Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 80:

Forslag til lov om ændring af kildeskatteloven, pensionsafkastbeskatningsloven, pensionsbeskatningsloven og skattekontrolloven. (Ændret afkastbeskatning af pengeinstitutordninger placeret i unoterede aktier og ved personers ophør af skattepligt, harmonisering af fristen for afregning af institutskat og individskat ved pensionsinstitutters ophør af skattepligt, mulighed for uden afgift at stoppe udbetalingen af en livsvarig alderspension m.m.).

Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen).

(Fremsættelse 01.02.2012).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Torsten Schack Pedersen som ordfører for Venstre.

For nogle år siden vedtog et bredt flertal i Folketinget ændringer i pensionsafkastbeskatningsloven – ændringer, som betød, at danskere også kunne opnå fradragsret for indbetaling til udenlandske pensionsselskaber. Det skete på baggrund af en dom ved det, der vel hed EF-Domstolen dengang, og i den anledning blev der gennemført et omfattende arbejde på hele PAL-skatteområdet for at sikre, at de danske regler levede op til de fælles EU-regler.

Det har vi fået på plads, og nu har vi så nogle års erfaringer med det gældende lovgrundlag, og branchen har gjort opmærksom på nogle uhensigtsmæssigheder, nogle ting, der kunne præciseres, klargøres, tydeliggøres. Selve lovforslaget, som vi står med her, lægger i store træk op til en række justeringer på baggrund af de gjorte erfaringer med det lovgrundlag, vi i meget bred enighed vedtog for år tilbage, og det synes vi i Venstre er ganske fornuftigt.

Jeg skal ikke gennemgå alle de tekniske ændringer, men blot konstatere, at når vi gennemfører så omfattende lovændringer, som vi har gjort for år tilbage, er det naturligvis meget sandsynligt, at der efterfølgende vil ske nogle justeringer og præciseringer på en række områder, og det bakker vi i Venstre selvfølgelig op om.

For Venstre indeholder forslaget også et vigtigt element, nemlig at det fremover bliver muligt at sætte udbetaling fra en livsvarig pension midlertidigt i bero, hvis man vender tilbage til arbejdsmarkedet. For Venstre er det afgørende, at vi fjerner enhver barriere, vi kan få øje på, for personer, der ønsker at vende tilbage til arbejdsmarkedet eller blive længere på arbejdsmarkedet, og det her forslag betyder altså, at det bliver lettere at vende tilbage til arbejdsmarkedet, hvis man har forladt det, så det ikke bliver reglerne om pension, der hæmmer folk i at gøre det.

Nu er der jo ikke nogen, der skal tro, at jeg står her og skamroser regeringen sådan af principielle årsager, men jeg vil slå fast, at lovforslaget jo faktisk har sit udgangspunkt i et forslag, som den tidligere regering barslede med, men for os i Venstre er det centrale, hvad forslaget indeholder, ikke, hvem der formelt har fremsat det, og derfor er vi som udgangspunkt også positive over for forslaget.

Jeg har dog en enkelt bekymring, som jeg håber at vi får klarhed over under udvalgsarbejdet. Det er i forbindelse med kravet om, at livsvarige ydelser skal udbetales i lige store årlige udbetalinger, og det er da også blevet problematiseret i høringssvarene. I Venstre er vi med på, at der er tale om en værnsregel, men rammer den nu også det tiltænkte, eller kan de foreslåede ændringer få betydning for pensionsopsparernes berettigede forventninger? Rammer reglerne for bredt, og slækker det på en ellers fornuftig form for fleksibilitet? Jeg har bemærket, at skatteministeren i høringsnotatet har givet tilsagn om at ville gå i dialog med branchen; det synes vi i Venstre er en rigtig god idé, og det vil vi selvfølgelig følge tæt for at være sikre på, at man får det landet på en ordentlig måde.

Det er vigtigt, at der er klarhed om reglerne om pensionsopsparing i Danmark. Det skal kan kunne betale sig at spare op, og reglerne skal grundlæggende ikke ændres i tide og utide. Og når vi taler om pension, er jeg selvfølgelig også nødt til at understrege, at det, også når det handler om værnsregler, er noget, som udspringer af, at regeringen jo med den finanslovaftale, man har indgået med Enhedslisten, har strammet reglerne for pension, således at det i mindre grad kan betale sig at spare op, og det er vi i Venstre selvfølgelig stadig væk stærkt bekymrede over.

