Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 65:

Forslag til lov om ændring af lov om kommunernes styrelse og regionsloven. (Ophævelse af kommunal og regional pligt til konkurrenceudsættelse).

Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager).

(Fremsættelse 11.01.2012).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til den første ordfører, som er hr. Jacob Jensen fra Venstre.

Tak for det. Regeringen ønsker med forslaget her at ophæve ministerens adgang til at pålægge kommuner og regioner at sende opgaver i udbud og dermed tjekke markedet for bedste pris og kvalitet. Det er ellers en mulighed, som VK-regeringen fik indført sidste år, netop med det formål at borgerne skal sikres den bedste service til den bedste pris. Vi kan jo se af erfaringen, at når tingene bliver sendt i udbud, altså, hvor man konkurrenceudsætter nogle opgaver, får man typisk i de fleste tilfælde både en bedre kvalitet og også mange gange en bedre pris, oven i købet nogle gange begge dele, i den forstand at både den eksisterende leverandør får tjekket op på de arbejdsgange og de procedurer, man bruger, og alternativt at nye leverandører kommer ind på markedet med andre erfaringer og nye måder at gøre tingene på.

Jeg vil også understrege, at det for Venstre ikke er afgørende, at det skal være en offentlig leverandør eller en privat leverandør, men hvor det afgørende for os er, at det er den leverandør, som bedst kan løse opgaven til den bedste kvalitet og den bedste pris, der også får mulighed for at løse den.

Når man hører på regeringens udmeldinger, og ikke mindst fra økonomi- og indenrigsministeren, fornemmer jeg sådan set også langt hen ad vejen, at man er enig med Venstre i det synspunkt, og derfor er det selvfølgelig også lidt mærkeligt, at man så med det her forslag ønsker at fratage ministeren den mulighed at pålægge regioner og kommuner at sende opgaver i udbud, vel at mærke kun i den situation, hvor kommuner og regioner ikke har levet op til det, som man havde aftalt skulle være målsætningen. For man kan sige, at enten så løfter kommuner og regioner netop målsætningen om at sende opgaver i udbud, og så er der jo ikke brug for ministerens indblanding, eller også lever de ikke op til det, og så må jeg må antage, at regeringen så på en eller anden måde vil reagere.

Jeg glæder mig så over, at man i det seneste år faktisk har set en øget andel af opgaver fra kommunernes side blive sendt i udbud, dog med meget forskelligt resultat, kan man sige, i den forstand at nogle kommuner har sendt rigtig mange opgaver i udbud, op omkring 40 pct., mens andre ligger nede omkring 20 pct. Det siger i hvert fald noget om, at der er et stort potentiale, hvis vi fortsætter den vej, som VK-regeringen lagde op til.

Der står mange fine ord i bemærkningerne til lovforslaget, men man må bare konstatere i hvert fald på visse dele, at regeringen så gør noget af det modsatte, eksempelvis står der, at kommuner og regioner skal have mere frihed til at tilrettelægge opgaveløsningen på en måde, som lokalt vurderes mest hensigtsmæssigt. Det kan man jo have svært ved at være imod, så længe man gør det. Men til gengæld indfører regeringen de såkaldte minimumsstandarder på daginstitutionsområdet, noget, som kommunerne i øvrigt er stærke modstandere af.

Der står også i bemærkningerne, at samarbejdet mellem offentlige og private aktører ikke skal være baseret på, at en kommune eller en region er tvunget til at konkurrenceudsætte bestemte serviceopgaver. Der kan man så spørge, hvad problemet egentlig er, hvis ministeren alligevel ikke ønsker at bruge den bemyndigelse, som der er i lovgivningen, og hvis kommuner og regioner i øvrigt lever op til de målsætninger, som der aftales med regeringen.

Jeg også gerne spørge her fra talerstolen og vil også gøre det i udvalgsarbejdet, hvad regeringen så har tænkt sig, der skal ske for netop at løfte den udbudsprocent yderligere. Jeg kan forstå, at man stadig væk vil indgå aftaler med kommuner og regioner i den retning, men hvad må sådan nogle aftaler så indeholde? Må de indeholde nogle faste målsætninger om, hvad andelen skal være i forhold til konkurrenceudsættelse, eller skal det være mere sådan nogle bløde formuleringer, som ikke har noget reelt og forpligtende indhold?

Det er også vigtigt for mig at få afgjort og få klarlagt, at udbud er test af et marked. Det er ikke udlicitering. Jeg tror, at der er rigtig mange, der misforstår den her diskussion om, at hvis man siger udbud, er det dermed også lig med, at det er private, der pr. definition skal overtage opgaven. Sådan forholder det sig ikke. Udbud er en test af markedet, hvor man får alternative bud ind og dermed tjekker, hvad der er den bedste løsning. Derfor er det jo også lidt pudsigt, når man kan læse i bemærkningerne, at det skal bero på en konkret lokal vurdering, i hvilket omfang kommunen og regionen inden for lovgivningens rammer i øvrigt får private til at løse opgaverne. Jamen sådan er det jo sådan set også selv efter et udbud, hvor det netop er, at man indhenter alternative tilbud, og så vurderer man, hvad man politisk synes er det mest hensigtsmæssige.

Men heldigvis kan man jo rigtig mange steder ude i kommunerne godt selv. Tag f.eks. Syddjurs Kommune, hvor en SF-borgmester ikke bare har sendt ældreplejen i udbud, men decideret har udliciteret dele af området. I mange kommuner har man ikke den samme berøringsangst med hensyn til alternative løsninger til det bestående. Det er måske tilsyneladende blandt dele af regeringspartierne på Christiansborg, at den blokering åbenbart stadig væk findes.

Men med hensyn til det her lovforslag er det efter vores vurdering lidt ærgerligt, at man i en tid, hvor vi faktisk behøver at vende hver en krone, behøver at finde alternative løsninger – og det er også det, jeg hører ministeren sige – og så faktisk fremsætter et forslag, som trækker i den modsatte retning, og derfor kan vi fra Venstres side i sagens natur ikke tiltræde forslaget, da vi kerer os om pris og kvalitet i den offentlige service, og det er ikke det, som forslaget her lægger op til at fremme.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Simon Kollerup.

Der er jo et gammelt ordsprog, der hedder, at der er flere veje, der fører til Rom, eller alle veje fører måske endda til Rom. Jeg vil bare spørge ordføreren om det her med konkurrenceudsættelse. Mener ordføreren, at tvang er den eneste vej, der fører til øget konkurrenceudsættelse?

Jeg tror, at ordføreren har helt ret i den betragtning, han slutter af med, nemlig at i krisetider som nu, hvor kommunerne har behov for at vende hver en krone, tror jeg, der blev sagt, er man måske selv tilskyndet til at øge konkurrenceudsættelsen. Kunne man ikke forestille sig, der var andre veje end tvang til at øge den her konkurrenceudsættelse, så det ikke er helt så slemt, det her lovforslag?

Ordføreren.

Det kunne man sagtens forestille sig, og jeg hører også, og jeg deler sådan set hr. Simon Kollerups synspunkt, at vi for alt i verden skal undgå, at man fra ministerens side, hvis ellers ministeren ønskede at have den mulighed, skulle tvinge kommuner og regioner til at agere på en bestemt måde. Der er ikke noget, jeg hellere ville.

Jeg tror bare, det er afgørende, at man har de redskaber i værktøjskassen for at holde det pres, der selvfølgelig også skal være, når man indgår forskellige aftaler, sådan at man får en målsætning, der er så ambitiøs som mulig, og så man også har en fælles opfattelse af, at målet skal nås.

Min spørgsmål er bare, at hvis ikke man ønsker bruge det redskab, hvordan forestiller regeringen og regeringspartierne, herunder Socialdemokratiet, sig så, at vi skal nå derhen? Jeg deler også opfattelsen af, at i krisetider giver det også en vis motivation for at finde alternative løsninger. Det er jeg fuldstændig med på. Jeg synes bare, det er ærgerligt, at man på en eller anden måde med det her forslag vil løfte foden fra speederen i det pres, som det selvfølgelig vil give i de aftaler, man skal indgå for at nå målsætningen om det, der skal sendes i udbud. For vi er jo alle sammen interesserede i, at vi får mest service og dermed bedst kvalitet for pengene.

Hr. Simon Kollerup.

Det tror jeg da vi begge to er interessede i. Det gælder de fleste partier her, hvis ikke alle, det er der ingen tvivl om. Det, som jeg i anden omgang kunne tænke mig at spørge lidt ind til, er vedrørende det, at ordføreren omtalte den her mulighed som et redskab i værktøjskassen, altså et redskab, man kan bruge til at tvinge kommunerne med.

Ser man fra ordføreren og ordførerens partis side det her, man så kalder redskabet eller muligheden for at tvinge kommuner til at konkurrenceudsætte, som en trussel eller i hvert fald en udfordring mod det kommunale selvstyre? Mener ordføreren ikke, at det er en udfordring for selvstyret, når man på den måde har en latent trussel liggende i værktøjskassen? Er der ikke også et aspekt vedrørende selvstyre, som vi bliver nødt til at diskutere i den her sammenhæng?

Ordføreren.

Der er altid et element af selvstyre, når man diskuterer lovgivning og dermed rammerne for, hvordan kommuner og regioner agerer. Det siger sig selv. Og det siger også sig selv, når man indfører minimumsstandarder i daginstitutionerne, som regeringen har gjort med finansloven, at man også er ude at udfordre det kommunale selvstyre, for der er man også inde at diskutere, hvordan man kan planlægge og dermed tilrettelægge opgaverne lokalt. Men jeg mener bare, at det her er et redskab, som jeg ikke håber skal bruges, men jeg synes, det er et vigtigt skridt i det signal, der hedder, at vi vil have flere opgaver i udbud.

Som jeg sagde i min indledning, mener jeg, at man kan se et meget, meget stort potentiale, og al erfaring siger, at der er meget stor forskel mellem de kommuner, som har sendt ting i udbud og dermed konkurrenceudsat dem, og de kommuner, der har gjort knap så meget. Der synes jeg at vi i fællesskab både her på Christiansborg og i de aftaler, som regeringen skal indgå med KL, selvfølgelig skal have de elementer med, at det her er noget, vi mener – det er ikke bare rundbordssnak og bløde formuleringer.

Vi har set, at det har virket, når man har indgået de her aftaler. Vi også set, at det har virket, at man har lagt det politiske pres herfra. Så håber jeg selvfølgelig ikke, redskabet kommer i brug, men jeg synes, det er vigtigt at have en ambitiøs målsætning med den her dagsorden. Det er ikke af hensyn til kommunerne eller af hensyn til os andre, men af hensyn til borgerne, som skal opleve den bedste service.

Hr. Lars Dohn har bedt om en kort bemærkning.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, om han har bemærket, at der har været noget fremme om regionernes udlicitering af ambulancekørslen, og om ordføreren, hvis han er bekendt med resultatet heraf, som det blev fremstillet i bl.a. Danmarks Radio her forleden dag, så mener, det er noget, der er kønt at se på. Regionerne har jo altså her fulgt regeringens opfordring. Er det et resultat, der er kønt at se på?

Ordføreren.

Jeg må bare sige, at man fuldstændig misforstår, hvad det her emne går ud på. Det, som jeg i min indledning faktisk prøvede at gøre en lille smule ud af at sige, var netop, at en ting er at sende opgaver i udbud og tjekke pris og kvalitet inden for den ramme, som man beskriver politisk, men at noget andet selvfølgelig er, om man inden for den ramme så rent faktisk efterfølgende vælger at udlicitere, altså udlicitere til en privat aktør. Der skal man, hvad enten man er et regionsråd eller en kommunalbestyrelse, eller hvem man måtte være, når man vælger den løsning, det er at få en privat aktør ind for at overtage nogle opgaver, selvfølgelig kunne stå på mål for, at det, man har beskrevet i udbudskontrakten med hensyn til den service, der ønskes, så også bliver opfyldt, og der er det jo et juridisk spørgsmål, hvis det ikke gør. Men man skal altså holde tingene adskilt.

