Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 129:

Forslag til folketingsbeslutning om ændrede regler for opkrævning af grundskyld.

Af Ole Birk Olesen (LA) m.fl.

(Fremsættelse 02.05.2013).

Forhandlingen er åbnet. Økonomi- og indenrigsministeren.

Vi behandler i dag et beslutningsforslag fra Liberal Alliance, der pålægger regeringen at fremsætte forslag til ændring af reglerne om opkrævning af grundskyld.

Jeg vil gerne indledningsvis bemærke, at den eksisterende ejendomsskattelov, som den tidligere regering ændrede tilbage i 2003, beskytter grundejerne mod pludselige stigninger i den kommunale ejendomsskat. I de perioder, hvor grundværdierne vokser meget, sikrer loven, at det først slår igennem med en vis forsinkelse i det skattegrundlag, som grundskylden beregnes af. Omvendt betyder det selvfølgelig, at skattegrundlaget for grunde i perioder med lave stigninger eller endda fald i grundværdierne kan stige mere end de faktiske grundværdier. Det er så at sige prisen for at have grundskatteloftet, for der bør i sidste ende være en sammenhæng mellem, hvad borgerne beskattes af og de faktiske grundværdier.

Men grundskatteloftet er ikke det eneste værn mod stigende grundskyld. Siden 2009 har der været en lovgivning, som indebærer sanktioner over for kommunerne, hvis den samlede kommunale skat bliver forhøjet. Så hvis der vedtages forhøjelser af kommuneskatterne, herunder grundskylden, som medfører en stigning i den samlede kommunale beskatning, vil det udløse sanktioner over for de kommuner, som har forhøjet skatten. Samlet er det regeringens vurdering, at de eksisterende regler på grundskyldsområdet fungerer efter hensigten.

Lad mig derefter komme med nogle få supplerende kommentarer til de tre delelementer i beslutningsforslaget.

For det første foreslås lovkravet om en grundskyldspromille på minimum 16 ophævet. Efter de gældende regler skal grundskyldspromillen være minimum 16 og maksimalt 34. Det brede interval giver kommunerne frihed i fastlæggelsen af skatten, og det finder regeringen ikke der er et påtrængende behov for at ændre.

For det andet foreslås det, at kommunerne skal sanktioneres med 100 pct., hvis provenuet for grundskylden efter kommunal udligning stiger mere end inflationen. Visse kommuner skal åbenbart tvinges til at nedsætte grundskyldspromillen. Det gælder for kommuner, der har haft stigende grundpriser, og hvor der i dag typisk betales grundskyld af grundskatteloftet. Regeringen vil fastholde, at det er kommunalbestyrelsen, der inden for de gældende sanktionsmekanismer, fastsætter grundskyldspromillen hvert år i forbindelse med den endelige vedtagelse af årsbudgettet. Det er kommunalbestyrelsen, der skal stå til ansvar over for vælgerne for den grundskyldspromille, som de fastsætter. Hvis det er et stort problem, at provenuet for grundskylden er stigende i nogle kommuner, er jeg sikker på, at det vil indgå i den kommunale valgkamp til efteråret, og så må vælgerne afgøre det spørgsmål.

For det tredje foreslås det, at grundskyldsprovenuet over en 5-årig periode udfases af udligningsgrundlaget. Jeg ved det ikke, men der er måske grund til at uddybe. Formålet med den kommunale udligning er at sikre, at alle kommuner får mulighed for at tilbyde et serviceniveau, som har en rimelig sammenhæng med beskatningsniveauet i kommunen. Hvis der eksempelvis tilbydes et serviceniveau tæt på gennemsnittet, skal beskatningsniveauet også gerne være tæt på gennemsnittet. Det forudsætter, at alle kommuner har nogenlunde de samme økonomiske forudsætninger. Men der er store forskelle i beskatningsmulighederne i de forskellige dele af landet – det tror jeg er åbenlyst. Hvis der skal skabes ligelige økonomiske vilkår mellem kommuner forskellige steder i landet, forudsætter det derfor, at alle væsentlige indtægtskilder udlignes. Det vil især sige indkomstskat og grundskyld. Ikke mindst grundværdierne er endog særdeles skævt fordelt. I nogle kommuner nord for København er grundværdierne pr. indbygger mere end syv gange så høje som f.eks. i Morsø Kommune og Lolland Kommune. Hvis grundlaget for grundskylden ikke bliver udlignet, vil en række kommuner kunne sænke skatten, mens typisk land- og yderkommuner må forhøje skatten yderligere, og det er endog – synes jeg – markant.

Alt i alt kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget – hverken som helhed eller dele af det.

Hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning.

Vi står jo over for det problem, at hvis der ikke gøres noget her, så vil en gennemsnitlig familie på Frederiksberg fremover komme til at betale 5.000 kr. mere om måneden i grundskyld – en gennemsnitlig familie i et gennemsnitligt hus på Frederiksberg. Hvis vi tager en anden by, f.eks. Helsingør, vil den gennemsnitlige familie i det gennemsnitlige hus komme til at betale 823 kr. mere om måneden i grundskyld, og i Herlev er det for den tilsvarende familie 826 kr. mere om måneden i grundskyld.

Ministeren siger, at kommunen jo bare og borgerne jo bare kan kræve det i kommunalvalgkampen, som finder sted senere på året, altså at grundskyldspromillen skal sænkes. Men på grund af udligningssystemet kan kommunen meget ofte ikke gøre det, for de ekstra penge, som kommer ind fra de forhøjede grundværdier, skal kommunen aflevere videre til udligningssystemet, så de ender i nogle andre kommuner, hvor husene er meget billigere.

Så hvordan agter ministeren at gøre noget ved det her, hvis ministeren ikke vil pille ved udligningssystemet? Eller er det sådan, at ministeren er fuldstændig ligeglad med, at familier i Danmark, at pensionister i Danmark kommer til at betale så meget mere i grundskyld, som det er tilfældet i de kommende år?

Ministeren.

En af de ting, som jeg sætter pris på, og som jeg tror regering efter regering har sat pris på, er muligheden for, når man pensioneres og dermed jo typisk har en lidt lavere indkomst, end når man er fuldtidsarbejdende, at indefryse sin ejendomsværdiskat i sin bolig. Jeg synes, det er en anden diskussion, hvordan pensionisters boligforhold er.

Det her handler om fordeling. Vi har netop justeret udligningssystemet, med henblik på at der blev mere rimelige muligheder hen over landet. Og det, som Liberal Alliance foreslår med det her beslutningsforslag, vil medføre en markant omfordeling til fordel for endog særdeles velstående kommuner, sådan som det ser ud i dag. Det er ikke regeringens politik. Vi har netop justeret udligningsordningen for det modsatte, og det er vores principielle holdning, at det er rimeligt, at der er en sammenhæng mellem den skat, man betaler, og den værdi, som grunden har.

Hr. Ole Birk Olesen.

Der sker en markant omfordeling, hvis vi ikke gør noget. Der bliver taget markant flere penge i grundskyld fra familier i Danmark, som i forvejen har betalt i meget dyre domme for at komme til at bo i det hus, som ligger i nærheden af det sted, de arbejder, f.eks. i hovedstaden. De har de højeste boligudgifter i landet, og nu skal de oven i betale ekstra grundskyld, for at pengene kan gå over til kommuner, hvis borgere skal betale meget mindre for at bo. Det er den omfordeling, som finder sted, hvis vi ikke gør noget.

Jeg skal bare høre ministeren, om det virkelig er regeringens opfattelse, at det er fuldstændig rimeligt, at f.eks. en almindelig familie på Frederiksberg skal betale 5.000 kr. mere om måneden i grundskyld for at bo i det samme hus, som de har boet i hele tiden.

Ministeren.

Jeg skal slet ikke kunne forholde mig til konkrete grundvurderinger. Det er i vores skatteforvaltning, at de ting varetages. Jeg har ansvaret for den principielle side, altså lovgivningen, sådan som den er.

Jeg har haft den forestilling, at Liberal Alliance var tilhænger af markedsøkonomi. Den vil jeg revidere i dag, tror jeg, for høje priser for grunde afspejler også høje værdier af grunde. Det kommer sig af – det er i hvert fald min oplevelse – at der er en stor efterspørgsel efter at bo centralt i København, især på Frederiksberg. Det afspejler sig så også i, at man har en høj værdi til rådighed, og at man dermed betaler en højere skat, end de gør andre steder. Det ændrer ikke ved, at vi fra regeringens side finder det helt centralt, at der er en udligning hen over landet, fordi det kun er rimeligt, at vi, om man så må sige, har en finanspolitisk union inden for kongerigets grænser, hvor vi er der for hinanden.

Jeg synes ikke, at man skal udligne hundrede procent. Det giver rigtig dårlig mening, fordi der selvfølgelig stadig væk skal være plads til og tilskyndelse til at gøre en forskel. Jeg tror sådan set, at det system, vi har, er rimelig afbalanceret. Så kan man have en diskussion om den konkrete grundvurdering; det skal jeg slet ikke kunne tage stilling til.

Tak til økonomi- og indenrigsministeren. Så er det Venstres ordfører, fru Anni Matthiesen.

Tak for det. Da Venstres ordfører på det her beslutningsforslag, hr. Jacob Jensen, desværre ikke kunne være her i salen i dag, har jeg lovet lige at læse ordførertalen op på hans vegne:

Liberal Alliance har fremsat et beslutningsforslag om at ændre reglerne for opkrævning af grundskyld. Beslutningsforslaget pålægger regeringen at ændre reglerne om opkrævning af grundskyld, og forslaget indeholder følgende elementer:

Lovkravet om opkrævning af mindst 16 promille kommunal grundskyld skal ophæves.

