Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 34:

Forslag til folketingsbeslutning om større ledelsesbeføjelser til skoleledelserne.

Af Merete Riisager (LA) m.fl.

(Fremsættelse 29.11.2012).

Forhandlingen er åbnet.

Den første er børne- og undervisningsministeren.

Liberal Alliance ønsker med beslutningsforslaget at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag om at styrke skoleledelsens beføjelser, som der står. Skoleledelsen skal ifølge forslaget styrkes, ved at det formelle ansvar for at ansætte og afskedige lærere i folkeskolen uddelegeres fra kommunalbestyrelsen og den kommunale forvaltning til skolelederen. Det vil sige, at skoleledelsen selv skal kunne bestemme, hvem de vil hyre og fyre.

Jeg vil gerne starte med at slå fast, at regeringen ikke kan støtte forslaget, og jeg vil også allerede nu sige – men det vender jeg tilbage til – at det jo faktisk er sådan, at folkeskoleloven allerede i dag giver mulighed for, at man kan delegere kompetencen til skolelederen, hvilket også sker et antal steder. Vi synes i regeringen til gengæld, at man skal styrke skolelederen anderledes, og det vil jeg gerne redegøre lidt for.

Liberal Alliance begrunder sit forslag med, at skoleledelsen er ansvarlig for en skoles funktion, resultater, arbejdsmiljø m.v., og at det er et led i kompetent ledelse at kunne hyre og fyre. Liberal Alliance begrunder også forslaget med, at kommunens rolle nogle gange er rent formel.

Intentionen om at styrke skolelederen og også skolebestyrelsen i den sammenhæng er jo fuldstændig rigtig, men hvis det skal gøres ordentligt, så handler det også om at respektere de forskellige arbejdsdelinger, der er i forhold til ledelse, for det er nemlig sådan, at driften af folkeskolen er en kommunal opgave. Det er kommunalbestyrelsen, der har ansvaret for kommunens skolestruktur, for bevillingerne til kommunens skolevæsen og for de økonomiske rammer for den enkelte skole. Sådan skal det også blive ved med at være. Og kompetencen til at hyre og fyre er central i forhold til kommunens ansvar. Det er også værd at bemærke, at lærerens ansættelsesområde er hele kommunen og ikke den enkelte skole.

Som sagt hindrer folkeskoleloven ikke, at kommunen kan delegere kompetencen til at hyre og fyre lærere til skolens leder, så det kan kommunen beslutte sig til at gøre alt efter de lokale ønsker og behov. Folkeskoleloven indeholder kun et forbud mod at delegere kompetencen til skolebestyrelsen, og det er et meget velbegrundet forbud. Skolebestyrelsen er nemlig en selvstændig myndighed i forhold til kommunen. Det vil derfor ikke give mening at overlade ansvaret for at hyre og fyre lærere på kommunens skoler til skolebestyrelsen.

Men jeg og resten af regeringen mener som nævnt, at der skal andre ting til for at styrke skolelederen og skolebestyrelsen, hvis det skal have en reel virkning og være med til at sikre en fagligt stærk folkeskole. Skolelederens ledelsesrum skal styrkes ved at styrke lederens kompetencer. Den praktiske virkeliggørelse af et løft af folkeskolen vil give skolelederen en meget stor opgave. Om folkeskolen i sidste ende bliver løftet, afhænger i meget høj grad af skolelederens evne til at lede forandringerne ude på skolerne og til at få det bedst mulige ud af de nye rammer. På samme måde har skolelederen en utrolig vigtig rolle i forhold til at give pædagogisk og faglig sparring til de undervisere, lærere og pædagoger og andre, der er på skolen. Det er her, at der er brug for et løft i forhold til ledelseskompetencen.

Skolens rejsehold har for nogle år siden peget på, at der er brug for ledelsesforløb, der er rettet mod folkeskolens behov. Det kan f.eks. være i forhold til didaktik, pædagogisk ledelse og brug af prøver, evalueringer og trivselsmålinger; alt sammen redskaber, der er vigtige for folkeskolens udvikling, og som vi har fokus på i regeringens udspil til at gøre en god skole bedre. Regeringen har derfor også i udspillet til en endnu bedre folkeskole foreslået, at der afsættes i alt 60 mio. kr. til kompetenceudvikling af lederne.

Med de nævnte bemærkninger kan regeringen derfor ikke støtte forslaget fra Liberal Alliance.

Tak for det. Der er en enkelt, der har bedt om ordet. Fru Merete Riisager, Liberal Alliance.

Tak. I noget af den mest solide pædagogiske forskning, som vi har i Danmark i øjeblikket, nemlig TIMSS- og PIRLS-undersøgelsene, bliver det igen slået fast, som det også gør i meget anden pædagogisk forskning, at netop ledelse er en afgørende parameter for at få skabt et højt fagligt niveau.

Jeg vil derfor gerne høre ministerens holdning til, hvorvidt uddannelse alene er tilstrækkeligt til at styrke skoleledelserne, eller om selve det ledelsesmandat, man har ude på skolerne, også har betydning for kvaliteten af ledelsen.

Ministeren.

Det er begge dele, der er vigtigt. Det er vigtigt, både at man har de kompetencer, der skal til for at bedrive dygtig ledelse, og at man også har mulighed for at kunne blive efteruddannet i dygtig ledelse sammen med det ledelsesteam, som jo ofte vil være til stede. Men det er selvfølgelig også det, at man reelt har kompetencer, hvad skolelederen jo også har, der er vigtigt.

Lige præcis i forhold til det konkrete forslag, som Liberal Alliance har fremsat, vil jeg sige, at der jo altså er mulighed for, at en kommunalbestyrelse kan træffe beslutning om at uddelegere den del af ledelseskompetencen, der handler om at hyre og fyre, til skolelederen. Det sker også et antal steder. Men det giver god mening, at det er kommunalbestyrelsen, der træffer den beslutning som det ledelsesorgan, der på det politiske niveau har ansvaret for den samlede skoleudvikling i kommunen.

Fru Merete Riisager.

Hvad er det helt konkret for kvaliteten ude på skolen, der gør, at det er kommunen, der skal træffe den afgørelse, og ikke skoleledelsen? For hvis vi gerne vil styrke skoleledelsen og mandatet ude på skolen, hvad er så kvaliteten i, at kommunen træffer afgørelse om at udlicitere eller ikke udlicitere?

Ministeren.

Det er netop for at sige, at der kan være forskellige konkrete forhold i den pågældende kommune, der betyder, at kommunen ønsker at fastholde den overordnede ledelsesmæssige beslutning i forhold til udvikling af kommunens samlede struktur, herunder i forhold til den ansættelsespolitik, der skal være på de forskellige skoler. Og som jeg også nævnte, er det altså sådan, at en lærer jo ikke bliver ansat til den enkelte skole, men bliver ansat til at kunne varetage opgaver på kommunens skoler.

