Det sidste punkt på dagsordenen er:

27) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 27:

Forslag til folketingsbeslutning om at genindføre starthjælp og introduktionsydelse.

Af Martin Henriksen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 14.11.2012).

Forhandlingen er åbnet. Beskæftigelsesministeren.

Tak for det. Lad mig bare starte med at sige, at vi selvfølgelig ikke kan støtte beslutningsforslaget. Der er der flere grunde til. Vi kan lige så godt komme i gang med at få taget de mere principielle diskussioner.

Vi har det jo sådan i regeringen, at vi ønsker en beskæftigelsespolitik, der bygger på ret og pligt. Det vil sige, at man har pligt til at stå til rådighed for arbejdsmarkedet, til at være aktivt jobsøgende, til at gøre, hvad man kan, for at komme i arbejde. Når man kommer hertil som udlænding, har man selvfølgelig også pligt til at lade sig integrere i det danske samfund og i øvrigt gøre sig umage for at blive en del af det danske samfund og være en aktiv medborger.

Men når man har pligter som borger, har man også rettigheder. Man har ret til at blive behandlet på en ordentlig måde og med respekt, man har ret til at blive mødt som det menneske, man nu engang er, man har ret til at få samme ydelser, som andre får, når man igennem en længere periode er arbejdsløs og står uden for arbejdsmarkedet. Man har selvfølgelig også ret til som barn i Danmark at vokse op på en ordentlig måde og under ordentlige kår.

Dengang der var starthjælp i Danmark, blev der selvfølgelig også gennemført evalueringer af, om den virkede eller ej. Selv når borgere på starthjælp havde modtaget den igennem en længere periode, var det stadig væk sådan, at rigtig mange mennesker ikke kom i arbejde. Jeg står ikke her i dag og påstår, hvilket jeg heller ikke gjorde, dengang vi afskaffede fattigdomsydelserne, at de lave ydelser ikke har fået nogen mennesker i arbejde. Det tror jeg såmænd nok de har. Der er ingen tvivl om, at økonomiske incitamenter i arbejdsmarkedspolitikken virker, men de virker kun over for nogle grupper.

Der var rigtig mange, der ikke kom i arbejde, der var rigtig mange, der derfor år efter år måtte leve i Danmark, påbegynde et liv i Danmark, være forældre i Danmark, være familie i Danmark på en meget, meget lav ydelse. Når man er det i rigtig lang tid, kan det få meget, meget store negative konsekvenser. Når fattigdom og lave ydelser får lov til at bide sig fast, er der en risiko for marginalisering, for stigmatisering, for at man bliver skubbet længere væk fra samfundet.

Derfor skal man altid evne at finde den rette balance mellem økonomiske incitamenter og en ordentlig hjælp til den enkelte og mellem ret og pligt. I virkeligheden synes jeg, at det mest problematiske i den politik, der har været ført tidligere, var en blind tro på, at hvis man bare satte ydelserne ned, ville mennesker også komme i arbejde.

Men mange kom ikke i arbejde. Det skyldes givet, at mange af de mennesker, der har modtaget starthjælp igennem tiden, har haft udfordringer. En del har sågar haft problemer. Det er mennesker, der er kommet med vidt forskellig baggrund og med meget, meget forskellige forudsætninger for at blive integreret og komme ud på det danske arbejdsmarked.

Afslutningsvis vil jeg sige, at vores politik går på to ben: Vi har afskaffet fattigdomsydelserne, og dermed har vi også gjort op med med noget af den fattigdom, der har været i Danmark. Men samtidig holder vi blikket stift rettet mod målet om at sørge for, at flere mennesker kommer i arbejde.

Det er den diskussion, jeg synes er meget mere relevant, og derfor stemmer vi nej til beslutningsforslaget her.

Tak. Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det kommer ikke som den store overraskelse, men jeg er ærgerlig over, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti.

Beskæftigelsesministeren havde jo en række grunde til ikke at kunne støtte beslutningsforslaget, men jeg vil dog gerne kvittere for, at beskæftigelsesministeren sagde, at starthjælpen havde fået flere i arbejde. Så kan man altid diskutere effekten og hvor mange osv., men den har trods alt fået flere i arbejde. Det synes jeg i øvrigt er et udmærket argument for at genindføre starthjælpen.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til noget, som ministeren ikke forholdt sig til, og det er, at siden regeringen har afskaffet starthjælpen og indført ret til kontanthjælp fra dag et, hvis man f.eks. kommer til Danmark som udlænding og får asyl, så har vi jo set en stadigt stigende asylindvandring til Danmark. Jeg kan jo huske, at vi havde et par ministre i samråd fra Dansk Folkepartis side – der var sikkert også andre partier, der havde dem i samråd – hvor vi spurgte ind til, hvilke konsekvenser det får for tilstrømningen af udlændinge, f.eks. via asylsystemet, at man alt andet lige giver dem en bedre økonomi, når de kommer til Danmark, og hvis de får opholdstilladelse, og der sagde regeringen, at den ikke havde nogen indflydelse på det. Men siden regeringen sagde det, har der jo været en stigende tilstrømning af asylansøgere til Danmark, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om ikke regeringen set i det lys mener, at der er anledning til, at man går ind og kigger på ydelserne for de udlændinge, der kommer til Danmark.

Ministeren, værsgo.

Jeg bliver nødt til at bede om, at hvis man ønsker at diskutere asylregler og udlændingeregler i det hele taget, er det min kollega justitsministeren man skal diskutere det med. Jeg er beskæftigelsesminister, og det, der er min opgave, er at bistå med, at så mange mennesker som muligt i Danmark kommer i arbejde, og jeg er af den grundlæggende overbevisning, at langt flertallet af dem, der bor i Danmark, sagtens kan arbejde. Det gør rigtig mange mennesker i øvrigt også. Rigtig mange kan også begynde på en uddannelse, og så er der selvfølgelig nogle grupper, der har behov for hjælp, støtte, som har skånebehov i forhold til beskæftigelse.

Selvfølgelig vil det være sådan, at nogle af de mennesker, der kommer hertil, har dårligere forudsætninger for at komme ud på arbejdsmarkedet end andre. Vi har også udlændinge, der kommer hertil, som har rigtig gode forudsætninger for træde ind på det danske arbejdsmarked. Det er jo en meget bred gruppe, vi taler om, og som vi har at gøre med, men vi kan meget, synes jeg, entydigt se, at det, at man alene sætter ydelserne ned, ikke er det, der gør, at alle kommer i arbejde. Derfor bliver man hele tiden nødt til at veje sine redskaber op mod hinanden, og så kan man selvfølgelig ikke se bort fra, at starthjælpen har været en belastning for nogle af de familier, den har ramt, især når de har været underlagt den i rigtig, rigtig lang tid.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Tak. Jeg ved jo godt, at det er beskæftigelsesministeren, der står oppe på Folketingets talerstol, og ikke justitsministeren, og jeg ved også godt, at det her beslutningsforslag, som vi jo selv har stillet, ikke handler om kriterierne for, hvornår man kan opnå asyl. Det er jeg helt med på. Men pointen er jo, at det betyder noget for asyltilstrømningen, hvilke muligheder, hvilke tilbud der er i Danmark, og den her regering har jo valgt på beskæftigelsesministerens ressortområde – det medgiver jeg, men det har jo så indflydelse på andre ministres ressortområder – at man fra dag et, hvis man får asyl, kan få adgang til kontanthjælp i Danmark. Det har man jo vedtaget. Og så er det klart for menneskesmuglere og andre, der skal orientere sig om, hvor de bedste tilbud, hvis man ønsker at søge asyl i den vestlige verden, i Europa, er, at tilbuddet lige er blevet bedre i Danmark, fordi der er bedre økonomiske vilkår i Danmark under den her regering, end der var, da Dansk Folkeparti støttede den tidligere borgerlige regering. Og siden man indførte de forbedrede økonomiske vilkår, er der jo kommet flere og flere asylansøgere til Danmark.

Der vil jeg bare gerne høre, om det giver anledning til, at regeringen tænker lidt over sin politik på det her område. Der er sådan set to gode argumenter for at genindføre starthjælpen: at der alt andet lige kommer nogle flere i arbejde af dem, der kommer, og at der så også kommer færre, så det dermed også giver plads, tid og rum til at integrere dem, der allerede er kommet til Danmark.

Ministeren.

Jeg vil gerne anholde den præmis, at kontanthjælpen skulle være et tilbud, som ordføreren formulerede det. Kontanthjælp er en mulighed for at opnå forsørgelse, hvis man ikke selv har andre muligheder for at forsørge sig, enten i kraft af familierelationer eller i kraft af et arbejde.

Det er ikke sådan, at mennesker bliver tilbudt kontanthjælp rundtomkring i den store vide verden. Kontanthjælpen udgør den underste del af det danske sikkerhedsnet, det er en vigtig social ydelse, fordi det ikke er alle, der er forsikret mod arbejdsløshed, og fordi det er en grundlovssikret ret, at er man borger i Danmark, så har man også adgang til at blive forsørget. Men at formulere kontanthjælpen som et tilbud er simpelt hen forkert; det er en mulighed, man har, hvis ikke andre muligheder opstår.

Jeg ser ikke flere til korte bemærkninger. Tak til ministeren. Det næste i talerrækken er hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre.

Tak. Venstre er som bekendt større end Socialdemokraterne. Jeg vil gerne starte med at sige tak. Jeg havde egentlig troet, at jeg kun skulle takke Dansk Folkeparti for at have fremsat et beslutningsforslag om et vigtigt emne og for at åbne en relevant debat. Men jeg vil også gerne takke beskæftigelsesministeren, fordi ministeren så klart sagde, at vi sådan set ikke skal diskutere, om starthjælp og introduktionsydelser virker, når det handler om at få folk i arbejde, for det siger ministeren, at de gør. Det får nogle folk ud på arbejdsmarkedet, som ellers ikke ville været kommet derud.

Med andre ord, er der altså også nogle folk, man har trukket ud af arbejdsmarkedet, når man så har fjernet ydelserne igen. Men beskæftigelsesministeren sagde så også, at det ikke får alle i arbejde, og det tror jeg heller aldrig nogen har påstået, men det får nogle i arbejde, og det er jo også det, der var baggrunden for, at de to ydelser – starthjælp og introduktionsydelse – i sin tid blev indført af den forrige regering.

Nu er der så fremsat beslutningsforslag om at genindføre starthjælpen og introduktionsydelsen, som jo altså blev afskaffet af regeringen og Enhedslisten, og der skal ikke være nogen tvivl om, at vi i Venstre grundlæggende er positive over for formålet med forslaget. Fordi for Venstre er det et fundamentalt princip, at det skal kunne betale sig at arbejde. For noget tid siden havde vi til et gruppemøde i Venstre besøg af LO's formand Harald Børsting. Han sagde bl.a., at han sådan set var ked af, at Venstre var løbet med det her slogan om, at det skal kunne betale sig at arbejde, for som han sagde: Det skulle da være os, der gik rundt og sagde det. Men vi er altså mange, der mener, at det skal kunne betale sig at arbejde.

Det gælder naturligvis også, hvis man er indvandret til Danmark fra et andet land. Ser vi på starthjælpen, kan vi se, at situationen før 2002 jo var den, at en meget stor gruppe af de nytilkomne indvandrere sad fast i kontanthjælpssystemet. Det gjorde de, fordi det ikke kunne betale sig for dem at tage et arbejde. Fra undersøgelser ved vi – og det siger regeringen jo også er rigtigt – at starthjælpen påvirkede indvandrernes beskæftigelsesfrekvens positivt. Markant flere indvandrere kom i arbejde, efter at VK-regeringen tog over i 2001.

Herudover viser undersøgelser fra Rockwool Fonden, at flygtninge på starthjælp kom hurtigere i arbejde end flygtninge på kontanthjælp. Som det også anføres i beslutningsforslaget, har det altså været en dyr affære for statskassen at afskaffe starthjælpen, og man kan jo undre sig over, at regeringen – i en tid, hvor riget fattes penge – ligefrem direkte prioriterer at bruge penge på at sende indvandrere ud af arbejdsmarkedet og ud af beskæftigelse. Man bruger altså penge på at nedbringe beskæftigelsen. Det er dog noget besynderligt – nærmest absurd. Man skal nok være socialist for at kunne se logikken i det, for vi kan i hvert fald ikke se den i Venstre.

Vores opfattelse er, at den bedste og mest effektive integration opnås på arbejdspladsen. Det er på arbejdspladserne, at man som indvandrer får brugt det danske sprog, og det er her, man stifter bekendtskab med dansk kultur, får danske kollegaer og måske endda også danske venner. Kort sagt kan man gennem sit arbejde skaffe sig en hverdag, hvor man både bidrager til sin egen husholdning og samtidig bidrager til det danske samfund.

I Venstre mener vi faktisk, at det er et helt rimeligt krav at stille til indvandrere, at de netop gør det. Det er klart, at indvandrere og flygtninge skal behandles ordentligt, og at der skal være et socialt sikkerhedsnet. Det må bare ikke få den konsekvens, at der skabes et ydelsessystem, hvor incitamentet til at arbejde og bidrage til samfundet forsvinder.

Før 2002 havde den forholdsvis høje kontanthjælpsydelse den effekt, at indvandrere ikke kom ud på arbejdsmarkedet. VK-regeringens løbende reformer af kontanthjælpssystemet betød, at der for langt de fleste familier var en økonomisk gevinst at hente, hvis blot den ene af forældrene arbejdede. De grundlæggende positive strukturer i vores ydelsessystem har regeringen desværre brugt sit første år på at gøre op med.

Derfor stiller Venstre sig som nævnt positivt over for den politiske intention bag beslutningsforslaget.

Men jeg vil så også tilføje, at vi i Venstre ser vores offentlige ydelsessystem i en sammenhæng. Til foråret skal vi forhåbentlig sammen med regeringen lave en kontanthjælpsreform, og vi håber på, at vi også får lejlighed til at diskutere og forhåbentlig reformere nogle af de selvpåførte plager, som regeringen har udsat sig for ved at afskaffe starthjælpen, kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen.