Men som sagt er det konkrete forslag fremsat på baggrund af erfaringer med de seneste års lovgivning; vi får det rettet til, så det stemmer bedre overens med virkeligheden og bliver lidt mere smidigt og effektivt, og det giver ganske god mening. Men som sagt deler vi den bekymring, som bl.a. Akademikernes Centralorganisation har rejst i høringssvarene, og vi ser frem til, at skatteministeren i dialog med branchen kan sikre en løsning, som ikke giver utilsigtede uhensigtsmæssigheder for pensionsopsparerne i Danmark.

Så har jeg lovet at sige fra Det Konservative Folkeparti, at de ser på lovforslaget på samme måde, som vi gør fra Venstres side.

Tak til Venstres ordfører. Hr. Simon Kollerup som socialdemokratisk ordfører.

Hvis man bliver arbejdsløs, når man er lidt op i årene, er der mange, der vælger at starte pensionisttilværelsen frem for at skulle leve af dagpenge. Desværre er det sådan, at hvis man er startet på at få udbetalinger fra sin livsvarige pensionsordning, men får mulighed for at få et arbejde igen, kan man reelt set ikke standse udbetalingerne fra den livsvarige pensionsordning. Det kan fastholde nogle mennesker som pensionister, selv om de reelt føler, at de har mere at bidrage med til samfundet.

Det er ikke rimeligt, og det er slet ikke i samfundets interesse, når vi i løbet af nogle få år får brug for, at alle arbejder mere. Ved at lade pensionisterne standse pensionsordninger og tage et arbejde får pensionisterne ikke alene bedre mulighed for at få en højere indkomst fra deres arbejde, de kan også efter nogle ekstra år på arbejdsmarkedet få en større pension udbetalt, end de ellers ville have fået resten af livet.

Med lovforslaget foreslår regeringen at give pensionisterne mulighed for at standse udbetalingerne fra livsvarige pensionsordninger i en periode. Med lovforslaget foreslår regeringen derudover at lukke et hul, som gør det muligt at omgå lofterne for indbetaling til ratepension samt ophørende alderspension ved at kræve, at udbetalingerne fra de livsvarige alderspensioner skal ske i lige store ydelser.

Pensionsbeskatningsloven giver god mulighed for, at den enkelte pensionsopsparer kan sammensætte pensionsopsparingen på en sådan måde, at udbetalingerne er størst i starten gennem opsparinger eller supplerende opsparinger i ratepensioner m.v.

Lovforslaget har desuden til hensigt at gennemføre en række mere tekniske ændringer af pensionsafkastningsbeskatningsloven på baggrund af de erfaringer, som der nu er opnået med den eksisterende lov. Mange af ændringerne sker efter branchens ønske, og jeg har da også noteret mig med vældig stor tilfredshed, at skatteministeren vil indgå i tæt dialog med branchen om de bemærkninger, den har til lovforslaget.

Med disse ord stemmer Socialdemokratiet for lovforslaget.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Hans Kristian Skibby som ordfører for Dansk Folkeparti.

Det lovforslag, som er blevet fremsat her af skatteministeren, er jo et lovforslag, som Dansk Folkeparti i det store og hele har stor sympati for. Som det er blevet sagt af tidligere ordførere her fra talerstolen, er der jo tale om et lovforslag, som har flere forskellige delelementer. Primært er der jo tale om at gennemføre en række tekniske ændringer af pensionsafkastbeskatningsloven, som Folketinget vedtog tilbage i 2007.

Oven i det er det selvfølgelig også sådan, at det her lovforslag giver mulighed for at kunne holde pause i udbetalingerne fra en livsvarig alderspension, også efter at udbetalingen reelt er påbegyndt. Det er jo en klar forbedring af de vilkår, der er for, at aktive borgere har lyst til at genindtræde på arbejdsmarkedet efter egentlig pensionering. Derved er vi jo med til at sikre, at der bliver et mere fleksibelt arbejdsmarked, hvor også dem, der er oppe i årene, kan blive præmieret for at yde en aktiv indsats, hvis det er det, de føler de har overskud og tid til.

Endelig er det sådan, at det her lovforslag også gør op med en – hvad skal man sige – utilsigtet konsekvens, nogle kalder det et hul i lovgivningen, men vi andre vælger at kalde det en utilsigtet konsekvens, netop det her med at omgå loftet på 50.000 kr. om året på fradragsberettigede indbetalinger til ratepensioner.