Det, vi taler om her, er det, at man får løftet flere opgaver ved udbud, at man får dem konkurrenceudsat, og at man får sikret, at den leverandør, der i dag har opgaven, også får kigget efter, om det kan gøres anderledes, om det på nogle områder måske kan gøres mere hensigtsmæssigt, eller at man kan få andre til at byde ind på det. Men i sidste ende er spørgsmålet om, hvem der skal løse opgaven, jo et spørgsmål, som man lokalt skal tage politisk stilling til.

Hr. Lars Dohn.

Jamen jeg fik jo slet ikke noget svar på det, jeg spurgte om. Det har i mange, mange år været en kendt sag, netop i forhold til et privat monopol som Falck – det ligger måske endda 10 år tilbage, at man konstaterede det – at en køretur med en ambulance fra Falck kostede 1.100 kr., mens en køretur med en ambulance fra Københavns Brandvæsen kostede 700 kr. Og så er det da, jeg lige igen vil prøve at spørge ordføreren, om han finder, at det resultat, der er kommet ud af det med hensyn til regionernes opgaveudlægning af ambulancekørslen, er fornuftigt, altså at det er en fornuftig løsning, man der er nået frem til.

Ordføreren.

Jeg ved godt, at man i hr. Lars Dohns parti har en ideologisk blokering – det tillader jeg mig at kalde den – i forhold til, at private aktører kan være med til at løse nogle af de samfundsopgaver, som vi politisk fra Folketingets side, fra regionsrådenes eller fra byrådenes side beslutter der skal løses. Det ved jeg godt, og derfor fornemmer jeg også tydeligt den modstand, der er mod, at der kommer alternative udbydere ind, om det så er en privat aktør, eller hvad det nu er. Jeg skal ikke tage stilling til, hvorvidt det i nogle enkeltsager er gået godt eller gået skidt, det er jo noget, som dem, der beslutter, at den opgave skal udføres af nogle andre end dem, der tidligere har udført den, skal stå på mål for.

Det, jeg bare er interesseret i og kerer mig om, er, at vi sikrer, at borgerne får den bedst mulige service, og det får de altså ikke, ved at man til gengæld laver et offentligt monopol. Men det får de, ved at man sikrer, at den, der kan løse opgaven bedst muligt, hvad enten det er en offentlig eller det er en privat leverandør, så også får muligheden for at gøre det. Og den form for opgaveløsning finder man altså kun frem til, hvis man tør teste markedet og spørge ude omkring, hvem der kan løse den her opgave inden for den ramme, som man politisk stiller op, og det er sådan set det, vi forholder os til fra Venstres side.

Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen for en kort bemærkning.

Mener hr. Jacob Jensen, at de danske kommuner og regioner er pris- og kvalitetsbevidste? Jeg mener: at de søger at løse deres opgaver bedst og billigst?

Ordføreren.

Det gør de i visse tilfælde, for man kan jo, som jeg nævnte, se, at der er nogle kommuner, som sender rigtig mange opgaver i udbud og dermed tjekker markedet, og der er nogle kommuner, som gør knap så meget. Det kan der være alle mulige lokale grunde til. Men man kan i hvert fald se meget, meget store forskelle mellem dem, som gør det, og de erfaringer, de indhøster, og dem, som ikke gør det. Så jeg kan jo ikke svare entydigt på det, for kommunerne er jo forskellige; der er nogle, der prioriterer det her højt, og der er nogle, der prioriterer det mindre.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jamen kommunerne er netop forskellige, og vi har jo noget, der hedder kommunalt selvstyre i Danmark, så det kan godt være, at man de steder, hvor rigtig meget bliver sendt i udbud, tjener noget ind på nogle af opgaverne og i virkeligheden sætter noget til andre steder, for det koster også penge at sende opgaver i udbud. Vi har set flere gange, at opgaver bliver sendt i udbud, hvor der måske kun er én leverandør på markedet; det ved alle, men det skal sendes i udbud, så man gør det alligevel. Det kan jo også godt være sådan, at man de steder, hvor man sender mindre i udbud, gør det, fordi det bedre kan betale sig.

Mener ordføreren ikke, at det skal være op til det lokale selvstyre, hvordan man løser opgaverne bedst og billigst?

Ordføreren.

Jo, det gør jeg faktisk, og det er også derfor, jeg mener, at man faktisk skal gøre det her, ud fra den betragtning, at man skal finde ud af, hvad det er for en opgave, altså selvfølgelig både hvad det er for en opgave, man skal have løst – det beslutter man jo – hvad der er midler til, og hvad der er muligheder for, men man skal også finde ud af, hvem der så kan løse opgaven bedst og billigst. Og det gør man jo ikke ved at kigge på sig selv og sige: Nu løser vi opgaven på den her måde, og det er den eneste rigtige måde; vi tør ikke spørge, om der er alternativer.

Det er sådan set derfor, jeg bare holder fast. Jeg hører jo også, at regeringen – det kan jeg jo læse i bemærkningerne til lovforslaget – faktisk gerne vil sende mere i udbud. Vi er så bare ikke helt enige om, hvad det er for nogle redskaber, man skal bruge. Jeg ved godt, at der er partier, der støtter regeringen, som mener, at man overhovedet ikke skal sende ting i udbud. Det fornemmer jeg i hvert fald, når man ser på de bemærkninger, der bl.a. kommer fra spørgerens side.

Der er vi bare lodret uenige. Vi mener, at den, der kan løse opgaven bedst og billigst, også skal have mulighed for at gøre det, uanset om det er en privat eller en offentlig leverandør. Og det er det, vi kan gøre ved at sende tingene i udbud. Det er derfor, vi er imod det her forslag, som løfter foden fra speederen i den proces.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Simon Kollerup for Socialdemokraterne.

Det, vi står med her, er måske nok et lille, men ikke desto mindre også et vældig markant lovforslag, når det handler om forskellen på den nye regerings og den gamle regerings syn på det kommunale og det regionale selvstyre og vores offentlige velfærdsservice.

Med det her lovforslag ophæver vi muligheden for at tvinge kommuner og regioner til at konkurrenceudsætte bestemte opgaver, en mulighed, som den gamle regering indførte. Dermed gør vi op med den ideologiske kurs, der har præget den gamle regering, når det netop handler om kommunernes og regionernes konkurrenceudsættelse. Det er en kurs, der var – om jeg så må sige – støbt solidt i højreorienteret beton, hvor det handlede mere om konkurrenceudsættelse for konkurrenceudsættelsens egen skyld end om at skabe en bedre offentlig sektor eller en bedre velfærdsservice, og hvor man også ville tvinge kommunerne til at konkurrenceudsætte bestemte opgaver.

Eksempelvis puslede den gamle regering jo i februar sidste år med et forslag om at tvangsudlicitere 20 pct. af hjemmeplejen. Det er så slut nu. Den nye regering har nemlig en anden kurs, hvor vi lægger vægt på dialog og frihedsgrader til kommunerne frem for tvang, på pragmatisme og fornuft frem for faststøbt ideologi. Regeringen vil arbejde for mere konkurrenceudsættelse, og der er vi jo så enige om målet for så vidt, og offentligt/privat samarbejde, men det er ikke et mål i sig selv. Det skal medvirke til at udvikle den offentlige sektor, og det skal ske i dialog med kommunerne, ikke ved den tvang, som lovforslaget nu fjerner muligheden for. Så derfor siger vi farvel til tvang og goddag til dialog, når det gælder konkurrenceudsættelse i kommunerne, og derfor kan Socialdemokraterne støtte lovforslaget.

Der er flere korte bemærkninger, først fra hr. Jacob Jensen.

Nu er det styringsredskab, som regeringen her ønsker at fjerne, jo en mulighed for ministeren, så hvis man virkelig er så inderlig imod at bruge et styringsredskab i den situation, det måtte være aktuelt, altså netop hvor kommuner og regioner ikke lever op til det, som man aftaler er målsætning for øget konkurrenceudsættelse, så kan ministeren jo sådan set bare lade være med at bruge redskabet. Det er jo op til ministeren selv, så hvorfor er det, at hr. Simon Kollerup er så bange for, at det redskab skal ligge i værktøjskassen, hvis ministeren alligevel ikke agter at bruge det?

Ordføreren.

Jeg mener lidt, som jeg forsøgte at berøre det også i mit spørgsmål til ordføreren selv for kort tid siden, at der ligger en vældig væsentlig sondring i det her forslag, der handler om muligheden for at udbyde, og så kommunernes eget selvstyre. Jeg mener, at det er en væsentlig og latent trussel for kommunernes selvstyre, når der ligger muligheden for, at en minister kan gribe ind med tvang og dermed altså tvinge kommunerne mod deres eget ønske, må man så forstå, til at konkurrenceudsætte.

Hr. Jacob Jensen.

Men så er vi jo ude i symbolpolitik som det, regeringen her fører, for hvis det er sådan, at man fra regeringens side – og det kan jeg så forstå – ikke vil bruge det redskab, så kan man jo bare lade være. Altså, det gør jo ikke nogen forskel, om redskabet ligger i værktøjskassen, hvis man ikke agter at tage det op. Så jeg kan ikke forstå, hvorfor hr. Simon Kollerup og Socialdemokratiet er så bange for at have det redskab liggende. Hvis man allerede på forhånd har sagt, at det vil man ikke bruge, så skader det jo ingenting. Derfor må jeg jo konstatere, at det, som vi er ude i her fra regeringens side, inklusive Socialdemokraterne, er ren symbolpolitik. Og ren ideologisk blokering, må det jo forstås at være, når man siger, at man ikke vil have det redskab op af værktøjskassen, nej, man vil faktisk smide det helt ud af værktøjskassen. Man kunne bare sige: Vi agter ikke at bruge den bemyndigelse, det er rent frivilligt for den siddende minister.

Ordføreren.

Jeg vil sige det sådan, at det redskab, som ordføreren omtaler, den her mulighed for at tvinge kommuner og regioner til at konkurrenceudsætte, kan vi sådan set godt være foruden, også i bestræbelserne på at øge konkurrenceudsættelsen. Jeg mener, at det ligger som en latent trussel over for det kommunale og regionale selvstyre. Derfor skal vi prøve at finde nogle andre redskaber at putte i værktøjskassen. Vi skal prøve at finde nogle andre veje til, hvordan vi kan nå det mål, som både regeringen og – forstod jeg også – ordførerens parti er enige om, nemlig at vi kan øge konkurrenceudsættelsen i kommunerne.

Så er det hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, hr. formand.

Jeg synes jo, det er interessant, at vi har den her debat, for det er jo noget, der i hvert fald i de seneste to valgperioder, hvor jeg har været ordfører på området, har været en stor debat om sådan nogenlunde en gang om året, hvor vi har fået det her forslag om, at vi skulle fjerne de aftaler, der var om udlicitering eller konkurrenceudsættelse. Der synes jeg det er interessant at vi så nu, selvfølgelig også desværre, kan se, at der er flertal for, at de her værktøjer, som det blev sagt tidligere, jo reelt bliver smidt ud med badevandet.

Ordføreren skal måske prøve at reflektere lidt over det her med, hvilke arbejdspladser der faktisk bidrager andre steder i samfundet, ved at der findes private virksomheder, som går ind og udfører opgaver for det offentlige i Danmark, for kommuner og regioner. Det giver jo ikke kun en generering af job i det offentlige, men det gør også, at de her virksomheder ikke bare bliver langt, langt mere robuste for kunderne hos det offentlige, men også får udviklet deres virksomhed til at kunne få arbejde hos private i Danmark. Er ordføreren ikke bange for, at man med det her, som er på dagsordenen i dag, egentlig reelt vil ud og lave en aftale, som gør, at det bliver vanskeligere at generere de her private job?

Ordføreren.

Jeg kunne forstå, at formanden kunne bekræfte, at det var en tilbagevendende diskussion, og det må så understrege vigtigheden af, at vi tager snakken her om konkurrenceudsættelse.

