Det næste punkt på dagsordenen er:

28) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 104:

Forslag til folketingsbeslutning om ret til uddannelsesorlov.

Af Christian Juhl (EL) m.fl.

(Fremsættelse 05.04.2013).

Sammen med dette punkt foretages:

29) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 105:

Forslag til folketingsbeslutning om ret til forældreorlov.

Af Christian Juhl (EL) m.fl.

(Fremsættelse 05.04.2013).

30) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 112:

Forslag til folketingsbeslutning om en solidarisk model for arbejdsfordeling.

Af Christian Juhl (EL) m.fl.

(Fremsættelse 09.04.2013).

Forhandlingen er åbnet. Social- og integrationsministeren som fungerende for beskæftigelsesministeren.

Tak for det.

Der er som sagt tale om tre beslutningsforslag, som behandles samlet, og som går under samme overskrift. Jeg kom til at tænke på hittet Back to the 80's, bortset fra at det så er back to the 90's, men ikke desto mindre er der tale om en hel masse ting, som man ønsker at komme tilbage til, som det var i 1990'erne. Enhedslisten ønsker for det første, jævnfør B 104, en genindførelse af uddannelsesorloven fra 1990'erne. Ordningen gav beskæftigede ret til 1 års uddannelsesorlov og ledige ret til uddannelsesorlov i op til 2 år med 80 pct. af dagpengene.

Målene for orlovsordningen var flere: at medvirke til at tage toppen af ledigheden og skabe større rotation på arbejdsmarkedet, at styrke voksen- og efteruddannelsesindsatsen og endelig at give de mennesker, der ønskede det, mulighed for at realisere en bedre tilværelse gennem orlov til uddannelse. Da orlovsordningen for ledige i 1998 blev erstattet af 6 ugers selvvalgt uddannelse, var det begrundet i et ønske om at målrette og effektivisere uddannelsesindsatsen for de ledige og i behovet for at øge arbejdsudbuddet.

Det er altid interessant at se på historien og måske også lære noget af den. På den anden side skal man jo heller ikke nødvendigvis gentage historien. Jeg synes, det er værd at hæfte sig ved flere forhold i forbindelse med en overvejelse om at genindføre uddannelsesorloven. Først og fremmest vil jeg gerne bemærke, at ledigheden, dengang den var på sit højeste i 1993, var på knap 12 pct. Der er altså stor forskel på situationen dengang og nu i dag, hvor ledigheden er på cirka 5,8 pct. Det er også værd at hæfte sig ved, at ordningen blev justeret i takt med den faldende ledighed. Dette skete i forbindelse med arbejdet med at målrette og effektivisere uddannelsesindsatsen for ledige. Orlovsordningen for ledige blev i øvrigt ophævet i 1998 og erstattet af den ordning, vi i dag kender som 6 ugers selvvalgt uddannelse.

Med beslutningsforslag B 105 vil Enhedslisten også gerne skrue tiden tilbage til 1990'erne, helt konkret tilbage til 1992, hvor forældrene havde kortere barsels- og forældreorlov i stedet for børnepasningsorlov, og det kan egentlig godt undre mig. Som bekendt blev reglerne om forældreorlov ændret i 2002. Her forlængede man forældrenes ret til at holde forældreorlov fra 10 uger med fulde barselsdagpenge til deling til en ret til fravær i 32 uger for hver forælder og ret til fulde barselsdagpenge i 32 uger til deling.

Netop som en konsekvens af den forlængede forældreorlov ophævede man samtidig muligheden for børnepasningsorlov, der gav ret til en orlovsydelse på først 80 pct., siden 60 pct. af højeste dagpengesats. Baggrunden for denne ophævelse var, at man nu havde givet forældrene ret til mere orlov med deres børn, både i form af ret til øget fravær og ret til i alt 52 ugers fulde barselsdagpenge. Jeg forstår B 105 således, at Enhedslisten ønsker, at der ud over de nuværende 52 ugers fravær med fulde barselsdagpenge yderligere skal være ret til orlov i et antal uger – i lov om børnepasningsorlov var det op til 52 uger – og dertil en ret til orlovsydelse på mellem 60 og 80 pct. af højeste dagpengesats. Til det vil jeg gerne sige to ting:

For det første mener regeringen, som jeg også tidligere har givet udtryk for, at den samlede orlovsperiodes længde på 52 uger med ret til fulde barselsdagpenge er både rimelig og tidssvarende. Derudover er orlovsreglerne meget fleksible, fordi forældrene kan udstrække orloven over en længere periode ved at gå på nedsatte barselsdagpenge eller udskyde en del af orlovsperioden til et senere tidspunkt. Regeringen ser derfor ingen grund til at ændre på orlovsperiodens længde, men har derimod et ønske om, at fordelingen af orloven på sigt kommer til at være mere ligeligt fordelt mellem forældrene – et ønske, som jeg ved at Enhedslisten deler i en sådan grad, at vi den 30. april andenbehandlede beslutningsforslag nr. B 35 om at øremærke 12 uger af barselsorloven til fædre. Og det fører mig til mit andet forbehold:

Jeg har nogle grundlæggende betænkeligheder ved forslagets ligestillingsmæssige konsekvenser, både generelt og på arbejdsmarkedet, for hvem forestiller Enhedslisten sig vil gøre brug af denne nye orlov? I forvejen tager kvinder langt den største del af forældreorloven. Det skyldes mange faktorer, og det er bl.a. det, som regeringens udvalg om øremærket barsel netop nu er ved at se på. Men én ting ved vi med sikkerhed: Familiens økonomi spiller en meget stor rolle, når der skal tilrettelægges orlov. En yderligere mulighed for orlov, nu på nedsatte dagpenge, vil derfor sandsynligvis ikke appellere til ret mange mænd. Og så er jeg tilbage ved mit spørgsmål: Hvem forestiller Enhedslisten sig vil gøre brug af mere orlov?

Regeringen kan derfor ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag.

Vedrørende beslutningsforslaget – jeg skal nok gøre det superkort – om skraldemandsmodellen, der i sin enkelhed gik ud på, at fire personer delte tre personers arbejde og løn samt en persons understøttelse, vil jeg gerne sige, at det ikke skabte flere arbejdspladser. Det gav derimod nogle administrative udfordringer, eksempelvis når folk blev syge, skulle på barsel eller fandt nyt arbejde. Derfor var konklusionen på skraldemandsmodellen fra 1990'erne, at den ikke havde nogen indflydelse på beskæftigelsen, hvilket ellers var hovedformålet.

Når de ting er sagt om de tre beslutningsforslag, vil jeg gerne til slut slå fast, at regeringens politik er at skabe vækst og nedbringe ledigheden. Ledigheden skal nedbringes, ved at vi får skabt vækst og beskæftigelse i den private sektor, kombineret med en målrettet beskæftigelsesindsats, en indsats, hvor ledige, der har brug for opkvalificering, bliver opkvalificeret, og hvor ledige, som alene skal have hjælp til at finde job, får den fornødne hjælp.

Regeringen har fremlagt en ambitiøs vækstplan, som på sigt vil resultere i nye private arbejdspladser, og der er netop indgået en aftale herom, som ikke bare handler om at støtte op om beskæftigelsen ved at fastholde og skabe nye arbejdspladser i Danmark, men som også handler om at give arbejdsstyrken et markant kompetenceløft. Derudover har regeringen som bekendt bebudet, at Danmark skal have en ny beskæftigelsespolitik, og regeringen har derfor sat gang i et udredningsarbejde af hele indsatsen for ledige. Vi venter på en ekspertgruppe, som skal fremlægge en rapport med anbefalinger i løbet af efteråret.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Tak for kommentarerne. Jeg kan kun sige, at bare fordi noget var godt socialdemokratisk tankegods i 1990'erne, skal man ikke bare vende ryggen til det, det er jo ikke så klogt. Enhver regering bør læse historien og sige: Er der noget af det, der er gået tabt, fordi vi i 10 år har haft en borgerlig regering? Så er det da værd at kigge på. Er der noget, vi også selv kom til at lave af fejl? Så er det også en rigtig, rigtig god idé at overveje, om det kan bruges i en kritisk situation som den her. Jeg kan bestemt anbefale også at overveje gode socialdemokratiske ordninger en ekstra gang.

Men ellers har ministeren ret i to ting. Den ene er, at ingen af de her tre forslag vil give mere arbejde. Alle tre forslag har netop det tilfælles, og derfor var det godt at sambehandle dem, at vi deler arbejdet. Det er en belastning at være arbejdsløs, og derfor er det en rigtig god idé, at vi skiftes til det. Det giver mindre belastning, og vi deles om den ulempe, der er.

Så er der en væsentlig indrømmelse, hvis jeg må få lov til at komme med den. Det er, at de ligestillingsmæssige konsekvenser bør vi overveje noget mere, når vi udformer selve forslaget. Det er jeg helt med på. Men jeg vil gerne spørge: Hvordan sikrer Socialdemokraterne uddannelse, hvis ikke vi kan bruge sådan nogle ordninger som dem her? Jeg vil ikke bare høre om specialister, jeg vil gerne høre Socialdemokraternes bud på, hvordan vi skaffer mere uddannelse.

Ministeren.

For det første vil jeg gerne sige, at vi har rigtig meget at være stolte af fra den politik, der blev ført i 1990'erne. Rigtig meget af den politik, vi fører i dag, er også baseret på frugterne af de resultater, man fik med den rigtig fremragende indsats og regeringsledelse, der var tilbage i 1990'erne. Så med det værende sagt vil jeg gerne kvittere for ordførerens indrømmelse om at gå tilbage og kigge på de ligestillingsmæssige konsekvenser, for så vidt angår forslaget vedrørende barsel.

Når det drejer sig om, hvordan Socialdemokraterne vil sikre uddannelse, har vi jo med forskellige aftaler her i Folketinget sørget for en hel masse forskellige tiltag for lige præcis at sørge for opkvalificering til den gruppe mennesker, som rigtig meget har brug for at få opkvalificering for at få et bedre fodfæste på arbejdsmarkedet.

Christian Juhl.

Man kunne jo så, hvis vi er enige om det, sige, at det ville være at gå tilbage, hvis vi gik tilbage til 00'erne, og det ville være at gå frem, hvis vi gik tilbage til 1990'erne, i hvert fald hvad det her angår.

Hvad angår uddannelse, synes jeg nu ikke, vi kom dybt nok ned. Der er mange på arbejdspladserne, som ikke har uddannelse i dag. Hvordan skal vi give dem en mulighed? Mange af dem har jo ingen fysisk mulighed for at overleve med en familie, hus, bil osv., hvis de skal gå på f.eks. SU. Hvordan giver vi dem en chance, hvis ikke vi f.eks. udvikler de her modeller i en krisetid, hvor vi har ledig arbejdskraft, som kan gå ind og få et godt stykke arbejde, mens en på arbejdspladsen kommer ud og får noget uddannelse eller passer sine børn, eller vi gør som skraldemændene?

Ministeren.

Som jeg redegjorde for, havde skraldemandsmodellen ikke rigtig nogen effekt i forhold til at skabe flere arbejdspladser. Og jeg tror, at det, der er rigtig vigtigt, ud over at vi selvfølgelig skal sørge for at skabe arbejdspladser, er, at vi skal sørge for, at de ledige, som vi har, og som heldigvis i dag ikke er lige så mange i antal, som de var tilbage i 1990'erne, bliver klædt på til at kunne komme ind på arbejdsmarkedet. Derfor handler vores politik jo i høj grad om at sørge for, at dem, som mangler kvalifikationer, bliver opkvalificeret. Og det er rigtig, rigtig vigtigt, at den opkvalificering bliver målrettet, og at den kan have en effekt, i forhold til at folk får lettere ved at få adgang til arbejdsmarkedet. Det er en politik, som er rigtig, rigtig vigtig for os.

I forhold til de kommentarer, der var om den situation, som mennesker, der er arbejdsløse, står i, vil jeg sige, at det kan der ikke være to meninger om. Det er en ganske frygtelig situation, og derfor skylder vi også de mennesker, at vi gør, hvad vi kan, for at finde løsninger på deres problemer, ikke kun i forhold til at skabe arbejdspladser, men også i forhold til at tænke os grundigt om. Det har regeringen også bebudet vi vil gøre ved at se på, hvordan vi kan skabe en ny beskæftigelsespolitik. Når vi gerne vil gøre det i regeringen, er det jo lige præcis for at hjælpe den gruppe mennesker.

Hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning.

Nej, jeg mener nu nok, det er et spørgsmål om, hvorvidt den politik, regeringen i dag fører, tåler sammenligning med den politik, som den socialdemokratiske regering førte i 1990'erne til bekæmpelse af det her problem. Men det er jo nok en længere diskussion, kunne jeg forestille mig.