Man kan jo sige, at det er et hul, men vi andre – Dansk Folkeparti i hvert fald – har egentlig talt for, at man måske skulle have valgt at sætte den her øvre beløbsgrænse ved 100.000 kr. i stedet for 50.000 kr., så jeg ved ikke, om det decideret er et hul, det er måske bare et tegn på, at nogle borgere har lyst til at indbetale flere penge på deres pensionsopsparinger. Derfor kunne det måske godt overvejes, om ikke man i stedet for skulle ind at kigge på, om det er det rigtige sted, vi har sat beløbsgrænsen. Så ved jeg godt, at man efterfølgende vil opleve, at nogle så vil bruge den nye beløbsgrænse til at tænke i samme baner.

Men stadig væk er det en relativt klar forbedring, og selv om vi ikke er enige i lovgivningen, skal vi være sikre på, at folk betaler det i skat, som de skal, og at der ikke er unødig spekulation i fradragsberettigede indbetalinger til bl.a. ratepensioner.

Så vi støtter lovforslaget og de præmisser, der er i det, men vi har et par udvalgsspørgsmål, som vi i hvert fald vil stille med hensyn til det her med, om en beløbsgrænse på 50.000 kr. er det rigtige sted at lægge overliggeren i forbindelse med de her indbetalinger til ratepensioner.

Tak til ordføreren. Hr. Nadeem Farooq som radikal ordfører.

Tak. Forslaget har bl.a. til formål at gennemføre en række tekniske ændringer af pensionsafkastbeskatningsloven, som Folketinget tidligere har besluttet. Der er primært tale om ændringer, som pensionsbranchen har efterspurgt. De foreslåede regler vil bl.a. gøre den nye pensionsafkastbeskatningslov mere smidig for pensionsbranchen og SKAT.

Der gives med lovforslaget f.eks. mulighed for at sætte udbetaling af en livsvarig alderspension midlertidigt i bero uden afgiftsmæssige konsekvenser. Denne mulighed bidrager til at sikre bedre vilkår for vores fleksible arbejdsmarked, herunder f.eks. ved genindtræden på arbejdsmarkedet, og det er en rigtig god håndsrækning til vores unikke arbejdsmarkedsmodel. Og så er der en lang række andre ændringer, som jeg ikke her vil komme ind på.

Samlet set kan Radikale Venstre støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Jonas Dahl som SF's ordfører.

Flere har allerede været rundt i det her ganske store forslag, som jo indeholder flere forskellige dele. Lad mig blot tage udgangspunkt i to af delene.

Den første del er det med personbeskatningsloven, hvor udbetalingen af ratepension jo sådan set ikke kan sammenlignes med en ordning som livsvarig alderspension. Det betyder, at det ved den ordning kan betale sig at sætte det på pause, og det betyder så også, at det kan medvirke til højere udbetalinger og dermed også en højere skattebetaling.

Det har også været diskuteret, at forslaget ikke har været drøftet med pensionsbranchen før fremsættelsen. Det skyldes jo bl.a., at forslaget har virkning fra fremsættelsen og også har virkning for udbetalingen af livsvarig alderspension, der påbegyndes fra den 1. februar 2012. Derfor har det også været klart, at man skulle indgå i en konstruktiv dialog, og det har sådan set også været Skatteministeriets tilgang til det. At der også er behov for at tage en dialog med branchen på baggrund af forslaget fremgår af de oversendte høringssvar og ministeriets kommentarer dertil, men man skal selvfølgelig også fokusere på, at det er vigtigt at gennemføre det her forslag.

Den anden del, jeg lige vil knytte et par kommentarer til, er den med pensionsafkastbeskatningsloven i forhold til reglerne om unoterede aktier, hvor jeg synes der er en række skærpelser i forbindelse med beskatningen for nogle skatteydere og dermed også en utilsigtet, tilbagevirkende kraft. Det er også vigtigt at holde fast i, at det faktisk ikke er noget, der træder i kraft allerede fra indkomståret 2012. Men det er for mig at se også helt afgørende, at vi får set på den her del af det, og det er også vigtigt, at vi får taget hånd om den del, der handler om, at værdien af konkursselskaber skal sættes til nul, således at den svarer til den reelle markedsværdi.

Der er blevet rejst en række spørgsmål om det tidligere, og det er også baggrunden for, at regeringen nu fremsætter det her forslag. Det var kun de to ting, jeg lige ville tage udgangspunkt i her, men fra SF's side er der opbakning til forslaget. Der ligger flere meget fornuftige tiltag i det her, som det også er nødvendigt at få gennemført, og derfor støtter vi selvfølgelig forslaget.