Men der kan også være forhold, der gør, at kommunerne siger: Her synes vi det giver mening, at der konkret bliver givet opbakning til, at det er den enkelte skoleleder, der træffer beslutningen. Og det er der jo altså også kommuner der gør. Det er en meget fin og fleksibel model, som samtidig bevarer det overordnede ansvar for skoleudviklingen hos kommunalbestyrelsen.

Tak for det. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Karen Ellemann fra Venstre.

Jeg vil gerne stille ministeren et spørgsmål i forlængelse af ministerens klare udmelding om, at ministeren ikke ønsker at støtte initiativet med, at skolelederen skal have den kompetence, der handler om at kunne sætte det bedste hold.

Jeg vil spørge, om ministeren tror, at det i forbindelse med at tiltrække dygtige skoleledere kunne have indflydelse på selve jobbeskrivelsen, altså om det kunne have en betydning for, hvor attraktivt man finder jobbet, at man rent faktisk som skoleleder også har den personlige kompetence, det alt andet lige er at skulle hyre og fyre?

Ministeren.

Det er selvfølgelig en helt central ledelsesmæssig opgave for skoleledelsen at vurdere, hvem der vil være de bedste medarbejdere til skolen, og derfor er det jo også meget almindeligt i ansættelsessituationer, at der faktisk er et ret bredt ansættelsespanel, når der f.eks. skal ansættes lærere til skolen. Nogle gange er forvaltningen repræsenteret, og andre gange er det uddelegeret til skoleledelsen.

Så uanset om kommunen har besluttet, at det i sidste ende er kommunen, der har ansvaret, eller om kompetencen uddelegeres til skoleledelsen, så er det vigtigt, at man har det som kompetence, også som skoleleder.

Fru Karen Ellemann.

Jeg håber, ministeren vil give mig ret i, at det så måske er en kompetence, der kan være sådan lidt hul i de situationer, hvor kommunalbestyrelsen vælger ikke at give skolelederen den kompetence. Og det er der jo eksempler på. Det er korrekt, at der heldigvis også er eksempler på, at man har videredelegeret det, men alt andet lige er det her jo et forslag, der rent faktisk vil cementere, at den mulighed skal bruges. Så det var blot en kommentar.

Men spørgsmålet skal specifikt lyde: I de tilfælde, hvor en lærer så ikke længere skal yde tjeneste på en skole, måske fordi en skoleleder har indstillet til skolebestyrelsen, at vedkommende lærer ikke er fagligt kompetent nok til at fortsætte der, betragter ministeren det så også som et problem, at vedkommende lærer stadig væk jo er ansat og dermed så måske bliver flyttet til en af de andre skoler – altså, at man så at sige bliver hængende som kommunalt ansat, selv om skolebestyrelsen er vidende om, at der kan have været faglige problemer på en skole?

Ministeren.

Jeg synes, at eksemplet jo netop illustrerer, hvorfor det er fint, at man har en balance i det, ved at det overordnede ansvar ligger hos kommunalbestyrelsen – forvaltet via den skoleforvaltning, der er – for det betyder, at hvis der er ansættelsesmæssige problemer, som også kan ende med en fyring, vil der selvfølgelig være en drøftelse på og en indstilling fra den pågældende skole, som så også bliver drøftet med den pågældende forvaltning. Og det at have den dialog om den fælles ledelsesopgave er som regel ikke helt tosset, for det er selvfølgelig altid, uanset hvordan omstændighederne er, en alvorlig situation, hvis man står og skal fyre, og derfor synes jeg faktisk, det er fint, at der er den balance, som ligger i loven i dag.

Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det den næste ordfører, fru Karen Ellemann for Venstre.

Alene ud fra de spørgsmål, jeg netop har stillet ministeren, kan det nok ikke komme som nogen overraskelse, at vi i Venstre støtter Liberal Alliances forslag og deler partiets opfattelse af, at det faktisk er helt essentielt, at en skoleleder får retten til at ansætte og afskedige for simpelt hen bedre at kunne udøve kompetent ledelse. Så vi hilser forslaget velkommen. Vi har jo i øvrigt også tidligere haft en debat, hvor det var et element i et større beslutningsforslag, så jeg synes, det er fornuftigt, at det er blevet pillet ud, så vi nu har det som det rendyrkede forslag, det er. Det kan vi støtte.

I forvejen er skoleledelsen ansvarlig for en skoles funktion, for skolens resultater, for arbejdsmiljøet osv. Med til det synes vi i Venstre i hvert fald at det hører helt naturligt, at man har ansvaret og dermed også friheden til at bestemme, hvem der skal være en del af hele medarbejderstaben.

Vi mener samtidig også, at det faktisk er en unødvendig og noget besværlig proces i dag, når der er de tilfælde, som loven skaber, hvor udgangspunktet er, at kommunalbestyrelsen i dag ud fra en skoles udtalelse skal træffe beslutning om, hvorvidt en person skal være ansat eller ej eller skal afskediges.

Jeg vil blot sige, at vi i Venstre har en ambition om at skabe den bedst mulige skole, og vi mener faktisk, at et skridt i den retning vil være, at skoleledelserne i højere grad får mulighed for netop at sammensætte det bedst tænkelige lærerteam for den enkelte skole. Så kan jeg selvfølgelig godt forstå, at Liberal Alliance må bruge beslutningsforslagsmuligheden nu og her vel vidende, at der er nogle forhandlinger i gang om en reform af folkeskolen. Men jeg vil i hvert fald her tilkendegive over for Liberal Alliance, at det her forslag agter vi at bringe med ind i forhandlingerne. Det er blot for at give tilsagn om det.

Tak for det. Der er ikke nogen, der har bedt om ordet. Så er det den næste ordfører i rækken, hr. Troels Ravn.

Tak. Forslaget her pålægger regeringen at fremsætte lovforslag, der sikrer, at skoleledelsernes beføjelser styrkes, så de får det formelle ansvar for at forestå ansættelse og afskedigelse af folkeskolelærere uden om kommunalbestyrelsen og den kommunale forvaltning. Forslaget begrundes med, at skoleledelsen er ansvarlig for en skoles funktion, resultater og arbejdsmiljø og de dertil hørende værdier, samt at det må høre med til kompetent ledelse at kunne ansætte og afskedige medarbejdere, hvorfor kommunalbestyrelsen altså alene bør kunne fastsætte rammer for antallet af ansatte, mens det formelle ansvar for ansættelse og afskedigelse uddelegeres til skoleledelsen.

Socialdemokraterne mener, at det er en rigtig god idé at arbejde for, at en skoles ledelse og en skoles bestyrelse styrkes. I den sammenhæng indgår det netop som vigtige afsnit i regeringens forslag til et løft af folkeskolen, »Gør en god skole bedre«, at skoleledelse og bestyrelse vil få et større lokalt rum for skoleudvikling. Der lægges også op til, at både lærere, pædagoger og skoleledere gennem kompetenceløft og en ny måde at organisere skoledagen på, får de bedste forudsætninger og kompetencer for undervisning og ledelse af folkeskolen. Lærerkompetencer og ledelseskompetencer er nøgleord i udviklingen af folkeskolen, og tesen er den, at når en kompetent bestyrelse, en kompetent ledelse og en medarbejdergruppe sammen beskriver et udviklingsprojekt og sammen definerer mål og metoder for handling og evaluering, ja, så udvikler en god skole sig bedst.