Kommuner, der ikke justerer grundskylden og således oplever, at nettoprovenuet fra grundskylden efter kommunal udligning vokser hurtigere end inflationen, pålægges en bod svarende til 100 pct. af merprovenuet.

Grundskyldsprovenuet skal udfases fra udligningsgrundlaget over en 5-årig periode, således at grundskyldsprovenuet ikke skal indgå i den kommunale udligning.

Venstre er positivt stemt over for den del af beslutningsforslaget, der drejer sig om at give kommunerne frihed til selv at fastsætte grundskyldspromillen ved at fjerne kravet om opkrævning af mindst 16 promille grundskyld. Det må være op til de enkelte kommuner, hvor meget de vil opkræve i grundskyld, så længe det ikke påvirker udligningssystemet.

Til gengæld vil Venstre ikke være med til at ændre udligningssystemet som foreslået af Liberal Alliance. Liberal Alliance vil udfase grundskyldsprovenuet fra udligningsgrundlaget over en 5-årig periode, og beslutningsforslaget vil dermed rykke ved den kommunale udligning.

Venstre vil ikke påvirke udligningen hverken totalt eller internt mellem kommunerne. Venstre vil ikke skabe en unødig usikkerhed om kommunernes økonomi, her et år efter at den seneste revision af udligningssystemet faktisk er foregået. Venstre mener, at der er behov for at holde ro om udligningssystemet. Det er som sagt kun et år siden, at der sidst skete en justering af udligningssystemet.

På den baggrund kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.

Hr. Ole Birk Olesen har en kort bemærkning.

Nu forholder det sig jo sådan, at en række konkrete familier kommer til at betale mere i grundskyld i de kommende år. Jeg har forstået på Venstres udtalelser i dagspressen tidligere, at det er noget, som Venstre ser med skepsis på, og som Venstre måske endda er modstander af. Hvis Venstre ikke er tilhænger af dette forslag, som muliggør, at kommunerne kan holde deres borgere skadesfri, når grundværdierne stiger og grundskylden sætter ind, hvad vil Venstre så?

Ordføreren.

Tak. Som Liberal Alliances ordfører jo også kunne høre, har jeg læst den her tale op på hr. Jacob Jensens vegne. Hvis det er sådan, at Liberal Alliances ordfører gerne vil mere ned i detaljerne, håber jeg, at man kan tage debatten og snakken under udvalgsbehandlingen. Men ellers kan jeg sige, som jeg også netop har understreget her i talen, at vi ikke mener, at man skal begynde igen at bringe uro op omkring udligningsordningen nu, og det er årsagen til, at vi stemmer nej til beslutningsforslaget.

Hr. Ole Birk Olesen.

Ja, men når det er sådan, at Venstre har besluttet, at Venstres ordfører på det her område ikke skal være her i dag, så synes jeg ikke, at det skal friholde Venstre for at svare på spørgsmål i salen. Det her er en penibel for Venstre. Jeg ved det. Der er delte meninger i Venstre om dette emne. Jeg ved det. Men det betyder ikke, at man kan undslå sig fra en debat her i salen blot ved at sende en anden end ordføreren.

Derfor vil jeg gerne have Venstres ordfører i dag til at svare på, hvad Venstre agter at gøre ved, at borgere på Frederiksberg kommer til at betale 5.000 kr. mere i grundskyld; at borgere i Rødovre kommer til at betale over 830 kr. mere i grundskyld, vel at mærke om måneden; at borgere i Aarhus kommer til at betale 508 kr. mere i grundskyld om måneden. Hvad vil Venstre gøre ved det, hvis ikke man vil støtte op om det, som Liberal Alliance foreslår her?

Ordføreren.

Jeg går ud fra, at hr. Ole Birk Olesen også har hørt, hvad det var, jeg sagde her i talen. Vi ser positivt på en del af det, som fremgår af beslutningsforslaget, men vi holder fast i, at det ikke er nu, vi igen skal til at rode med udligningssystemet. Det er som sagt kun et år siden, vi sidst havde fat i den del. Så må ordføreren overveje, om der skal fremsættes et nyt beslutningsforslag, hvor ordføreren på en eller anden måde deler tingene op.

Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil gerne respektere, at ordføreren er stedfortrædende ordfører, så jeg vil ikke stille spørgsmål, jeg vil bare komme med en kort bemærkning, fordi jeg synes det skal siges, selv om Venstres ordfører ikke er til stede, og derfor vil jeg bare udtrykke en stor, stor undren over, at Venstre støtter den del af forslaget, der handler om, at minimumsgrænsen for grundskyld på 16 promille skal fjernes. For den blev faktisk indført på initiativ af Venstres nuværende formand og daværende indenrigs- og sundhedsminister, hr. Lars Løkke Rasmussen, der dengang mente, at det var helt naturligt, at de hidtidige begrænsninger på kommunernes grundskyldspromille tillægges 10 pct., således at grænsen for fremtiden kommer til at ligge mellem 16 og 34 pct. Det var et citat fra behandlingen af det lovforslag. Det synes jeg skal siges.

Jeg vil også meget efterlyse, at Venstre forklarer, hvor man så skal hente og lappe på de nedskæringer i velfærden, som bliver resultatet af det her. Altså, der er gode mennesker, der har hjulpet med at beregne, at hvis det bliver indført med virkning for i år, er der et provenutab, der svarer til 4.000 SOSU-assistenter.

Ja, tak. Ordføreren.

Tak. Det kunne jo tænkes, at vi i det her tilfælde egentlig synes, at det er fint, at kommunerne også har frihed til selv at kunne agere, og at det kan være derfor, at hr. Jacob Jensen også valgte at se positivt på den ene del af beslutningsforslaget, men som jeg sluttede talen af med at sige, er vi jo enige om at stemme nej.

Hr. Finn Sørensen. Er der ikke mere? Så siger jeg tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Simon Kollerup som socialdemokratisk ordfører.

År 2013 er kommunalt valgår. Det kan man som kommunalordfører godt gå sådan lidt og glæde sig til. For det er altid spændende. Nok er der tale om lokale valgkampe, som skal føres i hver kommune, men vi følger jo livligt med her fra Christiansborg, og vi må også i sagens natur stå på mål for vores bedrifter herinde. Nogle af dem har direkte konsekvenser i kommunerne.

Som det borgerlig-liberale parti, det er, har Liberal Alliance med beslutningsforslaget i dag blæst valgkampen i gang med et sønderlemmende angreb på idealer, som for mig at se er socialdemokratiske. Dagens forslag er et knæk til solidariteten og ønsket om lige muligheder til alle, uanset hvor man bor i Danmark. Det er et knæk til sammenhængskraften i et samfund, hvor udviklingen i værdier – og også grundværdier – er mere skæv end lige i disse år.

Jeg kan i det hele henholde mig til det, økonomi- og indenrigsministeren redegjorde for om de gældende grundejerværn, for så vidt angår både grundskatteloftet, udsvingsbåndet for fastsættelse af grundskyldspromillen og sanktionerne over de kommunale skatter generelt. Derfor vil jeg i stedet gå ind i forslagets dele.

I Socialdemokratiet er vi sådan set tilfredse med de gældende regler for, at grundskyldspromillen kan sættes frit af kommunalbestyrelsen inden for et spænd mellem 16 og 34 promille. Det er et relativt bredt interval, som giver frihed til forskellighed i kommunerne. Vi ser egentlig ikke, hvorfor det trænger sig på med en ændring af det, som også udgør beslutningsforslagets første del.

For så vidt angår forslagets anden del, tror jeg, at forslagsstillerne har glemt at konsultere kommunalordføreren fra deres eget parti. Jeg bliver nemlig altid i godt humør, når jeg hører Liberal Alliances kommunalordfører tale om den ægte kommunale frihed, det lokale selvstyre. Liberal Alliances politik er efter sigende endda så vidtgående, at man ikke kun holder sig til skåltaler – og så alligevel. For med dagens forslag stiller Liberal Alliance sig op som bannerfører for det stik modsatte. Forslagsstillerne bliver bannerførere for et statsligt grundskyldspres i stedet for at lade byrådene afgøre sagen.

I min verden er det kommunalbestyrelsen, som skal stå til ansvar over for vælgerne med hensyn til den grundskyldspromille, som lokalt er fastsat. Liberal Alliance mener det modsatte. De vil nemlig pålægge en bod på ethundrede procent – det er vel nogenlunde i omegnen af det hele – hvis provenuet fra grundskylden efter kommunal udligning stiger mere end inflationen. Et faktum ved forslaget er, at visse kommuner skal tvinges til at nedsætte grundskyldspromillen, og det er typisk de kommuner, som har haft stigende grundpriser. Hvorfor? spørger man sikkert. Jeg ved det ikke. Jeg forstår ikke den liberale logik her.

Jeg må bare konstatere, at så vidt jeg kan læse ud af forslaget, er der tale om en fuldstændig ufinansieret skattelettelse. Det er et skoleeksempel på uansvarlig borgerlig økonomisk politik, og jeg ser meget frem til at få anvist finansieringen, når forslagsstillernes ordfører kommer på talerstolen senere. Liberal Alliances forslag havde kostet ca. 1,5 mia. kr., hvis det havde været gældende i år. Som hr. Finn Sørensen redegjorde for, svarer det nogenlunde til 4.000 SOSU-assistentstillinger. Regnet ud for hver enkelt kommune er det vel i snit 41 SOSU-assistenter, der skal fyres.

Så kommer vi endelig til forslagets tredje og sidste del. Liberal Alliance foreslår, at grundskyldsprovenuet udfases af udligningsgrundlaget. Udligningen er i min begrebsverden den kommunale verdens svar på Robin Hood. Udligningen støtter borgere i alle landets kommuner, så vi ved, at uanset hvor vi slår os ned, kan vi regne med nogenlunde den samme velfærd og nogenlunde den samme service. Det understøtter lige muligheder og sammenhængskraft for alle på tværs af det ganske land.

