folkepartis side.

Så er jeg i øvrigt enig i, at det ville være befriende, hvis det, der blev diskuteret i internationale fora, var mere offentligt kendt i Danmark, for så kunne det godt være, at dele af den danske vælgerbefolkning ville blive en anelse chokerede over, hvilke vidtrækkende tiltag man tager for at beskytte mennesker, som vel dybest set ikke har et moralsk krav på beskyttelse i Danmark. Så jeg synes, at det ville være alle tiders, hvis Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre kunne samarbejde om det.

Ordføreren.

Det tror jeg var en meget fri fortolkning af, hvad jeg prøvede at sige før. Jeg tror ikke, at vi kan blive enige om at samarbejde om så mange ændringer af konventionerne, men jeg synes da, at det er helt relevant, at vi har danske parlamentarikere, som tager arbejdet i f.eks. Europarådet meget seriøst. Jeg er glad for, at hr. Martin Henriksen deltager i arbejdet. Så må man jo arbejde ud fra den overbevisning, man har.

Jeg synes også, at det kunne være rart, hvis der var et større kendskab til arbejdet rundtomkring i verden og i de internationale fora. Jeg tvivler på, at befolkningen ville finde det så chokerende, som hr. Martin Henriksen lægger op til.

Hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Jeg hedder Christian Langballe. ( Formanden: Nå ja, det var en historisk bemærkning).

Jeg vil sådan set gentage mig selv og spørge: Hvis man ser på f.eks. statsløsekonventionen ud fra en almindelig snusfornuftig synsvinkel, vil man kunne se, at der jo er mange af de demokratiske lande, vi sammenligner os med, som af forskellige grunde ikke har tilsluttet sig denne konvention. Den er blevet til i 1961. Den er blevet til som følge af de frygtelige forbrydelser, der foregik under anden verdenskrig. Jeg spørger bare, hvad der egentlig er galt i at sige, at den her konvention ikke lever op til virkeligheden, at den er utidssvarende, og at vi gerne vil have lavet den om eller træde ud af den?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, der er noget galt i, at man drøfter konventionerne. Det gør man jo også hele tiden. Der kommer tillægsprotokoller til diverse konventioner, som vi så implementerer på ny i dansk lovgivning osv.

Nu diskuterer vi det beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti har lagt frem i salen i dag, om vi skal nedsætte en kommission, som skal kigge på konventionerne. Jeg tror ikke, det er den rigtige måde at gøre det på, og jeg tror heller ikke, at vi fra dansk side kunne blive enige om så mange ændringer. Jeg tror heller ikke, at arbejdet ville være ret frugtbart som sådan.

Hr. Christian Langballe.

Jeg ved jo godt, at Det Radikale Venstre er konventionsfundamentalister fuldstændig om en hals. Derfor regnede jeg sådan set heller ikke med at få et positivt svar på mit spørgsmål. Men jeg synes, det er meget relevant, og jeg synes, det er meget væsentligt.

Nu siger ordføreren, at konventionerne så at sige bliver opdateret igennem internationale organisationer. Det, der sådan set er interessant, er, hvor det demokratiske element er, når f.eks. Amnesty International er med til at få lavet en konvention om.

Jeg synes, det er kompliceret. Det er et meget kompliceret spørgsmål, mest af alt, fordi selve tilblivelsesprocessen i forhold til konventionen er så speget, som den er, og meget svær at gennemskue. Derfor er det også meget svært at sige, hvad det egentlig er, vi diskuterer, fordi der både er forskellige facetter af konventionerne og utrolig mange fortolkninger.

Jeg vil bare håbe på, at Det Radikale Venstre kunne komme ud over sin konventionsfundamentalisme og så deltage i den diskussion og forholde sig til, om det er ikke er rimeligt f.eks. at få lavet statsløsekonventionen om.

Ordføreren.

Er vi konventionsfundamentalister? Jo, det er vi måske langt hen ad vejen.

Jeg ved ikke helt, om der var et konkret spørgsmål i hr. Christian Langballes bemærkning, men jeg vil i hvert fald give hr. Christian Langballe ret i, at det ofte er en kompliceret proces osv. Derfor er det jo også vigtigt, at vi engagerer os i arbejdet som parlamentarikere, så vi er sikre på, at det er parlamentarikerne rundtomkring i verden, der måtte påvirke det her spørgsmål.

Tak til den radikale ordfører. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt som SF's ordfører.

Internationale konventioner dækker jo over rigtig mange forskellige ting. Der er konventioner på handicapområdet. Der er konventioner, som beskytter folk mod diskrimination – af f.eks. kvinder. Der er konventioner, som beskytter flygtninge. Der er konventioner, som kriminaliserer tortur. Og der er også konventioner, som beskytter børns rettigheder. Med andre ord er der rigtig mange gode internationale spilleregler, og dem har vi behov for for at beskytte folk bedre.

Jeg vil gerne sige, at jeg synes, at det er et demokratisk sundhedstegn, at et land og dets befolkning er opmærksomme på, til hvem og i hvilket omfang man afgiver suverænitet, når man tiltræder internationale konventioner. Men jeg tror ikke, det rokker ved, at vi har brug for dem som en slags internationale spilleregler.

Vi ser derfor i SF ikke nogen grund til, at vi laver en kritisk gennemgang af de internationale konventioner. Som udgangspunkt er vi tilfredse med aftalerne, og vi synes også, det er i strid med vores ambitioner om at samarbejde internationalt, for hvad vil konsekvenserne af det her forslag være? Skal vi betragte konventioner som et tag selv-bord? Skal vi have flere forbehold? Skal vi helt melde os ud eller træde ud af konventionerne? Ja, det kan jo i yderste konsekvens være det, der sker, hvis man accepterer præmisserne for det her forslag. Og det er ikke noget, som vi i SF overhovedet vil støtte op om.

Ja, det kan være rigtig, rigtig træls, når vi har en person, som er udvist for kriminalitet, og det så ikke kan lade sig gøre alligevel. Men jeg må også bare sige, at nogle af de lande, som har forsøgt at indgå aftaler om diplomatiske forsikringer, er kommet gruelig galt af sted.

