Det næste punkt på dagsordenen er:

26) Forhandling om redegørelse nr. R 14:

Udenrigsministerens redegørelse om Europarådets virksomhed og Danmarks deltagelse heri.

(Anmeldelse 11.05.2012. Redegørelsen givet 11.05.2012. Meddelelse om forhandling 11.05.2012).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Michael Aastrup Jensen som Venstres ordfører.

Tak for det og ikke mindst tak også til udenrigsministeren for den skriftlige beretning om Europarådets virksomhed. Det er jo sjældent, at vi i Folketingssalen diskuterer Europarådet, så derfor er det glædeligt, at vi også i år har muligheden for ikke alene at diskutere det forgangne år, men også komme ind på, hvilke områder Danmark og vi fra Venstres side ønsker ændringer på inden for Europarådet. I modsætning til EU kan der jo ikke træffes bindende beslutninger i Europarådet, hvilket gør, at samarbejdet ikke er lige så tæt og stærkt, som det er inden for EU. Til gengæld er næsten alle europæiske lande medlem af Europarådet, hvilket bidrager til en frugtbar dialog, også med de lande, som ikke helt lever op til det, vi normalt regner for grundlæggende europæiske værdier som eksempelvis demokrati og overholdelse af menneskerettigheder.

For så vidt angår Europarådets virksomhed, er der to forhold, der er værd at fremhæve: For det første er det Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Domstolen lider under en enorm mængde sager, og derfor er behandlingstiden meget lang – også for lang. Det betyder, at personer, som ellers har en klar sag, faktisk afholder sig fra at benytte Domstolen, eftersom det virker uoverskueligt og opslidende at skulle anlægge sag ved en domstol med så lang behandlingstid. Det britiske formandskab i Europarådet prioriterede reformer af Domstolen for at gøre sagsbehandlingen hurtigere og smidigere, og her rummer Brightonerklæringen en række spændende elementer, som kan være med til at styrke Domstolens mulighed for at behandle flere sager. Det er imidlertid velkendt, at f.eks. Rusland ikke budgetmæssigt ønsker at styrke Domstolen. Det hænger givetvis sammen med, at Rusland er et af de lande, som hvert år har mange sagsanlæg, og derfor er der brug for, at regeringen, også den danske, presser Rusland og de andre lande, for at Domstolen for fremtiden prioriteres højere økonomisk. Det er et vigtigt emne, som Venstre vil bede udenrigsministeren forholde sig til, navnlig hvorvidt det er et emne, som Danmark vil tage op med Rusland under officielle møder i europarådsregi.

Det andet emne, som er værd at fremhæve, er Europarådets grundlæggende værdier om demokrati og frihed. Vi har blandt Europarådets medlemmer lande, som ikke lever op til de mest basale frihedsrettigheder, og hvor der foregår massiv valgsvindel, når der afholdes valg. På disse områder er det afgørende med en stærk dansk profil. Desværre er den profil på det seneste blevet svækket. Danmarks vægelsind i forhold til en officiel boykot fra politisk side af Ukraine i forbindelse med EM i fodbold viser desværre, at der er ved at ske en ændring i den linje, som ellers har præget dansk udenrigspolitik i 20 år. Vi har med en aktivistisk udenrigspolitik vist, at et lille land også kan gøre en forskel. Danmark gjorde i starten af 1990'erne op med Viggo Hørups berygtede mantra »Hvad skal det nytte?«.

For Venstre er det afgørende, at Danmark aktivt arbejder for, at Europarådets medlemslande lever op til de krav og standarder, som de selv har skrevet under på. Det er værd at notere sig, at Europarådet på sin vis har formået at trimme organisationen, som det fremgår af ministerens redegørelse. Antallet af aktiviteter og programmer er blevet reduceret til et mere overskueligt antal, og den fortsatte reformering af Europarådet peger i den rigtige retning og er med til at skabe flere synlige resultater for pengene. Europarådets ressourcer er trods alt meget begrænsede, og derfor er det yderst glædeligt, at det er lykkedes at strække pengene længere.

Der er dog fortsat steder, hvor man kan sætte spørgsmålstegn ved Europarådets prioriteringer. I maj måned udkom den stærkt omdiskuterede ECRI-rapport om racisme i Danmark. Læser man denne rapport, vil man få det indtryk, at der nærmest hersker apartheid i Danmark. Kender man blot lidt til situationen i andre af Europarådets medlemslande, er det tydeligt for enhver, at rapporten om Danmark skyder langt, langt over målet. Ressourcerne burde være brugt på lande, hvor der er reelle problemer, og ikke på at udarbejde en rapport om et land, hvor man blot er uenig med tonen i debatten og de politiske partiers tilstedeværelse i parlamentet.

Så alt i alt synes vi, at der er positive tendenser i Europarådet, men der er også nogle ting, som vi bør fokusere markant mere på.

Der er et område, som jeg vil slutte af med, og det er Georgien. Jeg er det, der hedder rapporteur på Georgien i Europarådets Parlamentariske Forsamling, og derfor kender jeg jo selvfølgelig meget til de interne forhold i Georgien. Vi har jo desværre også en situation, hvor det store medlemsland Rusland stadig væk den dag i dag har besat områder inden for georgisk territorium, nemlig i Sydossetien og Abkhasien. Jeg kunne godt tænke mig at spørge udenrigsministeren om, hvordan man vil gøre noget ved den fuldstændig fastlåste situation, der er, med et land, der er fuldstændig ligeglad med de resolutioner, vi har vedtaget i Europarådet, både i Ministerkomiteen og i Den Parlamentariske Forsamling. Det drejer sig om resolutioner om, at Rusland selvfølgelig bør trække sine soldater væk fra de besatte områder og ikke mindst overholde den fredsaftale mellem Rusland og Georgien, som blev indgået med fransk hjælp, men som man fra russisk side stadig ikke overholder. Krigen foregik altså i 2008, og nu skriver vi 2012, så det er så mange år efter, men der er stadig væk en fastlåst situation, som den danske regering bør gå foran i at få løst. Så hvis man ikke gør det fra dansk side og naturligvis en lang række andre landes side, er det en fastlåst situation, jeg tror meget kommer til at ligne det, man ser i dag på Cypern, hvor man ikke kan se nogen løsning i horisonten overhovedet. Så der mangler vi mere handling, vi mangler klarere snak, og det håber jeg meget den danske regering er villig til.

Så det er ordene fra vores side.

Tak til Venstres ordfører. Vil hr. Mogens Jensen have en kort bemærkning? Der er en kort bemærkning fra hr. Mogens Jensen.

Tak. Det kan selvfølgelig ikke undre, at Venstres ordfører lige kommer omkring Ukraine i sin ordførertale, for det er jo rigtigt, at der har været en stærk kritik af menneskerettighedssituationen i Ukraine. Europarådet har i øvrigt ført an i denne kritik, og Danmark har også gentagne gange protesteret.

Men jeg vil gerne spørge ordføreren, om det gør indtryk, når en af menneskerettighedsforkæmperne, den ukrainske eksilforfatter Volodymyr Serhijenko, i Information faktisk siger:

»Efter min opfattelser bør politikerne tage til Ukraine for at sende et signal. Nemlig at de støtter det ukrainske folk og sender et signal om, at det politiske og økonomiske tryk på regeringen ikke baserer sig på en eller anden medieskabt bølge om boykot, men på dialog med oppositionskræfter.«

Tilsvarende udtalelser kommer fra Amnesty International i Ukraine, altså den ukrainske afdeling, der også gerne ser, at man gør, som kulturministeren har gjort, nemlig tager over og mødes med oppositionspolitikere og giver opbakning til deres synspunkter. Gør det indtryk på ordføreren?

Ordføreren.

Det gør det helt klart, og det gør også indtryk på mig, at vi har en lang række lande og ikke mindst eksperter i, hvordan diplomati virker, som siger, at flere fremtrædende EU-lande og flere fremtrædende EU-personligheder havde opbygget et boykotmønster mod Ukraine, og at når et formandskabsland som Danmark går imod det mønster, er det med til at hive luften ud af det boykotmønster, som var, og som også havde ført til synlige resultater.

Vi skal jo ikke glemme, at efter Tymosjenko blev fængslet – og hun har fået en behandling, som jeg tror alle herinde i salen synes har været fuldstændig uhørt – har den boykot, der er blevet lavet, og den fokus, der er blevet sat af en lang række organisationer og personer, været med til at sikre, at Tymosjenko fik lægehjælp, at der begyndte at komme mere fokus på hendes vilkår. Ligesom med Tymosjenko er der også en lang række tidligere ministre, der var under Tymosjenko, som også bliver forfulgt, så det siger sparto i øjeblikket. Der er det bare vigtigt, at vi fastholder presset.

Det er sørgeligt, at den danske regering valgte at tage luften ud af det boykotmønster, og jeg må indrømme, at jeg den dag i dag stadig er skuffet over det.

Hr. Mogens Jensen for en kort bemærkning.

Jeg tror, det betyder mere for Ukraine og udviklingen i Ukraine, hvad oppositionskræfterne i Ukraine mener. Herunder fandt Amnesty International borgerrettighedsforkæmpere, som takker for, at den danske kulturminister har været nede at tale med menneskerettighedsgrupper, tale med folk, og give opbakning til den kamp, der også i Ukraine kæmpes for menneskerettigheder. Det synes jeg sådan set burde gøre indtryk på ordføreren.

I stedet bliver man ved med at tale for boykotaktiviteter, som i hvert fald ikke bliver understøttet af særlig mange i den ukrainske befolkning. Derfor vil jeg bare spørge ordføreren, om det ikke er sådan lidt politisk taktik, at Venstre nu taler så meget for boykot i Ukraine, når man jo selv tog meget kraftigt afstand fra boykot af OL i Beijing, da Venstre havde statsministerposten. Nu er man pludselig kommet i opposition, og så er boykot det helt store dyr i åbenbaringen. Skulle vi ikke lade det spil ligge og i stedet koncentrere os om det væsentlige, nemlig at sikre, at der er en stærk og stor opbakning til menneskerettighedsaktivisterne i Ukraine? Ville det ikke være helt i Europarådets ånd? vil jeg spørge hr. Michael Aastrup Jensen.

Ordføreren.

Som spørgeren også udmærket ved, er der en kæmpe forskel i forhold til OL i 2008, da der dengang overhovedet ikke var noget boykotmønster, som der er i den pågældende sag i øjeblikket. Vi har jo opnået en lang række resultater ved at fastholde presset på Ukraine.

Så bliver Amnesty International nævnt. Amnesty International har senere meget markant været fremme at sige, at de er neutrale i spørgsmålet om støtte eller ikke støtte af boykot. Så man kan ikke kaste dem foran sig.

Så synes jeg, det er sjovt, at man nævner oppositionen og synes, vi skal lytte til, hvad oppositionen i Ukraine mener, for kulturministeren valgte ifølge det, vi kan læse i presseomtalen, ikke at holde møde med oppositionen i Ukraine; han valgte specifikt ikke at ville mødes med den. Ikke mindst hørte jeg, at Tymosjenkos repræsentant sagde, at det da er fint nok, at kulturministeren har valgt at mødes med advokaten for Tymosjenko, men at det havde været bedre, hvis han havde villet kæmpe for at holde møde med Tymosjenko, som en lang række andre politikere har gjort, f.eks. Liberal Internationals leder og andre.

Så alt i alt virker det meget mærkeligt, og derfor har vi også i dag valgt at indkalde kulturministeren til samråd, så vi kan høre om de store politiske resultater, han har fået ud af sin tur. Dem vil vi se meget frem til at høre om.

Tak. Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er fru Lone Loklindt, Radikale Venstre

Det er sådan i forlængelse af Socialdemokraternes ordførertale. Jeg vil gerne spørge ordføreren for Venstre, om ikke der trods alt er en vis anerkendelse af, at kritik af styrer, der ikke overholder menneskerettighederne, kan være andet end boykot, og at en dialog for at fremme menneskerettigheder faktisk også er en vigtig pointe, samt at det i Ukraine ikke alene handler om den meget nedværdigende behandling, som Julija Tymosjenko har fået, men også om andre minoritetsgrupper.

Ordføreren.

Jeg er helt enig i, at det er et flerstrenget instrument, som man skal bruge over for et land som Ukraine. Det, vi desværre også ser, er, at man under det nuværende regime jo har valgt at være lettere ligeglad med, hvad Europarådet har anbefalet med hensyn til ytringsfrihed i forhold til behandlingen af Tymosjenko osv. Det, der har haft en virkning, er, når man har kunnet se et mønster for boykot, når man har kunnet se et mønster for, hvordan man ville udstille, hvad der foregik i Ukraine. Det har haft større effekt. Det var der, hvor man begyndte at åbne op for, at Tymosjenko kunne komme under tysk lægebehandling, og der også der, hvor der begyndte at komme større fokus på den hårdhændede behandling af alle hendes tidligere kollegaer. Så jeg er enig i, at det er et flerstrenget instrument, men det ændrer bare ikke ved det billede, at det boykotmønster, der var ved at blive opbygget, altså havde endnu større effekt, end at man bare lavede rapporter i Europarådet.

Fru Lone Loklindt for en kort bemærkning.

Så vil jeg gerne spørge ordføreren om følgende: Når nu det bliver nævnt, at Ukraine ikke rigtig efterlever Europarådets henstillinger, vil ordføreren så ikke give mig ret i, at det netop derfor, når der er henstillinger, som et land eller flere lande desværre ikke efterlever, så er ret vigtigt, at Danmark, når vi får forskellige henstillinger via en ECRI-rapport, så i virkeligheden tager det alvorligt frem for at kalde det populisme, eller hvad det var for nogle ord, der blev brugt omkring apartheid?

Ordføreren.

Jeg tror, at spørgeren glemmer, hvem der er i regering i øjeblikket. Det er sådan, at der er kommet en ny regering til, der er også en ny udenrigsminister, og det er udenrigsministeren, der håndterer, hvordan og hvorledes man fra regeringens side skal forholde sig til sådan nogle rapporter. Det vil jeg lade udenrigsministeren afgøre. Min og Venstres holdning til den pågældende rapport rent politisk er bare, at vi synes, det er dybt sørgeligt, at man vælger at bruge højt betalte folk til at rejse rundt i et land som Danmark, som har så få problemer i forhold til en lang række af Europarådets andre medlemslande, som har en mere vidtgående strukturelle problemer, både med racisme, overgreb på mindretal osv. I stedet for at bruge tid på det bruger man tid på et land som Danmark. Der synes jeg ærlig talt man vælger en forkert metode fra Europarådets side.

Den næste med en kort bemærkning er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten.

Der var to spørgsmål, jeg gerne ville stille. Er det ikke sådan, at Venstres holdning, siden de afleverede udenrigsministerposten, har ændret sig? Jeg synes, det virker sådan lidt uklart. Altså, den ene gang har man stemt for at tage til Kina, og den anden gang stemmer man imod at tage til Ukraine. Jeg synes, der fra Venstres side er tale om en stor ændring. Tror ordføreren ikke, at den, der i Kina er politisk fængslet, at den, der er menneskerettighedsforkæmper, eller at den, der er fagforeningsaktivist, og som ikke må lave sin egen fagforening, er fuldstændig ligeglad med det, der er Venstres akademiske skelnen mellem Ukraine og Kina?

Ordføreren.