Derfor ved vi ikke i dag, hvordan kontanthjælpssystemet ser ud om et år, og derfor har vi i Venstre heller ikke lagt os fast på, præcis hvordan ydelsessystemet skal indrettes i detaljen, når vi forhåbentlig sidder i regering igen efter næste valg. Vi må afvente resultatet af forhandlingerne om kontanthjælpsreformen, og hvad der i øvrigt sker på arbejdsmarkedet og med integrationen i Danmark.

Men jeg føler mig helt overbevist om, at de fire borgerlige partier – og gerne flere – vil kunne mødes om at indrette vores offentlige ydelser på en måde, så det for flere bedre kan betale sig at arbejde.

Der er indtil flere, der har indtegnet sig for korte bemærkninger. Den første er hr. Leif Lahn Jensen fra Socialdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Jeg hørte ordføreren sige, at indvandrere skal behandles ordentligt. Så vil jeg godt spørge ordføreren om noget, for det, vi ved, er jo, at hvis man er en familie med to forældre og to børn, så har man 340 kr. om dagen til mad og tøj og alle de her ting, altså 340 kr. at leve for. Hvis man er et ægtepar uden børn, så har man 155 kr. om dagen at leve for, altså 165 kr. til mad og til tøj – til alt. Mener ordføreren virkelig, at det er at behandle folk ordentligt?

Ordføreren.

Ja, det mener vi.

Hr. Leif Lahn Jensen for anden korte bemærkning.

Jeg vil sige, at det da er dejligt med korte, kontante svar, så det, som ordføreren startede med at sige, altså at Venstre er større end Socialdemokratiet, da kun er et spørgsmål om tid.

Men det er da rart at høre, hvor forskellen er. Så er jeg bare nødt til igen at sige, at de borgerlige jo jagtede de svageste i 10 år, nedsatte ydelserne og knoklede på med det, men hvad er der sket? Der er stadig væk 750.000 på overførselsindkomst. Man kan ikke sige, at de borgerlige har vist store resultater. Vi må stadig væk stille spørgsmål ved den her jagt på mennesker og det her med at lade mennesker – eksempelvis et ægtepar – leve for 155 kr. om dagen og lade et ægtepar med to børn leve for 340 kr. om dagen. Har det virkelig en effekt?

Værsgo til ordføreren.

Jeg kan ikke genkende billedet af, at vi skulle have jagtet de svageste. Det, der skete i de år, hvor Venstre sad i regering og havde statsministerposten, var jo, at der var rigtig mange indvandrere, der kom i arbejde, som før havde været uden for arbejdsmarkedet. Vi synes ikke, det er at jage folk at hjælpe dem ind på arbejdsmarkedet. Vi synes sådan set, det er positivt at have et arbejde. Vi synes, det er bedre at have et arbejde end ikke at have et arbejde, og det tror jeg da egentlig vi er enige med Socialdemokraterne i. Så jeg kan ikke genkende billedet af, at der skulle have fundet en jagt sted på de svageste. Jeg synes sådan set også, at tallene taler deres tydelige sprog: Der er kommet væsentlig flere indvandrere i arbejde; starthjælpen, introduktionsydelsen, har virket, har været et incitament til, at man har taget sig et arbejde.

Vi synes, det er et problem, at det faktisk bedre kan betale sig ikke at have et arbejde, hvis man har et lavtlønsjob. Det synes vi er et problem. Der skal være en økonomisk forskel på at have arbejde og ikke at have et arbejde. Det skylder man også de folk, der arbejder, altså arbejderne, som Socialdemokraterne jo i hvert fald ved festlige lejligheder siger at de kæmper for. Det skal kunne betale sig at arbejde, og vi synes, man skal have respekt for folk, der tager på arbejde. De skal kunne se, at det rent faktisk er noget, der kan betale sig – også hvad angår indkomsten.

Jeg kan oplyse ordføreren om, at der foreløbig er yderligere fem indtegnet til korte bemærkninger, og den næste er hr. Lennart Damsbo-Andersen, værsgo.

Tak. Jeg noterede mig, at ordføreren under sin ordførertale nævnte, at mange i 2002 – og jeg går også ud fra, at det skete i årene derefter – valgte at gå på kontanthjælp. Jeg kunne godt tænke mig lige at få præciseret, om ikke ordføreren er enig med mig i, at kontanthjælp ikke er noget, man tager, men noget, man får, hvis man i øvrigt står til rådighed for arbejdsmarkedet og lever op til de krav, der er om aktivering og deltagelse i de tilbud, der er fra jobcenteret. Det er ikke noget, man bare får, uden at man står til rådighed for arbejdsmarkedet. Vil ordføreren ikke lige præcisere det?

Ordføreren.

Det er teoretisk set korrekt, men vi ved jo begge to godt, at det altså er muligt at holde sig på kontanthjælp, det er muligt at omgå systemet. Det har man set talrige eksempler på, og det er igen også dokumenteret med tal. Så økonomiske incitamenter virker. Det sagde beskæftigelsesministeren i sin indledende tale, og beskæftigelsesministeren er jo hr. Lennart Damsbo-Andersens partifælle, så jeg går ud fra, at han er enig. Økonomiske incitamenter virker. Det er med til at bringe folk ud af arbejdsløshed og ind på arbejdsmarkedet, at man har et økonomisk incitament til at tage et arbejde frem for at være på passiv forsørgelse.

Spørgeren med anden korte bemærkning.

Jeg synes nu, det er vigtigt at få præciseret, når nu Venstre er så interesseret i at gå ind i forhandlinger om, hvordan kontanthjælpen skal være i fremtiden, at man også er helt klar over, hvordan det virker nu, og hvordan det virkede, mens Venstre selv sad i regering, nemlig at der ikke er nogen, der kan få kontanthjælp, uden at de står til rådighed. Selvfølgelig er det sådan, at hvis man har andre besværligheder end lige det, at man er ledig, er der nogle ting, der kan gøre sig gældende, så man har mulighed for at få kontanthjælp. Det er der ikke nogen tvivl om. Men så lider man af et eller andet, der gør, at man skal have det.

Hvis man i øvrigt vil stå til rådighed for arbejdsmarkedet, kan man kun få kontanthjælp, hvis man er aktivt jobsøgende og deltager i de tilbud, man får. Og så synes jeg, det må være vigtigt, at Venstres ordfører også her er klar over, hvordan konditionerne er, inden man går ind og beskæftiger sig med at diskutere, hvordan kontanthjælpen skal være i fremtiden.

Ordføreren til at svare.

Jeg tror ikke, at jeg behøver at sige så frygtelig meget mere end navnet Robert, og så ved ordføreren godt, hvad jeg mener, fordi det er muligt at holde sig uden for systemet, det er muligt at undgå diverse krav om beskæftigelse, det er muligt, og det har også vist, at de tiltag, vi tog, rent faktisk virkede. Hvis det var sådan, at kontanthjælpssystemet var perfekt, havde der jo ikke været grund til at gå ind og ændre på systemet og få lavet ting om. Så økonomiske incitamenter, som beskæftigelsesministeren også var inde på, virker, selvfølgelig som supplement til de krav, vi stiller, for at man kan få kontanthjælp. Men det bliver altså endnu bedre, hvis der også er et økonomisk incitament til at få en tilknytning til arbejdsmarkedet.

Den næste til kort bemærkning er hr. Jens Joel, Socialdemokraterne, værsgo.

Tak for det, og tak til Venstres ordfører for at være så klar i mælet angående det faktum, at det åbenbart er o.k. at skulle leve som et ægtepar med to børn for 340 kr. om dagen. Men når ordføreren nu går så meget op i, at kontanthjælpen er så høj, at den afholder folk fra at arbejde, kunne jeg godt tænke mig at høre, om det beror på, at Venstre mener – for jeg kan høre, at man støtter starthjælpen – at man gerne vil have sat kontanthjælpen i den kommende reform ned på samme niveau, fordi det åbenbart er det, det kræver, før man har lyst til at tage et arbejde; eller om Venstre mener, at der for de indvandrere, som starthjælpen hjalp, var en særlig grund til, at de skulle presses, før de gad arbejde.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at vi skal forhandle den kommende kontanthjælpsreform her og nu. Det tror jeg hverken hr. Jens Joel eller jeg er klædt på til, men vi ser frem til de forhandlinger, der forhåbentlig kommer, og vi håber, at vi kommer med, fordi vi mener, at det er et vigtigt område. Det er vigtigt, at vi får øget arbejdsudbuddet, det er vigtigt, at vi får bragt folk fra passiv forsørgelse til aktiv beskæftigelse.

Med hensyn til beløbsstørrelser vil jeg sige, at det, man får i starthjælp, bare lige for at vi ikke svinger os selv alt for højt op, jo nogenlunde svarer til folkepensionens grundbeløb, og jeg tror da, at vi er enige om, at vi i Danmark behandler vores pensionister ordentligt.

Hr. Jens Joel for en kort bemærkning.

Jeg er sådan set enig med hr. Jan E. Jørgensen i, at vi ikke skal forhandle kontanthjælp i dag, og jeg kan også sige, at hvis udgangspunktet er, at Venstre vil have kontanthjælpen ned på starthjælpsniveau, så tror jeg ikke, at vi kommer til at forhandle det her. Men jeg er alligevel nysgerrig, for jeg synes ikke, jeg hørte svaret. Er det problem, som Venstre åbenbart mener er meget stort, med at folk ikke vil tage et arbejde, når de er på kontanthjælp, særlig stort for folk, som ikke er født og opvokset her, og som ikke har været i det her land i 7 inden for de sidste 8 år? Er de særlig svære at få i arbejde? Er de særlig modvillige? Er de særlig dovne?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at jeg har sagt noget om nogen mennesker, der var dovne eller andet. Men det siger jo sig selv, at når man kommer uden de samme færdigheder, som man alt andet lige har, hvis man har haft en længere tilknytning til Danmark, så er det måske vanskeligere at gå ud og få et af de mere attraktive job, og derfor vil de job, man vil kunne få, typisk være nogle af de lavtlønnede job. Så her spiller forskellen på kontanthjælpsydelsen og det, man kan tjene ved en tilknytning til arbejdsmarkedet, selvfølgelig en større rolle, end det gør, hvis man alt andet lige har haft en længere tilknytning til det danske samfund. Vi ser jo altså også – hvis hr. Jens Joel ellers har tid til at lytte efter – at arbejdsløsheden blandt nytilkomne er højere, end den er blandt danskere, der som hr. Jens Joel og jeg er født og opvokset her. Derfor er der et særligt problem med hensyn til at få skaffet indvandrere i arbejde. Det er det problem, som vi i al beskedenhed forsøgte at løse – med ganske stor succes.

Så er det hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg vil gerne kvittere for, at hr. Jan E. Jørgensen kom med de positive bemærkninger, som han gjorde på vegne af Venstre. Jeg synes også, at hr. Jan E. Jørgensen sagde mange fornuftige ting.

Jeg blev bare lidt i tvivl om, hvorvidt Venstre agter at stemme for beslutningsforslaget, så det vil jeg bare gerne høre om Venstre agter.

Ordføreren.

Nu må vi se, om forslaget kommer til afstemning.

Det, jeg siger, er, at vi er positive over for intentionerne bag forslaget, men vi vil ikke lægge os fast på, lige præcis hvordan en starthjælp og en introduktionsydelse skal se ud, hvis den bliver genindført. For det kommer an på, hvordan verden har udviklet sig i mellemtiden.

Altså, nu er der taget én brik ud af puslespillet, men hvis resten af brikkerne i puslespillet bliver flyttet rundt, er det jo ikke sikkert, at den brik lige præcis vil passe på samme sted igen om 2-3 år, når der har været valg og vi kommer til regeringsmagten igen – hvis vi gør det. Så det vil jo komme helt an på, hvordan hele arbejdsmarkedssituationen på den måde udvikler sig i den mellemliggende periode.

Vi er bestemt positive over for intentionen bag Dansk Folkepartis beslutningsforslag, men vi vil ikke lægge os fast på, at vi vil genindføre starthjælp og kontanthjælpsydelse i præcis den samme udformning, som de havde, før de blev afskaffet af regeringen med Enhedslistens støtte.

Hr. Martin Henriksen.

Så er Venstres politik jo lidt uklar på det her område. Det synes jeg jo mildest talt er ærgerligt.

Nu er det planen, at det her beslutningsforslag kommer til afstemning. Så må jeg forstå det sådan, at Venstre ikke kan stemme for beslutningsforslaget – det er sådan set det, hr. Jan E. Jørgensen siger på typisk politikersprog.

Det vil jeg bare gerne have at hr. Jan E. Jørgensen bekræfter, for det synes jeg er en ny udvikling og en ny position, som Venstre her indtager på det arbejdsmarkedspolitiske område og også på asyl- og udlændingeområdet.

Det er jo fint, at vi i hvert fald kan få det udbredt til den undrende befolkning. Det er fint, at folk kan blive informeret, men ærgerligt, at Venstre tilsyneladende er i gang med at skifte kurs eller allerede har skiftet kurs. Det beklager jeg.

Ordføreren.

Med angst for at bryde reglerne for tiltaleformer i Folketinget vil jeg godt gentage vores slogan: »Venstre ved du hvor du har«.

Det ved man selvfølgelig også i spørgsmålet om arbejdsmarkedspolitikken og i spørgsmålet om, hvordan vi ser på udlændingepolitikken. Der vil man ikke opleve nogen som helst form for kursændring, så der kan Dansk Folkeparti være rolig.

Det, jeg bare siger, er, at vi tager bestik af, hvordan virkeligheden udvikler sig. Og som det er nu, har Danmark altså en regering bestående af Socialdemokraterne, Socialistisk Folkeparti og Det Radikale Venstre. Det kan vi ikke gøre så meget ved. Det er vælgerne, der har sammensat et Folketing, som gør, at der er sådan en regering. Og vi kan jo ikke bestemme, hvad regeringen har tænkt sig at gøre frem til næste valg. Men vi er nødt til at tage bestik af de beslutninger, der bliver truffet.