De her forslag tager jo ikke sigte på at skabe nye jobs, de tager først og fremmest sigte på at bringe folk tættere på arbejdsmarkedet, eller rettere direkte på arbejdsmarkedet i kraft af et par orlovsordninger og i kraft af en skraldemandsmodel, hvor man ligesom fordeler arbejdet. Og det er vel egentlig at foretrække frem for den skov af aktiveringsordninger, som er skabt nu om dage, hvor folk ikke går til rigtige lønninger, ikke til lønningerne på den arbejdsplads, hvor man er, men på kontanthjælp eller dagpengesats, eller hvad man nu er i aktivering på.

Jeg vil gerne høre ministerens kommentar til, hvorfor det her ikke er en rigtig god måde at sikre den bestræbelse på, som hedder at bringe folk tæt på arbejdsmarkedet, i og med at man altså får dem direkte ind på de arbejdspladser, hvor de helst senere gerne skulle få ordinære jobs.

Ministeren.

Men som jeg allerede har sagt, eksisterer der allerede en række muligheder for opkvalificering i den nuværende beskæftigelsesindsats, bl.a. gennem ordinære uddannelsesforløb, som kan bevilges inden for nogle nærmere fastsatte rammer. Der er også mulighed for jobrotation, og endelig har ledige ret til 6 ugers selvvalgt uddannelse.

Vi har i øvrigt lavet mange forskellige tiltag, og der er jo ikke sat det sidste punktum, i forbindelse med hvordan vi skal kigge på beskæftigelsespolitikken. Derfor har regeringen jo bedt et ekspertudvalg kigge hele beskæftigelsespolitikken igennem for at komme med et bud på, hvordan sådan en med fordel kunne indrettes, så den kommer til at blive endnu bedre. For det er jo rigtigt, når der bliver sagt, at den tilgang, man har haft til at hjælpe mennesker, som står desperat og mangler et arbejde – f.eks. i form af nytteløs aktivering – ikke har båret frugt. Derfor skal vi en anden vej.

Hr. Henning Hyllested.

Jo, men det her handler jo netop om, at folk, der er på arbejdsmarkedet, får nogle muligheder for at, om jeg så må sige, stige af, tage en uddannelse på orlov eller opkvalificere sig, sikre sig nogle yderligere kompetencer, eller at forældre får nogle muligheder for at tilbringe noget tid sammen med deres børn uden i øvrigt at skulle være jaget af alt muligt andet. Tilbage i 1990'erne var der også almindelige sabbatordninger, hvor man kunne stige af og bare slappe af i et års tid osv. osv. Det skabte jo de der jobåbninger, som gjorde, at en række ledige – og det var jo ganske mange mennesker – rent faktisk kom i beskæftigelse til ordinære lønninger og dermed fik kontakt til det arbejdsmarked, hvor de jo da forhåbentlig senere skulle fungere.

Det var nogle ordninger, som i 1990'erne beviste deres værd. Hvorfor ikke gentage en succes? Der er ikke tale om at gå tilbage til en fuser, tværtimod er det at genbruge en succes.

Ministeren.

Som jeg sagde før, har vi jo, siden der var de regler om forældreorlov, ændret på retten til at gå på barsel. Vi har i den grad sørget for, at Danmark er et af verdens bedste lande i forhold til at give forældre mulighed for at få en god og stærk tilknytning til deres spædbarn og til at være der i den første tid. Det synes jeg vi skal være stolte af.

Hvis vi så lægger det oveni, som Enhedslisten gerne vil i forhold til at udvide muligheden for forældreorlov, har jeg den bekymring, og den har regeringen, at vi kommer til at skubbe en gruppe, især kvinder, rigtig langt væk fra arbejdsmarkedet – kvinder, som måske kun har en svag tilknytning til arbejdsmarkedet, men som vil være dem, der vil tage en sådan forlænget orlov. Derfor synes jeg i forhold til nogle rent ligestillingsmæssige problemstillinger, at det forslag, som Enhedslisten fremkommer med, ikke virker som en løsning, men som et nyt problem.

Men jeg vil gerne medgive, at vi skal finde løsninger, og det er noget, som påhviler os alle sammen. I regeringen har vi valgt den strategi til at finde de rigtige løsninger, at vi har bedt nogle eksperter komme med et bud på en ny beskæftigelsespolitik. Vi afventer det ekspertudvalgs arbejde, og det er vigtigt, at det bliver gjort grundigt, for der er ikke nogen tvivl om, at den indsats, som vi har haft, og som vi til dels har i dag, ikke er målrettet nok i forsøget på at hjælpe mennesker, som desperat har brug for hjælp til at blive opkvalificeret til at få fodfæste på arbejdsmarkedet.

Tak til ministeren. Så er det Venstres ordfører, hr. Hans Andersen.

Jeg kan måske uden at deltage i debatten lige komme med den lille præcisering, at skraldemandsmodellen altså ikke blev gennemført i 1990'erne. Man kunne få det indtryk af debatten, at det var et vellykket eksperiment fra 1990'erne, men modellen eksisterede faktisk ikke som andet end et forslag.

Hr. Hans Andersen.

Tak for det. Vi behandler her tre beslutningsforslag, og man kan sige, at Enhedslistens hensigt vel er at få flere ledige i beskæftigelse.

B 104 handler om at indføre en ret til uddannelsesorlov, og sådan en ret til uddannelsesorlov vil ikke blot opkvalificere arbejdskraften, den vil også sikre beskæftigelse og tilknytning til arbejdsmarkedet for de ledige, som får mulighed for at vikariere for dem, der har taget uddannelsesorlov. Det er det, der står i beslutningsforslaget. Der er jo ikke noget rent historisk, der tyder på, at ledigheden falder, hvis man bruger det instrument. I 1990'erne var der forskellige andre ordninger, uddannelsesordning, overgangsydelsesordning osv., som ministeren også omtalte, men det førte jo ikke til en faldende ledighed. Så i Venstre er vi sådan set ikke tilhængere af at indføre en ret til uddannelsesorlov.

På samme måde er det med B 105, som går ud på at indføre forældreorloven fra 1992. Den vil jo også ifølge Enhedslisten give forældrene bedre mulighed for at være sammen med deres børn. Samtidig vil forslaget ligesom B 104 hjælpe de ledige, som får mulighed for at vikariere for forældre, der er på orlov. Der er ikke noget, der historisk tyder på, at det vil føre til, at de ledige kommer ud på arbejdsmarkedet. I dag findes der jo allerede – bare som en oplysning til Enhedslisten – en 1-årig barselsorlov, en forældreorlov, som Venstre bl.a. var med til at indføre. Den var fleksibel, den er sådan set meget populær i dag, og det med at bestemme, hvem og hvornår man så tager sin barselsorlov, vil vi sådan set ikke diktere her fra Christiansborgs side af, for det må familierne sådan set selv finde ud af.

Så vil Enhedslisten, som jeg forstår det, lægge forældreorloven oven i den allerede nu fleksible barselsorlov, og det vil så betyde, at vi måske får verdens længste barselsorlov. Det fører jo ikke nødvendigvis til, at mennesker efterfølgende får det lettere ved at komme tilbage på arbejdsmarkedet. Ministeren nævnte også ligestillingsproblemet i det her.

Så er der det fælles kendetegn ved de her beslutningsforslag, som vi så diskuterer i dag, at det med finansiering jo udestår. Det er ikke noget, Enhedslisten er optaget af, men der er jo nogen, der skal finansiere det her. Det skal jo finansieres ved yderligere skatter og afgifter, og det er jo det modsatte, vi har brug. Vi har sådan set brug for lavere skatter og afgifter i det her land, vi har ikke brug for øgede skatter og afgifter, for det bringer jo ikke vækst tilbage til Danmark, det er den rene gift for de danske virksomheder, og de kæmper jo dagligt for at bevare danske arbejdspladser. Så vi skal sådan set hellere sætte skatter og afgifter ned, således at vores konkurrenceevne kan forbedres, således at vi får skabt nogle job, så der er flere ledige, der kan få nogle job og komme i job.

Så har vi B 112. Det er sådan en solidarisk model for arbejdsfordeling. Som jeg forstår det, er det en model, som det er lagt op til er frivilligt at indgå i. Der henvises jo også her til 1990'erne, og jeg vil vove den påstand, at den fik meget omtale, men succesen udeblev måske noget. I Venstre er vi af den opfattelse, at det heller ikke er den rigtige vej at gå. Vi skal sådan set skabe nogle flere job, vi skal sådan set ikke dele de nuværende job mellem os. Vi skal sådan set skabe noget vækst, der gør, at vi også har råd til at finansiere uddannelse og ældreomsorg også i fremtiden, og der er svaret ikke, at vi skal lave arbejdsfordeling. Der er faktisk allerede i dag en mulighed for at lave det i en midlertidig periode. Det så vi, da krisen var på sit absolut højeste niveau, der lavede man faktisk en midlertidig arbejdsfordeling på de enkelte arbejdspladser. Arbejdsgiver og arbejdstager aftalte det her som en fornuftig løsning på et midlertidigt problem. Det var sådan set udmærket, at man håndterede det på den måde, men permanent at fordele arbejdet iblandt os er vi sådan set ikke med på.

Igen er det et yderst kortfattet beslutningsforslag. Man kan sige, det er meget kort, og når det er så kort et beslutningsforslag fra Enhedslistens side, stiller det jo også en lang række spørgsmål som f.eks.: Hvordan skal man udmønte det her forslag? Hvilke krav skal der stilles til de personer, der skal være omfattet af ordningen? Hvordan skal man sikre sig, at man ikke presses ind i den her ordning i solidaritetens navn? Hvor længe skal sådan en ordning løbe?

Så der er sådan set al mulig grund til, at sådan en ordning vil ende som en parkeringsplads for de fleste, og det vil sådan set ikke blive en model, der vil gøre, at vi får skabt flere job. Så forslaget er i bund og grund at gøre de ledige en bjørnetjeneste. Vi skal sådan set kæmpe for et stærkere erhvervsliv. Det er erhvervslivet, der skal skabe de job, vi har brug for, det er det, der er hovedformålet, det er det, vi er optaget af, og det er derfor, vi har lavet en skattereform sammen med regeringen, det er derfor, Venstre nu indgår i en aftale om vækstplan.

Men partiet, Enhedslisten, kan jo som parlamentarisk grundlag for regeringen henvende sig hos regeringen og forsøge at få lydhørhed for synspunkterne. Men som jeg har lyttet til debatten i dag, er det jo ikke, fordi regeringen imødekommer Enhedslisten – man kan sige, at heller ikke på de her synspunkter imødekommer regeringen Enhedslisten, men det kan være, man også skal drøfte det forhold på mødet i juni måned.

Venstre kan på den baggrund ikke støtte forslagene, og jeg skal hilse fra De Konservative og sige, at de heller ikke kan støtte de tre beslutningsforslag, vi behandler her i dag. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Tak for ordet. Nu ligger det mig meget på sinde at sige, at Venstre altid snakker om det, de vil gøre for erhvervslivet. Her har man et forslag, der netop gavner erhvervslivet ved at erhvervslivets ansatte kan blive dygtigere og bedre til at lave deres arbejde, uden at det koster noget, ved at en ledig kommer ind og får arbejdet, mens – i gåseøjne – en af de gamle kommer ud og får sig en uddannelse eller på anden måde kommer ud, for det er jo en forudsætning for, at man kan lave den her ordning med, at en ledig kommer ind. Det vil sige, at det er en meget billig ordning, og det er en ordning, der gavner arbejdsgivere, den ledige og den rutinerede medarbejder, der får sig et pusterum og på den måde opkvalificerer sig. Jeg har næsten kun positive ting at sige om det her. Det kan godt ske, det koster en smule på uddannelsesstederne, men det gør jo ikke noget, at vi bruger dem bedre, end vi gør i dag. Så jeg forstår slet ikke modsætningsforholdet.

Jeg vil gerne spørge: Når hverken den gamle regering eller den nye regering eller erhvervslivet har mulighed for at beskæftige for det første de 160.000 på dagpenge og for det andet, lad os så sige 50.000 på kontanthjælp, var det så ikke en god idé, at man lavede et eller andet med at dele arbejdet, når vi alligevel skal vente på opsvinget?

Ordføreren.

Som jeg også har nævnt, synes Venstre sådan set ikke, at vi skal gå efter at lave permanent arbejdsfordeling. Det handler jo om, at vi får skabt vækst, så vi får skabt helt ordinær beskæftigelse i det her land, således at flere ledige kommer i job. Indtil vi når det punkt, hvor vi får en lavere ledighed, er der jo en lang række tiltag, man kan gøre brug af. Som jeg også tidligere har sagt, bruger vi ca. 20 mia. kr. på beskæftigelsespolitikken, og et af værktøjerne er jo jobrotation, som kan imødekomme en række af ordførerens ønsker og sådan set også imødegå en række af de bekymringer, som ordføreren har. Så jobrotation er da et af de værktøjer, vi skal bruge langt mere.

Hr. Christian Juhl.