Forslaget om at tage grundskylden ud af udligningen vil få det kommunale danmarkskort til at knække over. Dem, som har så rigeligt, vil få markant mere. Og dem, som har problemer med at få økonomien til at hænge sammen for børnenes skoler og bedsteforældrenes plejehjem, skal have markant mindre. Det her er så pilhamrende skævt, at det jo er en gave.

Det er en gave til demokratiet i et kommunalt valgår og til alle danskere, fordi det viser markante og tydelige forskelle i dansk politik. Liberal Alliances forslag vil koste f.eks. alle midt- og vestjyske kommuner dyrt. Det vil ramme hårdest for Morsø Kommune i hele Danmark. Det vil koste ½ mia. kr. alene i Nordjylland. Det modsvares så af en gevinst for Gentofte og Rudersdal på 740 mia. kr. Det taler for sig selv.

Jeg vil henvise alle, der er interesseret i at se, hvordan det her forslag virker, til at læse det svar, økonomi- og indenrigsministeren har givet til Kommunaludvalget. Og med det skal jeg meddele, at Socialdemokratiet ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.

En almindelig familie i Ballerup skal betale 672 kr. mere om måneden i grundskyld. En almindelig familie i Hvidovre skal betale 1.034 kr. mere om måneden i grundskyld. En almindelig familie i Rødovre skal betale 830 kr. mere om måneden i grundskyld. En almindelig familie i Gladsaxe skal betale 969 kr. mere om måneden i grundskyld. En almindelig familie i Albertslund skal betale 657 kr. mere om måneden i grundskyld. En almindelig familie i Herlev skal betale 826 kr. mere om måneden i grundskyld. En almindelig familie i Glostrup skal betale 598 kr. mere om måneden i grundskyld. En almindelig familie i Aarhus skal betale 508 kr. mere om måneden i grundskyld.

Er det rimeligt?

Ordføreren.

Jeg troede aldrig, opremsningen skulle stoppe igen.

Jamen det er jo sådan – og det ved Liberal Alliances ordfører jo også – at grundværdierne stiger i det her samfund. Prisen på jord stiger i det her samfund. Det er udtryk for en værdiskabelse, for, at tingene bliver mere værd, og det er også et billede på den samfundsudvikling, der finder sted i Danmark. Derfor giver det næsten sig selv, at grundværdierne stiger, og også at de stiger mere nogle steder i landet end andre steder i landet.

Som der er blevet redegjort for tidligere, er der jo nogle værn omkring det. Altså, det, man betaler i grundskyld, kan f.eks. ikke stige med mere end 7 pct. om året. Der er nogle grænser for, hvad kommunerne kan fastsætte grundskyldspromillen til. Så derfor mener jeg, at man som borger er sikret mod alt for store udsving i grundskylden, men man er jo ikke sikret mod, at grundværdierne stiger i samfundet.

Hr. Ole Birk Olesen.

Men hr. Simon Kollerup taler om alle de penge, som man går glip af i andre egne af landet. Og det er da selvfølgelig rigtigt, at når man ikke opkræver ekstra penge i grundskyld hos helt almindelige familier i Ballerup, Glostrup og Herlev, så kan de penge heller ikke uddeles til andre egne af landet. Men er det rimeligt, at disse familier i Ballerup, Glostrup og Herlev skal betale mere i grundskyld? De tjener jo ikke flere penge i dag, end de gjorde i går. Det er ikke, fordi de tjener flere penge. Det er ikke, fordi de har flere penge at betale skat med, at de skal betale mere i grundskyld. Det er, fordi grundværdierne er steget i en eller anden kommunal vurdering. Hvorfor er det rimeligt? vil jeg spørge hr. Simon Kollerup.

Ordføreren.

Jeg tror nu, at økonomi- og indenrigsministeren sagde, at det er vores skatteforvaltning, der vurderer grundene her i landet. Jeg synes da, det er oplagt at få en debat om det her i udvalget. Hvis Liberal Alliance er så pikeret over den måde, man vurderer grundene på hertillands, så lad os da endelig få en debat om det og en redegørelse over, hvordan man gør det. For det er tydeligvis en måde, man ikke mener er den rigtige at gøre det på.

Jeg kan konstatere, at værdierne på grund stiger i det her land. Jeg kan også konstatere, at det, Liberal Alliances ordfører gerne vil, er at omfordele som en omvendt Robin Hood. Man vil gerne give mere til de kommuner, som har meget, men til gengæld skal andre kommuner, som har det svært, betale for det. Jeg synes bare ikke, det er rimeligt, og det er sådan set det, jeg siger.

Til gengæld er jeg glad for forslaget, for jeg synes, at det udstiller forskellene i dansk politik, og jeg synes også, det giver lidt skyts til den kommunale valgkamp. Så på den baggrund vil jeg sige tak for forslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Morten Marinus som Dansk Folkepartis ordfører.

Det forslag, vi behandler her i dag, er fremsat af Liberal Alliance, og samlet set vender det den tunge ende nedad. I Dansk Folkeparti har vi nemlig altid haft den prioritering at få en større lighed med hensyn til fordeling af velfærd her i landet, og det er afhængigt af den kommunale udligning.

Den kommunale udligning er en kompliceret affære, hvor man forsøger tage hensyn til en lang række faktorer såsom befolkningssammensætning, gennemsnitsindkomst, andel af overførselsindkomster samt meget andet, herunder også indtægter og grundskyldspromille. Man kan ikke, som Liberal Alliance foreslår det her, bare plukke et enkelt element ud af denne fordeling. Det vil skævvride hele balancen i udligningen, og det vil få en uoverskuelig indflydelse på både den politiske og økonomiske balance, der er opnået gennem udligningssystemet.

Derfor kan Dansk Folkeparti ikke støtte forslaget. Men jeg skal da berolige Liberal Alliance med, at jeg da er sikker på, at grundskyldspromillerne også bliver en vigtig sag op til den kommunale valgkamp. Jeg ved da også godt som kommunalordfører med både en fortid og en nutid, var jeg lige ved at sige, i kommunalpolitik, at der findes mange kommuner, som har skruet på grundskyldspromillen, og som selvfølgelig tænker over det og måske endda også har fortrudt. Der findes måske mange kommuner, som gør det ud fra, at man har mange sommerhuse, og så tænker man, at de borgere, der kommer til at betale, ikke er nogle, der bor her i vores egen kommune.

Derfor ved jeg da, at det her kommer op i den kommunale valgkamp. Jeg ved, at der er mange partier i den egn, jeg kommer fra, der går til valg på, at grundskyldspromillerne ikke skal stige yderligere i de kommuner. Og jeg ved også, at der er partier, der går til valg på, at så snart der bliver mulighed for at sænke skatten, er det grundskyldspromillen, man vil skrue ned i første omgang.

Men som sagt kan Dansk Folkeparti ikke støtte forslaget, som det ligger.

Hr. Ole Birk Olesen, en kort bemærkning.

Ja, der kan være masser af god vilje ude i kommunerne, hos både vælgere og folkevalgte, men i nogle kommuner er det nu engang meget vanskeligt at sænke grundskylden, selv om man måtte ønske det. Og det skyldes, at hvis man f.eks. i en kommune i de kommende år får 100 mio. kr. mere ind fra grundskyld, så er der den mulighed, at de 90 mio. kr. skal afleveres i udligningssystemet og gå til andre egne af landet.

Så den kommune, der måtte ønske at holde borgerne skadesfri ved ikke at opkræve de 100 mio. kr. ekstra, skal alligevel sende 90 mio. kr. ind i udligningssystemet. Og hvis man således ikke opkræver de 100 mio. kr. ekstra, så får man et hul i kommunekassen på 90 mio. kr. Det er jo det, som forslaget forsøger at gribe ind i. Kan Dansk Folkeparti slet ikke tilslutte sig bare lidt af den tankegang?

Ordføreren.

Jeg forstår godt spørgsmålet. Det, hr. Ole Birk Olesen bare gør i det her tilfælde, er, at han jo kun ser sagen fra en side, nemlig i forhold til kommuner, som han mener har behov for og grund til at sætte grundskylden ned. Men hvis man gør det, som hr. Ole Birk Olesen og Liberal Alliance foreslår, så er der jo en lang række andre kommuner, som vil miste i forhold til udligningen, og dermed skal de så til at sætte skatten op eller i stedet for lave serviceforringelser. Så man er nødt til at se på en sag fra flere sider, for at det her kan gå op i en højere enhed.

Hr. Ole Birk Olesen.

Det er klart, at de 100 mio. kr. ekstra fra borgerne i en kommune, som ikke bliver sendt ind i udligningssystemet, så ikke bliver uddelt andre steder. Men hvem siger, at de nødvendigvis skal have 100 mio. kr. ekstra det andet sted? Skal borgerne betale for det? Skal pensionister, som har sparet op og arbejdet hårdt hele deres liv for at kunne sidde gældfrit i et hus, når de bliver gamle, nu pludselig opleve, at på grund af den her kommunale grundskyldsstigning har de ikke længere råd til at sidde i deres hus. Så må de enten flytte fra det, eller de må gå ned til kommunen og låne til at betale de skatter, som kommunen skal have.

Ordføreren.

Som sagt er det meget kompliceret, og når man tager en del ud af udligningssystemet, herunder grundskylden, så er man altså også nødt til at se på det fra flere sider. Man kan ikke bare løse et problem ved at gøre det her, for så skaber man altså nogle andre problemer. Og derfor kan Dansk Folkeparti ikke støtte det her forslag. Men er der nogle, der synes, at deres grund er blevet for højt vurderet, vil jeg da opfordre til, at man klager, med håbet om, at man så får nedsat den værdi, som man er blevet sat til. Det er jo en mulighed.