Der er i forhold til denne problemstilling, som også har været fremme i debatten, flere forskelle, men jeg skal gerne gentage dem. Det ene er, at vi nu har formandskabet for EU, og det havde vi ikke, dengang OL foregik. Situationen er nu også den, at der her er tale om et boykotmønster, hvor der er en lang række fremtrædende personligheder fra EU, og hvor der er en lang række fremtrædende lande i EU, der har valgt at boykotte EM i Ukraine. Når så et formandskabsland som Danmark bryder det mønster, er det noget, der er med til at sørge for, at luften går af det pres, som er blevet bygget op, og der er det nemlig, at det er dybt sørgeligt. For her er vi ikke bare lille Danmark, som altså nu vælger at gå imod det, som Barroso, som hele Europa-Kommissionen generelt, som Van Rompuy, og som nogle store lande som Tyskland, Frankrig, Storbritannien og endda også vores naboland, Sverige, ellers har valgt at boykotte, men her er vi Danmark, det land, som har formandskabet for EU, der gør det. Der går vi imod det mønster, vi tropper op, og så bliver man selvfølgelig, lige meget om man kan lide det eller ej, og lige meget om man sidder på den normale tribune, eller om man står nede på den bageste, billigste række, brugt politisk af regimet i Ukraine. Alt andet ville være naivt at tro.

Der er endnu en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Jamen det, jeg egentlig spurgte om, var, om ordføreren ikke troede, at de fængslede, at menneskerettighedsaktivisterne og at fagforeningsfolkene var ligeglade med den akademiske skelnen, der er tale om, og som man nu endnu en gang får gentaget fra talerstolen. Er det også sådan, at Venstre, hvis vi ikke havde haft formandskabet i EU, ville have syntes, at det havde været ligegyldigt med en boykot? Eller er det sådan, at Venstre, hvis boykotmønstret i EU havde været anderledes, så det kun var Danmark, der havde syntes, at det var værd at aktionere, havde sagt: Nej, så gider vi ikke aktionere? Er menneskerettighederne noget, der sådan kan bøjes og drejes, som man har lyst til i Venstre?

Ordføreren.

Nej, det er de ikke. Vi tager, som vi også har sagt det ret konkret i den her sag, stilling fra sag til sag. Det vil sige, at vi der, hvor der er en mulighed for, at man kan gøre sin indflydelse gældende, der, hvor der er en mulighed for, at man kan sørge for, at man kan gøre en forskel, selv hvis et lille land som Danmark går ind og gør det, støtter en boykot. Vi har derfor også sagt, at vi i fremtiden ikke på forhånd vil kunne sige, om det er noget, vi vil kunne støtte eller ej, for det er noget, vi vil tage op fra sag til sag. For der var i forbindelse med afholdelsen af OL, til forskel fra hvordan det er nu, ikke tale om, at der var et boykotmønster, og vi havde ikke noget formandskab, men det har vi nu, og derfor var det dybt sørgeligt, at regeringen valgte at troppe op i Ukraine, for det var noget, der var med til at lukke luften ud af det boykotmønster, der var blevet bygget op af en lang række fremtrædende lande i EU og af en lang række fremtrædende personligheder i EU. Der betyder det, når man har formandskabshatten på, altså noget, hvad man gør. Så er man ikke kun det lille land, Danmark, med 5,5 millioner indbyggere, men så er man også formandskabsland for hele EU.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Mogens Jensen, Socialdemokraterne.

Jeg vil også gerne takke udenrigsministeren for en god og fyldestgørende redegørelse om virksomheden i Europarådet. Der er sikkert stadig mange danskere og formentlig mange andre borgere i Europa, som langtfra er helt skarpe på, hvad Europarådet er, og hvad dets arbejde går ud på. De færreste ved, at Menneskerettighedsdomstolen faktisk er grundlagt og drevet af Europarådet, at Europarådet spiller en væsentlig rolle i overvågningen af den demokratiske udvikling i medlemslandene, bl.a. ved at udsende valgobservatører, og heller ikke mange ved, at Europarådet har en menneskerettighedskommissær, som spiller en stor rolle i overvågningen af menneskerettighedskonventionens overholdelse i de europæiske lande. Man kan selvfølgelig på en vis måde også sige, at det er ligegyldigt, om befolkningen har viden om, at Europarådet er et 60 år gammelt samarbejde, som faktisk tæller alle europæiske lande på nær et og dermed også er en unik samarbejdsplatform for Europa fra de yderste dele af Rusland til Gibraltar, når bare rådet virker og skaber resultater. Men jeg synes, der er en pointe i at påpege, at vi alle sammen, den danske delegation i Europarådets Parlamentariske Forsamling og regeringen, har et fælles ansvar for i højere grad at synliggøre virksomheden.

Menneskerettighedssituationen i Ukraine, som vi lige drøftede et element af, er faktisk et lysende godt eksempel på rådets arbejde og aktuelt, fordi Europarådet jo er gået i spidsen med protester mod retssagen mod og behandlingen af den tidligere regeringschef Julija Tymosjenko, som klart strider mod den europæiske menneskerettighedskonvention, som Ukraine selv har underskrevet.

Det samme gør jo diskriminationen af seksuelle minoriteter, hvor Ukraine i øjeblikket er ved at vedtage en lov, der gør information om homoseksualitet ulovlig, og hvor myndighederne for kort tid siden forhindrede afholdelsen af pridemarchen i Kiev. Også her spiller Europarådet en rolle, og der er i ministerkomiteen og den parlamentariske forsamling fremsat kraftige protester mod disse overgreb. Europarådet har faktisk også spillet en rolle både i forhold til vejledning og rådgivning i forbindelse med vedtagelsen af en ny retsplejelov for Ukraine, der er et skridt i den rigtige retning, og man bidrager også til uddannelse inden for det ukrainske retsvæsen. Også Danmark er direkte involveret i nogle aktiviteter, idet vi bl.a. finansierer et program til styrkelse af lokaldemokratiet i Ukraine.

Det er altså blot et eksempel på, at Europarådet er i front, når det gælder politisk kritik af menneskerettigheder, og det bidrager også konkret med uddannelse, råd og vejledning til landene for at fremme demokrati, menneskerettigheder og retsvæsen.

Som også Venstres ordfører var inde på, er rådet i øjeblikket i gang med at gennemføre en reform, som skal sikre mere synlighed og ikke mindst mere gennemslagskraft for rådets arbejde, dels ved at fokusere mere skarpt på det, som er rådets tre kernearbejdsområder, nemlig menneskerettigheder, demokratiudvikling og sikring af retsstatsprincipper i alle lande, dels ved at sikre et bedre samspil mellem den politikudvikling, der foregår i Europarådet, og det, som sker i de nationale parlamenter og regeringer.

I den danske regering og den danske parlamentariske delegation både før og efter valget har vi jo været bredt enige om at bakke op om Thorbjørn Jaglands bestræbelser på at effektivisere Europarådets organisationer og om at fokusere på de politiske arbejdsområder, så det både internationalt og i de enkelte lande bliver mere tydeligt, hvad Europarådet står for og ikke mindst skaber af resultater. For der er ingen tvivl om, at vi har brug for Europarådets samarbejde, netop fordi det er et samarbejde, der dækker 47 europæiske lande og ikke kun EU's 27 lande, og desværre er det jo sådan, at vi dagligt ser, at der stadig væk sker brud på menneskerettighederne i flere lande. Der er lande, som ikke lever op til de demokratiske og retspolitiske standarder, som er nødvendige for at kunne kalde sig ægte demokratiske samfund, og det ser vi altså ske i Ukraine, og desværre har vi også set det ske i andre lande. Og med den konflikt, som også Venstres ordfører nævnte, der er mellem Rusland og Georgien, kan vi jo altså stadig væk se, at der er risiko for potentielle voldelige konflikter mellem europæiske lande, hvor Europarådet kan spille en rolle.

Det samme kan og gør rådet i forhold til sammenspillet mellem Europa, Nordafrika og Mellemøsten, for både Israel, det palæstinensiske selvstyre og Marokko har observatørstatus i rådet, og også Tyrkiets medlemskab er med til at sikre en god dialog med den muslimske del af verden. Således har rådet også været med til at sikre opbakningen til FN's fredsplan i forhold til situationen i Syrien.

Men stadig væk må man jo sige, at det, som er en af de allervigtigste aktiviteter for Europarådet, er Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Her har der jo, som det også blev sagt af Venstres ordfører, længe været kapacitetsproblemer, men nu ser det dog ud, som om de seneste reformer af domstolen er begyndt at virke. Enkeltdommeafgørelser og muligheder for at anvende pilotdomme har betydet, at der er blevet afgjort mere end 10.000 flere sager i 2012 end i 2011, men antallet af sager, der venter på afgørelse, er stadig væk alt, alt for stort. I øjeblikket er det altså 151.600, og det er både Ministerkomiteen og regeringerne nødt til at kigge på, nødt til at gøre noget ved – her tror jeg at vi er meget enige bredt set på tværs af Folketingssalen – hvis der fortsat skal opretholdes en tillid til domstolens arbejde. Nu pågår der så jo også forhandlinger om, at EU underlægges domstolen, således at man fremover kan behandle klager over EU. Jeg synes, det er en fin udvikling, men også her bliver der behov for øget kapacitet.

Et andet utrolig vigtigt aktiv for Europarådet er menneskerettighedskommissæren, den svenske Thomas Hammarberg, som har gjort en formidabel indsats. Hen er nu blevet afløst af Nils Muiznieks fra Letland, som har meddelt, at han vil gå i samme fodspor med et klart fokus på forholdene for udsatte grupper i Europa som bl.a. romaer, flygtninge og seksuelle minoriteter. Han vil derudover prioritere mediefriheden i de europæiske lande. Præcis mediefrihed og ytringsfrihed er der god grund til at opprioritere arbejdet med i Europarådet, idet vi jo med Ungarns vedtagelse af en særdeles problematisk og udemokratisk medielov har set, at ytringsfrihed og mediefrihed desværre ikke er en given ting i det europæiske hus. Dele af den lov blev da heldigvis annulleret i december 2011 af den ungarske forfatningsdomstol efter massivt pres fra bl.a. Europarådet og menneskerettighedskommissæren.

En del af arbejdet i Europarådet udføres også i rådets kongres af lokale og regionale myndigheder, som mødes to gange årligt, og hvor Danmark har ti regionale repræsentanter. Her er det jo det lokale demokrati, der er i fokus. Indtil videre har der været alt for lidt samarbejde mellem de danske medlemmer af den parlamentariske forsamling og lokalkongressen, men det ønsker vi at rette op på gennem afholdelse af et snarligt møde mellem de kommunale repræsentanter og Folketingets delegation. Det vil også kunne bidrage til samlet set at styrke den danske indsats i Europarådet.

Et moderne, et effektivt og et fokuseret Europaråd vil fortsat kunne spille en meget vigtig rolle i det næste årti, og Danmark har, selv om vi er et lille land, en mulighed for at påvirke arbejdet stærkt, hvis vi vil, for her er det mange gange initiativet, der gælder. Jeg synes, at regeringen uanset farve og vi parlamentarikere skal give hinanden håndslag på at blive endnu mere udfarende og aktivistiske i Europarådet med et eneste mål, nemlig at fremme et fortsat fredeligt samarbejde og demokrati og menneskerettigheder i hele det europæiske rum. Det ønsker vi fra Socialdemokraternes side at bidrage stærkt til.

Tak til ordføreren. Der er to, der har ønsket korte bemærkninger. Først er det hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.

Tak for det. Ikke mindst vil jeg sige tillykke til hr. Mogens Jensen, fordi han jo nu har overtaget formandsrollen. Det glæder vi os til her i forbindelse med junisessionen.

Jeg vil spørge lidt til den her ECRI-rapport, som jo kom frem for ikke så mange måneder siden, og som jeg tror hr. Mogens Jensen også har haft lejlighed til at læse. I rapporten, som jo går ind og kigger på racismeproblemet i Danmark – som jeg tror overskriften nogenlunde er – er der lavet en lang række henstillinger. Rapporten fylder 52 sider, og henstillingerne har numre, bl.a. henstilling 105 og 106.

Henstilling 105 siger, at ECRI henstiller, at de danske myndigheder, godt nok uden utidige indgreb i mediernes uafhængighed, opfordrer medierne til at afholde sig fra at udsende oplysninger, som kunne tænkes at forårsage øget diskrimination osv. Henstilling 106 siger, at ECRI henstiller, at de danske myndigheder sikrer, at politiet kommunikerer med medierne og offentligheden på en måde, som ikke befæster fjendtlighed osv.

Sådan er alle henstillingerne; man er fuldstændig kritisk over for hele den måde, som Danmark faktisk håndterer alt på inden for det her område. Hvad synes hr. Mogens Jensen om rapporten? Er hr. Mogens Jensen enig i de henstillinger?

Ordføreren.

Jeg vil også gerne takke Venstres ordfører for velkomsten som formand, og så vil jeg jo også sige tillykke med næstformandsposten til Venstres ordfører. Jeg må indrømme, at da jeg i en periode har været væk fra Europarådets arbejde, har jeg ikke haft lejlighed til at læse hele ECRI-rapporten, men jeg har set nogle omtaler af den.

Det er min holdning generelt ud fra de rapporter, vi ser fra ECRI, at jeg synes, de gør et godt og grundigt stykke arbejde i forhold til at gennemgå landenes forbedringspotentiale, når det gælder en lang række områder. Og med hensyn til de to forhold, som ordføreren nævnte, altså bl.a. spørgsmålet om, hvordan man i kriminaljournalistikken og i medierne fremstiller forbrydelser, så er det jo bemærkelsesværdigt, at medierne, selv om der er tale om danske statsborgere, en lang række gange har fremhævet, at de kommer fra Mellemøsten eller fra Nordafrika, hvorimod det som oftest ikke fremhæves, hvis de kommer fra Thy eller fra Sønderjylland. Og der tror jeg der er et arbejde at gøre også i de danske medier for at sikre, at der ikke – måske uforvarende – gøres forskel.

Hr. Michael Aastrup Jensen for en kort bemærkning.

Tak for det. Når jeg bl.a. tager de to henstillinger frem fra ECRI-rapporten ud af den lange række, der er – der er små 200 henstillinger, så vidt jeg kan huske – er det jo selvfølgelig, fordi ordføreren også er medieordfører. Og der synes jeg jo, at det er lidt beskæmmende, at vi har ECRI, som decideret går ind og blander sig i, hvordan den frie presse skal agere i et land som Danmark.

Jeg må indrømme, at jeg havde håbet på, at medieordføreren for det næststørste parti i Danmark ville have den klare opfattelse, at det var noget, som medierne nok selv skulle kunne klare inden for gældende dansk lovgivning. Formanden for delegationen vil jo så få lejlighed til at kigge på den her rapport, og jeg tror også, at ordføreren kommer til at se, at det altså meget klart er en fuldstændig indblanding i, hvordan og hvorledes et land som Danmark egentlig håndterer tingene selv.

Så jeg kunne godt tænke mig også at røre lidt rundt i det i forhold til medieordføreren; jeg håber, at ordføreren tager medieordførerkasketten på og også erkender, at her er ECRI altså gået for langt, og at man måske burde koncentrere sin indsats om lande, som har langt, langt værre problemer, end vi nogen sinde har haft i Danmark.

Ordføreren.