Jeg er nu ikke så bange, som jeg blev spurgt om jeg var, i forhold til det her med at konkurrenceudsætte. Jeg tror sådan set, vi kan nå langt ad konkurrenceudsættelsens vej, og jeg tror også, at kommunerne og regionerne i stor udstrækning selv er interesseret i at nå ud ad den vej. Det, jeg forstår er udfordringen, og som jeg synes at det er helt ansvarligt at regeringen tager fat på, er at se på værktøjskassen, nemlig hvilke redskaber der ligger i værktøjskassen. Lige nu ligger der den her latente trussel med tvang, og der mener jeg, at vi skal erstatte den med nogle bedre redskaber, som kommunerne og regionerne faktisk kan bruge til noget.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Jo, men så er det jo utrolig interessant, hvis ordføreren også vil bidrage med, hvad det så er for nogle nye værktøjer, som man har i støbeskeen. Der blev nævnt det her med, at man er villig til, at det skal være frivillig konkurrenceudsættelse, og man vil også gerne fra den nye regerings side arbejde for flere offentlig-private partnerskabsaftaler osv., men det er der ikke noget nyt i. Det ville den gamle regering jo også, det ville det gamle flertal også.

Ordføreren siger, at der er tvang, men vil ordføreren ikke bare sådan for lytternes og seernes gode erindring lige retfærdigvis sige fra talerstolen af, at det, der faktisk var, og som ordføreren kalder tvang, var nogle ganske almindelige aftaler, som blev indgået mellem Danske Regioner, KL og regeringen ved den ressortminister, som sad på området i de forskellige aftaler. Vil ordføreren ikke bare ganske klart sige det? Det var ikke tvang, det var en ganske almindelig aftale som en del af den årlige økonomiaftale med kommuner og Danske Regioner.

Ordføreren.

Det sidste kan jeg i hvert fald bekræfte, men det er jo så heller ikke det, vores lovforslag i dag handler om. Vi er jo ikke i gang med at afskaffe aftalesystemet mellem regering og kommuner og regering og regioner.

Der blev spurgt til, hvad det nye er, hvad det så er, man vil nu. Jeg vil sige til en start, at det, der er nyt, i hvert fald er, at man ikke vil gå tvangens vej, at man ikke vil forulempe det lokale selvstyre ved at have tvangsmuligheden over for kommuner og regioner. De nye ting, der skal lægges i redskabskassen, er nogle af dem, vi skal prøve at udvikle, forhåbentlig i et bredt samarbejde også her i Folketinget, hvor jeg da regner med at vi får en god solid debat mellem partierne, hvor vi kan lægge nogle nye redskaber i den her kasse. Et af dem ved jeg er, at vi kigger på udbudsmuligheder f.eks. inden for EU, nemlig om vi kan ændre på tærskelværdierne der. Så det er et meget konkret bud på det. Jeg håber, der kommer mange flere redskaber i redskabskassen.

Så er det hr. Mike Legarth.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, hvordan det kan være, at man på den ene side siger, at det er en god idé at konkurrenceudsætte, og at man så på den anden side fjerner det incitament, der er, for de kommuner, der helt tydeligt ikke gør det. Videnskaben viser jo, at der er dokumentation for, at der er kommuner, der ikke konkurrenceudsætter og ikke tager den gevinst i kommunen på 15 pct. til borgerne, der er lige er til at samle op. Hvorfor fjerner man det incitament?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at det incitament, der ligger i konkurrenceudsættelse, har jeg fuld tillid til at både vores kommunalbestyrelser og vores regionsråd selv er i stand til at identificere og også få gjort til klingende mønt, havde jeg nær sagt. Jeg er ikke sikker på, at det store incitament skal bestå i muligheden for, at vores minister kan tvinge kommunerne og regionerne ud i konkurrenceudsættelse.

Hr. Mike Legarth.

Jamen det er jo et styringsværktøj, ligesom vi nu er nødt til at indføre en budgetlov. Det bakker ordførerens parti jo op om, fordi det er nødvendigt, at der er styr på tingene. Når nu vi kan se, at der er dokumentation for, at der er nogle kommuner, der kunne tjene 15 pct. på at konkurrenceudsætte, men ikke gør det, hvorfor er det så, ordføreren vil fjerne muligheden for, at ministeren kan sige til kommunen: Prøv nu at kigge jer selv i kortene; hvis I kan købe den her ydelse billigere på det private arbejdsmarked, så gør det, for så slipper borgerne 15 pct. billigere? Altså, det er mig uforståeligt, at man kan være imod det.

Ordføreren.

Der må jo være nye tider her på slottet, i forhold til hvordan man går til værks over for kommunerne og hvad der er de rigtige styringsværktøjer og incitamentsstrukturer over for kommunerne. Jeg har det i hvert fald sådan, og sådan har vi det i Socialdemokratiet, at tillid er bedre end tvang. Jeg har fuldstændig tillid til, at vores kommunalbestyrelser og vores regionsråd, hvis såfremt ifald de måtte kunne identificere muligheder for besparelser på hele 15 pct., selvfølgelig griber dem. Der er krise her i landet, det er der også ude i kommunerne, og det er der også i regionerne. Så derfor har jeg fuld tillid til, at det kan vores kommuner og regioner gøre af sig selv. Vores opgave her fra Folketingets side er at lægge nogle flere og bedre redskaber i redskabskassen.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Morten Marinus.

Det forslag, vi behandler her i dag, er jo endnu et eksempel på den skadelige symbolpolitik, som regeringen forsøger sig med for at aflede opmærksomheden fra deres mange løftebrud. Forslaget er et tilbageskridt i forhold til den målsætning, som vi bør være fælles om, nemlig at vores skattekroner bliver anvendt så effektivt som muligt, så vi får mest mulig velfærd for pengene. Derfor har vi også i Dansk Folkeparti modsat nogle af vores kollegaer her i salen heller ikke nogen ideologisk holdning til, om det er det offentlige eller det private, der skal løse opgaverne. Dem, der skal løse opgaverne, er dem, der gør det bedst og til den rigtige pris. Derfor er vi også varme fortalere for konceptet konkurrenceudsættelse. Vi er med på hverken at lægge os fast på den ene eller den anden løsning, men sikre, at private udbydere får chancen for at prøve kræfter med de offentlige opgaver, ligesom ansatte i det offentlige skal være på tæerne, så det sikres, at de yder det optimale.

Derfor var målsætningen om 31,5 pct. også et skridt i den rigtige retning for at fastholde en høj offentlig velfærd i en periode, hvor statsfinanserne bliver stadig mere pressede. Det er en bunden opgave gennem innovation og effektivisering at få samme offentlige velfærd ud af de stadig færre midler, der er til rådighed i fremtiden. Det kan derfor virke ekstra uforståeligt, at regeringen netop på det her område er i gang med et ideologisk felttog. I forvejen er der som bekendt kun et krav i lovgivningen om, at kommunerne skal lave en udbudsstrategi en gang om året og en aftale om at nå en konkurrenceudsættelse på omkring en tredjedel af opgaverne.

Hvorfor er det så så vigtigt at få fjernet ministerens mulighed for at blande sig, hvis ikke kommunerne overholder aftalen om disse målsætninger, særlig når ministeren selv har udtalt, at der ikke er tale om et opgør med tanken om konkurrenceudsættelse eller med målsætningen om de omkring 31,5 pct.? Det må være selve definitionen på symbolpolitik, når en regering vælger at lave en ændring af lovgivningen, som den ikke engang selv forventer endsige ønsker at der kommer en ændring af den nuværende situation ud af.

Derfor støtter Dansk Folkeparti naturligvis heller ikke den nævnte ændring. Vi skal derimod opfordre regeringen til i fremtiden at bruge sin tid på områder, hvor de rent faktisk ønsker at ændre de nuværende tilstande.

Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Ordføreren siger, at DF ikke har noget ideologisk i klemme hverken til den ene eller anden side i det her spørgsmål, og jeg har også ofte hørt ordføreren udtale sig meget pænt om det kommunale selvstyre. Så hvis ordførerens parti og ordføreren selv ikke har noget ideologisk i klemme og respekterer det kommunale selvstyre, hvorfor skulle det så ikke være op til kommunerne selv, i hvor høj grad de vil sende opgaver i udbud?

Ordføreren.

Som jeg sagde synes jeg, at det på visse områder ville være en god idé, at man faktisk lavede den her konkurrenceudsættelse for at afprøve prisen. Vi er altså i en situation, hvor man ude i kommunerne skal vende hver en krone. Jeg synes, det er en rigtig god idé, at man har, som det tidligere blev nævnt, det værktøj i værktøjskassen, at ministeren kan skride ind over for kommunerne, hvis ikke de når de målsætninger, som de altså har aftalt. Så jeg bryder mig ikke om det der ord tvang, som også blevet sagt flere gange i dag; der er altså indgået en aftale om, at man vil nå de her målsætninger.

Jeg synes stadig væk, at vi skal prise os lykkelige over det kommunale selvstyre, men det ændrer altså ikke ved, at vi står i en situation, hvor man er nødt til at prøve at konkurrenceudsætte forskellige opgaver for at finde den rigtige pris.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Der er jo en grundlæggende mistillid til, at kommunerne rent faktisk vil gøre det bedst og billigst, og vi er netop, som det er blevet sagt flere gange, i en økonomisk krise, specielt kommunerne, der skal vende hver en krone, de klatter ikke med pengene. Men det her er altså udtryk for mistillid, at DF og ordføreren ikke vil være med til at støtte et forslag, der viser tillid til kommunerne. Vi forventer, at de gør det bedst og billigst, og det tror vi også på de vil.

Ordføreren.

Jamen så skal jeg fortælle ordføreren, fru Lisbeth Bech Poulsen, en historie fra den virkelige verden ude i kommunerne. Der er vi i den kommune, jeg selv kommer fra, nemlig Jammerbugt Kommune, udsat for, at når man konkurrenceudsætter, får man faktisk også lavere priser inden for de kommunale selskaber; så derfor er det her slet ikke så dårlig en idé. Det kan virke underligt, at nogle af de her kommunale selskaber hidtil har skullet have en højere pris, end de så kan fremtrylle, når man konkurrenceudsætter dem, men jeg synes det er rigtig, rigtig sundt, så derfor går vi også ind for det her. Det er altså ikke altid, at det er de private, der er billigst; det er også somme tider kommunerne, og det er også ret tit, at de faktisk gør det billigere, end de hidtil har gjort det.

Så er det hr. Lars Dohn.

Nu er det jo en kendt sag, at Dansk Folkeparti gør meget ud af at fremstille sig selv som de svages beskytter – især på ældrepolitikkens område har vi set partiet føre sig frem. Derfor vil jeg spørge, om man foretrækker, at det er bureaukrater, der skal sidde og beregne og klargøre tingene, eller om det skal være de varme hænder i ældreplejen, der skal prioriteres.

Ordføreren.

Det er da klart, at vi prioriterer ældreområdet, og vi har jo også tidligere sagt, at det netop var et af de områder, som vi måske syntes, at det offentlige var bedst til at varetage. Og det er da klart, at det er de varme hænder, vi prioriterer her, men der er altså andre områder end lige det her område, hvor der kan være fordele ved at konkurrenceudsætte og få den rigtige pris – om det så er de private, der er bedst til det, eller om det er de kommunale. Og så må man jo også se på indholdet. Det gælder som sagt om at løse opgaverne rigtigt og til den rigtige pris; det er ikke kun det ene, det kommer an på.

Hr. Lars Dohn.

Det, man ser, er jo meget tit, at det bliver en dumpingøvelse. Hvis vi f.eks. går over i et andet felt – den grønne afdeling – så ser vi, at der kommer et privat firma ind, hvor medarbejderne så skal sidde og holde frokostpause i en varevogn, ikke også? Det skal så sammenlignes med, at kommuner – normalt, i hvert fald – tilstræber at overholde arbejdsmiljølovgivning og velfærdsbestemmelser. Vi ved jo også, at det meget tit er på et unfair grundlag, den konkurrence kører.

Nu nævner ordføreren, at kommunerne af og til vinder en udlicitering. I min kommune betød det, at den kommunale rengøringsafdeling vandt opgaven, men så røg medarbejdernes kaffepause. Så opgaveudsættelse medfører som regel forringelse af arbejdsforholdene.