Tak til SF's ordfører. Jeg ser ikke nogen fra Enhedslisten. Så er det fru Mette Bock som ordfører for Liberal Alliance.

Regeringen har desværre gjort det til en vane at fremsætte lovforslag, som kombinerer tilforladelige ændringer, som burde kunne samle en meget bred støtte, med nogle snævert og mere partipolitisk begrundede regelændringer.

Vi støtter i Liberal Alliance de foreslåede små ændringer af pensionsafkastbeskatningsloven, som er ønsket af de danske pengeinstitutter og SKAT som løsning på konkrete problemer, der var kommet frem efter dens ikrafttrædelse. Der er tale om en ændring af opgørelsesmetoden for beskatning af unoterede aktier, pensionskassers fradrag for beløb ved overførsel af pensionsordninger, beskatning af renteindtægter, acontoskat for pengeinstitutter, beskatning af pensionsordninger ved ophør af skattepligt og andre fine ændringer af uhensigtsmæssigheder ved den nye pensionsafkastbeskatningslov vedtaget i 2007.

Vi støtter også lovforslagets andet formål om at ændre pensionsbeskatningsloven sådan, at det bliver muligt at holde pause i udbetalingerne fra en livsvarig alderspension, uden at der betales en afgift på 60 pct. af ordningens værdi. Det skal være muligt at tilrettelægge sit liv fleksibelt og træde ind og ud af arbejdsmarkedet, som det passer en bedst, så længe man selv bærer omkostningerne ved ikke at deltage på arbejdsmarkedet eller har sparet penge op selv. Det gælder selvfølgelig også, når man nærmer sig eller er over pensionsalderen. Som Forsikring & Pension fremdrager i sit høringssvar, er der en logik, som man med fordel også vil kunne anvende for ratepensioner og ophørende livrente, idet skattesystemet også her hæmmer, at pensionister vender tilbage til arbejdsmarkedet.

Til gengæld modsætter vi os meget kraftigt regeringens forslag om, at pensionsordninger med løbende udbetalinger skal udbetales i lige store, løbende ydelser. Hvorfor i alverden må folk ikke selv få lov at bestemme det? Det giver fantastisk god mening, at man kan udligne overgangen fra arbejde til pensionsalder, ved at pensionsudbetalingerne er større først i pensionstiden, og at pensionister kan ønske større pensionsudbetalinger, mens de er friske og rørige. Men den slags sund fornuft skal ikke komme i vejen for regeringen, ser det ud til, som endda står ved, at reglen indføres, fordi man allerede har indført én uhensigtsmæssig regel ved begrænsningen af fradragsberettiget indbetaling til ratepension til 50.000 kr. om året.

Det vil sige, at fordi man har indført denne begrænsning af folks mulighed for ansvarligt selv at spare op til deres pension, som især er til ugunst og urimelig for iværksættere med svingende indkomster over et helt liv og højtlønnede, der har færre år med høj indtjening, hvor de til gengæld får lov til at blive brandskattet gennem topskatten, ja, så har man altså indført den her regel, så man bliver nødt til også at begrænse folks muligheder for selv at disponere over, hvordan deres pension skal udbetales. Det ene skridt tager det andet, og i stedet for at genoverveje, hvorvidt det første skridt måske var den rigtige eller den forkerte vej at gå, så tager man konsekvensen og indfører endnu flere indgribende love for at symptombehandle problemerne ved den første lov.

Men den del af forslaget bør vurderes selvstændigt. Det er meget indgribende, fordi det griber ind i pensionsindbetalernes begrundede forventninger til deres pensionsudbetaling og derved kommer til at have retsvirkninger langt tilbage i tiden, og fordi det vil føre til en lang række besværligheder for folk, der ansvarligt har sparet op til egen pension og selv ønsker at kunne tilrettelægge de udbetalinger.

Liberal Alliance kan derfor ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Brian Mikkelsen som konservativ ordfører.

Store dele af forslaget her er ganske fornuftige. Det er klart, at man bliver nødt til at evaluere et regelsæt, som har fungeret nogle år. En beslutning, man traf i 2007, om at ændre hele systemet, betyder selvfølgelig også, at man må se på, hvordan det virker. Der er kommet nogle berettigede indvendinger, og der har været en god dialog, forstår jeg, med pensionsbranchen, som betyder, at man nu har fremsat et forslag med nogle konkrete ændringer.