Vi har en forpligtigelse til at beskytte folk mod tortur, og det giver ingen mening, at vi retter henvendelse til nogle lande og spørger: Vi vil egentlig gerne sende den her statsborger, som har begået noget kriminelt her, hjem til jer, så vil I ikke overholde de internationale konventioner? Det giver ikke mening, når vi med sikkerhed ved, at de ikke overholder dem, og at de torturerer deres egne borgere. Det kan vi altså ikke tillade. Selvfølgelig er det træls, at vi ender i en situation, hvor de her mennesker kommer på tålt ophold i Danmark, men her er det jo så, at konventionerne træder ind.

I regeringen er vi faktisk optaget af at gøre mere på det menneskeretlige område, og derfor har vi også fået nedsat et udvalg, som skal undersøge, om der faktisk er behov for at tiltræde flere konventioner, og om der er behov for at inkorporere flere konventioner i dansk lovgivning. I 2001 var der jo netop et udvalg, som faktisk anbefalede noget på det her område, men som blev ignoreret, og der skete faktisk ingenting i rigtig mange år. Vi er i regeringen optaget af, at vi opfører os ordentligt internationalt. Jeg tror også, det er noget, man bliver nødt til, hvis man også vil have anerkendt, at ens egne statsborgere rundtomkring i verden skal behandles ordentligt.

Hvis vi er utilfredse, må konsekvensen jo være, at vi internationalt og i fællesskab samarbejder om at ændre de ting, der kan være. Men som landet ligger nu, tror jeg vi er stærkt tilfredse med, hvordan tingene er på det her område.

Der er foreløbig to korte bemærkninger, først fra hr. Martin Henriksen.

Tak. Jeg vil godt benytte lejligheden til at gøre op med en misforståelse. Jeg tror ikke, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt er den første, der har sagt det. Altså, man forsøger at give det her indtryk af, at det, Dansk Folkeparti lægger op til med det her beslutningsforslag, er, at man skal udvise folk til tortur og dødsstraf. Så bliver jeg bare nødt til at gøre opmærksom på, hvad der rent faktisk står i beslutningsforslaget, altså det, som man skal stemme om på et tidspunkt, hvis det kommer til afstemning, og jeg citerer fra beslutningsforslaget:

»Det er naturligvis ikke forslagsstillernes intention« – altså Dansk Folkepartis intention – »med dette beslutningsforslag, at Danmark i højere grad skal udvise folk til tortur og dødsstraf. Men det er dog forslagsstillernes holdning, at vi Danmark har ret til at sende et klart signal til kriminelle udlændinge om, at vi ikke ønsker deres tilstedeværelse i Danmark. En henvisning til en kriminel persons ret til familieliv og vedkommendes ringe tilknytning til sit hjemland bør ikke være nok til, at vedkommende kan få lov til at blive i Danmark.«

Det er det, vi skriver i beslutningsforslaget som noget, man kunne arbejde hen imod. Så derfor passer det, som ordføreren står og siger, jo simpelt hen ikke. Det er sådan en typisk måde at tegne et skræmmebillede op på, at hvis man f.eks. stemte for Dansk Folkepartis beslutningsforslag, ville man sige ja til, at der slet ikke skal være nogen rettigheder, internationale rettigheder, internationale spilleregler. Det passer jo simpelt hen ikke.

Ordføreren.

Når man sådan følger debatten – og det er jo rigtigt, at den klamamse har man skrevet ind i sit beslutningsforslag, også fordi det vil man måske ikke have anfægtet – er jeg næsten overbevist om, at konsekvensen af at få nedsat en kommission i en eller anden udstrækning er, at man gerne vil træde tilbage på nogle af de konventioner, vi har, og som rent faktisk beskytter mennesker. Konsekvensen kan igen være, at vi risikerer at komme til at stå i nogle situationer, som ingen af os vil tage ansvaret for på noget som helst tidspunkt. Så jeg tror, at det er fint, at landet ligger, som det gør på nuværende tidspunkt. Vi har ikke i SF intentioner om at ændre noget på det her område. Dansk Folkeparti kan have en anden mening og en anden tilgang, og det er fuldt ud lovligt. Nu får vi debatten her i dag, men SF kommer ikke til at lægge stemmer til det her.

Hr. Martin Henriksen.

Det har jeg regnet ud. Det er bare, at når man taler til den undrende befolkning, så gør man det på et rimeligt grundlag. Jeg noterer selvfølgelig, at Socialistisk Folkeparti mener, at alle konventionerne på udlændinge- og statsretsområdet bare er helt i orden. De kører lige efter bogen. Det er jo meget mærkeligt, at konventioner, som blev lavet af mennesker for mange år siden, stadig væk i dag kører helt efter bogen. Der er slet ikke behov for at kigge på noget, alt er bare i orden. Det synes jeg er en meget mærkelig indgangsvinkel til nogle regler, som trods alt er lavet af helt almindelige, dødelige mennesker. Det er jo ikke Bibelen, vi taler om her, eller Koranen eller andre hellige bøger. Det er jo ting, der er lavet af mennesker, hvor der selvfølgelig også en gang imellem er behov for, at man lige går tingene igennem og ser, om der er behov for at ændre noget.

Det er jo fuldstændig rigtigt, som ordføreren siger, at konventionerne beskytter mennesker. Det, der jo bare kunne være rigtig interessant at diskutere, er, hvorvidt den beskyttelse, man f.eks. giver til mennesker, som har begået kriminalitet, er for stor. Måske skulle man lægger mere vægt på beskyttelsen af de mennesker, som har været udsat for kriminaliteten, altså ofrene. Det er da en interessant debat, og jeg forstår virkelig ikke, at Socialistisk Folkeparti har den holdning, at den debat vil man bare ikke tage. Man vil godt snakke lidt om det, men man vil aldrig nogen sinde ændre ved det. Det er da en underlig holdning at have som politiker.

Ordføreren.

Jeg tror, at styrken ved konventionerne, ligesom styrken ved grundloven, er, at de indeholder en række tidløse ting. Selvfølgelig kan der godt være behov for justeringer, og der kommer jo også tillægsprotokoller undervejs. Jeg mener bare, at man internationalt må arbejde for at lave de ændringer, man vil. Jeg mener ikke, at det er noget, vi skal nedsætte en kommission for her i Danmark, hvis der er enighed om at ændre noget. Jeg er ikke sikker på, at vi bliver enige med Dansk Folkeparti om de samme forandringer, men jeg tror tværtimod, at hvis SF skulle pege på noget, skulle det være noget, der højner beskyttelsen.