Men hvorom alting er, er driften af folkeskolen en kommunal opgave, og sådan ønsker Socialdemokraterne fortsat at det skal være. Kommunalbestyrelsen har ansvaret for kommunens skolestruktur, for bevillingerne til kommunens skolevæsen og for de økonomiske rammer for den enkelte skole. Sagt med en gammel talemåde: Den, der bestiller musikken, er også den, der betaler for den.

Jeg kan i forlængelse heraf godt forstå, at en kommune ønsker at have fat i den lange ende f.eks. i tilfælde af en afskedigelse, som måske ikke er kørt helt efter de juridiske retningslinjer, og som derfor kan udløse et stort økonomisk erstatningskrav mod kommunen. Netop kompetencen til at ansætte og afskedige er central for forståelsen af den ansvarsfordeling. Dog skal det bemærkes, at folkeskoleloven faktisk gør det muligt for en kommunalbestyrelse at vælge at uddelegere kompetencen med hensyn til ansættelse og afskedigelse til skolens leder. Det kan en kommune altså gøre.

Men som nævnt er vi fælles om målet om at styrke skoleledelse, ledelserum og kompetencer, og regeringen har også i sit udspil til en endnu bedre folkeskole netop derfor afsat i alt 60 mio. kr. til kompetenceudvikling for lederne. Alt i alt har vi her et forslag fra Liberal Alliance, som kan siges at være interessant, men med baggrund i de anførte bemærkninger kan Socialdemokraterne ikke støtte forslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen, der har bedt om ordet. Så er det den næste ordfører, fru Marie Krarup fra Dansk Folkeparti.

Tak. Der er mange undersøgelser, der peger på, at den helt afgørende faktor for kvaliteten i undervisningen er lærerens person. Det siger min egen erfaring også. Derfor er det også af stor vigtighed, at lederen på den enkelte skole har indflydelse på, hvem der arbejder på hans eller hendes skole. Som det er for øjeblikket, har den enkelte skoleleder i folkeskolen ikke nødvendigvis fuld kontrol med, hvem der hyres og fyres på vedkommendes skole. Hvis vi ønsker en folkeskole af høj kvalitet, er der derfor grund til at give ledelsen større frihed til selv at sammensætte sit lærerhold.

Der findes lærere, der ikke burde være lærere. De skal hjælpes til et job i en anden sektor i stedet for at hjælpes til et job på en anden skole. F.eks. kan det ske, at en sådan lærer fyres på en privatskole for siden at ansættes på en kommuneskole, eller at en lærer fyres på den ene kommuneskole for bagefter at ansættes på den anden. Det er naturligvis en uheldig udvikling og skidt for vores folkeskole, som i den grad har brug for en hjælpende hånd i dag.

Dansk Folkeparti ser derfor positivt på forslaget om at sikre skoleledere større indflydelse på sammensætningen af deres hold af lærere.

Tak for det. Der er en enkelt, der har bedt om ordet, og det er hr. Lars Dohn fra Enhedslisten.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren kan belyse, at der er en sammenhæng mellem, at der findes uduelige lærere – der findes vist nogle uduelige inden for samtlige brancher i Danmark – og at ansatte og forældre også er med til at indstille til ansættelse af lærerne. Hvordan er den kobling?

Ordføreren.

Sammenhængen er den, at der er for stor afstand. Hvis skolelederen ikke selv får lov til at bedømme, om han eller hun vil ansætte den angivne lærer, risikerer man, at en kommunalbestyrelse, der sidder meget langt fra selve skolen, kræver, at vedkommende bliver ansat på grund af andre hensyn. Og det er ikke optimalt for skolen.

Hr. Lars Dohn.

Altså, jeg har haft lov til at sidde i skolebestyrelser – skolenævn som det tidligere hed – længe, også i forrige årtusinde. Jeg har endnu aldrig oplevet, at skolebestyrelsen har indstillet en lærer, som lederen var imod at ansætte.

Ordføreren.

Jeg vil så sige, at jeg har hørt om tilfælde, hvor det faktisk er sket, at man har ansat lærere, som er blevet fyret på nogle skoler for ikke at være tilstrækkelig gode, og som så er blevet ansat på en anden skole. Og jeg kan forestille mig, at det er, fordi skolelederen opgiver at nedlægge veto mod en sådan ansættelse. Altså, hvis man alligevel ikke kan få lov til at sætte sine ting igennem, kan det være, at man på forhånd ikke magter at prøve på det. Jeg synes, det er meget, meget uheldigt, at sådan noget kan ske.

Tak til ordføreren. Så er det fru Lotte Rod som radikal ordfører.

Ledelse gør en forskel, også i folkeskolen. Vi stiller store krav til folkeskolen. Den skal udfordre alle elever, så de bliver så dygtige, som de kan blive, skolen skal bryde den sociale arv, og den skal sikre, at alle børn trives. Det kræver dygtige lærere, der hver dag pirrer elevernes nysgerrighed med spændende undervisning, og det kræver en synlig og stærk pædagogisk ledelse, der sætter retning for kvalitetsudviklingen på den enkelte skole.

AKF's undersøgelse om den højt præsterende skole viser, at de højt præsterende skoler i Danmark netop er kendetegnet ved en klar og tydelig ledelse, som også sætter klare mål for lærernes undervisning og pædagogiske arbejde. Samtidig påskønner lærerne ifølge en undersøgelse fra SFI, at skolelederen involverer sig i deres arbejde ved at stille krav og angive retning. Derfor er der al mulig grund til at sætte fokus på ledelsen.

Det bliver ikke mindre vigtigt med folkeskolereformen. Vi laver jo kun den overordnede ramme. Hvis det står til os i Radikale Venstre og i regeringen, skal det netop være op til de enkelte kommuner og skoler at fylde mening i. Det skal være den enkelte skole, der skal udvikle, hvordan man vil indtænke bevægelse, hvordan man vil bruge aktivitetstimerne, hvilke valgfag man vil udbyde, sådan at det giver mening lige netop hos dem. Det kræver en stærk pædagogiske ledelse, og derfor lægger vi jo netop i folkeskolereformen op til at bruge 60 mio. kr. på kompetenceudvikling af vores ledere.

Det er vigtigt for os i Radikale Venstre, også vigtigere end Liberal Alliances forslag, for der er ikke noget i folkeskoleloven, der forhindrer, at man kan gøre det, som Liberal Alliance foreslår. Man kan vælge i den enkelte kommune at lægge ansættelses- og afskedigelseskompetencen ud til den enkelte skoleleder. Og i Radikale Venstre har vi tillid til, at det kan man godt finde ud af lokalt. Så derfor støtter vi ikke forslaget.