Tak til ordføreren. Hr. Nadeem Farooq som radikal ordfører.

Tak. Liberal Alliance har fremsat et beslutningsforslag, som har til formål at pålægge regeringen at fremsætte et forslag til ændring af reglerne om opkrævning af grundskyld. Liberal Alliances overordnede forslag rummer en række elementer, f.eks. at lovkravet om en grundskyldspromille på minimum 16 skal ophæves, og dernæst et forslag om at pålægge kommunerne en bod på 100 pct. af merprovenuet fra grundskyld, der ligger ud over inflationen. Endelig er der et delforslag om, at grundskyldsprovenuet skal udfases fra udligningsgrundlaget over en tidshorisont på 5 år.

Samlet set kan Radikale Venstre ikke støtte Liberal Alliances forslag. Det brede spænd mellem 16 og 34 i grundskyldspromille giver kommunerne et ikke ubetydeligt spillerum, ikke bare i fastlæggelsen af skatten, men dermed også i finansieringen af den lokale velfærd rundtom i kommunerne. Det er klart, at fastlæggelsen af intervallet er et spørgsmål om vurdering, faglig vurdering og en række andre vurderinger, men jeg mener, at det nuværende spænd samlet set er passende og ikke noget, som vi påtænker at ændre.

Når det handler om kompensation for merprovenuet, mener jeg, det er vigtigt at se på, hvad grundskyld rent faktisk er for en størrelse. Basalt set er grundskyld en skat, der betales af det, som en grund er estimeret til at være værd, og så kan vi som lægmænd, lægkvinder eller andre jo have forskellige holdninger til, hvad grundene burde være værd, men de bliver estimeret efter en faglig vurdering, så at sige. Derfor er det fair, at skatten må følge prisudviklingen på jord og ikke den almindelige prisudvikling i samfundsøkonomien som sådan, om det så er via nettoprisindekset eller via andre indeks. Så det er prisudviklingen på jord, der er omdrejningspunktet.

Når det handler om udligningsdelen, som straks er mere kompleks, så er det væsentligt for mig at påpege, at formålet med udligningen er at sikre, at alle kommuner får mulighed for at tilbyde et omtrentligt, gennemsnitligt serviceniveau med en skatteprocent, der omtrent er et gennemsnit. Hvis vi skal tilvejebringe nogenlunde lige og ensartede økonomiske vilkår mellem kommunerne forskellige steder i Danmark, er det en klar betingelse, en forudsætning, at alle væsentlige indtægtskilder udlignes.

Så kan jeg jo sige som ægte liberal, og det mener jeg som en ros til forslagsstillerne, at forslagsstillerne burde glæde sig over, at det kommunale landskab med alle kommunerne i deres mangfoldighed bliver betragtet som et marked bestående af forskellige skatte- og servicepakker, og så kan borgerne jo bestemme og stemme med stemmesedlen og/eller med fødderne.

Samlet set, som jeg også sagde før, kan Radikale Venstre ikke tilslutte sig det beslutningsforslag, som foreligger fra Liberal Alliance.

Hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning.

Når man ejer en bolig, betaler man to former for boligskat. Man betaler ejendomsværdiskat, og man betaler grundskyld. Ejendomsværdiskatten er underlagt et skattestop, den må ikke stige. Det må grundskylden, og det betyder, at den stiger. Og det betyder, at folk, der bor i hus med have, efterhånden er kommet til at betale så meget i samlede ejendomsskatter, at det langt, langt overstiger, hvad man ville betale, hvis man sad i en tilsvarende dyr ejerlejlighed. Altså, man betaler dobbelt så meget i samlede ejendomsskatter, hvis man gerne vil have en have, som hvis man bor i en lejlighed med udsigt ud over havet måske eller med central beliggenhed tæt på Det Kongelige Teater og sådan nogle ting.

Altså, det at have en have er i dag voldsomt beskattet, og det går ud over danske børnefamilier. Det er jo især børnefamilierne, der har brug for en have, som børnene kan tumle i. Hvorfor skal det være sådan, at hvis man har brug for en have, fordi man er en børnefamilie, så skal man betale meget mere i ejendomsskatter af en bolig, som koster nøjagtig det samme, end hvis man ikke havde brug for en have og derfor kunne bo i en lejlighed?

Ordføreren.

Jeg synes for det første, at præmissen for spørgsmålet er noget tvivlsom. Det er jo ikke sådan, at selve sammenhængen med grundskyld og ejendomsværdiskat bliver ændret. Altså, det er jo kendt, når man køber boligen, og det vil sige, at man faktisk kender de forhold, nemlig at når man har have, betaler man mere, fordi man så har en større grund, end hvis man bor i lejlighed. De ting er jo kendte, eller i hvert fald har man forudsætningen for at kende til dem. Det er jo ikke sådan, at staten kommer som en tyv om natten og ændrer de forhold.

For det andet vil jeg kvittere for, at hr. Ole Birk Olesen får sagt, at der er blevet lagt et loft over ejendomsvurderingerne i forhold til den del af det, som staten har råderet over.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jo, men burde det ikke være sådan, at forskellige boligformer og forskellige boliglivsstile blev beskattet ens? Hvorfor skal det være sådan, at hvis man har behov for en have for at udfolde sin livsstil, skal man betale en meget højere samlet ejendomsskat, end hvis ens livsstil ikke kræver en have? Hvorfor skal der være dobbelt så høje ejendomsskatter på et hus til en værdi af 5 mio. kr. som på en lejlighed til en værdi af 5 mio. kr.? Burde beskatningen af et hus til 5 mio. kr. og beskatningen af en lejlighed til 5 mio. kr. ikke være ens, og burde vi derfor ikke gøre noget ved de stigende grundpriser, som gør forskellen større og større?

Ordføreren.

Hvis man så at sige sætter spørgsmålstegn ved al skattepolitik i landet, kan man jo også sige: Hvorfor skal der overhovedet være beskatning af ejendomme? Det tror jeg næsten også at hr. Ole Birk Olesen kunne finde på at spørge om, for der er nogle, der mener, at ejendomme ikke er investeringsgoder, men at det f.eks. er tag over hovedet. Altså, hvor stopper vi henne? Det er jo de principper i skattelovgivningen, som tilsiger, at forskellige former bliver beskattet forskelligt, og der må jeg bare sige, at det at have en have jo er forskelligt fra det ikke at have en have, og dermed bliver det beskattet ekstra, sådan helt gennemsnitligt.

Tak til den radikale ordfører. Fru Pernille Vigsø Bagge som SF's ordfører.

SF forstår forslaget sådan, at Liberal Alliance er utilfreds med, at grundskylden samlet set er steget, og at den i visse kommuner er steget mere end den reelle vækst i boligpriserne.

Vi udleder desuden af forslaget, at forslagsstillerne er af den opfattelse, at det er en opgave for Folketinget også at detailstyre den her del af kommunernes indtægtsgrundlag. Alene af den grund er vi imod det her forslag i SF, fordi det i endnu højere grad vil stavnsbinde kommunerne til en helt bestemt økonomisk politik, som vi for det første ikke er enige i, og som vi for det andet heller ikke mener skal bestemmes fra Christiansborg, hvis vi mener noget med det kommunale selvstyre.

Det er sandt, at der i nogle kommuner er sket en stigning i grundskyldspromillen, men det er en politisk truffet beslutning, som de folkevalgte har truffet for at finansiere det budget, som borgerne har valgt dem til at udarbejde. Nu er langt hovedparten af kommunernes indtægtskilder fuldstændig reguleret fra den her sal, og grundskylden er formentlig den største enkelt kilde, der endnu og i øvrigt kun inden for begrænsede rammer kan justeres af kommunerne selv, og det mener vi ikke der skal laves om på.

Forslaget fra Liberal Alliance vil efter vores opfattelse give en skattelettelse til nogle af de borgere, der i forvejen har mest, nemlig boligejere i kommuner, hvor grundværdierne er høje og indtægterne som oftest lige så. Det er den samme gruppe danskere, der har nydt godt af skattestop og topskattelettelser, og da forslagsstillerne ikke anviser finansiering af forslaget, må vi gå ud fra, at det må ske ved serviceforringelser ude lokalt. Det har mange kommuner allerede været igennem, og vi ser ingen grund til at øge den byrde ved at gennemføre det her forslag.

Med de kommentarer kan SF ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.

Jeg må lige rette fru Pernille Vigsø Bagge, som sagde, at forslaget her ville give en skattelettelse. Det vil det ikke. Det vil forhindre en skattestigning. Det er jo sådan, at der er lagt op til meget stigende grundskyld i de kommende år i en række kommuner, og det er den stigning, forslaget vil forhindre.

Så til det her med, at man tager fra de rigeste og giver til de fattigste: Det, der er princippet her, er jo sådan set, at man opkræver ekstraskat hos dem, der i forvejen har de største boligudgifter, fordi det er meget dyrt at bo i disse kommuner, og så tager man pengene og sender dem til en anden kommune, hvor boligpriserne er langt lavere, og hvor udgifterne således er meget mindre for borgerne. Jeg synes faktisk ikke, at det er indlysende, at det skulle være en rigtig måde at gøre det på – selv ikke hvis man er folkesocialist. Hvorfor skal de, der skal betale allermest for at bo, fordi de har deres liv og arbejde i en bestemt by, betale endnu mere til andre, som betaler meget mindre?

Ordføreren.