Jeg er enig i, at man skal se på tingene fra et offerperspektiv, og jeg er faktisk glad for, at den her regering har taget rigtig mange initiativer på området. Nu får vi for første gang en offerfond, som betyder, at vi får styrket hjælp, rådgivning og vejledning til ofrene. Vi gør noget ved, at ofre ikke skal se deres gerningsmænd – hvad kan man sige? – på tv, uden at de er forberedt på det i det mindste. Jeg synes ærlig talt, at det har været en hel del trægt med den gamle regering i forhold til offerinitiativer. Så jeg synes bare, at de to ting følges ad. Vi har en konsekvent politik, vi udviser, når det er nødvendigt, men vi respekterer internationale konventioner, og vi sender ikke nogen tilbage til tortur.

Hr. Christian Langballe.

Nu skærer man alle konventioner over én kam, men jeg tror ikke, der er ret mange i Tinget her, der aner, hvor mange konventioner der faktisk er. Men vi taler jo meget specifikt om nogle bestemte konventioner, vi taler konkret, og lad os holde det der, for jeg synes, det er der, det hører til.

Når to parter indgår en aftale, mener jeg da klart, at man, hvis man laver noget om, selvfølgelig oplyser den, man har lavet aftalen med, om, at nu vil man gerne have ændret aftalen. Det, vi så spørger om, er, at man i det mindste tager et initiativ til at efterse de her konventioner.

Jeg mener ikke, at konventionerne er tidløse, konventionerne er fuldstændig tidsbetinget. De er blevet til i en bestemt historisk kontekst ligesom alle mulige andre skrifter og ting, der er blevet skrevet; de er blevet til i en helt bestemt kontekst med de helt specifikke problemer, man havde på det tidspunkt. Så konventionerne er altså tidsafhængige. Og jeg kan ikke forstå, hvorfor det skaber så stor furore, eller hvorfor man ikke bare vil være med til simpelt hen at sige, at nu er det på tide at få lavet de her konventioner om, fordi de er uhensigtsmæssige, og fordi de strider imod sund fornuft.

Ordføreren.

Det er jo fint nok at have den her debat, men jeg tror bare aldrig nogen sinde, at Dansk Folkeparti bliver enige med SF på det her område. Og som jeg fortalte før, er vi i gang med via et udvalg at se på, om der er flere konventioner, der skal inkorporeres i dansk ret, simpelt hen fordi vi ønsker at øge det internationale samarbejde. Det er det redskab, vi har til at skabe internationale spilleregler, og det mener jeg ærlig talt at vi alle sammen bør være optaget af. Jeg respekterer, at man ikke er det fra Dansk Folkepartis side, sådan er det jo.

Hr. Christian Langballe.

Det, der undrer mig, er, at man betragter konventionerne som sådan en form for koran eller bibel, der er dumpet ned fra himlen, hvor man så lægger sig på knæ og siger, at alt hvad der står i konventionen er rigtigt. Selvfølgelig er det tidsbetinget.

Nu har vi haft det her oppe med statløshedskonventionen om, at folk, der er til fare for rigets sikkerhed, tildeles statsborgerskab. Det er bare et eksempel på noget, jeg simpelt hen synes er grotesk, og hvor jeg egentlig forestiller mig, at hvis almindelige, sundt tænkende mennesker tænker over det, vil de sige, at det da godt nok er mærkeligt; det er da godt nok mærkeligt, at Folketinget under henvisning til nogle konventioner tildeler de her personer, som er til fare for rigets sikkerhed, statsborgerskab – mærkeligt.

Ordføreren.

Jamen jeg vil da medgive, at det ikke er nogen ideel situation, at vi er nødt til at give statsborgerskab til mennesker, som er til fare for statens sikkerhed eller har begået noget kriminelt. Men vi har nu engang tiltrådt en konvention, hvor vi forpligter os på at begrænse statsløshed, og så er vi altså også nødt til at efterleve den – også når det bliver svært. Så må vi jo have andre tiltag i gang i forhold til de mennesker, så må vi sætte dem i fængsel for deres kriminalitet – det håber jeg søreme også at de bliver – vi må overvåge dem, hvis der er bestyrket mistanke om, at de kan finde på at begå noget kriminelt. Det er jo ikke sådan, at vi bare lader dem slippe og ikke er i haserne på dem, hvis det er, at de begår noget, som ikke er i orden.

Men vi er bare nødt til at sige, at vi respekterer konventionerne, også når det bliver svært, også når afgørelserne går os imod. Vi skal huske på, hvorfor de blev lavet. Det blev de for lige præcis at tage højde for den slags situationer.

Fru Inger Støjberg for en kort bemærkning.

Tak. Det kan godt undre mig en lille smule, når jeg hører ordføreren fra et regeringsparti her i dag sige, at det ikke er nogen ideel situation, men at man i øvrigt ikke vil gøre noget ved det, og som end ikke vil diskutere, om der er nogle ting, der kunne ændres i nogle af konventionerne. Jeg synes, det er en underlig passiv holdning at have som politiker, at man ser noget, som man ikke synes er ideelt, eller som man måske ligefrem synes er forkert, men man vil ikke forsøge at ændre det. Det forstår jeg ganske enkelt ikke.

Ordføreren.

Måske er det, fordi jeg netop er kommet til den samme konklusion, som Venstre kom til under deres regeringsperiode. Venstre ved også udmærket, at man må respektere de internationale konventioner. Sådan er det. Det kan man ikke umiddelbart gøre noget ved. Man kan arbejde internationalt for at ændre det, man er utilfreds med. Men der er jo ikke noget, der er anderledes, end dengang Venstre var i regering. Det er akkurat de samme synspunkter, der gør sig gældende nu. Vi respekterer de internationale konventioner; Venstre respekterede de internationale konventioner, og det håber jeg da at Venstre står ved, og jeg synes faktisk også, at det var det, jeg hørte Venstres ordfører sige heroppe fra talerstolen for lidt siden.