Hvis eksempelvis en kontanthjælpsreform munder ud i, at starthjælp og introduktionsydelse ikke behøver at blive gennemført på præcis samme måde, som de har været tidligere, jamen så giver det jo ikke mening at gøre det.

Vi er nødt til at tage bestik af, at der er en virkelighed, som ændrer sig, og dermed også, at vi, når vi kommer til magten igen på et eller andet tidspunkt – der er i hvert fald et vist historisk belæg for, at magten skifter, det er kun et spørgsmål om, hvor lang tid det tager – så må tage bestik af, hvordan virkeligheden har ændret sig i den mellemliggende periode.

Der er endnu tre, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er fru Liv Holm Andersen fra Radikale Venstre.

Jeg tror, at jeg er nødt til at gentage min kollega hr. Jens Joels spørgsmål. For jeg synes også, at det er lidt uklart.

Hvis incitamentstrukturen i starthjælpen virkelig var så god, hvorfor vil Venstre så ikke bare sætte kontanthjælpen ned på det niveau over hele linjen, så det ligesom bliver den samme ydelse?

For hvis incitamentstrukturen for Allan på kontanthjælp er på én måde, må den vel være den samme for Ahmed på starthjælp. Kunne Venstres ordfører ikke uddybe det en smule for mig?

Ordføreren.

Nu var det sådan set ikke mig, der var den første til at sige, at incitamentsstrukturen virkede. Det var beskæftigelsesministeren, så man kan jo sende spørgsmålet tilbage.

Selvfølgelig har størrelsen på ydelserne, forskellen på at have et arbejde og ikke at have et arbejde, betydning. Det er det, vi skal drøfte, når vi skal drøfte ændring af kontanthjælpen i forbindelse med en kontanthjælspreform.

Det kan ske på mange måder. Man kan se på varigheden af ydelserne, man kan se på størrelsen af ydelserne, der er masser af måder, man kan strikke det sammen på. Og jeg har ikke tænkt mig at stå og forhandle en kontanthjælpsreform her fra Folketingets talerstol, mens vi behandler et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti.

Fru Liv Holm Andersen.

Nej, men det er bare stadig væk noget vævende.

Jeg er enig i, at vi ikke skal diskutere kontanthjælpsreform i dag. Jeg kunne bare stadig væk godt tænke mig at vide, hvorfor der er forskel på, om Ahmed skal skubbes ud på arbejdsmarkedet, eller om Allan skal skubbes ud på arbejdsmarkedet. Det må jeg simpelt hen kunne få et klart svar på fra Venstres ordfører.

Ordføreren.

Jamen jeg har ikke sagt, at der er forskel, jeg har heller ikke sagt, at der ikke er forskel. Altså, jeg ønsker slet ikke at gå ind i den debat på nuværende tidspunkt. Det er sådan set ikke så svært at forstå.

Så er det fru Trine Bramsen, Socialdemokraterne, for en kort bemærkning.

Ordføreren siger, at nytilkomne ikke har de færdigheder, som der kræves for at få et job i Danmark. Så jeg vil gerne høre, om ordføreren kan uddybe, hvordan han mener at en lav starthjælp giver folk de færdigheder, der kan sikre jobkompetencer til brug i Danmark.

Ordføreren.

Jeg håber, vi er enige om, at jeg ikke sagde alle nytilkomne, for der er jo kæmpe forskelle på de nytilkomne i Danmark. Det, vi jo bl.a. så i den forrige regerings tid, var, at rigtig mange af de indvandrere, der kom til Danmark, kom for at uddanne sig, kom for at tage et arbejde, og mange af dem kom med endog meget høje kvalifikationer – modsat den situation, der var tidligere, hvor vi fik rigtig mange til Danmark, som ikke havde særlig store kvalifikationer i forhold til en tilknytning til arbejdsmarkedet.

Men det siger sig selv, at hvis de kvalifikationer, man har, kun gør en egnet til at få et lavtlønsjob, så betyder økonomien selvfølgelig mere, for så er der mindre forskel på at være på kontanthjælp og på at have et arbejde. Det siger sådan set sig selv.

Fru Trine Bramsen.

Så skal jeg bare lige forstå, om ordføreren mener, at det i sig selv er kompetencegivende at leve i fattigdom.

Ordføreren.

Altså, nu er det fru Trine Bramsen, der taler om fattigdom, og så må man også mene, at landets folkepensionister er fattige. Det er sådan set ikke et synspunkt, jeg deler.

Men det er kompetencegivende at få et arbejde. Det er kompetencegivende at have et arbejde. Det gør, at man kan få et bedre arbejde, et arbejde, der giver mere i løn, end det man har, modsat det at være holdt uden for arbejdsmarkedet – jo længere tid man er uden for arbejdsmarkedet, jo mindre egnet bliver man til at komme ind på arbejdsmarkedet. Og hele ideen i starthjælp og introduktionsydelse er netop at sørge for, at folk kommer i arbejde.

Så ja, det er kompetencegivende at have et arbejde, og flere er kommet i arbejde på grund af starthjælpen og introduktionsydelsen, og nu ser vi den modsatte situation, nemlig at færre kommer i arbejde, og altså at færre får de kompetencer, der skal til for at få en tilknytning på arbejdsmarkedet. Så VK-regeringens politik medførte, at der var flere, der fik kompetencer til at begå sig på arbejdsmarkedet, og den politik, der nu bliver ført, betyder, at der bliver færre, der får kompetencer til at begå sig på arbejdsmarkedet.

Så er det fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Venstres ordfører sagde noget i stil med: Jeg mener ikke, at Venstre har jagtet de fattige de sidste 10 år – jeg mener ikke. Men nu er politik jo ikke kun, hvad man lige mener og synes. Politik handler også om, hvad vi ved. Rockwool Fonden har undersøgt det og er kommet frem til, at startydelsen altså virker ligesom gammeldags fattigdom. Vi ved, at startydelsen giver fattigdom. Vil Venstre godt bekræfte, at det faktisk er noget, vi ved?

Ordføreren.

Altså, politik handler da om, hvad man mener, og hvad man synes. Det er forskellige holdninger, som brydes, og det er, hvad vi mener, og hvad vi synes. Og jeg betragter ikke Venstres politik som en jagt på nogen som helst. Det er muligt, at andre partier ser forskelligt på det, det er jo fair nok. Det er derfor, vi deler os efter anskuelse, og så må vælgerne vælge, hvem de synes bedst om.

Men jeg synes ikke, at vi stod for nogen som helst jagt på de svageste grupper i landet. Jeg synes tværtimod, at vi førte en aktiv politik for at få folk bragt i beskæftigelse, for at få folk integreret, og jeg mener også – eller jeg er ret sikker på – at fru Lotte Rod vil give mig ret i, at politikken jo virkede, at der var flere, som var indvandrere, der kom i beskæftigelse i de 10 år, vi havde regeringsmagten, end i de 10 år, der gik, før vi fik regeringsmagten. Det virkede; ikke på alle. Det var ikke alle, der kom i arbejde. Det var ikke alle, der kom ud af kontanthjælpen, enig. Men flere gjorde end tidligere. Så politikken virkede rent faktisk. Og vi synes ikke, det er nogen jagt på folk, at man hjælper dem til at få et arbejde.

Fru Lotte Rod.

Jeg går ud fra, at jeg kan tolke det lange svar fra ordføreren, som om Venstre godt ved, at starthjælpen har skabt gammeldags fattigdom. Og derfor vil jeg så bare gerne bede Venstres ordfører om at bekræfte, at når Venstre så alligevel synes, det er en god idé, så ved Venstre godt, at starthjælpen skaber fattigdom. Men alligevel synes Venstre, det er en god idé.

Ordføreren.

Jeg vil slet ikke gå ind i nogen fattigdomsdiskussion med Det Radikale Venstre, og jeg vil fastholde, at de ydelser, som man får på starthjælp, altså er ydelser, der er sammenlignelige med folkepension, og så kunne man med lige så god ret sige, at da man indførte folkepensionen, kastede man en masse mennesker ud i fattigdom. Altså, sådan ser vi ikke på det.

I øvrigt er der mange forskellige definitioner på fattigdomsbegrebet. Fattigdom er jo alt andet lige et relativt begreb. Hvis man skal bruge nogle af de definitioner, der er, så handler det om, hvor meget man tjener i forhold til medianindkomsten. Så med andre ord: Hvis medianindkomsten falder, fordi nogle rige mennesker går konkurs eller flytter ud af landet, så bliver der færre fattige. Vi synes, der er mange problemstillinger i de fattigdomsdefinitioner, der er, så den diskussion får fru Lotte Rod mig altså ikke til at gå med i.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere indskrevet til korte bemærkninger. Næste ordfører i rækken er hr. Jens Joel for Socialdemokraterne.

Tak for det. Man kan godt en gang imellem have Dansk Folkeparti mistænkt for at ønske sig tilbage til Morten Korchs Danmark. Vi kan vel alle sammen tage os selv i at blive en lille smule nostalgiske, når vi en gang imellem tænker tilbage på gode, svundne tider. Men DF's nostalgibegreb retter sig i dag mod noget helt andet. Med dagens forslag ønsker DF sig tilbage til dengang, da de selv svingede taktstokken herinde, og da der var mærkbar fattigdom og større skel ude i vores samfund.

Socialdemokraternes grundlæggende holdning er, at fattigdom er uretfærdig og udansk og uforenelig med det moderne solidariske og demokratiske samfund, som vi ønsker. Det var derfor, at regeringen sidste år afskaffede fattigdomsydelserne, herunder den ydelse, som den foregående regering ret smagløst har døbt starthjælp.

Nu har Dansk Folkeparti så foreslået at genindføre selvsamme ydelse. Der er tale om ekstremt lave satser. De betyder, at en familie med to børn skal leve for 340 kr. om dagen til tøj og mad osv. og et par uden børn skal leve for 155 kr. om dagen. Det fortjener ingen ros. Jeg har lyst til at understrege, at det niveau eller mangel på niveau, vi her taler om, intet har at gøre med den sagnomspundne Carinadiskussion. Livet på starthjælp var noget andet. Særlig gik det ud over børnene. En undersøgelse fra 2010 viste, at 41 pct. af familierne på starthjælp eller introduktionsydelse undlod at købe tøj eller fodtøj til deres børn, og 28 pct. havde ikke råd til at fejre børnenes fødselsdag. Det er ikke vores begreb om et godt liv i en moderne velfærdsstat. Det er sådan set også derfor, at vi har fastsat kontanthjælpen på et andet niveau end det, vi i dag diskuterer.

Socialdemokraterne og regeringen bekæmper fattigdommen. Det betyder faktisk noget derude i virkeligheden. Rigtig mange familier kan bedre holde skindet på næsen nu, og for første gang i mange år har vi knækket kurven og kan se, at færre familier bliver sat på gaden, sat ud af deres lejlighed. Udsættelser er altid en barsk omgang, men ikke mindst for børnene, og en opvækst hos skiftende venner, hos familie, på forskellige skoler er en hård belastning, især for de mindste. Derfor skal vi selvfølgelig fortsætte den positive udvikling, og vi skal modarbejde, at der skabes fattigdom, og vi skal modarbejde, at der sættes familier på gaden.

Baggrunden for, at den tidligere regering og Dansk Folkeparti indførte fattigdomsydelserne, var en tro på, at hvis man bare tog penge fra folk, skulle de nok komme i arbejde. Så er vi jo nødt til at spørge: Virkede det så? Tja, sammenlignet med kontanthjælpen kom lidt flere flygtninge på fattigdomsydelser i arbejde, men de resterende blev fastholdt i dyb fattigdom. Med andre ord var beskæftigelseseffekten beskeden, men de menneskelige konsekvenser var meget store. Dertil kommer, at der jo altså ikke er noget, der tyder på, at fattigdomsydelserne vil have nogen gavnlig effekt på beskæftigelsen i en krisesituation, hvor der ingen job er at få.

Alt det her og vores modstand mod at genindføre starthjælpen betyder selvfølgelig ikke, at Socialdemokraterne ikke arbejder for at gøre det attraktivt at komme i arbejde, men det kan bare sagtens gøres uden at skabe skel og alvorlig fattigdom for dem, som ikke kan finde et arbejde. Men vi har gjort noget andet: Vi har øget beskæftigelsesfradraget i skattereformen, vi har indført jobbonus til kontanthjælpsmodtagerne, og samlet set betyder regeringens initiativer og skattereformen, når den er indfaset, at over 22.000 flere danskere vil have en mærkbar økonomisk gevinst ved at tage arbejde. Det er godt og helt nødvendigt og et udtryk for, at hos os følges ret og pligt ad. Selvfølgelig skal det kunne svare sig at arbejde, men når man ikke kan få et arbejde, skal man selvfølgelig også have en anstændig understøttelse.

Sandheden er, at fattigdomsydelserne ikke alene bare skabte gammeldags fattigdom, som et af de radikale medlemmer også har nævnt tidligere i debatten. Det skadede også integrationen i Danmark, for en forudsætning for integration er deltagelse og muligheder i det samfund, man er en del af – ikke isolation, ikke marginalisering. Og derfor ønsker Socialdemokraterne ikke på nogen måde at bidrage til at fremme dette beslutningsforslag.

Der er to, der har indskrevet sig til korte bemærkninger. Den første er hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Først vil jeg godt tage fat på det, den socialdemokratiske ordfører, hr. Jens Joel, siger, nemlig at det her pr. definition skaber fattigdom. Jeg kan også huske argumentationen op til folketingsvalget sidste år, og også efter folketingsvalget, hvor man sagde, at man ville afskaffe fattigdom. Man har godt nok ikke en fattigdomsgrænse, man har godt nok heller ikke en klar definition på, hvornår folk er fattige i Danmark, men Socialdemokraterne var enige med sig selv om, at der var blevet flere fattige, og at der ville blive færre fattige, hvis starthjælpen blev afskaffet. Så står jeg her med en artikel fra Danmarks Radios hjemmeside fra den 3. oktober i år, hvor der står, at beboerne i de danske ghettoer ikke har mange penge, og der står, at flere og flere er blevet fattigere i de danske ghettoer. Det er jo så en udvikling, der er sket, efter at man har afskaffet starthjælpen. Og der er også en artikel fra www.politiken.dk, hvor overskriften er: »En kvart million lever i fattigdom i Danmark«. Sådan lyder konklusionen i en ny analyse fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd.