Der er foreløbig tre medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det fru Merete Riisager.

Tak. Først er det jo smukt at høre, at ordføreren siger, at de ude i kommunerne og på skolerne har fuldstændig frihed til at udfylde de centralt fastsatte rammer, man dikterer fra regeringens side, nemlig en heldagsskole, som skal tvinges igennem på samtlige folkeskoler i hele landet.

Det Radikale Venstre er et parti, som bryster sig meget af at have tillid til lærerne, det kan man se som det første, når man går ind på ordførerens facebookside. Man kan så tvivle på, om partiet også har tillid til skolelederne, for hvorfor er det, at Det Radikale Venstre ikke ønsker, at skolelederne får det her klare mandat til at hyre og fyre?

Ordføreren.

Det kan de også sagtens få. Det ligger netop i folkeskoleloven, at man ude i den enkelte kommune kan bestemme, at det skal være op til skolelederne. Vi har fuld tillid til, at man godt kan finde ud af det ude i kommunerne. Og om ikke andet så er der jo også kommunalvalg lige om lidt, så der kan man da stemme på nogle af dem, som synes, det her er vigtigt.

Fru Merete Riisager.

Men så vidt jeg har forstået, er Det Radikale Venstre også et parti, som går ind for decentralisering, og decentralisering betyder, at så vidt det er muligt, lægger man kompetencen så langt ud mod borgeren som overhovedet muligt. Med det her forslag har man muligheden for at lægge en kompetence et skridt længere ud, nemlig fra kommunen og ud til skolen. Ved ikke at gøre noget, sådan som ordføreren foreslår, vil det jo så i rigtig mange tilfælde ligge hos kommunen.

Her får ordføreren alle tiders mulighed for at gøre det, som Det Radikale Venstre siger de gerne vil, nemlig udvise tillid til skolefolk og decentralisere. Hvordan kan det være, at Det Radikale Venstre ikke kan bakke op om det?

Ordføreren.

Der er jo lige præcis ikke noget, der står i vejen for det i dag. Der står i folkeskoleloven, at man har muligheden for at lægge det ud på skolerne. Den afgørelse kan man sidde med lokalt, sådan at man lokalt kan gøre det, der giver mening. Og det synes vi sådan set er en fin balance, og vi har fuld tillid til, at man kan finde ud af det lokalt.

Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Jeg skal simpelt hen blot høre, om det her beslutningsforslag giver mere eller mindre ledelsesret til den lokale skoleledelse.

Ordføreren.

Det kommer jo an på situationen ude i den enkelte kommune, på den måde at man i dag har præcis de samme muligheder, hvis man ønsker det lokalt.

Hr. Tom Behnke.

Jo, der, hvor det er sådan, kan man sige at forskellen er ens. Men det er jo ikke det, vi drøfter i forbindelse med beslutningsforslaget.

Beslutningsforslag går ud på, at det bliver obligatorisk, at det skal være sådan, at det er skoleledelsen, der har den her kompetence til at ansætte og afskedige personale. Og der er spørgsmålet, jævnfør det, som ordføreren netop stod og holdt en 5 minutter lang tale om var så utrolig vigtigt, nemlig ledelse, og at der var afsat – hvad var det, der blev sagt? – 60 mio. kr. til at udvikle kompetente ledere for, om ikke det er spild af penge, hvis de ledere ikke får lov til at være ledere, fordi kommunalbestyrelsen ikke ønsker at give dem lov til at køre videre. Så er det jo spild af penge, så er det 60 mio. kr. lige ud ad vinduet.

Det er derfor, jeg vil høre, om ikke det er rigtigt, at det her beslutningsforslag giver mere ledelseskompetence til skoleledelsen – ja eller nej.

Ordføreren.

Det kommer jo også i høj grad an på, om skoleledelsen ønsker at have den, forstået på den måde, at uanset hvordan reglerne er for det her, falder det jo tilbage på, om skolelederne er kompetente, og om de ønsker at have det her ansvar.

Ønsker de det, må de gå til deres kommunalbestyrelse og få det, for der er intet i loven, som den er i dag, der er til hinder for, at man kan lægge det ud til den enkelte skole.

Fru Karen Ellemann for en kort bemærkning.

Jeg tror lige, at jeg vil hænge fast i det spørgsmål, der er stillet, for det er jo ret relevant. Ordføreren får det til at lyde, som om det sådan er meget enkelt for den kompetente skoleleder at få ansættelseskompetencen. Hvor enkelt er det?

Ordføreren.

Nu er det altså lidt ærgerligt at være den, der står heroppe, for så må man jo ikke stille spørgsmål til salen.

Jeg har jo rejst det her spørgsmål over for alle de skoleledere, som jeg har været ude at tale med – og det er da blevet til et par stykker, siden jeg blev valgt ind i Folketinget. Hver gang jeg har spurgt en skoleleder, om det har været et problem for vedkommende, har man sagt: Nej, vi har mulighederne for at fyre de lærere, som vi gerne vil af med. Så jeg har aldrig mødt en skoleleder, som mente, at det her var et problem. Og som svar på fru Karen Ellemanns spørgsmål vil jeg så sige, at i det lægger jeg også, at de selv oplever, at de har muligheden for det.

Fru Karen Ellemann.

Men hvis det ikke er et problem, hvorfor så ikke forenkle det og netop med det her forslag cementere det og lovstadfæste, at det så faktisk er en skoleleders kompetence, for dermed at sikre, at der bliver tale om en reel kompetence, at der bliver tale om et reelt ansvar? Det er mit spørgsmål til ordføreren: Vil det ikke alt andet lige gøre skolelederstillingen om muligt endnu mere attraktiv?

Ordføreren.

Det, der gør skolelederstillingen endnu mere attraktiv, har vi jo i høj grad også et ansvar for herinde, ved at vi er med til at afbureaukratisere. Det er derfor, at vi med folkeskolereformen også lægger op til at forenkle kvalitetsrapporter, elevplaner og nogle af de andre ting, der skal være med til at give et større ledelsesrum.

Hvad det her konkrete forslag angår, må jeg bare gentage mig selv – og jeg beklager over for seerne, at det er det samme, de hører igen og igen, men det er det samme spørgsmål, der bliver stillet: Der er mulighed for i folkeskoleloven, som den er i dag, at lægge det ud til de enkelte skoler. Jeg har ikke mødt nogen skoleleder, som sagde, at det var et problem. Jeg har fuld tillid til, at man godt kan finde ud af det lokalt.

Tak til den radikale ordfører. Fru Pernille Vigsø Bagge står lige dér som SF's ordfører.

Som bekendt forhandles der i de her måneder om et løft af folkeskolen, så vi kan gøre en god skole bedre. Det er et løft, der omfatter hele folkeskolen, herunder også hvordan skolerne ledes, og hvilke tiltag der kan gøres for at sikre en god ledelse på den enkelte skole. Og netop fordi der forhandles om det emne, som beslutningsforslaget omhandler, så kan SF heller ikke støtte det her og nu. Vi skal forhandle om de her ting i forligskredsen.