Så er det fru Inger Støjberg.

I Venstre har vi det sådan, at en aftale er en aftale. Det vil sige, at hvis man har skrevet under på en konvention, efterlever man den. Men det ændrer jo ikke på, at hvis der så er noget, som man synes er forkert i den konvention, kan man jo forsøge at få den ændret. Det går vi ind for i Venstre, og det er årsagen til, at jeg sagde, at vi gerne vil indgå i et arbejde, hvor de her konventioner kan diskuteres, og hvor vi ser på, om der er nogle ting, vi vil have ændret og så forsøge at få dem ændret. I yderste konsekvens må man jo så udtræde af de konventioner, som man måtte være meget uenig i.

Det er jo ikke det samme som at sige, at vi slet ikke vil vide mere, at vi er fuldstændig argumentresistente. Det er jo det, ordføreren er nu. Man er helt argumentresistent i regeringen. Og så vil man i øvrigt slet ikke ændre det, hvis man ser noget, der er forkert. Det er da en underlig passiv holdning at have som politiker. Hvis der er noget, der er forkert, må man forsøge at få det ændret. Jeg forstår simpelt hen ikke, at man fra SF's side ikke vil være med til det.

Ordføreren.

Fra SF's side bakker vi op om, at vi skal bekæmpe statsløshed. Og så sker det af og til, at der er en uheldig sag. Og det er jo det, man må sige er hele humlen ved konventionerne, nemlig at de beskytter mennesker. Det bakker vi op om.

Jeg kan jo spørge – og det må jo så blive modspørgsmålet – hvad Venstre har gjort. Hvis Venstre er så utilfreds med konventionerne, hvad har Venstre så egentlig gjort i deres regeringsperiode, og hvor langt er man kommet med projektet med at få ændret konventionerne i løbet af de 10 år, man var ved magten? Det synes jeg jo må være et spørgsmål, som Venstre kunne besvare.

Jeg siger tak til SF's ordfører. Fru Johanne Schmidt-Nielsen som Enhedslistens ordfører.

Jeg må indrømme, at jeg synes, at det er et lidt mærkeligt forslag, som Dansk Folkeparti er kommet med. Jeg synes, det virker, som om Dansk Folkeparti tror, at der er nogen, der har tvunget Danmark til at tilslutte sig menneskerettighederne og internationale konventioner. Sådan forholder det sig som bekendt ikke. Det er ganske frivilligt. Det er altså sådan, at når Danmark f.eks. har tilsluttet sig den europæiske menneskerettighedskonvention eller flygtningekonventionen, så skyldes det, at et flertal i Folketinget har ønsket at tilslutte sig den europæiske menneskerettighedskonvention og flygtningekonventionen.

Jeg ved godt, at Dansk Folkeparti tit synes, at menneskerettighederne er irriterende, og jeg ved godt, at de tit synes, at de der internationale konventioner bare er i vejen. Så står det jo Dansk Folkeparti fuldstændig frit for at fremsætte forslag i Folketinget om, at Danmark annullerer tilslutningen til de konventioner. Hvis der så er flertal for det synspunkt, kan man gøre det.

Jeg må sige, at jeg synes, at det er et mærkeligt beslutningsforslag. Til det der med, at nu skal man sikre, at det er i Danmark, at vi bestemmer den politik, der føres, må jeg sige: Kære Dansk Folkeparti, det er ganske frivilligt, at Danmark har tilsluttet sig de her konventioner og tilsluttet sig menneskerettighederne. Hvis man ønsker at annullere tilslutningen, kan et flertal i Folketinget gøre det.

Hr. Christian Langballe for en kort bemærkning.

Altså, det, vi i Dansk Folkeparti gør, er, at vi konstaterer, at tiden går. Jeg går også ud fra, at ordføreren ikke kan skrive under på Enhedslistens principprogram, hvor man vil have afskaffet militæret og politiet. Det vil sige, at det er tiden ligesom løbet fra, og tiden kan også løbe fra en konvention, ligesom den kan løbe fra et politisk partis principprogram, og ligesom den kan løbe fra en aftale. Det er vores enkle konstatering, og så siger vi: Var det ikke på tide at se på, om det så at sige er i overensstemmelse med sund fornuft og med den virkelighed, vi lever i, at vi har en statsløsekonvention? Er det ikke på tide at få lavet det om, så det svarer til virkeligheden? Det er sådan set det enkle spørgsmål, vi stiller, og det er derfor, det forslag er blevet til.

Ordføreren.

Hr. Langballe er i sin gode ret til sammen med Dansk Folkeparti at fremsætte et beslutningsforslag i Folketinget, hvis der er en konvention, som man ønsker at Danmark skal droppe tilslutningen til. Og så vidt jeg husker, har Dansk Folkeparti faktisk fremsat et forslag om, at Danmark skulle udtræde af statsløsekonventionen. Det var der ikke opbakning til – så vidt jeg husker, stemte ikke engang Venstre for Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Så det er fuldstændig rigtigt, at man kan være uenig i indholdet af en konvention, og så må man gerne stille forslag om, at vi ikke længere skal være tilsluttet den konvention, men det er bare ikke sikkert, at man får flertal.

Hr. Christian Langballe.

Altså, jeg er fuldstændig klar over de demokratiske spilleregler. Det, vi gør, er, at vi fremsætter det her forslag, ligesom Enhedslisten indimellem fremsætter deres beslutningsforslag – sådan er spillet.

Det, vi spørger om med det her forslag, er, om det ikke er på tide så at sige at se de her konventioner, bl.a. flygtningekonventionen og statsløsekonventionen, efter i sømmene, og det gør vi ud fra en almindelig konstatering af, at tiden går, og at udviklingen kan løbe fra en konvention. Men der er svaret fra regeringspartierne og åbenbart også fra Enhedslisten, at de her konventioner er sådan nogle evige sætninger, som eksisterer oppe i en eller anden form for himmel, hvor man overhovedet ikke kan røre ved dem; man kan overhovedet ikke diskutere, om det ikke var på tide at få dem lavet om.

