Det sidste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 29:

Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af et loft over antallet af værgemål, en enkelt værge kan varetage.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 15.11.2012).

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Tak for det, formand. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at regeringen ligesom forslagsstilleren lægger stor vægt på, at der er retssikkerhed for personer under værgemål, og at det i den forbindelse er vigtigt, at man som værge har det fornødne kendskab til den person, der er under værgemål. Lad mig i forlængelse heraf samtidig understrege en anden væsentlig pointe for debatten i dag, nemlig at værgens opgave består i at varetage konkrete opgaver af retlig karakter. Den faste værge er således ikke nogen omsorgsperson. Det er vigtigt at holde sig for øje, når man taler om, hvor meget eller hvor lidt kontakt der bør være mellem værgen og den, der er under værgemål.

Hvis jeg i øvrigt kort bare lige skal ridse op, hvad der gælder i forhold til faste værger, er det følgende: Ordningen med faste værger blev indført ved værgemålslovens ikrafttræden den 1. januar 1997. Der blev samtidig udsendt en cirkulæreskrivelse om antagelse af faste værger til de daværende statsamter – det, der nu hedder statsforvaltningerne. Af cirkulæreskrivelsen fremgår det, at statsforvaltningerne, når de fastlægger antallet af værger, skal tage hensyn til, at det bliver muligt at opnå en ordning, hvor værgen vil kunne tilrettelægge sit arbejde med varetagelse af værgemål på en rationel måde. Tanken er imidlertid også, at værgen gennem antallet af værgemål kan opnå den fornødne ekspertise, men omvendt skal det også sikres, at de faste værger kun har værgemål i et sådant omfang, at de kan have kendskab til de enkelte personer under værgemål og selvfølgelig også deres forhold.

Spørgsmålet om antallet af værgemål pr. værge er ikke reguleret yderligere. Der er således ikke i dag en øvre grænse eller et loft, om man vil, for antallet af værgemål, som den enkelte værge kan varetage. Det afgørende vil dog altid være, at værgen har et sådant kendskab til personen under værgemål og dennes forhold, at værgen kan varetage sit arbejde i overensstemmelse med værgemålslovens regler. Rammerne er således fastlagt tilbage i 1997, som jeg sagde, og det manglende loft har ikke hidtil givet anledning til problemer. Værger står under tilsyn af den statsforvaltning, hvor den, som er under værgemålet, bor. Hvis der bestyres midler i en forvaltningsafdeling, står værgen tillige under forvaltningsafdelingens tilsyn. Civilstyrelsen, hvilket flere af dem, der er med i debatten her i dag, temmelig sikkert vil vide, har det øverste tilsyn med værgemål. Civilstyrelsen kontrollerer løbende, at statsforvaltningerne og forvaltningsafdelingerne fører det fornødne tilsyn med værgerne. Statsforvaltningernes og forvaltningsafdelingernes afgørelse kan i øvrigt påklages til Civilstyrelsen.

Som forslagsstillerne også er inde på, gennemførte Civilstyrelsen i begyndelsen af 2012 en nærmere undersøgelse af de faste værger og værgernes kendskab til de personer, de er værge for. Undersøgelsen blev iværksat efter den medieomtale, der var i slutningen af 2011, om værgers kontakt til personer under værgemål. Det fremgik heraf, at en navngiven person under værgemål aldrig havde mødt sin værge. Undersøgelsens resultater og konklusioner fremgår af Civilstyrelsens notat fra 20. marts 2012 om faste værger og antal af værgemål og om den enkelte faste værges varetagelse af værgemålet, og materialet er blevet oversendt til Folketinget her den 16. maj 2012.

Undersøgelsen, som altså er oversendt til Folketinget, viser, at de faste værger i gennemsnit varetager 34 værgemål. Gennemsnittet er stort set ens i statsforvaltningerne, bortset fra Statsforvaltningen Hovedstaden, hvor gennemsnittet er 47. Det antal værgemål, som den enkelte værge varetager, varierer ifølge undersøgelsen i øvrigt fra 2 til 100. Herudover fremgår det, at 89 af de i alt 94 faste værger, der var på tidspunktet for undersøgelsens gennemførelse, generelt møder de pågældende, umiddelbart efter at værgemålet er etableret. Herefter er der besøg efter behov. Herudover skaffer og vedligeholder værgen sit kendskab til personen under værgemål ved kontakt til personer, som har kendskab til den pågældende.

I de få tilfælde, hvor værgen ikke har mødt personen under værgemål, skyldes det, at værgen er blevet frarådet det af personalet og pårørende, under henvisning til at det ikke kan antages at være til gavn for personen under værgemål.

Ud over disse få tilfælde viser undersøgelsen, at 5 ud af de 94 værger ikke havde en fast rutine med at besøge alle de personer, som de var værger for. Begrundelsen for de manglende besøg kendes ikke, men i to tilfælde har værgerne vurderet, at der ikke nødvendigvis var behov for et besøg, hvis der alene var tale om et økonomisk værgemål. De fem værger, som var værge for henholdsvis 83, 57, 50, 40 og 18 personer, blev af statsforvaltningerne pålagt at besøge de personer, som de ikke tidligere havde truffet.

I undersøgelsen konkluderer Civilstyrelsen, at der i lyset af de allerede iværksatte tiltag ikke er grundlag for at foretage videre i forhold til de tilfælde, hvor værgen ikke har mødt personen under værgemål.

I forhold til det spørgsmål, som er temaet for dagens debat, nemlig spørgsmålet om at indføre et loft over antallet af værgemål, som en enkelt værge kan varetage, synes jeg, at der er grundlag for lige at fremhæve Civilstyrelsens konklusioner i den førnævnte undersøgelse, for efter Civilstyrelsens opfattelse er det af hensyn til at sikre værgens nødvendige kendskab til personer under værgemål således hverken nødvendigt eller hensigtsmæssigt at fastsætte en grænse for antallet af værgemål, som en fast værge må varetage. Det kan således ikke på baggrund af undersøgelsen konkluderes, at der er en sammenhæng mellem antallet af værgemål, som værgen varetager, og manglende besøg.