Tak. Nu var ordføreren bekymret for, at vi tager det op i salen, og det har skabt mange spørgsmål. Det var fra vores side sådan set først og fremmest en mulighed for politikerne fra de andre partier for at give gode ideer til, hvordan man kan bruge sådan en ordning og ikke bare skal stille spørgsmål, som vi godt kender på forhånd. Der er så ikke så mange fra Venstre.

Hvad angår en henvendelse til regeringen, synes jeg, det var meget godt. Der er jo rimeligt pres på for at finde nogle løsninger. Jeg tror, vi er i en rigtig god situation, der gør, at vi inden for den næste måneds tid nok skal finde nogle ordninger og forhåbentlig også den her ordning, som går ud på at deles om arbejdet.

Jeg vil gerne spørge: Tror Venstre slet ikke på, at det er en voldsom belastning for mennesker og faktisk er nedbrydende for mennesker at gå arbejdsløs, og at det måske er godt at fordele arbejdsløshedens ubehagelige tryk og nedbrydende tryk på flere mennesker?

Ordføreren.

Vi skal skabe vækst. Det at være ledig er bestemt ikke morsomt. Det er derfor, at sådan set alle partier i Folketinget er optaget af at få skabt den vækst og de job, der skal gøre, at vi får nedbragt ledigheden, at vi får flere mennesker i arbejde. Jeg glæder mig sådan set over, at der allerede i dag er 2.000 jobåbninger hver dag på det danske arbejdsmarked. For det er ikke morsomt at være ledig. Det er hårdt. Det er også psykisk hårdt at være ledig, ingen tvivl om det. Det er også derfor, at vi har indskærpet, at kommunerne har en større forpligtelse til at hjælpe ledige tættere på arbejdsmarkedet og hjælpe ledige i arbejde. Det er det, vi skal have ud af de 20 mia. kr., vi hvert år bruger på vores beskæftigelsespolitik. Tak.

Hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning.

Jamen jeg er glad for de sidste bemærkninger fra Venstre ordfører, fordi det jo i virkeligheden er det, som de her forslag handler om. De handler netop om, hvad der skal gøres, mens vi venter. Vi kan være vældig enige om ambitionen om, at det hele handler om at skabe job, selv om vi jo er vildt uenige om midlet. Jeg mener faktisk ikke, den vækstplan, man har lavet med regeringen, hjælper ret meget i den forbindelse, men lad nu det ligge.

Det er jo, mens vi venter, der skal gøres noget, og jeg er glad for ordførerens bemærkning om, at det handler om at bringe arbejdskraften tættere på det arbejdsmarked, hvor man forhåbentlig engang skal komme til at fungere. Og der har orlovsordninger vel, som jeg tidligere sagde, jo faktisk bevist deres værd frem for den skov af aktiveringsordninger, vi har, herunder virksomhedspraktik, hvor folk jo render rundt på virksomhederne til kontanthjælpssats eller til dagpengesats uden at få en ordinær løn og ikke er en del af det fællesskab, som er på den arbejdsplads. Og det medvirker i høj grad ikke til – på samme måde som orlovsordningerne ville gøre for folk, der kommer ind på virksomhederne via en orlovsordning – at man bliver en del af det arbejdsmarked og det fællesskab, som man skal indgå i.

Hans Andersen.

En gang imellem kommer jeg i tvivl, om vi læser de samme rapporter, og nu bliver jeg så bekræftet i, at det gør vi nok ikke. Vi læser ikke det samme materiale.

Altså, når de økonomiske vismænd i rapporten fra december måned beskriver beskæftigelsespolitikken i Danmark, nævner de jo bl.a., at løntilskud i private virksomheder faktisk virker. Det er bare et andet værktøj, som vi skal gøre mere brug af. Jeg mener sådan set også, at virksomhedspraktik kan være et godt værktøj, og specielt i private virksomheder. Der er mere tvivl om effekten, når det handler om virksomhedspraktik i offentlige virksomheder, men jeg mener bestemt ikke, at man ved at være i virksomhedspraktik sådan bliver sat i en bestemt bås på arbejdspladsen. Det er absolut ikke min opfattelse.

Min opfattelse er faktisk, at det fører til mange job i den anden ende af det at være ude i et virksomhedspraktikforløb, og at der er mange mennesker, der sådan set har set det som en vej tilbage til arbejdsmarkedet. Men jeg kan forstå, at Enhedslisten absolut ikke synes om det og synes, at alle skal på uddannelsesorlov.

Hr. Henning Hyllested.

Nej, nu er det jo forskellige former for orlov, vi rent faktisk foreslår, og det er jo for at skabe jobåbninger. Jeg skal hilse og sige, at det faktisk er sådan, især på det offentlige arbejdsmarked – det er fuldstændig korrekt, men det forekommer også på det private arbejdsmarked – at når man er der til en ringere løn, altså ikke er der til den overenskomstmæssige løn, ikke er der til den løn, som makkeren ved siden af får, så giver det faktisk ikke det samme selvværd. Det giver ikke vedkommende den motivation til i virkeligheden at komme tættere på arbejdsmarkedet, som det handler om. Og inden for det offentlige er det jo en kendsgerning, at der har man simpelt hen bare skabt et gråt arbejdsmarked for folk, som er i aktivering. Man benytter det groft, og når folk har været der i den periode, de skal være der, så skifter man dem ud med nye mennesker. Og det, de her orlovsordninger handler om, er jo at bringe folk tættere på arbejdsmarkedet, det rigtige arbejdsmarked med rigtige lønninger, så de bliver en del af det fællesskab, som også er en væsentlig del af det at være på arbejdsmarkedet.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere ... (Hans Andersen (V): Må jeg lige svare på spørgsmålet?). Nåh jo, ja.

Jeg ved ikke, hvor meget spørgsmål der var, men jeg vil bare igen konstatere, at Enhedslisten kom med en påstand om, at samtlige kommuner udnytter de her ordninger groft. Jeg synes, at man jo, som jeg forstår det, bør afvente den undersøgelse, som Enhedslisten har fået sat i værk hos beskæftigelsesministeren, inden at man sådan set beskylder samtlige kommuner i det her land for at udnytte de ordninger groft. Det synes jeg da. Altså, man må da afvente undersøgelser og få skabt noget evidens, inden at påstandene flyver gennem luften om, at både de ledige og ordningerne udnyttes groft fra kommunernes side. Tak.

Vi siger tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Leif Lahn Jensen som socialdemokratisk ordfører.

Tak for det. Enhedslisten forsøger med det her forslag at lave nogle ordninger, hvor man skal deles om arbejdet. Helt umiddelbart virker det som gode solidariske ordninger, at man deles om arbejdet og sørger for, at en kollega, der er arbejdsløs eller en selv eller ens kollega har mulighed for at komme i uddannelse. Men det er også vigtigt at holde sig for øje, at disse forslag har nogle afledte konsekvenser og samfundsmæssigt har nogle hager, som jeg vil komme lidt ind på.

Enhedslisten nævner i forslagene, i hvert fald i nogle af dem, at disse ordninger fra 1990'erne blev gennemført i en periode med høj ledighed og manglende efterspørgsel på arbejdskraft – og så står der: »hvilket også kendetegner situationen på arbejdsmarkedet i dag«. Som det også er blevet sagt tidligere i dag, kan man ikke helt sammenligne disse to perioder, for dengang lå arbejdsløsheden på 12 pct., og i dag ligger den 5,8 pct. Den lå altså dengang dobbelt så højt som i dag.

Skraldemandsmodellen ved vi jo helt præcis betyder, at fire personer deler tre personers arbejde og løn samt en persons understøttelse. Dette er prøvet i Aarhus i 1990'erne af skraldemændene, deraf navnet. Et af formålene med den ordning i 1990'erne var, at det skulle have en beskæftigelseseffekt, men efterfølgende viste det sig ikke at være tilfældet. Tværtimod tegner der sig et billede af en model, som ville kunne fastholde medarbejdere i brancher med lav beskæftigelse. De medarbejdere, som var med i ordningen, skulle ikke stå til rådighed for beskæftigelse på fuld tid med stor fare for, at ordningen ville øge ledigheden og derfor også koste flere penge end dagpenge.

Angående forslaget om forældreorlov forstår jeg ikke helt, hvad det er, Enhedslisten vil. Ændringerne af barselsreglerne i 2002 gjorde, at forældrene i alt havde ret til fuld barselsdagpenge i 52 uger. Forældrene havde før lovændringen mulighed for at opnå op til 52 ugers børnepasningsorlov pr. barn med en orlovsydelse på 60 pct. af den maksimale dagpengesats. Det betyder selvfølgelig, at den nuværende ordning er bedre for forældrene. Jeg kan ikke forestille mig, at Enhedslisten ønsker en forringelse, så det, jeg kan forestille mig, er, at Enhedslisten ønsker en forældreorlovsordning ud over den nuværende ordning, og det tror jeg også er det, Enhedslisten gør.

Før 2002, hvor der var mulighed for op til 52 ugers børnepasningsorlov pr. barn, lå den gennemsnitlige orlovsperiode på 26 uger. Sagt med andre ord: Hvis vi ændrer de nuværende regler efter forslagsstillernes ønske, kan vi ikke med sikkerhed sige, at flere vil tage den orlov, man måske forventer. Det kan også, som både ministeren og andre var inde på, betyde, at netop gruppen af kvinder, som måske ikke tjener så mange penge, og kvinder, som i forvejen ikke har den stor tilknytning til arbejdsmarkedet, er dem, der vil tage mere orlov. Det er ikke hensigtsmæssigt og vil kunne betyde, at en del af de kvinder, som vi meget gerne vil hjælpe tættere på arbejdsmarkedet, kommer længere væk fra arbejdsmarkedet.

Til sidst er der så forslaget om uddannelsesorlov, som vil blive ret bekosteligt, hvis ordningen bliver brugt i samme omfang som 1990'erne. Der er jo det der med økonomien i Enhedslistens forslag, som ikke altid helt er til at få øje på. Der er i hvert fald ingen beregning af, hvad alt det her vil koste. Jeg synes, at jeg har bladret meget grundigt i de der tre sider, som ikke har ret meget tekst, og jeg synes i hvert fald ikke, at jeg kan finde noget.

Som sagt er det et meget sympatisk forslag, men det giver mig alligevel nogle bekymringer, som jeg også har givet udtryk for. For Socialdemokratiet er det i denne tid vigtigt at skabe vækst og dermed arbejdspladser. Når jeg er rundt at snakke med folk, siger de, at det, de selvfølgelig helst vil have, er et arbejde, og derfor har vi lavet aftalen om vækstplanen. Derfor har vi lavet offentlige investeringer, og som man jo sikkert har hørt mange gange, er det her år jo det år i løbet af de sidste 30 år, hvor vi har lavet flest offentlige investeringer overhovedet. Vi har også lavet mange andre forslag, der rent faktisk vil skabe rigtige arbejdspladser, nye arbejdspladser.

Hvis vi sikrer en sund økonomi og flere arbejdspladser og giver folk flere og bedre kompetencer, giver vi de arbejdsløse større mulighed for at blive en del af arbejdsfællesskabet. Her kan nævnes, at der aldrig nogen sinde før i det her land er blevet brugt så mange penge på uddannelse, som vi har brugt i år. Det vil rent faktisk sige, at vi har gjort noget for at få de her mennesker i uddannelse.

Derfor mener Socialdemokraterne, at det, regeringen er i gang med, virker meget bedre end forslagene fra Enhedslisten, og derfor kan Socialdemokraterne ikke støtte forslagene.

Hr. Christian Juhl, en kort bemærkning.

Det er lidt trist at få hr. Leif Lahn Jensen på banen, kan jeg høre. Det giver jo ikke mange visioner i forhold til at lave noget nyt. Det lyder næsten som en stor advarsel: Pas nu på ikke at lave for meget nyt, det her går ikke.

Jeg tror, at både hr. Leif Lahn Jensens bagland og fagbevægelsen skriger på, at Socialdemokraterne begynder at lave noget nyt eller at gentænke nogle af de gode ordninger. Så jeg tror, at hr. Leif Lahn Jensen skal tænke sig en smule om og lade sig begejstre lidt af den sympati, han trods alt viser.

Jeg vil gerne høre, om ikke hr. Leif Lahn Jensen mener, at det er en voldsom belastning at være arbejdsløs i lang tid, og at det kan være en meget, meget stor fordel – både for den arbejdsløse og for arbejdspladsen – at bruge en ordning, hvor man skiftes til at være arbejdsløs. Ja, kunne det for den sags skyld ikke også være en meget, meget stor besparelse for det sociale system at undgå skilsmisser, misbrug og konkurser, som vi ser i kølvandet på lang tids arbejdsløshed? Altså, kunne det på den måde være en fordel for alle parter i samfundet og måske endda en besparelse, hvis man lavede de her ordninger, hvor man levede livet og udviklede sig, mens vi havde krisen, og sagde: Lad os bruge tiden fornuftigt, i stedet for at vi skal piskes igennem de ordninger, vi har i dag?