Det er sådan set den debat, vi rejser her, selvfølgelig ud fra den forudsætning, at vi mener, at de skal laves om. Jeg kan ikke forstå, at det er så stort et problem for Enhedslisten at forstå det.

Ordføreren.

Nu bliver hr. Langballe vist en smule polemisk. Jeg tror ikke, jeg har sagt noget om, at konventionerne skulle være faldet ned fra himlen, og jeg kan også afsløre, at jeg ikke er så religiøs, men det er underordnet.

Det, jeg har sagt, og jeg siger det meget gerne igen, er, at man er i sin gode ret til at mene, at en konvention er forkert, eller til at være modstander af menneskerettighederne. Vi har ytringsfrihed og demokrati, og Dansk Folkeparti må gerne være modstander af menneskerettighederne. Jeg er uenig, jeg er rigtig glad for, at vi har menneskerettighederne, men det er o.k., hvis Dansk Folkeparti har en anden holdning.

Men vi behøver altså ikke en kommission for at gennemskue, at den måde, det foregår på, er, at hvis Dansk Folkeparti er uenig i menneskerettighederne, så kan man stille forslag om, at Danmark ikke længere skal støtte dem. Hvis et flertal er enig med Dansk Folkeparti, kan Dansk Folkeparti få sin politik igennem. Altså, den proces er ret simpel. Der er ikke nogen grund til at bruge en kommission til at gennemskue det forhold.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det åbenbart hr. Ole Birk Olesen, der er ordfører for Liberal Alliance.

Tak for ordet. Jeg skal meddele, at jeg holder denne tale på vegne af vores ordfører, hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Med dette forslag pålægger Folketinget regeringen at nedsætte en kommission, der kritisk skal gennemgå de internationale konventioner og aftaler, som Danmark er forpligtet til at følge, men som i mange tilfælde begrænser Danmarks mulighed for at føre en selvstændig politik på udlændinge- og statsborgerretsområdet.

Vi noterer os, at forslagsstillerne lægger op til, at kommissionen skal afgive en betænkning, der indeholder anbefalinger til, hvilke muligheder Danmark har for at tage forbehold over for visse konventioner og aftaler, og hvordan Danmark kan arbejde for en modernisering af konventionerne.

Forslaget ligger i god forlængelse af Liberal Alliances ønske om en gennemgang af konventionerne. Vi mener, at det er vigtigt, at man får et bedre overblik over, præcis hvilket albuerum man har at råde inden for, om andre vestlige lande praktiserer reglerne på samme måde som os, og hvordan vi bedst bærer os ad med at ændre reglerne der, hvor de sætter de mest snærende grænser for en rimelig udlændingepolitik.

Vi er selvfølgelig tilhængere af, at Danmark respekterer og overholder de internationale forpligtelser, men traktater er ikke hugget i granit. Og hvis det f.eks. vurderes, at de forhindrer, at vi kan udvise kriminelle udlændinge, må vi selvfølgelig vide, om andre vestlige lande når til samme konklusion, samt om vi kan ændre indholdet, så det bliver mere hensigtsmæssigt.

Liberal Alliance støtter naturligvis det foreliggende beslutningsforslag.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Og så går vi til Det Konservative Folkepartis ordfører, hr. Tom Behnke.

Set med konservative øjne er det ganske hensigtsmæssigt og fornuftigt, at vi har internationale konventioner. Vi lever i en globaliseret verden, vi har en bred sameksistens, og derfor er det hensigtsmæssigt og smart, at vi har forskellige konventioner, ikke mindst konventionen om menneskerettigheder f.eks., og det kan jeg også forstå at selv forslagsstillerne synes er ganske glimrende, at vi har dem.

Spørgsmålet, som forslagsstillerne rejser, er jo så, om nogle af de her konventioner ikke længere er tidssvarende og burde ses efter i sømmene og ikke kun justeres og ændres i forhold til tidsånden, men i forhold til det flertal, der er i Folketinget, så man til stadighed kan være med på det, som man i sin tid har tiltrådt i konventionerne. Det synes jeg sådan set er meget hæderligt, at man stiller det spørgsmål.

Vi har jo selv rejst spørgsmålet og er kommet med et konkret forslag til konventionen, altså FN's konvention om statsløse, for vi har den opfattelse, at tiden er løbet fra den konvention; den passer ikke til vore dage, den tager ikke højde for den terrorisme, der finder sted i vore dage, så man burde gå ind og ændre den, og derfor stillede vi et konkret forslag om det i Folketinget. Vi syntes, at man skulle gå ind og kigge på konventionen og prøve på at arbejde internationalt på at få den ændret, så den passer i 2013 og fremover. Ellers skulle man gå ind og sige, at så ønskede Danmark simpelt hen at tage et forbehold, for det er ikke rimeligt, at vi med den konvention pålægger os selv, at vi skal give dansk statsborgerskab til nogen, som er mistænkt for at ville begå terrorisme. Det er simpelt hen ikke rimeligt.

Men vi lagde den konkrete konvention til debat nede i Folketingssalen og tog en politisk debat om de punkter, som vi ikke mente konventionen var tidssvarende på. Vi vil gerne ændre og justere den. Det mener vi er måden at gøre det på, og det burde forslagsstillerne så også gøre. Altså, i stedet for at lave en kommission, som uden for Folketingssalen skal sidde og diskutere, om man nu synes, en konvention er god nok eller ej, og så komme med en indstilling til Folketinget, så er det mere hensigtsmæssigt, at forslagsstillerne eller andre tager konvention for konvention og kigger på, om der er noget, man er utilfreds med, og lad os så tage en diskussion af det, men ikke om at nedsætte en kommission til at gøre det for os.

Der kunne givetvis være andre områder, hvor der kunne være behov for at kigge konventioner efter i sømmene. Vi har som konservative den fremgangsmåde, at vi tager problemerne, efterhånden som vi støder ind i dem og opdager, at – hov – der er en konvention, vi ikke har det godt med, så lad os tage en diskussion af, om den skal ændres, justeres, om vi skal tage forbehold eller måske oven i købet træde helt ud af den. Og det kan meget vel være, at man kommer dertil. Jeg tror nu ikke, at det med at træde helt ud af konventioner er hensigtsmæssigt, men det kunne være det resultat af en sådan drøftelse, man kunne nå frem til.

Så vi afviser beslutningsforslaget i den form, det har her, ikke fordi vi synes, at alle konventioner er supergode, og at vi ikke mener, at der er noget, der kan ændres, men fordi den fremgangsmåde, som beslutningsforslaget lægger op til, ikke er den rigtige måde at gøre det på. Vi skal ikke lægge de her debatter uden for Folketingssalen – nej – vi skal have dem inde i Folketingssalen, og lad os så tage konvention for konvention, efterhånden som vi konstaterer, at der er problemer med dem. Så er vi med på at tage en debat og en diskussion, men ikke om en kommission.

Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Det er jo fair nok, at man synes, at fremgangsmetoden ikke er den rigtige, så længe man gerne vil fremad. Så derfor vil jeg høre, om hr. Tom Behnke og De Konservative i Integrationsudvalget vil kigge på en beretning, hvor vi kan tage de dele ud af forslaget, som man synes er problematiske af forskellige årsager, og så se, om vi ikke kan finde fælles fodslag, sådan at vi bevæger os fremad og vi i en række partier bevarer et kritisk syn på ikke alle konventioner, men nogle konventioner.

Ordføreren.

Joh, det kan man godt. Jeg tror bare, at det rent teknisk bliver en meget svær øvelse. For hvis man piller det element ud af forslaget, der handler om at nedsætte en kommission, og man dermed så piller det element ud, der går ud på, at kommissionen skal se på at gennemgå de internationale konventioner, så er der ikke mere tilbage i beslutningsforslaget. For det er jo det, beslutningsforslaget går ud på. Men så kan man selvfølgelig lave en beretning, der går på, at vi ikke lige synes, at det her er en rigtig fremgangsmåde. Vi kan så, som jeg lige har stået og sagt, skrive, at det, man bør gøre som parlament, som parlamentsmedlem, som folketingsmedlem, når man konstaterer problemer med konventioner, er at tage fat i de konkrete konventioner og så tage debatten der om den konkrete konvention og det konkrete problem.

Men man behøver jo ikke at lave en beretning for at nå dertil. Det står enhver frit for at gøre. Det har vi gjort fra konservativ side. Jeg ved også, at forslagsstillerne til det her beslutningsforslag har været med på den tankegang tidligere, så det kan man også gøre i morgen og fremover, uden at vi behøver at lave en beretning.

Martin Henriksen.

Nu anerkender jeg, at man har fremsat et beslutningsforslag fra Det Konservative Folkeparti og Venstres side i forhold til statsløsekonventionen. Men problemet er jo tit, at når vi så trækker de her ting ned i Folketingssalen, vil man jo ikke være med – heller ikke De Konservative. Selv om man i medierne, i pressen, giver indtryk af, at der er problemer med, at det bliver vanskeligt at udvise kriminelle udlændinge osv., så har man meget svært ved at blive konkret, synes jeg, når man skal diskutere, hvordan man så rent faktisk ønsker ændret i konventionerne. Der kunne en kommission jo så at sige være vejen frem. Det skulle også være politisk udpegede medlemmer, der kunne sidde der.

Men det, man kunne gøre i en beretning, var, at man kunne udstikke nogle politiske retningslinjer om, at vi f.eks. synes, at det er problematisk, at der er dele af konventionerne, der gør det vanskeligt at udvise kriminelle udlændinge, fordi de f.eks. har etableret familieliv i Danmark. Det kunne være et pejlemærke, man skrev ind i en beretning. Man kunne også skrive et pejlemærke ind i en indberetning om, at vi synes, at det er uhensigtsmæssigt, at Menneskerettighedsdomstolen faktisk kan gå ind og diktere, hvilke mennesker der skal have asyl i Danmark. Det kunne være, at vi ønskede at give dem et midlertidigt ophold og så kunne sende dem tilbage til hjemlandet, når der var kommet ro på der. Sådan nogle retningslinjer og pejlemærker kan man jo godt skrive ind i en beretning. Det ville jo så gå videre i udvalget, og det ville så kunne gøre, at vi også fremadrettet kunne rejse debatten og henvise til en beretning, hvor forhåbentlig mange partier udtrykte enighed om, at det var i den retning, vi skulle gå for Danmarks vedkommende.

Ordføreren.

Vi er vist ude i et tankespind her, for som jeg har hørt debatten, er der ikke mange partier, der er enige i det, og det vil sige, at der jo ikke bliver et flertal i udvalget, der vil lave en beretning, der går i den retning. Det kommer ikke til at ske, og det vil sige, at det er et slag i luften. Altså, er der konventioner, der ikke er tidssvarende, er der konventioner, der bør ændres eller justeres, er vi fra konservativ side med på at tage den debat og diskussion. Vi er også klar til at sætte alvor bag ordene og ikke bare stå og tale om tingene, men rent faktisk gøre noget ved dem.

Men det kan vi jo gøre, uanset om vi laver en beretning eller vi ikke laver en beretning. Hvis der kan laves en beretning, som går nogenlunde på det, som jeg har sagt i min ordførertale, så er vi selvfølgelig med på det – ingen problemer i det. Men jeg tror bare ikke, at det ændrer noget, for vi har jo tidligere set, at når vi så tager konkrete forslag ned i Folketingssalen, så er det de samme partier, der står sammen om at prøve på at værne om Danmark, og de samme partier, der afviser at gøre noget som helst. Så den debat vil stadig væk være der, og den forskel vil være der i hvert fald indtil næste folketingsvalg.

Hr. Christian Langballe for en kort bemærkning.

Altså, forslaget om at nedsætte en kommission eller et udvalg, som skal se nærmere på nogle konventioner, går jo ud fra, at selve konventionerne er komplicerede, ikke blot i ordlyden, men så faktisk også, når det gælder alle de utrolig mange fortolkninger af konventionerne, der findes. Jeg vil da godt minde om, at den borgerlige regering efter 2001 blev anklaget for at overtræde konventionerne, fordi man mente, at det var i strid med menneskerettighederne osv. osv. Der blev strammet, og der skete jo faktisk ikke noget. Der var ikke nogen, der kom efter os. Jeg synes, at hele området med hensyn til konventionerne er så stort et område, at det dér ville være godt at få en kommission, der kiggede disse konventioner efter i sømmene, de pågældende konventioner, som vi har talt om, og som så kom med en form for bud på, hvad for nogle ting der eventuelt kunne laves om, sådan at konventionerne også blev gjort tidssvarende.

Ordføreren.

Jamen se, vi har slet ikke nogen problemer med, at man kan gå det igennem. Det, som vi ikke er med på, er det, som beslutningsforslaget lægger op til, nemlig det, at der skal nedsættes en kommission, en kommission, hvor det, uanset om der nu kommer til at sidde politikere, eller hvem der nu kommer til at sidde der, så bliver uden for Folketingssalen. Det er uden for parlamentssalen man vil lave denne kommission, som skal sidde og se på de konventioner, som vi som parlament har tiltrådt, og om vi nu stadig væk synes, det er en god idé at tiltræde dem. Det er forkert at lægge det væk fra Folketingssalen, det er forkert at lægge det væk fra politikerne. Det er vores opgave som folketingsmedlemmer, som den lovgivende magt, at påse, at den lovgivning, man har her i landet, herunder de konventioner, vi har tiltrådt, til stadighed er i orden, og at vi stadig væk mener det, der står.

Hvis man forestillede sig, at vi skulle trække det her til det yderste, så ville det jo betyde, at vi skulle nedsætte kommissioner, som skulle gennemgå alle de love, alle de regler, alle de forordninger, alle de plakater, opråb m.v., der havde været op igennem tiderne, lige siden Danske Lov, for at vi kunne se, om det hele nu var i orden. Det holder jo ikke.

Det er vores opgave som folketingsmedlemmer at påse det. Det kan godt være, at det er et slid, men det er nu engang den opgave, vi er sat i verden for at varetage.

Christian Langballe.

Jamen grunden til, at jeg spørger, er jo lidt, at jeg synes, det er noget pjat – for nu at sige det direkte. For selve konventionsområdet mener jeg slet ikke er blevet belyst i en sådan grad, at vi faktisk får et overblik over, hvad det er, der sker. Hvad er der med hensyn til opdateringen af konventionerne, og hvem foretager dem? Er det med et demokratisk mandat? Kommer de ændringer med et demokratisk mandat? Jeg mener da, at det med den knopskydning, der er i forhold til konventionsarbejdet, er rimeligt, at man kan sige, at det vil man faktisk gerne have et overblik over. Vi vil gerne have et overblik over de enkelte formuleringer, og hvordan de holder set i forhold til det her. Det er simpelt hen en generel vurdering fra folk, som er vant til at læse nogle tekster. Det er selve juraen i det, det er selve det folkeretlige i det, det er selve det demokratiske i hele den her proces. Jeg mener, at vi sagtens kan få kigget det igennem.

Ordføreren.

Jamen se, den del er jeg meget enig i; det er da ret interessant at få belyst, når der sker ændringer i de eksisterende internationale konventioner: Hvem er det, der har forhandlet det på plads? Og hvilket mandat har man haft til at gøre det? Men det kan man jo passende spørge om, når nu beslutningsforslaget her om et øjeblik bliver henvist til et udvalg. Det er jo der, hvor vi kan stille spørgsmål om det: Har der været tilfælde, hvor man har ændret konventioner? Hvem har forhandlet på Danmarks vegne? Hvilket mandat har man? Det er formentlig en regering, der sørger for, at der i hvert fald ikke er et flertal imod regeringen, når man drager af sted og tager de her diskussioner. Det vil jeg tro. Men det kan vi jo spørge om, og så kan vi få det svar. Men det behøver vi jo ikke at nedsætte en kommission for at finde ud af. Det er mere det, at man nu skal lave et nyt apparat, en ny instans, et nyt embede uden for Folketingssalen, der skal til at sidde og lave vores arbejde, som vi ikke synes er i orden. Vi er med på at se konventionerne efter i sømmene.

Men det må være vores opgave som lovgivere at gøre det konvention for konvention, når vi støder ind i problemerne, og så må vi ændre det eller forsøge at ændre det de steder, hvor vi finder at der er problemer. De steder, hvor der ikke er problemer, er der jo sådan set ikke nogen grund til at ændre noget.

Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Vi nedsætter skattekommissioner og sundhedskommissioner, og vi nedsætter alverdens kommissioner herinde i Folketinget, og forskellige regeringer nedsætter forskellige kommissioner, og f.eks. en skattekommission bliver nedsat med det formål at gennemgå lovgivningen på skatteområdet, og en sundhedskommision bliver nedsat med det formål at gennemgå lovgivningen på sundhedsområdet, og så kommer man med nogle forslag, nogle input til politikerne. Men man kan ikke nedsætte en kommission, der skal gennemgå de forskellige konventioner og så komme med et bud på, hvor der er behov for at ændre i tingene. Det synes jeg er tankevækkende, og det synes jeg er ærgerligt, for vi skal som politikere også være ærlige og sige, at vi er helt almindelige dødelige mennesker som alle andre, og det kan være utrolig vanskeligt at overskue samtlige konventioner, det kan være utrolig vanskeligt for ikke at sige umuligt at overskue konsekvenserne af de konventioner, som ligger, og som gælder for Danmark; der er måske ikke et eneste medlem af Folketinget, der har det fulde overblik over de konventioner, som Danmark er tilsluttet på udlændinge- og statsborgerretsområdet. Den påstand vil jeg faktisk vove at komme med. Alene derfor giver det god mening at nedsætte en kommission, som kan gøre os alle sammen lidt klogere, og det er sådan set typisk det, der er formålet med at nedsætte en kommission.

