Spm. nr. S 3131

10) Til justitsministeren af:

Jan E. Jørgensen (V):

Er det udtryk for, at ministeren mener, at den nuværende formulering af udvisningsreglerne er i strid med EU-retten, når ministeren til TV 2 News den 26. april 2012 udtaler, at »Søren Pind har forsøgt at bilde Folketinget ind, at man kunne vedtage en lovgivning, som ville være i strid med EU-retten«?

Værsgo for at oplæse spørgsmålet.

Tak. Jeg kan jo fortsætte, hvor hr. Søren Pind slap.

Er det udtryk for, at ministeren mener, at den nuværende formulering af udvisningsreglerne er i strid med EU-retten, når ministeren til TV 2 News den 26. april 2012 udtaler, at »Søren Pind har forsøgt at bilde Folketinget ind, at man kunne vedtage en lovgivning, som ville være i strid med EU-retten«?

Justitsministeren.

Jeg har, som det er fremgået af debatten i dag, konstateret, at den tidligere integrationsminister, hr. Søren Pind, i 2011 fik vedtaget en ændring af udlændingeloven, hvor der ikke var overensstemmelse mellem lovteksten og lovens bemærkninger. På den ene side står der i selve lovteksten, at en udlænding skal udvises, medmindre dette med sikkerhed vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser. På den anden side står der i lovens bemærkninger, at de internationale forpligtelser altid skal overholdes. Også i tilfælde, hvor der kan være usikkerhed om rækkevidden af de internationale forpligtelser, vil det efter bemærkningerne til loven være op til domstolene at vurdere konkret, om udvisning vil være muligt inden for rammerne af Danmarks internationale forpligtelser. Med andre ord skal domstolene selvfølgelig som hidtil følge internationale konventioner.

Jeg har også konstateret, at denne lovgivningsmæssige uklarhed med hensyn til, hvornår udvisning kan finde sted, som sagt har medført, at Europa-Kommissionen har udtrykt bekymring for den gennemførte ændring. Det ønsker jeg at rette op på nu. Jeg ønsker med andre ord at rette op på denne uoverensstemmelse. Derfor har regeringen fremsat et forslag om at justere udvisningsreglerne, så der skabes de nødvendige klare linjer. Konsekvensen er som sagt flere gange i dag den, at personer, der kan udvises efter de gældende regler, også fremover vil blive udvist, og hvis vi tager i forhold til domstolenes praksis, står der også i det lovforslag, vi har til førstebehandling i morgen: »Der er ikke tilsigtet nogen ændring af domstolenes praksis i sager om udvisning af kriminelle udlændinge«.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Hvis man så vender tilbage til de spørgsmål, vi tidligere på dagen har stillet, vil man vide, at justitsministeren gjorde meget ud af at sige, at den lovændring, som blev indført, da hr. Søren Pind var minister, alene var en signallovgivning. Jeg har lidt svært ved at forstå, hvordan en signallovgivning, som ikke har nogen som helst praktisk betydning, kan være i strid med noget som helst. Det er vel kun i det tilfælde, at man i praksis kommer til at overtræde konventioner, EU-retten osv. og det rent faktisk fører til noget, at man risikerer, at der kan være tale om en uoverensstemmelse.

Jeg synes, ministeren må vælge spor, fordi der lige nu bliver blæst med mel i munden, og det er sjældent et kønt syn. Ministeren påstår på den ene side, at vi har nogle regler, som ikke har betydet noget som helst, og ministeren siger på den anden side, at de regler, som ikke betyder noget som helst, alligevel betyder noget som helst, fordi nogle mener, at de kan være i strid med EU-retten osv. Ministeren har i øvrigt selv i et brev til Vivian Reding fra Kommissionen skrevet følgende, og jeg skal prøve at læse ministerens formfuldendte engelsk op så godt, som det er mig muligt:

»This would, inter alia, imply that the existing wording »with certainty« would be deleted in order to provide an enhanced protection from expulsion«.

Man fjerner »med sikkerhed«. Det betyder, at man indfører en udvidet beskyttelse mod udvisning. Man indfører altså en udvidet beskyttelse mod udvisning. Det må da betyde, at man er inde at ændre noget i praksis, og så giver det jo også mening at tale om, at det kunne have været i strid med EU-retten osv. Jeg synes, ministeren må vælge, hvilket spor han vil lægge. Fører de her regler til ændringer, som gør, at vi nu kommer i overensstemmelse med EU-retten, konventionerne osv., eller fører det ikke til nogen ændringer? Og hvis ikke det fører til nogen ændringer, hvordan vil ministeren så forklare sine tidligere udtalelser, herunder sit brev til Vivian Reding?

Ministeren.