Ordføreren.

Jeg bliver klandret for, at jeg ikke vil være med til at lave noget nyt, og så har vi tre forslag fra 1990'erne – det synes jeg er meget morsomt.

I forhold til en voldsom belastning for de arbejdsløse vil jeg sige, at jeg også har snakket med mange arbejdsløse, at det er hårdt for dem. Vi bekymrer os meget for dem, og det tror jeg også godt at Enhedslisten ved. Det er jo også derfor, at vi sammen med Enhedslisten har gjort alt det, vi har gjort, i forhold til uddannelse, i forhold til akutindsatserne. Det er også derfor, at vi har brugt rigtig, rigtig mange penge på at skabe arbejdspladser. Og det er jo også derfor, at vi har gjort alt, hvad vi kan, for at uddanne de her mennesker. Det er simpelt hen, fordi vi håber på at få dem i gang i en fart, at vi har brugt så mange ressourcer på det.

Hr. Christian Juhl.

Jeg indrømmer gerne, at man jo bliver glad for lidt, og at man kan komme til at kalde noget gammelt for noget nyt, hvis man er vant til, at der slet ingenting sker. Det er jo derfor, at jeg også siger: Hvis ikke vi kan finde på andet, så kan vi da prøve at bruge nogle af de varer, der er på hylden, og som er prøvet af og testet og har vist deres succes i 1990'erne. De bedste af dem vil jeg gerne være med til at foreslå, uanset om det er et socialdemokratisk forslag eller ej.

Jeg vil gerne spørge, om ikke hr. Leif Lahn Jensen lagde mærke til, at der i nogle år i 1990'erne blev mellem 50.000 og 60.000 jobåbninger på grund af orlovsordningerne, hvor ledige fik en chance for at komme ind, og hvor nogle inde på arbejdspladserne fik en chance for at komme ud. Det vil sige, at de ledige fik en enestående mulighed for at komme ind på arbejdspladserne, som de ikke ville have fået, hvis man havde jobordningerne, og det skabte rent faktisk både gode muligheder for de arbejdsløse og gode muligheder for virksomhederne, altså det, at der er den her rotation eller den her cirkulation, kan man kalde det, på arbejdsmarkedet.

Så ser hr. Leif Lahn Jensen slet ingen muligheder i, at der er det her kæmpestore antal jobåbninger, når man laver det her? Jeg erkender, at vi ikke har lige så mange arbejdsløse nu, og at jobåbningerne ikke vil blive så store, men lad os så bare sige, at vi havde 25.000 ekstra jobåbninger ud af de her ordninger under de nuværende forhold. Ville det ikke være en kæmpe fordel for de arbejdsløse at være inde på arbejdspladsen i en periode til fuld løn og på den måde få sig en chance?

Ordføreren.

Nu bliver hr. Christian Juhl ved med at sige, at der er noget, vi sagtens kan kopiere fra 1990'erne, og det er jeg meget enig i. Bl.a. kan man jo se, at den socialdemokratiske regering faktisk nu her også gør ret meget af det, som de gjorde i 1990'erne. Men når jeg snakker med nogle, som var med i 1990'erne, kan de tydeligt huske, hvordan Enhedslisten skældte ud på den daværende regering. Jeg vil da håbe, at jeg er med om 10-15 år, for så kan det være, at Enhedslisten står og roser den regering, vi har nu; det kunne da være ret interessant. Det er jo ikke det, vi hører nu.

Det, vi har kopieret fra 1990'erne, er netop det, der kommer i det her Carsten Koch-udvalg, altså det med jobformidling. Vi har jo i de sidste 10 år ikke set, at jobcentrene skulle jobformidle. Det er rent faktisk det, vi går ind og gør nu. Det, vi også går ind og gør i forhold til beskæftigelsesindsatsen, er at kigge på den enkeltes indsats, altså på den individuelle indsats; det gjorde man også i 1990'erne. Så går vi også ind og kigger på uddannelse, hvor vi jo har brugt rigtig mange penge på uddannelse, flere end nogen sinde før: det gjorde man også i 1990'erne.

Så til det der med at komme og sige, at vi overhovedet ikke har gjort nogen af de ting, man gjorde i 1990'erne, vil jeg sige: Det passer jo slet ikke.

Tak. Så er det Henning Hyllested.

Jeg tror godt, jeg kan love ordføreren, at Enhedslisten ikke om 15 år kommer til at stå og rose den her regering. Det er jo også, fordi man efter min bedste overbevisning og på trods af, at ordføreren henviser til, at det jo er noget af det, vi gør i Carsten Koch-udvalget – ja, lad os nu lige se, hvad vi gør i Carsten Koch-udvalget, når det engang kommer – jo sådan stort set gør omtrent det modsatte af, hvad man faktisk gjorde i 1990'erne. Det, man gjorde i 1990'erne med netop de her orlovsordninger, var jo i virkeligheden at formindske arbejdsudbuddet med henblik på – og det var også det, der i realiteten skete – at det reelle ledighedstal skulle bringes ned. Det skulle jo så sammenholdes med en samtidig jobskabelsespolitik, og det var jo det, der lykkedes for den daværende socialdemokratiske regering, nemlig at knække kurven, som jo var det store krigsråb dengang. Det lykkedes jo rent faktisk.

I dag gør man jo sådan set det modsatte. Man øger arbejdsudbuddet, og det er ad den vej, der skal skabes nye job, fordi man presser lønningerne på den måde. Det ved hr. Leif Lahn Jensen jo alt om. Derfor kan jeg godt love den socialdemokratiske ordfører, at vi ikke kommer til at stå og rose den socialdemokratiske regering, heller ikke om 15 år.

Ordføreren.

Jeg tror, at folk i Enhedslisten dengang ville have sagt det samme. Nu var jeg jo så ikke i Folketinget dengang.

I forhold til jobskabelse kan jeg sige, at jeg ikke tror, at Enhedslisten vil benægte, at de masser af milliarder kroner vi har brugt i vækstplaner og i kickstarten til offentlige investeringer, overhovedet ikke giver job. Selvfølgelig giver de job. Så vi har da lavet masser af jobskabelse.

Til det der med, at vi må se, hvad der sker med det der Carsten Koch-udvalg, er det eneste, jeg kan sige, at det, man har bedt Carsten Koch-udvalget om at besvare, er følgende:

»Hvordan kan samarbejdet mellem virksomheder og jobcentre styrkes, herunder hvordan sikres et optimalt jobmatch, fx så virksomhederne får den mest kvalificerede arbejdskraft, og ledige kommer i varig beskæftigelse?«

Det er sådan set det, de er blevet bedt om at besvare. Så skal man da ikke komme og sige, som Enhedslisten så gør: Lad os nu se, hvad de kommer med. Vi har bedt om det, det er det, vi forsøger at få svar på. Det vil sige, at den her regering forsøger at fokusere på jobformidling. Det er det samme, som man gjorde i 1990'erne, hvis hr. Henning Hyllested husker det, og det tror jeg at han gør mindst lige så godt, som jeg gør.

Så er det Henning Hyllested.

Ja, og en ting er nemlig, hvad man skriver ind i nogle formålsparagraffer for et udvalg. Jeg siger stadig væk: Lad os nu lige se, hvad det pågældende udvalg kommer ud med i forhold til det kommissorium, som der er.

Når hr. Leif Lahn Jensen siger, at vi jo gør, sådan som vi gjorde i 1990'erne, er det faktisk notorisk ikke rigtigt. Det kan godt være, at man har lavet en kickstart, men den har jo slet ikke det samme omfang som den kickstart, den socialdemokratiske regering lavede i 1990'erne. Den har slet ikke det samme omfang – som den, man laver i dag.

Den nylige vækstplan, man har indgået aftale om med den borgerlige opposition i det her Ting, hvor man tager 4 mia. kr. og bruger på selskabsskattelettelser, er den ringeste form for jobskabelse, man overhovedet kan finde. Det bruger man altså 4 mia. kr. på, som man tager fra den offentlige velfærd, hvilket rent faktisk formentlig betyder fyringer, i hvert fald mindre beskæftigelse i velfærdssektoren i det offentlige Danmark, om jeg så må sige.

Så er det ordføreren.

Det lyder, som om at vi hverken bruger tid på det ene eller gør noget i forhold til det andet, til 1990'erne. Så kan jeg om to ting sige: Vi har aldrig nogen sinde før brugt så mange penge på uddannelse – altså, dvs. flere penge end i 1990'erne. Vi har ikke i 30 år før brugt så mange penge på offentlige investeringer – dvs. flere penge end i 1990'erne. Jeg kan godt tælle 30 år tilbage og se, at vi så er på den anden side af 1990'erne.

Det vil sige, at ja, vi skaber mange job, og ja, vi gør noget ved uddannelsen. Hvorfor gør vi alt det her? Det er netop for at få en bedre økonomi til en bedre velfærd. Og når vi er inde på det med økonomien, vil jeg sige, at det jo er det, vi skal have styr på, og det er det, jeg igen og igen efterlyser hos Enhedslisten. Nu har vi haft, jeg ved ikke hvor mange forslag fra Enhedslisten. Der er ikke en eneste beskrivelse af økonomien, der er ikke en eneste beskrivelse af finansieringen.

Jeg ved ikke, hvor mange forslag vi mangler nu – mangler vi 10, 12, 14, 20 stykker? Hvor mange milliarder kroner ender vi ud i? Hvad har Enhedslisten af planer om det? Det spørgsmål er der rigtig, rigtig mange der stiller.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Det er tre forslag, vi har her, og nu har jeg tidligere sagt, at jeg synes, at Enhedslisten skulle tage deres forslag med i forhandlingerne om en ny reform, men det vil jeg så ikke sige at jeg vil anbefale at gøre med de her tre forslag.

Hvis vi tager dem fra en ende af og tager forslaget om at genindføre uddannelsesorlov som foreslået i 1992, så skal vi egentlig huske på, at vi jo allerede har en ordning i dag, der er lidt af det samme, nemlig opkvalificering af arbejdskraften og lediges tilknytning til arbejdsmarkedet, når de kommer i job som vikarer.

Vi har jo jobrotationsordningen, og langt hen ad vejen er det sådan set noget af det samme, som Enhedslisten foreslår her. Det fungerer udmærket med jobrotationsordningen, og den kunne måske endda blive brugt bedre, end den bliver i dag. Det er netop, at når virksomheden sender en medarbejder på kursus, tager den en anden ind i jobrotation. Man kan så diskutere det her med genoptjening af dagpenge i den forbindelse; det er så noget andet, som man kan tage med ind i det. Men det her forslag er, som jeg ser det i hvert fald, og som Dansk Folkeparti ser det, lig med det, vi har i jobrotationsordningen i dag, og så er det vel ikke noget at genindføre noget, vi allerede har. Det kan vi ikke støtte.

Når jeg så kigger på det andet forslag om ret til forældreorlov, vil jeg sige, at jeg vil give ministeren og de forudgående ordførere fuldstændig ret i, at det var i en tid, hvor man ikke havde så lang barselsorlov, som man har i dag, og det var netop for at give forældre bedre mulighed for at være sammen med deres små børn. Vi har en meget fleksibel ordning i dag, og derfor kan vi ikke se nogen grund til, at vi skal lave op til måske 2 års barsel, og det er heller ikke det, de fleste forældre ønsker; de fleste vil egentlig gerne tilbage på arbejdsmarkedet hurtigst muligt, i hvert fald senest et år efter at de har fået barselsorlov. Så det kan vi heller ikke støtte.

Så er der den her skraldemandsmodel. Jamen altså, man kan sige, at det havde en eller anden form for succes. Dem, der indførte den, dem, der afprøvede den dengang, syntes i hvert fald, at den var en succes, men som hr. Mogens Lykketoft sagde, blev den jo aldrig gennemført. Det var ikke noget, der blev gennemført inde i Folketinget ifølge det, hr. Mogens Lykketoft sagde. Det var før min tid. Der er jo ikke nogen af os, der deltager i debatten herinde i dag, der sad i Folketinget dengang. Det var kun hr. Mogens Lykketoft, der gjorde det. Og så må vi tage det, som det er, altså, jeg var her i hvert fald ikke.

Var det så en succes med den arbejdsfordeling, hvor man sagde: Jamen vi deles om arbejdet? Som hr. Leif Lahn Jensen siger, var det bare en ordning, hvor man fastholdt nogle i et job, hvor der måske ikke var en fremtid. Det er vel ikke det, der er hensigten med det. Og hvis man skal kigge på det med at lave en arbejdsfordeling, vil jeg sige, at jeg er langt fra sikker på, at virksomhederne synes, det er en god idé, at de skal have nogle andre ind på den måde, som skraldemandsmodellen er.