Ordføreren.

Når man laver sådan en konkurrenceudsættelse, skal tilbuddene selvfølgelig være sammenlignelige, og det vil da sige, at både private og kommunerne eller det offentlige – det kan jo også være regionerne – selvfølgelig skal overholde f.eks. arbejdsmiljølovgivning og alle mulige andre lovgivninger, så det jo altså er en pris, man får ind på samme produkt. Når man kommer i den situation, som ordføreren for Enhedslisten her kommer ind på, så er det jo nok også op til kommunernes selvstyre at vurdere, om det faktisk er det, man har bedt om, som man rent faktisk får en billigere pris på. Det er ikke altid sikkert, og derfor kan man så holde det i eget hus.

Så er det hr. Simon Kollerup.

Nu har vi jo talt et stykke tid om – i hvert fald i den her debat – at landet er i krise, og det mærker man også ude i kommunerne og regionerne og også i Jammerbugt Kommune, hvor ordføreren selv kommer fra. Med den baggrund kunne jeg da godt have lyst til at spørge ordføreren, om ordføreren tror på, at kommunerne, og regionerne for den sags skyld, er i stand til selv at vælge, hvornår det er klogest at sende noget ud i konkurrenceudsættelse og på baggrund heraf selv vælge, hvornår det så er klogest, eller hvornår man får den billigste pris, hvad enten det er en privat udbyder eller, som ordføreren så selv har oplevet et eksempel med, en offentlig udbyder. Har ordføreren tiltro til kommunernes evne til at træffe den beslutning?

Ordføreren.

Det har jeg stor tiltro til, men det ændrer ikke ved, som der tidligere er nævnt her i debatten fra Venstres ordfører, at jeg også synes, at det er vigtigt, at det værktøj ligger i værktøjskassen, nemlig, at ministeren rent faktisk kan gå ind, hvis ikke kommunerne overholder den aftale, som hidtil har været. Jeg har stor tillid til, at man i langt de fleste kommuner faktisk godt kan finde ud af det, men man må jo også se i øjnene, at hvis ikke det sker, er det rart at have det værktøj i værktøjskassen.

Hr. Simon Kollerup.

Det var jo nogle rigtig dejlige ord at få med på vejen også fra Dansk Folkeparti. Jeg synes, at jeg kan huske fra tidligere, når man hørte partiet tale om det kommunale selvstyre, at man har hørt nogle andre toner. Men det var dejligt at få på plads. Jeg synes også, at det fortjener ros, at der er tiltro. Det er så i lyset af den her tiltro til kommunerne, at jeg simpelt hen ikke forstår, hvorfor det pinedød er så vigtigt, at der skal ligge et redskab med mulighed for at tvinge kommunerne mod deres eget ønske til at konkurrenceudsætte forskellige opgaver. Det går simpelt hen over min forstand, men det kan der jo selvfølgelig være meget, der gør, så det kunne jeg godt tænke mig en forklaring på.

Ordføreren.

Som jeg tidligere sagde: Hvis ikke man har den her aftale, er det ikke sikkert, at kommunerne altid vil konkurrenceudsætte. Så kan det være, at man siger, at vi tror, at vores egne gør det billigst og bedst i dag. Men ved at konkurrenceudsætte viser det sig faktisk, at kommunen selv kan gøre det billigere, fordi man sender bud ned i systemet til ledere og mellemledere om, at nu kommer I altså ud for en konkurrenceudsættelse her, og så finder man faktisk ud af, hvordan man kan gøre det på nye måder, som gør, at man faktisk kan få leveret det samme produkt til en billigere pris. Og det synes jeg altså kun er sundt. Jammerbugt Kommune er jo faktisk en af de kommuner, hvis ikke dén kommune, der har det højeste procenttal af de her konkurrenceudsættelser, og det er altså ikke altid, at der kommer noget dårligt ud af det, selv om Jammerbugt Kommune ligger rigtig højt på det område. Jeg kan da kun opfordre til, også når den her ændring bliver gennemført af et nyt rødt flertal, at kommunerne selvfølgelig fortsat konkurrenceudsætter, for det er altså en sund mekanisme.

Tak til ordføreren. Så er det fru Liv Holm Andersen, der taler for Det Radikale Venstre.

Det kommunale og regionale selvstyre og lokalt demokrati bygger på tillid til to af vores andre tre politiske og administrative niveauer. Den tillid har muligvis ikke været i højsædet de seneste 10 år, hvilket jo også bliver tydeligt med en opposition, som helt seriøst mener, at spørgsmål om saftevand eller ikke saftevand på plejehjem er noget, som vores ministre skal gøre noget ved. Det er for Det Radikale Venstre en lidt forskruet idé om selvstyre, hvor man nærmest springer et helt politisk og administrativt led over.

Det Radikale Venstre mener helt klart, at konkurrenceudsættelse og offentlig-privat samarbejde af enhver art er vigtige elementer i en fortsat udvikling og en fortsat effektivisering af den offentlige sektor. Vi tror også på, som det også er blevet sagt af samtlige talere indtil nu, at der er et stort potentiale på det her område. Derfor er det også glædeligt, at udviklingen faktisk går den rigtige vej.

Samtidig har Det Radikale Venstre tillid. Vi har tillid til vores kommunale og regionale politikere, og vi tror på, at de bekymrer sig både om deres politiske resultater og deres økonomiske budgetter. Vi tror faktisk på, at de gerne vil udføre deres opgaver bedst og billigst. Vi tror på, at det er vores folk ude lokalt, hvor virkelighederne, som det jo også er blevet sagt før, er forskellige, hvilket måske også kunne have noget at sige om, hvorfor udbudstallene netop også er forskellige, som er bedst til at vurdere, hvordan man når de mål, man sætter sig. Vi er os i hvert fald smertelig bevidst om, at det kan vi ikke gøre her fra Christiansborg, når vi vælger at have 98 kommuner. Derfor ønsker Det Radikale Venstre, at det altid skal være op til den enkelte kommune og den enkelte region og deres respektive folkevalgte at vurdere, om konkurrenceudsættelse af en bestemt opgave er hensigtsmæssig.

Derfor byder Det Radikale Venstre også det her lovforslag velkommen, hvor regeringen fortsat vil arbejde for mere offentlig-privat samarbejde, innovation, udvikling og effektivisering af den offentlige sektor netop gennem konkurrenceudsættelse i kommunerne og i regionerne, hvor det her sker i aftaler med KL og med Danske Regioner, men hvor den udsættelsespligt, som kommunerne og regionerne kan pålægges som en sanktionsmulighed, fjernes. Det Radikale Venstre kan således med afsæt i netop selvstyret, tilliden samt en forvisning om, at vores regering vil forsøge at skabe fornuftige aftaler med vores politiske og administrative led, også omkring konkurrenceudsættelse, bakke det her lovforslag op. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Jensen.

Jeg har forstået, at Det Radikale Venstre ikke ønsker at bruge det her værktøj i redskabskassen, og det er fint nok. Det må man jo så melde ud.

Men hvad er det, der er det farlige ved at have sådan et værktøj liggende i redskabskassen, når man nu selv siger, at man ikke ønsker at bruge det? Altså, er det, fordi man ikke føler, der er plads nok i værktøjskassen, fordi man skal have andre redskaber derned, eller hvad er det, der er så forfærdeligt ved at have et redskab, når man jo bare kan lade være med at bruge det? Det er jo en mulighed, ministeren har; det er jo ikke noget, ministeren skal gøre – og i øvrigt er det jo kun i det tilfælde, hvor man ikke fra kommuners og regioners side lever op til den aftale, som blev indgået om en fast målsætning om konkurrenceudsættelse. Hvad er det, der er så forfærdeligt ved at have et redskab? Man kan jo bare lade være med at bruge det.

Ordføreren.

Ja, nu kan jeg ikke huske, om det var hr. Jacob Jensen, der spurgte, eller om det var andre talere, der spurgte, om det her egentlig ikke bare er tom symbolpolitik. Hvis man anser det som sådan, må tillid jo være symbolpolitik, på samme måde som mistillid er det. Så hvis det er symbolpolitik, er det et klart signal om, at vi altså har tillid til kommunerne og derfor tror på, at vi kan indgå de her aftaler, uden at vi behøver at have et redskab til netop at kunne straffe kommunerne, så de går imod deres egne ønsker på et område, hvor vi mener at de ved bedst.

Hr. Jacob Jensen.

Lad mig så spørge på en anden måde: Hvad gavner forslaget her i forhold til den dagsorden, som man ønsker at forfølge, altså det, at man ikke vil gå ind og bruge det her redskab? Hvad gavner det så? Hvilken forskel gør det, at man nu fjerner et redskab, som man i forvejen har sagt man ikke ønsker at bruge?

Ordføreren.

Så vil jeg prøve at gentage mig selv: Jeg synes, det gavner en strategi om dialog, om tillid og om fornuftige aftaler, hvor begge sider bidrager med en klar signalering af, at man netop vil satse på dialogen og på de frivillige aftaler.

Tak til ordføreren. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen som ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Det har været den her regerings og vores støttepartis erklærede målsætning fra starten og også under valgkampen at gøre op med det regeltyranni og bureaukrati og den detailregulering, som vi mener at den tidligere regering har udøvet. Det er det her forslag et godt eksempel på – et første skridt, hvor vi siger: Vi har tillid til kommunerne.

Vi har et meget specielt system, som vi skal ære her i Danmark, og det er det kommunale selvstyre. Det her er et rigtig godt skridt på vejen.

Regeringens lovforslag vil hermed afskaffe kommuners og regioners pligt til konkurrenceudsættelse og vil fjerne ministerens magt til at fastsætte specifikke regler. Så er der blevet spurgt her i dag: Hvorfor vil man fjerne noget magt fra ministeren? Jamen bare det at spørge på den måde synes jeg jo illustrerer det meget godt. Jeg synes, det er forfriskende, at vi har fået en regering med en minister, der siger: Jeg ønsker ikke at have den her magt til at kunne blande mig i kommunernes selvstyre og råderet, altså hvordan man bedst vil forvalte de midler og løse de opgaver, man skal løse for kommunens borgere, regionens borgere.

Det er således SF's og regeringens overbevisning at man ved ophævelsen af den tidligere lov sikrer, at den enkelte kommune og region vælger den mest hensigtsmæssige løsning. Regeringen og SF vil fortsat arbejde videre med at styrke samarbejdet mellem det offentlige og det private, og lovforslaget skal ses som et skridt på vejen.

Som jeg sagde til en tidligere taler heroppe, mener jeg, at den tidligere lov var udtryk for en mistillid til, at kommunerne selv kan styre deres økonomi, og at de kan gøre det bedst for borgerne. Hvis vi ikke tror på, at de kan det, kan vi lige så godt lukke og slukke for det kommunale selvstyre. Så jeg synes, det her er en meget central ting. Vi hilser det velkommen og støtter selvfølgelig forslaget.

Der er flere korte bemærkninger. Først er det hr. Jacob Jensen.

Jeg hørte SF's ordfører sige, at det her lovforslag går ud på at fjerne kommuner og regioners pligt til at konkurrenceudsætte opgaver eller sende opgaver i udbud. Ellers må ordføreren lige korrekse mig, for jeg går ud fra, at SF stadig væk, måske som en del af regeringssamarbejdet, går ind for at sende offentlige opgaver i udbud. For lovforslaget her går ikke ud på, at man ikke længere skal forpligte kommuner og regioner til at sende opgaver i udbud. Man indgår nogle aftaler, og så går jeg ud fra, at SF mener, at kommuner og regioner faktisk er forpligtet til at gennemføre de aftaler, herunder, at en vis portion af deres opgaver skal konkurrenceudsættes.

Ordføreren.

Naturligvis i henhold til de aftaler, man fremover laver, ja.

Hr. Jacob Jensen.

Men så er det, at jeg som tidligere vil spørge ordføreren, hvad det er, der er så forfærdeligt ved at have et stykke værktøj i værktøjskassen, når man bare kan lade være med at bruge det? Jeg har forstået, at det har noget at gøre med symbolpolitik, dialog, samarbejde og alle de her fine ting, men hvad forskel gør det lovforslag, som ligger her, i den konkrete situation, hvis ministeren ikke agter at bruge det? Så kan ministeren jo bare sige, og det gør ministeren formodentlig også om lidt, hvis ellers redskabet blev der, at ministeren ikke vil bruge den mulighed. Så gør det her lovforslag jo ingen forskel i dagligdagen for kommunernes virke.

Ordføreren.

Så kan jeg da lige så godt vende det om: Hvorfor have et værktøj, som man ingen intentioner har om at bruge, liggende i skuffen, eftersom det går imod den nye retning, vi gerne vil udstikke for Danmark? Det er det samarbejde, der skal være mellem det her hus og kommunerne. Hvorfor så have det her værktøj liggende i skuffen som en eller anden pistol, man kan sætte for panden en dag? Jeg forstår ikke, at man kan vende spørgsmålet om. Vi vil jo netop sende et signal om, at vi ikke ønsker at gå ind og detailregulere, som det tidligere er sket, og at vi har tillid til, at kommunerne vil gøre det bedst og billigst muligt.

Så er det hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, hr. formand. Jamen det, som ordføreren var inde på i sin ordførertale, var jo egentlig ordet tyranni. Sådan som jeg husker det, var det faktisk begrundelsen for, at man i hvert fald fra SF's side kunne støtte det her lovforslag; det var, fordi man ville det her såkaldte tyranni til livs.

Det vil jeg da gerne spørge ordføreren om. Hvis man kigger på, hvad det egentlig har vist sig, at de i kommunerne har fået ud af, at de har valgt at konkurrenceudsætte flere og flere kommunale opgaver gennem de senere år, vil man se, at det faktisk har vist sig i mange analyser, at man har sparet omkring 15 pct. Det betyder sådan set, at hvis man ikke sparer pengene, kan man faktisk købe for 15 pct. mere velfærd til vores borgere.

Hvorfor er det egentlig, at man som folkesocialist har så meget imod det frie initiativ? Hvad er det egentlig, at man har imod de private virksomheder? Hvad er det egentlig, at man har imod, at private virksomheder er leverandører til den offentlige sektor? Jeg må minde ordføreren om, at det, der udføres for om året, er omkring 57 mia. kr., altså som private virksomheder leverer for af ordrer og ydelser til det offentlige. Men den offentlige virksomhed selv giver omkring 260 mia. kr.

Så det er jo ikke sådan, at man har botaniseret det helt fra hinanden. Man har bare valgt at åbne døren for de private virksomheder, så de også kan komme ind, og få undersøgt, hvordan vi får mest for pengene. Hvorfor har man som folkesocialist så meget imod det?

Ordføreren.

Man har som folkesocialist ikke noget imod det, men man har noget imod at binde hænderne på ryggen af kommunerne og tvinge dem gennem den her dør, som er blevet sparket ind, i stedet for at sige: Kommunerne vil gøre det bedst og billigst muligt. Det er det eneste valg, de har i sådan en krisetid.

Ordføreren taler om det frie initiativ. Jamen det hilser jeg da meget velkommen. Jeg hilser også kommunernes frie initiativ velkommen, altså så de kan indrette det på den måde, de finder bedst og billigst muligt. Må jeg minde om, at der altså også er transaktionsomkostninger, når man skal sende noget i udbud; så skal man sende det i udbud, så skal man indgå kontrakt, så skal man følge op, og så er der juridiske og administrative omkostninger. Og alt det skal jo også ses i en sammenhæng.

Nogle gange kan kommunerne se på forhånd, at de har en virksomhed, privat måske, som de kan indgå et samarbejde med, altså at der kun er en virksomhed, der kan det her – det kan f.eks. være et tale- eller blindeinstitut, som hvor jeg kommer fra – og så skal man bruge hundredvis af timer på at sende noget i udbud, som man ved at der er én leverandør der kan ordne. Altså, det giver jo ingen mening. Jeg vil bare gerne have lidt fornuft tilbage i dansk politik.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Det er jo det, der er morsomt. Ordføreren bruger et eksempel med et tale-, døve- og blindeinstitut. Altså, mange af os andre, som sidder her i Folketinget, har mange års erfaring fra det kommunalpolitiske arbejde. Jeg har selv siddet i byrådet siden 1997, og vi har gennemført utallige konkurrenceudsættelser. Nogle gange har det offentlige selv vundet, altså, kommunens organisation har selv vundet, men andre gange har man valgt at udlicitere det, fordi kommunen har kunnet få mere for pengene. Så man kan jo ikke bruge ét dårligt eksempel til at tvinge de 100 andre gode eksempler ud ad døren.

Så siger ordføreren noget med, at man har tvunget en dør op, der var sparket ind. Det er jo for det første noget, der næsten er ret umuligt, sådan rent fysisk, men for det andet må ordføreren prøve at erkende, at det, der er blevet gennemført igennem de sidste mange års kommuneaftaler, økonomiaftaler, jo ikke er tyranni. Det er aftaler, man har indgået mellem kommunerne, Danske Regioner og regeringsflertallet her på Christiansborg. Det kan da aldrig nogen sinde blive tyranni; det er demokrati.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, hr. Skibby hører efter, hvad jeg siger, og det skulle heller ikke være første gang. Men jeg vil gerne sige det igen: Vi går ind for udbud, hvis det giver mening, og hvis kommunerne selv ønsker det. Vi har ikke noget imod udbud, men vi har noget imod at sætte procentsatser på og styre det her fra Christiansborg. Vi har tillid til, at kommunerne kan styre det, og vi har tillid til, at kommunerne overholder de aftaler, der bliver indgået. Det er det eneste.

Vi taler ikke om tyranni i forhold til at opfylde de aftaler, der er lavet, men i forhold til herfra at fastlægge, hvordan man helt specifikt ned i detaljen skal gøre det i kommunerne. Ordføreren kom jo selv med et godt eksempel på, at man lokalt i kommunerne nogle gange siger: Lige præcis det her område vil være rigtig, rigtig godt at sende i udbud, og så gør man det, og så får man det billigere et eller andet sted. Jeg synes, at ordførerens eget eksempel netop viste, at det kan man jo godt finde ud af.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Lars Dohn for Enhedslisten.

Som vi har været inde på allerede flere gange, handler L 65 dybest set om det kommunale selvstyre: Er det staten, der skal afgøre, hvem der skal løse de kommunale opgaver, eller skal det nære samfund gøre det? Det var en betegnelse, som Venstre brugte, dengang Venstre var lidt mere Venstre, end de er i dag. Og skal en ideologi om privatisering gå forud for en vurdering af pris og kvalitet på et sagligt grundlag? Det er det, L 65 handler om.

Der er så tale om et grundlæggende forskelligt ideologisk syn på samfundet, et forskelligt syn på demokrati: Altså, skal dem, der bliver valgt i vores kommuner, styres af Folketinget i deres manøvrer med, hvordan de løser opgaverne ude i kommunerne? Skal de pålægges at lave private løsninger på 31½ pct.? Eller hvor ender Venstres, Konservatives og Dansk Folkepartis våde drømme om kommunerne? Ja, kommune betyder fællesskab, men jeg er ræd for, at vi så lidt nærmer os det, man har set i Tyskland, hvor der faktisk er en kommune, som ikke længere er en kommune. Den har ingen driftsopgaver tilbage.

Det er også et syn på samfundsøkonomien: Altså, skal et byråd, uanset om det er dyrere og måske dårligere – det er der rigtig meget der peger på at mange af løsningerne er, det siger forskningen i hvert fald – tvinges til at vælge et privat tilbud? Det er også ganske enkelt, og så er vi ovre i den helt enkle logik, at når der er en privat udbyder, skal der et overhead til. Der skal jo en vis fortjeneste til for at få butikken til at køre, det skal der ikke for kommunen, der kan køre det som et nonprofitforetagende. Skal et byråd, der prioriterer gode arbejdsforhold, demokrati på arbejdspladsen, et godt arbejdsmiljø, tvinges til at vælge en løsning, der forringer arbejds- og lønforholdene og arbejdsmiljøet? Jamen det er det, der er spørgsmålet.

Med det her lovforslag stilles kommunerne frit. Det er ikke ret tit, vi ser en minister bede Folketinget om at blive fri for at have en bemyndigelse, og det synes jeg er bemærkelsesværdigt. Og for Enhedslisten er der altså rigtig gode argumenter mod udlicitering. Vi ved i hvert fald fra AKF – altså nu, dengang det blev stiftet, hed det Amternes og Kommunernes Forskningsinstitut, nu er det så Anvendt KommunalForskning, og om en 14 dages tid, efter lovprogrammet, skal vi til at kalde det noget tredje, tror jeg nok, kært barn har mange navne – at man ved at lave en forskning, som bygger på samtlige forskningsresultater om det her emne i hele verden, fandt frem til nogle ting, f.eks. at kvaliteten meget ofte bliver ringere, at medarbejdernes trivsel også bliver ringere, og på de bløde velfærdsområder er der simpelt hen ikke forskningsmæssigt belæg for at sige, at det kan betale sig at udlicitere. Og det er 80 pct. af de kommunale budgetter, der er på de områder. En forbedring af kvaliteten kan ikke påvises, hverken på de tekniske eller de bløde områder, så der er faktisk ikke ret mange rigtig gode argumenter.

De store udgifter ved administration og jura i forbindelse med at udbyde, beskrive og overvåge opgaverne bliver sjældent medregnet, når man skal lave balancen. Derfor er de 15 pct., vi lige har hørt om her, aldeles tvivlsomme, men det er de også af andre grunde. For vi ved, at på den lange bane – og vi herinde er jo sat til af den danske befolkning at tænke lidt længere end bare lige til næste finansår eller næste kommuneaftale – bliver det dyrt for samfundet, når man skal gøre op, hvad det koster, at der er en lavere grad af jobtilfredshed. Det er en kendt sag, at sådan er det gået i en række af de her tilfælde, når lønforholdene bliver ringere, når arbejdsforholdene bliver ringere, og når stressen tager over, vores største samfundsmæssige problem, som er en følgesvend. Ligesom fodsved er den lukkede skos følgesvend, er udlicitering og privatisering altså også forbundet med øget forekomst af stress, stigende sygefravær og øget nedslidning.

Alt det her koster, så jeg vil bede medlemmerne om at tænke lidt på indslaget her fra forleden dag, altså om det er en rigtig god idé at lave udbud, når der kun er en udbyder som f.eks. Falck, og så nå frem til det resultat, som unge ordfører Jensen ikke rigtig ville ind på at kommentere.

Så Enhedslisten kan støtte forslaget her, det var noget af det, vi fik igennem i finanslovforhandlingerne. Ministerens bemærkninger har ikke groet i vores have, så nogle af tingene bakker vi ikke op om, men det tager vi, når den tid kommer.

Den første korte bemærkning er netop fra hr. Jacob Jensen.

Jeg takker for henvisningen til min beskedne alder, alt er relativt. Men jeg vil godt spørge Enhedslisten, når jeg nu har hørt Enhedslisten tale dunder imod udbud og udlicitering, og man blander det lidt sammen i en skøn pærevælling: Skal jeg så forstå det, sådan at Enhedslisten faktisk er imod de over 25 pct., som kommunerne allerede har sendt i udbud og dermed konkurrenceudsat, hvoraf en del er overtaget af private leverandører, og noget er så blevet i kommunerne, for det blev vist, at det var dem, som bedst kunne løse opgaverne? Mener Enhedslisten, at det har været en kæmpe fejl, at kommunerne har sendt over 25 pct. af deres opgaver i udbud?

Ordføreren.

Ikke det hele, der er områder, hvor man må sige, at hvis der her skal bruges en specialist, er det måske ikke fornuftigt, at kommunen har sådan en. Jeg kommer selv fra skoleverdenen. Det at holde tilsyn f.eks. med sløjdsalen skal man være lidt specialist i, så det kan være godt at have sådan et abonnement. Men at lægge store velfærdsområder i udlicitering giver ingen god mening.

Hr. Jacob Jensen.

Jeg har hørt meget om det her med tillid, og at nu skulle det være op til kommunerne selv at planlægge osv. osv. Jeg synes så, at jeg hører en dyb grad af mistillid til kommunernes forvaltning, når man faktisk fra Enhedslistens side, som jeg hører det, siger, at størstedelen eller over 25 pct. af de opgaver, som kommunerne allerede har sendt i udbud, faktisk har været en fejl. Kan jeg ikke få Enhedslistens ordfører til at bekræfte, at de faktisk har den mistillid til kommunerne, og at det har været en fejl, at man har konkurrenceudsat, så lad os sige, de 20 pct. – det kan være at man så kan finde 5 pct., der var o.k. selv med Enhedslistens øjne? Men størstedelen af det kæmpemæssige område af kommunernes opgaver, som allerede er blevet konkurrenceudsat, har været en fejl, og fra Enhedslistens side er der så dermed mistillid til den måde, kommunerne har opført sig på?

Ordføreren.

Et byråd tager jo aldrig fejl, men derfor kan man godt træffe forkerte beslutninger. Hvis Enhedslisten havde haft større styrke, som vi får fra næste kommunalvalg i november 2013, havde tingene jo set anderledes ud. Så det er jo et politisk spørgsmål og også et aldersmæssigt spørgsmål, som vi jo har været inde på med unge Jensens alder. Der vil jeg da bemærke, at vores minister i hvert fald en gang har sagt noget rigtig, rigtig klogt: Tanker har ingen alder. Det er sådan en tanke, som jeg bliver mere og mere glad for med årene. Tak.

Så er det hr. Hans Kristian Skibby.

Jamen jeg synes, at jeg vil hæfte mig lidt ved det der i ordførerens tale med selve de ord, der bliver sagt, for det er det, man skal fæstne sig allermest ved, har jeg sådan lært af erfaring. Men der blev ikke sagt konkurrenceudsættelse særlig mange gange. Jeg tror faktisk ingen gange, men der blev sagt udlicitering rigtig mange gange. Der blev også sagt, at det ikke var noget, som Enhedslisten støttede.

Så vil jeg gerne spørge ordføreren: Er ordføreren så egentlig klar over, hvad det er, der står i det her, og hvad det er, man har praktiseret igennem de seneste mange år? Det er jo ikke en bevidst betonagtig udlicitering, det er en bevidst konkurrenceudsættelse. Det er også det, man har lavet aftaler med KL og Danske Regioner om, netop for at sikre, at der var en konkurrenceudsættelse. Men ordføreren bruger så argumentet, at det er udlicitering. Der vil jeg bare gerne have ordføreren til at bekræfte, om man mener, at det er udlicitering, selv om det er konkurrenceudsættelse, eller om man anerkender, at man har talt forkert.

Ordføreren.

I den kommune, jeg kommer fra, Herning Kommune, har vi faktisk en rigtig dygtig driftskommune, hvor vi har vundet ældretandplejen. Dengang vi hed amtet, har vi vundet vejafdelingen osv. Der er det jo ikke blevet til udlicitering, der har vi beholdt opgaverne. Det, jeg også vil bemærke, er, at i de tilfælde har konkurrenceudsættelsen altså betydet dårligere arbejdsforhold, f.eks. at rengøringsassistenterne mistede deres kaffepause. Det er jo ikke den vej, vi skal. Vi skal skabe bedre arbejdsforhold, bedre arbejdsmiljø. Det er det, der holder i længden.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Det var selvfølgelig et svar fra Herning, kan vi så sige. Men jeg synes jo, at vi skal prøve at tage udgangspunkt i hele Danmark. Det, vi kan se, er jo, at der findes en lang række af danske virksomheder, som har vundet entrepriser med det offentlige Danmark med skatteyderkroner, hvor de så går ind og laver en opgave for det offentlige. Det er virksomheder, som ikke alene har det offentlige som kunde, men også har mange private som kunder.

Når så ordføreren og hans parti, Enhedslisten, ikke synes, at vi skal have alt det her udlicitering og konkurrenceudsættelse – så blander vi det hele sammen nu – så ender det sådan set med, at mange af de her virksomheder ikke vil have mulighed for at udvikle deres virksomhed, og de vil ikke have mulighed for derved at kunne sikre et fundament for, at deres virksomhed kan blive en rentabel forretning. Der synes jeg jo egentlig at ordføreren måske skulle prøve at reflektere lidt over, hvad det egentlig så er vi gør, hvis vi nu tilbagetrak de her 57 mia. kr., som der fra det offentlige bliver kastet ud til forskellige private leverandører inden for den offentlige sektor, så er det jo nogle penge, som så går tilbage til den store kasse, naturligvis. Men det betyder også, at de her mange virksomheder, som har det offentlige som kunde, mister en af deres store kunder. Hvordan har ordføreren for et arbejderparti det så med, at man jo derved egentlig er med til at sikre, at der reelt mistes job i Danmark?

Ordføreren.

Jamen opgaverne skal jo stadig væk løses, og det er jo også sådan, at vi lever i et samfund, hvor sammensætningen er sådan, at det overvejende er private virksomheder. En lang række af de opgaver, der med støtte fra Enhedslisten udmøntes med finansloven, ryger ud til f.eks. bygningsvirksomheder, så der er det samspil. Men nu vil vi stille kommunerne frit, vi vil ikke komme med en løsning på 31,5 pct., som man skal nå op på i 2015, vi vil stille kommunerne frit.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Leif Mikkelsen fra Liberal Alliance.

Nu er det her jo faktisk en udmøntning af aftalen om finansloven mellem regeringen og Enhedslisten, og det bør jo sådan set få enhver liberal til at blive nervøs og være imod, for så plejer det at koste penge; det gør det her måske også – bare på lidt længere sigt.

Det lovforslag, der for ikke så længe siden blev vedtaget til lov, som vi nu skal til at ændre, stemte Liberal Alliance for. Det gjorde vi, fordi vi gerne ville have mere af det, det sigtede på, nemlig mere konkurrenceudsættelse. Så tillod vi os nu den luksus at læse det her lovforslag og ser så, at det indeholder en fjernelse af en ministerbemyndigelse. Vi er sådan set for at fjerne ministerbemyndigelser, for det er ikke særlig godt, at ministre har ministerbemyndigelser. Så giver lovforslaget her faktisk også større kommunal frihed, og det går vi også ind for. Det er vel tilladt at være hudløs ærlig fra den her talerstol, og det giver faktisk et åbenlyst dilemma omkring det her lovforslag, når man går ind i indholdet og så ser på, hvad det egentlig er, vi fjerner. Vi kan jo ikke sige, om den lov har virket, for den kom aldrig i funktion. Vi har ca. 25 pct., der bliver udsat for konkurrenceudsættelse, og det tal har været stigende de senere år, og det har det faktisk været uden nogen lovgivning på området, altså med frivillige aftaler, så man kan ikke sige, at det er loven her, der har flyttet på det parameter.

Så der er sådan set meget, der taler for, at man skulle overveje det seriøse i at hylde den kommunale frihed. Skal man det, skal man faktisk støtte ministerens lovforslag, og derfor kan ministeren måske ligefrem få held til at kunne afgøre Liberal Alliancens stillingtagen, men der er nogle spørgsmål til ministeren. Der står i lovforslaget, at der skal indgås aftaler med kommunerne og regionerne om det her, og jeg forstår på regeringen, at de også gerne vil videre ad den vej. Derfor er spørgsmålet så: Hvad er ministerens forventninger til de aftaler, hvad har ministeren i tasken til de her aftaler? Har man ud over gode forventninger også krav til regioner og kommuner om, at vi skal have nogle ret håndfaste signaler om, at det er den vej, vi skal gå? Er kommunerne og regionerne enige med regeringen i, at vi gerne skulle have mere konkurrenceudsættelse på de her opgaver, fordi det er godt, fordi det giver en bedre offentlig sektor, og fordi det giver en billigere offentlig sektor? Så hvis alle nu er enige om, at vi skal den vej, synes jeg, det er fint, at det går ad frivillighedens vej, hvis ellers aftaleparterne er enige om det. Det er vi sådan set villige til at afprøve, hvis ellers ministeren giver nogle klare signaler om, at der vil blive lagt vægt bag, at man vil anstrenge sig, og at man vil komme langt hen imod nogle præcise aftaler om det her, sådan at signalgivningen afspejler, at holdningen i dette Folketing er, at man gerne ser en øget konkurrenceudsættelse. Vi hylder den kommunale frihed, og hvis ministerens svar er gode, er vi til at overbevise, og så vil det få vægtskålen til at tippe til fordel for det. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Så er det som den sidste ordfører hr. Mike Legarth fra De Konservative.

Tak, hr. formand. Det Konservative Folkeparti støtter selvfølgelig stadig væk det synspunkt, vi havde, da vi selv sad i regering, om, at det er en god idé med konkurrenceudsættelse. Jeg tror måske efter at have hørt forskellige ordførere udlægge, hvad konkurrenceudsættelse betyder, at det er på tide at repetere, at det, det jo handler om, er, at man beder kommunerne om at kigge sig selv i kortene, undersøge hvilken pris de betaler for at udføre den her opgave selv, og så få et tilbud fra en privat aktør for at se, hvad den samme opgave i samme kvalitet løses for. Og hvis den så er billigere, ja, så ville man da være en mærkelig snegl, hvis man ikke slog til og tog imod det tilbud og tjente sine borgere ved at få samme ydelse leveret til en billigere pris.

Det kan vi så forstå at den nye regering ikke synes er nødvendigt at have et styringsredskab til at håndtere, selv om man i regeringsgrundlaget skriver, at man gerne vil have et øget offentligt-privat samarbejde. Det synspunkt og den beskrivelse og tekst i regeringsgrundlaget er jeg fuldstændig enig i. Det synes vi er rigtigt og klogt, fordi det jo netop tjener borgerne ude i kommunerne. Vi forstår ikke debatten om, at det er et spørgsmål om mistillid. Det er det jo ikke. Det er en opfordring, til, at man får kigget sig selv i kortene.

Det kan være, at det er vanskeligt at håndtere dagligdagen ude i kommunerne, og man får ikke taget stilling til, om man nu også behøver at konkurrenceudsætte netop de og de ydelser. Der kan også være et politisk flertal, der har en politisk ideologi, som er, at man ikke skal konkurrenceudsætte, men at man gerne vil have så meget som muligt løst af egne hænder i kommunen. Der kan mindretallet jo så ikke overbevise flertallet, og der er det fint, at der er sådan et styringsredskab som det her til at sikre, at man faktisk foretager den her øvelse. På den måde sparer borgerne penge, og det kan også være – det ved man – at når man oparbejder et nyt marked, får man en bedre konkurrence, og man får en bedre kvalitet og lavere pris. Så egentlig burde den ligge på den flade, men det kan vi så forstå at den ikke gør.

Her har jeg i hvert fald redegjort for, hvad Det Konservative Folkeparti mener om den sag, og det vil vi fastholde. Derfor kan vi ikke støtte det her lovforslag.

Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg ordet til økonomi- og indenrigsministeren.

Først og fremmest vil jeg gerne sige mange tak for debatten. Der har faktisk været en reel debat i salen i dag om konkurrenceudsættelse og fordele og ulemper forbundet med det og om fordele og ulemper forbundet med at have en statslig, hvad skal man sige, pisk i skuffen, som man kan tage frem ved lejlighed. Det synes jeg har været meget gavnligt, for det hovedindtryk, som jeg i hvert fald sidder med, er, at de allerallerfleste synes, at der er pragmatiske og ordentlige argumenter for at bruge konkurrenceudsættelse som en måde at få testet service og opgaveløsning af på, både hvad angår priser kvalitet, og at det er en fornuftig ting at gøre.

For regeringen er det vigtigt, at kommunerne bruger de muligheder, der er for at præstere den bedst mulige service over for borgerne, herunder jo også at udvikle dem og finde på nye måder at gøre tingene på, inddrage borgerne på stadig flere områder og udnytte den moderne teknologi på den mest fremsynede måde – hele tiden til gavn for, at skatteyderne betaler så lidt som muligt, og borgerne får den bedst mulige opgaveløsning. Grunden til, at vi synes, at det skal foregå på en anden måde, er jo, at vi ikke oplever, at den her bemyndigelse på nogen måde har været fremmende for kommunernes optagethed af det her.

Jeg er fuldstændig enig med Venstres ordfører i, at der er et stort potentiale, men det er åbenbart ikke det store potentiale, der sådan for alvor har drevet det frem, siden den daværende regering fandt det nødvendigt at give sig selv den her bemyndigelse. Derfor er det vores vurdering, at det at tage bemyndigelsen væk også er at give et fuldstændig klart tilsagn om et ligeværdigt samarbejde og et ja til, at man fortsat bruger konkurrenceudsættelse, privatisering og udlicitering – de redskaber, som er vigtige for at få testet, om ens opgaveløsning er i orden – lige så vel som det kan vise sig, at nogle opgaver skal blive i offentligt regi, altså sådan at man forholder sig pragmatisk og ordentligt og frem for alt strategisk til det.

Et af de svar, jeg gerne vil give til Liberal Alliances ordfører, er, at vi har en klar forventning om, at vi kan lave en aftale, og det er højt prioriteret, fordi der, som flere har været inde på, er et stort potentiale. Det er en af grundene til, at jeg ikke helt kan forstå den konservative betænkelighed, for efter at jeg har hørt debatten i dag, som har været pragmatisk, ordentlig og konstruktiv, kan jeg ikke komme i tanker om nogen kommunalbestyrelser, hvor der kan være et flertal, som er imod. Altså, der er ikke så mange kommunalbestyrelser, hvor Enhedslisten har flertal, må jeg sige, når jeg bare sådan lige umiddelbart prøver at komme i tanker om nogen. Tværtimod er kommunalbestyrelserne jo bredt sammensat og består typisk af folk, som arbejder med, hvordan de kan bringe det videre.

Noget, som jeg faktisk tror vil gøre en stor forskel, er, hvis det også lykkes at blive enige om en budgetlov, som kan give 4-årige rammer, fordi man så inden for den ramme kan arbejde meget mere strategisk med, hvad man vil have pristestet, hvad man vil have konkurrenceudsat, og hvordan man vil have den og den del af opgaverne løst i fremtiden, i stedet for at det er noget, man gør år for år for en eller anden mere eller mindre tilfældig udbudsprocents skyld. På den måde kan det i højere grad blive et strategisk indsatsområde for den måde, vi udvikler den offentlige sektor på, snarere end at det kan blive enten en ideologisk kampplads eller en kampplads, hvor det bare handler om at nå et eller andet mere eller mindre tilfældigt procentuelt mål. For det er svært at gøre det til virkelig hård politik, om det er 25½, 26 eller 24¼ pct. for den sags skyld.

Derfor tror jeg, at det er vigtigt at fortsætte med at sende de håndfaste signaler bakket op af de mange gode argumenter, der er kommet på banen i dag, men også at være meget tydelig og sige: Vi forventer et ligeværdigt samarbejde med kommuner og regioner, og vi respekterer, at det er politikere, som er lige så folkevalgte, som vi er, der har ansvaret for at gøre det derude.

Med de ord håber jeg, at vi kan få en lige så konstruktiv udvalgsbehandling og forhåbentlig overbevise dem, som stillede sig åbent an, at det faktisk er en god ting, og måske også rokke lidt ved ideen om, at det virkelig er nødvendigt at have sådan et redskab i værktøjskassen. Min erfaring med værktøjskasser er, at det er en god idé at rydde op i dem en gang imellem og få de ting ud, som ikke rigtig længere virker. I en tid, hvor det f.eks. bliver sværere og sværere at finde en skrue med en gammeldags kærv, er det jo bedst at have skruetrækkere med stjerne. Så med en almindelig oprydning og en ordentlighed kan man sikre sig et overblik, sådan at man faktisk får fokus på det, der er det vigtige, nemlig at opgaverne bliver løst billigst for skatteyderne og bedst for borgerne.

Der er i hvert fald tre, der ønsker korte bemærkninger, og den første er hr. Jacob Jensen.

Tak til ministeren for bemærkningerne. Jeg skal lige starte med at korrekse ministeren: Det er jo ikke et brugt værktøj, i og med at det jo aldrig er blevet taget op af værktøjskassen. Det blev lagt ned i den sidste år, men den daværende minister fandt ikke anledning til at bruge det, fordi det var sådan, at da man indgik aftalen med kommuner og regioner, så efterlevede de faktisk det, der var blevet aftalt. Så det er ikke helt rigtigt, at det er et brugt værktøj, man kan smide ud, men det er nu, hvad det er.

Jeg vil godt høre, om ministeren, udover de mange, kan man sige, lidt mere bløde, venlige og imødekommende formuleringer og signaler, som hun sender – hvilket jo er fint nok – ikke kan komme lidt tættere på, hvad det så er, regeringen mener, at der skal være i de aftaler med kommunerne. For vi deler jo tilsyneladende opfattelsen af, at vi skal videre ad den vej med at få flere opgaver konkurrenceudsat, og det er jo godt. Men kan ministeren ikke prøve at løfte sløret lidt for, hvad det så er for redskaber ministeren ønsker udover at sætte sig ned og diskutere det, for der skal måske lidt mere håndfaste og konkrete forslag på bordet, for at vi kan komme videre ad den vej. Hvor ligger regeringens muligheder, og hvor ser ministeren mulighederne for, at man kan komme videre med de aftaler, som der indgås med KL og regionerne?

Ministeren.

Jamen jeg tager tilrettevisningen til mig. Det er ikke for at sige, at redskabet har været brugt; måske minder det i virkeligheden mere om en shoppetur til SILVAN, hvor man alligevel bliver lidt begejstret for den helt særlige plastikting, men når man så kommer hjem med den, og den skal i værktøjskassen, bliver det lidt svært at se, hvad den egentlig skulle bruges til. Jeg ved ikke, om mænd har det sådan, men det kunne jeg forestille mig at kvinder har, bare ikke så tit i SILVAN – nu taler jeg for mig selv; jeg skal jo ikke generalisere.

Angående spørgsmålet om, hvad der skal være i aftalerne, vil jeg sige, at vi jo ikke er begyndt på aftalerne endnu, så derfor kan man sige, at det er lidt svært at komme ind på det. Men en ting, som jeg gerne vil anholde, er den her forestilling om, at diskussion er sådan en ikketing, at det er sådan lidt slapt, og at det bliver meget rundt og blødt. Jeg synes egentlig, det på en eller anden måde bliver lidt afslørende for hr. Jacob Jensen med hensyn til den egentlige respekt for, at det sådan set er kommunerne, der sidder med det konkrete ansvar for det, når hr. Jacob Jensen spørger: Hvad er det håndfaste; hvad er det så, man lægger på bordet?

Vi vil selvfølgelig tage det her spørgsmål op. Hvor kan der med sund fornuft og pragmatisme konkurrenceudsættes mere, end man gør i dag? Hvordan kan vi lave aftaler, som netop gør det til et strategisk spørgsmål for kommunerne og til en del af den kommunale udvikling som sådan? Det bliver en del af kommuneforhandlingerne, men vi har altså ikke taget hul på dem endnu.

Hr. Jacob Jensen.

Men hvis ministeren faktisk vil efterleve det, som hun selv siger nu, nemlig at kommunerne selv skal tilrettelægge osv. osv., hvorfor så overhovedet bringe det spørgsmål op i kommuneaftalen? Så kan man vel bare sige til kommunen: Jamen det må I så selv om. Det må være op til kommunerne selv fuldstændig uden nogen som helst indblanding fra regeringens side i kommuneaftalerne. Så hvorfor er det egentlig, at ministeren ønsker at bringe det her emne op, hvis det er, man idealistisk set ønsker, at det skal være fuldstændig op til kommunerne og regionerne selv at vurdere, om det skal sendes i udbud eller det ikke skal?

Ministeren.

Det ønsker jeg, fordi jeg synes, at det er et fælles anliggende, og det kan også sagtens tænkes, at der er nogle ting, som regeringen skal gøre i samarbejde med Folketinget for f.eks. at gøre det nemmere at lave et udbud. Vi har i øjeblikket sat udbudsreglerne og en revision af dem på dagsordenen for EU-formandskabet, fordi vi synes, at det er vigtigt, når man arbejder med udbud, at det ikke bliver så bureaukratisk, som mange har været inde på i dag, nemlig, at der kan være et kæmpe tidsforbrug i forhold til at få relativt lidt ud af det. Det er jo sådan en ting, hvor man vil sige, at kommunerne kan varetage opgaven med at lave udbuddene, men det er jo ikke kommunerne, der kan ændre EU's regler, eller for den sags skyld den måde, som staten har udmøntet EU's regler på, hvis der er et eller andet, der falder tilbage på os. Derfor er det jo en god idé at tage det op og diskutere det og sige, at hvis I skal gøre mere af det, skal vi så gøre noget andet, ud fra en meget, meget banal analyse af, at det sådan set er en gensidig interesse, fordi det er en af de mange veje til at arbejde med, hvordan opgaver kan løses billigere for skatteyderne og bedre for borgerne.

Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Vi er jo kommet i den prekære situation her i Folketinget, at vi i Dansk Folkeparti jo skal stå at sætte vores lid til De Radikale i den her regering, og det er vi jo ikke meget for, men det er jo af De Radikale, vi hører de fornuftige ord – i hvert fald i den her debat, må jeg sige. Jeg synes, at ministeren sagde det ganske pænt.

Ministeren var så også inde på det her med hensyn til, at man fra regeringens side har sat de her regler om EU-udbud på dagsordenen, fordi man jo godt kan se, at der bl.a. er mange danske kommuner, som efterlyser nogle mindre rigide regler med hensyn til de her krav om udbud på over 1,4 mio. kr., der betyder, at kommunen skal lave det hele efter EU's udbudsdirektiv med dertil hørende bureaukrati osv.

Der kunne jeg måske godt tænke mig at spørge ministeren om, hvad man fra regeringens side har forestillet sig. Er det en betydelig lempelse af, hvornår tingene skal i EU-udbud, eller hvad kan vi forvente os i den henseende?

Ministeren.

Det er faktisk svært for mig at give et præcist svar på det i dag. Forhandlingerne er begyndt, men de vil formodentlig ikke kunne bringes til ende før ved afslutningen af 2012; altså det er noget, det danske formandskab kan gå videre med, men så må nogle andre tage over efterfølgende.

Men det er jo for at sige sådan i al åbenhed, at der er nogle ting med det her, hvor vi godt kan høre, at det er en enorm bureaukratisk ting at give sig i kast med – at det koster penge at komme i gang med at spare penge. Og så skal man jo fra kommunens side være ret sikker på, at der faktisk er mange penge at spare, før man med ildhu kaster sig over det. Det er jo en af grundene til, at jeg lægger så meget vægt på det her med, at det skal være, hvad skal man sige, en del af kommunens strategi, at man med den del af opgaveløsningen gerne vil teste, om man skal have nogle private ind over, eller om de priser, man har, er i orden. For det er måske mere interessant at arbejde med noget, som godt nok kan være lidt dyrt og pebret at sætte i gang, men hvor man så til gengæld forventer, at der hen over årene vil komme rigtig meget tilbage.

Så glæder det mig altid, når jeg oplever noget nyt, og jeg har aldrig før hørt en repræsentant for Dansk Folkeparti sige, at han måtte sætte sin lid til De Radikale.

Ja, der er nye tider.

Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Hvis det glæder ministeren, vil jeg da gerne sige det igen, men det står jo i referatet. Jeg vil selvfølgelig gerne igen fiske lidt i det her med, hvornår vi kan se nogle gavnlige effekter af, at regeringen jo har skrevet ind i sit grundlag, at den vil arbejde på at gøre det her EU's udbudsdirektiv – det om de 1,4 mio. kr. – betragtelig mere fleksibelt over for danske myndigheder. For det er jo noget, som kommunerne har råbt op om.

Man kan jo se, at det er ganske, ganske få opgaver, som udenlandske aktører går ind og ønsker at byde på. Der, hvor de så endelig byder, er det faktisk typisk de lokale aktører, der alligevel vinder opgaverne. Så det er meget få udbud i Danmark, i kommunerne, som ligger hos udenlandske aktører, og derfor er det jo også, at kommunerne med god grund siger, at de faktisk føler sig meget skidt tilpas ved, at de skal bruge så mange ressourcer og så mange skattekroner på at lave det hele efter EU's udbudsdirektiv, når de jo egentlig godt ved, at dem, der byder på det, og dem, der vinder det, typisk er lokale aktører, det er i hvert fald dansk forankrede virksomheder.

Jeg synes, at det kunne være dejligt, hvis man kunne sandsynliggøre, at det bliver noget, der vil gå lidt hurtigere end det, som ministeren gav udtryk for, nemlig at det nok ikke bliver i det danske EU-formandskabs tid. Det håber jeg selvfølgelig at ministeren vil tage til sig.

Ministeren.

Helt selvfølgelig. Det var mere for at afstemme forventningerne, for selv om formandskabet kan føles langt, varer det trods alt kun 6 måneder, og derfor er det bare for sådan at nedtone forventningerne til, at det tager et øjeblik, før man kommer igennem med det. Men det skal jo så ikke forhindre os i at arbejde for det af præcis de grunde, som hr. Hans Kristian Skibby bringer til torvs her i dag, for det er rigtig gode grunde.

Imens synes jeg sådan set, at man også skal fortsætte diskussionen med KL om, hvorvidt den danske udmøntning af de samme regler er hensigtsmæssig. Altså, er der et eller andet sted blevet et bureaukrati, som er for nøjeregnende eller for stift i sin fortolkning af nogle regler, så man i virkeligheden skaber noget bøvl for folk i stedet for at fremme en ordentlig kappestrid, konkurrence, om, hvem der kan levere varerne på en måde, som er god, men også at arbejde med hele den måde, man byder ud på. Altså, i stedet for at sige, at man vil have løst lige præcis den opgave udmålt i de små bidder, og så må man se, hvem der gør det billigst, så at sige, at vi har afsat de her penge til at løse opgaven – hvem kan løse den bedst?

Det er jo at vende det om, og det gør det måske i virkeligheden mere interessant – også som virksomhed – at gå ind at byde på nogle opgaver.

Hr. Leif Mikkelsen for en kort bemærkning.

Tak for det. Nu er det blevet nævnt, at vi er nået til, at ca. 25 pct. af de kommunale opgaver har været udsat for den her øvelse. Ministeren nævner ønsket om 4-årige budgetaftaler med kommunerne, og at det giver større fleksibilitet. Og det er jeg bestemt meget enig i.

Derfor er det nærliggende at spørge, om ministeren har et mål for, hvor langt man skal nå i en sådan periode. For jeg går ud fra, at ministeren er enig i, at den udvikling, der har været, og hvor antallet af udbud har været stigende, er værd at fortsætte, nu så fremover ad frivillighedens vej, men har ministeren gjort sig nogle tanker om, om man vil sætte mål op for kommunerne og sige, at vi gerne skulle nå dertil ved enden af en sådan 4-års-periode? Har ministeren gjort sig nogle tanker om at tage det med i forhandlingerne, sådan at vi på et tidspunkt kan se, om det var godt eller skidt at gøre det ad frivillighedens vej? Det mener jeg kunne være fremmende for vores stillingtagen til det her forslag.

Ministeren.

Nu må man dog sige apropos hr. Jacob Jensens tidligere tilrettevisning af mig, at det har været ad frivillighedens vej. Man har haft redskabet i skuffen, men man har ikke brugt det endnu. Det er så selvfølgelig en frivillighed, som skal ses i lyset af, at regeringen »ville have kunnet gøre«, men man når ud i sådan nogle grammatiske bøjninger, at det bliver sådan lidt diffust, hvad man taler om.

Vi har ikke sat en procentsats på for, hvor man skal være nået efter år et, år to, år tre, år fire, men jeg synes, det er helt oplagt at diskutere, hvad det er for nogle mål, man vil nå, og hvordan man finder ud af, om man kommer derhen. Men spørgsmålet er, om et procenttal er den mest meningsfulde måde at gøre det på. Det kan også være, at man i højere grad skal sige: Inden for det og det felt vil vi gerne set en udvikling hen imod, at man i højere grad konkurrenceudsætter. For noget af det, som jo er interessant, er at finde ud af, hvor der er en privat sektor, som for alvor står og tripper for at komme i gang på det her område.

Derfor tror jeg, at en meget større grad af åbenhed over for, hvordan man forholder sig til at sætte mål på det her område, kunne være gavnligt – også for gensidigheden i, at det sådan set er en strategisk satsning at bruge konkurrenceudsættelse.

Hr. Leif Mikkelsen.

Tak. Nu er det jo velkendt, at det er en bestemt type opgaver, der normalt ender med at kunne udføres af andre end kommunerne selv. Hvad tanker gør ministeren sig om det at få det udbredt, sådan at flere områder kunne udsættes for konkurrenceudsættelse og dermed udføres af andre end kommunerne? Måske de lidt mere bløde opgaver, som der i Danmark ikke er den samme tradition for bliver udført af andre – selv om der også er masser af gode eksempler på, at det fint kan lade sig gøre. Kunne ministeren have en ambition i den retning? For så kunne det være spændende at få løftet sløret for, om ministeren har en grænse for, hvilke opgaver der ikke bør udsættes for konkurrenceudsættelse.

Ministeren.

Jeg synes, det er svært at se for sig, at egentlige myndighedsopgaver udføres af private aktører, for det at udøve myndighed, f.eks. at pålægge en bøde eller afgøre ting, synes jeg er en så vigtig retssikkerhedsmæssig ting, at man må sige, at det er en offentlig opgave.

Når det er sagt, tror jeg egentlig, at man kan gøre utrolig mange ting, hvis man opbygger en tillid mellem den, der har det politiske ansvar, typisk kommunalbestyrelsen, og den, der udfører opgaven. I dag er der jo i sagens natur en stærk tillid på områder, hvor man siger: Jamen det er jo vores egne ansatte i en eller anden grad; vi har et ansættelsesforhold; der er en meget stærk relation. Det er jo den samme tillid, man skal kunne opbygge til private leverandører, når de går ind på områder, som ikke kun er politisk følsomme, men måske også følsomme for den borger, som skal have løst opgaven.

Det er en af grundene til, at jeg tror, det er vigtigt, når man skal have udnyttet stadig større dele af det her potentiale, at man ikke skal gøre det til en ideologisk kamp, og at man ikke skal gøre det til en kamp om en procent, altså at det skal være et halvt procentpoint højere eller et halvt procentpoint lavere. Man skal i stedet for sige, at det er et mål, at vi gør det inden for det her område, og vi vil forholde os strategisk til det og finde ud af: Kan små virksomheder i højere grad i fællesskab byde på opgaverne? Kan vi få større virksomheder ind, som måske har en kapacitet også på nogle af de følsomme områder? Der vil man jo ofte sige, at grænsen, når det kommer til nogle af de opgaver, som ikke bliver udbudt i dag, er, at der bliver nødt til at være en stor kapacitet, fordi behovet kan være meget svingende.

Hr. Mike Legarth for en kort bemærkning.

Jeg vil lige spørge ministeren, hvordan vi skal opfatte det, som ministeren siger, om, at ministeren ikke kan forestille sig, at der er nogle byråd, der ikke udliciterer, fordi der er åbenlyse fordele ved det.

Men det er det, der er problemet, det kan vi jo se. Nu ved jeg jo, at ministeren er belastet af viden og har læst på sagerne. Der er jo nogle kommuner, der kun konkurrenceudsætter, som det hedder, 16-17 pct., og så er der andre, heriblandt mange gode, konservative kommuner, der er oppe på omkring 40 pct. og derover. Så der er himmelvid forskel. Vi har jo fået belyst, at der er 15 pct. i gennemsnit i fortjeneste ved at konkurrenceudsætte. Så der er jo nogle, der ikke gør det. Hvorfor gør de kommuner det så ikke? Det mangler jeg et svar på.

Ministeren.

Jeg skal beklage, at jeg åbenlyst har udtrykt mig klodset. Det var kun i forbindelse med, at hr. Mike Legarth sagde, at der kunne sidde et politisk flertal og blokere for det. Der var det bare en anerkendelse af, at der jo her i Folketingssalen har været meget, meget bred anerkendelse af det fornuftige i at konkurrenceudsætte og bruge det som et pragmatisk redskab til at nå bedre resultater. Så det var sådan set kun for at kvittere for, at der i hvert fald blandt de i Folketinget repræsenterede partier i meget, meget vid udstrækning er opbakning til det her.

Det, jeg tror, der ændrer sig i de her år, er, at i og med de økonomiske midler bliver mere og mere begrænsede, bliver det mere og mere åbenlyst, at man må se på den måde, man løser opgaven på som sådan. For man kan ikke længere diskutere, hvad vi skal bruge den næste million kroner til eller de næste 100.000 kr., eller hvad det nu kan være, for der er ikke den næste million kroner.

Derfor må man se på de mange ressourcer, der er i forvejen. Hvordan bruger vi dem? Hvordan kan vi inddrage medarbejderne, hvordan kan vi give rum til ledelsen, hvordan kan vi få et andet samspil med borgerne, så vi løser opgaverne på en anden måde? Herunder skal vi også se på, hvordan konkurrenceudsættelse kan hjælpe os, for det kan jo være, at i nogle af de kommuner, hvor man har mindre konkurrenceudsættelse, har man været i en anden situation og ikke haft det som indsatsområde. Men mit bud er, at den noget mere trængte økonomiske situation også øger fokus på det her, apropos det, som hr. Mike Legarth nævner, om den viden, der er, om at det kan gøres billigere ved konkurrenceudsættelse.

Hr. Mike Legarth.

I den bedste verden er jeg fuldstændig enig. Det må vi formode, håbe, tro og forvente at det er sådan, det går, nemlig at flere og flere udnytter den her fordel. Det er vi enige om.

Men det troede vi jo også bagudrettet. Der er jo ikke nogen her, der kunne forestille sig, at der er nogen, der ikke tager den gevinst og udnytter den mulighed. Men alligevel kunne vi konstatere, at det er der altså alligevel ret mange kommuner, der gør. Det er både nogle få borgerlige, og altså rigtig mange med rød ledelse. Hvorfor? Det skal jeg ikke bedømme, det skal jeg ikke redegøre for. Jeg kan bare konstatere, at sådan var det.

Så er det, jeg vil spørge ministeren: Hvilke værktøjer vil ministeren tage i anvendelse for at få dem på rette spor forstået på den måde, at man skal give borgerne mest valuta for pengene, så man ikke bruger penge på ingenting?

Ministeren.

Nu er det jo også et anliggende mellem borgerne og deres lokalt valgte og ikke kun et anliggende mellem ministeren og vælgerne som sådan. Jeg tror, at den debat, vi har her i dag og i øvrigt har om, hvordan man bruger offentlige midler, som er stadig mere begrænsede, er med til at kaste lys over, at der er brug for, at der tages et politisk ansvar for den udvikling, der er.

Jeg synes egentlig, vores verden som helhed er meget god, men det er klart, at vi ikke lever i den bedste af alle verdener, og det kan man jo også se bagudrettet, som hr. Mike Legarth påtaler. Nogle kommuner udliciterer meget, og nogle kommuner udliciterer mindre.

Der er det så bare svært for mig at se, hvordan en tvangsmæssig, men stadig væk generel udbudsprocent skal løse det, for det vil stadig væk give en stor spændvidde. Et eller andet sted tror jeg, at der altid vil være en stor spændvidde, for der er forskellige traditioner i den enkelte kommune. Jeg tror så bare, at spændvidden ville flytte sig til, at stadig flere konkurrenceudsætter stadig mere, men der vil stadig væk være forskel kommunerne imellem. Det synes jeg egentlig er, som det skal være, for ellers er der altså ikke meget kommunalt selvstyre tilbage.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)