Jeg vil bare høre, hvordan det hænger sammen med den argumentation, som socialdemokraten her kommer med, altså at der rent faktisk ifølge f.eks. Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, som jo er Socialdemokraternes gode venner, stadig væk er en stigning i den fattigdom, som man så ikke helt kan definere hvordan ser ud. Hvordan hænger det sammen?

Ordføreren.

Vi vender os imod, at den starthjælp, man havde, skulle være et ordentligt niveau at leve for. Det er jo bl.a. derfor, at vi har et kontanthjælpsniveau, som er sat efter, hvad det er vi synes er rimeligt at have. Og ja, der er mange faktorer, som påvirker, om man er fattig, og der er også mange individuelle situationer i de forskellige familier. Det, vi har vendt os imod, og grunden til, at vi har gjort op med de fattigdomsskabende ydelser, er, at vi kunne se, at der var en særlig gruppe, som blev ramt meget, meget hårdt af nogle ekstremt lave ydelser, og hvor den effekt, man fik ud af det, slet ikke stod mål med den armod, det skabte, og at man på samme måde heller ikke kunne se, at folk havde muligheder i det liv, som vi ønsker at give dem.

Hr. Martin Henriksen.

Jeg forstod ikke helt svaret, for de artikler, som jeg refererede fra, forholdt hr. Jens Joel sig jo rent faktisk ikke til. Men fred være med det.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til en anden ting, som jeg også spurgte beskæftigelsesministeren om. Da denne regering afskaffede starthjælpen, sagde man jo, at det ikke havde nogen indflydelse på antallet af asylansøgere, der kom til Danmark, og søgte om at få asyl i Danmark. Det sagde man. Siden man så har indført de nuværende regler, er der sket en øget tilstrømning af asylansøgere, der kommer til Danmark, og dermed kunne man jo godt tillade sig at antage, at denne regering tog fejl, fordi der er sket det modsatte af, hvad regeringen sagde ville ske.

Så vil jeg bare høre, om den socialdemokratiske ordfører ikke mener, at det er et problem, at der er flere og flere asylansøgere, der kommer til Danmark. Ordføreren ryster på hovedet, og det er jo fair nok, hvis man ikke mener, det er et problem; så skal man jo sige åbent og ærligt, at det ikke er et problem. Men hvis man mener, at det er et problem – for det er jo også rigtig dyrt – så kunne jeg godt tænke mig at høre, om det er et problem, man agter at gøre noget ved.

Ordføreren.

Jeg rystede på hovedet, fordi jeg blev sat tilbage til min studietid, da jeg lærte statistik. Når hr. Martin Henriksen siger, at der, når starthjælpen er blevet fjernet, kommer flere asylansøgere, altså at der er en sammenhæng i det, svarer det jo til at sige, at der bliver født færre børn, fordi der nu er færre storke, og ergo kommer børnene med storken. Altså, de to ting er jo at blande æbler og pærer på en fuldstændig useriøs måde – synes jeg – i vores diskussion herinde. Hvis det, hr. Martin Henriksen gerne vil diskutere, og det fornemmer jeg, er, hvad det er for nogle asylregler, vi har i Danmark, så er det strengt taget ikke på det her møde eller i den her diskussion, og det er ej heller med den pågældende minister eller med mig som ordfører. Vi kan jo godt tage en diskussion om det, men jeg anholder bare det, at folk, som det også er blevet sagt tidligere i debatten, får et tilbud. Kontanthjælpen kræver jo, at man står til rådighed. Desuden er vores asylregler, eller familiesammenføringsregler for den sags skyld, fuldstændig afskåret fra, hvad det er for nogle ydelser, man får tilbudt, når man så rent faktisk er i landet.

Så er det hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre for en kort bemærkning.

Jeg vil spørge hr. Jens Joel, om han kan oplyse, hvor meget man fik i starthjælp, før ydelsen blev afblæst.

Ordføreren.

Jeg må lægge til grund, at der bliver spurgt ind til de tal, som jeg bl.a. selv har brugt, og der er det tal, som man havde for en familie med to børn – for der er jo også forsørgertillæg og andre ting, der skal tages i betragtning – et beløb på 10.277 kr. om måneden.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Ifølge de tal, jeg har, får man, hvis man er samlevende, 5.367 kr. hver, og det giver så ca. 10.700 kr. Dernæst får man så et tillæg for at have børn, og det tillæg udgør 1.342 kr., altså pr. ægtefælle, så det er 2.600 kroner oveni. Så det er jo altså et beløb, der er noget større end det, hr. Jens Joel nævner.

Jeg mener også, at jeg hørte hr. Jens Joel tidligere på dagen omtale 155 kr. om dagen. Så vidt jeg er orienteret, er der ingen, der får 155 kr. om dagen. Den laveste sats, man kan få, er 179 kr. om dagen. Det er stadig væk ikke nogen formue, men det er dog mere end de 155 kr.

Ordføreren.

De tal, som jeg har fremlagt – vi kan gerne diskutere dem bagefter – vil jo altid være baseret på en eller anden modelfamilie. Jeg vil godt hæve beløbet til 170 kr. om dagen, hvis det er det, hr. Jan E. Jørgensen synes er det mest rimelige. Og så tager jeg også det udgangspunkt, at Venstres ordfører stadig væk mener, at det er helt fair at leve for, hvis man er et par uden børn.

Der er ikke flere, der er indskrevet til korte bemærkninger. Hov, undskyld, hr. Jan E. Jørgensen.

Nej, jeg synes da ikke, det er ligegyldigt, om vi diskuterer 155 kr. om dagen, 260 kr. om dagen eller 223 kr. om dagen.

Undskyld, det var en begynderfejl her fra formandsstolen. Ordføreren, hr. Jan E. Jørgensen, havde faktisk haft ordet to gange. Jeg beklager.

( Jan E. Jørgensen (V): Går den, så går den). ( Munterhed ).

Ja, men nu går den ikke længere. Den næste ordfører er fru Liv Holm Andersen fra Det Radikale Venstre.

Sidste år ved den her tid afskaffede regeringspartierne sammen med Enhedslisten starthjælpen og introduktionsydelsen. Det var en rigtig god dag, og i Radikale Venstre var vi rigtig glade. For vi har som mål at reducere antallet af mennesker, der lever i fattigdom. Og ja, vi mener faktisk, at de her særligt lave ydelser for en særligt udvalgt befolkningsgruppe var fattigdom set med danske briller; noget, Rockwool Fondens undersøgelse i øvrigt også viste. Og det ville vi ikke være med til.

For det har enorme sociale og sundhedsmæssige konsekvenser, særlig for børnene af starthjælpsmodtagere, som må undvære ting, som jeg faktisk tror vi også hen over det brede politiske spektrum er enige om er et barns ret, ting som fritidsaktiviteter og børnefødselsdage.

Derfor kan vi naturligvis heller ikke støtte Dansk Folkepartis forslag om at genindføre netop starthjælpen. For os handler det her faktisk om socialpolitik, og vi ønsker i videst muligt omfang at hindre, at mennesker, særlig børn, vokser op i fattigdom.

Men det handler også om noget mere principielt end det. Det handler om at lade være med at udskille en bestemt gruppe og sige: I skal have særligt lave ydelser. Det synes jeg, og det synes Radikale Venstre er en ret grim ting.

Her kan man jo bemærke, at Dansk Folkeparti åbenbart ikke ønsker at føre reglerne om eksempelvis kontanthjælpsloftet tilbage, noget, som ville ramme etniske danskere.

Heraf kan man jo udlede det betænkelige, at Dansk Folkeparti ikke bekymrer sig om den også forholdsvis beskedne beskæftigelseseffekt, som de lave ydelser havde. Nej, for Dansk Folkeparti handler det om at udskille en enkelt gruppe.

Den lille beskæftigelseseffekt, de lave ydelser trods alt havde, anerkender vi sådan set i Radikale Venstre. Men der er to ting at sige til den sag. Dels er afskaffelsen af starthjælpen og introduktionsydelsen for os ikke beskæftigelsespolitik, det er socialpolitik, dels vil vi langt hellere lave beskæftigelsesincitamenterne om via reformer, som vi gjorde det med skattereformen, og som vi ønsker at gøre det med en kontanthjælpsreform – ændringer, som vil være ens for alle og ikke blot sigter efter en udvalgt gruppe.

Som jeg allerede har sagt én gang, men også gerne siger igen højt og tydeligt, kan Radikale Venstre ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken. Det er hr. Eigil Andersen fra SF.

Da SF's integrationsordfører, fru Karina Lorentzen, desværre ikke kan være til stede, har jeg lovet at læse hendes tale op:

Jeg vil gerne starte med at erklære mig enig i forslagsstillernes ønske om, at så mange som muligt af de flygtninge og indvandrere, der kommer til Danmark, får en tilknytning til det danske arbejdsmarked.

Jeg er enig i, at beskæftigelse på det danske jobmarked er et godt skridt på vejen til en vellykket integration. Det er ikke den eneste vej eller den hele vej til at blive integreret i det danske samfund, men det er bestemt et godt skridt på vejen. Og det er et skridt, som vi skal tilskynde både for vores samfunds og for den enkelte flygtning eller indvandrers skyld.

Men jeg tror ikke på, at vi hverken kan eller skal presse mennesker så meget økonomisk, at de reelt lever i fattigdom. Det er et misforstået forsøg på at integrere dem på arbejdsmarkedet.

Forslagsstillerne nævner Rockwool Fondens undersøgelse, men de glemmer at nævne samme undersøgelses konstatering af, at de flygtninge, som under VKO levede på starthjælp, havde færre penge mellem hænderne hver måned end det, det koster at købe en måneds forbrug alene af dagligvarer i en discountbutik.

Vil man virkelig være med til, at familier med børn, eller unge uledsagede flygtninge for den sags skyld, skal have en tilværelse, hvor der ikke engang er råd til basale dagligvarer, og hvor legetøj og børnefødselsdage er bandlyst? Det er fuldstændig ubegribeligt for SF, at man kan kæde sådan en tilværelse sammen med en bedre integration.

Jeg tror, at forslagsstillerne fuldstændig har misforstået begrebet integration, når de siger, at en gennemførelse af starthjælp og introduktionsydelse vil integrere flygtninge bedre i det danske samfund. Et liv på starthjælp er ikke et liv, hvor der er overskud til at engagere og integrere sig i noget som helst, hverken for børn eller for forældre. I stedet tvinger man familier ud i fattigdom og isolation, og det er jeg fuldstændig sikker på ikke fører til bedre integration.

Det er jo i øvrigt et faktum, når vi taler om starthjælp og introduktionsydelse, at vi netop primært taler om flygtninge. Det er også værd i den diskussion at holde sig for øje, at der ofte knytter sig nogle særlige vilkår til de her mennesker i kraft af grundlaget for, at vi har tildelt dem asyl. Derfor kan man ikke bare regne med, at man kan tvinge dem ind på arbejdsmarkedet ved at presse dem økonomisk.

I SF tror vi ikke på, at det hjælper på hverken beskæftigelse eller integration, at vi tvinger mennesker til at leve i reel fattigdom. Derfor er vi glade for og stolte over, at regeringen som noget af det første afskaffede disse fattigdomsydelser.

Vi kan heller ikke på nogen måde støtte forslaget om at genindføre disse ydelser på denne baggrund.

Det var altså en tale, som jeg læste op for min partifælle fru Karina Lorentzen Dehnhardt, som desværre ikke kunne være til stede i dag.

Der er en, der har indskrevet sig for en kort bemærkning. Det er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance.

Mange tak. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren mener, at man er fattig, hvis en familie med to børn, efter at de har betalt deres skat, deres husleje, deres varme og el og deres daginstitution til deres to børn, har 10.227 kr. tilbage at købe mad for. Er man så fattig?

Ordføreren.

Nu er jeg, som det fremgår af sagen her, ikke integrationsordfører for SF, det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Men jeg vil så citere fra den tale, som hun har skrevet, og som jeg har læst op:

De flygtninge, som under VKO levede for starthjælp, havde færre penge mellem hænderne pr. måned, end det koster at købe alene en måneds forbrug af dagligvarer i en discountbutik.

Hr. Joachim B. Olsen.

Nu spørger jeg ikke ind til noget om integration, jeg spørger om noget principielt.

Mener ordføreren, at en familie, som efter den har betalt sin skat, sine boligudgifter, sin varme og el, sin daginstitution, er fattig, når den har 10.227 kr. tilbage til resten måneden? Det må man kunne svare ja eller nej på.

Ordføreren.

Starthjælpen var, sådan som jeg husker det, for nu er det som bekendt ikke mit område, på omkring 5-6.000 kr. pr. person. Det er klart, at man ikke kan leve i det danske samfund for sådan et beløb pr. måned før skat, det vil selvfølgelig føre til sort arbejde og kriminalitet.

Der er ikke flere, der ønsker korte bemærkninger. Så er det den næste ordfører i rækken, fru Johanne Schmidt-Nielsen fra Enhedslisten.

Det kan nok ikke komme som et chok for nogen, at Enhedslisten ikke støtter forslaget fra Dansk Folkeparti om at genindføre de ekstraordinært lave ydelser til flygtninge og indvandrere, nemlig starthjælpen og introduktionsydelsen, også kaldet fattigdomsydelserne.

Netop afskaffelsen af starthjælpen og introduktionsydelsen, altså de her fattigdomsydelser, er sådan set noget af det, som regeringen og Enhedslisten i fællesskab har gennemført, som vi er allerallermest begejstrede for.

