Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af lovforslag nr. L 53:

Forslag til lov om ændring af lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven, lov om konkurrence- og forbrugerforhold på telemarkedet, våbenloven, udleveringsloven samt lov om udlevering af lovovertrædere til Finland, Island, Norge og Sverige. (Ændring af revisionsbestemmelse).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 14.12.2011).

Forhandlingen er åbnet, og jeg beder medlemmerne om at forlade salen i tavshed.

Første taler er hr. Karsten Lauritzen.

Da vi i sin tid vedtog logningsbekendtgørelsen, var det for at sikre, at politiet og Politiets Efterretningstjeneste havde tilstrækkeligt med oplysninger om borgernes datatrafik som en del af et EU-direktiv. Det var for at sikre, at både det åbne og lukkede politi i tilfælde af mistanke om terror eller anden kriminalitet kunne hente oplysninger til brug for efterforskning og retsforfølgelse af strafbare forhold. Logningsbekendtgørelsen betyder helt konkret, at det er pålagt teleudbyderne at registrere alle data, som kunderne genererer, og opbevare dem i en periode frem. Med antiterrorpakke I ...

Det er svært at høre for dem, der gerne vil høre.

Værsgo.

Tak. Med antiterrorpakke I blev det vedtaget, at justitsministeren i folketingsåret 2005-06 skulle fremsætte forslag om revision af logningsbekendtgørelsen. Baggrunden var, at der var en ny ordning, og man fandt det hensigtsmæssigt, at ordningen blev evalueret. Siden er denne revision blevet udskudt to gange, senest med det, vi behandler her i dag, altså til folketingsåret 2011-12. Hvis det lovforslag, vi behandler i dag, vedtages, vil vi udskyde revisionen igen og dermed først evaluere effekten af teleudbydernes registrering og opbevaring af oplysninger om datatrafik i folketingsåret 2013-14.

I Venstre ønsker vi ikke at udskyde denne evaluering længere, og det er der flere grunde til. For det første kan vi allerede nu foretage en evaluering. Med en revision til næste år kan vi sammenligne den danske implementering med andre landes implementering og undersøge, i hvilket omfang andre EU-lande fortolker direktivet på samme måde, som vi fortolker det. Hvis det var lempeligt, kunne man overveje, om man skulle lempe logningsbekendtgørelsen.

For det andet er det Venstres opfattelse, at vi allerede nu kan sætte spørgsmålstegn ved, om omkostningerne ved registrering og opbevaring af disse oplysninger kan retfærdiggøres i forhold til det omfang, som oplysningerne rent faktisk anvendes. Telefonaflytning er noget, der anvendes ganske meget. Det anerkender vi som et effektivt redskab for både politiet og Politiets Efterretningstjeneste, men hvad angår dataovervågning, er det mere tvivlsomt.

Ifølge Justitsministeriets egne tal for 2008 er der ud af de anslåede 450 milliarder dataposteringer kun foretaget indgreb i datadelen på noget, der ligner 174 tilfælde. Det første tal svarer til, at der hvert år foretages 82.000 registreringer per dansk statsborger fra spæd til ældgammel. Men dermed er det altså en forsvindende lille andel af det samlede antal registreringer, der rent faktisk anvendes ved efterforskning. Det betyder, at der foretages milliarder af formålsløse registreringer af ganske almindelige borgeres datatrafik. Det er registreringer, der ifølge teleindustrien har koster dem – dvs. forbrugerne, for de sender bare regningen videre – et trecifret millionbeløb at implementere og et tocifret millionbeløb om året i driftsomkostninger. Det er omkostninger, som teleindustrien som sagt kun kan sende videre til forbrugerne. Det er på ingen måde rimeligt, hvis det viser sig, at omkostningerne ikke står mål med det, man rent faktisk får ud af det. Det kan man som sagt kun finde ud af ved at foretage en revision.

Lad mig prøve at illustrere det med nogle tal. Tal for 2010 viser, at politiets dataudtræk falder proportionalt med antallet af måneder, som oplysningerne er lagret. I 2010 blev der de første 3 måneder udtrukket data 130 gange. De næste 3 måneder 32 gange, de næste 3 måneder 11 gange, og den nedadgående kurve fortsætter og kulminerer til sidst med 0 stk. træk for opbevaringsperiodens sidste 3 måneder. Der er altså et fair og legitimt behov for at vurdere, om bekendtgørelsen er hensigtsmæssig i sin nuværende form, når man har meget store omkostninger ved at gemme data, der tilsyneladende ikke anvendes i særlig stort omfang.

Som det er i dag, kræves det via EU-direktivet af EU-landene at gemme oplysninger om datatrafik i en tidsbegrænset periode, som ikke er kortere end 6 måneder og ikke længere end 2 år. I Danmark gemmer vi – det er der lidt tvivl om, men industrien påstår det i hvert fald – oplysninger i 2 år. Når det nu viser sig, at der efter 21 måneder ikke udtrækkes data til brug ved implementering, kan der være god grund til at undersøge, om der er noget, der kunne gøres bedre. De eksempler, som jeg nævner her fra talerstolen, mener vi i Venstre klart og tydeligt vidner om et behov for en revision af logningsbekendtgørelsens effekt.

Til sidst vil jeg fremhæve Venstres tredje anke. Set i forhold til de førnævnte problematikker om logningsbekendtgørelsen er det væsentligt at tage en bredere debat om overvågning i almindelighed. I Venstre er vi varsomme med og skeptiske over for nye former for registreringer. Overvågning må aldrig blive et mål i sig selv, men vi ønsker selvfølgelig, at Politiets Efterretningstjeneste skal have effektive redskaber. Men på det foreliggende grundlag kan man sætte spørgsmålstegn ved, om logningsbekendtgørelsen er andet end en meget stor omkostning for forbrugerne. Derfor ønsker vi ikke at støtte det lovforslag, der ligger, om at udskyde revisionen.

Der er tre, der har bedt om korte bemærkninger. Det er først fru Anne Baastrup.

Jeg kan forstå, at Venstre, nu her 3 måneder efter at Venstre mistede regeringsmagten, har vendt på en tallerken. Jeg kan fortælle den nye retsordfører, at vi i 2002 fik bestemmelsen ind om, at man skulle lave den her bekendtgørelse, og i 2006 lykkedes det at få bekendtgørelsen. Vi har diskuteret det løbende, og den daværende regering stod fast: Man skulle have det gennemført på den måde, som regeringen havde besluttet sig for det.

Hvad er det, der er sket i de seneste 3 måneder, som gør, at Venstre nu er vendt hundrede og firs grader?

Ordføreren.

Det er rigtigt, at vi har været med til at udskyde revisionen to gange, og hver gang har begrundelsen været: Der sker noget i EU lige om lidt, og så bliver vi klar over, hvad der skal ske fremadrettet. Så er der en række lande, der ikke har implementeret, og i en række lande, bl.a. Sverige, hvis jeg ikke tager meget fejl, er logningsdirektivet og -bekendtgørelsen blevet kendt forfatningsstridige, og det vil sige, at de ikke er implementeret. Så der er jo sket det, at vi er blevet trætte af at vente på, at der sker noget i EU, for der sker tilsyneladende ikke noget foreløbig, og derfor synes vi, det kan være fornuftigt at få en revision af logningsbekendtgørelsen.

Det er ikke et synspunkt, som er afhængigt af, om Venstre er i regering eller i opposition. Og jeg kan da sige, at det her lovforslag jo er et, som har været diskuteret i den tidligere regering, men aldrig er nået frem til Venstres folketingsgruppe, og jeg tror, at hvis det var nået frem til Venstres folketingsgruppe, havde vi sagt præcis det samme, som jeg siger fra Folketingets talerstol her i dag, nemlig at vi synes, man skal tage revisionen af logningsbekendtgørelsen nu. Hvad revisionen ender med, ved man jo ikke, før man har undersøgt nogle af de ting, jeg var inde på i min ordførertale. Og det havde vi da egentlig håbet på at SF også ville være med til, men det kan jeg så forstå at SF ikke vil.

Anne Baastrup.

Vi har rent faktisk bøjet os for de argumenter undervejs, nemlig at vi skal udskyde revisionen, fordi alternativet er, at går man i gang med en revision af logningsbekendtgørelsen, så kommer der nogle EU-regler, som man er forpligtet til at følge, og så skal man i gang igen. Det vil kræve nye investeringer i teleindustrien, og det er et spørgsmål, om det er det smarteste.

Men jeg vil da godt høre: Skal jeg forstå Venstre således, at Venstre nu vil fremme en revision, som så skal gennemføres til næste år, på trods af at EU kommer med nogle regler? Altså, forstået på den måde: Vil Venstre have en ændring af logningsbekendtgørelsen, som ikke på sigt kommer til at svare til EU-reglerne?

Ordføreren.

Jeg kan oplyse fru Anne Baastrup om, at hvis man spørger teleindustrien, så vil de sige, at de synes, det er en god idé at se på, hvordan logningsbekendtgørelsen er skruet sammen. Det er sådan set et ønske, de har. Og dem lytter vi til. Og så er det et spørgsmål om, at vi jo ikke kan blive ved med at udskyde revisionen til evig tid. Det mener fru Anne Baastrup forhåbentlig heller ikke at vi kan.

I første omgang håber vi på, at der er et bredt flertal i Folketingets Retsudvalg, der vil være med til at holde en høring og måske skrive en beretning om, hvordan man videre skal gribe den her sag an. Afvisningen af det her lovforslag meldte Venstre jo sådan set ud for en måned siden, og justitsministeren har haft mulighed for at tage kontakt til mig eller andre i Venstre for at høre, hvad det var, vi mente, når vi ikke ville være med til lovforslaget, som det lå. Og der har ikke været nogen dialog. Det havde jeg syntes var lettere end at stå her i dag med lovforslaget, men det er så den måde, man har valgt at gøre det på.

Venstre håber så, at vi med et bredt flertal i Retsudvalget kan tage en høring og skrive en beretning, der kan føre til, at vi får nogle fornuftige regler. Det kan være, at logningsbekendtgørelsen skal fortsætte, som den hidtil har været, men det finder vi først ud af ved at undersøge det nærmere via høringen.

Så er det hr. Ole Hækkerup for en kort bemærkning.

Tak. Jeg lyttede også interesseret til ordførerens tale, og jeg tror, at jeg sådan set langt henad vejen deler det grundsyn, at man skal finde en fornuftig balance mellem på den ene side at sikre sig og på anden side selvfølge at respektere, at vi ikke bliver et overvågningssamfund. Fair nok, det udgangspunkt kan vi sagtens have til fælles. Det, som undrede mig lidt, da jeg hørte ordførerens tale, var det om, at der er nedsat en arbejdsgruppe, som skulle kigge på mulighederne for at udvide logningen til biblioteker, til hotspots, til der, hvor man i dag ikke har logning – arbejdsgruppen blev altså nedsat under den gamle regering. Det vil sige, at det spor, den nye regering overtog for 10 uger siden, i virkeligheden er et spor, der handler om mere logning.

Skal jeg forstå ordførerens tale sådan, at den gamle regering i virkeligheden var på det forkerte spor, da man var på udkig efter at lave mere lovgivning?

Ordføreren.

Jeg tror faktisk, at hvis hr. Ole Hækkerup kigger lidt på de politiske reaktioner, der var, efter at arbejdsgruppen, der bestod af Politiets Efterretningstjeneste, politiet og IT- og Telestyrelsen osv., som rigtigt nok, som det er refereret af ordføreren, kom med en anbefaling om at lave logningsbekendtgørelsen om, udvide den, så tror jeg faktisk, han vil se, at Venstres tidligere retsordfører hr. Kim Andersen, og jeg tror også repræsentanter for Det Konservative Folkeparti, sagde, at man nu syntes, at det ville være at gå for langt. Men det er jo rigtigt nok, at man nedsatte den her gruppe for at se på, om nogle af de antiterrorredskaber, som er vedtaget med brede flertal i Folketinget, skulle laves om. Og der sagde man så, at det ønskede man ikke at gå videre med. Det synes jeg er ganske legitimt.

Jeg tror også, at den nuværende regering vil komme i situationer, hvor man nedsætter arbejdsgrupper, der kommer frem til anbefalinger, som ikke alle i regeringen er enige i. Det er vel en ganske almindelig proces. At vi så siger, at vi ønsker revisionen nu, fordi vi gerne vil have belyst nogle af tingene, synes jeg sådan set også er ganske legitimt. Man kan ikke blive ved med at udskyde spørgsmålet om revision i al evighed. Altså, der er jo en grund til, at man oprindelig skrev en revisionsklausul ind i lovgivningen.

Ole Hækkerup.

Jeg er stadig væk lidt på udkig efter det her med, om det betyder, at Venstre egentlig synes, at den gamle regering skulle have taget initiativ til en mere grundig evaluering af logningen. Jeg synes jo i virkeligheden, at det er lidt specielt, at ordføreren for Venstre efter 10 år ved magten kommer til den nye regering, der har siddet 10 uger, og siger, at det altså også er for galt, at vi ikke har et bedre overblik over det her område, og at vi ikke har fået ryddet op og fundet den rette balance. Skal jeg forstå ordføreren sådan, at det i virkeligheden havde været meget bedre, og at vi som Folketing havde stået i en meget bedre situationen nu, hvis den gamle regering havde taget nogle flere initiativer til at ramme balancen mellem sikring på den ene side og hensynet til borgerne på den anden?

Ordføreren.

Venstre sagde, jeg tror det var i juni måned, klart fra over for de anbefalinger, der lå i forhold til at udvide logningsbekendtgørelsens bestemmelser. Grunden til, at vi diskuterer det her i dag, er jo, at der står en revisionsbestemmelse i lovgivningen, som man udskyder til det her år, og vi siger så bare nu, at vi ikke synes, at man skal udskyde det mere, og længere er den sag sådan set i virkeligheden ikke. Jeg håber da, at Socialdemokratiet vil være med til at tage en bred debat og lave en høring i Retsudvalget, og så må vi jo se, hvad der kommer ud af den. Det er ikke min opfattelse, at der er behov for i nævneværdig grad at udvide logningsbekendtgørelsen. Tværtimod er der behov for at se på, i hvilket omfang de små 200 trækninger, der var på internettrafik i 2010, fører til og fungerer som et effektivt redskab for Politiets Efterretningstjeneste. Så kan man vurdere, om det, der ligger, er fornuftigt, men det finder man jo først ud af, når man kigger nærmere på det, og der er det, vi siger: Lad os gøre det nu, for nu er der sådan set lagt op til en revision, sådan som loven er.

Så er det hr. Jeppe Mikkelsen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil først og fremmest sige, at jeg meget deler hr. Karsten Lauritzens og Venstres syn på spørgsmålet, om der er et rimeligt forhold mellem de 550 milliarder registreringer, der fandt sted sidste år, og de knap 200 udtræk, der var. Det deler jeg samme syn som hr. Karsten Lauritzen på. Jeg deler også ønsket om at tage det hensyn, som hr. Karsten Lauritzen ønsker at tage til især teleindustrien.

Derfor er mit spørgsmål til hr. Karsten Lauritzen, om det ikke gør indtryk, når brancheforeningen Telekommunikationsindustrien, Dansk Industri og IT-Branchen i deres høringssvar til det her lovforslag faktisk siger, at de sådan set også ønsker en revision af logningsbekendtgørelsen, men at de synes, det er rigtig fornuftigt, at man venter, til Europa-Kommissionen er færdig med sit arbejde, fordi de ikke ønsker at ændre deres praksis to gange umiddelbart efter hinanden.

Gør det ikke indtryk på hr. Karsten Lauritzen og Venstre, som ellers meget taler erhvervslivets sag, at erhvervslivet selv på det her område er ude at sige, at de faktisk gerne vil vente til revisionen fra EU også er på plads?

Ordføreren.

Der er jo forskellige holdninger. Jeg tror, at hvis man kigger i Information, eller også er det Jyllands-Posten, der har beskrevet sagen, kan man se, at der er en repræsentant for branchen, som siger, at han synes, det er ganske fornuftigt, at man får set på det her. Og jeg forstår helt ærligt ikke Det Radikale Venstre, for Det Radikale Venstre har om nogen været betænkelige ved den her del og ved en del af de terrorparagraffer, som der er.

Så jeg forstår slet ikke, hvorfor ordføreren for Det Radikale Venstre ikke hilser den her åbning fra Venstre velkommen og siger: Lad os tage den revision, som lovgivningen oprindelig har lagt op til, nu. Og det udelukker jo så ikke, at vi samtidig kan få taget hensyn til, hvad EU kommer med. I første omgang er det bare, at vi allerede nu tager hul på en evaluering og får uddybet lidt, hvad logningsbekendtgørelsen i virkeligheden bliver brugt til. Det har jeg svært ved at se at man kan have noget imod, hvis man er radikal.

Jeppe Mikkelsen.

Ordføreren for Radikale Venstre glæder sig, til vi skal kigge på det her. Det står sådan set også i regeringsgrundlaget, at vi samlet set skal kigge på den danske terrorbekæmpelse, og det glæder ordføreren for Det Radikale Venstre sig i særdeleshed til, men jeg synes jo, at en god lov er bedre end to mindre gode hurtige love. Og det kan være, det er der, vi ikke er enige i Venstre og Radikale Venstre.

Men igen vil jeg godt høre: Gør det ikke indtryk på hr. Karsten Lauritzen, at det af høringssvarene fra brancheforeningerne fra teleindustrien fremgår, at de faktisk synes, man skulle tage og vente, til Kommissionen er færdig med at gøre sit arbejde? Det er det, der har gjort, at jeg synes, det er fornuftigt, at man faktisk udskyder den her revision.

Ordføreren.

Jeg har jo sådan set svaret på spørgsmålet. Vi synes, det er fornuftigt nu at tage en høring i Folketingets Retsudvalg og finde ud af, hvor den her sag skal lande. Vi ser ikke noget behov for at udskyde revisionen i yderligere 2 år, og jeg er sikker på, at man kan finde en løsning, hvor man får taget hensyn til de ting, der står i høringssvarene, i det fra brancheforeninger og fra de teleudbydere, som betaler for det her, og i den EU-lovgivning, som er på vej. Det håber vi som sagt på at der vil være bred opbakning til.

Jeg tror, det er sådan noget, som Det Radikale Venstre ville have været utrolig glade for, dengang Det Radikale Venstre ikke var en del af det kollegium, som en regering nu engang er. Men det er jo sådan. Det må de radikale folketingsmedlemmer leve med. Man må bøje sig imod nogle andre, som man har gjort i den her sag. Normalt tror jeg man ville være rigtig glad for den melding, jeg her kommer med fra Folketingets talerstol i dag. Og jeg håber da, at vi i fællesskab kan få lavet en god proces i Folketingets Retsudvalg.

Så er det fru Pia Adelsteen.

Jeg er fuldstændig enig i, at evalueringen skal foretages nu. Da vi havde sagen oppe at vende for halvandet år siden, hvor spørgsmålet blev udskudt, var det, fordi man ventede på en evaluering fra Kommissionen, og den kom altså den 18. april. Derfor mener jeg også, det er helt logisk, at vi gennemfører en evaluering i Danmark nu, så vi kan se, hvad der er af fordele og ulemper osv.

Det, jeg så godt vil spørge ordføreren om, er: Når eller hvis der kommer noget nyt fra EU, er man indstillet på bare at følge det på trods af den evaluering, der så har været foretaget i Danmark?

Ordføreren.

Man kan sige, at jo før vi i Danmark finder ud af, hvad vores stilling er, jo før vi får set på, hvorvidt logningsbekendtgørelsen fungerer hensigtsmæssigt, jo stærkere står regeringen og et flertal i Folketinget jo i forhold til at lobbye den EU-proces og den lovgivningsproces, der foregår.

Derfor burde man jo hilse det velkommen, at vi nu kigger på en evaluering af logningsbekendtgørelsen. Så vi ønsker ikke bare sluge det, der kommer nede fra Bruxelles – vi vil gerne påvirke processen – men altså, et direktiv er jo et direktiv, og når det er vedtaget, er Danmark jo tvunget til at implementere det. Men vi tror sådan set, at den proces, som vi kunne forestille os der skulle være i Folketingets Retsudvalg, ville styrke regeringen og et flertal i Folketingets muligheder for at påvirke det, Kommissionen arbejder med.

Pia Adelsteen.

Det er så også det, jeg håber, og jeg er positiv over for, at man fra Venstres side siger, at man ikke sluger alt nede fra EU råt – det er ikke så tit, jeg hører det. Og jeg ser frem til, at man vil sige EU en smule imod, og når der kommer noget, hvis resultatet af den danske evaluering viser sig at være negativt.

Ordføreren.

Jeg kan ikke andet at kvittere for meldingen fra Dansk Folkeparti. Det glæder mig meget.

Så er det fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Tak. Jeg er jo, og vi er jo i Enhedslisten meget glade for at høre de her meldinger fra Venstre. I Enhedslisten har vi jo kæmpet mange år, for at vi skulle have en evaluering af logningsbekendtgørelsen, så vi kan få set på den her massive overvågning, som jo vel at mærke også er et indgreb i borgernes retssikkerhed. Så jeg er utrolig glad for, at Venstre nu vil være med til sådan en evaluering.

Jeg skal dog lige høre ordføreren: Er ordføreren ikke enig i, at vi har behov for lige at komme – hvad skal man sige – et spadestik dybere, altså få fat i informationerne om, hvad logningen egentlig fører til? Vi har jo også fra ordføreren hørt alle de her mange tal om, hvor meget vi egentlig registrerer borgere, og hvor mange tal der bliver trukket ud, eller hvor mange gange politiet henvender sig og beder om at få tal. Er ordføreren ikke også enig i, at vi lige skal et spadestik dybere og se, hvad de her udtræk så egentlig fører til? Hvor stor betydning har det egentlig for efterforskningen og eventuelle domfældelser?

Ordføreren.

Det er jo noget af det, som vi håber kan lade sig gøre. Jeg kan forstå, at justitsministeren i hvert fald i regeringsgrundlaget har annonceret større åbenhed om Politiets Efterretningstjenestes arbejde, og at det jo kunne være et af de områder, hvor man så kunne se lidt nærmere på, hvad det antal trækninger, der er, fører til, hvad de i virkeligheden bliver brugt til. I Venstre ønsker vi, at Politiets Efterretningstjeneste, som vi i øvrigt har stor tillid til, har effektive arbejdsredskaber, men vi synes også, at omkostningerne skal stå mål med det, man får ud af de redskaber, der bliver stillet til rådighed, og det finder man vel kun ud af ved at gå det der spadestik dybere. Så jeg kan bekræfte fru Pernille Skipper i, at det vil vi meget gerne være med til i en høring, som vi kan lave med brede flertal i Folketingets Retsudvalg.

Pernille Skipper? Nej. Så siger jeg tak til ordføreren, hr. Karsten Lauritzen, og giver ordet til den næste ordfører, hr. Ole Hækkerup. Værsgo.

Tak, formand. Som udgangspunkt kan Socialdemokraterne selvfølgelig støtte det her lovforslag. Vi har at gøre med spørgsmålet om, om der skal laves en revision af reglerne, når det gælder logning. Som vi allerede har været inde på, handler det her jo på mange måder om at finde den rette balance mellem på den ene side hensynet til sikkerhed og på den anden side hensynet til borgerne og deres retssikkerhed.

Så står vi jo i den situation, at vi ved, at der er kommet en evalueringsrapport i EU vedrørende EU's logningsdirektiv – jeg tror, der var en af ordførerne, der nævnte, at den kom i april i år, og ja, der bliver nikket – og jeg synes, det er vigtigt, at vi, når vi håndterer den her sag, for det første prøver at finde balancen mellem de to hensyn og for det andet ikke havner i sådan en goddag mand økseskaft-situation, hvor vi iværksætter én evaluering i Danmark, parallelt med at man laver en anden evaluering i EU. Men det er jo ikke det samme, som at vi skal holde op med at tænke os om med hensyn til, hvad vi synes om det, der foregår, og hvad vi synes om den måde, reglerne om logning og logningsbekendtgørelsen fungerer i dag.

Det var lidt svært for mig under det forrige ordførerindlæg at få has på, om præcis den her problemstilling bliver lidt goddag mand økseskaft, hvis vi laver en evaluering i Danmark, ændrer national lovgivning og derefter, et halvt år senere, skal ændre den nationale lovgivning igen, fordi man nu også har evalueret logningsdirektivet i EU. Imidlertid vil jeg i forbindelse med den her problemstilling sige: Hvordan laver vi en ordentlig tilrettelæggelse af evalueringen af logningen, så vi ikke havner i en goddag mand økseskaft-situation? Det synes jeg er utrolig oplagt at gøre i retsudvalgsregi, og derfor tror jeg i virkeligheden godt, vi kan komme hen til noget, hvor vi kan mødes om at sige, at man i en eller anden form i Retsudvalget kan lave en høring, der handler om lige præcis spørgsmålet om logning. Bl.a. Venstres ordfører var inde på, om vi kunne tilrettelægge det. Jeg skal med det samme sige, at når vi gerne vil det, er det selvfølgelig, fordi vi også godt kan se alle de problemer, der er, hensynet til at finde balancen, hensynet til ikke at skyde gråspurve med kanoner, men omvendt også, at vi kan se problemet i, at det, hvis vi laver en evalueringsproces i Danmark, sideløbende med at der løber en anden i EU, så giver sådan nogle goddag mand økseskaft-situationer, hvor vi laver loven om hele tiden og der er folk ude i den virkelige verden, der skal indrette sig på det.

Så det er de grundlæggende hensyn for os i det her, og når vi godt kan melde forsigtigt positivt ind på forslaget om en høring, er det selvfølgelig for at nå både det ene balancehensyn og det andet balancehensyn. Tak.

Der er to, der ønsker korte bemærkninger, og den første er fru Pia Adelsteen.

Jeg forstår ikke helt, at ordføreren siger, at det er goddag mand økseskaft at lave evaluering sideløbende, når det jo er et faktum, at evalueringen i EU sådan set er færdig – den blev offentliggjort i april. Så det er jo ikke sideløbende, for i Danmark starter vi vel først nu. Hvis forslaget ikke bliver vedtaget i dag, skulle evalueringen af loven gerne starte nu, og så er det jo ikke sideløbende. Så det forstår jeg simpelt hen ikke.

Så kunne jeg godt tænke mig at spørge, om ordføreren forventer, at det evalueringsresultat, man får i EU, er det samme, som man vil få i Danmark.

Ordføreren.

Så skal jeg prøve at tydeliggøre mit synspunkt. Det, jeg synes er uhensigtsmæssigt, er, hvis vi i Danmark laver en plan for at gennemføre ændringer af vores eksisterende regler om logning på grundlag af det nuværende logningsdirektiv. Samtidig med at vi ser på, hvordan vi kan ændre reglerne om logning i Danmark på grundlag af det nuværende logningsdirektiv, ved vi, at man på den anden side er ved at få et nyt logningsdirektiv. Så ender vi let i det, jeg vil kalde en goddag mand økseskaft-situation, og det var lige præcis den, jeg sigtede til at man gerne ville undgå.

Men jeg tror sådan set ikke, at der nødvendigvis er nogen grund til, at vi snakker os alt for langt væk fra hinanden, for selvfølgelig er det altid relevant at sætte sig ned og kigge efter, om man har ramt den rette balance mellem sikkerhed og retssikkerhed. Derfor synes jeg i virkeligheden, at det en god idé at sætte sig ned og sige: Hvad kan vi gøre i Retsudvalget for at kigge på den måde, det fungerer på i dag? Det kunne jo godt være, at sådan en proces også ville føre til, at vi tidligere fik afklaret nogle af de synspunkter, vi ville have, når man skal revidere direktivet i EU-regi.

Det, der bare er vigtigt for mig at sige, er, at jeg synes, at det er uhensigtsmæssigt, for at sige det mildt, hvis det, vi tilrettelægger nu, ender med at føre til, at vi først laver nogle regelændringer på grundlag af det nuværende direktiv, så kommer der et nyt direktiv, og så laver vi nye regelændringer. Men det er jeg heller ikke nødvendigvis sikker på at ordføreren fra Dansk Folkeparti er uenig med mig i.

Pia Adelsteen.

Nej, men det er jo, fordi jeg godt kan finde på at sige nej til EU. Det er der ikke så mange andre herinde, der kan, og det, jeg hører ordføreren sige, er, at hvis vi i Danmark laver en evaluering, der siger, at nu skal vi lave nogle ændringer på baggrund af de erfaringer, vi har gjort i Danmark, har man – selv om EU foreslår noget, vi synes der reelt er forkert – tænkt sig at sige ja. Det er det, jeg hører ordføreren sige, for så skal man lave reglerne om igen. Det er jo det, der er hele forskellen på unionspartierne og Dansk Folkeparti – sådan må jeg bare sige det.

Ordføreren.

Der var måske også tilløb til at høre det, man gerne ville høre. Jeg synes jo, at en del af pointen i det europæiske samarbejde er det her med at sige, at vi gør vores egne positioner op, og dem argumenterer vi for. Så er det selvfølgelig klart, at i et samarbejde med 27 lande skal man jo bøje sig nogle gange. Betyder det, at alt bliver, ligesom jeg altid drømmer om i EU? Nej, selvfølgelig gør det ikke det, men jeg tror på, at vi når længst ved at prøve at finde hinanden. Det tror jeg i øvrigt også at vi gør på det her område, og jeg har svært ved at se, hvordan vi i virkeligheden skal lave en effektiv samlet europæisk politik for bl.a. at bekæmpe terror, hvis ikke vi mere og mere sørger for, at nogle af de metoder, vi bruger, ligner hinanden. Ellers bliver det altså alt, alt for let at være nogle af dem, der er hårde kriminelle, eller som har terrorhensigter. Det bliver alt for let for dem at operere, hvis vi bare insisterer på hver vores nationale lovgivning. Der synes jeg at vi når meget længere ved at samarbejde.

Så er det fru Pernille Skipper.

Tak. Jeg bemærkede jo lidt det samme som fru Pia Adelsteen, nemlig at sidste gang, man udskød revisionen af den her bestemmelse, gjorde man det med begrundelsen, at man ville afvente evalueringen i EU. Den evaluering er jo så kommet. Den får en uhyrlig masse kritik med på vejen, bl.a. af IT-Politisk Forening, som kritiserer den for ikke at have en kvantitativ opgørelse over, hvor meget man egentlig bruger logning. Altså, man har ikke i EU, og vi har heller ikke selv i Danmark, viden om, hvor meget det egentlig fører til at foretage logning.

Når man henter det her materiale, bliver det så overhovedet brugt ved domstolene? Har det nogen vægt? Fører det faktisk til, at vi fanger nogle kriminelle, og at de bliver dømt? Det er jo den viden, vi har brug for, mener jeg, hvis vi skal opgøre balancen mellem sikkerhed og retssikkerhed, som ordføreren også omtaler.

Mener ordføreren ikke, at vi i Danmark har brug for – på trods af at man ikke har valgt at gøre det i EU – et ordentligt grundlag at evaluere på, før vi laver en revision?

Ordføreren.

Jo, og det er derfor, at jeg i virkeligheden synes, at tanken om, at vi ser på, hvad vi kan gøre i Retsudvalget for at følge op her, er det vigtige, altså er det rigtige. Det handler selvfølgelig om, som også fru Pernille Skipper sagde, at få ramt både balancen mellem sikkerhed og retssikkerhed og at få ramt balancen mellem, hvor store omkostninger der er ved det, vi gør, og hvor store gevinster vi opnår. Altså, der er jo flere balancer at nå samtidig. Det er jeg nu heller ikke sikker på at jeg bliver så uenig med Enhedslisten om. Jeg synes i virkeligheden, at det gode, der kan komme ud af i dag, jo er, hvis vi siger, at vi skubber det over til Retsudvalget at se på, hvordan vi kan tilrettelægge noget, hvor man begynder at få kigget på det her.

Det, der var min pointe, og jeg siger ikke, at fru Pernille Skipper er havnet i den samme misforståelse som Dansk Folkepartis ordfører, var i virkeligheden, at vi bare skal passe på, at vi ikke får lavet sådan en goddag mand økseskaft-proces, hvor vi går i gang med at lave nogle regelændringer, der skal virke ude i samfundet, for derefter at komme et halvt år efter med nye regelændringer, på baggrund af at der er kommet et nyt direktiv.

De der to ting skal selvfølgelig ses samtidig, både revideringen af direktivet og det, vi så laver her i Folketingets retsudvalg, men det kan jo altså også godt spille positivt sammen, forstået på den måde, at det jo kan klargøre nogle danske positioner, op til at man skal revidere direktivet i EU.

Pernille Skipper.

Jamen det forstod jeg godt. Det, jeg jo prøver at sige, er, at vi har brug for et solidt grundlag at evaluere på. Det hører jeg også ordføreren sige at man gerne være med til at finde. Det synes jeg er rigtig positivt, men vi skal jo nok også gøre os klart, at så skal regeringen jo bruge resultaterne af vores evalueringer meget aktivt i EU og prøve at påvirke revisionen i EU i den retning, som vi nu engang kunne komme frem til i Retsudvalget. Ville man være villig til det?

Ordføreren.

Det giver jo ingen mening, hvis vi gennemfører en proces i Retsudvalget og vi prøver at gøre det, så der bliver tale om en bred forståelse mellem alle partierne om at lave noget i Retsudvalget, hvis ikke det så er for at bruge noget af det, der kommer ud af processen.

Jeg ville jo gerne have, at træerne voksede ind i himlen og vi alle sammen blev enige. Det kan jo også godt være, at processen afslører, at der er nogle temperamentsforskelle, i forhold til hvor balancerne ligger – det tror jeg man må være ærlig at sige. Men det gode ved at lave sådan en proces i Retsudvalget vil være, at det jo godt kan være, at nogle af de erfaringer, noget af det, man har fundet ud af, betyder, at der bliver anledning til at nuancere nogle standpunkter eller justere nogle standpunkter, sådan at man faktisk godt kan blive enige om en række ting, som vi så kan komme hen over scenen med. Det ville jo være fremragende, og det ville også være fremragende at have at spille ind med i EU-processen.

Tak til ordføreren hr. Ole Hækkerup. Så giver jeg ordet til næste ordfører. Det er fru Pia Adelsteen fra Dansk Folkeparti.

Som tidligere nævnt går forslaget jo ud på at udskyde revisionen af loven om logning på teleområdet. Revisionen har været udskudt to gange tidligere. Første gang var det, fordi der ikke var så store erfaringer med det, og der var ikke rigtig så meget at revidere, og så giver det jo god mening at udskyde det. Anden gang var det, fordi man ventede på en evaluering fra EU, og den kom som tidligere nævnt den 18. april i år. Af samme årsag synes vi også i Dansk Folkeparti, at vi nu ikke bør vente længere med en evaluering i Danmark.

Ud fra den debat, der har været, vil jeg også godt sige, at en evaluering jo ikke nødvendigvis betyder, at man ændrer noget. Men det betyder i hvert fald, at man indhenter nogle erfaringer med det, man har haft gang i, for at se på, om det, der er gjort, er klogt, eller om der er noget, der skal ændres. Samtidig forventer jeg også, at en evaluering vil vise, hvilke erfaringer vi har gjort, og også give os et indtryk af, hvad vi synes der er godt, og hvad der er skidt. Det synes jeg helt bestemt vi kan bruge, inden vi modtager de formodede ændringer, der kommer fra EU.

Der er også nævnt noget om omkostningerne. Der synes jeg det er vigtigt også at nævne, at når man bekæmper terror, og når man har en efterretningstjeneste, som alt andet lige har noget med hemmeligheder at gøre, må det være vigtigt, at man ser på, hvad det reelt er blevet brugt til, selv om det godt kan være, at det ikke er blevet brugt så meget, og om det så har stået mål med, hvad kan man sige, de mange logninger, der i øvrigt er blevet registreret. Og når jeg siger det, er det, fordi jeg kom til at tænke på pædofilisagen, der blev optrevlet her for nylig, hvor der var en masse anholdte. Jeg ved ikke, om logningsdirektivet er blevet brugt i den forbindelse, men hvis man kan fange så mange pædofile ved at have f.eks. logningen, er det da et gode for alle.

Derfor er det vigtigt at se på, om der skal ændres noget, og om det står mål med de udgifter, der er. Men vi vil altså ikke støtte forslaget om at udskyde revisionen, for vi mener det er vigtigt også at have revisionen, inden EU kommer med eventuelle ændringsforslag.

Tak til ordføreren. Og vi går videre til næste ordfører, og det er hr. Jeppe Mikkelsen for Det Radikale Venstre

Tak, formand. Se, det skal ikke være nogen hemmelighed, at jeg i dag faktisk gerne havde stået med et udkast til revisionen af logningsbekendtgørelsen frem for en udskydelse. Jeg synes, det er på tide, at vi kigger vores bestemmelser efter i sømmene – men alting til sin tid.

Tiden til denne revision er ikke endnu. Forløbet kan måske synes en smule komisk: Først venter vi på en evaluering fra EU, nu er evalueringen kommet, men nu venter vi så på de ændringer, som evalueringen kommer til at medføre. Selv om det kan synes en smule komisk, er det en rigtig god idé ikke at ændre på noget nu for så at ændre på det endnu en gang inden for kort tid. Jeg tror, at både vi i Folketinget og embedsfolkene i ministerierne og erhvervslivet på teleområdet har meget bedre ting at tage sig til. Især erhvervslivet synes jeg ikke vi skal kaste ud i ændringer to gange i træk.

Når det så ikke er i dag, det sker, vil jeg gerne nævne, at jeg glæder mig til at kigge nærmere på logningsbestemmelserne. Det er ikke nogen hemmelighed, og det vil jeg gerne understrege, at vi i Radikale Venstre har været skeptiske over for, om registreringernes betydning for efterforskningen stod mål med de omkostninger, som virksomhederne har på at registrere og opbevare teleoplysninger, samt om betydningen stod mål med retssikkerheden for den enkelte borger. I 2010 foretog man 550 milliarder registreringer, og det synes jeg i hvert fald er tankevækkende, i forhold til hvor få udtræk man har lavet.

Derfor glæder jeg mig meget over, at der i regeringsgrundlaget tydeligt står, at sikkerhed og retssikkerhed skal gå hånd i hånd, og at vi vil efterse det danske terrorberedskab. Vores skepsis bevares trods revisionsbestemmelsen. Vi vil derfor spændt vente på EU-direktivets revision, så vi kan komme i gang med den danske revision.

Indtil da støtter vi dette forslag om at udskyde revisionen. Herregud, jeg vil opfordre til en smule seriøsitet i dette Ting. Vi bør vælge vores kampe med omhu, og jeg ved ikke, om kampen om en revisionsbestemmelse er konstruktivt oppositionsarbejde. Min kamp er ikke om en revisionsbestemmelse; min kamp er at gå i dybden med problemerne. Jeg ønsker en lov, men ikke en hurtig lov. Tak.

Der er to, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det fru Pernille Skipper.

Tak. Jeg er jo glad for, at man gerne vil være med til at kigge på det og starte en evaluering, men jeg vil lige høre ordføreren: Er ordføreren ikke enig i, og er det, jeg hører ordføreren sige, ikke, at hvis vi lader vores egen revision afvente EU's revision, skal man implementere de ændringer, som EU beslutter skal implementeres, og så er der ikke nogen mulighed for, at vi gør noget andet – noget, der måske tog mere højde for borgernes retssikkerhed, end hvad man ville foreslå i EU?

Ordføreren.

Det er et meget hypotetisk spørgsmål, og der skal jo 90 mandater til, men jeg håber da på, at vi kan harmonisere mere med EU-lovgivningen på området, fordi den ofte har et lavere niveau, end den danske lovgivning har på nuværende tidspunkt, men det vil jeg vente og se. Altså, jeg venter spændt på de ændringer, der kommer, og jeg tror faktisk, at jeg meget deler holdning med fru Pernille Skipper og Enhedslisten på det her punkt, nemlig at vi måske registrerer i for høj grad i dag.

Så jeg glæder mig i hvert fald til at se – gerne i samarbejde med fru Pernille Skipper og Enhedslisten – hvordan vi kan sørge for, at vi får en mere rimelig logningsbestemmelse her i Danmark. Men lad os nu vente og se, til det her EU-direktiv kommer på plads, for vi er bundet af det. Uanset om man kan lide EU eller ej, er vi bundet af det. Så jeg synes, vi skal være saglige, vi skal være konstruktive og så få vedtaget en god lov, når det nye EU-direktiv er kommet på plads.

Pernille Skipper.

Tak. Jeg synes også, man skal være saglig og konstruktiv. Jeg synes også, man skal være realistisk. Hvis man kigger på den evaluering, der ligger fra EU, kan man se, at den ikke har særlig meget viden at tage udgangspunkt i. Man kan sige, at det i grove træk er en rapport, som har indsamlet oplysninger fra landenes politi og organisationer på forskellig vis, og de har alle sammen udtrykt, at de synes, det er positivt at have adgang til alle de her oplysninger. Så det er sådan cirka det, den evaluering konkluderer.

Så kan man jo nok forestille sig, hvad en revision vil føre til fra EU's side – formentlig i hvert fald ikke mindre logning. Der er det så jeg ikke forstår, hvordan det harmonerer med Det Radikale Venstres politik, som jo hidtil har været, at man gerne så lidt mindre logning, lidt mindre overvågning af alle de danske borgere.

Ordføreren.

Altså, der skal ikke være nogen tvivl om, at jeg selvfølgelig vil leve op til de forpligtelser, vi har i EU. Men jeg ved ikke, om alle høringssvarene har samme opfattelse som fru Pernille Skipper, med hensyn til hvad den endelige revision af EU-direktivet ender ud med. Der er faktisk mange, der nævner, at det muligvis vil blive mindre eller lavere krav, fordi der har været meget, meget skrappe krav til teleudbyderne bredt hen over hele EU. Så jeg ved ikke, om de høringssvar, der er givet på området, har samme frygt, som fru Pernille Skipper har en smule af over for denne revision af EU-direktivet. Jeg håber selvfølgelig på, at vi får en god sammenhæng mellem både borgernes retssikkerhed, de udgifter, som udbyderne har til registreringerne, og selvfølgelig politiets og efterretningstjenesternes beføjelser.

Men lad os nu vente og se, hvordan EU-direktivet ender med at komme til at se ud.

Så er det hr. Tom Behnke.

Hr. Jeppe Mikkelsen gjorde det til et problem, at man så få gange har brugt muligheden for med en dommerkendelse at gå ind og se, hvem der har kommunikeret med hvem. Det blev gjort til et problem, at der var så mange milliarder registreringer, men at det kun var hundrede nogle og tredive gange, man havde brugt den mulighed. Men det er vel egentlig ganske positivt, at vi lever i et land, hvor det ikke har været nødvendigt mere end hundrede nogle og tredive gange eller hvad?

Ordføreren.

Det er jeg helt enig med ordføreren for De Konservative i. Derfor tror jeg heller ikke, at det er nødvendigt, at vi registrerer i så stort et omfang.

Tom Behnke.

Hvad er det så for nogle af registreringerne, man skal lade være med at foretage? Kan vi på forhånd vide, hvad det er for kanaler, som terrorister eller andre, der vil lave alvorlig kriminalitet, har tænkt sig at benytte sig af? Hvis hr. Jeppe Mikkelsen ved, hvad det er for nogen kanaler, vi ikke behøver at registrere, synes jeg, vi skal vide det, og så kan vi jo gøre det med det samme.

I forhold til proportionerne er der vel en anden proportion, der handler om, at de gange, man så har været nødt til at gå ind at kigge i de her ting – med en dommerkendelse – kan vi jo ikke vide, om bare en af de sager har afværget en terrorhandling, der kunne have haft 200.000 eller 300.000 ofre. Ville ét, ét indgreb i meddelelseshemmeligheden så ikke have været fuldt ud berettiget, i forhold til hvad man kunne have afværget af kriminalitet? Den del skal man jo også have med, hvis vi skal tale om proportioner: Hvad er det, man får afværget ved det indgreb, man foretager?

Det er to spørgsmål, og det ene er: Skal vi ikke huske at have alle proportionerne med, når vi taler proportionalitet? Det andet er: Hvad er det for kanaler, hvor vi med sikkerhed ved, at der ikke er nogen kriminelle, der bevæger sig?

Ordføreren.

Jeg har ikke et bud på her fra Folketingets talerstol , hvilke kanaler der ikke er nødvendige, og hvilke kanaler der er nødvendige, men det er jo det, vi kan kigge på sammen, når vi ender med at skulle revidere det her – for det skal vi på et tidspunkt og forhåbentlig i den her regerings levetid. Det glæder jeg mig rigtig meget til. Jeg har ikke et bud på her fra Folketingets talerstol i dag, hvilke kanaler man kan undvære, og hvilke man ikke kan undvære, men der er i hvert fald meget, der tyder på, når vi registrerer 550 milliarder gange årligt og vi kun laver knap 200 udtræk eller noget i den stil, at der måske var noget, man kunne udelade – til gavn for erhvervslivet, og det tror jeg hr. Tom Behnke også vil være interesseret i.

Så er der spørgsmålet om ét indgreb, og hvis vi taler om terrorangreb med 200.000-300.000 ofre, som hr. Tom Behnke hypotetisk nævnte, ja, så er det et rigtig godt spørgsmål, og det ved jeg ikke, om jeg har et svar på. Det skal jo altid stå mål med noget, og det er det, vi skal finde ud af med en revision. Det, vi diskuterer i dag, er som sagt, om revisionen skal finde sted nu, eller om vi skal vente, til der kommer et EU-direktiv, og jeg synes egentlig, at det er fornuftigt, at vi venter, til der kommer et EU-direktiv.

Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til fru Anne Baastrup fra SF.

Det er en voldsom interessant debat om et lovforslag, hvor vi udsætter revisionen af en enkelt bestemmelse om bekendtgørelse om logning. Tilbage i 2001-02 fik vi vedtaget et lovforslag, som bl.a. indførte bestemmelsen om, at man kunne lave en logningsbekendtgørelse. Det tog år og dag, før man fandt ud af, hvordan den skulle strikkes sammen. Og vi kan jo også se det bøvl og besvær, EU har med at få den evalueret på den rigtige måde, således at vi rent faktisk ved, i hvilken retning EU forventer man skal lave en revision.

Så virker det for mig at se noget absurd, at der kommer et lovforslag, som Venstre sådan ligesom nærmest er imod. Bestemmelsen handler om, at man ændrer § 8 med revisionsbestemmelsen fra 2011-12 til 2013-14, samtidig med at man ikke kan få at vide, hvordan revisionen af logningsbekendtgørelsen så skal foregå; at man ikke har et klart mål med inden for det her halve års tid at få ændret på bekendtgørelsen og den underliggende lovgivningstekst. Så helt ærligt, jeg er indforstået med, at vi holder alle de høringer og alle de evalueringer og tager imod alle de deputationer, der måtte være på det her område. Vi havde dem i 2002. Vi kan godt tage dem en gang til. Og så lad os få samlet sammen, hvad det er, vi rent faktisk kan se af problemer, der er der, og som er relevante. Hvad er det for nogle problemer, der er von hörensagen? Og så kan vi tage den derfra, således at vi i Retsudvalget er parate til at håndtere det, når EU måtte komme med sin grønbog på det tidspunkt og så en hvidbog, og så bagefter kan der komme nogle konkrete ændringer. Men det er det forløb, vi er inde i.

Så derfor: Ro på, lad os gennemføre den her lovgivning så hurtigt som muligt. Vi behøver ikke engang at sætte spørgsmålstegn ved den, og så lad os komme videre med at finde ud af, hvad det er, vi vil have revideret i den der logningsbekendtgørelse. Hvad er de konkrete problemer?

Det er da ingen hemmelighed, at SF var voldsomt imod logningsbekendtgørelsen, og vi brugte megen tid på at lave ballade over den. Men Venstre og Konservative lyttede overhovedet ikke til de indvendinger, der var. Jeg kan se, at det gør de så nu. O.k., men lad os lige få vedtaget den her lovgivning og så lad os komme i gang med det rigtige arbejde, for det ville da være fuldstændig absurd, at det her skulle stemmes ned, hvis det er det, Venstre forestiller sig der kunne være et flertal bag. Så man skal have lidt mere seriøsitet omkring lovgivningsarbejdet. Vi støtter selvfølgelig det her lovforslag, men det behøver jo ikke at betyde, at vi ikke arbejder med sagen.

Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.

Jeg er jo glad for, at fru Anne Baastrup også gerne vil være med til at arbejde videre med det. Jeg ville kort høre til det, for fru Anne Baastrup omtaler det tidligere arbejde i Retsudvalget, hvor man har haft høringer osv. Igen, der er nogle oplysninger, som ikke eksisterede dengang, og som ikke har eksisteret, mens EU har foretaget sin evaluering, og dem har vi faktisk stadig væk ikke i dag. Det handler netop om, hvad den her omfattende registrering egentlig fører til, når det kommer til at fange kriminelle, fange terrorister, hvilket jo oprindelig var begrundelsen for at begynde at overvåge hver eneste dansker hver eneste dag. De oplysninger eksisterer stadig væk ikke.

Vil SF også være med til, at vi nu går i gang med at få fat i de oplysninger og får en evaluering på baggrund af de oplysninger?

Ordføreren.

Jeg ved det ikke helt. Var det ikke de oplysninger, som hr. Karsten Lauritzen angiveligt havde fundet frem til? Jeg er lidt usikker på, hvad det er for nogle oplysninger, fru Pernille Skipper mener hun mangler. Det må jo så komme an på en høring. Hvis det åbne politi eller PET har nogle oplysninger, de vil videregive, så er det fint. Men vi skal jo ikke sidde der og behandle kriminalitet. Vi skal sidde og behandle overvågningssystemer og de tekniske indretninger og den slags ting, som danner grundlaget for lovgivningen, og så logningsbekendtgørelsen. Vi skal jo ikke ind og have det der underliggende, men det ved jeg ikke helt. Det kan jeg i hvert fald ikke lige gennemskue.

Pernille Skipper.

Jamen så vil jeg prøve at forklare. De oplysninger, som hr. Karsten Lauritzen læste højt fra Folketingets talerstol, handler om, hvor mange gange politiet har været inde at bede om at modtage oplysninger. Vi har ikke nogen opgørelse over, hvor mange gange de oplysninger har ført til en sigtelse, en tiltale, en domfældelse eller hvor stor vægt, de her oplysninger har haft i de enkelte sager, som er trukket ud af registrene. Det er de oplysninger, vi mangler.

Der kan jeg afsløre, at i hvert fald Rigspolitiet har oplyst, at det kræver en manuel sagsgennemgang at få en sådan opgørelse. Det vil sige, at vi skal helt ned i materien for at finde de her oplysninger, som er nødvendige for at finde ud af, om logning faktisk fører til, at vi fanger nogle kriminelle og får dem domfældet.

Ordføreren.

Nu sidder jeg i Folketinget for at lave lovgivning, ikke for at skrive store doktordisputatser, ph.d.-afhandlinger og lave videnskabeligt arbejde. Hvis fru Pernille Skipper gerne vil det, skal hun gå efter det. Jeg vil meget nødig lave den type arbejde, bare fordi jeg tilfældigvis sidder i Folketingets Retsudvalg. Det er helt fint, hvis fru Pernille Skipper synes, at det kunne være interessant. Det er så de store bøger, vi skal i gang med der, men jeg vil sige til hende, at hun skal gå efter det.

Så er det fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Jeg studser lidt over, at man synes, at det er helt ligegyldigt, om revisionen bliver foretaget nu eller om 2 år. Det er også set i lyset af, at der er en masse registreringer, men sådan som jeg har forstået det, har man ved f.eks. pædofili muligheden for, hvis man fanger en, der har brugt en computer, at se, hvilke andre computere den her computer har snakket med. Jeg ved ikke, om det bare er mig, men jeg synes i hvert fald, det ville være rart at vide, om der er sket noget i forbindelse med det her, for ud over terrorister og hvad, der ellers måtte være, er det her sådan nogle mennesker, man virkelig ønsker at stoppe.

Derfor synes jeg, det er vigtigt allerede nu at få at vide, at der altså er gang i noget, og det altså har en effekt, og om det står mål med alle de registreringer. Men det skal være nu, så man ved, vi har en holdning til, hvilke erfaringer vi har i Danmark, når EU kommer med noget. Det undrer mig, at ordføreren ikke synes det.

Ordføreren.

Jamen jeg har da mange holdninger til, i hvilket omfang der skal være overvågning. Jeg har da også mange holdninger til, i hvilket omfang vi skal have afdækket kriminalitet. Det, som er det vigtige, er, hvor den der grænse går. Det er jo sådan en knivsæg, vi skal bevæge os på. Nu så jeg lige i avisen her for et par dage siden, at dansk politi rent faktisk sammen med internationalt politi har afdækket en pædofiliring. Det er fint, og det er formentlig sket via fælles brug af logningsmulighederne. Det kan jeg ikke se hvorfor fru Pia Adelsteen skulle være imod. Det forstår jeg ikke helt.

Pia Adelsteen.

Jamen det er jeg bestemt heller ikke imod. Med hensyn til det, jeg ønsker af revisionen, er revisionen en lov, i hvilken man ser på, hvilken effekt det har osv. Det betyder ikke nødvendigvis for mig, at man ændrer på den. Jeg ved ikke, om det betyder for fru Anne Baastrup, at man så også ændrer på den. Hvis loven er, som den skal være, behøver man jo ikke at ændre på den. Og det er det, der undrer mig lidt.

Man siger, at nu venter man bare på, at der kommer noget nede fra EU, og så ser man, hvad de foreslår af ændringer ud fra deres revision, som ganske givet vil være anderledes end den, vi har i Danmark. Det er jeg da ikke i tvivl om. Så venter man på det, og så kan man lave en revision herhjemme. Det undrer mig, at man ikke kan se, at der herhjemme kan være en fordel i på forhånd, nu, på det tidspunkt, der er aftalt, at lave en revision for at se på, hvad der har været af fordele, og hvad der har været af ulemper.

Ordføreren.

Nu er det rent faktisk sådan, at den tidligere regering kunne have taget initiativ til en evaluering, som gjorde, at vi ikke behøvede denne revisionsbestemmelse. Den kunne have levet op til den forpligtelse, der lå i den gamle revisionsbestemmelse. Det har den tidligere regering ikke gjort. Vi har så en ny regering. Jeg må konstatere, at EU ikke er færdig, og vi har ikke inden for de næste 4 måneder – 3 måneder bliver det, hvis vi skal overholde fristerne i Folketinget – en jordisk chance for at lave en seriøs revidering af den grundlæggende bestemmelse i retsplejeloven om logningsreglerne. Derfor kan det fysisk ikke lade sig gøre nu at lave en revision, som er seriøs.

Derfor foreslår jeg, at vi vedtager den her lov, og så laver vi en fælles aftale, der handler om, at vi prøver at finde ud af, hvad vi selv mener er et problem i de retlige rammer, som logningsbekendtgørelsen udgør. Så har vi et grundlag for dels at gå i kødet på dem, der sidder i EU og beskæftiger sig med det, dels har vi en afklaringsfase herhjemme. Jeg fatter simpelt hen ikke, at fru Pia Adelsteen seriøst kan tro på, at vi kan lave en revision på 2-3 måneder.

Tak til ordføreren. Så er det fru Pernille Skipper, denne gang som ordfører for Enhedslisten.

Logningen af data er et omfattende indgreb i vores personlige frihed. Som hr. Karsten Lauritzen sagde tidligere her fra talerstolen, blev der i gennemsnit logget 100.000 gange pr. dansker i 2010. Det vil sige, at hver eneste dansker bliver registreret ca. 274 gange om dagen. Det sker som følge af vores fuldt lovlige brug af internettet, og det er på grund af vores sms'er. Hver eneste sms, vi sender til vores mor, vores far eller vores søster, bliver altså registreret og gemt. Det er alle vores telefonopkald. Det er, hvor vi har vores mobiltelefon henne. Alle de her ting bliver registreret for alle borgeres vedkommende. Og der er ingen af dem – i hvert fald hovedparten af dem – der har gjort noget ulovligt. Og alligevel gemmer vi de oplysninger. Det er på den ene side et stort indgreb i vores personlige frihed og i vores ret til privatliv.

Når vi så samtidig på den anden side ikke har nogen reel indsigt i den efterforskningsmæssige effekt af de her registreringer, bliver det først rigtig problematisk. Vi ved, hvor ofte politiet har bedt om at få oplysninger på baggrund af logningsbekendtgørelsen, men vi aner ikke, hvilken type forbrydelser der er tale om; om det er mord, eller om det er røverier, eller om det er terrorbekæmpelse. Vi ved det ikke. Vi ved ikke, om oplysningernes tilstedeværelse har haft en nævneværdig betydning for efterforskningen. Vi ved ikke, om de har en afgørende betydning ved domfældelsen. Vi ved altså ikke, om det har været muligt at opklare forbrydelser eller dømme for forbrydelserne uden de her daglige massive overvågninger af hver eneste dansker. Det kunne måske have været muligt, men vi ved det ikke. Det vil sige, at omfanget af overvågningen er enorm, og effekten ved vi faktisk ingenting om.

Når vi kommer med indgreb i vores personlige frihed, i vores ret til privatliv, skal indgrebet stå mål med effekten. Det betyder, at vi skal have en viden, som rækker ud over, hvad politiet mener de får ud af det. Det er rigtig nok, at politiet, efterretningstjenesten og Rigsadvokaten tidligere har opgjort nogle eksempler på, hvor de mente, at man havde haft gavn af logning, men vi har altså ikke noget samlet overblik over, om det er sket tilstrækkelig mange gange, til at vi mener, at det står mål med det indgreb i vores personlig frihed, i vores frihedsrettigheder, som det er.

Derfor mener vi i Enhedslisten, at der ikke er behov for at udskyde den her revision endnu en gang. Vi har mange gange her fra talerstolen fået opgjort, hvorfor man igen vælger at foreslå at udskyde revisionen. Vi mener altså, at det er på tide, at vi får indsamlet den her viden og kommer i gang med evalueringen. Jeg ønsker ikke selv at lave en doktordisputats, men hvis nogle skal lave en doktordisputats, for at vi i Retsudvalget får en tilstrækkelig viden til at træffe beslutning på det område, så synes jeg, at der er nogle, der skal gøre det. Derfor mener vi nu, at vi skal gå i gang med en høring i Retsudvalget, hvilket er blevet sagt flere gange her fra talerstolen. Vi skal have en tilstrækkelig viden om omkostninger og effekt af de her logninger, så vi ved, om det er nok til at berettige et så stort indgreb i borgernes frihedsrettigheder, altså at overvåge alle danske borgere hver eneste dag. Derfor ser vi også frem til, at vi kan få en høring i Retsudvalget, og at vi kan arbejde videre med det. Vi er altså modstandere af at udskyde revisionen yderligere.

Jeg siger tak til Enhedslistens ordfører. Jeg tror ikke, at der er nogen korte bemærkninger.

Så er det hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance.

På vegne af hr. Simon Emil Ammitzbøll skal jeg læse følgende:

Liberal Alliance lægger stor vægt på borgernes retssikkerhed og friheden fra unødvendig overvågning. Det er principper, der desværre i skyggen af logningsbekendtgørelsen har det vanskeligt i dagens Danmark. F.eks. skønnede brancheforeningen Telekommunikationsindustrien i Danmark i marts i år, at der reelt sker 100.000 registreringer pr. borger årligt. Da logningsbekendtgørelsen blev indført som en del af anti-terrorpakke II, var forventningen, at det ville føre til 15.000 registreringer om året pr. borger.

For at bremse denne udvikling, som må siges at være ganske ude af proportioner, finder Liberal Alliance det af stor betydning, at Folketinget lever op til retsplejelovens revisionsbestemmelse, og at vi snarest muligt får en substantiel debat om, hvad et rimeligt overvågningsniveau ville være.

Liberal Alliance kan således ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Tom Behnke som konservativ ordfører.

Logning er desværre nødvendigt. Det ville være skønt, hvis vi levede i en verden, hvor vi ikke behøvede at gøre det, men det er desværre nødvendigt. Det er et nødvendigt redskab, der kan bruges af myndighederne til at forebygge alvorlig kriminalitet og terror og til opklaring og bekæmpelse af terror og anden alvorlig kriminalitet. Derfor er vi nødt til at lave logning. Det er et meget værdifuldt værktøj. Proportionerne skal man selvfølgelig huske at have med, men man skal have alle proportionerne med. For det er rigtigt, at der sker mange logninger dagligt, ugentligt, månedligt, årligt, men mange af de logninger fandt jo allerede sted i forvejen.

Spørgsmålet er, hvor meget mere logning der er kommet. I dag kan man betale en fast pris, og så kan man i øvrigt sende alle de sms'er, man vil, eller tale lige så meget i telefon, man har lyst til, hvilket er en stor fordel for mange at man kan. Men før i tiden var det jo sådan, at man betalte pr. sms, at man betalte pr. minut, man havde talt, alt efter hvem man havde talt med, hvor langt man skulle ringe væk. Der loggede man jo al datatrafik, ikke hvad der blev sagt, ikke hvad der stod i sms'erne, ikke hvad der stod i e-mailen, men hvem der havde talt med hvem og hvor længe. Den form for logning har altid fundet sted, for det var en væsentlig forudsætning for, at man kunne sende en regning til forbrugerne, der kunne betale for, hvor meget de havde brugt deres it-udstyr af forskellig art.

Så hvor meget mere registrering er det egentlig, der er tale om? Det kunne være interessant at få afdækket, for det lyder, som om det her er noget helt nyt. Det er det ikke, men der er ingen tvivl om, at der samtidig er mere logning, at der er mere registrering, end der har været tidligere. Det er også, fordi mulighederne bliver flere og flere og det er nødvendigt at gøre det – desværre. Vi havde fra konservativ side gerne set, at vi levede i et samfund, hvor vi ikke behøvede at gøre det, men vi behøver at gøre det, hvis vi skal beskytte os selv mod angreb, og det skal vi selvfølgelig gøre.

Så er spørgsmålet jo, om vi skal vedtage en revision af den pågældende lov i dag, eller om vi skal vente. For mig at se er der to væsentlige grunde til, at vi venter. Den ene er, at vi afventer, at man på EU-niveau får diskuteret færdigt, om der er et behov for ændringer – og hvorfor er det så relevant? Er det, fordi vi skal ligge under for EU? Nej, det er det ikke. Men hvis vi går ind og laver en ændring nu, som hele erhvervslivet indstiller sig på, så de køber nye it-systemer og laver nye former for registreringer og logninger, så kan der gå nogle få måneder, og så laver vi alle reglerne om en gang til. Vil erhvervslivet være glade for det, eller vil de ikke være glade for det? Det vil de selvfølgelig ikke være glade for, for det vil være en ekstra omkostning. Så når vi laver en revision, skal vi gøre det ordentligt, og derfor skal vi have et ordentligt grundlag at gøre det på, og da vi er knyttet op til det EU-direktiv, kan vi lige så godt afvente, at man får diskuteret færdigt på EU-niveau. Så tager vi diskussionen her i huset, og så laver vi en revision af den pågældende lov, når vi når dertil.

Det andet, som gør sig gældende for mit vedkommende, er, at vi fra konservativ side ikke har nogen ønsker om ændringer af den her lov. Vi har ingen ønsker. Man kunne sige, at hvis nu der var et brændende ønske om, at der var noget, der skulle laves om, så kunne det være relevant, at vi talte om en revision. Men jeg har endnu ikke hørt én ordfører give udtryk for, at der er behov for ændringer. Hvad er det for konkrete ændringer, der skal ske? Nej, det hele har været bundet op på, at EU ikke skal bestemme, og at vi derfor skal revidere det nu, også selv om der ikke skal ske nogen revidering, også selv om vi bare sætter et punktum og siger, at der ikke skal ske nogen revidering. For EU skal ikke bestemme. Det synes jeg måske er en forkert måde at gå til det her problem på.

Det vil være sagligt og rigtigt at udsætte revisionen, og det vil også være rigtigt, som flere ordførere har været inde på og foreslået, at vi så bruger tiden konstruktivt, og der kunne vi jo passende lave en høring, hvor vi netop får afdækket nogle af de her ting og får proportionerne med ind. Jeg tror ikke, at vi kan få det hele med ind, for efterretningstjenesten er også nødt til at holde nogle af deres informationer hemmelige. Hvis vi havde fuldstændig indsigt i alt, hvad vores efterretningstjeneste lavede, så kunne efterretningstjenesten ikke fungere, og når politiet og efterretningstjenesten siger, at det her er et meget værdifuldt værktøj til at forebygge, forhindre og opklare alvorlig kriminalitet, herunder terrorkriminalitet, så må vi have tillid til, at det er rigtigt. Om ikke andet så har vi jo både en minister og et udvalg, der holder øje med, at det er rigtigt.

Så fra konservativ side støtter vi udsættelsen af revisionen, og dermed støtter vi lovforslaget.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.

Tak. Der var to ting i ordførerens tale, der gjorde, at jeg blev nødt til at bede om en kort bemærkning. Først mente ordføreren, at der ikke er nogen, der ønsker at lave noget om, for så vidt angår logningsbekendtgørelsen. Der må jeg udtrykke, at vi i Enhedslisten meget gerne så, at man fik en langt mindre logning, end tilfældet er i dag.

Hr. Tom Behnke siger, at når efterretningstjenesten og politiet udtrykker, at de har behov for noget til at efterforske og opklare deres sager, skal man give dem det, og så må man have tillid til, at det er det rigtige at gøre. Nu er der jo mange ting, man kunne forestille sig et politi og en efterretningstjeneste gerne ville have, som kunne gøre det meget nemmere at opklare kriminalitet. Det kunne være, at man kunne se indholdet af alle sms'er; det kunne være, at der var et kamera på alle hjørner; det kunne være, at vi skulle vise pas, hver gang vi skulle med bussen; det kunne være, at vi alle sammen skulle have en chip på os. Det ville gøre det meget, meget nemmere for politiet og efterretningstjenesten at opklare kriminalitet, men det ville jo også samtidig være et indgreb i vores personlige frihed. Mener ordføreren ikke, at der skal være en balance der?

Ordføreren.

Selvfølgelig skal der være balance, og vi skal ikke have mere overvågning end højst nødvendigt. Det har jeg som konservativ ordfører tordnet for igen og igen fra den her talerstol og alle steder, hvor jeg har kunnet sige det. Vi skal ikke have mere overvågning end højst nødvendigt, men der, hvor det er nødvendigt, skal vi gøre det for at beskytte os selv mod overgreb fra dem, der vil os det ondt.

Det er rigtigt, at der er ordførere, der har sagt, at de godt kunne tænke sig, at der var mindre overvågning, at der kunne være et behov for mindre overvågning, men lige så snart man spørger ind til, hvad det så er, der skal være mindre, er der ingen svar. Der synes jeg nok, at havde man nogle konkrete ting, man ville – f.eks. at opbevaringstiden ikke skal være 1 år, men 2 år, eller at den ikke skal være 1 år, men et halvt år – så ville det være muligt at gå ind og lave en revision. Men hvordan skal man skrive det der med, at man vil have noget mindre? Skal man skrive: § 8, stk. 3: Vi vil i øvrigt gerne have noget mindre. Punktum. Det kan man da ikke håndtere, det ville være fuldstændig umuligt for myndighederne at administrere, så det må være meget mere konkret, hvis man ønsker nogle ændringer. Hvis der er nogle ønsker om det, vil jeg da gerne være med til at diskutere det.

Fru Pernille Skipper.

Jamen det er der i Enhedslisten; der er nogle ønsker, der er meget konkrete. Vi mener, at opbevaringstiden skal være så kort som overhovedet mulig; et halvt år ville være et bud, det synes jeg lyder godt. Vi synes, at mængden af data, man logger, skal være meget mindre, det vil altså sige arten, f.eks. mener vi ikke, at man skal logge e-mails og IP-adresser, i det omfang det sker. Der er mange ting, man kunne logge meget, meget mindre, som er meget, meget konkrete. Det er en meget teknisk diskussion, som jeg ikke synes vi skal tage i dag.

Jeg vil sige, at jeg er glad for, at ordføreren siger, at vi selvfølgelig ikke skal overvåge mere end højst nødvendigt. Jeg vil så bare gerne høre ordføreren: Når vi nu er enige om, at man selvfølgelig skal overvåge så lidt som overhovedet muligt, skal vi så ikke have den viden, som er afgørende for, at vi kan se, om det er nødvendigt at overvåge i den grad? Når politiet siger, at det er et rigtig vigtigt værktøj, skal vi så ikke finde ud af, hvor mange domme det fører til, hvor mange sigtelser det fører til, og hvor stor vægt det har i sagerne? Skal vi ikke vide det for at vide, om overvågningen er nødvendig?

Ordføreren.

Til det sidste vil jeg sige, at jeg har stor tillid til, at vi har en justitsminister, som har indsigt i de her ting. Hvad enten den justitsminister er socialdemokrat eller konservativ, har jeg tillid til, at når regeringen sammen med de relevante myndigheder siger, at det her simpelt hen er nødvendigt, så er det rigtigt. Tættere kan man ikke komme det, for i det øjeblik, hvor vi skal tættere end det, ødelægger vi efterretningstjenestens arbejde, så går vi terroristernes ærinde. Det kan jo ikke lade sig gøre. Hvis vi skal afdække efterretningstjenestens arbejdsmetoder og dens viden, vil de kriminelle da sidde og juble, for så er der en skriftlig manual til, hvordan man komme uden om systemerne. Det samme hører jeg her fru Skipper sige, nemlig at man ikke skal logge e-mails, men altså stadig væk sms'er og telefoner. Så skal man da være noget af en tosset og dum kriminel, hvis man ikke sørger for, at al korrespondance fremover foregår som e-mails i stedet for som sms'er. Hvis man ved, at man kan sende e-mails, uden at det bliver registreret, uden at myndighederne kan komme efter en, vil de kriminelle da forfølge det spor og udnytte den mulighed. Så dumme er kriminelle altså trods alt heller ikke – de er ikke alt for kloge, men så dumme er de trods alt ikke.

Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Det må jeg nok tilslutte mig. Jeg ved ikke rigtig, om jeg så skal slutte af med desværre, men sådan er det jo. Men det, som jeg hører hr. Tom Behnke sige, er, at Konservative ønsker logningsdirektivet, som det er. De argumenter, der fremføres af andre, bl.a. undertegnede, går ud på, at EU ikke skal bestemme. Nu vil jeg så spørge: Hvis EU kommer med ændringsforslag, vil Konservative så gå med til det?

Ordføreren.

Det er ikke sådan, at vi siger, at direktivet ikke kan laves om. Det er ikke sådan, at vi er argumentresistente. Det er ikke sådan, at vi har lavet en lovgivning, der står fast til evig tid. Vi er lydhøre over for saglige, faglige argumenter i retning af, hvilke ændringer der er behov for. Men det er ikke fagligt, sagligt rigtigt at forlange en revision på et tidspunkt, hvor en revision ikke kan lade sig gøre. Hvis det kunne lade sig gøre, ville det i bedste fald have den effekt, at hele erhvervslivet skulle indrette sig på de regler, vi laver. Så går der 5, 6, 7 måneder, og så laves reglerne måske om, og så skal erhvervslivet igen indstille sig på det. Det vil være til skade for erhvervslivet, og det vil være unødigt trættende, at man skal igennem to runder. Så kan man lige så godt vente, til vi kan gøre det ordentligt. Hvis direktivet bliver ændret efter grundig overvejelse, vil vi forholde os til det på det tidspunkt og vurdere, om vi er enige i, at det er nødvendigt.

Fru Pia Adelsteen.

Det kan godt være, at jeg har misforstået ordet revision totalt, men for mig at se betyder ordet revision ikke nødvendigvis, at man laver noget om. Det betyder, at man ser på det eksisterende. Man ser på, om det fungerer optimalt, og om der skal være ændringer. Men det betyder ikke nødvendigvis, at der skal være noget. Det er derfor, det undrer mig lidt med det svar, der kommer, for det lyder, som om det kun er gode ideer, der kan komme fra EU. Det er altså ikke min opfattelse.

Så derfor må jeg bare spørge igen: Kan man ikke tænke sig, hvis man laver en revision her i Danmark, at man faktisk kommer på nogle gode ideer, som man så eventuelt kan bruge i det øjeblik, der kommer nogle forslag nede fra EU om en ændring af direktivet?

Ordføreren.

Det er jo præcis derfor, at det er en rigtig god idé, som flere har været fremme med, at vi nu bruger ventetiden på, at vi selv foretager nogle vurderinger, selv gør os nogle overvejelser om, hvad vi godt kunne tænke os, at vi laver en høring, som gør, at vi kan vi høre nogle eksperter, vi kan diskutere – måske også lidt mere frit og fordomsfrit, end Folketingets forretningsorden giver mulighed for.

Det er rigtigt, at en revision ikke behøver at betyde, at man laver ændringer. En revision kan også betyde, at man siger, at den lov, vi har, er god nok. Så fjerner man bare revisionsbestemmelsen, og det var så det. Det har vi jo gjort tidligere.

Men jeg tror, at vi uanset det kommer i en situation, som gør, at vores høring, vores diskussion, det, man foretager sig på EU-niveau, hvor vi jo er med, kan medføre, at der kommer nogle ændringer og justeringer. Da vi med en vis sandsynlighed ved, at det kommer der nu nok, er der jo ikke nogen grund til at lave en lovændring, i hvilken vi fjerner revisionsbestemmelsen – hvis vi i øvrigt kan blive enige om det her i Folketinget, det er jo ikke sikkert – hvorefter regeringen så i øvrigt ganske kort tid efter skal fremlægge yderligere et forslag om ændringer. Det er unødig trættende, og derfor kan vi lige så godt vente, til vi har et fagligt, sagligt grundlag at træffe beslutning på.

Det er en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Ordførerens svar til fru Pernille Skipper gav mig sådan en lyst til at stille et spørgsmål, nemlig om ordføreren er bekendt med, at det er ualmindelig let at omgå den nuværende logning på nettet, at der sådan set ligger en guide frit tilgængeligt. Jeg tror, at selv jeg ville kunne finde ud af at omgå den logning, der foregår på nettet i forhold til e-mail. Det er et lidt relevant spørgsmål i forhold til det svar, som hr. Tom Behnke gav til fru Pernille Skipper. Er hr. Tom Behnke vidende om, at det er ualmindelig let at omgå den logning, der eksisterer i dag? Nu siger hr. Tom Behnke jo selv, at de kriminelle måske ikke er så dumme endda, og jeg tror såmænd også, at de ville kunne finde ud af bruge den guide og dermed undgå den logning, der foregår i dag.

Ordføreren.

Så nemt tror jeg heller ikke at det er, men det er rigtigt, at hvis man vil, så kan man omgå et system. Det betyder ikke, at man skal holde op med at lave en logning, for det betyder jo ikke nødvendigvis, at alle kriminelle benytter den mulighed, der er for at omgå. Så det, at man logger, gør jo, at man fanger nogle, på samme måde som vi også stadig væk har det centrale register for fingeraftryk, selv om langt de fleste af de indbrudstyve, der er professionelle indbrudstyve, og som gør det hver eneste dag, bruger handsker. Derfor er det ikke så ofte, at man finder fingeraftryk ved indbrud, men derfor betyder det ikke, at man skrotter hele det register, man har, og derfor betyder det ikke, at man holder op med at lede efter fingeraftryk, for det kunne jo være, at der var en, der havde glemt handskerne eller taget dem af, og så er der et fingeraftryk, og så kan man fange en gerningsmand. Så det er en mulighed, men den bevarer man jo, samtidig med at man godt ved, at det ikke er der, vi fanger flest i dag. Der, hvor vi fanger flest, er på dna-spor, men man holder jo ikke op med den gode, gamle teknik, fordi der er kommet en ny. Man gør begge dele, for så fanger man tilsammen flere.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Men nu handler den her diskussion jo bl.a. om, hvorvidt det er rimeligt at bruge så mange ressourcer på at gemme informationer fra samtlige danske borgere, som man gør i dag, og hvorvidt det er et rimeligt indgreb i den enkeltes privatliv. Vi må sige, at i det lys er det vel ret relevant, om det er meget, meget let at omgå logningen, hvis man vil. Altså, hvis det forholder sig sådan, at alle og enhver kan omgå logningen, hvis de bruger 5 minutter på at læse op på det på nettet, er ordføreren så ikke enig med mig i, at det er et relevant element at have med, når man skal vurdere, om det er rimeligt både ressourcemæssigt og i forhold til den enkeltes privatliv at have så omfattende en logning, som vi må sige at vi har i Danmark i dag?

Ordføreren.

Jo, men det er jo præcis denne balance, som kan være meget svær at definere, mellem, hvornår det er nødvendigt, og hvornår det er rimeligt. Spørgsmålet, om det står mål med det, man kan få ud af det, er jo præcis det, der er årsagen til, at vi fra konservativ side og i øvrigt også fra Venstres side har givet udtryk for, at vi er noget tilbageholdende med og vi er noget skeptiske over for, at der skal være yderligere logning. Hvis der skal være mere registrering, skal vi overbevises om det, og det er vi ikke blevet indtil nu – det kan være, at vi bliver det – men netop på grund af de argumenter er vi tilbageholdende med at lave yderligere registreringer, for de skal stå mål med hinanden, og resultatet skal også være der, og det skal også være til at tage og føle på, også selv om resultatet kan være lille. For det kunne jo være, at vi var så heldige, at der rent faktisk ikke var nogen, der begik alvorlig kriminalitet, at der ikke var nogen, der ville lave terror eller planlagde terror. Det ville jo være skønt. Men det betyder jo ikke, at man skal skrotte det hele, for hvad så dagen efter? Men balancen skal selvfølgelig være der, og det er vi meget enige i.

Så siger jeg tak til den konservative ordfører. Så er det justitsministeren.

Tak for det, formand. Jeg har selvfølgelig lyttet til den skepsis, der er givet udtryk for i dag, over for kernen i forslaget, nemlig udskydelsen af revisionen af de danske logningsregler.

Jeg vil for bare at bringe diskussionen, der har været her i dag, ned på det, det handler om, lige starte med at sige, hvad der rent faktisk står i lovforslaget. Det, vi taler om, er ene og alene, at § 8 ændres, så der ikke står fra 2011 til 2012, men der står fra 2013 til 2014; at vi altså udskyder revisionen af de danske logningsregler, således at den ikke finder sted i 2011-12, men i 2013-14. Det er det eneste, det her forslag handler om.

Så kan enhver jo se og også høre af den debat, der har været i dag, at der er et godt grundlag for at diskutere det her element. Det er så måske i sig selv et argument for at vente, til grundlaget for at tage debatten rent faktisk er til stede i fuldt omfang. Det er jo også det, der er pointen med lovforslaget, altså at regeringen foreslår – fuldkommen i forlængelse af, hvad den tidligere regering i øvrigt selv gjorde to gange – at vi udskyder revisionen af de danske logningsregler, til vi har et klart grundlag fra EU at gøre det på. Hvorfor gør vi det? Jo, det gør vi, fordi vores EU-retslige forpligtelser sætter klare grænser for, hvad vi så at sige selv kan gøre.

Derfor er regeringens opfattelse den, at hvis vi reviderer de danske regler nu, kommer vi til at stå i en situation, hvor vi skal starte forfra, når grundlaget fra EU er på plads. Og det synes jeg er, for at sige det mildt, spildte gode kræfter. Det er jo også derfor, at et bredt udsnit af telebranchen er enig med regeringen i, at vi skal gøre, som vi foreslår, nemlig vente med revisionen, til vi har grundlaget fra EU på plads.

Jeg vil gerne sige, at hvis det, jeg lytter mig til i debatten i dag, er, at der udkrystalliserer sig en høring i Retsudvalget om det her emne, møder jeg jo selvfølgelig gerne op og lytter, for der er ingen tvivl om, at det bestemt altid er relevant. Så hvis konklusionen på debatten i dag kan blive, at der i Retsudvalgets regi bliver lavet en høring, som forberedelse til en kommende revision af reglerne, kunne det være udmærket til at afklare nogle af de spørgsmål, der har været rejst i dag.

Jeg skal ikke bruge lang tid på, hvad grundlaget er, for at man ikke kan bakke op om denne simple lovgivningsændring, som der rent faktisk er tale om her, men vil bare sige, at jeg under alle omstændigheder ser frem til udvalgsbehandlingen, hvor jeg naturligvis vil stå til rådighed for at besvare de spørgsmål, der måtte være, og jeg håber så, at der under udvalgsbehandlingen med spørgsmål, høring og andet kan opnås støtte til regeringens linje, som jo altså bakkes op af et bredt udsnit af erhvervet på det her område.

Tak til justitsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.