Jamen jeg er da fuldstændig enig med Venstres ordfører i, at i forhold til menneskerettighedsovertrædelser og også i forhold til racisme er der lande, hvor situationen er langt, langt mere alvorlig, end den er i Danmark. Og jeg synes generelt, at vi i Danmark godt kan være os selv bekendt på de her felter. Men der er også ting i Danmark, der kan kritiseres, og vi bliver nødt til – også når vi selv ønsker, at der skal stå respekt om overholdelse af menneskerettigheder – at tage imod den kritik, der måtte komme mod os selv, også selv om det er små ting, der gør sig gældende.

Jeg vil altså sige, at når jeg kan respondere på kritikken omkring lige præcis det med, hvordan man omtaler kriminelle i de danske medier, så er det jo, fordi vi selv i Danmark også har haft en diskussion om det her. Det er blevet kritiseret, at nogle medier ønsker at fremhæve, at man har en anden etnisk baggrund end dansk, når man begår noget kriminelt. Og det er der jo ikke nogen særlig grund til at gøre, andet end hvis man ønsker at fremstille den gruppe af mennesker som specielt kriminelle.

Så ECRI har altså en pointe, synes jeg, men jeg er jo fuldstændig enig med ordføreren i, at alvorligheden af det, der trænger til forbedringer i Danmark, ikke er stor i forhold til mange andre lande.

Hr. Christian Juhl, Enhedslisten, for en kort bemærkning.

Ting kan jo gøres på mange måder, og jeg vil høre, om Socialdemokratiets ordfører synes, det er ganske utænkeligt, at et afbud til en fodboldkamp kunne være et af flere pressionsmidler mod et land, der ikke har det særlig godt med menneskerettighederne.

Ordføreren.

Jo, men jeg har det sådan, at jeg synes, man så vidt muligt skal forsøge at undgå at blande sport og politik sammen. Det er jeg godt klar over at det bliver, at det kan blive, og derfor synes jeg, det er sund fornuft, at vi fortsætter den linje, som faktisk også blev lagt under den forrige regering, og hvor vi siger, at har de valgt at lægge et sportsarrangement i et land, hvor der er grund til at kritisere menneskerettighederne, og man ikke har valgt at lave en sportslig boykot – for det kunne man jo også gøre, så ville man jo lave en rigtig boykot, hvis alle lande sagde: Vi holder vores sportsfolk hjemme, så vi ikke skubber dem foran os i kampen – altså hvis man ikke har gjort det og ens sportsfolk møder op, mener jeg også, at vi politisk, kulturministeren, sportsministeren, skal være der for at bakke landets deltagelse og sportsfolkene op.

Men jeg synes, det så er helt fint, at man uden for det program har mulighed for at mødes og netop gøre sin kritik gældende over for styret, møde menneskerettighedsgrupper og bakke dem op i deres arbejde, som det jo helt tydeligt er sket med den danske kulturministers deltagelse, og som mange af de her grupper har været glade for.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Det tog lang tid, før Socialdemokratiet og regeringen fandt ud af, hvad de ville i det her spørgsmål, og det ser ud til, at årsagen var, at man ville diskutere det med sine EU-partnere. Hvordan synes ordføreren det er gået med de diskussioner med EU-partnerne i det her spørgsmål?

Ordføreren.

Jeg synes nu, den danske holdning var klar, for udgangspunktet var jo fra start af, at man ønskede at deltage dernede med de begrundelser, jeg lige har givet. Men det er selvfølgelig klart, at man holdt fast i den mulighed, der kunne være i, hvis der nu ville være en fælles holdning i EU om en eller anden form for reaktion. Så skulle den danske position selvfølgelig kunne holdes åben, ikke mindst når vi er formandsland. Men nu var EU-konklusionen jo også den, at man ikke ønskede at boykotte, men netop kom med den opfordring, at hvis landene sendte politikere derned, skulle de sørge for at komme til at tale med menneskerettighedsgrupper og bakke den kamp op, der foregår, for menneskerettigheder i Ukraine, og det er lige præcis det, som jeg mener at den danske regering har gjort.

Den næste korte bemærkning er fra fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.

Jeg vil lige følge op på svaret til hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre, for jeg skal lige høre, om jeg har forstået ordføreren rigtigt. Er det sådan at forstå, at når der foregår noget kriminelt i Danmark og aviserne skriver om det, så ønsker hr. Mogens Jensen ikke, at man skriver, at det måske er folk, der kommer fra andre lande end Danmark, der har begået kriminaliteten? Skal jeg forstå det sådan? For nu sidder jeg jo også i Retsudvalget, og jeg ved, at i fængslerne f.eks. er folk af anden etnisk herkomst overrepræsenteret i forhold til deres andel af befolkningen. De er overrepræsenteret i fængslerne, og for mig at se er det væsentligt at finde ud af, om der er et reelt problem. Og netop derfor er det også vigtigt, at aviserne skriver om det. Men jeg vil lige høre, hvad ordføreren helt reelt mener om det.

Ordføreren.

Nu sidder jeg jo også i Retsudvalget, og jeg har det på den måde, at loven – og jeg synes også medierne – må være lige for alle. Og hvis der ikke er nogen særlig grund til, og det er der ofte ikke, at fremhæve, at folk kommer fra et andet land end Danmark, når de er danske statsborgere, så synes jeg jo, det er et forsøg på at udstille en bestemt befolkningsgruppe, hvis man hele tiden nævner, at de har en anden etnisk baggrund end dansk. Det, der er afgørende for mig, er, at de er danske statsborgere, og så kan de jo komme fra Mors eller Tønder, eller de kan komme fra Mellemøsten. Det afgørende er, at de er danske statsborgere, og så skal de behandles som sådan, dvs. lige, både i det danske retssystem og for den sags skyld i medierne. Der gøres altså forskel en gang imellem, og det er det, jeg synes der kan være grund til at kritisere.

Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Men det, jeg hører ordføreren sige, er, at når nu vi f.eks. ser, at der er bandekriminalitet – der ved vi, at der er indvandrerbander, og vi ved også, der er rockerbander – så skal aviserne ikke længere skrive det. De skal ikke skrive, at det kan være et problem, at man møder en rocker på gaden, fordi der er sådan nogle bandeproblemer, for det er jo danske statsborgere. Er det det, jeg hører ordføreren sige? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Jeg synes, det er væsentligt, at vi får nogle informationer. Ved at få informationer, også fra aviserne, kan vi jo netop gøre noget ved de problemer, der er. Derfor har det da en væsentlighed, at det også uddybes, uanset om det er en dansk statsborger eller ej, om vedkommende nu er med i en rockerbande, en indvandrerbande, eller hvad det måtte være.

Ordføreren.

Jo, men altså, vi har jo mediefrihed i det her land, og derfor kan medierne selvfølgelig også skrive, som de vil. Jeg påpeger bare, at i nogle sammenhænge, og det er der grund til at kritisere, fremhæver man unødigt folks baggrund, hvis de kommer med en anden kulturel baggrund end det at være etnisk dansk. Det mener jeg er med til at fremme fordomsfuldhed i befolkningen. Man jeg kan da godt give fru Pia Adelsteen ret i, at i nogle sammenhænge er det også relevant at skrive, hvis det er en bande, der kun består af indvandrere. Så er det da fornuftigt nok at få at vide, at det er sådan, det hænger sammen, selv om jeg da også har set rockergrupper, hvor der indgår folk med anden etnisk baggrund end dansk. Jeg anfører sådan set bare heroppefra og forsvarer det synspunkt, at mange gange har det været sådan i medierne, at man fremhæver folk, hvis de har en anden etnisk baggrund end dansk, selv om de er danske statsborgere. Det synes jeg ikke der er nogen baggrund for at gøre.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.

Mange tak for redegørelsen om Europarådets virke.

Indtil reformationen i 1536 var Danmark underlagt pavedømmet, og vi kunne lyses i band, hvis vi ikke opførte os efter pavedømmets moralske krav. Efter reformationen i 1536 gjorde Danmark sig som bekendt fri af paven i Rom, og først i 1900-tallet har man igen underlagt sig institutioner, der kan sammenlignes med pavedømmet. Der er det verdensomspændende pavedømme, FN, og der er det europæiske pavedømme, Europarådet. De er udrustet med moralkodeks, overvågningsinstitutioner og domstol og for FN's vedkommende endda med mulighed for militære sanktioner. Religionen, der får det hele til at hænge sammen, er ikke katolicismen, men troen på menneskerettighederne. I stedet for klart at give udtryk for, hvilke interesser der ligger bag, at man blander sig i andre landes interne forhold, kan man nu henvise til de ophøjede principper som årsagen og dermed skjule de sande hensigter. Men der er, skal det også siges, mange mennesker, som faktisk er overbevist om menneskerettighedsreligionens sandhed og derfor ikke kan se, at der ud over en utopi også er tale om politik.

Et godt eksempel er den europæiske Kommissionen mod Racisme og Intolerance, ECRI, der er nedsat i medfør af ministerkomiteens resolution nr. 8 fra 2002. ECRI har til formål at bekæmpe racisme, racediskrimination, antisemitisme, zenofobi og intolerance med udgangspunkt i Europarådets kerneformål om beskyttelse af menneskerettigheder og i lyset af menneskerettighedskonventionen. Kommissionen overvåger derfor medlemslandenes lovgivning og politik til bekæmpelse af racisme og diskrimination.

ECRI-rapporten om Danmark fra 2012 er et partsindlæg i den danske udlændingedebat, men maskeret af Europarådets beslutninger. Rapporten fordømmer VKO's udlændingepolitik og anbefaler en række ændringer i ægtefællesammenføringsreglerne og ønsker at give asylansøgerne mulighed for at arbejde. Desuden kommer rapporten med en række anbefalinger af totalitært tilsnit om at indsnævre ytringsfriheden og genopdrage lærere via multireligiøs træning. Endelig anbefales det, at der gives flere midler til kampagner imod racisme. Sjovt nok er det netop institutioner, der kunne få gavn af sådanne midler, som står bag rapporten, nemlig SOS mod Racisme og Dokumentations- og rådgivningscenteret om racediskrimination. Alt dette gøres naturligvis i menneskerettighedernes navn.

Skal vi virkelig fortsætte med at lade, som om religionen om menneskerettighederne er sand, eller skal vi stoppe hykleriet nu og se i øjnene, at det er bedre at diskutere politiske spørgsmål åbent og direkte i stedet for at blande pavedømmer og falske religioner ind i det hele?

Dansk Folkeparti ser med en meget stor bekymring på Europarådets, Menneskerettighedsdomstolens og andre tilknyttede organers arbejde. Dansk Folkeparti så det meget gerne gået kritisk efter i sømmene. Tak.

Hr. Christian Juhl, Enhedslisten, for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne spørge ordføreren for Dansk Folkeparti, om ikke hun synes, at det er o.k., at andre også kigger os over skulderen, når det angår menneskerettigheder, eller om det kun er sådan, at danske politikere og andre skal have lov til at ytre sig om dette og hint i hele verden, uden at man kan gøre det omvendte her?

Ordføreren.

Jeg synes, at det er fornuftigt, at lande kritiserer hinanden, når der er grund til det, men jeg synes ikke, at de skal gøre det i menneskerettighedernes navn, for menneskerettighederne er ikke universelle.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Det forstod jeg ikke. Er menneskerettighederne ikke universelle? Har vi ikke i fællesskab aftalt både i Europarådet, OSCE, FN og en række andre, at vi er enige om, at der er en række minimumsrettigheder, som vi kalder menneskerettigheder?

Ordføreren.

Det er korrekt, at der er underskrevet nogle dokumenter, som påstår, at der er tale om universalitet, men den anerkender vi ikke.

Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Tak for ordet. Jeg vil bare høre ordføreren, om ordføreren finder behandlingen af Tymosjenko i orden?

Ordføreren.

Nej, der er mange regimer, der opfører sig på forkerte måder, og det kan man kritisere fra sag til sag. Det kan man gøre, fordi man synes, at det er forkert, fordi man selv har en holdning til det. Man behøver ikke henvise til en eller anden religiøs retningslinje.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Nu forstår jeg det derhen, at menneskerettighederne her bliver gjort til en religiøs retningslinje. Det er jo et interessant synspunkt, men skal jeg forstå ordføreren på den måde, at det ikke er i orden, at man behandler nogen på den måde, man gør det på i Ukraine, men at det kunne være i orden, at man gør det i Danmark, da menneskerettighederne ikke er universelle, eller hvad?

Ordføreren.

Jeg kan ikke se, at der skulle være en modsætning her. Man kan jo godt kritisere andre mennesker for at gøre noget, som man selv synes er forkert, uden at skulle henvise til en påstået universel moralkodeks.

Fru Lone Loklindt, Det Radikale Venstre, for en kort bemærkning

Tak. Vi har her i Folketinget for ganske nylig vedtaget en ny lov om udviklingssamarbejde og en ny strategi for udviklingssamarbejde, som i hovedsagen er bundet op på vores fremme af menneskerettigheder og i det hele taget en menneskerettighedstilgang. Både loven og strategien blev til stor glæde vedtaget, også med DF's stemmer, men skal det nu forstås sådan, at DF i virkeligheden ikke anerkender menneskerettighederne alligevel?

Ordføreren.

Ja, det skal forstås sådan. Men derfor kan vi godt gå ind for, at man arbejder aktivt for, at andre lande indfører frihedsrettigheder. Men vi anerkender ikke, at det skulle være menneskerettigheder. Man er ikke født med en universel rettighed, men vi ønsker at være med til at hjælpe dem, der selv har en interesse i at få flere frihedsrettigheder.

Fru Lone Loklindt for en kort bemærkning.

Skal det forstås på den måde, at Dansk Folkeparti vil arbejde for, at vi ikke længere skal tilslutte os internationale konventioner om menneskerettigheder?

Ordføreren.

Ja, bestemt. For der er god grund til at arbejde for at hjælpe andre lande med f.eks. at indføre velfungerende systemer, som vi selv kender, hvis de har et ønske om det, som f.eks. demokrati, som jo forudsætter nogle bestemte frihedsrettigheder, og det kan man gøre, fordi man har gode praktiske erfaringer med det. Men der er ingen grund til at henvise til en universalitet, som ikke eksisterer.

Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, SF, for en kort bemærkning.

Synes ordføreren, at retten til et liv, frihed og ytringsfrihed bør gælde for alle mennesker i verden og til alle tider?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at det er universelle rettigheder, som man kan sige man er født med. Jeg mener, det er dejligt, hvis man lever i et land, som beskytter ens mulighed for at leve og leve i frihed. Men det kommer jo an på de borgere, der er i landet, altså om man har fået vedtaget en sådan lov eller ej.

En kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Skal jeg så tolke det som et nej, nemlig at det ikke er en ret for alle mennesker alle steder i verden og til alle tider at leve i frihed og at have retten til livet, altså at det ikke er en ret til alle tider for alle mennesker, men noget, man kan diskutere fra sted til sted, og som er op til det enkelte land og de borgere, der lever i det, at afgøre, f.eks. om der er diktatur osv.? Ordføreren mener ikke, det er en ret, der gælder alle til alle tider, men at det kan være lige så fint, hvis ikke man har den ret?

Ordføreren.