Jeg kunne da sådan lige have lyst til at sige, når nu hr. Martin Henriksen flere gange har påpeget, at der er kommet flere asylansøgere til Danmark i den seneste tid: Kære hr. Martin Henriksen, det er meget usagligt at påstå, at det skulle hænge sammen med afskaffelsen af starthjælpen. Og det tror jeg faktisk godt at hr. Martin Henriksen ved.

Hvis hr. Martin Henriksen interesserer sig bare en smule for, hvad der sker uden for Danmarks grænser, ved hr. Martin Henriksen også, at sikkerhedssituationen i bl.a. Syrien og Somalia er sådan, at der kommer flere flygtninge, ikke bare til Danmark, men i det hele taget, og de kommer fra de lande.

Nu er jeg normalt ikke bleg for at kritisere regeringen og give den ansvaret for alt muligt, men sikkerhedssituationen i Somalia eller Syrien kan man trods alt næppe give hverken beskæftigelsesministeren eller for den sags skyld statsministeren ansvaret for.

Fattigdomsydelserne betød, at mennesker her i Danmark faktisk levede i fattigdom. Det mener jeg ikke vi som et af verdens rigeste samfund kunne være bekendt. De nedsatte ydelser til flygtninge og indvandrere betød bl.a., at mange familier måttet fravælge noget, som vi andre betragter som en selvfølge, f.eks. offentlig transport, lægeordineret medicin, fritidsaktiviteter, ordentligt tøj og frugt og grønt til børnene.

Bl.a. organisationen Red Barnet har sat fokus på, hvor alvorlige konsekvenserne var for de børn, der voksede op i familier på starthjælp. Altså, børnene oplevede bl.a. isolation som følge af, at deres forældre ikke havde råd til at lade dem have et fritidsliv, som svarede bare nogenlunde til, hvad deres kammerater havde, eller f.eks. til for den sags skyld at tage med på en hyttetur.

Det der med ikke at kunne gå til fodbold eller håndbold, eller hvad det nu kunne være, havde faktisk alvorlige konsekvenser. Det havde alvorlige konsekvenser ikke at kunne tage kammerater med hjem fra skole, fordi det var pinligt, at man ikke kunne servere mad for skolekammeraterne, for det var der faktisk ikke plads til i budgettet.

Jeg ved godt, at højrefløjen og også Dansk Folkeparti mener, at ekstraordinært lave ydelser til flygtninge og til indvandrere er rigtig godt for integrationen. Jeg kan fortælle, at i Enhedslisten mener vi, det forholder sig omvendt. Vi mener, at fattigdomsydelserne faktisk gjorde det modsatte, nemlig spændte ben for integrationen, netop fordi bl.a. de børn, der er vokset op i de her familier på starthjælp, blev afskåret fra at deltage i en lang række aktiviteter med andre børn.

En undersøgelse, der blev lavet i et samarbejde mellem CASA og Metropol, viste, at selv når de unge i de her familier flyttede hjemmefra, følte de sig enormt forpligtede til at bidrage til familiens meget begrænsede økonomi og sende penge hjem, sådan at deres søskende kunne få et par fodboldstøvler, eller hvad det nu kunne være. Og det betød faktisk, at nogle af de her unge, der altså var flyttet hjemmefra, lod være med at starte på uddannelser, men i stedet arbejdede som ufaglærte for at kunne bidrage til økonomien.

Det er rigtig, rigtig tosset, hvis man har lyst til og synes, det er en god idé, at de indvandrere, der kommer hertil, bliver godt integreret.

Det gælder i øvrigt ikke kun for børnene og for de unge mennesker, der flytter hjemmefra, det gælder selvfølgelig også for forældrene. Altså, det der med at skulle bruge al sit krudt på på en eller anden måde at overskue, hvordan man skal kunne få mad på bordet i den næste uge, hvordan man skal kunne betale regninger, er et rigtig, rigtig dårligt udgangspunkt, hvis vi ønsker, at mennesker skal integreres og komme ud på arbejdsmarkedet.

Det er fuldstændig rigtigt, som ordføreren tidligere har påpeget, at der var en lille stigning i antallet af mennesker, der kom i arbejde. Der var bare også rigtig, rigtig mange, der ikke kom i arbejde, men som levede på de her alt, alt for lave ydelser.

Den pris er vi i Enhedslisten ikke villige til at betale, men det kan selvfølgelig ikke komme bag på nogen, at man i Dansk Folkeparti synes, at det er helt fint, at mennesker i Danmark, børn i Danmark med indvandrerbaggrund eller børn født af flygtninge, skal have det dårligere end andre.

Som sagt: Enhedslisten støtter ikke forslaget fra Dansk Folkeparti. Og hvor er det dejligt, at vi i fællesskab med regeringen har sørget for, at den her diskrimination er blevet afskaffet.

Tak for det. Der er en, der har indskrevet sig til korte bemærkninger, og det er hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg er helt med på, hvad der er Enhedslistens synspunkt, og jeg er helt med på, at Enhedslisten mener, at ydelserne skal være på det niveau, de er nu, måske højere. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til det rent principielle: Mener fru Johanne Schmidt-Nielsen og Enhedslisten ikke, at der er noget principielt forkert i, at udlændinge, som kommer til Danmark, fra dag et, når de har fået opholdstilladelse, har adgang til de samme ydelser som danskere, hvis familier igennem generationer har bidraget til det danske samfund? Er der ikke et eller anden principielt forkert i det?

Ordføreren.

Hvis det skal til at være sådan, at man igennem generationer skal have bidraget til det danske samfund for at modtage ydelser, så får vi godt nok et usympatisk system. Altså, må mennesker, der er ramt af sygdom eller for den sags skyld født med sygdom eller handicap, der gør, at de ikke kan arbejde, så heller ikke få ydelser, fordi de ikke har bidraget til det danske samfund igennem hele deres liv?

I øvrigt vil jeg sige, at de her ekstraordinært lave ydelser, fattigdomsydelserne, bl.a. ramte flygtningene. Flygtninge er mennesker, som vi som samfund har sagt har krav på beskyttelse her i Danmark, deres liv er i fare, hvis de vender tilbage. Jeg synes, det er helt vildt, at man kan få den idé, at det er fair, at de menneskers børn, altså børn, der tilfældigvis er født af forældre, der har været tvunget på flugt – og hvor Danmark har anerkendt, at de har behov for beskyttelse her i Danmark – skal vokse op og have ringere vilkår end deres søskende. Det er et syn på mennesker, som jeg ikke deler, må jeg sige til hr. Martin Henriksen.

Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.

Jeg ved ikke, om jeg gav udtryk for sådan et bestemt syn på mennesker. Altså, jeg spurgte bare ind til det rent principielle. Jeg betragter danskerne som et folk, som er blevet formet igennem historien, igennem generationer, og et folk, som igennem generationer har været med til at opbygge det her samfund, og det er jo derfor, at vi har en velfærdsstat. Det var sådan set den betragtning, jeg spurgte ud fra. Det har sådan set ikke noget at gøre med, om man betragter andre mennesker som værende dårligere eller uværdige eller noget som helst på den måde.

Derfor vil jeg bare gentage spørgsmålet, og det handler ikke om handicappede osv. Det handler bare om det principielle i det. Man hører jo tit folk fra venstrefløjen sige, at man skal gøre sin pligt og kræve sin ret. Og hvis det er sådan et mantra, der gælder over det hele, kan jeg bare ikke forstå, hvorfor det ikke også gælder for den her gruppe af udlændinge. Det er bare det, jeg ikke forstår, og det kunne være, der var en eller en forklaring på, hvorfor man mener det.

Ordføreren.

Gad vide om hr. Martin Henriksen slet ikke ved, hvordan de sociale ydelser i Danmark fungerer. Det er ikke sådan, at man kan få kontanthjælp f.eks., hvis ikke man står til rådighed for arbejdsmarkedet. På samme måde var det heller ikke sådan tidligere, at man kunne få starthjælp, introduktionsydelse, hvis ikke man stod til rådighed for arbejdsmarkedet og i øvrigt var i stand til at arbejde. Altså, det er sådan lidt skræmmende at høre hr. Martin Henriksen tale om det her system.

For mig er det her meget principielt. For mig og for Enhedslisten er det meget principielt, at de børn, der vokser op i familier, hvor deres forældre har været tvunget på flugt og det danske samfund har anerkendt, at de her mennesker har krav på beskyttelse – deres liv er i fare, hvis de vender tilbage – skal have samme vilkår, de samme opvækstbetingelser som deres kammerater i skolen. Det er et principielt spørgsmål for mig.

Jeg ved, at hr. Martin Henriksen ser anderledes på det, men som sagt: I Enhedslisten ønsker vi ikke at diskriminere de her børn.

Tak. Der er endnu en, der har ønsket en kort bemærkning, og det er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance.

Jeg vil godt spørge, om ordføreren er af den opfattelse, at en enlig mor, efter at hun har betalt skat, husleje, varme og el og daginstitution til sit barn, er fattig, når hun har 6.902 kr. tilbage at leve for om måneden.

Ordføreren.

Det er godt nok ikke meget at have at rutte med. Jeg vil ikke sætte tal på, hvad jeg i kroner og øre mener er fattigt eller ikke fattigt, det vil jeg ikke gøre. Der er et udredningsarbejde i gang om at lave en fattigdomsgrænse, og den glæder jeg mig til at se. Men det er da godt nok ikke meget, man har at rutte med, hvis det er sådan, det hænger sammen.

Hr. Joachim B. Olsen.

Man kan jo ikke stå og holde en harmdirrende tale om fattigdom, hvis man så ikke kan forholde sig til, om en enlig mor, som har 6.900 kr. tilbage, når hun har betalt sin skat, sin husleje, sine udgifter til daginstitution og sin varme og el, er fattig. Kan man ikke svare på det spørgsmål? Det er da helt utroligt. Det må man da kunne give et svar på. Man siger bare, at det ikke er så meget at have at rutte med. Er man fattig – ja eller nej? Det må da være super enkelt at svare på, for det er jo det beløb, man havde tilbage, dengang man var på starthjælp og var enlig mor. Så havde man det beløb tilbage. Det har beskæftigelsesministeren oplyst i et svar til Folketinget.

Er man så fattig? Man skal huske på, at der sidder mange derude, der går på arbejde i et lavtlønsjob. Er de så også fattige? De har ikke meget mere tilbage til sig selv, når de har betalt deres faste udgifter.

Ordføreren.

Bl.a. organisationen Red Barnet, som har beskæftiget sig meget seriøst med det her område i mange år, har peget på, hvordan de børn, der voksede op i familier på starthjælp, faktisk levede i fattigdom, hvis man brugte EU's måde at opgøre fattigdom på. Vi har i Danmark ikke en fattigdomsgrænse. Det er jeg ked af, og det vil vi gerne have. Men ja, jeg synes, det er dybt, dybt urimeligt, at vi bød børn at vokse op under de økonomiske vilkår i et velfærdssamfund som det danske.

Det er muligt, at man i Liberal Alliance mener, det er rimeligt, at det forholder sig sådan. Det synes vi ikke i Enhedslisten, og vi synes i øvrigt heller ikke, det er fair, at børn af flygtninge skal behandles anderledes end deres skolekammerater. Jeg glæder mig faktisk meget til at høre Liberal Alliances holdning til det her, for jeg ved ikke, om Liberal Alliance mener, at flygtninge skal behandles dårligere end andre borgere i Danmark. Så det bliver spændende at høre – det glæder jeg mig til.

Der er ikke flere, der har ønsket korte bemærkninger. Så går vi til den næste ordfører, som er hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance.

Liberal Alliances udgangspunkt er, at Danmark er et åbent samfund, hvor enhver, der kan forsørge sig selv, og enhver, der overholder landets love, skal være velkommen. Men Danmark hverken kan eller skal være socialkontor for hele verden. Derfor har vi også det princip, at både indvandring og familiesammenføring i de første 5 år skal være betinget af egenfinansiering. I disse første 5 år skal det ikke være muligt at modtage sociale ydelser eller offentligt betalt sundhedshjælp. Vi har dog også den holdning, at de regler, der gælder for danske statsborgere, også skal gælde for flygtninge, for vi mener, at Danmark skal påtage sig sin del af det globale ansvar.

Derfor er det, kan man sige, også sådan lidt med en 40-gradersvinkel, vi kommer ind på det forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat. For vi kan ikke rigtig deltage i den lidt højstemte debat, der har været om beløbsstørrelser, altså om man nu kan leve for det ene, det andet eller det tredje beløb. Det tror vi sådan set godt man kan. Men når vi ikke synes om forslaget her, er det af rent principielle grunde.

Det betyder jo ikke, at man skal afvise at diskutere ydelsesniveauer generelt i forhold til forskellige former for offentlig forsørgelse, det betyder heller ikke, at man ikke skal kunne diskutere, hvilke stigningstakter der skal være i de forskellige overførselsindkomster – det er vi meget parate til at gå ind i en diskussion af; vi har endda tidligere fremsat forslag om det.

Det undrer mig også lidt, når man i bemærkninger til forslaget læser, hvad motivationen for forslaget er. Der omtales der jo, at der i forbindelse med et tidligere vedtaget lovforslag, L 36, var en lang række forskellige regler, der blev ophævet, af hvilke man nu ønsker at genindføre en lille del. Men der var jo også andre regler, som man kunne have overvejet det for, f.eks. loftet over kontanthjælpen eller 225-timersreglen. Der var også andre gode regler, som man med fordel kunne have genindført. Det havde måske heller ikke givet anledning til nær så højstemte bemærkninger fra f.eks. Det Radikale Venstre, som i hvert fald for nogle af de her forslags vedkommende oprindelig støttede dem, men senere skiftede mening og syntes, de var helt forfærdelige, men altså oprindelig syntes, de var en rigtig god idé.

Her kunne man i øvrigt også henvise til starthjælpen. Her var det jo i virkeligheden det tidligere folketingsmedlem Henrik Svane der i slutningen af 1990'erne var på banen med lignende forslag, og hvor man også dér vendte på en tallerken. Jeg ved faktisk ikke, om man, når man siger det med menneskesynet, mener det så hårdt, for man har åbenbart selv haft det tidligere.