Herudover er der ifølge Civilstyrelsen intet, der tyder på, at en øvre grænse for antallet af værgemål, som den enkelte må varetage, vil øge kvaliteten af værgens arbejde. Dette skal ses i lyset af de store forskelle i karakteren af værgemålene og værgernes forhold. Omfanget og karakteren af værgemålene er således meget forskellige, hvorfor omfanget af værgens arbejde ikke nødvendigvis kan vurderes på baggrund af antallet af værgemål, som værgen varetager. Hertil kommer som sagt, at værgernes forhold er forskellige. For nogle faste værger er arbejdet som værge en del af deres professionelle job, ligesom jobbet som fast værge for enkelte er det eneste, værgen beskæftiger sig med, mens jobbet som værge for andre er et job, som værgen varetager ud over et andet professionelt job.

Så kunne man jo spørge, om der ikke burde indføres et loft sådan bare for en sikkerheds skyld, for så kunne man jo undgå enhver risiko for, at en værge fik et værgemål for meget. Men vi plejer jo normalt at have det sådan, at vi ikke skal regulere bare for at regulere. Det synes jeg at vi skal fastholde i den her sammenhæng, for hvor skulle grænsen for et loft i givet fald være? Forslagsstillerne peger på et loft på 25, men forslagsstillerne kommer jo ikke nærmere ind på begrundelserne for lige nøjagtig det valgte antal på 25. Hvorfor ikke 30, 40, 10 eller 5? Tallet 25 synes at være grebet ud af den blå luft. Hertil kommer, at forslagsstillerne slet ikke skelner mellem forskellige typer værgemål og de store forskelle, der er i karakteren af værgemålene. Det afgørende er igen ikke et bestemt tal. Det afgørende er derimod, at værgen har det tilstrækkelige kendskab til personen, som han eller hun er værge for.

Civilstyrelsen har således også i forlængelse af den undersøgelse, jeg har refereret til et par gange, som altså stammer fra maj 2012, i et brev til statsforvaltningerne bl.a. betonet vigtigheden af, at statsforvaltningen tilrettelægger tilsynet med de faste værger, således at det sikres, at en værge til stadighed har det fornødne kendskab til den person, han eller hun er værge for. En fast værge kan, som det fremgår af brevet, kun helt undtagelsesvis antages at have det fornødne kendskab til en person under værgemål, hvis værgen ikke har mødt den pågældende.

Herudover fremhæver Civilstyrelsen i brevet, at det i de enkeltstående tilfælde, hvor det af hensyn til personen under værgemål er velbegrundet, at værgen ikke besøger eller holder møder med den pågældende, påhviler værgen at udvise særlig omhu med at tilvejebringe og vedligeholde det fornødne kendskab til personen under værgemål på andre måder. Det kan f.eks. ske ved kontakt til familie, plejepersonale eller lignende.

For regeringen er og vil det være afgørende, at det ikke på baggrund af Civilstyrelsens undersøgelse kan konkluderes, at der er en sammenhæng mellem antallet af værgemål og manglende besøg. Herudover er der intet, der tyder på, at en øvre grænse for antallet af værgemål vil øge kvaliteten af de faste værgers arbejde. Det skal selvfølgelig ses i lyset af de store forskelle på værgemålene og værgernes forhold. Vi i regeringen kan selvfølgelig tilslutte os Civilstyrelsens konklusioner, og der er ikke efterfølgende kommet nye oplysninger frem, som betyder, at regeringen vil ændre opfattelse af dette.

Men det er jo ikke det samme som at sige, at vi er ligeglad med dem, der er under værgemål, bestemt ikke. Og for at sikre et aktivt tilsyn med statsforvaltningernes administration af værgemål vil det derfor også fremover være sådan, at statsforvaltningerne en gang årligt skal afrapportere til Civilstyrelsen om de faste værger, herunder om antallet af værgemål og værgernes kendskab til den enkelte.

Samtidig vil Civilstyrelsen i første kvartal af 2015 gennemføre en ny undersøgelse af de faste værger svarende til den undersøgelse, der blev gennemført i første kvartal sidste år, altså i første kvartal 2012. I den undersøgelse vil resultatet af de årlige afrapporteringer fra statsforvaltningerne naturligvis også indgå. Civilstyrelsen og statsforvaltningerne vil således fremadrettet følge området og vil selvfølgelig gribe ind, hvis der viser sig kritisable forhold i relation til en bestemt værge.

For at opsummere: Regeringen lægger ligesom forslagsstillerne stor vægt på, at der er retssikkerhed for personer under værgemål. Det er i den forbindelse vigtigt, at man som værge har det fornødne kendskab til den person, der er under værgemål. Det er imidlertid også vigtigt at holde sig for øje, at værgernes opgave består i at varetage konkrete opgaver af retlig karakter. Den faste værge er således ikke nogen omsorgsperson.

Det kan ikke på baggrund af Civilstyrelsens undersøgelse konkluderes, at der er en sammenhæng mellem antallet af værgemål og manglende besøg. Der er heller ikke noget, der tyder på, at en øvre grænse for antallet af værgemål vil øge kvaliteten af de faste værgers arbejde. Et loft på f.eks. 25 synes at være grebet ud af den blå luft. Og Civilstyrelsen har i maj 2012 i breve til statsforvaltningerne fulgt op på undersøgelsen. Civilstyrelsen og statsforvaltningerne følger fremadrettet aktivt området, og Civilstyrelsen vil bl.a., som jeg sagde, gennemføre en ny undersøgelse i første kvartal 2015.

Så hvis det ikke allerede er fremgået, håber jeg, at jeg her har fremført rigeligt med argumenter for, hvorfor regeringen ikke kan støtte forslaget.

Så er der en kort bemærkning fra Peter Skaarup.

Jeg synes, det er ærgerligt, at ministeren tager så let på den her sag. Når der tales om værger, er det jo ikke sådan noget, der bare gøres frivilligt. Det er ikke frivilligt arbejde på den måde. Virkeligheden er jo, at de – ofte advokater – der er værger, tjener meget store penge ved at være værge for rigtig mange personer. Der er et eksempel med en advokat, der er værge for 90 personer, og den pågældende tjener så trekvart million kroner årligt på det her.