Det kan godt være, at der er nogle enkelte områder, hvor det kan bruges, men det er jo ikke alle steder. Det er et spørgsmål om, at der er noget oplæring i de job, man skal have, og hvordan og hvorledes det fungerer ude i virksomhederne. Det er jeg overhovedet ikke sikker på at virksomhederne har lyst til at prøve kræfter med. De har problemer nok med den arbejdsfordeling, der er, når der er for lidt med ordrer og de så måske sender folk hjem, sådan at nogle går hjem i lige uger, og andre går hjem i ulige uger. Det er så det, men det er da ikke noget, man tragter efter.

Jeg har da også snakket med nogle, der har været på arbejdsfordeling, og det var da heller ikke noget, de havde lyst til, de vil da helst være i beskæftigelse hele tiden. Hvis man kigger på den ledighed, der var i 1990'erne, og som Enhedslisten henviser til, ser man, at den jo altså var over dobbelt så høj som den, vi har i dag.

I uddannelsessystemet bruger vi mange flere penge til uddannelse i dag, end vi gjorde dengang i 1990'erne. Jeg tror, at man dengang ville have jublet, hvis man havde haft mulighed for at gøre alle de tiltag, vi gør i dag, og de samme penge, vi har i dag til uddannelse, at gøre godt med. Bare det, at hvis arbejdeløsheden dengang ikke havde været større, end den er i dag, tror jeg overhovedet ikke, man ville have spekuleret i at gøre de tiltag, som Enhedslisten foreslår at man genindfører.

Det er altså tre forslag, som vi i hvert fald ikke kan anbefale at Enhedslisten tager med til forhandlingerne om et nyt dagpengesystem, for det er et spørgsmål, om ikke man kan sige, at de overhovedet ikke hører hjemme der. Men Dansk Folkeparti kan ikke støtte de her tre forslag.

Der er en enkelt kort bemærkning, hr. Christian Juhl.

Hr. Bøgsted er et vrøvlehoved. Han siger: Nej, det her kan vi heller ikke støtte. Jeg glæder mig til at høre bare ét forslag fra Dansk Folkeparti. Gad vide, hvad det er, vi kan støtte de arbejdsløse med eller støtte arbejdspladserne med andet end at sige: Jamen det, vi har nu, er godt nok.

Altså, jobrotationen giver i et godt år 5.000 jobåbninger. Så er jeg endda så positiv, at jeg næsten overdriver for at komme ordføreren imøde. Orlovsordningerne i 1990'erne kunne i et godt år berøre mellem 50.000 og 70.000. Det er runde tal, men det er det, som historikerne fortæller, nemlig at så mange jobåbninger kunne man se i løbet af et år. Har det ingen betydning for Dansk Folkeparti?

Når jeg siger vrøvler, er det, fordi der bliver sagt: Det er ikke sikkert, at forældrene ønsker det. Nej, men det her forslag er frivilligt. Der bliver sagt: Det er ikke sikkert, at virksomhederne ønsker det. Nej, men den her ordning er frivillig.

Så er det hr. Bent Bøgsted.

Altså, jeg ved snart ikke, hvad man skal sige til hr. Christian Juhl, for hvis der er nogen, der vrøvler, så er det hr. Christian Juhl. I Dansk Folkeparti har vi netop sagt, at mange af de forslag, som Enhedslisten er kommet med, sådan set er udmærkede forslag. Men de skal ikke behandles enkeltvis, de skal gå ind i en samlet forhandling om et nyt dagpengesystem. Det er der, hvor de hører hjemme.

Så kunne Enhedslisten jo gøre alle os andre den tjeneste, at de havde skrevet, hvordan det skal finansieres, hvor man vil skaffe pengene til alle de forslag, som man kommer med. Det er så nemt lige at skrive to linjer i et beslutningsforslag. Det er ikke så enkelt igen så at få nogen til at hoppe på at gennemføre et beslutningsforslag uden at være økonomisk ansvarlig. Det gør vi i hvert fald ikke i Dansk Folkeparti.

Hr. Christian Juhl.

Jamen jeg fik jo ikke noget svar på, om ikke det ville være godt at få et meget stort antal jobåbninger, og om ikke der er meget stor forskel på jobrotationer og orlovsordninger, men lad det ligge.

Vi har mange tiltag i dag, siger hr. Bent Bøgsted, og det ville man have jublet over i 1990'erne. Jeg ved ikke, om man havde jublet over at have 160.000 arbejdsløse, som ingen chance har, men som til gengæld, i hvert fald op mod 30.000 af dem, har en risiko for at miste hele deres forsørgelse i 2013 – op mod 30.000. Hvad skal vi gøre ved dem? Skal vi bare sige: Jamen vi har jo nogle gode ordninger, og det er ikke sikkert, at forældrene og virksomhederne har lyst til at være med? Skal vi ikke prøve at finde huller og åbninger og muligheder, og erkender Dansk Folkeparti slet ikke, at det er en ekstrem belastning at være arbejdsløs, og at det faktisk kunne være rigtig godt, at vi skiftedes til at være arbejdsløs?

Bent Bøgsted.

Altså, en ting, som jeg gerne vil erkende, er, at vi selvfølgelig skal se på, hvordan man kan hjælpe dem, der er udfaldstruede, helt klart. Det er også derfor, det er ufatteligt, at Enhedslisten ikke har lagt pres på regeringen og sagt, at Enhedslisten vil have en løsning igennem.

Man sidder som støtteparti for en regering. Man siger, at det er den regering, man vil have, at man overhovedet ikke vil have en borgerlig regering, men at man vil have den her regering. Så har Enhedslisten en direkte adgang til i forhandlingerne med regeringen om finansloven at sige: Vi skal have det her igennem, eller bliver der ingen finanslov med os. Det har Enhedslisten alle tiders chance for at gøre, og hvis Enhedslisten sagde det, er jeg sikker på, at regeringen ville sige: O.k., skal vi ikke lige tage en snak og så finde en løsning? Men det gør Enhedslisten jo ikke, for Enhedslisten vil ikke være med der, hvor det måske kan koste noget.

Så sidder hr. Christian Juhl og griner. Jamen jeg forstår godt, at hr. Christian Juhl griner af Enhedslistens afmagt.

Jeg siger tak til ordføreren. Undskyld, hr. Henning Hyllested har også lige trykket.

Joh, men jeg trykkede inden for fristen. Nu er der jo det med de udfaldstruede, vil jeg sige til hr. Bent Bøgsted. Nu kæmper vi jo først og fremmest med et problem, som er skabt af hr. Bent Bøgsted og Dansk Folkeparti, nemlig den afkortede dagpengeperiode og den fordoblede periode for genoptjeningsret. Det er jo det helt store problem, som har skabt det her. Det kæmper vi sådan set med dagligt. Vi kæmper sådan set også med regeringen. Vi kan jo ikke gøre for, at regeringen ikke er særlig lydhør over for det, men vi prøver selvfølgelig at fortælle regeringen, at den bør være det. Og jeg skal da gerne invitere Dansk Folkeparti til at være med til at øve det pres på regeringen. Vi ønsker, at alle vil være med til at presse regeringen til, at der rent faktisk findes en ordning.

Men hvis vi går tilbage til udgangspunktet, vil jeg sige, at vi har 200.000 arbejdsløse i det her land. Det her er et forsøg på, ikke at skabe nye job for så vidt, men et forsøg på at skabe nogle jobåbninger, skabe en cirkulation på arbejdsmarkedet, som vil være gavnlig for dem, som går ledige i dag, med henblik på at skabe en eller anden form for tilknytning til arbejdsmarkedet, så de er parate til det arbejdsmarked, når jobbene og opsvinget engang måtte komme.

Værsgo.

Det er der, jeg har sagt, at der er det her med vikarer. Hvis man går ind og tager uddannelse, kommer der en vikar ind og passer ens job. Det er den ordning, man har i jobrotationsordningen i dag. Hvis virksomhederne sender folk på kursus, kan de tage en ind i jobrotation. Det er de muligheder, de har i dag. Det er det, det ene forslag går ud på.

Det her med forældreorloven er jo det, der kom, dengang man ikke havde så lang barsel. Så kunne forældrene tage en længere tid sammen med deres børn. Vi har en meget fleksibel barselsordning. Vi har ikke til hensigt, at man skal have 2 år i en barselsordning. Det er ikke lige det. Vi synes, at den barselsordning, vi har i dag, fungerer fint. Hvis skraldemandsmodellen havde været en succes, var den jo sikkert blevet gennemført i Folketinget, men det blev den ikke.

Hr. Henning Hyllested.

Det er rigtigt, vil jeg sige til hr. Bent Bøgsted, for der er da sket meget på arbejdsmarkedet siden 1990'erne, selvfølgelig er der det. Men det ændrer jo ikke ved, at den ordning, man gennemførte i 1990'erne med de der mange forskellige orlovsordninger jo rent faktisk skabte i titusindvis af jobåbninger. Men man må sige, at de ordninger, der er i dag, jo i meget, meget mindre grad fungerer. Jobrotationen giver på en god dag, som hr. Christian Juhl tidligere påpegede, 5.000 job om året. Det er jo adskillige færre end det, der også er brug for, når der altså rent faktisk er 200.000 arbejdsløse. Det problem skal jo løses på en eller anden måde, vil jeg sige til hr. Bent Bøgsted. Det er ligesom bare det, orlovsordninger tager sigte på.

Værsgo.

I Dansk Folkeparti er vi fuldstændig klar over, at der er et problem. Vi havde jo foreslået, at man skulle forlænge dagpengeperioden yderligere, men det blev så stemt ned. Det kan Enhedslisten sikkert godt huske. Og dermed indgik Enhedslisten jo en aftale om akutjobpakker, og man indgik en aftale om uddannelse. Vi har også sagt, er vi er villige til at se på at suspendere genoptjeningsperioden, som er på 52 uger, og så sætte den ned til 26 uger. Det kan vi gøre i en op til 2-årsperiode, indtil krisen er overstået. Men det er nu heller ikke blevet velvilligt modtaget.

Så det er ikke sådan, at Dansk Folkeparti ikke vil være med til noget. Men jeg siger bare igen: Enhedslisten har haft alletiders chance for at lægge pres på regeringen og sige, at vi skal have det her gennemført, vi skal have det her problem løst, for ellers får I et problem med finansloven.

Men det gør Enhedslisten ikke, og så står man og skælder ud på regeringen bagefter, fordi man ikke har udnyttet den mulighed, man havde for at lægge pres på regeringen. Man skælder ud på regeringen den ene og den anden dag, for det er altså også sådan en dum regering, og nu kan de også bare vente sig. Og den sidste melding er, at man i afslutningsdebatten ikke vil stemme for det forslag til vedtagelse. (Fjerde næstformand (Anne Baastrup): Jeg siger tak til ordføreren, og jeg må bede ordføreren om at stoppe). Javel, formand.

Så er det Nadeem Farooq.

Tak for det. Enhedslisten ønsker ret til uddannelsesorlov, forældreorlov og en solidarisk model for arbejdsdeling. Lad mig sige det ligeud: Jeg har flere forbehold over for disse forslag.

Men først og fremmest vil jeg gerne understrege regeringens aktive arbejdsmarkedspolitik. Den aktive beskæftigelsesindsats skal bidrage til at bringe den enkelte ledige i varig beskæftigelse hurtigst muligt. Den ledige skal sikres en bedre ballast gennem relevant opkvalificering. Det er også vigtigt, at der er den rette strukturelle effekt af arbejdsmarkedspolitikken. Derfor skal vi passe på med at iværksætte tiltag, der tilsammen trækker i retning af en længere gennemsnitlig ledighedsperiode.

Når Enhedslisten ønsker en uddannelsesorlov, vil jeg så henlede opmærksomheden på den relevante pendant, relevante, nuværende, aktuelle pendant, nemlig retten til 6 ugers selvvalgt uddannelse. Jeg mener også, at det er rigtigt, at vi har ophævet prisloftet for selvvalgt uddannelse. Når det handler om en solidarisk model for arbejdsdeling, holder det ikke i virkeligheden.

For det første kan man ikke tale om en fast mængde arbejde i samfundet, som vi bare kan dele. Den samlede mængde arbejde, hvis man kan tale om en sådan størrelse, er en dynamisk størrelse, som afhænger af en lang række faktorer på arbejdsmarkedet som marked, men også af politikker som erhvervspolitik, uddannelsespolitik, skattepolitik, socialpolitik og mange andre faktorer.

For det andet vil der være en vis risiko for, at en sådan ordning er med til at øge den samlede ledighed, fordi nogle af de personer, som er med i ordningen og er ledige, ikke vil stå tilstrækkeligt til rådighed for anden beskæftigelse på fuld tid, og fordi nogle måske endda bliver fastholdt i områder og brancher, hvor der ikke på sigt er nok beskæftigelse. Det, jeg mener med det, er, at ressourcerne, herunder også de menneskelige, dvs. lønmodtagerne, så bliver flyttet derhen, hvor der er mest brug for dem. Det er den mest fornuftige måde at føre økonomisk politik og arbejdsmarkedspolitik på.