Det er ikke en ret, der gælder til alle tider, det er ikke universelt. Det abstrakte menneske findes ikke, der findes konkrete mennesker, der lever konkrete liv i konkrete samfund, hvor de kan kræve at få ytringsfrihed og religionsfrihed osv., hvilket jeg helt klart selv sætter meget stor pris på. Jeg er glad for, at jeg er født i et land, hvor man har de rettigheder indskrevet i grundloven. Men det har vi altså indskrevet i grundloven, fordi vi har tilkæmpet os det, fordi vi har ønsket det, og fordi vi har vedtaget det, så det er ikke, fordi der er en eller anden abstrakt ret oppe i himlen, som er faldet ned til os den 5. juni 1849.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er fru Lone Loklindt, Radikale Venstre.

På vegne af Radikale Venstre vil jeg også gerne takke udenrigsministeren for en god og klar redegørelse om Europarådets virksomhed og Danmarks deltagelse heri i dag.

Europarådet er en institution, som i dag omfatter 47 europæiske lande, og dermed er det kun Hviderusland og Vatikanstaten, som står udenfor. Europarådets kerneværdier er menneskerettigheder, demokrati og retsstat. Ligesom den helt centrale menneskerettighedskonvention har Europarådet mere end 60 år på bagen, og alligevel er der ikke ret mange, som kender til det arbejde, der foregår, måske lige bortset fra det, der vedrører Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, hvor medlemslande kan anklages og dømmes for overtrædelse af menneskerettighedskonventionen.

Her i maj kom der en ny ECRI-rapport, som vi jo allerede har talt lidt om, fra Den Europæiske Kommission mod Racisme og Intolerance. Det er et godt eksempel på en af Europarådets monitoreringsaktiviteter. Den sidste rapport om Danmark stammer tilbage fra 2006, og selv om der er sket forbedringer på flere områder, er der stadig en del udeståender, især i forhold til strukturel diskrimination og udlændinges rettigheder i Danmark. Rapporten har ikke taget de helt store overskrifter, men det er en helt særlig tilfredsstillelse i sig selv, at regeringen nu kan sætte hak ved adskillige kritikpunkter, fordi der er lovgivning i gang, som retter op på situationen – altså et eksempel på en mekanisme, som har betydning også i et land som Danmark. Det mener vi faktisk i Radikale Venstre er vigtigt i modsætning til, hvad jeg kunne forstå på Venstres ordfører.

Selv deltog jeg for første gang i Europarådets parlamentariske forsamling i januar i år, og det var, må jeg indrømme, nærmest et nyt univers, der åbnede sig, hvor resolutioner og politiske tilkendegivelser afspejler mange af de aktuelle problemer og spørgsmål, som optager os bredt i Europa. Et meget aktuelt eksempel er menneskerettighedssituationen i Ukraine, som vi allerede har talt om, hvor der er fokus på frihedsberøvede personer og deres forhold og behandling. Det gælder jo i særdeleshed Julija Tymosjenko. Også Ungarernes ytringsfrihed og frihedsrettigheder har været til debat efter ændring af forfatningen og en ny medielovgivning i Ungarn, hvilket formentlig har været medvirkende til, at der ad den vej kom ændringer i Ungarn.

Udfordringen er naturligvis, at Europarådet er en konsensusmaskine med bløde værdier, og forandringer tager lang tid, fordi de jo afhænger af de enkelte landes villighed til at efterleve henstillinger og kritik. Men Europarådet består af en række overvågningsmekanismer inden for de konventionsbestemte områder, eksempelvis menneskerettighedskommissæren. Nils Muiznieks er nyvalgt som den tredje i rækken og er fra Letland, og hans mandat er at fremme en effektiv efterlevelse af menneskerettighederne i medlemslandene gennem rådgivning og dialog. Andre overvågningsmekanismer er jo Komitéen for Forebyggelse af Tortur og udvalget for beskyttelse af nationale mindretal.

Europarådets generalsekretær har siden 2009 været Thorbjørn Jagland, altså den tidligere norske statsminister, og øverst i hierarkiet har vi ministerkomiteen med formandskab, som går på skift mellem landene. Ironisk nok var det jo sidste år Ukraine, indtil Storbritannien overtog formandskabet i november 2011.

Det britiske formandskabs prioriteter er en reform af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, en fortsættelse af generalsekretærens reform af Europarådet og bl.a. temaer som beskyttelse af ytringsfrihed på internettet. Reformen af Europarådet handler om at styre budgetterne bedre, fokusere indsatsen på kerneområderne og gennemgå konventionerne i det lys, og det har så betydet oprettelse af lidt færre komiteer under parlamentarikerforsamlingen, hvilket forekommer helt fornuftigt.

Det vigtigste er imidlertid, vil mange nok mene, den reform, som handler om domstolen med effektivisering af klagesagsbehandlingen og med fokus på bedre national implementering af Menneskerettighedsdomstolens afgørelser. Den reformproces har været i gang siden 2000. Ser vi på sagsmængden ved domstolen, fremgår det af redegørelsen, at puklen af sager, der venter, for første gang er begyndt at falde, men antallet af nye sager er fortsat meget højt, og der er brug for at effektivisere domstolen gennem flere reformtiltag. Som tidligere nævnt er der mere end 150.000 sager, der verserer, og erklæringen fra mødet i Brighton indeholder da også mange forslag til forbedringer. Allervigtigst er det naturligvis, at de afsagte domme efterleves, ved at landene indfører generelle foranstaltninger og indfører de nødvendige lovændringer.

I 2011 var der seks sager mod Danmark, og kun i ét tilfælde, i sagen Osman imod Danmark, blev Danmark dømt. Sagen handler om en kenyansk pige, som mister sin permanente opholdstilladelse, fordi hun i en periode var sendt til Kenya, uanset at det var imod hendes egen vilje. Hvis jeg ikke tager helt fejl, andenbehandlede vi i dag i Folketinget netop den generelle lovgivning, som skal sikre, at loven afspejler domstolens afgørelse, så det ikke sker igen.

Det er jo i det hele taget positivt at konstatere, at den nye regering strammer sig an for at efterleve domme og henstillinger, så vi ikke længere skal være på kanten af konventioner. ECRI er et område, et vigtigt område, men også på andre er der konventioner, der skal undertegnes og ratificeres. Et eksempel herpå er Istanbulkonventionen om forebyggelse og bekæmpelse af vold og seksuelle overgreb mod kvinder og vold i hjemmet. Arbejdet er i gang på tværs af ministerierne, og fra Radikale Venstres side ser vi frem til, at Danmark forhåbentlig til efteråret kan skrive under og ratificere denne vigtige konvention.

I det hele taget vil jeg fra radikal side opfordre til, at resolutioner, konventioner og henstillinger fra Europarådet i højere grad kommer til offentlighedens kendskab, så vi i fællesskab kan opleve, hvordan det kan flytte en udvikling, også i Danmark. Derfor håber jeg også, at Danmarks Nationale Menneskerettighedsinstitution med de øgede bevillinger får mulighed for at følge mere konsekvent op på beslutninger fra Europarådet.

Radikale Venstre mener, at Europarådet er en meget relevant institution, et forum, som kan bruges mere offensivt, og jeg tilslutter mig de ordførere, som vil arbejde for, at rådets arbejde kommer til større offentligt kendskab. Tak.

Tak. Hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre for en kort bemærkning.

Tak for det. Nu spurgte ordføreren jo mig i forbindelse med min ordførertale om situationen med hensyn til en eventuel boykot af EM i Ukraine. Og vi har jo også hørt kulturministeren på vegne af regeringen udtale, at man har fulgt Europa-Parlamentets anbefalinger på området, ved at man møder op som privatperson osv.

Nu har jeg fundet resolutionen frem, som Europa-Parlamentet lavede den 24. maj, om, hvordan og hvorledes Danmark og alle andre medlemslande bør agere. Og der er der en artikel 16, som hedder:

Man bør skaffe sig anledning til at besøge politiske fanger i fængslet, hvis man deltager i EM.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge om, hvilke politiske fanger den radikale ordfører er bekendt med at kulturministeren har mødt.

Ordføreren.

Jeg kender fremstillingen fra pressen. Kulturministeren har været i dialog med eller besøgt en talsperson for den fængslede Julija Tymosjenko, nemlig hendes advokat. Hvorfor man ikke har kunnet få etableret et møde direkte med Julija Tymosjenko, skal jeg ikke kunne sige herfra.

Hr. Michael Aastrup Jensen, en kort bemærkning.

Nu er det jo sådan, at kulturministeren faktisk har udtalt sig til pressen om det her. Og kulturministeren har sagt, at han ikke ønskede at holde møder med oppositionen og heller ikke engang ville forsøge at få et møde med de politiske fanger, fordi han også var lidt uenig i deres politiske ståsted og stillingtagen til det.

Hvad synes ordføreren fra Det Radikale Venstre, som kulturministeren jo også selv kommer fra, om det dobbeltmoralske ved, at man prøver at skubbe Europa-Parlamentets resolution foran sig i sin ageren, men altså vælger at sidde den fuldstændig overhørig i forbindelse med en af de mere konkrete anbefalinger, der er, nemlig at prøve at få et møde med politiske fanger, som en lang række andre udenlandske delegationer har haft held med i forhold til bl.a. Julija Tymosjenko? Er det ikke dobbeltmoralsk? Synes den radikale ordfører ikke, at det er dobbeltmoralsk?

Ordføreren.

Nu har det formodentlig været en lidt vanskelig afgørelse i det hele taget, hvordan man bedst muligt kunne gøre sine synspunkter gældende med hensyn til sagen i Ukraine. Præcis de bevæggrunde, regeringen og kulturministeren har haft til at vælge den valgte fremgangsmåde, vil jeg overlade til regeringen at forklare. Men jeg vil i hvert fald gerne understrege, at det med at fremme menneskerettigheder kan klares på mange forskellige måder. Og der er givetvis ikke én facon, der er den bedste i ethvert tilfælde.

Så er det hr. Christian Juhl for Enhedslisten for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne høre fru Lone Loklindt, om hun selv ville være taget til fodbold-EM, hvis hun havde været minister.

Ordføreren.

Nu er jeg heldigvis ikke minister, så jeg behøver ikke at stille mig det spørgsmål. Jeg kan bare oplyse, at jeg faktisk ikke går ret meget op i fodbold, og det ville måske have vægtet en del.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Jeg tænkte mere på de politiske grunde. Men fru Lone Loklindt sagde også, at Europarådet er en konsensusmaskine. Har Radikale Venstre eller fru Lone Loklindt ideer til, hvordan man kunne gøre det til en mere effektiv maskine?

Ordføreren.

Jeg mener faktisk, og det var noget af det, jeg også nævnte tidligere, at man kunne arbejde stærkere, også med offentligheden med, at de resolutioner, de henstillinger, der kommer fra Europarådet, faktisk bliver kendt i offentligheden, og at det også bliver prestigefyldt for de enkelte lande at efterleve dem. Det er nok noget, som kræver noget af os alle, men som jo i særdeleshed kræver noget af de oppositionspolitikere, der er i de lande, som har allerstørst behov for at rette op på deres situation.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Også herfra er der en tak for redegørelsen om Europarådets virksomhed og Danmarks deltagelse heri.

Efter anden verdenskrig samlede en række lande, herunder Danmark, sig om menneskerettigheder og demokrati og retsstat. Det gjorde vi, fordi vi havde set, hvad der kunne ske, når de her principper blev groft tilsidesat. Det resulterede bl.a. i Den Europæiske Menneskerettighedskommission, hvor domstolen jo indtager en central rolle, og hvor sager kan anlægges mod medlemslandene for overtrædelse af menneskerettighederne.

Derudover har det også en funktion i forbindelse med at sende valgobservatører ud, og det er noget, som vi er flere der sætter rigtig stor pris på. Enkelte medlemmer af Folketinget er også rapporteurs og laver et stort stykke arbejde, uanset om vi så måtte være enige om alle ting eller ej. Jeg har selv nydt meget at være af sted og glæder mig også meget til at skulle sendes ud som valgobservatør, når den tid kommer.

I 2010 fremlagde generalsekretæren jo første del af en reformpakke med det formål at skabe en mere fokuseret, gennemsigtig og fleksibel organisation, der også bliver mere synlig for borgerne i Europa. Og det er nødvendigt, for som der også er blevet sagt tidligere heroppefra, er der mange mennesker, der ikke ved, præcis hvad Europarådet laver, de tror måske, at det er en EU-instans. Og det er vores arbejde – os, der er engageret i Europarådets arbejde, medlemmer af den parlamentariske forsamling og alle andre, der ønsker, at Europarådet fortsat skal være til stede, blive stærkere og have den indflydelse, som det også har i dag – at sørge for, at den synlighed bliver bragt videre ud til borgerne.

Brightonerklæringen fra april 2012 indeholder netop en række forslag, bl.a. om bedre national implementering af domstolens afgørelser og yderligere effektivisering af klagesagsbehandlingen ved domstolen. Netop klagesagsbehandlingen har også været berørt heroppefra af tidligere ordførere, og vi kan se, at vi virkelig bliver nødt til at gøre noget ved den pukkel, der er. Heldigvis er der også taget skridt til det, og der skal tages yderligere skridt. Jeg er helt enig med Venstres ordfører, der også sagde, at vi bliver nødt til at gå endnu længere, for det er fuldstændig uholdbart. Der er alt for mange sager, og vi skal have effektiviseret den sorteringsproces, der foregår nu. For domstolen er fuldstændig central. Det er en meget, meget vigtig instans. Man kan have forskellige holdninger til de klager, der bliver indbragt, og til de domme, der bliver afsagt, men det er en fuldstændig central institution i Europarådet, og vi bliver nødt til at sikre, at arbejdet fortsat kan eksistere, og at man ikke drukner i sager.

Vi har brug for Europarådet også i fremtiden, og kampen for demokrati og menneskerettigheder vil altid skulle kæmpes. I modsætning til DF mener vi i SF, at det er godt, at man har internationale aftaler, at man kigger hinanden over skulderen og kritiserer hinanden, når man ikke gør det godt nok. Derfor skal vi fortsætte den reformproces, der netop skal ruste Europarådet til fremtiden, og det er jeg rigtig glad for at der er bred opbakning til i Folketinget.

Det er hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre for en kort bemærkning.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge SF's ordfører om Georgien. SF's ordfører har jo selv deltaget i sessionen og kender den meget aktuelle og højspændte situation, der er ved, at et så stort land som Rusland stadig væk har besat territorium i et land, der er medlem af Europarådet. Hvad vil SF's ordfører gøre ved det? Vil SF's ordfører have, at vi bare stadig væk bliver ved med at prøve at tale os ud af det gennem dialog, eller skal vi sætte Rusland stolen for døren og sige, at den her machotilgang til spørgsmålet ikke nytter noget, og at vi derfor bliver nødt til at sige, at hvis ikke man retter ind og fjerner sine tropper fra besat territorium, må det have konsekvenser som f.eks. at vi fjerner stemmeretten for Rusland i Europarådet?

Ordføreren.

Nu er Venstres ordfører jo meget bekendt med situationen i Georgien. Jeg synes måske, at der er en lidt for nedladende tone omkring det med en dialog, for det er også netop det, som Venstres ordfører har gang i, når man rejser ud, diskuterer, undersøger og kommer tilbage og rapporterer om, hvad der er sket.