Jamen selv en folkesocialist synes, at det er meget klogt med en kommunal udligningsordning, og selv en folkesocialist synes, at det er meget klogt, at grundskylden er en del af den udligningsordning, for der er god grund til en solidaritet, i forhold til at rige kommuner har helt andre muligheder og forhold end fattige kommuner. Derfor synes vi ikke, at grundskylden skal tages ud af udligningssystemet, som – og her må jeg give Venstres ordfører ret – jo for et år siden blev justeret sidst. Det her er en del af et meget stort og kompliceret puslespil, og grundskylden skal ikke tages ud af udligningsordningen.

Hr. Ole Birk Olesen.

Men det her handler ikke om rige kommuner og fattige kommuner. Det handler om konkrete borgere. Det er borgere, som ikke er gået frem i indkomst de senere år, som risikerer at komme til at betale op til 5.000 kr. mere om måneden i grundskyld, fordi de har et hus i en bestemt kommune. Det er jo ikke sådan, at de har fået større mulighed for at betale den skat. De har ikke fået en indkomstfremgang. Der er blevet ændret i et tal på et stykke papir, og derfor skal de nu betale 5.000 kr. mere i skat om måneden. Det er altså noget, der kan mærkes, og det vil SF slet ikke gøre noget ved. Er det rigtigt, at SF slet ikke vil gøre noget ved det?

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt, at SF under ingen omstændigheder kommer til at sige ja til et forslag, der koster 1,5 mia. kr., og hvor der ikke er anvist en eneste finansieringskrone. De mennesker, som hr. Ole Birk Olesen taler om, vil opleve en markant serviceforringelse af fuldstændig basale velfærdsydelser, hvis vi skal til at bruge 1,5 mia. kr. på et eller andet stunt, som skal tilgodese rige nordsjællændere på bekostning af store dele af Nordjylland og Midtjylland. Det kommer ikke til at ske med SF's stemmer hverken i dag eller i morgen eller om 1 uge for den sags skyld.

Tak til ordføreren. Hr. Finn Sørensen som Enhedslistens ordfører.

Tak. Enhedslisten er principielt tilhænger af det kommunale selvstyre, herunder at kommunerne skal have mulighed for den skatteopkrævning, som de nu ønsker, og som de kan skaffe flertal for blandt kommunens borgere. Vi er slet ikke tilhængere af skattestoppet og sanktionerne imod kommunerne. Vi har helt grundlæggende den holdning, at ejendomsretten til jorden bør ligge hos samfundet, og at brugerne af jorden – hvad enten det er til bolig eller erhvervsformål – betaler en leje til samfundet. Så længe vi har privat ejendomsret til jorden, går vi ind for, at der betales grundskyld, og at denne reguleres i forhold til værdistigningen således, at jo mere attraktiv jord, man ejer, jo større værdi, den har, jo mere skal man betale.

Vi er også modstandere af at udhule udligningssystemet, og så meget vigtigere er det jo at afvise det her forslag, når man ser på kommunernes trængte økonomi, som jo fører til, at der skæres ned på velfærdsområdet. Der er blevet skåret kraftigt ned, ikke mindst gennem de sidste 3-4 år. Der er kommet færre pædagoger, færre skolelærerne og færre social- og sundhedsassistenter med deraf følgende forringet velfærd på de helt centrale kerneområder for velfærden i kommunerne.

Hvis vi følger forslagsstillernes ønske, vil disse nedskæringer blive endnu større. Vi har da ikke, endnu i hvert fald, hørt noget om den beregning – men det kan ordføreren for forslagsstillerne jo så tage til genmæle om, når ordføreren kommer på talerstolen – der er blevet fremført her, nemlig at det vil koste cirka 1,5 mia. kr. svarende til 4.000 social- og sundhedsassistenter eller 41 social- og sundhedsassistenter pr. kommune. Disse social- og sundhedsassistenter går vel ikke og laver ingenting i dag, så det vil jo helt klart gå ud over velfærden i forhold til de ældre, hvis det er det område, kommunen vælger at skære ned på.

Så handler det jo også om lighed. Det her forslag vil jo betyde en favorisering af velstående kommuner, men også af særdeles velstillede borgere. Der vil være tale om endnu en favorisering af boligejerne, især de mest velstående boligejere med de dyreste grunde. Pengene skal jo komme et sted fra, og da der ikke er anvist anden finansiering som f.eks. en skatteforhøjelse, sådan at lige nøjagtig den gruppe af borgere, der har glæde af det, kunne komme til at betale på anden vis, så vil pengene jo blive taget fra lejerne, fra de fattige kommuner, fra de borgere, der har brug for offentlig velfærd.

Det er et helt usympatisk og asocialt forslag, som Enhedslisten stemmer imod. Vi er meget glade for, at vi kan afvise det sammen med regeringspartierne, og jeg kan tilslutte mig de argumenter, der er blevet brugt af ministeren og af de tre regeringspartiers ordførere.

Vi kan så beklage, at der ikke er enighed om, at man faktisk også burde ændre de nuværende regler og fjerne skattestoppet og sanktionerne mod kommunerne. Men det er under alle omstændigheder, som hr. Simon Kollerup også har været inde på, en god optakt til den kommunale valgkamp, at de tre regeringspartier og Enhedslisten er så stålsatte på at afvise det her usympatiske forslag.

Det var også rart at få Venstre ud af busken, med mindre det bare var et standpunkt, der ændrer sig til en holdning. Men i hvert fald er der kommet en klar politisk markering fra Venstre om, at de er parat til at følge Liberal Alliance et langt stykke ad vejen. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.

Det kommer ikke som nogen overraskelse for mig, at Enhedslisten ikke støtter beslutningsforslaget, for som hr. Finn Sørensen siger, så går Enhedslisten ind for, hvad han kalder samfundseje af jorden. Så det vil jeg i stedet spørge lidt ind til. Ønsker Enhedslisten, at staten skal nationalisere de villagrunde og de grunde, der ligger ejerlejligheder på, således at de bliver taget fra ejerne i dag og afleveret til staten? Er det det, der er Enhedslistens politik?

Ordføreren.

Hvordan realiseringen af spørgsmålet om at indføre en samfundseje af jorden skal føres ud i livet, har jeg af gode grunde ikke noget konkret forslag til her og nu. Jeg tror også, hr. Ole Birk Olesen har oplevet, at Enhedslisten er et meget realistisk parti, der beskæftiger sig med de aktuelle politiske styrkeforhold, og de er jo ikke af en sådan art, at vi har nogen mulighed for at komme igennem her og nu med det synspunkt.

Jeg kan bare garantere hr. Ole Birk Olesen en eneste ting, og det er, at når spørgsmålet om samfundseje af jorden bliver gennemført, så vil det være noget, der bliver besluttet på demokratisk vis, og hvis det kræver nogle ændringer af grundloven at gennemføre det, vil de også blive gennemført ud fra de regler, der er beskrevet i grundloven. Så det vil jo i givet fald være det fornødne folkeflertal, der afgør, om vi skal gå i den retning, som Enhedslisten foreslår.

Hr. Ole Birk Olesen.

Nu er der sådan set ikke nogen grænse for, hvad man kan vedtage på demokratisk vis, medmindre disse grænser sættes af det flertal, som er demokratiet. Så der er heller ingen grænser for, hvilke uhyrligheder man kan gennemføre på demokratisk vis, men det gør dem ikke mindre uhyrlige. Det er bare rart, synes jeg, at få at vide, at folk derude, som bor i deres ejerlejlighed eller deres hus, som de selv har købt, skal vide, at hvis de stemmer på Enhedslisten, så er det et parti, der arbejder for, at deres lejlighed eller deres hus skal tages fra dem og gives til staten. Det er godt at få på plads.

Ordføreren.

Jeg tror, at det er godt for alle disse mennesker at få at vide, at hvis man gennemfører samfundseje af jorden, så vil det ske efter de fuldstændig demokratiske og normale spilleregler, som vi anvender her i Folketinget og i kongeriget Danmark, og så har alle jo mulighed for at påvirke den beslutningsproces.

Så tror jeg faktisk, at det langt hen ad vejen vil være muligt at overbevise et meget stort flertal af danskerne om, at det er en rigtig god idé for samfundsøkonomien og den enkelte borger. For med hensyn til hvordan man kan forhindre disse boligbobler, som vi har set – vanvittige stigninger i huspriser og ejendomspriser – så er der kun en eneste effektiv måde at gøre det på, og det er ved at fjerne det spekulative element fra boligen og fra spørgsmålet om den enkelte lille families hus. Den eneste måde, man effektivt kan løse det problem på, er at gøre jorden til samfundseje, så man udelukker spekulation.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Mike Legarth som konservativ ordfører.

Tak, hr. formand. Det bør være klart for enhver, at Det Konservative Folkeparti er imod stigninger af grundskylden. Vi synes, at mange betaler for meget, og vi er i det hele taget imod alle former for unødige skatter og afgifter. Vi er også i den her sag på borgerens side, og vi har jo også tidligere fremsat vores eget beslutningsforslag, som skal begrænse betalingen af grundskyld. Så hvad angår den del af beslutningsforslaget, er det at løbe en åben dør ind. Det er klar konservativ politik.

Men den metode, man vælger til at balancere det, nemlig ved at inddrage udligningsordningen på den måde, der er beskrevet, synes vi ikke er hensigtsmæssig. Vi har jo selv været imod den her regerings nye udligningsordning. Vi ønskede en gennemgribende reform af udligningsordningen, fordi vi ikke synes, den er fair. Vi synes ikke, den er retfærdig; vi synes ikke, tingene bliver fordelt rigtigt; vi synes ikke, der er en passende sammenhæng mellem udgifter og leveomkostninger og mellem land og by. Det kunne vi ikke komme igennem med. Men her, hvor man går ind og piller et element ud af helheden, synes vi ikke, at det giver en ny og forbedret retfærdighed. Tværtimod synes vi faktisk, at det forværrer selve udligningssystemets retfærdighed og sociale hensyn og andre former for ordentlighed, der skal være i det. For man kommer ingen vegne med at tage et element ud og prøve at adressere noget, hvis helheden ikke er på plads. Vi er i den her sammenhæng nødt til at have en helhed, og det er derfor, vi ikke kan støtte forslaget.

Hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning.

Det er rigtigt, at Det Konservative Folkeparti tidligere har haft beslutningsforslag i salen om at fastfryse grundskyldsbetalingen. Men kan hr. Mike Legarth ikke lige fortælle, hvad der vil ske, hvis man pålægger kommunerne ikke at måtte opkræve flere kroner i grundskyld? Hvis udligningen fortsætter uhindret på baggrund af grundværdierne i kommunen, er det så ikke sådan, at de kommuner, som ikke hæver grundskyldsbetalingen, stadig væk skal sende en masse penge videre i udligningssystemet, således at de kommuner, der ikke får pengene ind, men sender dem videre alligevel, så får et kæmpe hul i kommunekassen, fordi De Konservative ikke tør røre ved udligningssystemet?

Ordføreren.

Nu behandler vi jo det her forslag, der er fremsat af Liberal Alliance, og vi har jo kunnet se på svaret fra ministeren, hvad konsekvenserne så vil være, hvis man gennemførte den ordning, som der lægges op til fra hr. Ole Birk Olesen og Liberal Alliances side. Og der kan vi jo i den landsdel, jeg kommer fra, se, hvad den direkte påvirkning ville være for selve kommunen, og det er derfor, jeg siger, der er nødt til at være en balance i det. Vi ville gerne være på borgernes side, vi ville gerne minimere den udgift, borgerne urimeligt bliver pålagt, vi er helt på linje med den dagsorden, men det er bare nødt til at ske i en overgangsordning, sådan at vi kan følge med til det i forhold til helheden. Prisen at betale er jo for Esbjerg Kommune 125 mio. kr., og for Aabenraa Kommune er det 51 mio. kr., og det her er jo i én sammenhæng ikke relevant, for jeg taler jo om, at jeg er på borgerens side, og jeg synes ikke, det er rimeligt at pålægge borgerne den her stigning i grundskyld. Det er det vigtigste. Men vi er nødt til at gøre det på en måde, sådan at regnskabet stadig væk hænger sammen for kommunerne, og der er vi nødt til at finde en helhedsløsning, vil jeg sige til hr. Ole Birk Olesen.

Hr. Ole Birk Olesen.

Det er jo fuldstændig rigtigt, at hvis ikke man opkræver hundredvis af millioner kroner ekstra hos husejere i hovedstadsområdet og i Aarhus og Skanderborg og mange andre steder, kan de penge ikke sendes til hr. Mike Legarths storkreds i Syd- og Sønderjylland. Det er korrekt, men det var mit indtryk, at Det Konservative Folkeparti var imod opkrævningen af disse penge. Man er jo imod den forhøjede grundskyld, men hvordan vil man så fortsat sende pengene til Syd- og Sønderjylland, hvor hr. Mike Legarth er valgt? Man kan da ikke både lade være med at opkræve pengene og så alligevel ville sende pengene videre til Syd- og Sønderjylland.

Ordføreren.

Det, jeg synes er den helt store fejl i det her forslag, som Liberal Alliance fremsætter, er jo, at man ikke har finansieringen med. Man peger på gevinsten, man peger på det, man gerne vil gøre, og jeg er enig i det, det vil jeg også gerne gøre, og jeg vil også gerne tage politisk ansvar for at få det gennemført, og der må Liberal Alliance og hr. Ole Birk Olesen jo gerne støtte mig, for jeg har jo været skattekriger, længe før hr. Ole Birk Olesen kom i Folketinget, og jeg er fyldt med ar og blå mærker fra den kamp, der har været. Meget er ikke lykkedes, men vi er dog kommet et stykke ad vejen, så vi kan da sammen gøre det. Men vi er bare nødt til at have betalt den regning, der følger med, og der er det, vi siger, at vi er nødt til at have en gennemgribende ændring af udligningssystemet, så der kommer en retfærdighed, en ordentlighed i det, også for dem, som har boliger, som har en vis størrelse. Der er lagt op til, at de skal betale en stigning, som vi er imod, for vi er på borgerens side, vi synes, der er mange, der betaler for meget, og vi går ikke ind for automatiske stigninger. Det håber jeg står klokkeklart, for det er Det Konservative Folkepartis holdning og politik.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Først vil jeg læse op af en liste. Det handler om helt almindelige familier i helt almindelige huse i helt almindelige kommuner i Danmark, og det handler om, hvor meget de kommer til at betale ekstra i grundskyld om måneden, hvis ikke Folketinget gør noget i denne sag. Her kommer den lange liste over 19 kommuner med 20 befolkningsgrupper, fordi den ene kommune er delt op i to.

På Frederiksberg vil en almindelig familie betale 5.070 kr. mere om måneden i grundskyld. I Rudersdal vil en almindelig familie betale 1.660 kr. mere om måneden i grundskyld. I København vil en almindelig familie betale 1.338 kr. mere om måneden i grundskyld. I Hørsholm vil en almindelig familie betale 1.203 kr. mere om måneden i grundskyld. I Lyngby-Taarbæk vil en almindelig familie betale 1.362 kr. mere om måneden i grundskyld. I Gentofte vil en almindelig familie betale 2.505 kr. mere om måneden i grundskyld. I Furesø Kommune, den del, der før var Farum, vil en almindelig familie betale 763 kr. mere om måneden i grundskyld. I Furesø, den del, der før var Værløse, vil en almindelig familie betale 576 kr. mere om måneden i grundskyld. I Helsingør vil en almindelig familie betale 823 kr. mere om måneden i grundskyld. I Ballerup vil en almindelig familie betale 672 kr. mere om måneden i grundskyld. I Hvidovre vil en almindelig familie betale 1.034 kr. mere om måneden i grundskyld. I Rødovre vil en almindelig familie betale 830 kr. mere om måneden i grundskyld. I Gladsaxe vil en almindelig familie betale 969 kr. mere om måneden i grundskyld. I Fredensborg vil en almindelig familie betale 516 kr. mere om måneden i grundskyld. I Albertslund vil en almindelig familie betale 657 kr. mere om måneden i grundskyld. I Tårnby vil en almindelig familie betale 605 kr. mere om måneden i grundskyld. I Herlev vil en almindelig familie betale 826 kr. mere om måneden i grundskyld. I Glostrup vil en almindelig familie betale 598 kr. mere om måneden i grundskyld. I Aarhus vil en almindelig familie betale 508 kr. mere om måneden i grundskyld. Og i Skanderborg vil en almindelig familie betale 507 kr. mere om måneden i grundskyld.

Og så har jeg kun læst dem op, der betaler mindst 500 kr. mere om måneden i grundskyld. Under disse kommuner ligger en lang række kommuner, hvor borgerne betaler 400 kr. mere om måneden i grundskyld, 300 kr. mere om måneden i grundskyld osv.

Liberal Alliances beslutningsforslag har til hensigt, at disse ekstra grundskyldskroner ikke skal opkræves hos familierne. Samtlige andre partier i Folketinget i dag har sagt nej til beslutningsforslaget, fordi de ønsker, at disse penge skal opkræves ekstra hos alle disse familier i alle disse kommuner. Vi synes ikke, at det er rimeligt at opkræve disse penge. Vi synes ikke, det giver nogen mening, at man opkræver ekstra penge hos familier, der ikke har et højere indkomstgrundlag, men blot har fået ændret et tal på en vurdering. Vi synes, den kæmpe store skævvridning, der efterhånden er blevet mellem at bo i ejerlejlighed i Danmark og at bo i hus i Danmark, er helt urimelig. Det er sådan, at hvis man har behov for en have, og det har rigtig mange mennesker i Danmark, fordi de har børn, især fordi de har børn, så betaler man en strafskat, som andrager tusindvis, titusindvis af kroner, blot fordi man har brug for en have.

Ejeren af en lejlighed, som koster det samme som et hus, betaler en langt lavere ejendomsskat end dem, der bor i huset. Dette at have en have er noget, der skal straffes i Danmark, og det synes vi ikke vi skal fortsætte med, vi synes ikke, at den her udvikling skal køres længere ud på den måde, som man gør i dag.

Det her handler også om pensionister, det handler om pensionister, som har arbejdet hårdt hele deres liv og spinket og sparet, fordi de havde en plan om at sidde gældfrit i deres hus, når de blev gamle. Det handler om, at disse pensionister nu i dag må konstatere, at de for en stor dels vedkommende ikke længere har råd til at bo i det hus, de har sparet op til, fordi grundskylden kommer ind og øger beskatningen så vildt, som det er tilfældet, hvis ikke vi gør noget i Folketinget.

Så siger man, at disse pensionister jo kan få lån hos kommunen til at betale deres grundskyld. Helt ærligt, jeg synes ikke, vi kan være det bekendt: at spise folk, der har sparet op, der har sørget for deres, der har planlagt deres alderdom, af med, at de jo bare kan låne nogle flere penge hos kommunen til at betale den ekstraskat, som et flertal i Folketinget insisterer på at opkræve, synes jeg ikke vi kan være bekendt.