Jeg mener også, at 1990'ernes arbejdsmarkedspolitik var visionær og fornuftig, og jeg mener, at den politik, som tidligere statsminister Poul Nyrup Rasmussen stod i spidsen for, var epokegørende og stærkt medvirkende til det nuværende fleksible arbejdsmarked. Så jeg mener i høj grad, at vi kan lære at 1990'erne bare ikke på den måde, som Enhedslisten stiller op. Jeg mener, at vi har opnået meget, siden vi knæsatte princippet om aktiv arbejdsmarkedspolitik i begyndelsen af 90'erne. Det skal vi ikke spille hasard med. Derfor afviser Radikale Venstre Enhedslistens forslag.

Så er det hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Hr. Nadeem Farooq fremhæver regeringens aktive arbejdsmarkedspolitik. Hvordan synes hr. Nadeem Farooq egentlig lige det går med den? Der er 160.000 arbejdsløse på dagpenge, mindst 50.000 på kontanthjælp, som står og skriger efter job, og op mod 30.000, som inden årets udgang risikerer at stå uden dagpenge. Hvordan synes hr. Nadeem Farooq det går med den højt roste aktiv arbejdsmarkedspolitik?

Ordføreren.

Jeg mener, at vores aktive arbejdsmarkedspolitik virker. Jeg mener, at de ting, vi løbende har iværksat igennem 1990'erne, til dels igennem 00'erne og også den nuværende regerings reformer på arbejdsmarkedet, er gode og fornuftige. Men jeg mener også, at der er iværksat tiltag, der har trukket i den modsatte retning. Ikke mindst bureaukratiseringen af arbejdsmarkedsindsatsen har langt hen ad vejen været med til at bruge de mange milliarder, vi bruger på arbejdsmarkedspolitikken, på en uhensigtsmæssig måde, og det skal vi have gjort op med. Det kan godt være, at det ikke er sød musik i spørgerens ører, men Carsten Koch-udvalget skal også analysere på det. Jeg mener så, at ... (Fjerde næstformand (Anne Baastrup): Jeg tror, vi ...). Ja.

Hr. Christian Juhl.

Den virker, siger hr. Nadeem Farooq, og det skal jeg da lige love for. Resultaterne er særdeles synlige. Jeg behøver vel ikke gentage: 160.000 på dagpenge, 50.000 kontanthjælpsmodtagere og 30.000, der står over for at miste deres dagpenge. Jo, jeg skal love for, at den er synlig, og jeg skal love for, at der er nogle, der skriger på at få en anderledes politik.

Jeg vil gerne stille et andet spørgsmål, når jeg så ikke kunne få et bud på det første. 6 ugers selvvalgt uddannelse, sagde hr. Nadeem Farooq, var alternativet til orlovsordninger. 6 ugers selvvalgt uddannelse giver ikke jobåbninger – hvordan skulle det gøre det? Orlov giver i tusindvis, måske endda i titusindvis af jobåbninger, det viste 1990'erne. Hvorfor i alverden skal vi ikke bruge den model til at få folk tættere på arbejdsmarkedet, til at få dem ind i en periode, mens andre kommer ud og får uddannelse? Det er det mest produktive cirkulationssystem, man næsten kan tænke sig, nemlig at folk fra arbejdspladserne kommer ud og får uddannelse, og de ledige kommer ind og får arbejde.

Og så vil jeg sige, at ...

Så er det ordføreren.

Nu skal man ikke underkende betydningen af 6 ugers selvvalgt uddannelse, for 6 ugers selvvalgt uddannelse er med til at give den ledige medejerskab på opkvalificering. Det synes jeg er ret væsentligt.

Jeg synes, at spørgerne brugte meget tid på at tale den aktive arbejdsmarkedspolitik ned i et sort hul. Der er ingen tvivl om, at den kan forbedres, men at sige, at det ikke virker, er altså en overdrivelse. Jeg er helt med på, at vi står i en svær og voldsom situation med de mange danskere, der opbruger deres dagpengeret, men vi må også se på den anden side af billedet, nemlig på alle dem, som kommer i job, dem, som overgår fra dagpenge til arbejde. Dem er der også flere hundredtusinde af på årsbasis. Men vi kan gøre tingene bedre, og det skal vi også.

Jeg siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Eigil Andersen fra SF.

SF mener, som også nævnt under det foregående punkt, at der er brug for en større uddannelsesindsats for arbejdsløse, og at der er mange, der har brug for flere kvalifikationer, fordi det vil give dem større muligheder for at få et job. Set i det perspektiv er det udmærket, at uddannelse også er sat på dagsordenen her.

Der har været en diskussion under det her punkt om, hvorvidt forskningen viser, at uddannelse giver bedre jobmuligheder eller ej. Sagen er, at der er forskellige undersøgelser, og resultaterne er også forskellige, men jeg vil fremhæve, at der også findes undersøgelser, som forskere har lavet, som siger, at hvis man måler effekten med hensyn til muligheden for at komme i job over en lidt længere periode, så viser uddannelse sig også at have en god jobeffekt. Så sådan nogle undersøgelser findes også, men i det hele taget er det sådan, at der er behov for, at det bliver belyst endnu bedre fra forskningens side.

Som det er nævnt, har regeringen nedsat det her ekspertudvalg, der kommer med en gennemgang af hele beskæftigelsessystemet, herunder uddannelsesmulighederne, til efteråret, og derfor kan vi ikke stemme for det her forslag. Men jeg vil igen fremhæve, at regeringens holdning til uddannelse og herunder også uddannelse af arbejdsløse fremgår meget tydeligt af vækstplanen, hvor der jo er afsat, som tidligere nævnt, 1 mia. kr. til øget brug af voksen- og efteruddannelse. Det er vel så klart et signal, at det ikke er til at misforstå, og jeg vil da i øvrigt tilføje, at der vil blive indkaldt til trepartsforhandlinger med arbejdsmarkedets parter om, hvordan man bedst kan anvende de penge, sådan at der kommer det størst mulige udbytte. Det er meget, meget positivt.

Så er der forslaget om at genoplive den såkaldte forældreorlov. Som det også har været nævnt, er forældreorloven blevet indført, længe før vi fik en barselsorlov på op til 1 år. Ved indførelsen af forældreorloven var der kun ret til 14-ugers orlov efter fødslen, altså lige godt 3 måneder. Dengang var forældreorloven jo også meget velanbragt, men sandheden er jo, at med 1 års samlet barsel er behovet slet ikke det samme.

Det er også blevet nævnt, og det vil jeg også fremhæve, at et andet aspekt ved forældreorloven i 1990'erne var, at især kvinder brugte muligheden, fordi deres lønindkomst var lavere end mandens. Sådan er det jo desværre stadig væk, og en del af dem, der brugte forældreorloven, var tilmed arbejdsløse og havde ingen uddannelse. Så risikoen ved en genindførelse vil, som det også er nævnt af andre her fra talerstolen, være, at et stigende antal kvinder på den baggrund opholder sig længere tid ved børn og kødgryder og kommer længere væk fra arbejdsmarkedet, og det vil være særdeles uheldigt og absolut ikke et skridt i retning af ligestilling. Jeg har så forstået, at Enhedslisten også har indset, at her er en stor problematik. Det er jo altid noget. Sådan en udvikling, hvor man så fremmer, at flere kvinder bliver hjemmegående, vil også stride mod ideen om at øremærke en del af barselsorloven til fædrene, som vi jo ellers arbejder på at få realiseret. Så derfor kan SF heller ikke stemme for det forslag.

I 1990'erne var mit parti, SF, meget optaget af ideen om, at folk i job på frivillig basis kunne dele arbejdet med en arbejdsløs. Som det er nævnt, kunne tre mand på en arbejdsplads dele med en arbejdsløs, og så kunne de skiftes til at holde hver fjerde uge fri. Det var skraldemandsmodellen, hvor man så i den fjerde uge fik dagpenge. Her vil jeg af hensyn til historieskrivningen nævne, at det faktisk ikke er rigtigt, som det er blevet sagt heroppefra, at skraldemandsmodellen aldrig blev praktiseret. Jeg sad ikke i Folketinget på det tidspunkt, men jeg fulgte ivrigt med i, hvad der foregik på det tidspunkt som politisk aktiv og politisk interesseret.

Det, der skete, var, at skraldemændene ganske rigtigt ønskede, at det skulle være sådan, at når man så havde hver fjerde uge fri, kunne man få hundrede procent af dagpengesatsen, altså fuld dagpengesats. Det var der ikke flertal for i Folketinget. Da der så ikke var det, skete der det, at man fandt ud af, at den eksisterende sabbatorlov, som fandtes dengang, som var på 80 pct. af de maksimale dagpenge, kunne bruges til at realisere skraldemandsmodellen med, idet man fandt ud af, at sabbatorloven kunne opdeles i dage og i uger. Det betød så, at i de friuger, som skraldemændene i Aarhus havde hver fjerde uge, kunne man så få 80 pct. af dagpengesatsen. Det er sådan, det er foregået, og jeg kan fortælle, at foruden at det blev brugt på Aarhus Renholdningsselskab – jeg kommer selv fra Aarhus – blev det også anvendt på slagteriet i Søndre Borup lige syd for Randers og på Arbejdsformidlingen i Aarhus. Det er de steder, hvor jeg med sikkerhed ved at man har brugt den her skraldemandsmodel, blot af hensyn til historieskrivningen. Det er så rigtigt, at det i løbet af en kortere periode blev forbudt at bruge den model gennem en vedtagelse af et flertal i Folketinget.

Tilbage til forslaget om at genindføre modellen. Jeg mener, at man kan sige, at en meget, meget perspektivrig udgave af skraldemandsmodellen er jobrotationsordningen, hvor folk i arbejde så i en periode kommer på skolebænken for at blive dygtigere, mens deres job bliver varetaget af arbejdsløse, der læres op og så fungerer som vikarer. Det er et godt princip, som regeringen sammen med Enhedslisten fik forøget mængden af gennem finanslovsaftalen fra efteråret, og som altså så fungerer fra i år. Jobrotation er meget positivt og konstruktivt for alle parter, da der samtidig sker en opkvalificering både af de fastansatte medarbejdere og arbejdsløse.

Så jeg ser det som en form for videreførelse af den oprindelige skraldemandsmodel på en endnu mere konstruktiv måde, og derfor vil jeg opfordre Enhedslisten til at opprioritere, at vi i fællesskab arbejder videre ad det spor.

Regeringen satser derudover, som det også er fremgået, på, at det, vi skal gøre i forhold til arbejdsløsheden, er at skabe job – det bliver der arbejdet på på fuld kraft – og at vi også skal satse mere på uddannelse, som det også er fremgået. Og da SF er en del af regeringen, vil vi på den baggrund også afvise det her forslag.

Der er en enkelt for en kort bemærkning. Hr. Christian Juhl.

Først vil jeg sige tusind tak for den meget inspirerende og informative gennemgang af skraldemandsordningens liv i Aarhus. Det giver jo en vild lyst til arbejde videre med ideen, må jeg sige. På den måde er der jo meget godt i ordførerens indlæg, og jeg vil gerne endnu en gang sige tak for den positive holdning til uddannelse. Det tyder jo godt, hvis vi ellers kan komme i realitetsforhandlinger.

Jeg vil gerne høre, om hr. Eigil Andersen ved en sammenligning mellem jobrotationsordningen og uddannelsesorloven ikke er enig i, at jobrotationsordningen har vi ikke rigtig fået op i det gear, som vi havde det med uddannelsesorloven i 1990'erne. Når vi i 1990'erne kunne nå resultater på helt op mod 50.000 mennesker, der var i gang med en orlovsordning, og vi i dag skal kæmpe hårdt for at nå de 5.000, er det så ikke rigtigt, at vi har brug for et eller andet system, der kan booste det, så vi får flere ind og flere jobåbninger?

Ordføreren.

Jo, det er der bestemt noget om. Altså, sagen er jo den, at inden for den offentlige sektor går det egentlig sådan rimelig godt med at få gang i noget jobrotation, også for øjeblikket – det kan selvfølgelig også blive bedre – hvorimod det halter gevaldigt inden for den private sektor. Der bør gøres, hvad der kan gøres, for at sætte noget mere i gang inden for det private område med hensyn til jobrotation.

Jeg har hørt det på den måde, når f.eks. arbejdsgivere udtaler sig om det her, at der lægges stor vægt på, at de skal have en hjælp, som består i, at alle papirerne er udfyldt, altså af jobcenteret, altså så man nærmest kommer ud til arbejdsgiveren med en færdig pakke og siger: Nu kan I lave jobrotation, her er papirerne, og du skal bare lige skrive under her. Det er f.eks. noget af det, man kan gøre, for at sætte mere gang i det.

Hr. Christian Juhl.