Jeg vil også sige, at det er en meget frustrerende sag, og den har foregået i lang tid; det ved ordføreren alt om. Dialog kan jo være pakket ind i floskler og luftige ting, men den kan også være meget direkte. Og til sessionen i januar var den kritik, der kom af Rusland, jo meget direkte. Og jeg kan huske, at der var et russisk medlem, som rejste sig op og sagde, at nu var det for galt, og at den her kritik var alt for grov, og at den kom, fordi man ikke forstod kulturen i Rusland og blablabla. Der var virkelig vrede over, at den kritik, der kom fra Europarådet og fra rapportørerne, var så direkte.

Så jeg tror absolut ikke, at det er ligegyldigt, at man kommer med de her rapporter, at man kommenterer situationen og fortsat diskuterer den. Men jeg vil afvente rapportørernes indstillinger og se på, også til næste session, hvad der bliver foreslået at gøre ved det. Jeg synes, at det er en meget svær situation. Som sagt er Rusland et meget stort land. Og vi skal strække os langt over for alle medlemslande, men selvfølgelig ikke strække os for evigt, det er klart.

Hr. Michael Aastrup Jensen, kort bemærkning.

Jeg må indrømme, at min tillid til dialog ikke er videre stor, for nu har jeg prøvet dialog i 4 år, altså siden krigshandlingerne tilbage i år 2008. Alene at få adgang til de besatte områder har taget 4 år. Det er først nu til september, vi overhovedet får lov til at komme ind. Så jeg må indrømme, at min tålmodighed med dialog er meget lille.

Der er stadig væk russiske tropper; der er stadig væk russiske tropper 45 km fra Tbilisi, Georgiens hovedstad. Det vil altså sige, at hele Georgien nu lever i angst for, hvornår der kommer russiske kampvogne rullende ind over det, man vil kalde grænsen til hovedstadsregionen og lignende.

Så er det, man spørger sig selv, om vi skal blive ved med at have den her dialog, som indtil videre ikke rækker nogen steder, og hvornår er nok nok? Skal vi have dialog om 5 år, skal vi have dialog om 10 år, 20 år osv.? Er det et nyt Cypern, vi bygger op? Hvornår er nok nok? Hvornår vil selv SF's tålmodighed løbe ud? Der må da være en tidsbegrænsning, selv for SF.

Ordføreren.

SF har ikke uendelig tålmodighed, men jeg synes, at det her spørgsmål netop er noget, som vi skal diskutere i Europarådets Parlamentariske Forsamling. Jeg synes, det er svært at sige her fra Folketingets talerstol og i den egenskab, jeg har som ordfører, hvornår nok er nok.

Jeg kan udmærket forstå ordføreren, som jo har beskæftiget sig meget mere indgående med det her, end jeg har. Jeg kan forstå ordførerens frustration over, at der ikke sker mere, og over, at det pres, som jeg dog vil mene er på Rusland, og den meget direkte kritik, der er af Rusland, ikke har båret yderligere frugt. Men hele Georgien-Rusland-situationen er også meget, meget kompliceret, og jeg vil måske også mene mere kompliceret, end ordføreren lægger op til i sine bemærkninger her.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten.

Tusind tak for det. Jeg vil gerne takke ministeren for den redegørelse, der er blevet lavet, og som vi har fået tilsendt. Det er jo ingen hemmelighed, at Enhedslisten er en meget varm fortaler og støtte for Europarådet. Europarådets kerne, som jo er demokrati og menneskerettigheder, står os meget, meget nær i Enhedslisten.

Jeg vil gerne bruge lejligheden til at fremhæve et meget konkret eksempel på, at Europarådet løser en stor opgave. Eksemplet er Ungarn, og i det eksempel har Europarådet til fulde vist sit værd. Her er man kommet med en kritik af retsvæsenets manglende uafhængighed, som er blevet indført af den nye ungarske regering. Man har kritiseret den manglende religionsfrihed, den manglende pressefrihed, kritiseret den valglov, som jo gerne skulle være fair og ikke bare til fordel for regeringspartiet i Ungarn. Europarådet har altså rejst en bred kritik af Ungarn.

Her synes jeg det er vigtigt at understrege, at lige præcis kernen i Europarådets arbejde, som er fokus på menneskerettigheder, gør, at Europarådet har været i stand til at komme med en meget konkret kritik af menneskerettighedssituationen. Mens EU har måttet koncentrere sig om det økonomiske og forholdene relateret til det indre marked, har Europarådet i sandhed vist sit værd. Europarådet er en god organisation i Enhedslistens øjne, og organisationen viser, at et mellemstatsligt samarbejde, der har fokus på menneskers vilkår, kan gøre en forskel.

Europarådets arbejde er noget, som måske herhjemme kan give stof til eftertanke. Jeg tror, det er vigtigt, at man aldrig holder sig for god til at gribe i egen barm. Vi har i dag under debatten kunnet høre på Dansk Folkeparti, at de ikke just går ind for universelle menneskerettigheder. Det er jo interessant, og det understreger vigtigheden af, at vi, der støtter menneskerettighederne, står fast og tør kæmpe for dem og forsvare dem, både i Danmark og ude i verden.

Jeg vil gerne bruge lejligheden i dag til at dreje fokus hen på to punkter. Der kunne være mange punkter, men det er to punkter, hvor jeg og vi i Enhedslisten mener at det brænder på og at Danmark må gøre en indsats.

Det første punkt er seksuelle minoriteters rettigheder i Rusland. I sidste uge havde jeg møde med formanden for LGBT-foreningen i Skt. Petersborg, Jurij Gavrikov. Den 7. juli i år, altså lige om lidt, planlægger man at holde en prideparade i Skt. Petersborg. En prideparade i Rusland er desværre ikke en så festlig begivenhed, som vi kender dem herhjemmefra, når de afholdes i Aarhus, som det skete i lørdags for første gang, og som det er sket mange gange i København. Tværtimod har man i Rusland i flere regioner, inklusive Skt. Petersborg, forbudt homoseksuel propaganda, som det hedder. Man har altså forbudt, at homoseksuelle kan gå på gaden og vise det og være stolte af det. Det er altså et angreb på forsamlingsfriheden og diskrimination af seksuelle minoriteter. Jeg tror, det er vigtigt, at Danmark står fast og kæmper for de universelle menneskerettigheder, og jeg opfordrer kraftigt til, at Danmark tager krænkelserne op.

Et andet brændpunkt, som er meget, meget aktuelt lige nu, er Tyrkiet. Fængslingen af journalister har meget relevant været kritiseret af Europarådet. Det er vigtigt, at Europarådet og Danmark er aktive i forsvaret af ytringsfriheden.

Jeg vil også gerne henlede opmærksomheden på den dom, som lige er blevet afsagt mod menneskerettighedsforkæmper og folkevalgt parlamentariker Leyla Zana. Hun blev den anden dag idømt en dom på 10 års fængsel, og paradoksalt nok er Leyla Zana en af dem, der allerede har siddet længe i fængsel i Tyrkiet. Til dem, der ikke kender Leyla Zana, vil jeg sige, at Leyla Zana tiltrådte i 1994 og blev den første folkevalgte kvinde, der blev valgt til parlamentet i Tyrkiet. Da hun skulle aflægge sin ed som ny parlamentariker, sagde hun følgende på kurdisk: Jeg aflægger denne ed for broderskabet mellem det tyrkiske og kurdiske folk. Det må man jo sige er en relativt harmløs sætning at sige selv på kurdisk, men det var altså for meget, og det var noget, som regimet i Tyrkiet fik galt i halsen. Man kunne ikke tolerere, at hun talte kurdisk, man kunne ikke tolerere, at det kurdiske mindretal officielt blev omtalt, når det nu ikke findes ifølge den tyrkiske forfatning.

Leyla Zana fik på baggrund af denne behandling, på baggrund af en fængselsdom på 15 år, som hun måtte afsone, bred international anerkendelse. Hun fik Roseprisen af den daværende statsminister i Danmark, Poul Nyrup Rasmussen, hun fik Sakharovprisen af Europa-Parlamentet i 1994, og den pris var hun først i stand til at modtage i 2004. Man må sige, at den kvinde her, Leyla Zana, som har været så gruelig meget igennem, nu står over for fængsel igen, 10 år. Derfor vil vi fra Enhedslistens side gerne appellere til, at Danmark rejser spørgsmålet om dommen i ministerkomiteen, særlig i lyset af at den danske udenrigsminister på det seneste har meldt ud, at Danmark vil arbejde for at optage EU-forhandlingerne om optagelsesprocessen med Tyrkiet.

Fra Enhedslistens side vil vi gerne advare imod, at man skulle komme til at se igennem fingre med de grove overtrædelser af menneskerettighederne, der finder sted i Tyrkiet. Det gælder selvfølgelig specifikt Leyla Zana, som jeg omtalte nu, men også de tusinder af journalister, folkevalgte, borgmestre, parlamentarikere, fagforeningsaktive og politisk tillidsvalgte, som sidder fængslet i Tyrkiet lige nu. Det er ganske enkelt ikke o.k. Der er brug for en styrket indsats mod krænkelserne af menneskerettighederne. Det kræver Danmarks aktive deltagelse, og her er Europarådet en helt central spiller, som Danmark bør arbejde for at styrke.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Merete Riisager fra Liberal Alliance.

Tak. Jeg holder i dag mit oplæg på vegne af fru Mette Bock.

Tak for redegørelsen. Liberal Alliance hilser den igangværende reform af Europarådets aktiviteter og organisation meget velkommen. Europarådet er en aldrende dame i reparationsalderen. Det er væsentligt at fastholde fokus på det, der var Europarådets oprindelige formål, nemlig forsvaret af menneskerettigheder, demokrati og retsstat. Breder organisationen sig over for meget, og spreder den indsatsen, kan det meget vel betyde, at kerneværdier udvandes. I den igangværende reformproces er der fokus på en bedre styring af organisationen, koncentration af aktiviteter til kerneområderne, gennemgang af konventionerne samt overgang til et 2-årigt budget.

Punkt 1: En bedre og mere effektiv styring af organisationen er helt afgørende. I dag er Europarådets budget på 240 mio. euro, hvoraf de ca. 67 mio. euro går til en domstol, der fortsat halter langt bagud i sagsbehandlingen. Det siger sig selv, at en effektivisering kan hjælpes godt på vej af en oprydning i aktiviteterne, så fokus fastholdes på kerneområderne. Den proces vil vi følge nøje.

Punkt 2 er en koncentration af aktiviteterne til kerneområderne. I dag er alle Europas lande med undtagelse af Hviderusland med i Europarådet. Der er 230 kerneområder, hvoraf 30-40 anses for at være centrale. Vi hilser en koncentration velkommen og finder det afgørende, at antallet af kerneområder reduceres kraftigt, ikke mindst for at øge troværdigheden og værdien af den indsats, der ydes på de valgte kerneområder. Det er også helt på sin plads at spørge, hvilke aktiviteter der bør ligge i Europarådet, og hvilke der bør ligge hos medlemslandene selv. Hvad angår domstolen, er antallet af sager i dag på et så højt niveau, at det ikke giver mening. Der må gennemføres yderligere reformer, der nedbringer antallet af sager og sikrer fokus på sager af principiel betydning.

Punkt 3 er en gennemgang af konventionerne. En sådan gennemgang og reformulering ser Liberal Alliance meget frem til. Mange af konventionerne er formuleret i en anden tid, og udvidelsen af antallet af konventioner får fokus flyttet bort fra de basale menneskerettigheder og negative frihedsrettigheder. Også her kan man med fordel spørge, hvilke rettigheder der skal sikres via fælles aktiviteter i Europarådet, og hvilke de enkelte medlemslande selv bør have ansvaret for.

Sammenfattende er det vanskeligt at forholde sig konkret til resultaterne i den igangværende proces. Vi følger den nøje. Der er gode takter, men vi mener, der er lang vej igen. Et stærkt europæisk samarbejde om menneskerettigheder, demokrati og retsstat er i fare for at blive svækket betydeligt, og det skyldes, at både organisation og opgaver i Europarådet er blevet flyttet bort fra det basale på grund af vækst i både antallet af konventioner og områder, man blander sig i. Derfor ser vi frem til yderligere effektivisering, yderligere koncentration af opgaverne samt fokus på arbejdsdelingen mellem Europarådet og nationalstaterne.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Per Stig Møller, Det Konservative Folkeparti.

Europarådet er sat i verden for at sikre, styrke og udvikle demokratiet og menneskerettighederne i Europa. Dets indsatsområder er blevet flere i takt med udviklingen i Europa, og medlemskredsen er heldigvis efter Murens fald og Sovjetunionens sammenbrud blevet udvidet til at omfatte alle Europas lande med undtagelse af Hviderusland.

Når der opstår problemer med demokratiet og menneskerettighederne i bred forstand, tager både Ministerkomiteen og Europarådets Parlamentariske Forsamling det op. Dette er senest sket i forbindelse med den ungarnske regerings nye love, som bragte det på kant med retssikkerheden og pressefriheden, og hvor Ungarn fik en række henstillinger. Nogle af dem ser det da i hvert fald ud til at Ungarn har lyttet til og efterkommer, men vi skal naturligvis stadig væk holde øje med det. Ikke mindst er det sket i forbindelse med Ukraine. Her er tilbageskridtene uacceptable. Europarådet har grebet ind og debatteret det, og domstolen behandler en klage fra den fængslede forhenværende statsminister Julija Tymosjenko. Foreløbig har rådet desværre kun beskæftiget sig med hendes manglende hospitalsbehandling, hvor Ukraine trods alt langt om længe har efterkommet henstillingen og ladet hende indlægge på hospitalet og tilse af en tysk læge. Men det var jo ikke det vigtigste. Der synes jeg, at Europarådet måske har gjort livet lidt for let for den ukrainske regerings undertrykkelse af Julija Tymosjenko og andre politiske fanger. Det vigtigste er jo, at hun overhovedet kom i fængsel i henhold til en gammel sovjetisk lov, Ukraine ikke har ophævet, denne gamle lov, som landet gentagne gange har lovet at ophæve.

Intet tyder desværre på, at Ukraine får taget sig sammen til at gøre dette, altså ophæve den gamle lov, før valget til efteråret, fordi man ikke vil risikere at have Julija Tymosjenko på fri fod under valgkampen. Ud over Tymosjenko sidder andre ministre fra hendes regering i fængsel. Den parlamentariske demokratiske frihed er blevet indskrænket af de ukrainske domstole. Ombudsmanden er flygtet til Rusland. Skræmmende at sige er det jo, at ifølge mine oplysninger vedrørende sagen mod Tymosjenko indsatte regeringen en helt uprøvet og nyudklækket 30-årig dommer til at dømme i denne sag, og så var man da helt sikker på, at man fik hende dømt. Der synes jeg at Europarådet har været for svagt – og også i den sidste session har man undladt at behandle sagen. Det synes jeg er parlamentarikernes eget ansvar, men ministerkomiteen har jo også et ansvar for hele tiden at holde dem oppe. Det var en skuffelse for mig at være til sessionen sidst, hvor der ikke var en Ukrainedebat.