Når det så er sagt, tillader jeg mig at se beslutningsforslaget som et indspark i den diskussion, der er, om folkeskolens fremtidige udformning, og vi er i SF helt enige i, at en styrket skoleledelse bestemt ikke er af det onde, tværtimod. I mange tilfælde er det faktisk helt afgørende med en god skoleledelse for at sikre en god skole. Det gælder både rent praktisk på de skoler, der enten er meget store, eller som ligger på flere matrikler, og jo i høj grad også for at sikre den faglige udvikling og sparring, som enhver moderne arbejdsplads har brug for. Er der trivsel og gode udviklingsmuligheder for de ansatte, er der også grobund for en endnu bedre folkeskole for vores børn.

I den forbindelse mener vi ikke, at skolelederens eventuelle mulighed for at hyre og fyre den enkelte lærer er det mest afgørende. Som vi oplever det, lytter kommunalbestyrelserne og skoleforvaltningerne allerede i dag til de tilbagemeldinger, de får fra skolerne. Så det er ikke vores indtryk, at der er tale om noget stort problem. Til gengæld ser vi gerne, at man løfter skoleledernes kompetencer, så de bliver endnu bedre til at sikre den faglige sparring med lærerne, men også at samspillet mellem lederne selv og lærerne og den forældrevalgte skolebestyrelse og eleverne opprioriteres. Derfor har regeringen som led i udspillet til et løft af folkeskolen foreslået 60 mio. kr. afsat til kompetenceudvikling af lederne i skolen.

Vi vil også gerne være med til at diskutere, hvordan vi løfter kompetencerne i skolebestyrelserne. Her er det jo interessant at bemærke sig, at skole og forældre selv har peget på, at man ønsker, at skolebestyrelsesmedlemmerne får et kompetenceløft og i højere grad bliver klædt på til at agere ledelse på skolerne. Og set i det lys er det måske også den vej, vi skal gå, altså at vi først og fremmest klæder folk på til at sidde i skolebestyrelse, før vi giver dem kompetencerne til at hyre og fyre lærerne.

Men med de bemærkninger kan SF altså ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Merete Riisager.

Hvem mener ordføreren vil være bedst til at sammensætte det rigtige hold på en skole? Er det skolelederen, som har den direkte kontakt til både elever, lærere og forældre, eller er det skoleforvaltningen i kommunen?

Ordføreren.

I langt de fleste tilfælde synes jeg, det er bedst, som det foregår i dag, altså at det er skolelederen, der er med til ansættelsessamtaler, i forbindelse med at der skal ansættes en lærer på en bestemt skole.

Ansættelsesmyndigheden ligger ganske vist i kommunen, hvilket er meget smart, fordi lønforhandlinger og den slags ligger centralt hos en ansættelsesmyndighed.

Men det er jo ret beset i praksis sådan, at skolelederne har indflydelse på, hvem der bliver ansat på skolen, og jeg synes, det er meget fornuftigt, at det er sådan.

Fru Merete Riisager.

Men hvis ordføreren er meget tilfreds med, at det er sådan i dag, ser ordføreren så et problem i, at man i nogle kommuner udliciterer ansvaret til den enkelte skole?

Ordføreren.

Nej, overhovedet ikke. Og som jeg også sagde i min ordførertale, så kan det godt være, at det er meget godt, som det foregår i dag, men i folkeskoleforligskredsen er det relevant at kigge på, hvordan vi får bedre skoleledelse. Det er SF meget optaget af, og det er det, vi lægger op til.

Tak til SF's ordfører. Hr. Lars Dohn som Enhedslistens ordfører.

Tak. Det er ikke altid i debatterne, at man allerede har fået noget ud af det foreløbige forløb. Jeg har fået det ud af det indtil nu, at både den socialdemokratiske ordfører og ministeren har forsikret, at folkeskolen fortsat skal drives i kommunalt regi. Man kunne sige: Ja, selvfølgelig er det sådan. Men da en organisation inden for den socialdemokratiske familie, Frie Børnehaver og Fritidshjem, er begyndt at give tilbud på drift af skoler, f.eks. i Herning Kommune, kunne man godt komme lidt i tvivl om, hvad linjen er inden for den familie. Men der kan jo være rummelighed inden for alle familier, så det beroliger mig noget.

Den danske folkeskole er vores vigtigste kulturbærende institution. Derfor er det et rigtig vigtigt emne, Liberal Alliance bringer frem i dag. Skolens betydning for både individer og samfundsfællesskabet er enorm, og hos Enhedslisten vil vi styrke folkeskolen og gøre den til det naturlige førstevalg for samtlige forældre i Danmark. Ændringer af skolen skal overvejes nøje, for i skolen skal man træde varsomt. Det er der, mennesker bliver til. Folkeskolen skal afspejle det samfund, vi ønsker. For Enhedslisten drejer det sig om et samfund, hvor demokratiet er ført helt igennem og ikke stopper ved fabriksporten, som vi sagde for nogle år siden, sådan at det bliver et mål for elevernes dannelse og læring, og sådan at det bliver en måde for skolen at fungere på.

Der har i de senere år været en glidning hen imod den stærke skoleleder. VKO gennemførte i 2009 en række tiltag, som skulle give den her stærke skoleleder. At så new public management-strategien har gjort, at skolelederen er blevet en købmand, der sidder placeret bag ved en skærm og kommer mindre og mindre derud, hvor han egentlig skulle være, nemlig ud at give den pædagogiske og faglige vejledning til sine lærerkolleger, er en meget uheldig tendens, som vi må se at få gjort op med. Nogle gange siger vi for sjov derude, at i gamle dage var det: Hvem sidder der bag skærmen? Det var jo Jens Vejmand – ikke Bill Wyman, som nogen siger. Men nu er det altså skolelederen, der sidder deromme bag skærmen.

Vi har bemærket, at regeringen i sit udspil til folkeskolereform vil gøre det frit for kommunerne, om der fortsat skal være et pædagogisk råd. Det er altså demokratisk bakgear, som Enhedslisten gerne vil advare imod. Arbejdspladsdemokrati handler om, at samtlige parter på en arbejdsplads – og på en skole er det elever, det er forældre, det er personale, og det er det ledelse – sammen laver en fælles folkeskole. Lederens rolle er helt overordnet at være leder af den tid, børn og unge får stillet til rådighed, så de kan udvikle den livsduelighed, der skal give dem noget at leve af og noget at leve for. Enhedslisten ønsker ikke at fjerne medindflydelsen for forældre, ansatte og elever. Skolebestyrelsen skal fortsat være indstillende myndighed i forhold til ansættelse af lærere, og lærerne skal fortsat være ansat i det fælles skolevæsen, og derfor kan vi ikke støtte B 34.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så det bliver hr. Tom Behnke, der nu får ordet som konservativ ordfører.