Det er derfor, vi har fremsat det her forslag. Vi beklager, at en lang række partier i Folketinget ikke ønsker at være med, alle partier bortset fra os, fordi de har et ønske om, at der skal være en større udligning mellem kommunerne i fremtiden. De ønsker, at der skal betales mere i grundskyld i de her kommuner, jeg taler om, for at pengene i stedet kan sendes til andre kommuner, hvor husene er meget billigere. Logikken er mærkelig. Man siger til folk, at fordi det er så dyrt at bo, hvor de har arbejde, hvor de har venner, hvor de har familie, skal de betale ekstraskat, så det bliver endnu dyrere for dem at bo der, fordi pengene skal sendes til andre kommuner i landet, hvor det er ekstremt billigt at bo sammenlignet med, hvad det koster at bo i Aarhus, Skanderborg og en lang række kommuner i hovedstadsområdet.

Det virker, som om folk i dag har stillet sig op på talerstolen og bare påstået, at det da er det mest rimelige i verden, nemlig at man beskatter nogle, der i forvejen bor ekstra dyrt, endnu mere, for at pengene kan sendes over til kommuner, hvor borgerne har nogle meget lave udgifter til at bo i ejerbolig sammenlignet med de andre steder. Det har man bare påstået, men jeg synes ikke, man har argumenteret for, at det er rimeligt.

Vi synes ikke, det er rimeligt. I Liberal Alliance synes vi, at det er helt uforståeligt, at man er tilhænger af den logik. Derfor har vi fremsat dette forslag. Jeg må sige, at vi især er skuffede over Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti i den her sag. Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti har jævnligt været ude at sige, at de ikke går ind for øgede skatter i det her samfund. Venstre og Konservative har sagt, at det også gælder for grundskylden. De har sagt, at det er et problem, at grundskylden stiger. Alligevel kan vi konstatere, at de ikke bakker op om det her forslag. Vi kan konstatere, at Venstre ikke vil sige noget om, hvad man så vil gøre for at forhindre de her grundskyldsstigninger. Og vi kan konstatere, at De Konservative har stillet med et amputeret forslag her i Folketingssalen, som ikke vil nytte noget, og ikke ønsker at bakke op om det her forslag, som løser problemet.

Det er skuffende. Jeg havde troet på noget bedre. Jeg bemærkede, at da vi netop havde fremsat forslaget, skrev internetsiden Altinget.dk om det og spurgte Venstre og Konservative om, hvad de syntes om forslaget, og begge steder blev det meddelt, at de så meget positivt på det og sådan set agtede at bakke op. Så kommer vi i salen i dag, og så vil de alligevel ikke. Jeg ved ikke, hvad man skal sige til det, andet end at vi er skuffede.

Men Liberal Alliance vil fortsat arbejde ihærdigt for, at husejerne i Danmark ikke plukkes i grundskyld. Vi giver ikke op, blot fordi der i dag ikke er flertal for det her. Vi ser frem til folketingsvalget og håber på de afgørende mandater for en kommende borgerlig regering. Hvis vi har de afgørende mandater, kan vi garantere, at der vil blive gjort noget ved de stigende grundskyldsopkrævninger til gavn for familier, til gavn for pensionister, til gavn for hele Danmark.

Der er fire, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Nadeem Farooq.

Tak, og tak for den udførlige tale. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Ole Birk Olesen om, hvordan Liberal Alliance vil finansiere det provenutab, der ligger, hvis forslaget bliver ført ud i livet.

Ordføreren.

Der er jo ikke noget provenutab ved ikke at opkræve ekstraskatter. Det er sådan, at hvis det her forslag gennemføres, vil der ikke komme 1,5 mia. kr. ekstra i de offentlige kasser, og det kan man finansiere ved ikke at bruge 1,5 mia. kr. ekstra. Der er jo ikke tale om, at vi med det her forslag vil sænke nogle skatter. Der er blot tale om, at vi ikke vil hæve skatter.

Hr. Nadeem Farooq.

Jo, jo, men nu er der jo forudsat et forbrug baseret på, at der er den grundskyld og det provenu. Så må ordføreren jo også pege på, hvordan man vil finansiere det provenutab. Jeg mener, at Liberal Alliance plejer at være meget konkret, med hensyn til hvordan man vil lempe skatten og hvor man vil hente pengene. Det er jo samme øvelse, man er ude i her. Så jeg kunne da godt tænke mig, at ordføreren er lidt mere præcis og konkret.

Ordføreren.

Det er rigtigt, at regeringen planlægger at øge det offentlige forbrug hvert år frem mod 2020 med 0,65 pct. eller 0,7 pct. om året. Men det ønsker Liberal Alliance jo ikke. Så derfor påhviler det ikke Liberal Alliance at finde finansiering til regeringens overforbrug i den offentlige sektor. Derfor påhviler det os ikke at sige, når der ikke kommer disse ekstra 1,5 mia. kr. i kassen, hvordan regeringen dog så skal få råd til at øge det offentlige forbrug i de kommende år. Det må regeringen selv finde ud af. Vi vil ikke øge det offentlige forbrug, og vi vil ikke øge skatterne.

Fru Anni Matthiesen for en kort bemærkning.

Selv om man ikke er ordfører på det her forslag, men udelukkende har læst det op fra talerstolen, så kan man jo godt vælge at tage ordet her i salen og stille spørgsmål, og det vælger jeg så at gøre.

Jeg vil gerne følge lidt op på det, som der lige er blevet spurgt ind til. Vil det sige, at Liberal Alliance faktisk ikke har gennemtænkt, hvordan det her beslutningsforslag skal finansieres?

Ordføreren.

Jo, det har vi dag. Og her er vi da heldigvis enige med Venstre i, at det offentlige forbrug ikke skal vokse i fremtiden. Venstre går jo til valg, når den tid kommer, på en nulvækst i det offentlige forbrug. Den offentlige sektor i Danmark, som i forvejen er verdens største, skal ikke være endnu større, lyder det fra Venstre, og vi er enige. Vi synes ikke, den offentlige sektor skal være større, og derfor er vi jo også enige om, hvordan man kan finansiere det her, hvis Venstre ellers ville tilslutte sig, nemlig ved at vi lader være med at bruge flere penge i det offentlige. For hvis vi ikke bruger flere penge i det offentlige, behøver vi heller ikke at opkræve flere skatter.

Fru Anni Matthiesen.

Tak. Så fik vi styr på, hvordan pengene skal findes. Det, jeg gerne vil spørge ind til her i mit andet spørgsmål, er så: Mener Liberal Alliance, at det er en fair måde? Jeg tror egentlig, at ordføreren her for lidt siden sagde, at ordføreren ikke synes, vi kan være bekendt ikke at tage hånd om de her ting. Men synes ordføreren godt, at vi kan være bekendt, at det vil resultere i, at det er de fattige kommuner, der kommer til at skulle betale til de rigere kommuner som resultat af at ændre på udligningsordningen?

Ordføreren.

Jamen det er jo sådan, som jeg har sagt flere gange fra min stol tidligere i dag, at man ikke kan sende nogle penge videre, som man ikke vil opkræve. Og vi vil ikke opkræve ekstra grundskyld hos danskerne, og derfor er vi forhindret i at sende penge, som vi ikke vil opkræve, videre til andre egne af landet.

Det er egentlig en ret simpel problemstilling, og Venstre burde jo også have tænkt over disse ting, når Venstre siger, at grundskylden ikke må stige, og at Venstre synes, det er et problem, at grundskylden stiger. For hvis Venstre heller ikke vil lade grundskylden stige, har Venstre heller ikke nogen penge at sende videre i systemet, og så må Venstre finde finansiering et andet sted til at sende de penge videre, hvis de skal sendes videre. Men i bund og grund handler det her jo om, at der er nogle ekstra penge, som kommer i de offentlige kasser, og som Liberal Alliance ikke kan sende af sted.

Hr. Finn Sørensen, en kort bemærkning.

Tak. Jeg synes simpelt hen, det er forfriskende og dejligt med sådan en åben, klar liberalistisk tale. Ordføreren står og siger, at han ikke kan forstå det rimelige i, at dem med de højeste indtægter og de største formuer også skal betale noget mere i skat end dem med de laveste indtægter og de mindste formuer. Det kommer ikke bag på mig, men det er jo dejligt, det bliver sagt klart og tydeligt.

Så er der de her 1,5 mia. kr. Som jeg har forstået det, er det jo penge, der kommer til at mangle i 2013. Jeg mangler en beregning på, hvad der ville ske i 2014. Den kan vi jo så dyrke i det videre arbejde. Jeg tror, den vil vise noget af det samme, for der er jo allerede lagt en meget stram økonomisk ramme for kommunernes økonomi gennem den såkaldte vækstplan. Så det er jo 1,5 mia. kr., som ville mangle i år. Og så spørger jeg bare ordføreren: Hvor skal kommunerne finde de penge, da ordføreren jo samtidig siger – og det er også dejlig befriende – at man ikke vil være med til at øge skatterne? Så der er ikke andre indtægtsmuligheder for kommunerne end at skære på driften, altså skære i velfærden.

Ordføreren.

Først må jeg rette Enhedslistens ordfører, hr. Finn Sørensen. Jeg sagde ikke, at dem med de højeste indkomster ikke skal betale til dem med de laveste indkomster. Jeg sagde, at dem med de højeste boligudgifter ikke skal betale endnu mere i ejendomsskatter, for at pengene bliver sendt til kommuner, hvor borgerne betaler meget mindre for at bo. Det er faktisk ikke det samme som det, hr. Finn Sørensen sagde.

Så spørger hr. Finn Sørensen ind til, hvordan det skal klares rent økonomisk i en periode, hvor budgetterne for 2013 er fastlagt, hvis man piller det her ud allerede for 2013. Det må der jo findes en løsning på. Men generelt opererer vi jo i det offentlige med en holdbarhedspolitik, som har lidt længere sigt, og det vil sige, at i princippet kan man godt finansiere skattelettelser her og nu med et forventet offentligt lavere forbrug i fremtiden. Altså, hvis man har fastlagt for sig selv, at man ikke vil bruge så mange penge i fremtiden, kan man også lette skatten i dag.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Hr. Ole Birk Olesen er vel enig i, at der er en sammenhæng mellem høje boligudgifter og høje indtægter. Det giver jo sig selv, for der, hvor der er meget høje boligudgifter samlet set, flytter de fattige ikke hen. Det var jo derfor, jeg tillod mig at konkludere, at i og med at hr. Ole Birk Olesen vil underminere udligningssystemet, er han helt grundlæggende uenig i den tankegang, som vel egentlig er grundlaget for hele det velfærdssamfund, vi har, nemlig – sagt med en god, gammel og slidt, men rigtig formulering – at de bredeste skuldre skal bære de tungeste læs. Det er jo det, hr. Ole Birk Olesen er dybt uenig i, og det er derfor, man fremsætter sådan et forslag.

Så hørte jeg sådan set hr. Ole Birk Olesen sige, at man er tilhænger af en ufinansieret skattelettelse. Var det ikke rigtigt forstået?

Ordføreren.

Nej, det var ikke rigtigt forstået. Jeg sagde, at vi er tilhængere af skattelettelser, der er finansieret ved, at man holder igen på det offentlige forbrug.

Det andet, hr. Finn Sørensen siger, er, at der er en nødvendig sammenhæng mellem, hvor dyrt man bor, og hvor meget man tjener. Det er jeg uenig i. Det er ikke sådan, at en smed og en sygeplejerske, der bor i Herlev, nødvendigvis har en højere indkomst end en smed og en sygeplejerske, der bor i Thisted. Især sygeplejerskerne har formentlig ret præcist den samme løn, uanset om de bor det ene eller det andet sted. Smedenes løn er også forholdsvis ens, men det par, der bor i Herlev, må bare afsætte mange flere penge, en meget større andel af deres indkomst, til boligudgifter end det par, der bor i Thisted. Og det er det problem, som hr. Finn Sørensen vil gøre endnu større ved at lade grundskylden stige for parret i Herlev, således at pengene kan opkræves i skat og puttes ind i udligningssystemet og sendes til Thisted Kommune, så man der kan bruge nogle flere penge på et kulturhus eller lignende, selv om boligudgifterne er meget lavere.

Hr. Simon Kollerup, kort bemærkning.

Tak til ordføreren for at fremsætte forslaget og også for den debat, vi har haft her efterfølgende. Jeg synes, at de spørgsmål, der er kommet, jo så viser, at de penge, der ville have manglet i år som følge af det her forslag – det er 1,5 mia. kr., har man regnet sig frem til – ville man have fundet, altså hvis det havde været gældende i år, ved fyringer i det offentlige, altså ved en minusvækst i det offentlige. Det er sådan set fair nok, det er o.k., men jeg er bare uenig. Men det er ikke mit spørgsmål.

Mit spørgsmål til ordføreren er: Er der opbakning til det her lokalt i Liberal Alliance? Jeg tænker f.eks. på, at den politiske leder i Liberal Alliance, hr. Anders Samuelsen, jo også sidder i byrådet i Horsens Kommune. Hvis man gennemfører Liberal Alliances forslag, skal Horsens Kommune ud at spare for 80 mio. kr. Jeg er ikke sikker på, at det kan gøres så nemt, uden at borgerne mærker det i Horsens Kommune. Så jeg skal egentlig bare spørge, om der er lokal opbakning til det her forslag, hr. Ole Birk Olesen er gået Folketingssalen med i dag. Er der opbakning konkret fra hr. Anders Samuelsen, også som byrådsmedlem i Horsens?

Ordføreren.

Nogle gange kan jeg godt blive lidt bekymret for enten venstrefløjens hørelse eller venstrefløjens ærlighed, for nu er det anden gang, jeg er blevet lagt ord i munden, som jeg ikke har sagt. Jeg har på intet tidspunkt sagt, at der skal fyres i det offentlige for at finansiere det her. Jeg har sagt, at man kan lade være med at bruge så mange flere penge i det offentlige, at man kan lade være med at ansætte så mange flere i det offentlige, og så er der finansiering til det her. Alligevel påstår hr. Simon Kollerup, at jeg skulle have sagt, at der skal fyres mennesker i det offentlige.

Det har jeg jo aldrig sagt, så hvad er der galt nede hos hr. Simon Kollerup? Er det hørelsen, den er gal med, eller er det hr. Simon Kollerup, som er villig til at lægge mig ord i munden, som han udmærket ved at jeg aldrig har sagt?

Hr. Simon Kollerup.

Jeg skal bare bede ordføreren om at huske at svare på det spørgsmål, han blev stillet, nemlig om der er lokal opbakning til det her forslag i Liberal Alliances kommunale bagland? Altså, bakker et byrådsmedlem i Horsens, som tilfældigvis også er politisk leder for Liberal Alliance, hr. Anders Samuelsen, op om, at der skal spares 80 mio. kr. i Horsens? Det er de penge, vi kan se der skal spares, altså ud fra økonomi- og indenrigsministerens svar til Folketingets Kommunaludvalg om det her. Bakker Troels Christensen i Slagelse op om, at der skal spares 47,5 mio. kr. i Slagelse? Bakker Trine Rasmussen fra Bornholms Regionskommune op om, at der skal spares 54,2 mio. kr. på Bornholm? Bakker Morten V. Nielsen fra Rebild Kommune op om, at der skal spares 42,9 mio. kr. på den offentlige service i Rebild?

Jeg spørger bare, fordi jeg synes, det er interessant at vide, om Liberal Alliance er enig med sit kommunale bagland i den her sag, al den stund at vi er i et kommunalt valgår og snart skal ud i kommunale valgkampe, både Socialdemokratiet og Liberal Alliance.

Ordføreren.

Nu er min taletid heroppe jo begrænset, så hvis hr. Simon Kollerup bliver ved med at lægge mig ord i munden, som jeg ikke har sagt, så bliver jeg jo nødt til at rette ham.

Når han så spørger, om der er opbakning til det her forslag fra hr. Anders Samuelsen, kan jeg jo sige, at hr. Anders Samuelsen står som medforslagsstiller på forslaget, så det er der. Jeg kan ikke tale for alle andre, jeg har ikke spurgt dem.

Men så vil jeg spørge hr. Simon Kollerup, om der er opbakning fra de socialdemokratiske borgmestre i følgende kommuner til, at hr. Simon Kollerup ikke vil gøre noget ved, at de følgende kommuners borgere skal betale mellem 500 og 1.000 kr. mere i grundskyld. Det er borgmestrene i: Ballerup, Hvidovre, Rødovre, Gladsaxe, Herlev, Glostrup. Er der opbakning fra disse socialdemokratiske borgmestre til, at Socialdemokraterne her i Folketinget vil beskatte disse kommuners borgere ekstra hårdt, fordi de har hus i disse kommuner?

Hr. Morten Marinus for en kort bemærkning.

Det er et spørgsmål til hr. Ole Birk Olesens kommentar om, at de almindelige familier jo tjente det samme i Københavnsområdet som i Jylland. Kan hr. Ole Birk Olesen ikke bekræfte, at der findes en lang række overenskomster, hvor der netop er taget højde for det, og hvor man netop, når det gælder det, hr. Ole Birk Olesen kalder almindelige job, får et tillæg for at have de her ekstra udgifter ved at bo i f.eks. Københavnsområdet?

Ordføreren.

Jo, jeg kan godt bekræfte, at der eksisterer sådan nogle overenskomster på nogle områder, men de eksisterer ikke på andre områder. Jeg kan i hvert fald bekræfte, at det ikke er sådan, at man som smed eller sygeplejerske får dobbeltløn, når man bor i Herlev, fordi man har boligudgifter, der er mindst dobbelt så høje, som hvis man havde boet i Thisted.

Hr. Morten Marinus.

Ja, nu er det jo fredag. Sidst vi havde en debat her på indenrigsministerens område, i forbindelse med kommunalvalget, havde vi faktisk en mægtig munter debat, og det kunne jo være, at jeg skulle slutte af med et muntert spørgsmål. For nu nævner hr. Ole Birk Olesen, at smedene i hvert fald ikke tjener mere i Københavnsområdet, end de gør i Jylland. Kan hr. Ole Birk Olesen så ikke fortælle mig, hvor jeg kan finde en smed, der er lige så billig og lige så god, i Københavnsområdet, som jeg kan i Jylland?

Ordføreren.

Nej, jeg sagde nu ikke, at smedene i hvert fald ikke tjener mere. Da jeg først svarede hr. Finn Sørensen, sagde jeg, at jeg ikke tror, at de tjener betragteligt mere, eller noget i den stil, og nu svarede jeg hr. Morten Marinus, at de i hvert fald ikke tjener dobbelt så meget. Men jeg tør ikke udelukke, at det for smedenes vedkommende er sådan, at der er en lønforskel, og at smede i København tjener mere end smede i Thisted; det tør jeg ikke udelukke. Men som sagt: Det er virkelig dyrt at bo i København, og så mange flere penge tjener man i hvert fald ikke ved at bo herovre.

Så det er sådan – og det kan man også se, hvis man tjekker statistikkerne – at de folk, der bor i hovedstadsområdet, i Aarhus, i Skanderborg, og nogle af de andre steder, hvor det er dyrt at bo, og hvor de nu skal betale mere i grundskyld, bruger en større andel af deres indkomst på at bo der, end hvis de i stedet havde boet andre steder, hvor boligudgifterne er betydelig lavere.

Tak til ordføreren.

Der er ikke er flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.