Ministerkomiteen og Den Parlamentariske Forsamling må optræde mere håndfast end hidtil i forbindelse med tilbageskridt i Ukraine. Det er trods alt i Europa det foregår, og Ukraine blev jo optaget i 1995, og jeg var selv med til at optage Ukraine. Det fortryder jeg ikke at vi gjorde. Jeg var med i den juridiske komité dengang og besøgte Ukraine og havde møde med præsident Kuchma og den nye justitsminister, som havde været medlem af Europarådet som observatør. Han havde anbefalet os at optage Ukraine, og vi gjorde det efter mange og grundige overvejelser og forberedelser og ikke mindst efter anbefaling fra disse ukrainske politikere, der mente, at netop et medlemskab ville konsolidere det nye, uafhængige ukrainske demokrati, bl.a. fordi Ukraine nu kom ind under Menneskerettighedsdomstolen. Det er jo så den, Julija Tymosjenko har appelleret til.

Det var faktisk den samme begrundelse, som de russiske observatører i Europarådet anvendte, dengang vi skulle diskutere Ruslands optagelse, og vi gjorde det også, fordi Rusland derved kom under Menneskerettighedsdomstolen. Ruslands omgang med pressefriheden og journalister og den demokratiske politiske frihed lader jo desværre stadig meget tilbage at ønske, og derfor må Europarådet fastholde engagementet omkring Rusland. Menneskerettighedsdomstolen er med rette blevet kaldt vores kronjuvel, men denne kronjuvel funkler ikke, som den burde. Når domstolen nu erklærer at ville hastebehandle Tymosjenkos klage, ville det nok være en god idé at hastebehandle den. Men der sker jo ikke rigtig noget. Når denne domstol agerer meget langsomt, får tilbageslagene lov til at blive stadig større og komme dybere og dybere ned. Mens græsset gror, dør horsemor.

Vi har i mange år drøftet problemet med domstolens langsommelighed, og vi har iværksat mange reformer for at speede domstolen op. Rigtigt er det jo, at den overvæltes af klager, og dermed er den ved at blive kvalt i sin egen succes. Men et er, at bunken af sager vokser eksplosivt, noget andet er, at antallet af afgjorte sager trods reformerne falder. I 2010 var antallet af sager ved domstolen 161.600. Ifølge de oplysninger, der er fremlagt for Folketinget, var antallet i 2011 174.200, og heraf stammer de fleste fra Rusland og Ukraine, hvilket viser, at det var rigtigt at få dem med for at få dem ind under domstolen. Borgerne i disse lande har fået øje på domstolen. Samtidig med denne stigning er antallet af afgjorte sager faldet. Ifølge de oplysninger, vi har modtaget fra regeringen, er de faldet fra 2.607 i 2010 til 1.511 i 2011, altså en tilbagegang på 42 pct. Det er jo uacceptabelt. Det må ministerrådet se at få gjort noget effektivt ved i samarbejde med domstolen.

Der er lavet en masse erklæringer, men det er ikke nok, for det må jo ikke gå tilbage. Der er 174.000 sager, der ligger. Man klarer 1.500 om året, og det vil sige, at vi jo så altså kan vente sådan 150 år, før den sidste sag er behandlet. Den går jo ikke.

Netop Ruslands optræden i Tjetjenien har givet mange klager, og Ruslands optræden i Georgien er fortsat forkert og fastholdes på dagsordenen, og så vidt jeg ved, behandles den også på junisessionen, hvor der vil komme en rapport om Georgien-Rusland. Danmark støtter netop Europarådets virksomhed og kontorer i Ukraine og Georgien. Vi har særlige programmer om retsudviklingen og retssamfundet i Georgien, som vi indviede for nogle år siden. Det er vigtigt, at vi støtter disse truede stater, hvis demokratiske og frie udvikling må fastholdes, og når det går tilbage, må det påtales, og man må ind med redningsaktioner. Europarådet følger disse konflikter. Jeg beskæftigede mig også selv som udenrigsminister i 2008 og 2009 indgående med konflikten mellem Georgien og Kaukasien. Vi prøvede fra dansk side at se, om vi kunne bidrage som lille land til en optøning af konflikten og rejste rundt mellem Kaukasien og Georgien, og var vist de første, der gjorde det, eller i hvert fald nogle af de første, der gjorde det. Men så kom krigen, og derefter i 2009 blev det jo temmelig umuligt. Jeg tror, at krisen bliver langvarig, men man skal holde øjnene på den.

Man skal også være opmærksom på, at kaukasierne ikke ønsker uden videre at blive georgiere. Det ønsker sydossetierne altså heller ikke, uanset hvor meget Europarådet måtte mene det. Derfor er det en meget vanskelig proces, og min anbefaling er at sørge for at lave tillidsskabende foranstaltninger, få arbejdet for, at grænsen mellem Kaukasien og Georgien tøs op, at kaukasiere altså kan få lov til at handle inde på den georgiske side og få lov at arbejde der, for det må være nedefra og op, tilliden bygges op. Det lader sig ikke gøre oppefra og ned for tiden. Men vi skal holde meget øje med det og komme med alle de tillidsskabende foranstaltninger og forslag, som vi kan. Danmark er jo også til stede i Georgien som observatør.

Taletiden tillader mig ikke at komme ind på meget mere af Europarådets vidtforgrenede og voksende virksomhed, men jeg vil til slut pege på det gode i, at der er indledt et særligt samarbejde med flere lande i Nordafrika og Mellemøsten med henblik på at fremme den demokratiske udvikling, som forhåbentlig nu kommer, men selvfølgelig ikke er nogen given sag.

Jeg vil også pege på Venedigkommissionen, hvis betydning for retsstatsudviklingen er afgørende, og hvis konsulentvirksomhed er meget væsentlig i nye og svage demokratier. Vi skal gøre, hvad vi kan, for at støtte denne udvikling. Jeg vil ligeledes her til slut nævne det udmærkede arbejde, der er gjort med Living together-rapporten, som den tyske udenrigsminister Joschka Fischer stod i spidsen for. Det er jo ikke en rapport, vi bare skal implementere uden videre, for det kan man ikke, men det er en, man skal holde sig for øje, fordi den jo netop meget klogt har påpeget alle de konflikttendenser, der i de seneste år har vist sig i vores ellers velfungerende europæiske demokratiske samfund. Vi må vise al den rettidige omhu, vi kan, for at sikre de værdier, Europarådet er sat i verden for at fremme. Det er vores opgave som medlem af Europarådet, om det så er i ministerkomiteen eller i den parlamentariske forsamling.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt for en kort bemærkning. Hr. Mogens Jensen, Socialdemokraterne.

Tak. Det er jo rart at opleve den tidligere udenrigsminister tale med stort vid og engagement om sagerne i forhold til Europarådet. Jeg vil bare spørge hr. Per Stig Møller: Når ordføreren ligesom gør rede for, at man synes, at Europarådet ligesom har gjort for lidt eller er kommet for sent ud af starthullerne i forhold til Ukraine og Tymosjenko, og at der burde være sket noget på sidste session, tog hr. Per Stig Møller så selv et initiativ? Det har man jo som parlamentariker rent faktisk mulighed for at gøre i forhold til at samle underskrifter, hvis man vil lave en deklaration eller på anden måde gøre opmærksom på sagen. Det er det ene.

Det andet, jeg vil spørge om, er, om hr. Per Stig Møller er enig med Venstres ordfører i, at reaktionen fra Europarådet på konflikten mellem Georgien og Rusland er, at Rusland enten skal smides ud af Europarådet eller fratages deres stemmeret. Er det opskriften på, hvordan vi får løst konflikten eller får blødt den op, som ordføreren omtalte?

Ordføreren.

Lad mig tage det sidste først, for det var præcis det, jeg satte ind i min tale efter at have overværet debatten her i salen om Georgien og Rusland.

Det er en meget vanskeligere konflikt, end man umiddelbart kan se, for abkhaserne ønsker faktisk ikke at blive en del af Georgien. Det er ikke alene på grund af russisk besættelse, men det skyldes også den abkhasiske befolkning, som frygter det efter den konflikt, der var i, hvornår var det, 1991-1992, og som var meget blodig, hvor 250.000 georgiere blev fordrevet fra Abkhasien. Der er meget tomme arealer i Abkhasien, fordi georgierne er flygtet. De ønsker ikke bare at blive georgiere.

Georgiens eneste mulighed – som jeg også har drøftet med deres præsident, Saakashvili – er, at den fredelige økonomiske udvikling i Georgien bliver så attraktiv for abkhaserne, at de ønsker en eller anden form for statsfællesskab med Georgien. Så derfor er situationen – sådan som hr. Mogens Jensen prøver at antyde her – faktisk kompliceret. Derfor mener jeg, at det er de tillidsskabende foranstaltninger mellem befolkningerne, der skal til. Det var derfor, jeg i sin tid kom med foreslag om det, og jeg kan konstatere, at nogle af de forslag er realiseret – selvfølgelig ikke på grund af mine forslag – så det altså nu bliver lettere at krydse grænsen mellem Abkhasien og Georgien; købe ind, have job osv. For så opdager man, at de andre ikke er store, væmmelige dyr, der kommer for at spise en.

Det var det ene punkt. Det andet punkt var, om jeg selv tog initiativ. Nej, det var mit første besøg i Europarådet efter ministerperioden, og derfor tog jeg ikke nogen initiativer til det. Men det er jo noget, man kan drøfte i den danske delegation – altså om vi skal tage initiativet – hvor hr. Mogens Jensen er en ny og givetvis glimrende formand.

Vi tog jo i sidste session netop initiativ i forbindelse med menneskerettighederne, hvor den franske stat havde udelukket en af de libyske bådflygtninge fra at møde op til en høring, og det påtalte præcis den danske delegation. Så vi kan bestemt agere, og jeg vil meget gerne være med til at agere sammen med hr. Mogens Jensen.

Der er endnu en kort bemærkning fra hr. Mogens Jensen.

Jamen nu ved jeg jo, at hr. Per Stig Møller har været medlem af Europarådet før den parlamentariske forsamling, så han ved jo nok, hvordan tingene foregår. Så hvis man nu havde villet, kunne man selvfølgelig have taget et initiativ dernede. Men lad det nu ligge.

Jeg må nok forstå den konservative ordfører sådan, at han ikke er enig med Venstres ordfører i, at opskriften på at løse konflikten dernede eller få den blødt op er at fratage Rusland stemmeretten i Europarådet eller smide dem ud for den sags skyld.

Så vil jeg bare komme med en lille bemærkning med hensyn til domstolen – bare for at rette alle misforståelser, for det er jo rigtigt nok, at der fra 2010 til 2011 er afsagt lidt færre domme, men det dækker jo over, at der så er afvist en lang række flere sager. Altså, samlet set er der afvist 12.000 sager, hvor en dommer altså har været inde og sagt, at man ikke kan behandle det, og på den måde sådan set har truffet en afgørelse i sagen. Så samlet set er der jo en stigning i antallet af afgjorte sager på 27 pct. Det synes jeg dog vi skal glæde os over, selv om vi stadig har en stor sagspukkel, der ligger og venter dernede.

Ordføreren.

Jeg synes ikke, det er godt nok. Det er jo ikke, fordi dommerne er dovne, for de laver deres arbejde. Det må altså skyldes, at vi har lavet et system, som ikke fungerer godt nok – altså at vi ikke sørger for, at domstolene er gearet til at klare det. Der er lavet en række reformer. Der er også lavet et forsøg med at afvise sager, hvis det viser sig, at de ikke er gået den rigtige vej igennem, eller hurtigbehandle dem, altså stort set ekspresbehandle dem, hvis de ligner tidligere sager, der er afgjort. Derfor er det jo også for ringe, at man når ned på 1.511 afgjorte sager i 2011 mod 2.607 i 2010 – og det er jo regeringens oplysninger. Og med hensyn til sager, der afventer afgørelse og videre behandling, kommer man i 2011 op på 151.000 mod 139.000 i 2010. Det er man jo ikke selv skyld i, altså at man får flere sager – det er jo en del af succesen – men vi er jo selv skyld i det system, vi har lavet, og at sagerne ikke kan afvikles hurtigere.

Om Ruslands stemmeret vil jeg sige, at der er mange gode grunde til at kritisere Rusland, og det kan også godt være, at man skal – også Ukraine, hvis det bliver ved med at gå tilbage i Ukraine. Vi kan jo ikke have dem siddende som fulde medlemmer, hvis de kriterier, de blev optaget efter i 1990'erne, er brudt. Så er det jo ikke noget demokratisk fællesskab. Så jeg vil sige til hr. Mogens Jensen, at vi selvfølgelig også skal være rede til at sige til Ukraine og Rusland – på grund af de handlinger, de foretager hjemme og eventuelt også ude – at vi altså ikke kan have dem som medlemmer af Europarådet. Kriteriet er jo, at man er et demokrati, og hvis ikke man er det længere, skal man ud igen. Og det kan jo godt ske med Ukraine. Men jeg glæder mig til, at hr. Mogens Jensen vil være med til at tage nogle initiativer om Ukraine. Jeg er skuffet over, at Europarådet nøjedes med at insistere på hospitalsbehandlingen. Det med domstolen var jo noget, Julija Tymosjenko selv fandt på. Det var jo ikke noget, Europarådet fandt på.

Vi har endnu en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Tak. Jeg går ud fra, at ordføreren er enig med mig i, at det kan virke lidt akademisk – hvis man er fanget i et fængsel i Kina eller kæmper for menneskerettigheder derude – at man skelner mellem Kina og Ukraine, og at det derfor også kan virke lidt akademisk, hvis man skelner mellem boykot af f.eks. OL og fodbold-EM i Ukraine.

Ordføreren omtalte først og fremmest Julija Tymosjenko, men det gælder vel sådan set alle, der uberettiget er kommet i fængsel eller sidder som politiske fanger i Ukraine eller i øvrigt lider overlast i forhold til menneskerettighederne.

Ordføreren.

Naturligvis. Det siger sig selv. Jeg kan også forstå, at den gamle udenrigsminister sidder i fængsel, og jeg synes, det er en dyb uskik at sætte udenrigsministre i fængsel. Men der er også andre end tidligere udenrigsministre, der er i fængsel. Der er, så vidt jeg forstår, også menige parlamentsmedlemmer, og så er der også politiske fanger, som er uden for selve systemet. Det er også pressen, der angribes, som det var tilfældet i begyndelsen af 1990'erne, hvor en journalist simpelt hen fik skåret hovedet af. Det var en af grundene til, at vi i 1995 havde det svært med at optage Ukraine. Så selvfølgelig gælder det alle, men Julija Tymosjenko er jo blevet symbolet på det hele, ligesom Aung San Suu Kyi fra Burma er blevet det.

Jeg mener, at der er en meget væsentlig forskel i situationen i forhold til Kina og Ukraine, for Kina fik de olympiske lege, fordi landet var i fremgang, og Kina havde ikke fået dem, hvis ikke landet havde været i fremgang. Ukraine fik fodbold-EM, fordi det var i fremgang. Det var jo under den orange revolution, man traf den beslutning. Den ville jo aldrig være blevet truffet i dag for Ukraines vedkommende – aldrig. Hvorimod den igen ville være blevet truffet for Kinas vedkommende vedrørende de olympiske lege.

Så Ukraine har altså brudt alle de forudsætninger, de fik det på. Det gjorde Kina ikke, og man kunne ikke sammenligne Kina 2008 med Kina 1989. Det ville jo være en fuldstændig vanvittig sammenligning. Derimod ser det ud til, at vi kan sammenligne Ukraine 2012 med Ukraine 1993, hvor en journalist fik hugget hovedet af.

Christian Juhl for en kort bemærkning.