Så siger ministeren, at det hidtil ikke har givet anledning til problemer, men det strider jo altså lidt imod det, som vi får at vide fra eksempelvis Landsforeningen LEV, som er en organisation for udviklingshæmmede. Landsforeningen LEV har bl.a. skrevet til justitsministeren, at de pågældende professionelle værger ofte tager for let på opgaverne. Organisationen konkluderer også, at man oplever, at værger simpelt hen har for mange kunder i butikken til at kunne varetage hvervet godt nok. Gør det slet ikke indtryk på ministeren, at Landsforeningen LEV siger det?

Ministeren.

Jeg vil sige til hr. Peter Skaarup, at der er ingen, der tager let på det her. Det er derfor, at der er blevet iværksat en undersøgelse. Det er derfor, at de procedurer, som der har været, nu bliver strammet op. Hvis man skulle være lidt polemisk, kunne man sige, at det måske er Dansk Folkeparti og hr. Peter Skaarup, der tager lidt let på det, for hvorfor vil man lægge et loft for antallet af værgemål på 25? Hvorfor ikke 10 eller 15? Eller hvorfor ikke 30 eller 50? Man har ikke fremført et argument for, at det lige nøjagtig skulle være 25, og det synes jeg vidner om, at man tager unødig let på det her.

Der er iværksat grundige undersøgelser af det; man har været dybt nede i sagen og er kommet frem til, at der er behov for at justere samarbejdet og tilsynet med det. Det sker nu, og det vil ske fremadrettet. Det synes jeg da er at tage tingene meget seriøst. Men hr. Peter Skaarup mangler stadig væk at fremføre bare et argument for, at lige nøjagtig 25 er det rigtige tal.

Hr. Peter Skaarup.

Som ministeren nok har bemærket, har vi ikke i selve forslaget skrevet tallet 25, men vi har nævnt i bemærkningerne, at skulle man tage et tal, der kunne være relevant, så var 25 nok det maks. antal, man kunne bruge. Og det har vi jo gjort efter kontakt til forskellige fagpersoner, som siger, at det nok er det niveau, som kunne være et loft, for så er der i hvert fald tid til at tage sig af kontakten til de personer, som man hjælper som værge. Men i dag er problemet, og det er så det, ministeren ikke vil gøre noget ved, og som regeringen ikke vil gøre noget ved, at der simpelt hen er værger, der tjener ussel mammon på det her arbejde, men som ikke varetager opgaven eller kan varetage opgaven godt nok for så mange personer, som de er værge for.

Der kunne jeg godt ønske mig, at ministeren for en gangs skyld ville frigøre sig lidt fra embedsmandsapparatet og sige, at sund logik og almindelig sund fornuft siger os, at man selvfølgelig ikke kan være værge for næsten 100 personer på en tilfredsstillende måde. Kunne ministeren ikke give det tilsagn, at man kunne bruge den sunde fornuft her i stedet for bare at hæfte sig ved, hvad embedsmændene siger til ministeren?

Ministeren.

Det er altid hr. Peter Skaarups så at sige nødspørgsmål, at man læner sig for meget op af embedsmændene. Det har jeg hørt fra ham flere gange, men jeg har det også sådan med det her område, at hvorfor skal man så at sige regulere på baggrund af et slag på tasken, hvorfor ikke bede de folk, der ved noget om det, se på sagen og finde ud af, om der er et problem, om der er en sammenhæng mellem antallet af værgemål og kvaliteten i det arbejde, der bliver udført? Nej, det er der ikke. Er der grundlag for at justere procedurerne og tilsynet med det, altså afrapporteringer i forhold til det? Ja, det kan der være, og det sker nu. Og derfor synes jeg, at det er den rigtige vej at gå. Det synes jeg er den rigtige måde at gøre det på.

Men som sagt: Dansk Folkepartis forslag og antallet virker som taget ud af den blå luft. Ikke et argument er der kommet for, hvorfor det lige nøjagtig skal være 25. Det kunne også godt være 5, 10, 15, 20 eller 30. Her er der lavet undersøgelser af sagen, der viser, at der ikke er problemer med antal og kvalitet. Det vigtige er, at kvaliteten er i orden, og man samtidig husker på, hvad værger rent faktisk skal foretage sig, og så at vi tilrettelægger tilsynet derefter, og det er det, der sker nu, således at det kan blive endnu bedre.

Tak til ministeren. Så begynder vi på ordførerrækken. Det er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Venstres ordfører, hr. Karsten Lauritzen, kunne ikke være til stede i dag, så han har bedt mig læse sin ordførertale op.

Når man læser nærværende beslutningsforslag, står det klart, at det bygger på gode intentioner. Hensigten er indlysende, nemlig at værne om de borgere, der ikke selv kan varetage deres egne interesser fuldt ud.

Dansk Folkeparti foreslår et værgeloft på maks. 25 borgere. Overordnet er det vigtigt, at værgen har det fornødne kendskab til den udsatte borger eller værgemålet, som det korrekt hedder. Den udsatte borgers sagsbehandling stiller nogle helt naturlige krav til den værge, der tager hånd om borgerens behov. Her vil et grundlæggende kendskab til borgeren uden tvivl sikre varetagelsen af dennes interesser på den bedst mulige måde. Det beskriver landsforeningen LEV i et åbent brev til justitsministeren den 19. december 2011. Jeg citerer:

»Alt for mange af de professionelle værger tager for let på den meget vigtige opgave, som det er at beskytte og støtte borgere, som ikke selv kan varetage deres interesser fuldt ud.«

I forlængelse af det citat pointerer landsforeningen LEV også, at særlig de meget sårbare borgere risikerer, at de ikke får den nødvendige bistand af deres værge. Derfor bør vi rette fokus på samspillet mellem værger og borgere. Ud fra værgelovens regler bør værgens egen dømmekraft være medvirkende til at bestemme, hvad han eller hun antalsmæssigt er i stand til at have som værgemål. Vi håber i Venstre, at ministeren i første omgang vil se nærmere på denne bestemmelse.

I Venstre er vi optaget af, at vi værner om vores sårbare borgere, og at kvaliteten af værgens hjælpende sagsbehandling tager hensyn til borgerens behov. Dermed er ikke sagt, at der findes en naturlig grænse for, hvor mange borgeres interesser en værge kan varetage. Mennesker er forskellige, og derfor er sagsbehandlingerne af de enkelte borgere også forskellige. Det giver ikke nødvendigvis nogen mening, at vi ved hjælp af øjeblikkelige lovændringer forsøger at gøre sagsbehandlingen mellem værge og borger bedre. I stedet vil det være positivt at få justitsministeren til at gå ind i sagen og tage hånd om denne problematik.