Men man ser altså ikke nogen uddannelsesorlov som en mulighed for at booste, kan jeg forstå.

Nu bragte hr. Eigil Andersen vækstplanen på banen og sagde, at der skulle være 1 mia. kr., så jeg vil spørge: Kunne den milliard f.eks. bruges til, at vi satte gang i orlovsordningerne? Og et sidespørgsmål til det er: Er SF's arbejdsmarkedsordfører enig med mig i, at vækstplanens skattelettelser ikke er nogen særlig effektiv måde at skabe arbejde på?

Ordføreren.

Man kan jo altid diskutere, hvad der er mest effektivt. Men med hensyn til den ene milliard kroner, som lykkeligvis er blevet afsat til voksen- og efteruddannelse, er jeg ikke sikker på, at man har haft i tankerne, at de skulle bruges til en orlovsmulighed. Der står jo simpelt hen direkte i forliget, at staten, altså regeringen, vil indbyde arbejdsmarkedets parter – arbejdsgiverforening og fagbevægelse – til at diskutere, hvordan vi kan få størst mulig gavn af den her milliard kroner for at sætte mere gang i efteruddannelse og voksenuddannelse. Og når så de trepartsforhandlinger er gennemført, vil der komme en politisk vurdering fra regeringens side af, hvad man så vil gøre, og der vil være en række forskellige muligheder til stede. Jeg tror ikke, at der er noget, der på forhånd er udelukket, men jeg tror ikke, at man har tænkt på uddannelsesorlov som en mulighed.

Jeg siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen.

Tusinde tak. Nu sambehandler vi tre beslutningsforslag fra neokommunisterne i Enhedslisten: tre forslag, som der ikke er anvist nogen finansiering på; tre forslag, som markant vil sænke arbejdsudbuddet i Danmark og dermed forringe Danmarks muligheder for at skabe vækst, velstand og nye job; tre forslag, som alle trækker i den fuldstændig forkerte retning, i forhold til det Danmark har brug for; tre forslag, som ikke er til gavn for lønmodtagerne i det her land, og som ikke er til gavn for landet som helhed. Derfor er det et klart og rungende nej fra Liberal Alliance.

Jeg siger tak til ordføreren. Hr. Christian Juhl vil sige noget? En kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Tusind tak. Der er endda en cirkel omkring min knap, så det er jo helt fantastisk. Så glæder det mig at se den fungerende formand i godt humør. Jeg vil også sige tusind tak til ordføreren for den pæne tiltaleform nu; det er helt nyt, det har jeg slet ikke hørt før.

Det er fuldstændig rigtigt, at det her forslag markant vil sænke arbejdsudbuddet. Selvfølgelig vil det det, når man sender folk på uddannelse eller på andre orlovsordninger, men det vil også skabe et bedre liv for mennesker. Men det er tilsyneladende ikke noget, der interesserer Liberal Alliance, altså at det, mens man var arbejdsløs, kunne være, at man kunne udvikle sig, bygge sig selv op og være en bedre arbejdskraft, når man skulle til at arbejde, i stedet for langsomt at blive nedbrudt i et altødelæggende system, som vi har i dag. Men jeg vil dog notere mig, at det er det, som Liberal Alliance synes er en god idé.

Ordføreren.

Det er jo helt igennem noget frygteligt sludder at sige i Folketingssalen. Vi har den opfattelse, at det er utrolig nedbrydende for rigtig mange mennesker at være arbejdsløs, og derfor må den politik, der må føres, være en politik, der gør, at så mange som muligt kommer i beskæftigelse. Og der kan jeg bare konstatere, at der fornægter Enhedslisten al erfaring og viden, vi har om, hvad der bringer folk i beskæftigelse.

Enhedslisten tror ikke på, at det, når man øger arbejdsudbuddet, får folk i beskæftigelse, på trods af at det er veldokumenteret både i Danmark og i udlandet. Enhedslisten vil ikke være med til at sænke skatter og afgifter, selv om det er veldokumenteret, at det er med til at skabe vækst og dermed nye arbejdspladser. Sådan kunne jeg sådan set blive ved. Men sådan ser vi forskelligt på tingene.

Jeg kan så glæde mig over, at det de steder, man er gået i retning af at prøve Enhedslistens ideer, ikke har virket, og derfor er man gået væk fra dem de fleste steder til gavn for helt almindelige mennesker.

Tak til ordføreren. Hr. Christian Juhl.

Jeg siger tak for indrømmelsen. Det er nedbrydende at være arbejdsløs. Liberale partier har nu i 10 år herset i vores land, og vi er endt med at have et par hundredetusinde arbejdsløse, som vi nu skal tage vare på. Det ser ikke ud til, at hverken Liberal Alliance, Danmarks store liberale parti, eller andre har kunnet løse krisens mysterium. Det ser ikke ud til, at den nuværende regering kan det, og det vil sige, at nogle arbejdsløse går og venter på, at det igen bliver forår, og at de igen får en chance. Men indtil da skal de ikke forvente Liberal Alliances opbakning til, at de f.eks. kunne uddanne sig, at de f.eks. kunne foretage sig noget, som kunne udvikle dem, men de skal bare gå og vente på, at markedet nu sørger for, at der kommer bedre tider.

Hvis nu vi ret realistisk set skulle sige, at krisen nok varer 5 år mere, skal de her mennesker så efter Liberal Alliances mening bare gå og vente og ikke udvikle sig, ikke have mulighed for uddannelse, ikke have mulighed for orlov?

Ordføreren.

Nu kan man jo diskutere, hvor liberal politik der blev ført op igennem 00'erne. Der blev lavet mange fejl, og en af de fejl, der blev lavet, var, at man ikke lavede reformer, dengang man skulle have lavet dem, dengang der var en stor efterspørgsel på arbejdskraft. Dengang havde det været bedre, at man havde lavet nogle af de reformer, man gennemfører nu. Dermed ikke være sagt, at det ikke er rigtigt, at man gør det nu, men det havde været bedre, hvis man havde lavet reform af efterløn, dagpenge osv. dengang, så var det øgede arbejdsudbud hurtigere blevet omsat til mennesker i beskæftigelse – det er der ingen tvivl om.

Men det gjorde man ikke, det var der ikke nogen opbakning til, og der var heller ikke nogen opbakning til det fra de venstreorienterede partier i Folketingssalen, og den pris betaler vi til en vis grad nu. Sverige er et eksempel på et land, som gjorde det dengang. De har formået at øge beskæftigelsen gennem reformer af deres kontanthjælpssystem, førtidspensionssystem osv., de har øget beskæftigelsen op igennem krisen. Det er jo et godt bevis på, at det virker at øge arbejdsudbudet, og at det virker at lave arbejdsmarkedsreformer. Det gjorde man ikke dengang, og det var ikke, fordi vi var imod det.

Hr. Henning Hyllested.

Også jeg vil takke for et gennemsyret neoliberalt foredrag fra ordføreren for Liberal Alliance, som ikke overraskende klart tager sit udgangspunkt i, at det er markedet, der skal regulere regering, Folketing, og hvem der ellers kunne finde på at blande sig i markedet; de skal helst holde sig på lang afstand af det. Det er jo et foredrag, som klart siger, at penge kommer før mennesker.

For det er jo det, vi snakker om, og det vil også i sidste ende betyde aflivningen af det velfærdssamfund, vi har bygget op gennem mange år. For historien om velfærdssamfundet er jo netop historien om at gå ind og regulere og rette op på markedet og på alt det, som markedet ikke kan klare og ikke kan regulere. Det gælder især med hensyn til at skabe forhold for mennesker, som også skal leve under markedets vilkår, herunder altså også hele teorien om arbejdsudbud, som i øjeblikket vel fungerer som en forøgelse af arbejdsløsheden, og det er selvfølgelig også formålet – det skal skabe lønpres og dermed konkurrenceevne. Men det skaber altså øget arbejdsløshed, og det er der mennesker, der skal tåle.

Ordføreren.

Markedet består af mennesker. Det er os alle sammen, der er markedet; det er mennesker, der foretager valg.

Man kan i hvert fald konstatere, at alle de steder, hvor man har afprøvet Enhedslistens ideologi, har den fejlet. Det har haft nogle økonomiske konsekvenser, men det er såmænd ikke det vigtigste, for det har også haft nogle ufattelige menneskelige konsekvenser. Men sådan er der jo nogle, der ikke vil lære, men vil leve i en romantisk drøm om, at man kan skabe et utopisk samfund, hvor nogle få mennesker skal sidde og regulere det hele. Det viser sig bare ikke at holde stik, og det har det aldrig gjort, og der er millioner af mennesker i verden, der har betalt en ufattelig pris, fordi der er nogle mennesker, der har tænkt, som man gør i Enhedslisten i dag.

Det vil vi bare ikke være med til. Vi tror, det er rigtigt at lave reformer, at det er rigtigt at lave arbejdsmarkedsreformer; vi kan konstatere, at de virker i andre lande til glæde for helt almindelige mennesker, som kommer i beskæftigelse.

Hr. Henning Hyllested.

Jeg tror faktisk, at hr. Joachim B. Olsen end ikke er enig med mig i, at velfærdssamfundet jo i virkeligheden er et rigtig stærkt samfund og også et rigtig stærkt økonomisk samfund. Det er faktisk velfærdssamfundet, som har bragt os forholdsvis helskindet igennem krisen indtil videre. Det er altså, som jeg sagde før, det velfærdssamfund, som regulerer markedet, som sørger for, at markedet ikke bare fungerer fuldstændig vildt og brølende alle mod alle, hvilket jo vel et eller sted er det, som Liberal Alliance hylder.

Så kan man snakke meget om drømmesamfund, men jeg bryder mig ikke om det drømmesamfund, som hr. Joachim B. Olsen forsøger at tegne, hvor det er markedet, der styrer alt, for det knuser mennesker – det giver ikke plads til mennesker.

Ordføreren.

Det, der er hele fundamentet for velfærdssamfundet – og vi går ind for et velfærdssamfund – er markedet. Det er ikke noget andet end markedet. Det er, at der er virksomheder, der skaber vækst, der tjener penge. Det er 100 pct. markedet, der finansierer velfærdssamfundet. Så hvis man vil have et velfærdssamfund, er man også nødt til at give plads til markedet, og i de tre forslag, jeg står med her, giver man ikke plads til markedet. Man sænker arbejdsudbuddet, og dermed forringer man mulighederne for, at markedet kan skabe vækst og velstand, som er hele forudsætningen for, at man kan have et velfærdssamfund.

Vi kan også bare konstatere, at mange af de reformer, som der sådan set er forholdsvis bred enighed om i Folketinget i dag, i hvert fald med hensyn til hvilken retning de skal gå, går ud på, at man skal øge arbejdsudbuddet. For alle andre end Enhedslisten erkender faktisk, at hvis man skal have et velfærdssamfund, er man nødt til at skabe vækst, og man er nødt til at give markedet nogle gode vilkår. Der må vi bare konstatere, at mange af de ting, som man har gennemført gennem de sidste mange år, bliver rullet tilbage, fordi vi ikke har råd til dem; det gav dundrende underskud på de offentlige finanser, det har svækket tilliden til dansk økonomi og ført til tab af arbejdspladser og velstand for helt almindelige borgere. Derfor gennemfører man reformer på førtidspensions-, kontanthjælps- og efterlønsområdet osv., fordi vi har erkendt, at det er nødvendigt for at skabe vækst. Tak.

Vi går så over til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Christian Juhl.

Tak. Det kunne være spændende at lave en studiekreds i nyliberalismens fortrædeligheder, men det får vi nok ikke lov til af formanden i aften – det ville tage lidt mere end 10 minutter.

Jeg vil sige noget om de tre forslag, vi har fremsat, og jeg vil starte med at sige, at det allervigtigste i kampen mod arbejdsløshed selvfølgelig er at skabe arbejdspladser. I lyset af klimakrisen er det fornuftigt at oprette bæredygtige og grønne arbejdspladser. Den foregående regerings indsats for at skabe arbejdspladser, da krisen sendte arbejdsløsheden i vejret med raketfart, var nærmest fraværende. Det vigtigste for dem var at ændre efterlønsordningen, så det nærmest lignede en likvidering, og bekæmpe de arbejdsløse i stedet for arbejdsløsheden gennem en halvering af dagpengeperioden og en fordobling af genoptjeningskravet.

Den nuværende regerings generalieblad er foreløbig ikke så meget bedre. Arbejdsløsheden er ikke faldet, til gengæld er masser af arbejdsløse faldet ud af dagpengesystemet. Det er det, der er virkeligheden bag det fald i den registrerede ledighed, som Beskæftigelsesministeriet netop har meldt ud, og som medierne lappede i sig for nogle dage siden. Når tusindvis af ledige falder ud af systemet, falder den registrerede ledighed, uden at en eneste kommer i arbejde. Det er jo et rent mirakel. Tænk lige lidt over det – når tusindvis af ledige falder ud af systemet, falder den registrerede ledighed, uden at en eneste er kommet i arbejde! Det viser tallene både her og der.