Tak for det. Jeg skal lige indledningsvis sige, at jeg er her som stand-in for fru Mai Henriksen, vores egentlige ordfører på området. Jeg har lovet at sige et par ord om forslaget her, da hun ikke kunne være til stede.

Indledningsvis synes jeg det er vigtigt at understrege, at der jo rent faktisk er en række kommuner ude i landet, hvor det her fungerer ganske fint. Der er kommuner, hvor man har lagt kompetencerne ud til skolerne. Der er mange steder, hvor det her fungerer i praksis, men det er jo ikke dem, vi ønsker at lovgive for; det er jo ikke dem, vi ønsker at ændre reglerne for. Nej, det er jo der, hvor det ikke fungerer.

Det, der gør sig gældende, er, at beslutningsforslaget her netop lægger op til, at vi sørger for, at det er nærhedsprincippet, der gælder, altså at vi lægger ledelseskompetencen ud der, hvor ledelsen rent faktisk er. For det er rigtigt, at kommunen er den ansættende myndighed, men det er jo skolelederen, skoleledelsen, der har ledelsesansvaret på den enkelte skole. Og der er det altså ikke hensigtsmæssigt, at det så ligesom er en anden instans, der står for at ansætte og afskedige personale. Det må være lederens ansvar at sørge for, at der er en god tone på skolen, havde jeg nær sagt, altså at der er et godt arbejdsmiljø, et godt arbejdsklima, og at eleverne lærer noget og rent faktisk får noget ud af at komme i skolen.

Derfor er det vigtigt, at man ligesom tager skridtet fuldt ud og ikke ligesom den radikale ordfører siger alle de rigtige ord, men så konkluderer forkert til sidst, altså at man alligevel ikke kan støtte forslaget. Det er, som om man vil begge dele, men så ikke tør, når det kommer til stykket. Det er jo lidt ærgerligt. Det tør vi godt fra konservativ side. Vi er helt enige med forslagsstillerne her. Vi er sådan set lidt ærgerlig over, at det ikke er os, der er kommet med det her beslutningsforslag, for det er det rigtige at gøre: at lægge kompetencen derud, hvor ledelsen er. For så har ledelsen mulighed for at tilrettelægge dagligdagen og har muligheden for at ansætte det personale, man ønsker. Her er det jo ikke mindst vigtigt, at en skoleledelse har mulighed for at ansætte nye lærere, nyuddannede lærere, der kommer med de rigtige kompetencer, der passer lige ind på skolen, altså så skoleledelsen kan sige: Det er en rigtig god idé, vi vil gerne ansætte dig her på skolen.

Men i nogle kommuner foregår det jo på den måde, at der er sådan en pulje, en liste med lærere, som skal omplaceres. Og hvad betyder det? Det betyder, at hvis en lærer har været for dårlig til at være lærer på en skole og det er lykkedes skolen at komme af med den lærer, så ryger læreren på sådan en liste. Og så kan man cirkulere rundt fra skole til skole i kommunen og se, om der ikke er et andet sted, man passer ind. Det duer jo ikke.

Altså, hvis ikke man er egnet til at være lærer, skal man da finde på noget andet at lave, og så vil det da være godt, at skoleledelsen på den næste skole, hvor der er en ledig stilling, har retten til at ansætte en ny lærer, en ny frisk lærer, altså til at prøve noget nyt. Det skal selvfølgelig være en, der har kompetencerne og passer ind i den profil, man har brug for. Det skal altså ikke være sådan, at der er en aftale i kommunen om at sørge for at omplacere lærere, som ikke duer på skolerne. Det er det, vi egentlig gør op med med det her beslutningsforslag, og det synes jeg er hensigtsmæssigt.

Så vi er fuldt ud tilfredse med det her beslutningsforslag, og vi støtter det fuldt ud. Og så vil det i øvrigt også være af meget større betydning, være meget mere fornuftigt, at man afsætter 60 mio. kr. til ledelsesudvikling, for det er jo lederne, der skal have lov til at lede. Det får de lov til med beslutningsforslaget her, og det er derfor, vi støtter det.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Lars Dohn.

Jeg vil spørge ordføreren, om ikke det er ordføreren bekendt, at der især inden for det sidste par år er fyret i tusindvis af lærere. Derfor undrer det mig lidt, at ordføreren beskriver situationen, som om det ikke er muligt at afskedige en lærer.

Ordføreren.

Jo, naturligvis er det muligt at afskedige lærere. Rigtig mange steder overlader man det til skoleledelsen at finde ud af, hvem det så er, der skal afskediges, eller hvis det er sådan, at der er en lærer, der ikke duer, har man mulighed for at afskedige. Men det er jo også kommuner, hvor man trækker det ind på rådhuset, og så er det dér, man sidder og træffer beslutningerne.

Der er også nogle kommuner, som har nogle lister, som man sætter de her afskedigede lærere på, og så står de først for tur, når der skal ansættes nye lærere rundtom på skolerne. Det er jo ikke et problem, hvis det er lærere, som har super kompetencer. Hvis man, på grund af at man har reduceret elevantallet, har afskediget lærere for at få det til at passe sammen, så er det jo ikke et problem. Problemet opstår i det øjeblik, hvor det drejer sig om en lærer, som er blevet afskediget, fordi læreren ikke har de nødvendige kompetencer, men så bare bliver flyttet over på en anden skole. Så kan man lige se, om ikke det går lidt bedre der. Det synes jeg ikke at vi kan være bekendt over for eleverne.

Hr. Lars Dohn.

Jeg tror, at ordføreren er lidt urealistisk, i forhold til hvad der rent faktisk foregår. Altså, det er jo sådan, at man som lærer tidligere var ansat i hele amtet. Nu er lærerne så ansat ved det kommunale skolevæsen, og i forbindelse med rokader forsøger man jo, når der er et overtal af lærere på en skole, at få dem derhen, hvor der er brug for dem. Det er sådan, det foregår. Men ellers fyres der i tusindvis af lærere. Der er 4.000 arbejdsløse lærere lige for øjeblikket. Så myten om, at man ikke kan fyre en lærer, er decideret forkert.

Ordføreren.

Jeg er jo glad for, at det nu bliver understreget, at før lå det hos amterne, og nu ligger det hos kommunerne. Altså, retningen er den rigtige. Det er ligesom i EU-spørgsmål, hvor vi hele tiden går efter subsidiaritetsprincippet om, at det skal foregå så nært på borgerne som muligt. Det, der kan ordnes i landene, skal ikke ordnes i EU. Det, der kan ordnes ude i kommunerne, skal ikke ordnes i staten. Det, der kunne ordnes ude i skoleledelserne, skal ikke ordnes i kommunen. Altså, det er jo den retning vi bevæger os i, og jeg er da glad for, at selv Enhedslistens ordfører er opmærksom på, at det går i den retning. Beslutningsforslaget her vil så tage skridtet fuldt ud og sørge for, at det er dem, der har ledelsesansvaret, der også har ledelsesretten.