Vores holdning er bare den, at vi synes, at danske statsborgere og flygtninge skal ligestilles i forhold til reglerne. Derfor kan vi ikke støtte det forslag, der ligger her, lige meget hvilket niveau man så i øvrigt måtte mene at ydelserne skulle være på.

Vi har derfor valgt ikke at stemme for det foreliggende beslutningsforslag.

Tak. Der er en, der har indskrevet sig til korte bemærkninger. Det er hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti.

Det var dog utroligt slapt af Liberal Alliance, det må jeg sige. Flygtninge har ret til det samme som danske statsborgere, er så Liberal Alliances synspunkt. Det må jeg sige! Jeg går ud fra, at det så også betyder, at Liberal Alliance støtter regeringens forslag om, at flygtninge skal have ret til børnecheck fra dag et.

Altså, jeg ved ikke, om Liberal Alliance, som jo er et parti, der går meget op i økonomisk ansvarlighed osv., er klar over, at den indvandring, der finder sted via asylsystemet, er en indvandring, der er rigtig, rigtig dyr. Der er mange af de grupper, der kommer ind dér, som bl.a. også – ikke alle, men nogle – gør sig skyldige i kriminalitet og også er overrepræsenteret i visse statistikker. De er rigtig svære at få ud på arbejdsmarkedet.

Der kommer rigtig, rigtig mange asylansøgere til Danmark i disse år, og jeg kan forstå, at Liberal Alliances svar på den udfordring er, at udlændinge med asylstatus har ret til det samme som danske statsborgere. Det synes jeg er rystende, og man kan altså ikke tillade sig at være et parti, der påstår at gå ind for bare en nogenlunde restriktiv udlændingepolitik, hvis det er ens synspunkt.

Men jeg kunne godt tænke mig at høre, om det, når nu Liberal Alliance har det synspunkt, så også betyder, at Liberal Alliance støtter, at man skal have børnecheck fra dag et som udlænding med asylstatus.

Ordføreren.

Det var mange ting på en gang. Jeg vil starte med at sige, at der ikke var nogen nyheder i den tale, jeg holdt. Jeg læste sådan set bare op af vores politiske program, som vi jo også præsenterede for vores vælgere inden folketingsvalget. Så jeg går ud fra, at de 176.585 danskere, der stemte på Liberal Alliance, er godt tilfredse med, at vi så markedsfører den politik, som de har stemt på.

Så vil jeg i øvrigt sige, at det jo godt kan være, at hr. Martin Henriksen har en pointe, i forhold til hvem der kommer igennem asylsystemet. Vi har tidligere været ude at rejse spørgsmålet om, om der er for mange, der får asyl, altså om reglerne for tildeling af asyl er for brede så at sige. Vi har også tidligere været ude at foreslå, at der skal slås hårdere ned på det, at folk begår kriminalitet, hvilket hr. Martin Henriksen rejser som en problematik, og at der skal sendes flere hjem, der begår kriminalitet. Men der forstod jeg, at Dansk Folkeparti, da vi foreslog det, mest var sure over at få konkurrence på synspunktet.

Hr. Martin Henriksen.

Jeg tror, konkurrencen er væk nu. Men altså, jeg kunne godt tænke mig at høre noget, for Liberal Alliance har så det principielle synspunkt, at udlændinge med asylstatus skal sidestilles med danske statsborgere – det er et ret vidtrækkende synspunkt, hvis det føres helt ud i livet, vil jeg bare sige. Det må jo så også betyde, at Liberal Alliance mener, at man skal have ret til børnecheck fra dag et, ligesom man skal have ret til fuld kontanthjælp fra dag et. Det må det jo betyde, så jeg vil bare gerne have, at Liberal Alliance kan bekræfte det.

Jeg vil også bare sige, at hvis ikke man fører en restriktiv asylpolitik og også er villig til at sige, at der selvfølgelig skal være forskel på de regler, der gælder for flygtninge, og de regler, der gælder for danske statsborgere, så kan man altså risikere, at der kommer flygtningestrømme til Danmark, hvad der får vidtrækkende negative konsekvenser, også økonomiske konsekvenser, for det danske samfund. Det kan være, at man bliver nødt til at hæve skatten for alle andre, fordi det bliver så dyrt at forsørge de mange mennesker i Danmark.

Ordføreren.

Der kan jeg helt berolige hr. Martin Henriksen. Hvis man strammer kravene til asyl, hvis man bliver mere effektiv med hensyn til at udvise kriminelle, samtidig med at man har et femårigt opsparingskrav for både familiesammenførte og indvandrere i forhold til sociale ydelser og sundhedsydelser, og så samtidig har den holdning, at flygtninge sidestilles med danske statsborgere, så har vi et plus på kontoen, og så kan vi fortsætte med at sætte skatterne ned.

Der er endnu en, der har markeret for en kort bemærkning. Det er fru Liv Holm Andersen, Radikale Venstre.

Tak for det. Nu forsøgte ordføreren sådan at bringe lidt tvivl ind om Radikale Venstres holdning til det her spørgsmål. Det er der ikke nogen grund til. Jeg kan garantere ordføreren for, at vi ved, hvor vi står, og det fremlagde jeg også fra talerstolen.

Men mit spørgsmål er et andet. I 2010 kaldte hr. Anders Samuelsen starthjælpen for problematisk, og i 2009 kaldte han den sågar for uretfærdig. Det fremgår af en artikel i Berlingske Tidende fra juli 2010. Bare for at være helt sikker på ordførerens holdning til det spørgsmål, vil jeg bare lige høre: Er det stadig væk Liberal Alliances holdning?

Ordføreren.

Da det er vores holdning, at danske statsborgere og flygtninge på det her punkt skal sidestilles, er det klart, at det jo både har været uretfærdigt og problematisk. Det giver sådan set sig selv. Og så vil jeg bare sige, at jeg såede såmænd ikke tvivl om, hvad der var Det Radikale Venstres holdning i dag. Jeg redegjorde bare for de historiske fakta omkring Det Radikale Venstres holdningsskift de seneste 15 år på området.

Fru Liv Holm Andersen.

Tusind tak for det. Bare lige for at slå det helt fast – og så må ordføreren gerne opfatte mig som en lillebitte smule tungnem – vil jeg sige, at hr. Anders Samuelsen sagde også på det her tidspunkt, at 8.583 kr., som man får på starthjælp, når man er en familie, er alt for lidt. Er ordføreren fortsat enig i det, og er det stadig væk Liberal Alliances politik?

Ordføreren.

Jeg vil sige det på den måde, at vi jo ikke har noget forslag om at sætte kontanthjælpen ned. Vi har et forslag om, at man skal have en langsommere stigning i kontanthjælpens udvikling, kan man sige, sådan at man langsomt, men sikkert øger forskellen mellem indkomsten for dem, der er på arbejdsmarkedet, og så dem, der er på offentlig forsørgelse – dog med den undtagelse, at vi mener, at man skal flytte aldersgrænsen for ungeydelsen 5 år op.

Der er ikke flere, der ønsker korte bemærkninger. Så er den næste ordfører hr. Tom Behnke fra De Konservative.

Vi er fra konservativ side rimelig positive over for beslutningsforslaget her, og det skyldes jo, at vi i sin tid selv var med til at indføre starthjælpen og introduktionsydelsen. Det gjorde vi jo i sin tid for at give et meget kraftigt incitament til at komme i arbejde, for det mener vi faktisk er den rigtige vej at gå, i stedet for at man bliver hængende på passiv forsørgelse. Derfor stemte vi også imod afskaffelsen af de her ydelser, og det tror jeg enhver her i salen er bekendt med vi gjorde. Derfor er vi rimelig positive over for beslutningsforslaget her. Det er nemlig vigtigt, at vi ikke fra dag et gør udlændinge til sociale klienter, men tager imod dem som de hele mennesker, de er; sørger for at hjælpe dem videre; de skal bruge de muligheder, de har. De har givet noget med sig, som kan bruges, og det er vigtigt for os at sørge for, at de kommer i beskæftigelse og bliver en del af det danske samfund, for vi ser det også som en vej til en hurtig og god integration i det danske samfund, nemlig at man er en del af arbejdsmarkedet og ikke, at man hænger i passiv forsørgelse, for derved bliver man jo i virkeligheden skubbet ud af det danske samfund og ikke ind i det danske samfund. Så det er altså vigtigt at gøre det attraktivt at få sig et job og blive integreret, og statistikken, som jo også fremgår af beslutningsforslaget, synes jeg egentlig taler sit klare og tydelige sprog, altså at det rent faktisk havde en effekt. Så kan man godt diskutere størrelsen af effekten, men det havde dog en effekt, og det synes jeg ikke man skal glemme i den her sammenhæng.

Når vi ikke bare sådan springer i med begge ben og siger, at vi er klar til at stemme for beslutningsforslaget, så er det, fordi vi har et enkelt forbehold, i forhold til at vi jo har udsigt til, at vi, når vi kommer til foråret, skal have en egentlig diskussion om hele kontanthjælpsområdet, altså en kontanthjælpsreform, og der vil det være hensigtsmæssigt, at man kommer hele vejen rundt og ikke særskilt udtager to ydelser her, men ser på det hele i en sammenhæng.

Men der er altså positive toner herfra, og så ser vi frem til, at vi får en egentlig diskussion af hele kontanthjælpsområdet senere.

Der er ingen, der ønsker korte bemærkninger. Så skal vi til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Indledningsvis vil jeg sige, at jeg synes, at man skal være rimelig en gang imellem, og derfor er der grund til at ønske Enhedslisten og også Det Radikale Venstre tillykke med, at der er så mange partier i Folketinget, der ikke kan støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Det er jo tankevækkende, at Venstre og Konservative til trods for de positive bemærkninger, som jeg selvfølgelig er glad for, tilkendegiver, at man ikke støtter beslutningsforslaget, til trods for at det før var noget, man stemte for og støttede – så glæden er til at overse

Jeg synes, at Liberal Alliance virkelig toner rent flag her, og det må jo være sidste gang, at Liberal Alliance med bare en lille smule troværdighed kan påstå, at de går ind for en nogenlunde restriktiv udlændingepolitik. Flygtninge har ret til det samme som danske statsborgere, sagde hr. Simon Emil Ammitzbøll heroppe fra Folketingets talerstol. Det er jo en principiel holdning, Liberal Alliance har, som kan få vidtrækkende negative konsekvenser for det danske samfund, og det vil jo også have vidtrækkende negative økonomiske konsekvenser for det danske samfund. Man må jo ud fra det forstå, at Liberal Alliance også støtter, at udlændinge med asylstatus skal have ret til børnecheck fra dag et, sådan som regeringen har aftalt med Enhedslisten i dette års finanslovaftale.

Jeg synes, at det, som det i høj grad handler om, har fået for lidt opmærksomhed hos de forskellige ordførere, der har været på talerstolen. Jeg vil selvfølgelig gerne kvittere for, at beskæftigelsesministeren trods alt sagde – beskæftigelsesministeren sagde mange dårlige ting om vores beslutningsforslag, og det er vel også rimeligt nok set ud fra de politiske forskelle – at starthjælpen har fået flere i arbejde. Altså, flere af dem, som er kommet til Danmark, som Danmark har givet beskyttelse, som Danmark har sagt man gerne vil hjælpe, fordi vi anerkender, at de er forfulgte, er kommet i arbejde på grund af starthjælpen.

Jeg synes, det er bemærkelsesværdigt, at flere ordførere, herunder også Socialdemokratiets ordfører, ikke anerkender, at de økonomiske vilkår, man tilbyder asylansøgere, selvfølgelig også har betydning for, hvor mange der rent faktisk kommer til Danmark. Det er da tankevækkende, at da man gik ind og indførte den lavere ydelse for bl.a. udlændinge med asylstatus, kunne man faktisk se, at antallet, der kom til Danmark og søgte om at få asyl, faldt. Der var også andre ting, der spillede ind – selvfølgelig var der det – men antallet faldt altså. Og så kunne vi se, at da man indførte den højere ydelse, at antallet af asylansøgere steg. Så derfor er der jo en sammenhæng. Der er mange ting, der spiller ind – det her spiller også ind.

Jeg ved godt, at der er en argumentation, som går igen og igen, om, at grunden til, at der kommer flere og flere asylansøgere, er, at der er krig og ufred ude i verden. Det synes jeg jo man skal summe lidt over, for det må jo betyde, at da Dansk Folkeparti havde magten i 10 år, var der ikke krig og ufred ude i verden. Da kom der jo langt færre asylansøgere til Danmark, end der gjorde igennem 90'erne. Det er jo en realitet. Og da så den her regering, den røde regering, kom til magten, kunne vi se, at antallet af asylansøgere lige pludselig steg. Det må jo have betydet, at da den røde regering kom til magten, var der lige pludselig en masse krig og ufred ude i verden.

Forholder det sig måske ikke sådan? Gør det måske ikke det? For der var selvfølgelig, da Dansk Folkeparti sad ved magten, en militæraktion i Irak og i Afghanistan. Der var også krig og ufred ude i verden. Hvordan kan det så være, at når der var krig og ufred ude i verden, da Dansk Folkeparti sad ved magten, så holdt man stadig væk asyltallet lavt – hvordan kan det være? Det er jo, fordi den nationale asylpolitik, man fører, har en indflydelse på, hvor mange der kommer til Danmark – det er jo derfor. Og i det samlede billede af asylpolitikken indgår naturligvis de ydelser, som man kan tilbyde, og som man tilbyder, og som man giver til de mennesker, der kommer til Danmark og får asyl.

Når Folketinget på et tidspunkt forstår det, vil Folketinget også indse, at hvis man ønsker at begrænse asyltilstrømningen, bliver man også nødt til at kigge på de ydelser, man giver til folk, der kommer hertil. Siden man indførte de højere kontanthjælpsydelser til udlændinge med asylstatus, er der kommet flere. Nu indfører man med dette års finanslovaftale børnecheck fra dag et. Så fuld kontanthjælp fra dag et og fuld børnecheck fra dag et, hvis man kommer til Danmark og søger om at få asyl og får asyl.