Nu har det tidligere i eftermiddag været debatteret, om klimaet for en boykot skal være o.k., før man bruger den. Venstres ordfører var bl.a. inde på, at hvis klimaet i EU var for det, så var det jo godt nok at lave boykot. Mener ordføreren for De Konservative, at det er nødvendigt, at der er mange lande, der indtager en konsekvent holdning til menneskerettighedsspørgsmål omkring f.eks. en fodboldkamp, for at Danmark skal handle? Er det kun, når mange lande gør det, at Danmark også skal markere sig, eller kan man forestille sig, at Danmark har en klar holdning, uanset om nogle boykotter og nogle tager til fodbold?

Ordføreren.

Benny Andersen har jo sagt det så klogt: »Fuglene flyver i flok, når de er mange nok.« Og det er jo rigtigt nok. Det ville jo ikke have meget virkning, hvis Danmark f.eks. i forbindelse med Kina havde sagt: Vi bliver væk; nu skal de søreme have nogle over næsen ovre i Kina. Det havde de nok overhovedet ikke opdaget. Så man må også se på, hvad relationen er. Der er man altså nødt til at tænke realpolitisk. Man skal være idealist, men man skal være det pragmatisk, og det vil sige, at man skal spørge: Vil det blive opdaget, vil det have nogen virkning?

I tilfældet med Ukraine var man jo i den situation – og det er der, regeringen, synes jeg, har fejlet alvorligt – at man pludselig stod i en valgsituation. Da Merkel meddeler, at hun bliver væk – og så i øvrigt følges op af støtte fra den ene og den anden og den tredje og den fjerde – kommer Danmark til at skulle vælge, og det var jo ikke situationen i forbindelse med Kina. Men her kommer man pludselig til at skulle vælge og sige: Vil så man underminere Merkels aktion og Rompuys aktion – for EU-præsidenten og kommissionsformanden bliver jo også væk – ved at sige, at vi kommer derover? Så har man rent faktisk undermineret deres aktion, og så har man derved støttet indsatsen mod Julija Tymosjenko. Man kan sige, det var rart at slippe for det valg, men i politik kommer man pludselig ud for at skulle vælge, og det kom man der, og man valgte forkert.

Man kan også se, at kulturministeren har sat sig mellem alle stolene, for Europa-Parlamentet siger jo, at han skal møde politiske fanger, og det, han siger til aviserne i dag, er, at han overhovedet ikke vil møde politikere. Men det var jo altså, hvad Parlamentet anbefalede. Og så skal man komme som privatperson, men han kom jo hverken som privatperson eller offentlig person.

Så jeg synes, regeringen har gjort det rigtig skidt i den her sag, men det er jo ikke det, der er hovedemnet i dag.

Tak til hr. Per Stig Møller. Udenrigsministeren.

Tak for debatten, som jo er præget af stor enighed på en række stræk og så en enkelt helt fundamental og grundlæggende uenighed. Alle ordførere med en enkelt undtagelse har nemlig talt for nødvendigheden af at bruge institutionerne, at bruge Europarådet til at sikre en kamp for demokrati og for menneskerettigheder, og der synes jeg, det har været bemærkelsesværdigt igen at høre Dansk Folkeparti totalt skille sig ud i forhold til den diskussion. Det er jo ikke et nyt standpunkt; det er ikke nyt, at Dansk Folkeparti har det principielle synspunkt, at menneskerettigheder er noget, den slemme har skabt, og som man skal vriste sig fri af.

Jeg tror, at der er grund til lige at erindre om, hvorfor vi i tidernes morgen etablerede menneskerettigheder. Det gjorde vi efter anden verdenskrig for at tegne en grundlæggende grænse for nederdrægtighederne i verden; det var derfor, vi lavede dem. Verden har på nogle punkter bevæget sig fremad siden dengang, men ikke på alle, og derfor er der stadig brug for et internationalt sæt af spilleregler, der definerer de kriser, vi møder rundtom i verden, så vi ikke hver gang skal starte fra punkt nul.

Nogle af de steder, hvor verdenssamfundet faktisk er i stand til eller har været i stand til at agere, har jo været steder, hvor man havde et internationalt sæt af definerede, anerkendte spilleregler, som man kunne anvende i Libyensituationen, og som gjorde, at man kunne lave de brede alliancer, der muliggjorde at vælte Gaddafi. Det er også dem, der giver styrke i en konflikt som den i Syrien. Man kunne ønske sig mere styrke, javel, men man har trods alt defineret et grundlæggende sæt af spilleregler og vender ikke tilbage til en situation, hvor vi hver gang skal starte fra punkt nul.

Derfor synes jeg faktisk, det er meget bemærkelsesværdigt at konstatere, at det er den fundamentale deling i salen her, altså at det er en deling mellem dem, der er tilhængere af et sæt af universelle menneskerettigheder, og så Dansk Folkeparti, der er modstander af dem.

Når alt det er sagt, vil jeg sige noget om de sådan mindre ting, der er blevet diskuteret. Jeg vil først takke for en god, konstruktiv og saglig debat. Året fra 2010 til 2011 stod i reformernes tegn i Europarådet, for vi er jo alle enige om, at de ventelister, der er, ikke er hensigtsmæssige. Det var et år, hvor arbejdet med reformen af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol blev yderligere styrket – en proces, vi har støttet fra dansk side, og som vi vil blive ved med at støtte. Derudover fortsatte også gennemførelsen af Jaglands reform af Europarådets egen organisation.

Som tidligere års debatter har vist os, er der her i Folketinget bred tilslutning til reformarbejdet, herunder til et ønske om, at Europarådet fokuserer på kerneværdierne, nemlig menneskerettigheder, demokrati og retssamfund. Jeg er meget tilfreds med, at arbejdet med reformprocessen vil fortsætte med uformindsket styrke. 2011 blev også året, hvor Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol kunne meddele, at sagspuklen nu for første gang var for nedadgående. Jeg er enig i – jeg tror, det var hr. Per Stig Møller, der nævnte det – at det tager lang tid. Vi er derfor endnu ikke tilfredse med tempoet, og vi skal fortsætte med at skubbe på, men det er trods alt positivt, at det endelig begynder at gå nedad. Det er selvsagt meget glædeligt. Det skyldes ikke blot ikrafttrædelsen af protokol 14, juni 2010, men også det store og meget betydningsfulde arbejde, som blev påbegyndt i Interlaken i 2010 og videreført i Izmir i 2011.

Jeg vil så også godt gentage, at selv om det har været positivt, er der stadig behov for yderligere reformtiltag, hvis vi skal sikre Menneskerettighedsdomstolens effektivitet fremover. Derfor var det også godt, at der på konferencen i Brighton i april 2012 blev opnået politisk enighed om flere tiltag, der har til formål at lette domstolens arbejde endnu mere. Det drejer sig bl.a. om forslaget til bedre national implementering af Menneskerettighedsdomstolens afgørelser. Det drejer sig om en yderligere effektivisering af klagebehandling ved domstolen; med de tiltag, der er sket, har domstolen nu fået en række helt afgørende redskaber til at effektivisere sit arbejde.

Så har der også været en debat her i dag om Ukraine, herunder retssagen mod Ukraines tidligere premierminister Julija Tymosjenko, og det er klart, at det også har fyldt en stor del i Europarådets arbejde. Det har været et tilbagevendende tema på ministerkomiteens dagsorden, og ministerkomiteen har instrueret generalsekretæren om at være i kontakt med de ukrainske myndigheder med henblik på løbende at forhøre sig om udviklingen i retssagerne, de anklagedes forhold og arbejdet med lovreformer. Vi vil fra dansk side naturligvis fortsat følge sagen meget tæt.

Hvis nu vi ser fremad, er der ingen tvivl om, at gennemførelsen af de omfattende reformer af Europarådet, herunder domstolen, også kommer til at præge billedet i de kommende år. Det gælder f.eks. anden del af Jaglands ambitiøse reformer, der blev fremlagt i februar 2011, og det gælder de tiltag, der blev opnået politisk enighed om på konferencen i Brighton. Danmark støtter aktivt generalsekretærens fortsatte arbejde med at udbrede og sikre det demokratisk baserede retssamfund overalt i Europa og med at styrke samarbejdet med vores naboskabsregioner og realisere det fulde potentiale af samarbejdet med andre internationale organisationer.

Med disse ord vil jeg runde af med endnu en gang at sige tak for en god og levende debat her i dag – en debat, der afspejler to centrale forhold, nemlig for det første, at der er tale om en organisation i bevægelse, og for det andet, at der blandt partierne fortsat er meget stor enighed om de danske prioriteringer i Europarådet. Det synes jeg er rigtig glædeligt.

Tak til udenrigsministeren. Der er lige et par korte bemærkninger, først fra hr. Michael Aastrup Jensen.

Tak for det, og også tak til ministeren, som lige kommer ind på EM i Ukraine, som jo er noget af det, der også har været debatteret her i salen i dag. Men det, som jeg ikke hørte ministeren kommentere, var jo det med, at kulturministeren så sent som i forbindelse med samrådet i Kulturudvalget i fredags fortalte, at regeringen havde besluttet at følge Europa-Parlamentets anbefalinger vedrørende hans deltagelse i EM i Ukraine. Der er det jo lidt sjovt, for når vi går ind og læser anbefalingen fra Europa-Parlamentet, kan vi se, at der står, at der opfordres til, at man får arrangeret nogle møder med de politiske fanger. Så derfor vil jeg da gerne spørge den, der her i dag er regeringens repræsentant, nemlig udenrigsministeren, hvad det er for nogle møder, regeringens repræsentant under EM, nemlig kulturministeren, har haft med de politiske fanger.

Ministeren.

Det tror jeg hr. Michael Aastrup Jensen skal spørge kulturministeren om. Jeg kender ikke i detaljen kulturministerens rejseprogram . Men jeg tror til gengæld, at man, når man citerer fra Europa-Parlamentets bestemmelser, så skal gøre sig umage med at citere korrekt. Jeg vil spørge hr. Michael Aastrup Jensen, om han vil være sød at fortsætte den linje, som han sluttede med. For det er sådan, at der bagefter kommer en linje, der er meget vigtig, og når vi har hørt den, så tror jeg, vi er med på, at det, kulturministeren har gjort, præcis har været noget, der var inden for den ramme, som Europa-Parlamentet har bedt om. Men vil hr. Michael Aastrup Jensen være sød at læse en linje videre op?

Ja, det er der nu mulighed for. Hr. Michael Aastrup Jensen.

Jeg vil meget gerne læse hele punkt 16 op, for der hedder det nemlig: »udtrykker forhåbning om et vellykket EM i fodbold 2012 i Polen og Ukraine, men opfordrer samtidig alle de europæiske politikere, der agter at overvære kampene i Ukraine, til offentligt at tilkendegive deres kendskab til den politiske situation i landet og skaffe sig anledning til at besøge politiske fanger i fængslet, eller i modsat fald at deltage som privatpersoner og ikke som VIP'er;«. Det er jo noget, ministeren har valgt ikke at gøre. Ministeren har jo, selv om han har sagt, at han ville deltage som privatperson, ikke gjort det. Kulturministeren har jo deltaget i et hav af politiske møder, og der bliver jeg altså bare nødt til at forklare udenrigsministeren, at man ikke samtidig kan være privatperson og så have politiske møder på vegne af regeringen i Danmark. Det kan man ikke. Så derfor er der jo tale om, at man klart har valgt side. Og derfor kunne jeg da godt tænke mig at vide, om man, hvis det er sådan, at man virkelig vil følge EP's, altså Europa-Parlamentets, anbefalinger, så ikke synes, det er meget dobbeltmoralsk, når det er, man følger noget af det, men man ikke følger det i forhold til det rent konkrete, nemlig når man har de politiske møder, altså ikke som privatperson. Og hvorfor tager man så ikke de politiske møder med de fanger, der er i Ukraine, hvilket jo var noget, der ville gøre en kæmpe forskel, i forhold til at vi så også stadig væk kunne holde det pres på styret i Ukraine?

Ministeren.

Jeg kvitterer for, at vi nu fik hele sætningen frem – det er altid nyttigt i forhold til debatten – nemlig også den, hvor der står, at de opfordrer til, at man, hvis man deltager, ikke deltager i VIP-klubben. Det er lige præcis det, der sker her; det er lige præcis det, kulturministeren gør i den her sag. Så kulturministeren lever til fulde op til det, og det synes jeg det var rart at få afklaret. Så jeg vil derfor egentlig bare kvittere og sige tak for spørgsmålet.

Fru Marie Krarup for en kort bemærkning.

Tak. Jeg er glad for, at udenrigsministeren forstår, at Dansk Folkeparti ikke mener, at menneskerettighederne er universelle. Det er nemlig korrekt. Men jeg er ked af, at det lyder, som om udenrigsministeren dermed tror, at Dansk Folkeparti går ind for ufrihed og undertrykkelse. Det gør vi ikke. Vi går ind for frihed og frihed til forskellighed. Men jeg vil godt lige forklare, hvorfor vi ikke går ind for menneskerettighederne. Der findes ikke universelle rettigheder; de kan ikke findes i lovgivningen. Den form for universalitet kan ikke eksistere i lovgivningen, medmindre man har et religiøst forhold til det, altså en religiøs lovgivning som f.eks. sharia, som jo også af religiøse muslimer påstås at være universel. Vi mener, at universalisme fører til totalitarisme. F.eks. førte retten til lighed i Sovjetunionen ikke til en særlig stor grad af frihed.

Dansk Folkeparti har en sekulær indstilling til love. Det er noget, som mennesker vedtager i forskellige lande. Det er ikke noget, der falder ned fra himlen; det er ikke noget, der er naturligt til stede. Det er blot for at forklare synspunktet, så der ikke kommer yderligere misforståelser.

Ministeren.

Men min modsatte position, nemlig den at være tilhænger af menneskerettighederne, skyldes heller ikke en religiøs position, den skyldes en humanistisk position. Jeg synes, at man skal behandle mennesker ordentligt, uanset hvor de er født og hvor de er vokset op. Jeg synes, at mennesker, uanset hvor de bor på den her klode, har nogle rettigheder: til liv, til frihed, til demokrati, til selv at betegne deres skæbne og beslutte deres fremtidige skæbne, til et socialt og økonomisk rimeligt liv. Det er jo ikke et religiøst synspunkt, det er et verdsligt synspunkt – også for mit vedkommende. Jeg synes, at menneskerettighederne er et udtryk for, hvor langt man internationalt har kunnet forhandle sig frem til et svar, hvor landene kunne blive enige om, hvad der er de rimelige rettigheder for mennesker, der bor på den her klode. Og virkeligheden er, at de menneskerettigheder har været brugt til konstant at skubbe i retning af større respekt for menneskerettigheder. Det synes jeg betegner et ubetinget fremskridt.

Fru Marie Krarup.

Jeg vil fastholde, at det er et religiøst synspunkt, hvis man mener, at der er universelle rettigheder til stede overalt, blot fordi man er født. Der findes ikke abstrakte mennesker; der findes konkrete mennesker, der fødes bestemte steder og får et bestemt sprog og en bestemt kultur osv. Hvis man tror, at der findes en universalitet, en rettighed, der gælder alle, så er man ovre i det religiøse område. Og det skal man have lov til at være, men jeg synes bare, man skal erkende, at det så er en religiøsitet på linje med sharialoven – altså troen på, at der er nogle regler, som er evigt gældende og rigtige overalt.