Justitsministeren har tidligere fremhævet, at forholdet mellem værge og borger skal bygge på personligt kendskab, så værgen kan varetage sit arbejde i overensstemmelse med værgelovens regler. Det afgørende er her, at værgen opnår dette kendskab ved at møde den pågældende person. Dermed er ikke sagt, at værgen skal fungere som en omsorgsperson. Man skal huske på, at værgen fungerer som sagsbehandler med konkrete retslige opgaver. Men personlige møder er en nødvendig fællesnævner for den bedste og mest rigtige sagsbehandling mellem værge og borger. Jeg vil derfor foreslå ministeren at undersøge, hvordan man fremmer disse vilkår eventuelt gennem bedre vejledning til værgerne.

Sidste år konkluderede Civilstyrelsen, at en grænse for antallet af værgemål ikke er nødvendig, ej heller vil det sikre kendskabet til borgeren under værgemålet.

Venstre anerkender de gode intentioner i Dansk Folkepartis beslutningsforslag, men vi mener ikke, at vi uden videre skal ændre værgeloven og sætte et maksimum for antallet af værgemål pr. værge. Som Civilstyrelsen konkluderer, hjælper det ikke nødvendigvis til en bedre personlig sagsbehandling. Vi ønsker derimod, at justitsministeren går aktivt ind i sagen og undersøger mulighederne for at styrke sagsbehandlingen på bedst mulig vis. Hvis problemstillingen ikke bliver løst, er Venstre villig til at tage sagen op igen på et senere tidspunkt. Venstre kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det fru Julie Skovsby, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Forslagsstillerne ønsker med beslutningsforslag B 29 at indføre et loft over antallet af værgemål, en enkelt værge kan varetage, således at man kun kan være værge for op til 25 personer.

Lad mig starte med at slå fast, at for mig som socialdemokrat er det vigtigt at sikre, at de faste værger kun har værgemål i et sådant omfang, at de kan have det fornødne kendskab til de enkelte mennesker, der er under værgemål. Men det skal også være sådan, at en værge kan tilrettelægge sit arbejde med varetagelsen af værgemålet på en rationel måde og dermed gennem antallet af værgemål opnå en ekspertise.

Når vi taler om, at de faste værger selvfølgelig skal have besøgt og mødt samtlige de mennesker, som de er værge for, og bl.a. derigennem at opnå det fornødne kendskab, så kan det være relevant at være opmærksom på, hvilket også justitsministeren påpegede, at værgens opgave består i at varetage konkrete opgaver af retslig karakter. Den faste værge er således ikke nogen omsorgsperson.

Ser vi på den viden, som en omsorgsperson skal have, tror jeg ikke, at man kan tale om mere eller mindre kendskab eller viden, men måske om en anden viden om det menneske, der er under værgemålet, end den viden, som en given omsorgsperson bør tilegne sig for at have det fornødne kendskab til at udføre sine opgaver. At en værge ikke har mødt det menneske, som er under hans eller hendes værgemål, mener jeg kun helt undtagelsesvis kan accepteres, eksempelvis i de tilfælde, som Civilstyrelsen beskriver, altså hvor en værge er blevet frarådet et besøg af personale eller pårørende under henvisning til, at det ikke kan antages at være til gavn for personen under værgemålet, ligesom det i de få tilfælde selvfølgelig påhviler værgen at udvise særlig omhu med at tilvejebringe og vedligeholde det nødvendige kendskab til personen under værgemål på andre måder, f.eks. via kontakt til familierne og plejepersonalet.

Spørgsmålet om, hvorvidt et loft på 25 personer vil øge kvaliteten af værgens arbejde og dermed sikre det enkelte menneskes retssikkerhed, er selvfølgelig fuldstændig afgørende for vores politiske stillingtagen. Som det også nævnes i selve forslaget, konkluderer Civilstyrelsen i sin undersøgelse, at det hverken er nødvendigt eller hensigtsmæssigt at fastsætte en grænse for antallet af værgemål, og intet tyder på, at fastsættelsen af en øvre grænse for antallet af værgemål, som den enkelte værge må varetage, vil øge kvaliteten af værgens arbejde.

Helt konkret viser Civilstyrelsens undersøgelse, at ud af de 94 faste værger har 5 værger ikke haft en fast rutine med at besøge alle de personer, som de er værge for, og at man på baggrund af undersøgelsen ikke kan konkludere, at de manglende besøg skyldes antallet af værgemål, som værgen varetager.

Af størst betydning for retssikkerhed og en høj kvalitet er værgens interesse, engagement og ansvarsfølelse over for det enkelte menneske under værgemål, altså ifølge statsforvaltningerne, og det tror jeg er meget rigtigt. Når vi taler om at sikre det enkelte menneskes retssikkerhed via indførelsen af nye regler, synes jeg, det skal nævnes, at enhver person, ikke kun personen under værgemål, kan rette henvendelse til statsforvaltningen om forhold, der må antages at stride mod interesserne for den, der er under værgemål. Og statsforvaltningens afgørelser kan påklages Civilstyrelsen.

Civilstyrelsen har gennemgået alle klagesager for årene 2009-2011, og i den pågældende periode er der truffet afgørelser i 365 sager vedrørende en voksen under værgemål. Fire af disse sager vedrører klager over faste værger, men der er i ingen af tilfældene grundlag for at antage, at klagen rejses, fordi værgen mangler kendskab til personen under værgemål.

Vi kan ikke støtte forslaget, men jeg vil gerne understrege, at et konstant fokus på menneskers retssikkerhed er vigtigt, og derfor er det også tilfredsstillende, at Civilstyrelsen og statsforvaltningerne aktivt følger området og iværksætter en ny undersøgelse i 2015. Tak for ordet.

Tak. Så er det hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning.

Jeg synes, at det er ærgerligt, at Socialdemokraternes ordfører ikke vil støtte det her forslag. Der tales om, at der nok ikke er så store problemer, fordi der ikke er så mange, der har klaget, og fordi der ikke er så mange, der har fået ret.

Men situationen er bare den, at de mennesker, vi taler om her, meget ofte udviklingshæmmede, jo slet ikke er i stand til at klage nogen som helst steder. Mange af dem er så svagt stillede, at de ikke har det i sig, som et folketingsmedlem måske lige forestiller sig. Det er ikke noget, der ligger lige for for svage mennesker at rende myndighederne på dørene hele tiden for at få den hjælp, de så kan være berettiget til.

Det er jo derfor, de skal have god bistand af en værge. Med de mange ændringer, der foretages i vores samfund i dag – der er lovgivning, der bliver ændret – så er der brug for, at man har en fast støtte som en svært stillet person. Og det er jo derfor, LEV siger, at der er brug for en grænse for, hvor mange man kan være værge for.

Kan Socialdemokraterne slet ikke se, at der er et problem, når man har 100 personer, som man er værge for? Det må da være fuldstændig uoverskueligt at være det.

Ordføreren.

Når det enkelte menneske ikke har mulighed for af andre årsager at klage, synes jeg netop, at det derfor er så vigtigt, at det ikke kun er den person, som er under værgemål, der kan klage, altså hvis der sker ting og der er forhold, der strider imod de interesser, som det menneske, der er under værgemål, har.

Det er jo os alle sammen, der har mulighed for at klage; det behøver ikke at være et familiemedlem, det behøver ikke at være en, der har særlig tilknytning til det menneske. Vi kan alle sammen klage, alle mennesker kan klage, hvis det er, at man finder, at der er forhold, der strider mod de interesser, den, der er under værgemål, har. Det synes jeg er meget vigtigt at holde fast i, når vi taler om retssikkerhed.

Det er endvidere sådan, at statsforvaltningens afgørelser også kan påklages Civilstyrelsen.

Tak. Hr. Peter Skaarup.

Jamen det kan godt være, at der er nogle af de udviklingshæmmede, der er heldige at have et familiemedlem, der interesserer sig så meget for sagerne og kan sætte sig så meget ind i tingene, at vedkommende ved, hvordan der skal formuleres en klage, og hvad der præcis skal klages over. Men det gælder jo langtfra alle. Det er jo derfor, samfundet fra starten har lavet en ordning, hvor man har mulighed for at få noget bistand fra en værge.

Jeg forstår ikke, at Socialdemokraterne, som historisk er et parti, der beskytter de svage, de borgere, der ikke lige kan klare sig selv, og for hvem alle muligheder ikke lige er til stede – de kan måske ikke lige bruge en computer – ikke kan se, at der er et gigantproblem her. Det er sådan, at man tror, at værger kan have 100 personer at være værge for.

Jeg håber, at man i den socialdemokratiske gruppe vil diskutere det her igen og give tilsagn om, at der selvfølgelig skal kigges på det problem, der rammer mange udviklingshæmmede.

Ordføreren.

Jeg synes jo netop, at vi som Socialdemokrater, og at man som Folketing støtter det menneske, der står svagt, ved at sige, at enhver person kan klage, altså ikke blot familiemedlemmer, mennesker, der er tæt på vedkommende, men også foreninger og interesseorganisationer osv. Alle og enhver kan klage, og det synes jeg er meget vigtigt at holde fast i.

Det, vi så diskuterer i dag, er jo, om man skal sætte et loft på 25 personer. Der synes jeg at det er vigtigt at holde fast i, at det jo altså er værgens interesse og engagement og ansvarsfølelse, som ifølge statsforvaltninger og flere eksperter er det, der er helt afgørende. Jeg tror også, at det er det, der er enormt vigtigt i det her arbejde.

Følelser og engagement er jo ting, der er svært målbare, det er ting, det er svært at lovgive om. Derfor synes jeg, at det, vi skal holde fast i, er, at der er nogle rigtig gode værktøjer i dag. Man igangsætter undersøgelser, og man har igangsat en undersøgelse ... ( Anden næstformand (Pia Kjærsgaard): Taletiden er ved at være slut).

Taletiden er ved at være slut – og i 2015 kommer der endnu en ny undersøgelse, plus at der er et aktivt tilsyn i dag.

Tak til ordføreren. Så er det fru Sanne Rubinke, Socialistisk Folkeparti, værsgo.

Jeg taler også her på vegne af fru Karina Lorentzen Dehnhardt, som ikke kan være her i dag, og jeg læser hendes tale op.

Forslagsstillerne til dette forslag ønsker at fastsætte et loft over, hvor mange værgemål en værge må varetage. De peger på, at der er et problem med retssikkerheden for personer under værgemål, hvis værgen ikke har et godt nok kendskab til personen. Det synspunkt vil vi gerne fra SF's side starte med at kvittere for. Vi synes også, at retssikkerheden for de personer, som af en eller anden grund er under værgemål, er rigtig, rigtig vigtig. Det er vigtigt, at man som værge har det fornødne kendskab til den person, man er værge for. Det er vi helt enige med forslagsstillerne i.

Derimod er vi uenige i, at man for at sikre større retssikkerhed for personer under værgemål blot kan lave et loft på de maks. 25 personer pr. værge. Vi er uenige i, at man bare kan regne med, at et loft automatisk vil forbedre de menneskers retsstilling og forhold generelt. Vi har altså for så vidt sympati for forslagets formål, men slet ikke for midlet.

På baggrund af rapporten fra Civilstyrelsen kan man ikke konkludere, at jo flere personer man er værge for, jo dårligere varetager man sit hverv, eller jo dårligere en værge er man. Det er altså ikke sådan, at de værger, der har flest personer under værgemål, også automatisk er dem, der har det mindste kendskab til de personer, de er værge for. Rapporten peger desuden på, at en øvre grænse for antallet af værgemål ikke tyder på, at vi forbedrer kvaliteten i værgernes arbejde.

Fra SF's side har vi tillid til Civilstyrelsens gennemgang af området og til statsforvaltningernes tilsyn med området, og vi ser derfor ingen grund til at indføre et loft, når der ikke noget, der tyder på, at det vil have nogen positiv effekt på værgernes varetagelse af opgaverne. Derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Der er også her en hilsen fra den radikale ordfører, som ikke kan være til stede, men som heller ikke ønsker at støtte forslaget.

Tak. Så er det fru Pernille Skipper fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. I forbindelse med mennesker, som bliver underlagt værgemål, så bygger handicapkonventionen, som vi jo også har tiltrådt, på en tanke om at sikre så høj grad af selvbestemmelse som muligt. Vi har forpligtet os til at støtte den tilbageblevne handleevne, der er hos mennesker, som bliver underlagt værgemål, og fremme yderligere handleevne på sigt.

Når personer bliver underlagt værgemål mod deres vilje eller frivilligt, skal det værgemål håndteres med respekt for deres personlige rettigheder, deres egen vilje og præferencer. Det vil sige, at en værge ikke er en, der bestemmer over andre mennesker. Værgemålet skal fungere som en støtte og hjælp til at fremme personernes egen selvbestemmelse. Det betyder jo i praksis, at nok er en værge ikke en omsorgsperson – og det er blevet sagt utrolig mange gang heroppefra – men det er absolut heller ikke bare en sagsbehandler, som jeg mener det blev sagt af Venstres ordfører. Det er en støtte og en facilitator. Det skal ikke alene være en administrativ, men også en personlig støtte, som kan hjælpe til at fremme selvbestemmelsen og evnen til selv at træffe beslutninger.

Det betyder jo også, at man som værge ikke bare kan sidde bag et skrivebord langt væk og træffe beslutninger ved hjælp af skemaer på vegne af andre mennesker. Sådan fungerer det ikke, sådan skal det ikke fungere, og vi har også i handicapkonventionen forpligtet os til at gøre alt, hvad vi kan, for at det ikke er sådan, det fungerer. Det betyder, at man skal have et kendskab. Det betyder, at man skal sætte sig ind i, hvad det er for et menneske, man er værge for, og i hvor høj grad det menneske er i stand til at tage vare på sig selv. Det betyder, at man skal sætte sig ind i, hvordan man kan hjælpe det menneske til at træffe sine egne beslutninger.

Der har vi altså hørt nogle rigtig uhyggelige historier i medierne. Det må jeg give forslagsstillerne fuldstændig ret i. Det er historier om mennesker, som er underlagt et værgemål, og som er blevet nægtet adgang til at bruge deres egne penge på ferier. Der er nogle, som aldrig nogen sinde har mødt deres værge, på trods af at de frivilligt har underlagt sig værgemålet og altså har bedt om hjælp. Vi har hørt historier om værger, som varetager op til 100 værgemål, som forslagsstillerne også har påpeget flere gange.

Det er jo ganske logisk, at når man har 100 personer, som man skal være værge for, er det overordentlig svært at yde støtte og administrativ hjælp og være facilitator for selvbestemmelse for dem alle sammen. Jeg vil gerne medgive dem, som har udtrykt sig negativt om det her forslag, at der bestemt også er værgemål, som ikke kræver specielt meget, altså hvor det fungerer stille og roligt. Der kan man hilse på hinanden en gang om året, og så fungerer det i praksis. Men som hovedregel vil jeg sige at der er behov for et loft, at der er behov for, at vi sikrer, at de værger, der varetager værgemål, har et ordentligt kendskab til mennesker.

Der er et loft én funktion. En ordentlig guide til værgemål er en anden funktion. Institut for Menneskerettigheder har lavet håndbøger, hvor man er gået ind og har kigget på værgemålslovgivningen i Danmark, og der er altså meget, vi kan gøre endnu; herunder anbefaler instituttet, at man i hvert fald overvejer nærmere at lægge et loft over antallet af værgemål, som en værge kan varetage.

Til slut vil jeg sige, at selv om jeg har respekt for, at Justitsministeriet har igangsat en undersøgelse og vil holde øje med området fremover – det synes jeg er rigtig vigtigt og et godt første skridt – så vil jeg også sige, at når vi nu taler om at fremme selvbestemmelse blandt mennesker, som er underlagt et værgemål, så ville det være klædeligt, at man, når man lavede sådan en undersøgelse, ikke kun spurgte værgerne, hvordan det fungerede, men også de mennesker, som var underlagt værgemålet.

Til allersidst vil jeg sige, at vi, som man kan se, er positive over for forslaget. Vi vil gerne lige vide noget mere. Altså tallet 25 virker sådan grebet ud af luften. Hvad kan man bygge det på? Skal man have differentierede lofter afhængigt af indholdet af værgemålene osv.? Men som udgangspunkt stiller vi os positive over for forslaget og vil gerne gå i udvalget og se, hvad vi ellers kan finde ud af sammen der.

Tak til ordføreren. Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.

Jeg synes selvfølgelig, at det er positivt, at Enhedslisten sådan mere eller mindre støtter forslaget. Og jeg kan sige, at vedrørende tallet 25, så er det efter drøftelse med nogle fagpersoner, som har forstand på nogle af de her ting. De siger, at det måske kunne være niveauet, men det kan der jo tales om.

Hovedsagen er, at vi kommer væk fra en situation, hvor der er personer, der har 100 værgemål, for det kan man jo ikke overskue. Det svarer lidt til dommeres bierhverv – som vi også har beskæftiget os med i fællesskab – hvor det i sin tid viste sig, at dommerne brugte alt for meget tid på erhverv ved siden af og selvfølgelig tjente mange penge ad den vej. Her bør der også ske noget på et eller andet tidspunkt.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge Enhedslistens ordfører, om det ikke er bekymrende, at vores justitsminister stadig væk – selv om der har været alle de her historier – siger, at den her ordning hidtil ikke har givet problemer. Er det ikke bekymrende?

Tak. Ordføreren.

Nu skal jeg jo ikke udtale mig om, hvad justitsministeren anser for at være problemer.

I Enhedslisten mener vi jo, at vi hele tiden skal blive bedre, og at handicapkonventionen er en central konvention, som vi på rigtig mange punkter ikke er gode nok til at opfylde i Danmark. Værgemålslovgivningen er et af dem, og jeg håber jo, at forslagsstillerne i fællesskab med Enhedslisten vil være med til at tage fat på nogle af de mange andre anbefalinger, der bl.a. er i den rapport, som Institut for Menneskerettigheder har lavet. Forhåbentlig kan vi så finde et fælles niveau for, hvordan man kan lægge et loft, der sikrer, at man er værge på en ordentlig måde, når man er værge over for mange mennesker.

Peter Skaarup.

Jeg tror ikke, vi behøver nogen konventioner for at blive enige om, at der er advokater, der simpelt hen bare tjener mange penge på det her område og måske ikke altid varetager de værgemål særlig godt. For det at være værge for 100 personer gør jo, at det mildest talt er svært at overskue – det må det jo være.

Men jeg kunne godt tænke mig at spørge Enhedslisten om noget. Nu er Enhedslisten jo i en meget magtfuld position. Det er vel stort set kun Enhedslisten, der kan vende tommelfingeren opad eller nedad, når det handler om, hvad regeringen kan gøre på forskellige områder. Hvordan forestiller Enhedslisten sig at vi sammen skal kæmpe videre med det her? Enhedslisten har jo nogle muligheder, som jeg ikke tror Dansk Folkeparti har.

Vil Enhedslisten bruge de muligheder? Kan vi forvente, at Enhedslisten meget aktivt vil gå ind i det og sige til regeringen, at det simpelt hen ikke nytter noget, at man lukker øjnene for et samfundsproblem, hvor der bliver set bort fra svagt stillede borgere som eksempelvis udviklingshæmmede, der jo ikke rigtig har andre muligheder end værgerne?

Tak. Ordføreren.

Nu skal hr. Peter Skaarup nok passe på med at forveksle situationen under den nuværende regering med situationen for ham selv og hans eget parti under den tidligere regering. Jeg tror, at vi alle sammen er pinligt klar over, at Enhedslisten ikke er i stand til at tvinge regeringen til hvad som helst.

Men hvis Enhedslisten f.eks. var gået sammen med Dansk Folkeparti om at forsøge at presse regeringen i forbindelse med finanslovforhandlingerne i forhold til dagpengemodtagerne, så kunne det jo være, at det havde hjulpet lidt at få lidt opbakning fra Dansk Folkeparti.

Man må også sige, at den magtfulde position, som Dansk Folkeparti stod i inden valget, jo kunne have løst nogle af problemerne for de mennesker, som er underlagt værgemål, men ikke har et værgemål af en kvalitet, der er, som den bør være.

Når det er sagt, så forestiller jeg mig, at vi kunne samarbejde om det her i udvalget, altså samarbejde om at finde det rigtige niveau for loftet. Jeg vil gerne høre, hvad det er for nogle fagpersoner, som hr. Peter Skaarup har talt med. Jeg vil også gerne tale om et differentieret loft, evt. suppleret med et krav om et bestemt antal besøg om året, så vi sikrer, at der også er reelt indhold i værgemålet.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll, Det Radikale Venstre – undskyld, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg skal love ikke at nævne Fremskridtspartiet i min tale (Munterhed) .

Det er et meget sympatisk forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat her, i forhold til at se på, hvilke problemer der kan opstå i forbindelse med værgemål, altså om de bliver varetaget på en ordentlig måde i forhold til de svage medborgere, hvis interesse det er, der skal varetages. Der har jo været, det nævnes også i forslaget, en række presseskriverier om problemer, og der har også tidligere været tv-dokumentarer, der har været inde på problemstillingen og har set på, om der er nogle, der har så mange værgemål, at de simpelt hen ikke kan passe arbejdet ordentligt.

På nuværende tidspunkt er det svært for os i Liberal Alliance at lægge os fuldstændig fast på, om vi vil støtte forslaget. Vi vil ikke afvise forslaget, vil jeg gerne sige, men vi kunne godt tænke os, at vi i udvalgsarbejdet får mulighed for at gå lidt dybere ind i, om det er antallet i sig selv, der er problemet, eller om der i virkeligheden bare er tale om, at der har været nogen, der ikke har passet deres arbejde ordentligt. Det kunne jo være, at man kunne få nogle, f.eks. Landsforeningen LEV, til at komme i deputation i Retsudvalget, så vi kunne få en mere indgående dialog med dem og finde ud af at identificere, om det er antallet, der er problemet, eller om det er et andet sted, problemet ligger.

Derfor har vi altså en åben tilgang til forslaget. Jeg vil godt sige, at bemærkningerne ligesom indikerer, at der også kunne være noget misundelse i, at der er nogle mennesker, der tjener mange penge – det deler vi sådan set ikke; folk må tjene alle de penge, de har lyst til, for vores skyld. Det, der er det væsentlige for os, er, hvordan vi stiller de svage medborgere i den her sag.

Så Liberal Alliance har altså en åben tilgang til forslaget. Jeg skal hilse fra vores venner i Det Konservative Folkeparti, fra ordfører hr. Tom Behnke, og sige, at Det Konservative Folkeparti er imod forslaget.

Jeg siger tak til ordføreren fra Liberal Alliance, der er ikke nogen spørgsmål. Så er det hr. Peter Skaarup som ordfører for forslagsstillerne, værsgo.

Man skal altid være positiv, og jeg synes, det er positivt, at der er støtte til det her forslag fra forskellige partier i Folketinget. Der er også nogle partier, der gerne lige vil arbejde videre med forslaget, inden de sådan giver deres fuldstændige støtte, så de får belyst problemstillingen, og det er selvfølgelig fair nok. Og hr. Simon Emil Ammitzbøll var inde på her til sidst, at det kunne være en idé at få Landsforeningen LEV ind i en deputation. Det bestemmer de selvfølgelig selv, men jeg kunne forestille mig, at de med de holdninger, som de har, og som jo går ud på, at de ser et problem med den nuværende situation, godt kunne tænke sig det, så vi kan få en dialog om, præcis hvor grænserne skal sættes, og hvad der skal gøres.

Det, der er vigtigt, er, at man har en positiv tilgang til at få kigget på det her problem, for man kan selvfølgelig sagtens sige, at der fra Civilstyrelsens og værgernes side har været en holdning om, at der ikke var noget problem. Men hvis dem, der er brugere, altså dem, der er svagtstillede, og som måske ikke lige har en computer eller noget familie, der kan være med til at klage og hjælpe, har den opfattelse, og hvis landsforeningen, der organiserer dem, har den opfattelse, at der er et problem, så synes jeg, at vi som politikere ikke kan lukke øjnene for det, og derfor er det også, vi har fremsat det her forslag. Og vi håber, at regeringen vil kigge seriøst på det i stedet for sådan bare at sige, at det mener embedsværket ikke der er, og så er det det.

Jeg tror, det er vigtigt, at partier, der normalt i hvert fald prøver at sige, at de tager hånd om de svagest stillede borgere, også følger op på det. Og hvis vi har nogle svagtstillede borgere i det her land, som ikke bare lige kan gå ud og tage et arbejde og ikke lige kan alt det, som f.eks. folketingsmedlemmer, der har adgang til alt mellem himmel og jord, computere, telegrambureauer, aviser osv., kan, men som virkelig er i klemme, og som ikke får hjælp fra de værger, der egentlig er sat i verden for at hjælpe dem, så skal vi kigge på det, så skal vi gøre noget ved det. Det må også være i regeringens interesse at gøre det.

Hvis vi ser på, hvad der bliver sagt, så vil jeg lige komme ind på, hvad det er, bl.a. LEV, der er en landsforening, der hjælper udviklingshæmmede, siger. Foreningen har skrevet til justitsministeren den 19. december 2011, og af det brev fremgik følgende:

»Alt for mange af de professionelle værger tager for let på den meget vigtige opgave, som det er at beskytte og støtte borgere, som ikke selv kan varetage deres interesser fuldt ud. Især i de tilfælde, hvor borgeren med værgemål ikke har kontakt til pårørende med overskud til at støtte den pågældende, efterlader det borgeren i en ekstremt sårbar situation – både i relation til diverse dispositioner i borgerens private økonomi og i relation til borgerens helt grundlæggende retssikkerhed.«

Videre hedder det:

»En gruppe meget sårbare borgere risikerer derved, at de ikke får den nødvendige bistand og beskyttelse i relation til retssikkerheden i forbindelse med sociale ydelser og foranstaltninger, men også at der bliver begået mere grundlæggende brud på deres personlige rettigheder.«

Det er der, jeg synes det er kedeligt – og vi i Dansk Folkeparti synes det er kedeligt – at regeringen så bare siger: Nå, men det har vi haft nogen til undersøge, og det bliver også undersøgt i 2015, dvs. om 2 år. Der kigger man lidt på det igen. Og der er ikke noget om snakken, det har ikke givet anledning til problemer.

Begge ting kan jo ikke passe. Og hvis dem, der med tingene at gøre, siger, der er problemer – og vi behøver ikke at være særlig fantasifulde for at forestille os, at det at have 100 personer at være værge for kan give anledning til visse problemer – så er vi nødt til at kigge på det, og vi er nødt til at handle.

Ydermere er det jo sådan, at i de her tider, hvor samfundet ændrer sig meget hurtigt, hvor tingene sker meget hurtigt på grund af internet, på grund af lovgivning, på grund af effektiviseringer og besparelser rundtomkring, er det ekstra vigtigt, at der er tilbud til bl.a. mennesker med udviklingshæmning, og at der er nogle, der er opmærksomme på deres retssikkerhed. Og der er det klart, at der er mange i den målgruppe, som har brug for værger, og som ikke er i stand til at agere over for urimeligheder, en kommune måtte foretage: besparelser, effektiviseringer, der kan gå hårdt ud over de svagt stillede borgere. Der er det altså vigtigt, at vi i Folketinget seriøst går ind i sådan nogle samtaler om de her ting og laver ændringer, hvis der er behov for det.

Så er det jo også sådan, at der er mange penge involveret i det her. Det er sådan, at der er advokater, der tjener op til 750.000 kr. om året på at være værge for et meget stort antal mennesker. Og det siger sig selv, at når der er så store penge involveret i det, kan det også betyde, at man er villig til at gå på kompromis med hjælpen til rådgivning f.eks. omkring økonomiske forhold – og det er der jo så også en række eksempler på er sket – for at kunne bibeholde hvervet som værge for så mange mennesker. Og der synes vi ikke det er nok, at man i statsforvaltningerne siger, at nu skal værgerne også besøge alle 100, de er værger for, hvis det er sådan, at det så bare er et besøg og det så i øvrigt bare er venstrehåndsarbejde bagefter.

Vi havde jo i Folketinget for år tilbage en problemstilling lidt i samme boldgade, som der er blevet gjort noget ved, og det kan være, der skal gøres endnu mere hen ad vejen, og det var vedrørende vores dommere. Det viste sig, at både vores byretsdommere, vores landsretsdommere og vores højesteretsdommere i ret stort omfang havde bierhverv ved siden af deres gerning som dommer og på en måde, hvor det i virkeligheden i nogle tilfælde så ud til at overskygge dommerhvervet, at man var optaget af alt muligt andet, der gav ret store penge på kontoen for de pågældende. Det blev der gjort noget ved i en fælles bestræbelse af Folketingets partier, og det endte også med, at forskellige regeringer, som måske fra starten af havde lidt svært ved at se det i øjnene, gjorde noget ved det.

På samme måde forudser vi i Dansk Folkeparti, at regeringen og Folketinget er nødt til at få set på det her område, for det ser ud til, at det er en slags pengemaskine for visse advokater, og det går altså ud over borgerne, hvis det er, at det ikke bliver taget seriøst.

Jeg har fulgt det, der er blevet sagt, og jeg skal takke Liberal Alliance for et seriøst indlæg og også for ideen om, at vi får sat ekstra fokus på spørgsmålet. Jeg skal også takke Enhedslisten for en god tilgang til tingene. Jeg fornemmer, at vi faktisk er ret enige. Vi kan diskutere antallet, altså loftet på de 25. Det kan være, det skal være et andet tal. Det kan være, det skal være 20. Det kan være, det skal være 30. Det må vi tage en snak om, helt sikkert.

Jeg er lidt ked af, at hverken SF eller De Radikale kan støtte forslaget, og jeg er også ked af, hvis der er partier, der simpelt hen ikke rigtig deltager i debatterne om sådan et vigtigt emne som det her. Jeg er også ked af, at regeringen ser lidt bort fra emnet. Jeg fornemmer egentlig en optagethed af emnet hos ordføreren for Socialdemokraterne, fru Julie Skovsby, og jeg håber, det kan være med til, at vi får sat fokus på det, og at man måske kan få øjnene op for et samfundsproblem, som vi ikke bare lige skal lukke øjnene for her i Folketinget. Vi vil i hvert fald arbejde videre med sagen, og jeg siger tak for en rimelig seriøs behandling fra Folketingets partier herinde.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.