Hvorfor har vi så valgt den her fremgangsmetode? Det har vi bl.a. gjort ud fra det, jeg lige har sagt, men vi har også gjort det, fordi vi jo i Dansk Folkeparti udmærket ved, at det, hvis vi kom og lagde et forslag om at ændre i den eller den konvention, menneskerettighedskonventionen, eller hvad det nu kan være, med 99 pct. sikkerhed ville blive afvist af alle andre partier i Folketinget med den begrundelse, at vi skal stå vagt om vores internationale forpligtelser. Det ved vi jo godt, og derfor er det her sådan set en måde, hvorpå vi siger: Ja, vi står vagt om vores internationale forpligtelser, men vi får også nogle folk, som bl.a. skulle være udpeget af de politiske partier, og dermed ville der også være rum til en politisk debat i en sådan kommission, til at gennemgå dem og komme med nogle bud på, hvordan man kan sørge for, at Danmark så at sige får noget selvbestemmelse tilbage, f.eks. i forhold til at udvise kriminelle udlændinge af Danmark, i forhold til hvem man ønsker at give dansk indfødsret i Danmark, i forhold til hvem man ønsker skal have asyl i Danmark, og i forhold til hvordan vores domstole skal dømme ud fra de konventioner, som Danmark har skrevet under på. Det er der ikke ét folketingsmedlem der har det fulde overblik over, det kan man lige så godt være ærlig at sige, og derfor vil det alene af den grund være fornuftigt med en kommission.

Jeg vil godt starte med at sige tak til Liberal Alliance for opbakningen, og det kvitterer jeg selvfølgelig for. Jeg noterede mig, at justitsministeren er bekymret for, at forslaget vil give Folketinget mulighed for at bryde konventionerne, men som jeg sagde og har givet udtryk for før, giver forslaget sådan set ikke mulighed for det. Forslaget handler om at nedsætte en kommission, som skal komme med en betænkning, et oplæg til Folketinget om, hvordan man kan komme videre herfra.

Konservative og Venstre, forstår jeg jo, kan følge behovet for debatten et stykke ad vejen, men vil altså ikke oprette en kommission, men jeg noterede mig også, at der i hvert fald var en åbning for, at man gerne ville diskutere det politiske indhold i udvalget, og det kunne man f.eks. gøre via en beretning, og alt, hvad der kan gøre, at vi bevæger os lidt fremad på det her område, vil vi fra Dansk Folkepartis side bakke positivt op om, og hvis det her beslutningsforslag kan være et lille skub i den retning, tager vi selvfølgelig også det med.

Hvad angår Socialdemokratiet, fik man nærmest det indtryk, at partiet mener, at alt er godt, og det handler vel om fred i verden osv. Jeg synes, det er en argumentation, som ikke giver så meget mening, fordi konventionerne handler om mange forskellige ting. Det handler ikke kun om, at man skal give rettigheder til folk, der er forfulgt, det handler også om, at man giver rettigheder til folk, der har begået grov kriminalitet. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor man ikke kan have en nuanceret debat, hvor man tager højde for, at konventionerne så at sige dækker det hele, og spørgsmålet er så, om konventionerne skal dække det hele, og spørgsmålet er også, om konventionerne skal give lige så meget beskyttelse til en, der er forfulgt med rimelig grund, som at konventionerne skal give beskyttelse til en, der har begået grov kriminalitet i f.eks. Danmark.

Socialistisk Folkeparti gjorde en del ud af – der var også andre, der nævnte det – at man ikke vil udlevere folk til tortur. Det er igen den her måde, hvorpå man forsøger at tegne et billede af, at hvis man forsøger at kritisere konventionerne, er det, fordi man vil gøre alle mulige forfærdelige ting ved mennesker, som har overtrådt dansk lovgivning. Men sådan forholder det sig altså ikke!

I vores beslutningsforslag nævner vi bl.a., at en af grundene til, at vi ønsker en konvention – – og der vender jeg tilbage til det, der har været diskuteret et par gangen – jo er, at Danmark ikke med rette skal kunne blive beskyldt for, at vi bare vil bryde med alle internationale spilleregler, for det vil Dansk Folkeparti ikke. Der er god fornuft i, at der er internationale spilleregler på en række område, selvfølgelig er der det, og en konvention kunne sikre, at man stille og roligt arbejder sig hen imod et mål, og mens kommissionen arbejdede, kunne man så at sige også se, om ikke der var andre lande, der havde forståelse for, at vi i Danmark havde igangsat et sådant arbejde. Og der er jo andre lande, for den britiske justitsminister har jo sagt, at der er et behov for at kigge på menneskerettighedslovene.

Den britiske indenrigsminister, Theresa May, sagde så sent som i søndags, det blev refereret i radioavisen på P 4 kl. 12.00, at hun mente, at f.eks. menneskerettighedskonventionen, altså dele af menneskerettighedskonventionen, ikke den hele, i for høj grad beskyttede kriminelle i stedet for at beskytte ofrene. Det er da utrolig interessant, at to ministre fra den britiske regering kommer med sådan nogle udtalelser, og jeg synes da, at vi lige så godt kunne tage imod det med kyshånd og sige, at hvis man i Storbritannien ønsker at diskutere de her ting, så kan vi jo, Danmark og Storbritannien, måske finde sammen om noget.

Og ja til, at Danmark har en forpligtelse over for de internationale spilleregler. Men vi har så sandelig også en forpligtelse over for det danske folk, vi har en forpligtelse over for ofrene, og jeg synes, det er trættende og dybt frustrerende, når domstole står over for at skulle udvise en udlænding, der gentagne gange har overtrådt dansk lovgivning, begået grov kriminalitet, måske vold, måske narkokriminalitet, men ikke udviser vedkommende, fordi man f.eks. henviser til, at vedkommende har etableret familie i Danmark. Det synes jeg simpelt hen ikke er rimeligt, og jeg synes, man passende kunne sige til den person, den udlænding, der har overtrådt dansk lovgivning: Det skulle du have tænkt på, inden du gik i gang med at overtræde dansk lovgivning. Men der er nogle tilfælde, hvor vi ikke kan sige det, og det synes jeg er ærgerligt, og det synes jeg vi skal have lov til at sige, for jeg synes, det er ret og rimeligt.

Der er et behov for at ændre i visse konventioner eller et behov for at fortolke konventionerne på en ny måde, og jeg håber snart, at der er andre partier, som også vil indse, at det er nødvendigt, så derfor arbejder vi fra Dansk Folkepartis side selvfølgelig videre og kvitterer som sagt for, at Liberal Alliance har sagt, at de vil bakke op om beslutningsforslaget, og vi håber, at Venstre og Konservative vil arbejde med en beretning i udvalget, så det ikke bare stopper her.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.