De rent tekniske ændringer i forbindelse med justeringerne kan vi godt støtte. Vi kan også godt støtte, at man giver mulighed for at holde pause i udbetalingen fra den livsvarige alderspension, når udbetalingen er påbegyndt, men vi er bekymrede, og det er der også flere af høringssvarene som er inde på, i forhold til værnsreglerne med de 50.000 kr. Vi var jo imod, at man satte den grænse. Så har regeringen selvfølgelig et ansvar for, at det holder, når det endelig er, at man er kørt igennem med det. Jeg synes, man skal se på det. Jeg forstår også, at skatteministeren har signaleret i forhold til de høringssvar, der er, at han godt vil være med til at se på de værnsregler.

Vi vil følge nøje, hvilke svar der kommer i udvalget, også i forhold til om det griber ind i de pensioner, som folk har betalt ind til og har en forventning om at få udbetalt på bestemte tidspunkter. Det vil være meget indgribende, at man på forhånd helt dogmatisk kan sige, hvordan de skal udbetales. Vi vil følge sagen tæt i udvalget, vi kan støtte det meste af forslaget her, og så vil vi se på, hvad skatteministeren svarer i forhold til hele værnsproblematikken.

Tak til ordføreren. Skatteministeren.

Tak for det, og allerførst også en tak for en konstruktiv behandling her i salen og en bred tilslutning til lovforslaget. Det synes jeg tegner godt for den videre behandling.

Jeg er særlig glad for, at regeringen med det her lovforslag på to områder har foreslået regler, som både pensionsbranchen og jeg på regeringens vegne er meget tilfredse med. Det drejer sig dels om reglerne for justering af pensionsafkastbeskatningsloven, eksempelvis unoterede aktier, som pengeinstitutordninger er anbragt i, og acontoskat for pensionsinstitutter, og dels drejer det sig om muligheden for at stille udbetaling af en livsvarig alderspension i bero. Jeg vil i den forbindelse gerne igen kvittere for, at et stort flertal af partierne her i salen, vel nærmest alle, anerkender og påskønner regeringens bestræbelser på i et samarbejde med pensionsbranchen at foreslå regler, som alle, regeringen, pensionsbranchen og pensionsopsparerne, kan være glade for.

Der var også en del af lovforslaget, den her værnsregel, der mødte visse sunde, kritiske bemærkninger fra oppositionen. Det drejer sig om forslaget om, at ydelser i livsvarig alderspension skal være lige store. Pensionsbranchen har, som det har været fremme i debatten, også kritiseret det her forslag. Kritikken går på, at forslaget aldrig burde have været fremsat, og at hvis det skulle fremsættes, ja, så burde det have været mere præcist, i forhold til hvordan lige store ydelser defineres. Der er også rejst kritik af, at forslaget rammer den pensionsformue, der allerede er sparet op i pensionskasserne, hvor pensionskassemedlemmerne har en forventning om at kunne få højere ydelser i starten af udbetalingsforløbet.

Hvad angår kritikken, vil jeg gøre opmærksom på, at pensionsbranchen, og det fornemmer jeg også at Folketingets partier anerkender, siger, at der er et behov for værnsregler, der hindrer omgåelse af skattereglerne. Forslaget har faktisk været tænkt som netop et værn af skattereglerne. Det drejer sig først og fremmest om reglen om, at livsvarig alderspension skal udbetales livsvarigt, og reglen om, at der årligt kun kan indbetales 50.000 kr. på ratepension og ophørende alderspension, dvs. ordninger, der kan udbetales over kun 10 år.

Så vil jeg understrege, som jeg også har givet udtryk for i høringsskemaet, at jeg naturligvis lytter til den kritik, som pensionsbranchen har lagt for dagen, og jeg kvitterer også for både Venstres, Dansk Folkepartis og De Konservatives konstruktive tilgang til spørgsmålet. Derfor vil Skatteministeriet nu gå i dialog med branchen om behovet for eventuelle justeringer af forslaget. I den dialog, vi allerede har indledt med pensionsbranchen, vil det også blive afdækket, om virkningstidspunktet for forslaget, der går ud på, at det har virkning for udbetalinger, der påbegyndes efter lovforslagets fremsættelse, er for restriktivt. Og når vi i den dialog frem til, at der skal ske en lempelse, vil lempelsen naturligvis blive en del af et ændringsforslag.

Så med de ord vil jeg takke for en god første behandling og ser frem til et fortsat konstruktivt udvalgsarbejde.

Tak til skatteministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.