Det betyder jo, at man alt andet lige øger risikoen for, at der kommer flere mennesker til Danmark, som vi erfaringsmæssigt ved er rigtig, rigtig vanskelige at integrere i det danske samfund. Der er rigtig mange, der er uden for arbejdsmarkedet, og så er de på offentlig forsørgelse. Der er også nogle af de flygtningegrupper, som er overrepræsenteret i kriminalstatistikkerne. Og man gør problemerne værre med den beskæftigelsespolitik og den asyl- og udlændingepolitik, som man fører – og man vil ikke stå ved det.

Jeg beklager meget, at man ikke vil stå ved det, og jeg beklager virkelig også, at f.eks. Venstre og Konservative – med Liberal Alliance var det måske ikke så overraskende – heller ikke ønsker at gøre noget ved problemet. Men vi fastholder vores politik i Dansk Folkeparti, og vi vil blive ved med at kæmpe for, at den bliver gennemført. Vi håber, og jeg tror på, at det vil gå op for flere og flere danskere, at den politik, som man lægger frem fra regeringens side og fører, altså har meget, meget negative konsekvenser for kommende generationer i det her land, og det skal man jo stå til ansvar for på et eller andet tidspunkt.

Der er tre, der har indskrevet sig til korte bemærkninger. Den første er fru Trine Bramsen, Socialdemokraterne.

Jeg kan forstå på ordføreren, at han meget gerne vil have en drøftelse om dansk asylpolitik og udenrigspolitik. Jeg vil i stedet holde mig til dagens beslutningsforslag, som ordføreren jo selv har stillet, og det handler om starthjælp og introduktionsydelse. Jeg vil i den forbindelse gerne spørge ordføreren, om han er enig med Venstres ordfører, der jo mener, at fattigdom er decideret kompetencegivende i forhold til at tilegne sig et job i Danmark.

Ordføreren.

Jeg håber, fru Trine Bramsen er opmærksom på, at når fru Trine Bramsen stiller spørgsmål i Folketinget, så er der visse mennesker i administrationen, der skal være længere tid på arbejde, og det koster penge. Det siger jeg bare til almindelig oplysning, så det er på plads.

Det kan godt være, at fru Trine Bramsen og andre Socialdemokrater har den opfattelse, at det, vi diskuterer her i dag, ikke har noget at gøre med asylpolitik. Det er jo fair nok, at man har den opfattelse. Men så bliver man også bare nødt til at forholde sig til, hvilke andre initiativer man så vil tage i brug, hvis man ønsker at begrænse den asyltilstrømning, der er til Danmark, og hvordan man egentlig vil forholde sig til, at der, da man afskaffede starthjælpen og indførte højere sociale ydelser, så rent faktisk kom en øget asyltilstrømning. Det kunne jo godt være, fordi tingene rent faktisk hænger sammen.

Men jeg kan forstå, at den sammenhæng anerkender fru Trine Bramsen ikke, og jeg vil bare sige, ligesom beskæftigelsesministeren sagde: Starthjælpen har jo rent faktisk fået flere i arbejde, og jeg synes, at en af de bedste måder at integrere folk på faktisk er ved at flytte dem fra offentlig forsørgelse og ud på arbejdsmarkedet. Der er mange andre ting, der gør, at man får en god integrationsproces, men det er altså en af de ting, som man får det ved.

Fru Trine Bramsen.

Nu stiller hr. Martin Henriksen mig en del spørgsmål, men jeg gør opmærksom på, at det i denne omgang er mig, der stiller ordføreren spørgsmål. Jeg vil gerne høre, om ordføreren mener, at man skal kunne få et kursusdiplom for at være fattig, som man kan fremvise til en fremtidig arbejdsgiver, hvis det er kompetencegivende at leve i fattigdom.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvad jeg skal sige. Vi har at gøre med en regering, der gik til valg på, at man bl.a. ville videreføre udlændingepolitikken i store træk. Man sagde til danskerne: Prøv at høre, vi skal nok sørge for, at der er styr på det, også med hensyn til asylpolitikken og asyltilstrømningen. Det gik man jo til valg på.

Så kan vi jo se, at siden man har fået magten, er det gået en vej: Der kommer flere og flere asylansøgere til Danmark, man skal oprette flere og flere asylcentre, man udvider de nuværende kapaciteter osv., man har ikke styr på de asylansøgere, der begår kriminalitet, listen er jo efterhånden uendelig lang. Og det, som fru Trine Bramsen beskæftiger sig med, er at lave sjov med, hvorvidt man skal have et diplom for fattigdom.

Så er det hr. Leif Lahn Jensen fra Socialdemokraterne.

Det, som folk skal lægge mærke til, hvis de sidder og kigger på det her, er, hvad hr. Martin Henriksen stillede sig op og sagde, da Dansk Folkeparti sad på magten. Nu kigger jeg over på resten af højrefløjen. Hr. Martin Henriksen er sådan set alene, men jeg ved ikke, om de stak af, da de hørte de ord. Det var bare sådan en lille sjov ting, jeg lagde mærke til, da jeg sad her. Men det var slet ikke det, jeg ville kommentere på.

Jeg ved godt, at hr. Martin Henriksen helst vil snakke om det her med, om det får nogen ind eller ud, men det, jeg er interesseret i at spørge om, er, at vi ser rigtig mange mennesker derude, kontanthjælpsmodtagere, som tænker: O.k., hvis Dansk Folkeparti virkelig mener det her med at sætte ydelserne ned, få folk i gang, så må de også mene det på samme måde med kontanthjælpsmodtagere. Jeg kan spørge: Kan kontanthjælpsmodtagerne forvente, at Dansk Folkeparti også vil sætte deres ydelser ret kraftigt ned til cirka samme størrelse?

Ordføreren.

Nu håber jeg ikke, at det kommer som en overraskelse for hr. Leif Lahn Jensen eller for andre derude, at i forhold til at føre en stram udlændingepolitik står Dansk Folkeparti alene, og jeg vil vove den påstand, at det gjorde vi faktisk også, da der var en borgerlig regering, og den eneste grund til, at man førte en stram udlændingepolitik på en række områder, var, at det var man nødt til, fordi Dansk Folkeparti var støtteparti. Så det håber jeg ikke kommer som en overraskelse for nogen, der sidder og lytter med og følger debatten, for det er jo forholdene i virkelighedens verden, og det mener jeg sådan set også at den her debat har været med til at understrege.

Dansk Folkeparti har ikke nogen planer om at sætte kontanthjælpen ned. Det, Dansk Folkeparti har planer om – det er jo sådan set også det, beslutningsforslaget handler om – er, at vi sådan set siger, at hvis man kommer til det her samfund og ønsker at få del i de danske velfærdsydelser, det danske velfærdssamfund, som jo er blevet opbygget igennem generationer, så skal man yde noget til det danske samfund. Man skal gøre sin pligt, og når man har gjort sin pligt, når man har vist, at man kan bidrage til det danske samfund, så kan man komme og sige: Jeg har faktisk også nogle krav og nogle ting, som jeg gerne vil have fra det danske samfund. Så begynder det at give mening. Det, vi jo har i dag, er et system, hvor man fra dag et, hvis man kommer og får asylstatus, får adgang til de samme ting som danskere, der har bidraget til samfundet, og hvis familier har bidraget til samfundet gennem generationer, har adgang til. Det synes vi i Dansk Folkeparti principielt er forkert.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Jeg er godt klar over, at hr. Martin Henriksen helst ikke vil snakke om kontanthjælp, men det kommer hr. Martin Henriksen altså til, fordi der står i forslaget fra Dansk Folkeparti, og jeg citerer:

»Der er efter forslagsstillernes opfattelse solid dokumentation for, at indførelsen af starthjælpen og den lave introduktionsydelse i 2002 havde den positive effekt, at langt flere udlændinge kom i arbejde og blev selvforsørgende.«

Når man siger det, hvad er forskellen så på de her ydelser og kontanthjælpen? Når jeg så siger det, er jeg bare nødt til at sige til alle dem, der lytter til det her: Vi kan jo godt forvente, at Dansk Folkeparti også kan finde på at gøre det samme med kontanthjælpen. Hvis man ikke kan det, hvad er forskellen så?

Ordføreren.

Det var dog utroligt, at hr. Leif Lahn Jensen ikke kan forstå det. Der er da forskel på mennesker, som er danske statsborgere, og mennesker, som ikke er danske statsborgere. Der er forskel på en, der har lavet hele sit liv i Danmark, og hvis forældre og hvis bedsteforældre har levet deres liv i Danmark, og mennesker, der kommer til Danmark i dag. Det er der da. Der er da f.eks. den indlysende forskel, at de har levet deres liv forskellige steder ude i verden. Der er da den indlysende forskel, at den ene slags har bidraget til det danske samfund og til at opbygge det, og den anden slags har ikke bidraget. Det har ikke noget at gøre med, at man betragter dem, der ikke har bidraget til det danske samfund, som mindre værdige eller uværdige eller noget som helst. Det har bare noget at gøre med virkelighedens verden. De har ikke været i Danmark hele deres liv, ergo har de heller ikke bidraget til Danmark hele deres liv. Det er da meget ligetil, og det er jo sådan set det, der er forskellen.

Så mener jeg også principielt, at der selvfølgelig er forskel på danske statsborgere og på udenlandske statsborgere, fordi hvis der ikke var det, så ville Danmark jo ophøre med at eksistere som nation, og det er vi jo nogle stykker der vil betragte som et problem. Sådan er vi i Dansk Folkeparti. Det kan godt være, at det er lidt svært for en socialdemokrat at forholde sig til den del. Det er jeg ked af hvis det er – oprigtig ked af og også lidt skræmt, vil jeg sige – men der skal selvfølgelig være forskel på, om man er dansk statsborger eller ikke er dansk statsborger.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.

Vi bevæger os jo sådan lidt uden for emnet, fordi ordføreren har sådan et stort behov for at diskutere asylpolitik. Men jeg har et spørgsmål: Kan ordføreren bekræfte, at der i de første par måneder af 2009, altså mens VKO sad på magten i Danmark, var en stigning i antallet af flygtninge, der kom her til Danmark på omkring 60 pct.?

Altså, mens VKO sad på magten, skete der det i de første måneder af 2009, at antallet af flygtninge, der kom til Danmark, steg med omkring 60 pct. Kan ordføreren bekræfte det, og kan ordføreren komme med et bud på, hvorfor der pludselig var sådan en stigning?

Ordføreren.

Nu har jeg ikke lige de tal i hovedet, men det, jeg kan bekræfte, er, at antallet af asylansøgere set over årene går op og ned. Der vil være visse perioder, hvor det er lidt stigende, og visse perioder, hvor det er lidt nedadgående.

Men det, jeg kan sige, er – og det kan man jo læse ud af tallene – at hvis man f.eks. går tilbage og kigger på de år i 1990'erne, der leder op til 2001-2002, og hvis man kigger på 00'erne, kan man jo se, at selv om der har været udsving i antallet af asylansøgere, der er kommet til Danmark, og antallet af asylansøgere, der er endt med at få asyl, så blev antallet i 00'erne holdt på et meget, meget lavt niveau i forhold til 1990'erne.

Man kan konstatere, at det, der er sket, siden den her regering er trådt til, er, at det er gået én vej, nemlig opad, med antallet af asylansøgere, der er kommet til Danmark. Og vi kan jo se i diverse udgaver af TV-avisen og TV 2 Nyhederne, at det altså er noget, der er en lang række følger af, bl.a. at man begår kriminalitet osv. Det er jo ikke dem alle sammen, der gør det, men desværre alt for mange. Det er sådan, det hænger sammen.

Selvfølgelig vil det være sådan, at hvis der er en eller anden konflikt ude i verden, vil der også komme nogle flygtningestrømme ud af den konflikt; alt andet ville jo være underligt. Men det er jo også sådan, at de asylregler og den asylpolitik, man har, samt de økonomiske vilkår og de faciliteter, man tilbyder, også har en indflydelse på, hvor mange der kommer til et land. Jeg mener faktisk, at det er det sidste, der er det vigtigste.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Jeg synes faktisk, vi kom et lille stykke vej, for hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti anerkendte, at de vilkår, der er i verden omkring os, påvirker antallet af flygtninge, der søger til f.eks. Danmark og også alle mulige andre lande. Og jeg kan fortælle, at det, der skete i starten af 2009, hvor antallet af flygtninge, der kom til Danmark, steg med omkring 60 pct. i de første par måneder, var, at sikkerhedssituationen i Afghanistan betød, at der var en masse mennesker, der flygtede. Det er bl.a. Røde Kors, som peger på den sammenhæng.

Som sagt synes jeg bare – og det her er sådan set ikke et spørgsmål – at det er meget usagligt, når Dansk Folkeparti og hr. Martin Henriksen påstår, at stigningen i antallet af asylansøgere, der er kommet til Danmark i det sidste års tid, skulle skyldes den nuværende regerings politik. Som sagt er jeg villig til at give den skylden for alt muligt, men lige præcis sikkerhedssituationen i Somalia og Syrien mener jeg faktisk ikke man kan klandre beskæftigelsesministeren eller statsministeren for.

Ordføreren.

Altså, jeg synes jo, det usaglige består i, at regeringspartierne, og også lidt Enhedslisten, forsøger at tegne det billede, at det kun er krig og ufred ude i verden, der har en indflydelse på, hvor mange mennesker der kommer til Danmark og søger om at få asyl. Det mener jeg er det usaglige. Jeg forsøger sådan set at være saglig og sige, at der er mange ting, der spiller ind; det er der.

Men det vigtigste er sådan set den politik, som man fører fra Folketingets side. Beviset på det er jo de statistikker, som er kommet inden for de seneste 10 år, og som klart og tydeligt viser fru Johanne Schmidt-Nielsen og alle andre, der måtte lytte, at der rent faktisk skete et fald i antallet af asylansøgere, der kom til Danmark, og også i antallet af asylansøgere, der endte med at få asyl. Man kan jo bare se det i forhold til 2011. Da var der 3.806, der søgte om at få asyl, og ifølge de foreløbige tal for 2012 frem til oktober måned, er der 4.862, som har søgt om at få asyl. Så der er en forskel. Selvfølgelig er der det.

Så er det hr. Jens Joel fra Socialdemokraterne for en kort bemærkning.

Tak for det, og undskyld, hvis det er min manglende kognitive kapacitet, der udgør problemet her, men jeg er simpelt hen forvirret over, hvad det er, Dansk Folkepartis ordfører her fremfører. Altså, man hører, at den særligt lave ydelse skulle være for at få folk i arbejde. Det er åbenbart en særlig ting, der gør sig gældende her for bestemte grupper, for ellers ville man argumentere for, at overførslerne generelt skulle sættes ned. Man hører også, og det er jo et helt andet argument, at det handler om, hvorvidt man har fortjent det, hvorvidt man har været en del af samfundet.

Der kunne jeg godt tænke mig at spørge, om det, at man rejser 3 måneder eller 2 år eller 5 år til et andet land ligesom betyder, at man så ikke, fordi man ikke har betalt skat i den periode, kan komme tilbage og blive en del af det danske samfund. Og så sagde ordføreren noget lidt interessant: Der skal være forskel på danske statsborgere og folk, der ikke er danske statsborgere. Så er jeg nødt til at spørge: Hvordan kan det så være, at ordføreren har fremsat et beslutningsforslag, som også rammer danske statsborgere, som f.eks. tager et år til Australien?

Ordføreren.

Jeg ved godt, det kan være kompliceret for Socialdemokraterne, når der er to-tre argumenter for ens forslag. Jeg ved godt, at man normalt fra socialdemokratisk side sådan gør sig umage med at have et slogan, og så er det ligesom det – »En Fair Løsning«, og hvad det ellers hedder – og så går man til valg på det, og så holder det ikke og sådan noget. Men der er altså flere argumenter fra Dansk Folkepartis side.

Det er sådan set rigtigt nok, at det her forslag, hvis det blev vedtaget, også ville gælde for danske statsborgere. Men så er der bare den forskel – og man kan jo godt kalde det for en indirekte forskelsbehandling – at langt de fleste danske statsborgere jo bor i Danmark, arbejder i Danmark, opholder sig i Danmark. Det gør de fleste danske statsborgere; det håber jeg at Socialdemokratiet er opmærksom på.

Så er det sådan, at folk, der kommer til Danmark udefra, som udgangspunkt – det håber jeg også at Socialdemokratiet er opmærksom på – ikke bor i Danmark, arbejder i Danmark, opholder sig i Danmark. Ja, det kan godt være, det bliver lidt teknisk, men sådan er det jo rent faktisk. Derfor vil det jo være sådan, at de bliver ramt på en anden måde af reglerne end danske statsborgere. Grunden til, at det er sådan, er jo, at da vi i sin fra Dansk Folkepartis side var med til at indføre det her, var det, fordi den tidligere borgerlige regering sagde, at hvis man skal lave den forskel, som vi i Dansk Folkeparti synes det er rimeligt at lave, så må man gøre det på den måde, som man har indrettet det på her, og det er også den måde, der bruges i det beslutningsforslag, vi har fremsat her. For ellers ville det være i strid med de internationale konventioner.

Der har Dansk Folkeparti faktisk taget det hensyn til Folketingets øvrige partier, at vi har lavet et beslutningsforslag, der faktisk lever op til formålet og samtidig er i overensstemmelse med de internationale konventioner. Så det er bare om at slå til!

Hr. Jens Joel.

Så blev jeg muligvis lidt klogere, for så handler det altså om, at man, hvis man ikke havde været bundet af internationale konventioner, sådan set hellere ville have været fri for den der lidt irriterende binding, der ligger i de internationale konventioner. Man ville sådan set hellere have haft et forslag, hvor det var sådan, at folk kunne bo i Amerika i 20 år, men hvis de var danske statsborgere, kunne de komme tilbage og nyde godt af det velfærdssamfund, det fællesskab, vi er en del af, hvorimod hvis folk kommer hertil udefra, kommer de ikke til det.

Så er jeg måske alligevel blevet en lille smule klogere på, hvordan Dansk Folkeparti ser politikudviklingen, og jeg er da så bare glad for, at vi har nogle internationale konventioner, som sikrer, at man faktisk ikke kan forskelsbehandle på baggrund af etnicitet og andre ting, i forhold til hvad man er berettiget til i et retssamfund som det danske.

Ordføreren.

Det er jo der, det begynder at blive plat, når hr. Jens Joel siger, at man ikke må diskriminere på baggrund af etnicitet. Altså, jeg har slet ikke nævnt etnicitet heroppe fra Folketingets talerstol. Det står ikke nævnt i vores beslutningsforslag.

Det, vi mener i Dansk Folkeparti – og det kan godt være, det også kommer som en overraskelse for Socialdemokraterne, men så lad os slå det fast – er, at man jo altså godt kan være mørk i huden og være dansk statsborger. Det er der ikke noget problem i. Derfor er det jo ikke et beslutningsforslag, der handler om etnicitet. Det her er et beslutningsforslag, hvor vi inden for de internationale konventioner gør det, at vi indirekte – og dermed også i virkelighedens verden – laver en forskel på danske statsborgere og folk, der kommer hertil, sådan at vi siger, at danske statsborgere sådan set har ret til den fulde palet af sociale ydelser, hvis de har brug det for. Men folk, der lige er kommet til Danmark, skal altså være her i et stykke tid og gøre sig fortjent til f.eks. kontanthjælp eller børnecheck, før de kan få adgang til det samme som danske statsborgere, hvis familier igennem generationer har været med til at opbygge det danske samfund.

Vi synes i Dansk Folkeparti, at man selvfølgelig skal tage hensyn til sådan noget. Det ved jeg godt at Socialdemokraterne synes at man ikke skal, men det må man jo så forklare den undrende befolkning.

Så er det fru Liv Holm Andersen fra Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig lige at høre lidt mere om de her flygtningestrømme, for jeg synes ærlig talt, det er lidt uklart fra ordføreren oppe på talerstolen. F.eks. kunne ordføreren ikke rigtig huske nogen konkrete tal, og det synes jeg bare er lidt usagligt, når det er det, man står og bygger hele sin argumentation op omkring.

Jeg har til gengæld nogle konkrete tal: I 2002, hvor starthjælpen blev indført, kom der 6.000 asylansøgere til Danmark, i 2009 knap 4.000 og i 2010 godt 5.000. I 2012 ser det også ud til, at der ved udgangen, som er lige om lidt, er kommet godt 5.000. Jeg ved ikke helt, hvad der er forskellen på tallene, da vi havde starthjælpen, og tallene nu. Jeg synes ikke rigtig, det ser ud til, at der er nogen. Så vil ordføreren ikke prøve at uddybe det en smule?

Ordføreren.

Det vil jeg meget gerne. 2002, som fru Liv Holm Andersen havde de første tal fra, var jo der, hvor man faktisk lavede aftalen om den stramme asyl- og udlændingepolitik, og den fik så effekt i årene derefter. Det kan man slå op i de der statistikker og kigge på. Det ved fru Liv Holm Andersen også, hvis fru Liv Holm Andersen sidder og kigger på dem lige nu, og så kan den radikale ordfører jo bekræfte det, jeg har sagt heroppe. Sådan forholder det sig. Det er virkeligheden.

Fru Liv Holm Andersen kan også gå tilbage til 1990'erne og kigge på, hvor mange der søgte om at få asyl, og hvor mange der rent faktisk fik asyl. Man kan f.eks. gå 5 år tilbage i 1990'erne eller 10 år tilbage, og så kan man tage de 10 år og holde det op imod 00'ernes asyl- og udlændingepolitik, og så kan man se forskellen. Man kan også gå ind og kigge på, hvilken udvikling der har været, siden den her regering trådte til, og der har været én udvikling: Det er gået én vej, og det er opad, med asyltallet.

Fru Liv Holm Andersen.

Men det virker bare stadig væk lidt underligt at stå og sammenligne tal, når man ikke rigtig vil ud med tallene. Det kan jeg sgu ikke rigtig bruge til noget.

Men jeg kunne godt tænke mig stadig væk at høre forskellen på tallet fra 2010, som er godt 5.000, og tallet fra 2012, som er godt 5.000, det sidste tal, hvor starthjælpen er afskaffet, og det første, hvor starthjælpen stadig var der. Altså, jeg kan ikke forstå, at det, der skal være den afgørende forskel, er, om man har starthjælp eller ej, for det er åbenlyst nogle andre ting, der gør sig gældende. For når vi sammenligner 2010 med 2012, er der ingen forskel i antal. Det må ordføreren da simpelt hen kunne se.

Det er jo rart med en god debat, men jeg må minde om, at man skal passe på sit sprog i Folketingssalen.

Så er det ordføreren.

Altså, vi kan jo godt stå og hive tal frem for forskellige år. Jeg kan jo tage tallet for 2008, som lå på 2.409, der søgte om at få asyl. Jeg kunne også tage tallet for 2009, som lå på 3.855, der søgte om at få asyl i Danmark. Og så kan jeg tage det foreløbige tal for 2012 – altså, vi er ikke færdige med 2012 endnu – som går til og med oktober måned, hvor det er 4.862. Regeringen vurderer selv, at man når op på ca. 6.000 asylansøgere, og det er altså – nu gør jeg bare opmærksom på det i al stilfærdighed – hvis regeringens egen prognose holder, det højeste antal asylansøgere, der er kommet til Danmark i 10 år. Sådan er det.

Så er det fru Lotte Rod fra Radikale Venstre.

Jeg vil gerne følge op på hr. Jens Joels spørgsmål, for jeg kunne simpelt hen ikke høre, at hr. Martin Henriksen svarede på det. Det, jeg stadig væk er i tvivl om, er: Hvad er det, der er Dansk Folkepartis argument for at have så lave fattigdomsydelser? Er det enten, at man mener, det får folk i arbejde, eller er det, at man ikke mener, at en bestemt gruppe fortjener at få det, som andre får, fordi folk i den gruppe ikke har været i landet hele deres liv?

Ordføreren.

Der er faktisk tre hovedargumenter. Det første er, at det begrænser tilstrømningen til Danmark. Det synes vi er ret vigtigt, fordi antallet, der kommer til Danmark, betyder noget i forhold til muligheden for at integrere dem, der kommer, og dem, der er her.

Så kan vi se, at af dem, der kommer hertil, og af dem, der så ender med at få asyl, er der flere af dem, der kommer i arbejde, hvis vi har starthjælpen. Det betyder, at dem, der så trods alt kommer, vil have en bedre mulighed for at blive integreret, fordi de kommer ud på arbejdsmarkedet.

Så er der det tredje argument, som er det rent principielle, nemlig at vi synes, det er urimeligt, at danskere, som har bidraget til samfundet igennem et helt liv, lige pludselig bliver ligestillet med mennesker, som kommer hertil, og som fra dag et har adgang til f.eks. fuld kontanthjælp og har adgang til fuld børnecheck.

Så det er de tre hovedargumenter, vi har fra Dansk Folkepartis side, og det burde altså sådan være til at have et overblik over.

Fru Lotte Rod.

Når det her gør en forskel, er det jo, fordi man må tage konsekvenserne af den måde, man argumenterer på. Og hvis det for Dansk Folkeparti er det vigtigste argument, at det er, fordi det skal få mennesker i arbejde, så må man jo tage konsekvensen af det og sige, at så må kontanthjælpen i øvrigt sættes ned. Hvis man derimod mener, at hovedargumentet er, at det er, fordi folk ikke har gjort sig fortjent til det – og der må jeg bare følge op på det, som fru Johanne Schmidt-Nielsen også sagde, nemlig at vi taler om en gruppe, som er flygtet hertil, og som af gode grunde derfor ikke har været i Danmark hele deres liv og har kunnet bidrage til landet – så er det jo ren diskrimination.

Så derfor må Dansk Folkeparti jo melde klart ud: Handler det her om, at man generelt vil sætte kontanthjælpen ned, fordi man vil piske folk i arbejde, eller handler det egentlig om, at man ønsker at diskriminere en bestemt gruppe borgere?

Ordføreren.

Det kan godt være, det er, fordi jeg ikke forklarer mig tydeligt nok. Jeg ved godt, at man som politiker, det lærer vi jo så mange steder, skal tilstræbe, at man holder sig til ét argument og enkle sætninger og sådan noget, men altså, jeg vil alligevel prøve en gang til – det fremgår altså også af vores beslutningsforslag.

Man kan se, hvis man læser det igennem, at vi bl.a. mener, at man skal genindføre starthjælpen, fordi det har en effekt på antallet af udlændinge i beskæftigelse. Det er det andet afsnit. I det fjerde afsnit står der, at vi mener, at man skal genindføre starthjælpen, fordi det har en effekt på antallet af udlændinge, der kommer til Danmark. Og så har jeg også heroppefra redegjort for, at vi synes, der er noget principielt forkert i, at mennesker, som ikke har bidraget til det danske samfund, fra dag et får adgang til de samme ydelser som danske statsborgere.

Jeg synes, de skal bidrage til det danske samfund, og efter et stykke tid, når de har vist, at de har bidraget positivt, synes jeg man skal lukke op, så de får mulighed for at få adgang til danske velfærdsydelser. Det synes jeg er en god måde og en rimelig måde at indrette det danske samfund på, og jeg forstår egentlig ikke, at andre mennesker i det her Folketing ikke kan tilslutte sig de principper, som vi har fra Dansk Folkepartis side. Man skal huske på, at der jo er tale om mennesker, som kommer hertil og beder om hjælp, og at deres sag bliver behandlet af de danske myndigheder. Og de danske myndigheder siger: O.k., fair nok, vi anerkender, at du er forfulgt, så vi giver dig lov til at være i Danmark.

Men vi behøver jo ikke også give så høje sociale ydelser, samtidig med at vi giver dem lov til at være i Danmark.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)