Fru Pernille Vigsø Bagge for en kort bemærkning.

Tak. Det er jo set fra Liberal Alliances synspunkt sikkert meget prisværdigt, at De Konservative støtter det forslag, vi diskuterer i dag. Men vil hr. Tom Behnke ikke anerkende, at De Konservative er en del af en folkeskoleforligskreds, og at de forandringer, der sker på folkeskoleområdet, er nogle, vi drøfter i den forligskreds, der er omkring folkeskolen, og ikke udenfor? Er det ikke et godt princip, at man ligesom varetager hensynet til de forlig, man har indgået?

Ordføreren.

Jo, men det betyder jo ikke, at man er bundet på mund og hånd. Man har jo ret til at have sin politik, og det her har altid været konservativ politik. Vi ønsker at lægge ledelseskompetencen derud, hvor lederne er. Det har altid været vores politik. Vi har argumenteret for det, og vi har kæmpet for at få det gennemført. Nu kommer der et konkret beslutningsforslag, og uanset at vi er med i et skoleforlig, har vi da ret til at støtte beslutningsforslag, der går i den rigtige retning. Alt andet ville da være mystisk. Når der er indgået i et forlig, hvor man jo ofte både må give og tage, og hvor det ikke nødvendigvis er alt, man er superglad for, er der altså mulighed for, at man kan komme videre i den retning, man gerne selv vil som parti. Ellers ville vores demokrati jo dø ud.

Fru Pernille Vigsø Bagge.

Lad os nu antage, at Liberal Alliance sætter nærværende forslag til afstemning her i Folketingssalen, og at det ikke bliver vedtaget, så må man jo antage, at De Konservative er bundet af det, de har givet tilsagn om her i Folketingssalen uden om en forligskreds, hvor man lige i øjeblikket forhandler om præcis de her ting. Vi diskuterer lige præcis det om skoleledelse i den forligskreds. Vil hr. Tom Behnke ikke medgive, at det kan give forvirringen om, hvorvidt De Konservative er loyale over for forligskredsen eller over for alt muligt, der foregår uden for den forligskreds?

Ordføreren.

Det Konservative Folkeparti er loyal over for vores politik og over for vores vælgere. Det, vi har sagt til vælgerne at vi vil kæmpe for, er det, vi er loyale over for.

Vi er med i de forhandlinger i forligskredsen, men vi vil stadig væk kæmpe for det her. Man kan sagtens diskutere, om timingen er hensigtsmæssig, fred være med det. Men nu ligger beslutningsforslaget her, og nu forholder vi os til det her beslutningsforslag. En lille del af det bliver også diskuteret i forligskredsen. Kommer forslaget til afstemning, så forholder vi os den dag til det forslag, og så stemmer vi for beslutningsforslaget. Det betyder jo ikke, at vi ikke sidder i forligskredsen. Det betyder ikke, at vi ikke forhandler i forligskredsen. Det gør vi. Der vil vi da drage det her ind, ligesom vi har gjort det tidligere, og så må vi se, hvor langt vi kan komme.

Fru Lotte Rod for en kort bemærkning.

På baggrund af ordførerens tale blev jeg lidt nysgerrig efter at vide, hvad det er for nogle kommuner, der er problemer i. Vil ordføreren give et par eksempler på det?

Ordføreren.

Nej, det vil jeg ikke.

Fru Lotte Rod.

Det ville ellers være meget interessant, når nu ordføreren står og hævder, at det her er et problem. Det ville være rart at få nogle eksempler på, hvor det skulle være et problem henne. For så kunne man jo vælge den tilgang, at man gik til de kommuner, hvor det var et problem, og forholdt sig til det, altså fik en snak med kommunalpolitikerne om, hvad det er for en strategi, de har for det her, så problemet bliver løst der, hvor det er.

For jeg går ud fra, at ordføreren har sat sig ind i det eller har talt med nogen, når ordføreren står på Folketingets talerstol og hævder, at det her er et problem mange steder.

Ordføreren.

Jeg startede med at sige, at jeg er stand-in for vores ordfører i denne sag, fru Mai Henriksen. Det næste, jeg sagde, var, at vi skal huske at understrege, at der rent faktisk er mange steder, hvor det fungerer rigtig, rigtig godt, og hvor der ikke er nogen problemer.

Det, vi forholder os til, er der, hvor der så er problemer. Det, vi har drøftet, og det, jeg har hørt, er, at der er steder, hvor det ikke fungerer. Der er steder, hvor man har de her lister.

Men da jeg ikke er ordfører på området til daglig, har jeg ikke nogen paratviden om det her. Men jeg har dannet mig en holdning, og jeg kender partiets politik.

Hvis vi konkret skal tale om X-købing og Y-stad og om, hvilke byer det drejer sig om, så må vi have fat i vores ordfører eller måske forslagsstilleren, som kommer på talerstolen om et øjeblik og kan konkretisere det her.

Men jeg er her som stand-in i dag, og derfor giver jeg udtryk for, hvad der er den konservative holdning og den konservative politik, og det er i øvrigt den, vi er loyale overfor.

Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Merete Riisager fra Liberal Alliance.

Tak. Liberal Alliance foreslår, at skoleledelsernes ledelsesbeføjelser styrkes, så de selv får mulighed for at forestå ansættelse og afskedigelse af folkeskolelærere uden om kommunalbestyrelsen og den kommunale forvaltning.

Det gør vi, fordi vi mener, at skolefolk skal være herrer i eget hus frem for at være servicemedarbejdere for kommuner og stat. Skoler skal drives af skolefolk, skoleledere og skolebestyrelser, altså mennesker, der har et mål med deres skole, altså noget, de vil med den. Og de skal have friheden til at drive skole, for frihed og initiativ er uløseligt forbundet.

Allerhelst så vi, at folkeskolerne fik lov til at blive selvejende institutioner, så friheden til at styre og tilrettelægge, lede og lægge planer, blev skolernes eget anliggende. For den stærkeste motivation udspringer af at have et ansvar og af muligheden for at handle i forhold til dette ansvar. Men lidt har også ret, og et klarere mandat til at lede vil være et skridt i den rigtige retning.

Regeringen vil gerne styrke skoleledelsen gennem en taskforce. Det synes vi lyder helt udmærket i Liberal Alliance. Uddannelse og kompetenceudvikling af både skoleledere og skolebestyrelser kan være en del af vejen frem, men uddannelse gør det ikke alene. For det er i sidste ende ledelseskompetencen – det mandat, man har til at gøre noget – der er afgørende for den kvalitet af ledelse, man vil være i stand til at opnå ude på skolerne. Retten til at hyre og fyre er helt afgørende, for at en ledelse kan gøre det, den skal: at lede.

I dag har kommunerne det formelle ansvar for lærernes ansættelse. En kommune kan lægge ansvaret ud til skolerne, enten i praksis eller formelt, men i realiteten er der mange steder stadig et bureaukratisk mellemled, der opleves som besværligt og hæmmende af skoleledere og bestyrelser. Det er derfor oplagt, at vi kapper navlestrengen helt på dette område og lader det være op til skolerne, hvem de vil ansætte.

Det er i denne sammenhæng ikke irrelevant, at vi i Danmark bruger en uforholdsmæssig stor andel af de ressourcer, vi bruger på folkeskolen, til andre ting end lærerlønninger. Jeg har bedt regeringen redegøre for dette tal, men jeg tør godt gætte på, at det ikke alt sammen går til skolekridt og hæve-sænke-borde. Vi bør stille skarpt på, om der ikke bruges for mange ressourcer på unødvendig kontrol og administration på skoleområdet. En helt konkret måde at reducere dette lag af kolde hænder på er ved at lægge mere kompetence ud på skolerne.

I Liberal Alliance ønsker vi mere frihed og ansvar ud til skolerne. I øjeblikket diskuterer vi en folkeskolereform, der vil det modsatte: tvungen heldagsskole over hele linjen, statsliggørelse af børns frie tid, et stort indhug i foreningslivet, reformpædagogik i metermål.

Vi kunne også starte et helt andet sted, nemlig med forslaget i dag. Skoler skal kunne sammensætte det stærkeste team – det er en af vejene til en fremragende folkeskole. I Liberal Alliance ønsker vi mere frihed og ansvar til de professionelle skolefolk og til forældrene. Jeg håber derfor også på Tingets velvilje i forhold til dette forslag, der vil give mere magt til dem, der står skolen nærmest. Det er skolelederne og skolelærerne, der kan skabe den fremragende skole.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Lars Dohn.

Nu er ordføreren jo helt ærlig omkring sigtet med at ville ændre folkeskolen, som vi kender den, til en selvejende skole. Jeg kunne jo spørge, om man vil gøre ligesom i Sverige, hvor de faktisk er gået skridtet videre og har sagt: O.k. med selveje, men også mulighed for at generere overskud eller profit. Og det har altså fået nogle fatale følger for folkeskolens udvikling i Sverige.

Kunne ordføreren måske også lige komme ind på, hvilken indflydelse forældre og personale og elever så skal have i sådan en skole? Eller er det den lokale bank, eller hvem er det, der skal bestemme det? Det sidste var måske lidt usagligt, undskyld.

Ordføreren.

Ja, det var faktisk et lidt usagligt spørgsmål og også et meget vidtrækkende spørgsmål, som handler om at lave en sammenlignende analyse af det svenske og det danske system. Det mener jeg sådan set ikke er særlig relevant for dagens diskussion.

Det, vi diskuterer i dag, er at lægge flere ledelsesbeføjelser ud til den enkelte skole. Og det er fuldstændig korrekt, at jeg, ligesom i øvrigt også Danmarks Lærerforening, ønsker, at skoler skal få mulighed for at blive selvejende, netop for at skolefolk kan blive herre i eget hus og varetage den opgave, det er at drive skole, i stedet for at lade forvaltningerne gøre det.

Hr. Lars Dohn.

Jeg tror nok, at da Danmarks Lærerforening kom med selvejetanken, var det i frustration over, hvor ringe bevillinger der gives til de kommunalt ejede skoler. Jeg tror egentlig ikke, det var tanken at nå derhen.

Men kunne ordføreren løfte sløret lidt for, hvordan indflydelsen skal være i selvejemodellen?

Ordføreren.

Nu er det jo så ikke selvejemodellen, vi diskuterer her i dag, og derfor synes jeg ikke, det er særlig relevant. Men pointen er jo i det, som vi gerne vil i Liberal Alliance, at vi gerne vil lægge mere kompetence, mere magt ud til de skolefolk, som brænder for at drive skole. Det giver langt større motivation, når man selv får mulighed for at lede og træffe beslutninger.

Fru Lotte Rod for en kort bemærkning.

Alle de skoleledere, som jeg har talt med om det her og spurgt, om det var et problem, har sagt, at nej, de har de muligheder i dag, som de gerne vil have. Og nu skal jeg selvfølgelig ikke kunne sige, om det bare fungerer meget bedre i min kreds i Sydjylland, end det gør i ordførerens kreds på Fyn, men det får mig alligevel til at spørge: Hvor mange skoleledere er det, der har henvendt sig og sagt, at det her var et problem?

Ordføreren.

Altså, fru Lotte Rod starter et helt forkert sted. Og det lyder lidt, som om fru Lotte Rod måske ikke har så meget indsigt i og erfaring med lige præcis ledelse. For det er sådan, uanset om der er tale om en skole, en virksomhed eller en hvilken som helst anden organisation, at det at være en dygtig leder handler om at have mulighed for at være leder. Det giver dygtige ledere, hvis man har beføjelser, kompetence til at udøve det, man skal, nemlig at lede.

Så det her med at starte med en eller anden form for fejlfinding og spørge, hvor mange det handler om, er et helt forkert sted at starte.

Der, hvor man skal starte, er at spørge: Hvad er det, der gør en dygtig leder? Det er en leder, der har rum og plads og kompetence til at lede.

Fru Lotte Rod.

Når jeg spørger om det her, er det jo, fordi det giver god mening at have i baghovedet, om man ligesom har loven for de mange, der gør det på en rigtig god måde, og om man gør det her, fordi det nogle steder fungerer dårligt og man derfor burde sætte ind der, hvor problemet er. Og der kan man sige at der er en fordel ved den model, der er i dag, i takt med at vores skolesystem udvikler sig, flere og flere skoler bliver slået sammen, og vi kommer til at stille krav om linjefag, hvilket jo også kan gøre, at man måske som lærer vil være ansat på flere skoler.

Kan ordføreren ikke godt se en fordel i den måde, det er på i dag bredt set, hvis man så samtidig går ind og løser problemerne i de kommuner, hvor der måtte være problemer? Og det er derfor, jeg er så interesseret i at høre: Hvor er det, ordføreren ser at der er et problem? For så skal man da løse det ved roden frem for at lave et system, der i øvrigt fungerer godt, om.

Ordføreren.

Jamen altså, fru Lotte Rod har jo overhovedet ikke forstået det her problem. For det, vi jo lige præcis gør i dag, er, at vi tager fat om roden og siger: Vi flytter ledelseskompetencen et led ud.

I øvrigt vil jeg anbefale fru Lotte Rod at tage en snak med formanden for Skole og Forældre, som kan give nogle helt konkrete eksempler på de problemer, der er, når man på en skole modtager lærere, som er blevet afskediget et andet sted fra, og som måske ikke har de kompetencer, man ønsker. For hun står nemlig helt klart frem og fortæller om det her problem.

Så er det da bare mærkeligt at høre Det Radikale Venstre glæde sig over, at der ude i kommunerne bliver slået flere og flere skoler sammen. Det er vel ikke noget mål i sig selv. Det mål, vi har, må vel være at have nogle fremragende skoler, som er dygtigt ledet af dygtige skolefolk.

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.