Hvad fører det, vi laver, til? Nu har vi haft fire-fem spørgsmål, og jeg håber sådan set, at min gentagne oplæsning af det, der rent faktisk står i det lovforslag, som er til første behandling i morgen, kunne have betydet, at det trods alt stod klart, hvad det ville føre til. Godt! Hvad er det, der står i lovforslaget, som er til første behandling i morgen i Folketingssalen? Der står:

»Personer, der kan udvises efter de gældende regler, vil også fremover blive udvist.«

Der står også i lovforslaget:

»Der er ikke tilsigtet nogen ændring af domstolenes praksis i sager om udvisning af kriminelle udlændinge.«

Godt! Hvad betyder det? Ja, det betyder, at dem, der kan udvises i dag, også kan udvises i morgen. Det, vi har været vidne til her i dag, synes jeg er et bevis på, at det, den tidligere regering lavede, netop var signallovgivning. Jeg forstår godt, at man, måske i særlig grad i Dansk Folkeparti, kan føle sig lidt snydt, fordi man jo har fået et indtryk af under den tidligere regering, at det her rent faktisk betød noget. Vi fjerner de uklarheder, som der er påpeget af Europa-Kommissionen, men fastholder altså et solidt grundlag under reglerne for udvisning og ingen ændring i domstolenes praksis på det her område, og at de personer, der kan udvises i dag, også kan udvises i morgen.

Jeg skal bede ministeren om at overholde taletiderne.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jamen hvis det, ministeren siger nu, er rigtigt, og det må vi jo gå ud fra at det er, når der tales under ministeransvar osv., så bliver jeg altså nødt til at konkludere, at det, ministeren har skrevet til Viviane Reding, ikke er rigtigt. For hvis der ikke er nogen som helst forskel i praksis før og efter, er der jo heller ikke tale om en udvidet beskyttelse. Altså, en udvidet beskyttelse mod udvisning må da betyde, at folk, der med den nuværende lovgivning risikerede en udvisning, med den fremtidige lovgivning ikke vil risikere en udvisning. En udvidet beskyttelse må da betyde, at nogle, der ellers ville kunne blive udvist, ikke vil blive udvist alligevel, fordi de har fået denne øgede beskyttelse.

Så hvis det, ministeren siger nu, er rigtigt, ville det være rart, hvis ministeren så ville fortælle, at det, man så skrev til Viviane Reding, ikke var korrekt eller i hvert fald ikke var helt korrekt. Kunne vi i det mindste ikke få den indrømmelse fra justitsministeren?

Ministeren.

Det, jeg har skrevet til EU-kommissær Reding, er retvisende, og det, jeg har understreget over for Europa-Kommissionen, er, at når jeg skriver til Europa-Kommissionen, at der er en øget beskyttelse, ligger der jo heri rent juridisk, at der er en øget retssikkerhedsmæssig beskyttelse, fordi uklarheden forsvinder. Den uklarhed, jeg taler om her, er den uklarhed, som den tidligere regering indførte, fordi man ønskede at sende et signal, altså skabe en signallovgivning, som ene og alene havde til formål, at Dansk Folkeparti skulle have en betaling, må man forstå, for den her 2020-plan, som blev gennemført før sommerferien sidste år.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jeg bliver forvirret på et højere og højere niveau, så lidt udvikling er der da trods alt. Altså, med den tidligere lovgivning var der en uklarhed, og den uklarhed bliver nu fjernet, nu bliver der altså skabt klarhed. Man har øget nogle menneskers retssikkerhed, og man har øget deres beskyttelse. Men det vil ikke ændre noget som helst i domstolenes praksis. Så hvordan kan man på samme tid sige, at der har været en uklarhed, som altså ikke førte til noget som helst, fordi domstolene sådan set godt kunne finde ud af, hvad der var klart, og hvad der var uklart. Altså, domstolene havde åbenbart ikke nogen problemer med at tolke lovgivningen.

Altså, det, justitsministeren siger, giver simpelt hen ikke mening. Enten var der tidligere en uklarhed, som nu bliver fjernet, og så vil det også medføre ændringer ude i den virkelige verden, så vil det føre til nogle ændrede afgørelse ved domstolene, i hvert fald i enkelte tilfælde, eller også er der ikke hoved eller hale i det, ministeren siger.

Ministeren.

Det er rigtigt, at vi rydder op efter den tidligere regering. Jeg synes jo sådan set, at vi hjælper den tidligere regering ud af en alvorlig klemme. Man har lavet en omgang signallovgivning, og det rydder vi op i nu. Det, vi sikrer, er altså for det første, at de ændringer, vi laver, som sagt betyder, at der ikke sigtes mod nogen ændring i domstolenes praksis i sager om udvisning af kriminelle udlændinge. Og for det andet, som jeg har sagt flere gange, vil personer, der kan udvises efter de gældende regler, også fremover blive udvist.

Jeg havde faktisk håbet, at det ville komme ud af den her debat, for det er jo altid godt, at vi har den her type debatter, når der i offentligheden kører den her type diskussioner. Jeg håbede trods alt, at det, jeg har læst op fra lovforslaget i dag, ville betyde, at man var klar over, at de uklarheder, som man af hensyn til, må man forstå, Dansk Folkeparti havde indført i lovgivningen, nu bliver fjernet. Men det sker altså på et grundlag, der gør, at personer, der kan udvises efter de gældende regler, også fremover vil blive udvist. Hvorfor? Fordi regeringen her mener, at der selvfølgelig skal sættes hårdt ind over for kriminelle udlændinge.

Dermed er spørgsmålet sluttet. Tak til hr. Jan E. Jørgensen.

Det næste spørgsmål er ligeledes stillet til justitsministeren af hr. Peter Skaarup.