Desuden vil jeg sige, at jeg ikke mener, at udenrigsministeren har ret i, at freden i Europa siden 1945 skyldes menneskerettighedernes fremvækst. Den skyldes da, at man fik givet Hitler og hans nazister nogle læsterlige bank. Det er ikke, fordi troen på menneskerettighederne har vundet frem, at der har været fred i Europa siden da.

Ministeren.

Tak for debatten. Jeg synes, det er en spændende og principiel debat. For mig består verden jo også af konkrete mennesker, meget konkrete mennesker, der nogle steder får retten til selv at vælge, hvem de vil regeres af i form af et demokrati, i form af respekt for menneskerettighederne, får retten til liv, uanset hvor de er født på den her klode. Jeg kan simpelt hen ikke forstå det teologiske argument for, at det skulle være en teologisk tilgang. Det er en meget verdslig tilgang, der drejer sig om humanisme og kærlighed til mennesker.

Så vil jeg bare lige til det andet spørgsmål om, hvorfor der blev fred i Europa, sige, at jeg tror, det skyldes flere forhold. Jeg tror, det bl.a. skyldes et forhold, som vi ikke er enig med Dansk Folkeparti i – og det er jo fair nok – nemlig at man fandt ud af at samarbejde i Europa efter anden verdenskrig, efter at have set, hvor slemt det kunne gå, når nationalstater i blind nationalisme voksede til et punkt af vanvid. Så jeg tror, at samarbejdet i Europa har været af rigtig stor betydning for, at det er lykkedes at lave et Europa med de fremskridt, der er – i øvrigt et Europa, der helt konsekvent bygger på forsvaret for menneskerettigheder, også når vi er ude omkring i verden.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for ordet, og tak til ministeren. Jeg deler jo meget den klare principielle støtte til menneskerettighederne.

Jeg vil høre ministeren, om ministeren vil rejse dommen mod menneskerettighedsforkæmperen og den folkevalgte kurdiske kvinde Leyla Zana i ministerkomiteen. Jeg talte om lige præcis den her dom i min ordførertale, og ligeledes var jeg også inde på de krænkelser, der er, og på den diskrimination, der er af seksuelle minoriteter i Rusland. Jeg vil ligeledes høre ministeren, om ministeren vil rejse det i ministerkomiteen.

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det er rigtigt, at jeg glemte at svare på det. Jeg har rejst sagen. Jeg var i Tyrkiet for 3 uger siden og mødtes med både den tyrkiske udenrigsminister og en af de tyrkiske vicepremierministre. Det var lige på det tidspunkt, hvor Leyla Zanas sag var kommet frem. Jeg brugte anledningen til at rejse stor bekymring fra dansk side over, at man på den måde fængslede valgte – hun er valgt til det tyrkiske parlament – altså brugte fængsling mod parlamentarikere. Og på samme måde, som det også blev nævnt af hr. Nikolaj Villumsen i hans første indlæg, rejste jeg fængslingen af journalister og hele det kurdiske spørgsmål. Jeg synes, at håbet jo er, at der i øjeblikket i Tyrkiet er en forfatningsproces i gang, som forventes afsluttet inden årets slutning, hvor også det kurdiske parti deltager. Jeg håber – og vi opfordrer til – at man har viljen og modet til at gennemføre den her forfatningsproces, der i forhold til sprog og i forhold til rettigheder vil give kurderne langt større frihed, end de har i dag. Vi har opfordret tyrkerne til at gennemføre den her forfatningsproces. Vi tror, at det ikke alene vil blive en stor fordel for mindretallene. Vi tror også, at det vil blive en meget stor fordel for Tyrkiet.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Jeg deler meget den ros, der skal gives til det kurdiske BDP for at kaste sig ind i forfatningsdebatten. Det er afgørende, at den her forfatning kommer til at føre til en anerkendelse af mindretalsrettigheder og en indførelse af en demokratisk forfatning. Men det bliver jo det sværere, hvis man mister sine parlamentarikere, fordi de bliver fængslet; altså hvis der ikke er en fri debat, fordi journalister bliver fængslet.

Derfor vil jeg bare gerne høre ministeren om noget. Jeg er jo af den opfattelse, at det er bedst at rejse sådan nogle sager, så ofte vi kan komme til det. Jeg synes, det er positivt, hvis ministeren har rejst sagen i Tyrkiet, men kunne vi ikke også få den rejst – ligeledes krænkelsen af seksuelle minoriteters rettigheder i Rusland – i Ministerkomiteen?

Ministeren.

Det er jo rigtigt, at vi bruger alle de lejligheder, vi har, til at rejse sager om krænkelse af menneskerettigheder, krænkelse af mindretal, krænkelse af seksuelle mindretal. Det er en del af dansk udenrigspolitik at tage fat på dem i alle de sammenhænge, hvor vi har mulighed for at påvirke. Lige præcis i hvilken form og hvornår sådan noget skal ske, er jo lidt svært sådan lige at komme med et udsagn om her. Men jeg kan love, at det er en så dybt integreret del af vores tankesæt, når vi er rundt i verden, at det er helt naturligt for os at tage de her sager op, når vi møder politikere andre steder fra. For menneskerettigheder spiller en helt afgørende rolle i dansk udenrigspolitik. Det er, om man så må sige, den røde tråd i det, vi laver, altså at være med til at tale for mennesker, der krænkes i forhold til retten til selv at bestemme over deres egen fremtid; mennesker, der ikke får lov til ved frie valg at afgøre, hvordan de vil bo og leve; mennesker, der bliver udsat for tortur og for ydmygende behandling. Det er en dybt integreret del af politikken at tage de sager op, og der er en eneste grund til, at det også sker med styrke, nemlig at vi har et internationalt regelsæt på det her område, som er respekteret bredt med undtagelse af et enkelt dansk parti her i Folketinget.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Tak. Jeg er enig med udenrigsministeren i, at rettigheder skal være universelle, og at de er en helt naturlig del af kampen mellem undertrykkere og de undertrykte, og at vi selvfølgelig skal stille os på de undertryktes side i enhver situation. Og menneskerettigheder kan ikke tolkes på mange måder, men det kan de aktiviteter for menneskerettigheder, som vi sætter i gang på forskellig vis, og derfor kan man også have forskellige holdninger til, hvordan man nu agerer bedst for at fremme menneskerettighederne. Og der kunne jeg godt tænke mig at høre, hvilket standpunkt udenrigsministeren havde, før han blev minister, da man i det her Folketing diskuterede OL i Kina. Da blev der også diskuteret boykot, har jeg forstået.

Ministeren.

Jeg tror faktisk ikke – men jeg kan ikke huske det på stående fod – jeg havde et andet synspunkt end det, jeg har i dag, nemlig at man skal være ekstremt varsom med at gå ud og anvende boykotinstrumentet og blande sport og politik sammen. Der kan være sager, hvor det er uomgængelig nødvendigt, men man skal overveje det rigtig, rigtig nøje.

Hvis man kigger på Informations behandling af det de seneste dage, kan man se, at det er rigtigt, at der er fremragende ngo-repræsentanter i Ukraine – hvilket jeg tror at den socialdemokratiske ordfører, hr. Mogens Jensen, nævnte – som synes, at det er en rigtig beslutning, at politikerne kommer. Der har været tegnet et billede i den danske offentlighed af, at det er EU-landenes sådan store flertal, der går ud og boykotter det her. Vel er det ej. Det en helt forkert beskrivelse af det. Sandheden er, at der er en uenighed, og uenigheden består lige præcis i det grundlæggende spørgsmål: Hvordan er man bedst med til at påvirke forholdene i Ukraine?

Jeg synes også, man skal huske, ud over at vi aktuelt har EM i fodbold, at det, der for alvor rykker, er det lange slæb med Ukraine. Det betyder, at vi ikke fra EU's side underskriver associeringsaftalen, så længe der ikke er styr på menneskerettighederne.

Hr. Christian Juhl.

Fodboldkampen er jo en lille ting ud af de ting, man efter min mening bør forholde sig til. Det er vi jo fuldstændig enige om. Men hvis ikke jeg husker forkert, var udenrigsministerens parti da vist tilhængere af en boykot af OL i Kina. Hvis jeg husker forkert, vil jeg gerne rettes.

Jeg vil gerne spørge, om udenrigsministeren synes, der er forskel på situationen for dem, det går ud over i Kina, og dem, det går ud over i Ukraine, og i givet fald, om der er en gradsforskel på de to situationer.

Ministeren.

Jeg tror altid, man skal være fantastisk konkret i vurderingen af, om boykotinstrumentet er en god idé eller ej. Jeg kan som sagt ikke huske min egen position i Kinadiskussionen – og det er ikke, fordi jeg ikke vil, men jeg kan simpelt hen ikke huske den.

Men jeg er ikke så meget i tvivl om, at Danmark på linje med en række EU-lande gør det rigtige i sagen om Ukraine. Det er vel også grunden til, at der har været så meget debat, også internt i partierne i Folketinget. Altså, Venstre er svinget fra ét synspunkt til det modsatte, og Dansk Folkeparti har haft alle mulige synspunkter i den her sag. Det er vel, fordi nogle synes, at det har været en besværlig debat, og derfor undrer det også lidt, at Venstres ordfører efterlyste et klart synspunkt. Det kan være i mangel af, at man selv havde et sådant. Men det har vel netop på den måde været en vanskelig debat, altså at det er en debat, der handler om: Hvad virker bedst? Jeg tror, at den rolle, vi har taget, virker bedst, nemlig at vi er til stede ved kulturministeren, giver udtryk for vores synspunkt og mødes med mennesker, der sætter pris på at blive mødt.

I øvrigt er ingen i tvivl om, hvor Danmark står i spørgsmålet om demokrati i Ukraine. Det har vi fremført ved så mange lejligheder, at det kan ingen være i tvivl om.

Hr. Per Stig Møller.

Altså, der er jo en masse selvmodsigelser i det. Det er rigtigt, at SF kaldte mig i samråd i forbindelse med Kina. Og min opfattelse er, at hvor der er en fremgang, skal man støtte fremgangen. Altså, jeg er også enig med udviklingsministeren i, at han skal tage til Myanmar, til Burma, der jo ikke har noget demokrati, men hvor der er en fremgang, som man må understøtte. Jeg har også som formand for Udenrigsudvalget fået tilslutning til, at Udenrigsudvalget tager til Burma. Det er jo ikke, fordi der er et demokrati, det er, fordi vi vil understøtte en bevægelse, der peger fremad. Det er det, der er mit kriterium.

Men når så udenrigsministeren siger, at vi ikke skal blande sport og politik, er kendsgerningen vel den, at sporten driver politikken her. Altså, hvis ikke man skal blande sport og politik og vi politisk siger, at vi ikke kan acceptere på nogen måder at komme i nærheden af det regime, og vi så tager derover alligevel, fordi der spilles nogle fodboldkampe, har vi jo blandet sport og politik, men har ladet sporten drive politikken.

Så bliver det jo endnu morsommere, når fodboldministeren så siger, at han kommer derover for at støtte fodboldholdet, hvorefter han overhovedet ikke møder fodboldholdet – jeg er nu ikke sikker på, at det havde spillet nogen stor rolle, om han havde mødt fodboldholdet. Men hvis man støtter fodboldholdet, skal man da i hvert fald møde det og sige goddag til spillerne og ønske dem held og lykke. Men det har han så ikke gjort, han har skjult sig på tribunerne sammen med publikum, og det giver jo også de sjoveste billeder.

Så brugte han sporten som baggrund for at holde politiske møder. Man skal ikke blande sport og politik. Han holder politiske møder, men glemmer at holde de møder, parlamentet har bedt ham om. Synes udenrigsministeren ikke, at det er noget forvrøvlet noget, regeringen er i gang med?

Ministeren.

Næh. Hvis man netop ikke vil blande sport og politik, anlægger man det normale synspunkt, at man deltager, når vores landshold, i øvrigt på fornemste vis, er repræsenteret rundtom i verden. Det er normalt konsekvensen af ikke at ville blande sport og politik.

Så er der den situation, hvor man blander sport og politik. Det er den situation, hvor man går ud og boykotter. Og der har været en rigtig lang og grundig diskussion op til det her om, om det var en god idé eller ej, om det var klogt.

Jeg tror, at hr. Per Stig Møller er så vidende om situationen rundtom i Europa, at han ved, at vi ligger på linje med det store antal europæiske lande i den her sag og bruger lejligheden, det, at vi er derovre, til at fremføre det synspunkt, som fremtrædende ngo-repræsentanter fra Ukraine gav udtryk for i weekenden og giver udtryk for i dag i Information at de synes er godt. Det er så vores stillingtagen i den her sag, hvor vi har vejet for og imod. Og derfor har vi som regering truffet den beslutning.

Hr. Per Stig Møller.

Nu er det jo meget vigtigt, at man som minister ikke giver forkerte oplysninger til Folketinget. Så skal man i hvert fald, når man bagefter opdager det, skynde sig lynhurtigt at meddele Folketinget, at man kom til at give en forkert besked.

Der har vi lige netop hørt, at regeringen ligger på linje med de store lande i Europa ... (Udenrigsministeren (Villy Søvndal): Jeg sagde et stort antal lande) ... jo, det sagde ministeren. Altså, Tyskland og Frankrig er der jo ikke, og det er to af de største lande i Europa, selv om Ukraine arealmæssigt er det største. Tyskland og Frankrig er der ikke. Sverige, som vi normalt sammenligner os med, er der heller ikke, så det er jo ikke rigtigt.

Så kan man jo altså også lige konstatere, at EU's præsident i Ministerrådet, Rompuy, bliver væk, og Barroso bliver væk, og så bør formandslandet sørge for at have samme linje, og der synes jeg, at udenrigsministeren burde have grebet ind, for han er formand for EU i øjeblikket. Og det kunne man have drøftet med Rompuy og Barroso, inden de traf deres beslutning, hvis man havde udvist rettidig omhu i forhold til formandskabsrollen.

Men det, man gør, er jo direkte at sabotere den indstilling, som præsidenten for Det Europæiske Råd og formanden for Kommissionen har lavet ved at sige, at de ikke vil komme. Den underløber man ved, at man som formandsland – netop som formandsland og ikke som lille Danmark – vælger at komme. Det er et meget mærkeligt signal at sende om et splittet Europa.

Udenrigsministeren.

Vi har haft en meget grundig drøftelse blandt EU's udenrigsministre på et møde inden for de sidste 3 uger om situationen. Og det var derfor, jeg også kunne sige, og jeg skal lige gentage, hvad jeg sagde, at det store antal lande – jeg sagde ikke de store lande, jeg sagde det store antal lande – i EU vælger ikke at boykotte. Det sker jo på baggrund af en fælles drøftelse i EU om, hvordan man bedst tror man varetager det i en situation, hvor man ønsker at påvirke forholdene i Ukraine. Det har været vurderingen blandt – og jeg gentager lige – det store antal lande i EU, at det var sådan, man ville håndtere den her situation.

Det er klart, at så har vi også rådført os med andre europæiske lande. Det har været vigtigt for os. Og så har vi afsluttende selvfølgelig truffet vores egen beslutning, og beslutningen er, at vi tror, at vi bedst påvirker ved at være til stede, og at vi synes, at man skal være varsom med at blande sport og politik sammen.

Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)