Nu siger vi i Enhedslisten naturligvis ikke, at job kan skabes, ved at man knipser med fingrene. Vi har bl.a. set store private virksomheder, der under krisen har sparet store overskud op i stedet for at investere dem i nye arbejdspladser. Og vi må konstatere, at der er sparet tusindvis af mennesker væk i den offentlige sektor, og at den udvikling fortsætter med regeringens plan for tilnærmelsesvis nulvækst i den offentlige sektor. Den såkaldte vækstplan, regeringen har vedtaget med højrefløjen, giver heller ikke meget optimisme – især ikke her og nu, hvor 30.000 forventes at falde ud af dagpengesystemet inden den 1. januar.

Der kunne imidlertid gøres noget. Man kunne lade kommunerne bruge deres penge til grøn boligrenovering, opgradering af jernbanen, lånepuljer til offentlige investeringer osv. osv. Ja, man kan blot se på Enhedslistens beskæftigelsesplan her fra marts 2013.

I den situation, at en mere aktiv jobskabelsespolitik alligevel ikke får has på hele ledigheden, mener vi, at samfundet har bedre af, at vi deler arbejdet, i stedet for at tusindvis mere eller mindre konstant er ledige og fjerner sig mere og mere fra arbejdsmarkedet.

De tre forslag, vi behandler, handler under en fælles overskrift om: Del arbejdet.

Det første forslag handler om at genindføre 1990'ernes uddannelsesorlov, der gav personer i arbejde mulighed for at tage uddannelse på dagpengesats, mens ledige kunne få beskæftigelse og dermed opretholde forbindelsen til arbejdsmarkedet. Den type jobrotation giver tre gevinster – og ja, det har ordførerne hørt rigtigt: Den type jobrotation giver tre gevinster! Den ansatte på orlov får nye kompetencer, den ledige får foden indenfor på arbejdsmarkedet, og arbejdsgiveren får en styrket medarbejder tilbage efter endt orlov. Og det er her, det undrer mig meget, at Liberal Alliance slet ikke kan se nuancerne i den her politik, altså at der rent faktisk er mulighed for at styrke erhvervslivet ved at føre en fornuftig politik.

Ordningen tænkes især målrettet til langtidsledige, som er i fare for at ryge helt ud af arbejdsmarkedet, og nyuddannede, som risikerer aldrig at få foden indenfor. Blandt dem, der er i arbejde, er målgruppen medarbejdere, der er dagpengeberettigede og har en vis anciennitet. Ordningen er frivillig for både lønmodtagere og arbejdsgivere og er stort set udgiftsneutral, fordi dem, der går på uddannelse, og dem, der kommer ind i vikariaterne, så at sige bytter indkomst. Der vil selvfølgelig være visse omkostninger til uddannelse, men det vil jo være rigtig, rigtig godt også at få nogle af de ledige lærere i arbejde. Til gengæld sparer staten udgifterne til aktivering. Derfor er der ingen grund til at se spøgelser, i forhold til at det her er en vild udgift, tværtimod er det en rigtig god aktivitet.

Ordningen havde i sin tid rigtig stor beskæftigelseseffekt. Alene i 1994 medførte det, at beskæftigelsen blev øget med næsten 9.000 på grund af den ordning. Vi anslår, at en uddannelsesorlov kan give omkring 5.000 mennesker job.

Den anden ordning er børnepasningsorloven, og den har mange af de samme fordele som uddannelsesorloven, ud over at den giver forældre bedre mulighed for at være sammen med deres børn. Forældreorloven blev ligesom uddannelsesorloven indført i en periode med høj arbejdsløshed og mangel på arbejde, hvilket jo ikke har så få ligheder med situationen i dag. Den daværende arbejdsminister hed Jytte Andersen, og hun sagde forleden til Altinget:

Jeg kunne godt ønske mig, at de orlovsordninger, vi lavede dengang, var en permanent del af arbejdsmarkedet.

Prøv at læse hendes kloge tanker; det er jo ret godt at høre på nogen, der har en vis erfaring. Enhedslisten har også det ønske, men med den tilføjelse, at forældreorloven ligesom uddannelsesorloven skal udløse ret til dagpenge på højeste sats og ikke honoreres med en lavere sats, sådan som det skete i 1990'erne. Vi må jo også modernisere os en smule.

Det sidste forslag i den her omgang handler om at sikre muligheden for, at en virksomhed kan indføre skraldemandsmodellen, hvis der er enighed om det mellem ansatte og ledelse. Skraldemandsmodellen fik sit navn efter de århusianske skraldemænd i klubben af organiserede skraldemænd i Aarhus – den blev også kaldt KAOS, som vi hørte SF's ordfører og også andre sige – og de foreslog ganske rigtigt at fordele arbejdet solidarisk, ved at fire personer delte tre ansattes arbejde med den konsekvens, at de skiftedes til at gå ledig hver fjerde uge. Alle kan på den måde bevare deres tilknytning til såvel virksomhed som arbejdsmarked.

Senere har man beregnet – det har vi i hvert fald i Enhedslisten, og jeg tror også, andre har regnet på det – at man for ca. 5 år siden ville kunne give det tilbud, at fire personer får en ledig ind, og så får man en ugentlig fridag for en hund, altså en hundredkroneseddel, for man kom selv til at betale en lille del af udgiften for at få den ekstra fridag.

Ordningen er ligesom orlovsordningerne stort set udgiftsneutral. Der skabes ikke flere ledighedsuger – der bliver blot flere til at dele dem. Beslutningsforslaget skal blot sikre, at den solidariske deling af såvel arbejde som arbejdsløshed gøres mulig, ved at dagpengene kan udbetales på den skitserede måde. Det vil kort sagt gøre passive dagpenge aktive.

Der vil være medlemmer af Tinget, for hvem skraldemandsmodellen næppe får nogen klokker til at ringe, men der vil vel også være nogle, hvor hukommelsen aktiveres – og der har vi jo allerede hørt, at selv formanden kunne huske visse ting fra den debat. I hvert fald kan skatteministeren og formentlig yderligere et par SF'ere i SF's folketingsgruppe huske, at partiet var så begejstret for skraldemandsmodellen, at de fremsatte beslutningsforslag om det i februar 1992, i oktober 1994 og i oktober 1995. Desværre fik de aldrig flertal for ordningen.

Jeg siger tak for bidragene. De har jo overvejende været positive og mindre hysteriske end sidst, vi diskuterede arbejdsløshed, og det tror jeg er et tegn på, at flere og flere af mine kollegaer i de andre partier erkender, at det er en alvorlig situation, som vi er nødt til at finde løsninger på, og at man ikke bare hysterisk kan afvise Enhedslistens forslag.

Livet skal leves, også af de arbejdsløse, der rammes. Tingene skal udvikles, også for de arbejdsløse, selv om vi har krise. Derfor fremsætter vi en række forslag. Vi har ikke nogle og tyve forslag tilbage, desværre, det havde jeg ønsket, men vi har i hvert fald en tre-fire stykker endnu, som vi gerne vil diskutere med medlemmerne den 23. maj.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Undskyld, hr. Leif Lahn Jensen for en kort bemærkning.

Jeg har bare et spørgsmål, der er meget enkelt: Hvad koster de her tre forslag, vi behandler i dag?

Det var det, jeg prøvede at sige: De er stort set udgiftsneutrale, fordi man jo sådan set bytter indtægt. Den, der er i arbejde, går ud og får de dagpenge, som den arbejdsløse fik, og den arbejdsløse går ind og får løn for det arbejde, han eller hun laver. Ud over det får man en vis udgift til uddannelse, og det er til at overskue. Hvor meget det bliver i praksis, ved jeg ikke præcis, men det er jo ikke noget, der vælter den her eller den tidligere regerings omgang med milliarderne.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Nej, men det er vel sådan i forhold til uddannelsesordningen, at hvis der er rigtig, rigtig mange, der bruger uddannelsesordningen ligesom i 1990'erne, så vil det jo koste ekstra til uddannelse, for uddannelse koster. Vil det sige, at Enhedslisten fremsætter tre forslag uden at vide, hvad de koster?

Ja, når det er nede i det her niveau, så gør vi, for vi har meget stor tillid til, at regeringen mener, hvad de siger om, at vi skal satse på uddannelse, og at uddannelse er hamrende vigtigt for samfundets udvikling. Også når vi laver jobrotation, går vi meget, meget vidt med at sige, at hvis ikke de her penge slår til, har vi i fællesskab indtil videre kunne finde de penge, der skal til.

Jeg har meget tillid til, at vi under forhandlinger, hvis vi overhovedet kan komme i forhandling med regeringen, sagtens kan finde et fornuftigt niveau. Og jeg skal minde om, at Enhedslisten endnu aldrig er mødt frem til den her regering, uden at vi har haft finansieringsforslag med, hvis vores forslag skulle koste noget.

Så er det Joachim B. Olsen.

Skal jeg forstå det sådan, at det er Enhedslistens opfattelse, at en indførelse af forældreorlov, som man kender den fra 1990'erne, vil være udgiftsneutralt? Altså, er det seriøst?

Ordføreren.

Nu skal jeg prøve at se, om jeg kan gøre det forståeligt for hr. Joachim B. Olsen. Det er sådan, at når en person, lad os sige på en maskinfabrik, går fra og ikke længere arbejder på løn, men siger, at han gerne vil have orlov, og han bliver enig med arbejdsgiveren om det, som finder en arbejdsløs, der kan lave arbejdet imens, så går han ud på dagpenge, og det beløb bliver ikke højere end den arbejdsløses. Det bliver på samme niveau. Så går den arbejdsløse ind og arbejder, og han får den løn, som den anden skulle have haft. Der er ingen ekstraudgifter i det spørgsmål.

Til gengæld sparer samfundet en hel del på det. Hr. Joachim B. Olsen sagde jo selv, at det var et meget, meget dyrt bureaukrati, vi havde bygget op omkring det. Samfundet sparer nemlig hele udgiften til aktivering, ved at den person har forældreorlov, så der er faktisk en gevinst ved at lave sådan en ordning.

Joachim B. Olsen.

Det er simpelt hen noget sludder. Altså, det er jo noget sludder hele vejen igennem, når man påstår, at de her tre forslag er udgiftsneutrale for staten. Så må jeg bede Enhedslisten om at komme med bare en sådan rimelig anerkendt økonom, der ikke er betalt af Enhedslisten, der vil skrive under på, at det her ikke koster noget. Man kan jo ikke foregøgle det over for dem, der måtte sidde og se på det her. Det er da helt utroligt, at man kan gøre det fra Folketingets talerstol. Det her vil koste milliarder. Det vil jo trække så mange mennesker ud af arbejdsmarkedet, at det vil koste enorme summer for samfundet både på kort sigt og på lang sigt, og at påstå andet er simpelt hen ikke seriøst.

Ordføreren.

Nu prøvede jeg at forklare, hvordan økonomien er i børneorlovsordningen, og den holder jo, som hr. Joachim B. Olsen kunne høre. Der er i hvert fald ingen argumenter imod, at det regnestykke, jeg fortalte om her, holder. Det behøver man ikke at have økonomer til at forklare. Det kan enhver arbejder jo forstå.

Hvad angår uddannelsesorloven, har jeg svaret hr. Leif Lahn Jensen, at det koster penge. Det koster uddannelsesudgiften, og de penge skal vi finde, og dem er vi klar til at finde. Om det koster milliarder ved jeg ikke.

Men man kan jo godt være borgerlig økonom, og så kan man sige: Ja, arbejdsudbudsteorien viser, at det skader samfundsudviklingen. Jeg tror ikke på arbejdsudbudsteorien, og jeg tror, at den dybest set er skadelig for vores samfund.

Nu er der ikke flere, der har bedt om ordet. Dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at beslutningsforslagene henvises til Beskæftigelsesudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget

Nu prøvede jeg at forklare, hvordan økonomien er i børneorlovsordningen, og den holder jo, som hr. Joachim B. Olsen kunne høre. Der er i hvert fald ingen argumenter imod, at det regnestykke, jeg fortalte om her, holder. Det behøver man ikke at have økonomer til at forklare. Det kan enhver arbejder jo forstå.

Hvad angår uddannelsesorloven, har jeg fortalt og svaret hr. Leif Lahn Jensen, at det koster penge. Det koster uddannelsesudgiften, og de penge skal vi finde, og dem er vi klar til at finde. Om det koster milliarder ved jeg ikke.

Men man kan jo godt være borgerlig økonom, og så kan man sige: Ja, arbejdsudbudsteorien viser, at det skader samfundsudviklingen. Jeg tror ikke på arbejdsudbudsteorien, og jeg tror, at den dybest set er skadelig for vores samfund.

Nu er der ikke flere, der har bedt om ordet. Dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at beslutningsforslagene henvises til Beskæftigelsesudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget