Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 50:

Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Afskaffelse af elektronisk overvågning af børn og unge og skærpelse af kriteriet for anbringelse på sikrede afdelinger).

Af social- og integrationsministeren (Karen Hækkerup).

(Fremsættelse 14.12.2011).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Eyvind Vesselbo som ordfører for Venstre.

Regeringen har kaldt til værdikamp, og så kan man jo kun smile lidt, når man ser det her lovforslag, som åbenbart er et vigtigt led i regeringens værdikamp. Det er et lovforslag, som vil fjerne et pædagogisk redskab, hvormed forældre, børn og kommune i fællesskab skal sikre, at nogle unge mennesker kommer hjem tilpas tidligt om aftenen, så de kan komme op om morgenen og passe deres skole. Desuden vil værdikampen også gå ud på at løsne grebet om de unge mennesker, som enten er kriminelle eller i hvert fald lige ved at blive det, med hensyn til at komme på sikrede institutioner. Nu skal de åbenbart bare have lov til at rende rundt i området og lave ballade. Det er værdikamp, så det basker, det må man sige.

Det er jo interessant, at social- og integrationsministeren netop har valgt at fremsætte det her lovforslag nu. Man skal tænke over, at det sådan set er det første lovforslag, regeringen fremsætter på socialområdet, bortset fra det, som lå fra den tidligere regering, nemlig tilbagetrækningsreformen. Det her er det første lovforslag, og det vil sige, at det jo må være højt prioriteret, når det er det første. Vi har nu oplevet i lang tid, at børn er blevet sexmisbrugt, men der sker ikke noget: ingen lovforslag på det område. Vi har oplevet opholdssteder, hvor tingene ikke er i orden: ingen lovforslag på det område. Vi har oplevet en lang række andre ting på socialområdet, men der sker bare ikke noget. Ministeren siger: Jeg vil snakke med kommunerne om det.

Der sker intet på det her område, og så kommer det her lovforslag, hvormed man vil fjerne et pædagogisk værktøj, der kan medvirke til at forhindre, at unge mennesker kommer på institution, og som kan sikre, at de kommer hjem til tiden og passer deres skole næste dag. Det kan kun ske med samtykke fra de unge selv og forældrene, det er et led i en tidlig og forebyggende indsats, og der er generelt positive erfaringer, hvilket regeringen jo også mener, med fodlænker. Vi har lige foreslået, at man skulle udvide ordningen for fodlænker, og nu vil man altså fjerne muligheden her i et pædagogisk redskab. Det næste skridt for de her unge mennesker kunne måske være, at de blev tvangsfjernet. Jeg ved ikke, om det er det, regeringen agter at gøre. Det er vel bedre, at man ud fra nogle pædagogiske redskaber sørger for, at de kommer på ret køl igen.

Så er der en meget vigtig ting: Det er jo fantastisk, at man vil gøre det sværere, havde jeg nær sagt, for kommunerne at placere de unge kriminelle på sikrede institutioner. Spørgsmålet er, hvad de her unge mennesker ellers skal. De kan altså ikke nu komme ind på sikrede institutioner, medmindre der virkelig er en absolut begrundelse, og det er en skærpelse. Det vil altså sige, at de skal løbe rundt på områderne og lave ballade, eller de skal måske på nogle andre opholdssteder. Men der er det jo igen, som jeg sagde tidligere: Ministeren gør ikke noget for at sikre, at de her opholdssteder også kan leve op til kravene, så de også kan tage sig af de unge mennesker, som kommer de steder.

Så alt i alt må jeg sige, at vi ikke kan støtte det her lovforslag. Det er selvfølgelig et led i regeringens værdikamp, men enhver kan jo se, at det her er skudt fuldstændig ved siden af en værdikamp, og jeg kan kun opfordre social- og integrationsministeren til at foretage sig noget på de vigtige områder på socialområdet, nemlig der, hvor børn bliver sexmisbrugt, og med hensyn til opholdsstederne og til, at plejeforældrene ikke får en uddannelse. Det er simpelt hen skandaløst, at man kommer med sådan et lovforslag og prioriterer det i stedet for at prioritere de andre ting. Så jeg kan kun opfordre ministeren til at tage nogle initiativer og ikke bare snakke.

Vi kan ikke stemme for det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Der er lige et par korte bemærkninger, først fra fru Özlem Cekic.

Nu hvor ordføreren gør så meget ud af, at der intet, overhovedet intet, er sket på det sociale område, så synes jeg, at vi sammen lige skal kigge lidt tilbage, og jeg kan simpelt hen ikke lade være med at spørge ordføreren: Loven trådte i kraft for halvandet år siden; ved ordføreren, hvor mange børn der har fået en elektronisk fodlænke som et pædagogisk redskab?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan set ikke mig, der skal svare på det spørgsmål, for der står i bemærkningerne til lovforslaget, at der ikke er nogen, der har brugt det, og det vil jeg sådan set gerne bede ministeren om at dokumentere, altså at der ikke er nogen, der har brugt det. For det er jo en vigtig ting.

Fru Özlem Cekic.

Det er interessant, at Venstre ikke har tillid til, at når embedsmændene skriver i bemærkningerne, at der ikke er nogen, der har brugt det, så er det rigtigt. Den vil jeg lade ligge.

Men det, der bare er rigtig interessant, er, at grunden til, at det ikke er blevet brugt, er, at vores socialarbejdere, som tager sig af de her udsatte børn, og som kommer i de her udsatte hjem, ikke vil være en del af den ideologiske kamp, hvor Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti ønskede, at de skulle agere som politibetjente. Vi snakker om børn helt ned til 12 år. Hvad er det for en pædagogik, Venstre er så optaget af, siden man mener, at for 12-årige, som har store, massive sociale problemstillinger, i familier, hvor mor og far ikke er i stand til at tage ansvaret på sig og være der for deres børn, er det, der skal til for at hjælpe de her børn på vej, så de kan passe deres skole og ikke ender i alle de problemer, at sætte en elektronisk fodlænke på dem? Mener Venstre helt seriøst, at det, der er vejen frem i socialpolitikken, er, at 12-årige skal have elektroniske fodlænker?

Ordføreren.

Jeg synes, at det, som fru Cekic siger i den her sammenhæng, er rimelig pinligt, for det drejer sig jo ikke om nogen straf. Som fru Cekic ville have hørt, hvis hun havde hørt efter, hvad jeg sagde, er det et pædagogisk redskab blandt mange pålæg. Det er jo en aftale mellem kommunen, forældrene og børnene, så hvordan kan det være en straf? Hvordan kan det være noget, som skader børnene, når både børnene, forældrene og kommunen i fællesskab bliver enige om, at det her skal ske?

Jeg synes, vi skulle prøve at få en seriøs debat om det her og ikke en eller andet følelsesladet debat om, at der er nogle, der er mere gode end andre, for det har ikke noget med den her sag at gøre. Det har noget at gøre med, at man bare skal prøve at tage fat i de unge mennesker så tidligt som overhovedet muligt og få dem ind på den rette bane, og et af de væsentligste punkter er, at de kommer hjem til den tid, de har aftalt med deres forældre, så de kan få den søvn, de skal have, så de kan passe deres skole næste dag. Det er jo det, som er humlen i det her, og ikke alt det andet, som fru Cekic siger.

Fru Maja Panduro for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg skal love for, at Venstre er kommet i opposition. Nu har man i 10 år haft magten også på socialområdet, og nu stiller man sig op og tordner og siger, at der ingenting sker, på trods af at vi har en minister, som har fremsat en stribe af forslag på præcis de områder, som ordføreren nævner. Værdikamp er jo præcis det rigtige ord at bruge på det område. Der er jo netop tale om en værdikamp.

Venstres ordfører efterlyser en seriøs debat i stedet for en følelsesladet debat. Kan ordføreren så ikke bekræfte, at det lovforslag, hvor man fra den tidligere regerings side netop indførte de her fodlænker, var noget, man gjorde, i sammenhæng med at man sænkede den kriminelle lavalder, og at det var noget, man gjorde som et led i en finanslovaftale med Dansk Folkeparti? Kan ordføreren ikke også bekræfte, at al sagkundskab, den daværende regerings egen ungdomskommission, samtlige høringssvar dengang og nu frarådede begge forslag, frarådede, at man sænkede den kriminelle lavalder, og frarådede de her fodlænker til børn, fordi det netop ikke er et pædagogisk værktøj? Det er en straf, og det kan virke decideret konfliktoptrappende. Kan ordføreren ikke bekræfte de her ting?

Ordføreren.

Jeg har svært ved at se, at det her kan være en straf. Det er jo et redskab til at få de unge mennesker til at overholde de aftaler, de har med deres forældre om at komme hjem, og de er selv med til at sige ja til det, deres forældre er med til at sige ja til det. Jeg mener, at folk sjældent bare sådan siger ja til at få en straf, uden at de har gjort noget. De her unge mennesker har ikke nødvendigvis gjort noget, der er kriminelt, men de har bare det, at de løber rundt i områderne og kan ikke passe de ting, som vil gøre, at de kan få en fremtid og også en uddannelse. Det her er jo, som jeg ser det, et forebyggende redskab, sådan at de her unge mennesker ikke kommer ud i nogle ulykker.

Det andet punkt er, at jeg har svært ved at forstå, hvad det er, der skal hjælpe unge kriminelle, og det er det andet punkt i det her lovforslag, med at komme ud af de problemer, de har ved at være kriminelle, hvis man ikke har en mulighed for at sætte dem på sikrede institutioner, fordi det er jo det, der gøres sværere nu, og spørgsmålet – nu skal jeg ikke stille spørgsmål – er alligevel, hvad der skal ske med de her unge mennesker, når de ikke kan komme på de her sikrede institutioner. Skal de så løbe rundt i området og slå gamle damer ned og tage deres tasker, eller skal de på nogle opholdssteder, som ikke er i orden til det?

Ja tak! Der er et minut. Fru Maja Panduro.

Nu får ordføreren jo rig lejlighed til at stille mig spørgsmål lige om lidt, men jeg tror, at ordføreren også godt ved, at det, vi ændrer, er spørgsmålet om, hvorvidt det skal være påkrævet eller absolut påkrævet, at man har brug for at kunne komme på en sikret institution. Det handler jo sådan set om, at hvis der er alternativer til at komme på sådan en lukket sikret institution, skal vi da bruge dem først. Det er jo et meget godt billede – og det er jo det samme med de her børnefodlænker – på den retspolitik, som åbenbart er syret hele vejen ind i Venstre fra bl.a. Dansk Folkeparti de sidste 10 år, at måden, man skal håndtere børn og unge mennesker, som har problemer, er ved at straffe dem, ved at sætte sådan en kold, klam elektronisk fodlænke på dem, og det er ved at spærre dem inde. Man må bare spørge sig selv: Har det virket særlig godt i de sidste 10 år?

Bare lige her til sidst, fordi jeg har meget kort tid tilbage: Vil ordføreren ikke fortælle mig, hvor mange af de her børn der har sagt ja til den her fantastiske mulighed for et pædagogisk værktøj? Hvor mange gange er det blevet brugt? Hvor mange gange har kommunerne, fagpersonalet ment, at det var en rigtig god idé at bruge fodlænker som pædagogisk værktøj?

Ordføreren.

Jeg kan godt mærke på ordføreren, at ordføreren er meget i defensiven i den her sag og har svært ved at argumentere for den her sag og for at fjerne det her, fordi det er svært at argumentere for at fjerne det her, fordi det jo ikke bliver mere rigtigt af, at ordføreren gentager en forkert ting. Det her er ikke en straf. Det er et pædagogisk redskab sammen med en række andre pædagogiske redskaber til at hjælpe de unge mennesker. Det var den ene ting, altså fodlænkerne.

Den anden ting med de sikrede institutioner er, at det jo ikke er Venstres opfattelse, at man for enhver pris skal på en sikret institution. Det har jeg aldrig nogen sinde sagt, men jeg siger bare, at dem, der har brug for det, der, hvor det er nødvendigt, skal man på en sikret institution. Jeg har svært ved at se, at det ikke er en lempelse. Man kunne også vende det om og sige, at det er en skærpelse af kravet, der gør, at flere unge mennesker kommer til at løbe rundt i områderne og lave ballade, hvis de ikke kommer på de her sikrede institutioner, fordi hvad er alternativet? Hvad er alternativet, hvis de ikke kommer på de her sikrede institutioner? Jeg er enig i, at hvis man har et alternativ, skal de selvfølgelig i bedste fald det.

Tak til ordføreren. Fru Maja Panduro som ordfører for Socialdemokraterne.

Jeg har glædet mig rigtig, rigtig meget til i dag, og det har jeg, fordi jeg selv var ordfører på den tidligere regerings forslag, dengang den indførte det, at man nu skulle kalde det at sætte elektroniske fodlænker på børn ned til 12 år for et pædagogisk redskab. Det gjorde man jo, og jeg tror, det er vigtigt at huske, når vi er her i dag, at man gjorde det som led i en finanslovaftale, som man lavede med sit støtteparti, Dansk Folkeparti, og man gjorde det, samtidig med at man sænkede den kriminelle lavalder til 14 år.

Man gjorde det, på trods af at den kommission, man selv har nedsat, med alle landets fremmeste eksperter i forhold til ungdomskriminalitet og kriminalpræventivt arbejde frarådede begge dele. Om den kriminelle lavalder sagde de, at det ville risikere at have en direkte negativ kriminalpræventiv effekt. Det betyder på dansk, at det risikerer at virke stik modsat. Og om fodlænkerne her sagde de, at selv hvis det måtte kunne have nogen som helst form for effekt, ville det overhovedet ikke stå mål med de ressourcer, man ville skulle bruge på det.

Det, der også var så påfaldende dengang – og vi kan sådan set se, at det går igen i høringssvarene i dag – var, at høringssvarene var fuldstændig entydige. Det sker i virkeligheden relativt tit, når vi behandler sager her i Folketingssalen, at høringsparterne er enige, og det var de både dengang, hvor den tidligere regering indførte de her fodlænker, og nu, hvor vi afskaffer dem. De siger, at det ikke er et pædagogisk værktøj at sætte fodlænker på 12-årige børn. Kommunernes Landsforening, som er dem, man forestillede sig skulle sanktionere det her, siger, at de ikke vil have opgaven, at det her ikke er en kommunal opgave, at det ikke er en social opgave, men at det er en ren politiopgave.

Derfor stillede jeg også en række spørgsmål i sin tid, da man indførte det her, som handlede om, hvordan det her helt praktisk skulle implementeres, og fik ingen svar fra den daværende minister. Det handlede om, hvad der skulle ske, hvis nu barnet sagde nej. Det skulle jo forestille at være frivilligt, men hvad hvis barnet siger nej? Hvad er sanktionen så? Det kom der ikke rigtigt noget svar på. Hvad hvis kommunerne ikke vil bruge det? Vil man så tvinge dem til det? Det kom der heller ikke noget svar på dengang. Men jeg er jo spændt på at høre fra de partier, som håber på at kunne genvinde regeringsmagten, om man vil genindføre dette, hvis man får chancen, og om man i så fald vil tvinge kommunerne til at udføre den opgave, som de ikke vil have, som politiet ikke har ressourcer til at hjælpe dem med, og som al ekspertise og alt socialfagligt personale fraråder.

Venstres ordfører sagde før, at jeg var i defensiven på det her lovforslag. Det er jeg ikke. Jeg er en glad ordfører i dag. Jeg har glædet mig til i dag. I mine øjne er dette sammen med det, at vi har hævet den kriminelle lavalder igen, første skridt på en lang vej til at komme i gang med at tage rigtigt hånd om de børn, de unge mennesker, som er på vej ud på et skråplan, at komme i gang med at rette op på det helt skæve syn, der har været på børn i problemer, på kriminalitetstruede unge mennesker igennem de sidste 10 år i det her land. Det bliver en meget lang rejse, men jeg glæder mig virkelig meget til den, og det her er et af de første skridt.

Tak til ordføreren. Der er lige nogle korte bemærkninger, først fra hr. René Christensen.

Tak. Jeg kan forstå på ordføreren, at hun synes, det er helt fantastisk, at man får rullet de her ting tilbage.

Så vil jeg godt spørge, om ordføreren synes, det her er den rigtige rækkefølge. Nu går man ind her og siger, at det skal være absolut påkrævet, før nogen kommer på en sikret institution. Det kan man vel egentlig godt være enig i, for en sikret institution er jo ikke det sted, hvor nogen af os, tror jeg, ønsker os, at børn ender. Vi ønsker, at man får taget meget tidligere fat; vi taler jo alle om forebyggelse. Hvis det nu skal være absolut påkrævet, før nogen kommer på en lukket institution, så er det altså noget andet, der skal være alternativet.

Hvad er alternativet? Hvad er det for et alternativ, vi står med i dag? Er det private opholdssteder med et meget lavt uddannelsesniveau? Er det private opholdssteder, hvor kommunerne har nogle passende tilsyn af ringe kvalitet? Er det sådan et sted, vi så skal sende de her børn hen, altså et sted, hvor der ikke er noget videre uddannelsesniveau; et sted, hvor der ikke er noget særligt opsyn; et sted, hvor vi ikke aner, hvad der kommer til at ske med de her børn?

Vi er jo enige om, at vi har en kæmpe udfordring i forhold til de opholdssteder, og nu fjerner man så muligheden for at sende de her børn et sted hen, hvor vi faktisk ved, at der er et godt uddannelsesniveau. Er man ikke enig i det?

Ordføreren.

Nej, det er jeg ikke enig i. For det første synes jeg da, det er ærgerligt, hvis Dansk Folkepartis ordfører har det syn på alle vores sociale institutioner, at det er nogle virkelig dårlige steder, hvor folk ikke er uddannet, og hvor det hele sejler.

For det andet er jeg enig i, at vi har nogle udfordringer, også på det område, og det er jo noget af det, som ministeren faktisk allerede har taget fat i. Og det er jeg glad for, for her tror jeg, vi alle sammen er enige om, at det jo er utrolig vigtigt, når vi tager og anbringer børn – uanset hvad grunden måtte være til, at vi anbringer dem – at vi også har ansvaret for, at det er under ordnede forhold. Og vigtigst af alt har vi ansvar for, at vi, mens de er anbragt, faktisk får givet dem nogle bedre chancer i livet; at vi får givet dem et alternativ til det skråplan, de måtte være kommet ud på. Det er det, der er afgørende for mig, men det tror jeg bare ikke altid at vi bedst gør på de sikrede institutioner.

I forhold til de børn, hvor de sikrede institutioner er den bedste løsning, altså det absolut påkrævede redskab, så er det jo stadig væk den løsning, vi skal bruge. Det, som ændringen her handler om, er, at hvis der findes alternativer, hvis der findes mindre indgribende foranstaltninger at benytte sig af, så er det da det, vi skal gøre. Man kan sige, at proportionalitetsprincippet, dvs. det, at man altid skal gøre det mindst indgribende, jo i virkeligheden er et af de bærende principper i hele vores lovgivning. Og det skal vi selvfølgelig også altid bruge i forhold til børn, som har problemer.

Hr. René Christensen.

Nu var ordføreren jo også til stede i går i Socialudvalget, hvor nogle af de fremmeste foreninger, der netop arbejder med børn og unge, havde foretræde. Og hvad var det, de sagde til udvalget? De sagde, at der er kæmpestore problemer i forhold til den sociale indsats, der gøres for de her børn og unge. Det var det, de fortalte os i udvalget.

Når vi så står og behandler sagen nu, bliver der sagt: De steder, hvor vi ved, at der er hundrede procent styr på det, skal vi i hvert fald ikke bruge. Nej, vi skal bruge de steder, som de fremmeste fortæller os er steder med store udfordringer. Jeg siger ikke, at alle er dårlige. Jeg siger bare, at der er store udfordringer i forhold til de tilsyn, der bliver ført; der er store udfordringer i forhold til den uddannelseskompetence, der er til stede på nogle af de opholdssteder, hvor de her børn skal hen i stedet for.

Ordføreren siger også, at vi skal bruge det, der er den mindst indgribende foranstaltning i forhold til børnene. Men samtidig siger ordføreren, uden at jeg dog gengiver det helt ordret, at det at få en lænke omkring benet – altså det at få et armbåndsur omkring anklen, så man stadig kan være i sit normalmiljø, så man stadig væk kan være hos sine forældre, så man stadig væk kan være sammen med sine venner, bare man kommer lidt tidligere hjem om aftenen – er en så voldsom foranstaltning, at det skal vi i hvert fald ikke gøre. Vi skal i hvert fald ikke give et armbåndsur omkring anklen, for det er for voldsomt for de unge.

Ordføreren.

Jeg må sige, det er rimelig veldokumenteret, at det at få en elektronisk fodlænke på sådan set er temmelig indgribende. Det er jo et redskab, vi bruger på voksne kriminelle, men vi bruger det jo ikke engang på alle voksne kriminelle, for det er temmelig voldsomt, og det er temmelig voldsomt for et 12-årigt barn at få en elektronisk fodlænke på. Det er derfor, at al ekspertise, alt fagpersonale, alle, der har med de her børn at gøre, som beskæftiger sig med dem, forsker i dem og arbejder med dem, siger, at det er en megadårlig idé. Og derfor er jeg så glad for, at vi afskaffer det nu.

Så er jeg til gengæld fuldkommen enig med Socialpolitisk Forening, der var på besøg i går, i, at det ikke går særlig godt med socialpolitikken. De sidste 10 år har skabt en socialpolitisk retning, som jeg er dybt uenig i og bekymret for, ligesom Socialpolitisk Forening, der besøgte os i går, er. Det er derfor, vi er i gang med at lave den om. Og det her er et meget vigtigt skridt i forhold til at lave den om, fordi det handler om at sige, at der er forskel på socialpolitik og på retspolitik. Og når vi har at gøre med 12-årige børn, som er ude i massive problemer, så er det et socialpolitisk problem og noget, som vi skal løse ved at tage hånd om de her børn, ved at vise dem synlige voksne, ved at tage os af dem og ikke ved at sætte en fodlænke på dem eller sætte dem i fængsel.

Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Fru Maja Panduro sagde, at det var et led i en finanslovaftale, og der synes jeg måske, det af hensyn til historieskrivningen er værd lige at præcisere, at det, der skete i sin tid, var, at regeringen, Venstre, Konservative, og Dansk Folkeparti fremlagde en historisk stor ungdomspakke, hvor man satte 700 mio. kr. af til en stribe tiltag af forebyggende og præventiv karakter over for børn og unge, der var på vej ud i kriminalitet. Det synes jeg bare man skal have med i historieskrivningen.

Det andet, som jeg synes er væsentligt lige at dvæle lidt ved, er, at fru Maja Panduro siger, at med det her lovforslag præciserer vi, at man ikke bare skal spærre børn inde, men at man skal gøre alt muligt andet først. Så tror jeg slet ikke, fru Maja Panduro ved, hvad det er for et lovforslag, vi behandler i dag. Både i den eksisterende lovgivning og den lovgivning, der vil være, efter at det her lovforslag formentlig bliver vedtaget, står der klart og tydeligt, at der alene kan ske anbringelse på en sikret afdeling af sociale årsager, når dette er påkrævet for at afværge, at den unge skader sig selv eller andre, og faren herfor ikke på forsvarlig måde har kunnet afværges ved andre mere lempelige forholdsregler. Altså, man skal først gøre alt muligt andet inden, sådan er reglerne i dag, og sådan vil reglerne også være, når lovforslaget er vedtaget. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Til historieskrivningen, som hr. Tom Behnke startede med en lang svada om, hører jo, det er rigtigt, at det her var et led i en større pakke; det var et led i en længere proces, hvor man havde nedsat en Ungdomskommission, som skulle rådgive den daværende regering om, hvordan man kunne gøre noget ved ungdomskriminalitet, og hvordan man kunne sætte ind over for de der unge mennesker. En del af den proces var, at skiftende konservative justitsministre sagde rigtige og kloge ting om, hvorfor man ikke skulle sætte børn i fængsel, men så skete der det, at Dansk Folkeparti skulle gå med i en finanslovaftale, og pludselig syntes også De Konservative, at det var en bragende god idé at sænke den kriminelle lavalder, selv om man havde været imod det og havde sagt: Lad os nu vente og se, hvad Ungdomskommissionen siger. Da så Ungdomskommissionens rapport kom, var den fuldkommen entydig: Den ikke bare frarådede det, men på det nærmeste tiggede om, at man ikke gjorde det her. Det er vigtigt at sige for historieskrivningens skyld, det er jeg enig i.

Så vil jeg sige ... ( Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): Nej, der er desværre ikke mere tid nu.) Nej, undskyld, det er jeg ked af.

Hr. Tom Behnke.

Jeg synes, det er et problem, at fru Maja Panduro er nødt til at stå og fordreje tingene for overhovedet at have argumenter. Jeg ved godt, at det her forslag ikke fylder ret meget, og at det måske kan være svært at finde nogle politiske argumenter for forslaget, men at begynde at sige, at vi ønskede, at børn og unge skulle sidde i fængsel, er simpelt hen direkte forkert. Vi har understreget igen og igen, at det aldrig har været meningen, hverken for de 14-, 15-, 16- eller 17-årige – det har det aldrig været. Det er sikrede institutioner, vi taler om.

Lad os så komme tilbage til det, det handler om, for igen er der tale om en fordrejning og en forvanskning. Der er rent faktisk nogle mennesker, der sidder og ser den her debat, så kunne vi ikke prøve at forholde os til det her. Fru Maja Panduro kommer med den ene forkerte ting efter den anden, der fordrejer tingene. Fru Maja Panduro påstår, at regeringens lovforslag vil sikre, at man prøver alt muligt andet, inden man bare spærrer børn inde. Det er forkert, for det gør man også i dag. Det, vi diskuterer, er, om det skal være påkrævet eller absolut påkrævet. Kan vi ikke prøve at forholde os til lovforslaget, i stedet for at fru Maja Panduro kommer med alle de der floskler, som ligesom følelsesmæssigt skal piske en stemning op hos dem, der sidder og ser på det her? Det er der jo ingen grund til. Der må da være nogle saglige politiske argumenter, kunne vi ikke få dem at høre?

Ordføreren.

Jeg tror nok, at hvis der er nogen, der pisker en følelsesmæssig stemning op, er det da vist hr. Tom Behnke.

Jeg synes, det er et meget sagligt politisk argument at sige, at det ikke bare skal være påkrævet, men at det skal være absolut påkrævet. Vi skal have udtømt alle andre muligheder, før vi spærrer børn inde. Det synes jeg sådan set er ganske vigtigt.

Så vil jeg sige til det, hr. Tom Behnke siger om, at det aldrig har været meningen, at børn skulle i fængsel, og at jeg skulle have stået og fundet på alt muligt: Det kan godt være, at det aldrig har været meningen, men til gengæld var det jo det, der skete, og det bliver hr. Tom Behnke nødt til at forholde sig til. Der var børn, som sad i voksenfængsel, og et af de ændringsforslag, som vi stillede i sin tid, da man sænkede den kriminelle lavalder, gik på, om man i det mindste så ikke i loven ville skrive, at man ventede med, at den skulle træde i kraft, til man havde fået udbygget kapaciteten på de sikrede institutioner, så man netop sikrede, at ingen børn skulle opleve at komme i voksenfængsel. Og det ville man ikke være med til. Så kan man sige lige så tosset, man vil, at det aldrig har været meningen, men ikke desto mindre var det jo det, der skete.

Så siger hr. Tom Behnke, at det godt kan være, at det her lovforslag ikke fylder så meget, og at det er svært at argumentere for, men for mig fylder det meget; jeg har glædet mig så meget til, at vi stemmer det her lovforslag hjem. Og jeg synes faktisk, det fylder ganske meget, for jeg synes, at det lægger linjen for, hvordan vores socialpolitik og hvordan vores syn på børn i knibe skal være fremover.

Hr. Eyvind Vesselbo.

Ja, man må sige, at der indtil nu jo ikke er kommet meget konkret ud af det, fru Maja Panduro har sagt fra talerstolen. Der har været en masse ting om proces og forløb osv., som er rimelig uinteressante i denne sammenhæng. Det drejer sig om nogle børn og nogle unge mennesker, som skal have nogle vilkår, som gør, at man kan hjælpe dem ud af den onde cirkel, de er kommet ind i, ved at de enten kører rundt og laver ballade, men ikke er blevet kriminelle endnu, eller er blevet kriminelle og så skal have den bedste mulighed for at komme ud af det igen. Det har fru Maja Panduro ikke sagt en lyd om – hun har ikke andet end snakket lidt om Dansk Folkeparti, og hvad de har betydet osv. Det har jo intet med de her børns vilkår og muligheder at gøre.

Kunne fru Maja Panduro ikke lige forklare, hvad forskellen er på, at det skal være absolut nødvendigt, og at det bare skal være nødvendigt?

Ordføreren.

Jeg beklager meget, hvis Venstres ordfører finder min tale uinteressant. Nu var formålet med den selvfølgelig på en måde heller ikke at underholde hr. Eyvind Vesselbo, men at sige, hvad vi mener om det her lovforslag. Men jeg skal da forsøge sådan at gøgle det lidt op, hvis det kan glæde hr. Eyvind Vesselbo

Jeg synes ikke, forskellen på, om det skal være absolut påkrævet eller ikke absolut påkrævet, er så supervanskelig at forstå. For mig handler det om proportionalitet, og det handler om, at alle andre muligheder skal være udtømte. Og hvis der ikke er nogen forskel, er det da sådan på en måde lidt underligt, at de borgerlige ordførere synes, det er så stort et problem.

Så vil jeg til spørgsmålet om, hvad vi skal gøre, sige – for det er jo i virkeligheden det, det handler om, og det synes sådan set også jeg sagde en del om – at det ville være dejligt, hvis vi kunne diskutere det. For det her handler jo om, at en konsekvent politik ikke nødvendigvis er den politik, som lige ser mest sexet og slagkraftig ud på forsiderne, og hvor man rigtig kan sige: Bam! Nu går vi i gang, puha, hvor er regeringen handlekraftig.

Nogle gange er det også noget så usexet som det lange seje træk – og det handler om at lave en politik, der virker. Jeg må bare sige, at når al sagkundskab, alt fagpersonale på området siger: Det her virker ikke, det virker ikke, lad nu være med at gøre det – så lytter jeg til det. Derfor handler det her jo selvfølgelig om ideologi og om, hvordan vi mener man skal behandle børn. Men det handler jo sådan set også bare om at gøre det, der virker.

Hr. Eyvind Vesselbo.

Det er symbolpolitik, det, fru Maja Panduros står og udtaler sig om der, for fru Maja Panduro siger: Det virker jo ikke, det vi vil afskaffe. Så det er jo interessant nok.

Men jeg forstod også, at fru Maja Panduro var meget glad over at debattere det her og det her lovforslag, men som jeg sagde i min ordførertale, ville jeg jo være meget, meget mere glad – og det håber jeg også fru Maja Panduro ville – hvis man gjorde noget ved de reelle problemer: børn, der bliver misbrugt; opholdssteder, som ikke fungerer optimalt, og som ikke kan tage sig af de børn og unge, vi taler om her; uddannelse af de plejefamilier, der skal have med børn at gøre.

Men jeg kan forstå, at det er en stor glæde at prioritere det her før alle de andre ting, altså fjerne noget, som fru Maja Panduro siger ikke er noget problem i sig selv.

Jeg fik ikke noget svar på helt konkret, hvad forskellen på påkrævet og absolut påkrævet er. Og hvorfor siger fru Maja Panduro, at man tvinger børnene til det her? Det er to konkrete spørgsmål.

Ordføreren.

Det sidste spørgsmål skal jeg lige have uddybet, hvis jeg skal kunne svare på det: Menes der, om man tvinger børn til at komme i fodlænker?

Vi får en lille udbygning, o.k.

Det, jeg spurgte om, var, at fru Maja Panduro flere gange har sagt, at man tvinger børnene til at få de her fodlænker på, og hvordan kan det hænge sammen med, at det er frivilligt?

Godt, nu tror jeg det er forstået. Fru Maja Panduro.

Det sidste er jo i virkeligheden en pseudodiskussion, for der er ikke nogen børn, der har fået fodlænker på, hverken frivilligt eller påtvunget. Det er jo det, der er sådan lidt syret ved det her, for hvis der er noget, der er symbolpolitik, er det da at kæmpe for et forslag om noget, som overhovedet ikke bliver brugt. For der er ingen, som ønsker at få det her redskab, og der er intet fagpersonale, der siger, det er en god idé.

Når jeg taler om at tvinge, er det, fordi hvis det her skulle have nogen effekt, ville man jo netop skulle tvinge kommunerne til at bruge det – de gør det tydeligvis ikke frivilligt. Og jeg synes, det svært at tale om frivillighed i forhold til at sætte en fodlænke på et 12-årige barn, hvis alternativet – og det synes jeg sådan set både hr. Eyvind Vesselbo har gjort ret klart, og Venstres daværende socialordfører, fru Ellen Trane Nørby, gjorde det, da vi behandlede forslaget sidst – er en anbringelse. Så synes jeg, det er svært at tale om frivillighed for de her børn.

Må jeg så bare sige, når man anklager ministeren for ikke at have gjort noget ved de andre ting, man lister op, at ministeren jo netop på de ikke ret meget mere end 100 dage, hun har siddet – i modsætning til den regering, der sad i 10 år, og som hr. Eyvind Vesselbo bakkede op – har fremsat lovforslag om adgang til lukkede familier, fremsat lovforslag om, at vi ændrer på refusionsmodellen med hensyn til de store søskendeflokke, kulegraver de store sager, som vi desværre har set i pressen de sidste mange år, lavet et ekspertudvalg, der skal se på, hvordan vi kan gøre det her. Hun er kommet med en lang række initiativer i modsætning til en handlingslammet regering, der sad og lavede symbolpolitik, som aldrig blev til noget.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det er hr. René Christensen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Det er en spændende debat.

Jeg vil lige læse indledningen af fremsættelsestalen til forslaget op:

»Regeringen ønsker en indsats over for kriminalitetstruede børn og unge, hvor kriminalitetstruede børn og unge mødes med socialpædagogisk støtte. Lovforslaget er første skridt hen imod dette. Børn og unge skal mærke, at deres handlinger har konsekvenser, men formålet skal være at få det enkelte barn eller den enkelte unge til at ændre adfærd på baggrund af en konsekvent pædagogisk indsats.«

Det støtter Dansk Folkeparti hundrede procent op omkring. Det er det, der er målet med den indsats, der skal være over for børn og unge. I forslaget her skriver man alle de rigtige ting. Jeg tror egentlig, at mange her i salen er enige i, at det, man skriver, er det rigtige at gøre, men problemet er bare, hvordan vi får mulighed for konsekvent at vise de unge, hvad der er rigtigt og forkert, men faktisk også at give forældrene og de socialpædagogiske medarbejdere nogle redskaber.

Da vi i sin tid var med til at foreslå den her elektroniske lænke også til børn ned til 12 år, var det ikke for at straffe. Det var egentlig også for at hjælpe. Det er sådan, at en del af de her børn jo har nogle svage forældre, som har svært ved at styre deres børn. Så er det sådan, at vi som samfund kommer ind og siger, at vi skal være med til at hjælpe de familier, hvor nogle af børnene er kommet ud på et skråplan, med at komme på ret køl. Vi mente, at vi kunne understøtte familien. Det største problem med det enkelte barn eller unge kunne være, at man færdes ude sent, og at man færdes i nogle kredse, hvor man egentlig ikke bør være, slet ikke som 12-årig. Det er måske i nogle kriminelle kredse, hvor der er mange voksne. Det bør man ikke være en del af.

Derfor mente vi, at netop den elektroniske lænke kunne være en hjælp for de forældre, der havde svært ved at sige til deres børn, at de skulle være hjemme. Så kunne man fra samfundets side gå ind og sætte vi trumf på ved at bruge et mindre redskab, som faktisk skal være usynligt – man behøvede ikke at fortælle det til kammeraterne eller andre – som gør, at man faktisk ville komme hjem til aftalt tid. Man kunne faktisk være i sit normale miljø. Man kunne faktisk være samme sine forældre. Man kunne være sammen med sin familie. Man kunne fortsætte på sin skole.

Den nuværende regering synes jo, at fodlænken er rigtig god til voksne. Man vil udbygge ordningen for voksne. I tilfælde af domme af helt op til 8 måneders fængsel skal man nu kunne få elektronisk fodlænke i stedet for at komme i fængsel, fordi det er en rigtig god ordning. Det virker. Man kan være i sit normale miljø. Man kommer ikke ind i et fængsel og skal trækkes ud af sin normale omgivelser. Der synes man, at det er rigtig godt. Men børn skal ikke have den mulighed for at blive i deres normale miljø. Nej, de skal nemlig ud på et opholdssted, som måske ikke fungerer særlig godt. Det er det, vi ikke kan forstå.

Det er rigtigt, at ordningen ikke har været brugt, men det er jo også svært, når vi kan se, at det administrative system og dem, der skal bruge det, fra dag et har været modstandere af det. Men der vil jeg sige til ordføreren for Socialdemokratiet: Man skal ikke altid kun lytte til eksperterne. Det er sådan set os, der er valgt. Nogle gange skal vi jo også træffe beslutninger. Hvis vi altid kun skal lytte til, hvad der bliver sagt i høringssvarene, var der ingen grund til, at vi har her. Så kunne vi jo bare lade dem styre Danmark. Nej, vi er jo valgt, også fordi vi har nogle holdninger.

Vi står gerne ved, at vi syntes, at det her var et redskab, der kunne hjælpe. Vi mente ikke, at det skulle være et redskab, der skulle straffe. Derfor er vi sådan set kede af, at det ikke har været brugt. Vi er også kede af, at man nu afskaffer muligheden for det. Samtidig mener vi ikke, at det, at børn kommer på en lukket institution, er det allerbedste, der kan ske.

Vi synes bare, at det, man gør nu, sker i en forkert rækkefølge. Vi ved jo alle, som sidder her i salen i dag, at vi har udfordringer i forhold til den kvalitet, vi tilbyder på mange af de opholdssteder, vi har. Det ved vi, og det er vi sådan set også enige om. Til de børn, som har det allersværest – for der er ingen tvivl om, at når man er på en lukket institution, er det ikke, fordi man har stjålet en enkelt cykel eller kommer for sent i skole; så har man massive problemer i sin hverdag – siger vi: I kan ikke komme derhen, hvor man faktisk har den største kompetence. Nej, nu kan I ikke komme ud de steder, hvor vi godt ved der er udfordringer.

Vi synes, vi skulle have gjort det i den anden rækkefølge: have sørget for, at tilbuddene, vi har, havde en høj kvalitet, at de 15 mia. kr., vi bruger om året på at anbringe børn uden for hjemmet, blev brugt til noget, der havde en høj kvalitet. Det kan vi desværre ikke garantere i dag, men det håber jeg at vi i fællesskab kan arbejde videre med fremadrettet og selvfølgelig også sammen med den nye regering.

Derfor synes vi, det er lidt synd, at man siger, at der nu er færre, der får mulighed for at komme på en lukket institution. Vi synes, at rækkefølgen er forkert. Derfor kan vi ikke støtte forslaget. Vi synes, teksten, intentionerne sådan set er rigtige. Vi synes bare, at man faktisk fjerner nogle muligheder fra værktøjskassen her i forhold til at hjælpe de familier, som står med de her problemer, og det enkelte barn og den enkelte unge, som findes ude i Danmark. Så vi kan ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger, først fra fru Özlem Sara Cekic.

Ordføreren snakker om redskaber, men hvilke redskaber? Det var allerede sådan, at vi, i forbindelse med at lovforslaget om af brug fodlænke blev fremsat, jo også nævnte, at vi først og fremmest ikke troede på, at man ville bruge det. Det viste sig også efter halvandet år, at der ikke var nogen, der havde benyttet sig af det, for der er ingen socialrådgivere, der gider at være politibetjente. Og har man givet den her fodlænke på, hvad skal man så gøre, hvis barnet tager den af? Hvad skal man så gøre? Altså, skal man så holde ham, eller skal man tilkalde politiet, hvis han alligevel vil i byen? Hvis han så alligevel tager ned i Brugsen, skal politiet så hente ham tilbage i en politibil? Det er ugennemtænkt. Det, som ordføreren siger fra talerstolen, bærer også præg af det, når han siger: Vi er politikere, vi har nogle holdninger, vi behøver ikke at lytte til eksperter.

Eksperterne sagde, at det her ikke ville blive brugt, så måske kunne det en gang imellem – bare en gang imellem – være en god idé at lytte til eksperterne og spørge dem: Hvad synes I? Rammer vi rigtigt eller rammer vi ved siden af? Det vidste vi fra dag et. Vi vidste, at vi ramte ved siden af med det her, for det er ikke et redskab.

Ordføreren.

Vi mener bestemt, at det her er et redskab, og at man også skal lytte til eksperterne. Det var også derfor, at jeg spurgte, om regeringen så ikke lyttede til de eksperter, vi havde herinde så sent som i går, og som sagde, at der er en stor udfordring i forbindelse med de opholdssteder, vi har, i forhold til kvaliteten. Hvorfor gør man det så i den rækkefølge, man gør det i nu? Så vi har alle sammen nogle udfordringer. Indimellem lytter vi til eksperterne, andre gange gør vi det ikke. Og jeg håber selvfølgelig, at de fleste også gør det ud fra en politisk overbevisning, for jeg mener, at det er derfor, vi er blevet valgt.

I forhold til det andet må jeg sige: Jeg synes, det er ærgerligt, at man fjerner den her løsning, og det er ærgerligt, at man ikke har villet bruge den. Man kan give et ungepålæg, man kan give et forældrepålæg, og der ville det her være et redskab, der kunne være med til at bakke det op.

Der er så masser af andre udfordringer, og det er jeg enig med ordføreren i, med hensyn til hvem der skal hente den unge og om det så er politiet. Men jeg er sikker på, at de unge, som man jo ikke starter med at sætte på en lukket institution, for langt hovedpartens vedkommende jo har et kæmpe potentiale for at komme på ret køl. Det er også derfor, at der står i det her forslag, at vi skal være handlekraftige og gå ind i det på de unges præmisser, vi skal være med til at bygge det op omkring de positive ting, som de unge har.

Vi mente bare, at det her kunne være et redskab til også at hjælpe de svage forældre, så børnene fortsat kunne være hjemme. Og det er ærgerligt, at man fra faglig side fra dag et har sagt, at det her ønskede man ikke at være en del af. Jeg tror, at det her redskab kunne have været brugt i nogle sager, også med en god effekt.

Fru Özlem Sara Cekic.

I forhold til de udsatte familier ved vi jo, hvad der virker. Jeg forstår simpelt hen ikke, at man ikke i socialpolitikken benytter sig af det, der virker, det, der er evidens for, det, man har undersøgt, det, man kan se skal være den håndsrækning, man skal give. De her forældre har ikke brug for en elektronisk fodlænke, som de kan løbe efter deres 12-årige med, de har brug for, at der er nogen, der hjælper dem med deres forældrerolle. Derfor er forældretræningskurser så fantastiske, derfor er det rigtig godt at have støtte- og kontaktpersoner, og derfor er det godt at have nogle socialarbejdere på gaden, som kan snakke med de her unge, i stedet for at vi sætter en elektronisk fodlænke på dem, og så kan de der unge rende rundt på gaden. Det er ikke det, der er vejen frem.

Det er da fuldstændig rigtigt, at der er en ideologisk forskel. Vi ønsker en socialpolitik, som er bygget op omkring tillid, hvor vi rækker hånden frem til de her mennesker for at rette dem op og ikke for at hive dem ned. Det er den grundlæggende forskel. Derfor har vi jo også hele tiden været skeptiske over for, at 12-årige skulle have elektroniske fodlænker. Kan ordføreren ikke fortælle, hvorfor ordføreren tror, at der ikke er en eneste socialrådgiver, der ikke har set det geniale i det her projekt?

Ordføreren.

Kan ordføreren så fortælle mig, hvordan det kan være, at vi år efter år, når vi nu har sat alle de her ting i værk, hvert eneste år, vi har siddet og lavet satspulje, har brugt hundredvis af millioner kroner på sociale tiltag over for de udsatte børn og unge? Hvert evigt eneste år pumper vi milliarder ud i samfundet. Vi kan samtidig se, at det jo ikke ændrer antallet. Det er sådan lidt statisk. Det bliver ved med at være det samme. Vi har ikke en nedadgående kurve. Vi pumper milliarder ud i samfundet til det her, og det mener jeg også at vi skal gøre. Men det virker jo ikke. Det er jo stadig væk det samme antal, vi har derude.

Derfor siger vi, at så er det jo ikke godt nok bare at være socialpædagogisk, der skal nogle andre ting til også. Og det her var et redskab, hvis virkning gik i en anden retning, og som kunne bruges i sager. Vi har på intet tidspunkt sagt, at vi ville have unge i fængsel. Vi har heller ikke på noget tidspunkt sagt, at elektronisk fodlænke skulle bruges på alle unge. Nej, det her var et redskab, som var i værktøjskassen, der kunne bruges i nogle særlige tilfælde, hvor man også – selvfølgelig – havde prøvet de andre ting. Men man må også anerkende, at der altså også findes forældre, som er så svage og har så utrolig svært ved at nå ind til deres børn, og så kunne det være rigtig godt, hvis man sådan meget, meget tydeligt fra offentlig side var inde og sige, at nu giver vi det her redskab samtidig med.

Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at fortsætte en lille smule i det spor, hvor ordføreren ender. Lad os forestille os, at det bare var sket en enkelt gang, at et barn havde fået den her fodlænke på. Og så sker der det, som fru Özlem Sara Cekic siger, at barnet alligevel går ud i gademiljøet. Så bipper fodlænken, og hvad skal forældrene så gøre?

Jeg har svært ved at forstå, hvad ordføreren mener med, at den her fodlænke skulle være en hjælp til forældrene. Hvis man har så mange problemer som ung og har så dårligt et forhold til sine forældre, at forældrene ikke kan tvinge barnet til at blive hjemme, når det får det at vide, tror ordføreren så virkelig, at en fodlænke kommer til at styrke det tillidsforhold mellem barn og forældre, som tydeligvis er svækket?

Ordføreren.

Nogle gange er det rart at være flere om en opgave, hvis man har utrolig svært ved at løse den. Sådan er vi mennesker. Vi vil gerne nogle gange have hjælp, når vi har svært ved at løse en opgave, og her er der altså desværre ind imellem nogle forældre, som har utrolig svært ved at tøjle deres unge.

Så må man jo sige, at man gør nogle af de her unge en bjørnetjeneste. En 12- eller 13-årig færdes i et miljø, hvor han eller hun egentlig ikke hører til. Blandt 16- til 20-årige færdes man som ung og ikke som et barn. Pludselig deltager man i biltyverier, man er pludselig en del af alt muligt andet, der kan være i det miljø. Pludselig er man inde i en hård kerne, og der er det vigtigt, at man kommer væk fra den.

Lad os sige, at vi havde givet ti fodlænker ud, og i et tilfælde havde det faktisk gjort, at den her 12-årige ikke sad bag rattet i en bil, der var blevet stjålet, og dermed ikke havde været ude at lave en forfærdelig ulykke. Så var det jo også en kæmpe hjælp til den unge, for så havde man ikke været en del af det her kriminelle miljø. Så man kan også vende den om og spørge, hvor mange sager der er kommet med unge, der er kommet ud i endnu mere kriminalitet, fordi man ikke har brugt lænken.

Det her er jo et område, hvor man kan se, at en lænke ikke kan gøre det alene. Det er jo bare ét redskab. Det er jo heller ikke det første redskab, man skal bruge, men jeg mener bare, at det er utrolig vigtigt at have nogle meget håndfaste, hårde redskaber i kassen. Vi ved jo alle sammen, det er der også evidens for, at når man taler med de unge, kan man jo se, at mange af dem har givet op over for pædagogikken.

Fru Pernille Skipper.

Tak. Jeg vil sådan set gerne give ordføreren ret i, at det tit og ofte er dejligt at være flere om en opgave, især når den er svær, især når det er en udfordring. Jeg tror også, at vi alle sammen herinde er enige om, at det derfor er rigtig, rigtig vigtigt, at man fra offentlig side giver støtte, vejledning og rådgivning til de familier, som har det rigtig svært.

Jeg kan så bare ikke forstå argumentationsrækken, når der bliver sagt, at en fodlænke skulle være en del af en støttende, vejledende og rådgivende funktion fra offentlig side. Ordføreren bliver simpelt hen nødt til at forklare mig, hvordan det støtter forældrene, for vi må antage, at hvis man i en familie har et problem med, at et barn, som ordføreren taler om, går ud om natten og er i dårligt selskab og har svært ved at passe sin skole, så er der et tillidsbrud imellem forældrene og den unge og også mellem den unge og socialrådgiveren. Der er altså kommunikationsvanskeligheder her. Mener ordføreren virkelig, at en elektronisk fodlænke styrker den tillid, der skal være mellem barnet og forældrene og barnet og socialrådgiveren?

Ordføreren.

Ordføreren mener helt sikkert, at det her kan styrke, at barnet lever op til de målsætninger og regler, der er lavet for, hvornår man eventuelt skal være tilbage på sin bopæl eller et andet sted. Vi mener, at det her kunne være et redskab, som også kunne være en hjælp for den unge. For man må jo sige, at det at være i sit normale miljø er langt det bedste for såvel børn som for voksne. Det er også derfor, man er så stor tilhænger af fodlænker til voksne i forbindelse med afsoning. For så kan de fortsætte et liv sammen med deres familie og venner og gå på job. Der havde vi også som forudsætning, at børn også har langt bedre af at være i hjemmet. Vi kan jo også se det. Når man i forskellige rapporter og andet læser om samtaler med børn, som er anbragt uden for hjemmet, hvad er det, man kan se børnene ønsker? De ønsker sådan set at komme tilbage til deres familier. Det er det, børnene ønsker.

Vi mener jo ikke, og det mente vi heller ikke, da forslaget blev fremsat, at det her drejede sig om, at man skulle tilbyde eller påbyde en lænke fra dag et. Nej, det var noget af det sidste, man kunne gøre. Når man havde været ude at lave det socialpædagogiske arbejde og kunne sige, at nu var man kommet så langt, at man kunne se, at det jo ikke hjalp, at forældrene ikke magtede opgaven, at barnet ikke magtede opgaven, og når man havde lavet forældrepålæg og ungepålæg og det nu begyndte at blive vanskeligt, så kunne man sige: Nu skal du høre her, unge Peter, nu kommer vi altså til, at du skal overholde de aftaler, som vi har, og derfor får du nu også det her lille, næsten usynlige ur på ankelen, så du kan komme hjem i ordentlig tid.

Fru Maja Panduro for en kort bemærkning.

Dansk Folkepartis ordfører siger, at man ikke altid skal lytte til eksperter og Dansk Folkeparti er ikke altid lige imponeret af alle eksperter og sådan noget. Jeg tror sådan set, det er tydeligt for enhver, at Dansk Folkeparti ikke altid er det, og det er for så vidt også fair nok, at man ikke altid synes, man skal lytte til alle eksperter.

Men gør det virkelig ikke noget som helst indtryk på Dansk Folkeparti og på Dansk Folkepartis ordfører, når ikke bare alle eksperter, men alt fagpersonale, alle dem, der har med de her børn at gøre til daglig, alle dem, der skulle arbejde for at implementere det her, alle dem, som arbejder med vores børn og unge, både på ekspertniveau og helt nede i dagligdagen, sagde, at det var en mega dårlig idé? Det er ret sjældent, som jeg også sagde i min egen ordførertale, at vi her i Folketingssalen oplever, at høringssvarene er så entydige, som de har været både til i dag og til sidste gang.

Det næste spørgsmål skal så være: Hvis nu Dansk Folkeparti igen bliver udslagsgivende og får de afgørende stemmer for en regering, vil man så kræve, at de her fodlænker bliver genindført? Hvis ja, vil man så også tvinge kommunerne og fagpersonalet til at bruge dem som værktøj?

Ordføreren.

I forhold til eksperterne vil jeg sige, at hvis vi bare kigger et års tid tilbage i forbindelse med Tøndersagen, Mernsagen, Brønderslevsagen, der har været masser af sager, ser vi, at eksperterne og de kommunale folk, altså dem, der foretager tilsynet, står foran tv-kameraerne og siger: Vi har gjort alt det, vi skulle, det kommer fuldstændig bag på os, at der kunne ske de her ting.

Det er dem, vi altid bare skal lytte til, altså dem, der siger: Vi gjorde det, vi skulle, vi kunne næsten ikke gøre mere, at det her skete, kommer fuldstændig bag på os. Indimellem må man godt tænke lidt selv, særlig som politiker, og det vil vi gerne i Dansk Folkeparti. Nogle gange træffer vi faktisk nogle beslutninger, fordi vi mener, at de er de rigtige.

Vi mener bestemt, at fodlænkeordningen var et tilskud til det, der kunne være i værktøjskassen, over for svage børn og unge og deres familier, det skal der slet ikke være nogen tvivl om. Når jeg læser forslaget her – det var derfor, jeg startede med at læse op, hvad der står i det – ser vi, at vi jo sådan set er fuldstændig enige i det, der står om, hvad vi skal gøre over for de her børn og unge. Vi synes bare, konklusionen er forkert, og jeg synes, det her lugter meget mere af, at man nu i en lang periode er blevet beskyldt for, at man ingenting kan levere fra den nye regerings side, og så skal man i hvert fald rulle noget tilbage, og så kan man da rulle det her tilbage, for så har man da i hvert fald rullet noget tilbage. For intentionerne og teksten i forslaget er jo rigtig gode.

Fru Maja Panduro.

Jeg har glædet mig til at rulle det her tilbage. Jeg er glad for, at det ikke har været brugt, men selv hvis det havde været brugt, havde vi rullet det tilbage alligevel. Det er jo sådan, at man sådan set fra den tidligere regerings side gjorde sig ret store, ja, lad os bare kalde det pædagogiske anstrengelser for at gøre kommunerne og fagpersonalet opmærksom på, at de her muligheder fandtes. Man har både lavet en taskforce, der skulle vejlede, man har udgivet en pjece, man har afholdt to konferencer, og på trods af det var budskabet stadig væk: Vi ønsker ikke dette værktøj. Man har brugt ganske mange penge på at udvikle systemet her og på at holde det kørende, på trods af at ingen ønsker det. Synes Dansk Folkeparti, at det er en måde at bruge vores fælles knappe ressourcer på?

Hvis Dansk Folkeparti ønsker at tvinge kommunerne til at benytte det her værktøj, må man også svare på nogle af de spørgsmål, som man heller ikke ville svare på, sidste gang vi behandlede sagen og jeg stillede dem. Vil man tvinge politiet til at gå ind i det her, for det ville jo i givet fald være dem, der skulle ud og hente barnet, hvis det alligevel tager ud, selv om det har fodlænken på? Når de så kommer hjem med barnet, vil de så sætte sig uden for døren; skal en politimand sidde der og sørge for, at barnet bliver inde og ikke kravler ud ad vinduet? Hvad nu, hvis barnet siger – når nu ordningen er frivillig, det har de borgerlige ordførere gjort sig ganske meget umage for at sige at den er – efter at politimanden er troppet op og vil hente barnet hjem: Nej, nu vil jeg ikke have fodlænken på længere – for vi var jo enige om, at det var en frivillig aftale – hvad så?

Jeg synes, man skylder svar på rigtig mange spørgsmål, hvis man for alvor synes, man skal stå på mål for det her forslag, og vi mangler stadig de svar.

Ordføreren.

Vi vil på ingen måde tvinge kommunerne til at bruge det her redskab, hvorfor skulle vi det? Vi mener jo, det her skal være ud fra en faglig vurdering i den enkelte sag, men det skal være en mulighed. Det er heller ikke et succeskriterie, at der var mange, mange hundrede unge, der havde fået en fodlænke på, for vi mener også, at fodlænken er det sidste.

Men tallene har ikke vist, at den pædagogiske og den faglige indsats var det, der virkede, at det simpelt hen var det, der fungerede, og vi har ikke kunnet se en nedadgående kurve, fordi man blev rigtig dygtige til at bruge de faglige redskaber. Det viser tallene bare ikke, og det må fru Maja Panduro give mig ret i. Vi kan ikke se det, selv om vi hvert eneste år i satspuljen og andre steder, hvor vi laver lovforslag, virkelig bruger den, hvad skal man sige, retorik, hvor vi siger: Jamen det her er faglighed, det er pædagogik, det er håndfasthed over for de unge, det er synlighed, man skal være voksen, de unge skal vide, hvad det er, der er rigtigt og forkert. Hvis det bare virkede i alle sager, tror jeg slet ikke, det her var komme på tale. Vi må bare anerkende, at det ikke virker i alle sager. Derfor syntes vi, at det var vigtigt at have endnu et redskab i værktøjskassen, som kommunerne kan bruge.

Men nu er det jo blevet en politisk sag, om man ønsker at bruge det eller ikke ønsker at bruge det. Det var det, det endte med at blive. For hvem var det, der kom med forslaget, og hvem var det, der skulle bruge det, og hvor var man politisk? Jeg synes, det er synd, at der er gået politik i et stykke værktøj, som reelt skal bruges over for nogle unge, som har nogle kæmpestore udfordringer. Nogle af de her unge risikerer simpelt hen næsten at blive skubbet ud i kriminalitet, fordi man ikke tør tage lidt hårdere fat omkring dem og holde dem væk fra kriminaliteten. Det vil man ikke, man vil kun tale med dem, man vil ikke være rigtig håndfast.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Fru Liv Holm Andersen som ordfører for Det Radikale Venstre.

Jeg er også glad for at stå på talerstolen i dag. Jeg er valgt for et parti, Det Radikale Venstre, som gerne vil forebygge i stedet for at sanktionere, og som mener, at sanktioner skal virke. Nu siger jeg med vilje »sanktioner«, fordi jeg har bemærket, at den borgerlige opposition ikke kan lide, at ordet straf bliver brugt af andre end dem selv. Men det her med, at sanktioner selvfølgelig skal virke, og at vi skal forebygge frem for at sanktionere, gælder selvfølgelig i særlig grad, når vi har med vores børn og unge at gøre. Derfor har vi i Det Radikale Venstre også været kede af udviklingen i retspolitikken og i det her tilfælde sådan set også socialpolitikken under den tidligere regering.

Børn og unge, som kommer ud i problemer, skal hjælpes af vores dygtige fagfolk, skolelærere, pædagoger og socialrådgivere, med de værktøjer, som de her grupper mener er socialpædagogisk forsvarlige. Og når de skal sanktioneres, skal det foregå på en måde, som giver mening, og som er opbyggelig for børnene eller for de unge. At vaske sin egen graffiti væk, at blive pålagt at gå i samtalegruppe eller noget andet er eksempler på opbyggelige sanktioner, som enten har en sammenhæng med det rod, man har fået lavet, eller som skal afhjælpe de problemer, man måtte have i en svær situation, hvor man som barn eller som ung har været på kant med samfundet, på kant med fællesskabet. Men elektronisk overvågning er altså ikke opbyggeligt. Det er bare en meningsløs sanktion, som hører et andet samfund til end det, som vi fra radikal side ønsker.

Derfor er vi også glade for det her lovforslag, som afskaffer muligheden for elektronisk fodlænke til vores børn, til vores unge. Udsatte børn og unge skal ikke overvåges. De skal have rigtig opmærksomhed fra rigtige voksne, som vil dem, som vil deres familier, og som vil deres problemer. Hermed er det så også sagt, at vi fra Det Radikale Venstres side ikke anser elektronisk fodlænke som et pædagogisk redskab, selv om det er det, der bliver sagt af den borgerlige opposition.

Vi er også glade for den del af lovforslaget, som skærper kriteriet for, hvornår et barn eller en ung skal anbringes på en sikret institution og isoleres fra samfundet, sådan at det kun gøres i de situationer, hvor det er absolut påkrævet, dvs. når der ikke findes mindre indgribende alternativer, mindre indgribende løsninger. Det er først dér, man skal ty til det her middel. Vi er altså betrygget ved, at vi har en regering, som ønsker at anvende serviceloven til det, den er tænkt til, nemlig til at hjælpe vores udsatte, ikke til at sanktionere dem. Vi er generelt betrygget ved, at man vil forbedre retstilstanden for vores børn og unge, sådan at man altid pålægger barnet eller den unge den mindst indgribende indsats, som kan nå det mål, man ønsker.

I sammenhæng med, at man hæver den kriminelle lavalder, ligger det her sådan set helt i tråd med den måde, som vi ønsker at se vores børn og unge på, nemlig som det de er, altså børn og unge, som vi kan forme til det bedre, ikke som allerede hardcore kriminelle, som vi skal sanktionere videre ind på en kriminel løbebane.

Så stopper jeg sådan set ikke her, for det er jo ikke blot et usympatisk og meningsløst redskab. Det er sådan set også et redskab, som ikke bliver brugt, som det er blevet påpeget flere gange, og det gør det ikke, netop fordi socialarbejderne, sagkundskaben og kommunerne har det på samme måde med det her redskab, som Det Radikale Venstre har, og som Danmarks nye regering har. Det er ikke et pædagogisk redskab. Vi har altså et redskab, som vi har et beredskab til, og som vi hver måned bruger knap 100.000 kr. på, og de penge kunne altså bruges bedre. Det er måske i den store sammenhæng et lille beløb, men det summerer altså op, og jeg synes, at pengene ville blive brugt langt bedre på det, vi vil, og som jeg kan høre på alle ordførerne at de gerne vil, nemlig at forebygge. De her penge bliver altså brugt bedre med det her lovforslag, og det er også positivt. Vi har her at gøre med en dårlig indsats, som også er en dårlig forretning, og den afskaffes.

Det kan vi som Radikale kun bakke op om. Tak for ordet.

Tak til den radikale ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Fru Özlem Sara Cekic som ordfører for SF.

Tak for ordet. Det her lovforslag handler jo i bund og grund om, hvordan vi skal behandle vores udsatte børn. Og jeg tror, at der er bred enighed i Folketinget om, at de her børn skal hjælpes og støttes bedst muligt. Men uenigheden ligger i, hvad bedst muligt er. Når man ser på den indsats, man gør i forhold til de udsatte børn, har de sidste 10 år været præget af en ideologisk kamp, hvor børnene er blevet taget som gidsler. Den kriminelle lavalder er blevet sat ned, og man har lavet en masse sanktioner, hvor man også har sanktioneret forældrene økonomisk. Og det her lovforslag, hvor man siger, at børn helt ned til 12 år ikke længere skal have en elektronisk fodlænke, siger jo også noget om, hvilken stor forskel der er på den socialpolitik, som regeringen vil føre, og den socialpolitik, den tidligere regering har ført.

Vi tror ikke på symbolpolitik. Vi tror ikke på, at symbolet og signalet om, at vi ikke vil finde os i det, er med til at hjælpe børnene. Vi tror mere på, at vi skal give de nødvendige ressourcer, de nødvendige håndsrækninger og de nødvendige redskaber, der gør, at de her forældre er i stand til at være forældre for deres børn. Der er nogle forældre, der har det svært med forældrerollen, og som har brug for helt konkret at blive guidet og coachet, og derfor er forældretræningskurser en rigtig god idé. Så er der nogle forældre, som har brug for, at det omkringliggende samfund siger til dem, at de ikke kan være forældre. For uanset hvor meget man giver dem forældretræningskurser, og uanset hvor meget man sanktionerer dem, så er de ikke i stand til at varetage opgaven med at drage omsorg for deres børn. Og de forældre skal selvfølgelig ikke have børnene hos sig, og derfor anbringer vi jo også de børn, vi anbringer, fordi forældrene i den grad omsorgssvigter.

Når vi snakker om det her forslag, bliver der jo sagt: Jamen det her er et redskab for de allermest udsatte børn. De allermest udsatte børn har forældre, som er bedøvende ligeglade med, om de kommer hjem kl. 10 eller kl. 22 eller kl. 2 om natten. De skal ikke have de børn. Der har vi som samfund et ansvar for at gribe ind, for vi vil ikke acceptere, at de her børn skal blive ved med at være omsorgssvigtede. Vi tror ikke på, at socialrådgiverne – som i øvrigt mange steder laver et kæmpe stykke arbejde, til trods for at man har druknet dem i bureaukrati – har brug for at agere som politibetjente. Vi tror mere på, at vi skal lytte og høre, hvad de rigtige eksperter uden for det her hus siger. Hvad er det, der vil virke? Derfor glæder det mig, at socialministeren har taget det her initiativ, og at vi kommer af med nogle at de her symbolpolitiske lovforslag, som ikke har nogen virkning, hvad vi også kan se. Det sidste halvandet år har der været nul børn, der har fået fodlænke. Det sagde vi jo også, og jeg er rigtig, rigtig glad for, at vi nu pludselig får gjort op med det.

Tak til SF's ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Fru Pernille Skipper som ordfører for Enhedslisten.

Tak.

I Enhedslisten mener vi, at en god socialpædagogisk indsats er vejen frem over for unge, som vi nu diskuterer i dag, unge, der har svært ved at passe deres skolegang, har fået nogle knap så heldige venner, går lidt for meget ud om aftenen og måske kommer ud i kriminalitet. Det ønsker vi alle sammen at forebygge, og det lyder også, som om vi er enige om, at en god socialpædagogisk indsats er vejen frem.

Spørgsmålet er så, hvad en god socialpædagogisk indsats indeholder. Efter min og Enhedslistens opfattelse bygger den på samarbejde, den bygger på dialog med den unge eller barnet og dets forældre, og den bygger på støtte og vejledning til at komme videre. Den bygger ikke på straf og sanktioner. Unge, som er ude på et galt spor, som har svært ved at tilpasse sig osv., skal hjælpes væk fra det gale spor. De skal ikke stigmatiseres gennem nok ikke officielt betegnede straffesanktioner, men i hvert fald noget, der lyder og minder enormt meget om straffesanktioner, når man udsættes for dem. De gør sjældent andet end at underminere tilliden til de pædagoger og sagsbehandlere og til forældrene, som skal hjælpe, og det giver ofte måske bare en større opfattelse af, at den unge selv ikke hører til, ikke passer ind og ikke er en del af fællesskabet. Og det er det, vi ønsker. Vi ønsker, at de unge, der har det svært, skal føle, at de er en del af fællesskabet, at der er et fællesskab, som faktisk gerne vil hjælpe dem og gerne vil have, at de er med.

Derfor er jeg enormt glad for, at vi førstebehandler det her forslag i dag. Det er forhåbentlig kun et lille skridt på vejen hen imod en langt bedre socialpædagogisk indsats, som jeg har talt om. Det er jo rigtigt nok, som det lidt i dag er diskuteret allerede fra talerstolen og blandt spørgere, at det måske er lidt af en pseudodiskussion, fordi vi faktisk ikke har set en eneste sagsbehandler eller socialpædagog tage fodlænker i brug. Derfor synes jeg ikke desto mindre, at det er et rigtig godt argument for også at fjerne den her mulighed. Hvis der så bare var en eneste socialpædagog i Danmark, som med sin faglighed, sin erfaring og viden ude fra den virkelige verden sagde: Jeg kunne måske godt finde på at bruge det her redskab, ja, så havde det været et redskab, man måske kunne overveje at lade ligge i værktøjskassen.

Jeg synes, at det fylder i værktøjskassen, når det alligevel aldrig nogen sinde bliver taget op, og vi risikerer, at hvis det en dag bliver taget op, så skaber det kun en dårligere vej for de unge, som er involveret.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Villum Christensen for Liberal Alliance.

Jeg skal på vegne af vores socialordfører give udtryk for, at dette lovforslag fint flugter med den grundholdning, vi har i Liberal Alliance, hvilket betyder, at man ikke løser socialpædagogiske problemer ved hjælp af indespærring og elektroniske fodlænker til 12-årige. Som det er nævnt nogle gange, er det heller ikke værktøjer, der anbefales af sagkundskaben og af de folk, der arbejder med disse problemer. Vi ser det alene som en af de mange mærkelige betalinger, som DF skulle have for at stå bag de store økonomiaftaler med den gamle regering.

Tænk, hvis der var proportionalitet mellem problemernes størrelse og den tid, vi bruger her i Folketingssalen til at debattere dem. Vi bruger altså rigtig meget tid på ikkeproblemer, så jeg skal gøre det rigtig kort og sige, at vi støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det til sidst hr. Tom Behnke for Det Konservative Folkeparti.

Jeg tror, det er vigtigt at huske på, hvor de her ideer stammer fra. Det startede jo med, at den tidligere regering satte sig for at lave en massiv indsats over for børn og unge, der begår kriminalitet. Den fik lavet en meget omfattende og historisk stor ungdomspakke med op mod 100 konkrete forslag til, hvordan man kan dæmme op for, lave forebyggende tiltag og præventive tiltag for at undgå, at børn og unge begår kriminalitet, og der blev sat 700 mio. kr. af til det.

Der var nogle få og små elementer, som vi i Folketinget var uenige om, og det er jo fair nok, men jeg synes, at man skal huske den store sammenhæng, nemlig at langt hovedparten af ungdomspakken var vi enige om. Vi kan jo også se i det forslag, som regeringen har fremsat, at ud af de næsten 100 konkrete ting er der kun to ting, der bliver pillet ud. Det vil sige, at man heller ikke rører ved de økonomiske sanktioner og sådan noget, så dem er man altså pludselig blevet enig i. Det synes jeg er fint, og det er o.k., at man tager det med.

Ungdomskriminaliteten styrtdykker i øjeblikket. Vi kan se, at der er færre og færre børn og unge, der begår kriminalitet. Det betyder, at den indsats, som den borgerlige regering gjorde i 10 år, har virket. Det virker, at man sætter fokus på området. Jeg kan godt se, at fru Maja Panduros sidder med løftede øjenbryn, men det er jo en kendsgerning, at ungdomskriminaliteten styrtdykker, den personfarlige kriminalitet falder og falder, og risikoen for at blive udsat for en voldshandling i Danmark er den laveste i 40 år, så de tiltag, vi har gjort, har virket. Det er der slet ingen tvivl om.

Det er muligt, og det vil nogle selvfølgelig håndhæve, fremhæve og påpege, at elementer af det her slet ikke har været brugt, så det kan jo næppe være det, der har gjort det i sig selv. Jeg er enig, men alene diskussionen og alene fokuset på børn og unges kriminalitet har jo bevirket, at det her er noget, man tager meget alvorligt, og det er noget, man diskuterer, og er noget, man forholder sig til. Det var, ligesom da vi for 10 år siden satte fokus på volden. I dag vil man ikke finde sig i vold, og det er også derfor, at vi i dag ser flere anmeldelser, end der var tidligere, men risikoen for at blive udsat for vold er faldet. Det er jo altså et udtryk for en tendens til, at det er noget, man forholder sig til og ikke vil finde sig i.

Det er på samme måde med børn og unge, der begår kriminalitet. Det er ikke ligegyldigt, det er ikke bare de andres skyld, men er noget, man selv er nødt til at tage hånd om. Det er noget, man selv er nødt til at diskutere i familierne. Man er nødt til at forholde sig til det her, når der bliver strammet op og skærpet på området. Derfor kan vi se, at den indsats, der har været lavet, har virket. Det er vi glade for.

Nu vil regeringen så pille to dele ud af den meget omfattende ungdomspakke, som vi lavede. Det er jo fair nok, og man bebudede sådan set også allerede dengang, at det ville man gøre, når man fik mulighed for det. Det er fair nok. Jeg synes bare, at det er synd for de børn og unge, der har brug for faste rammer, som har brug for at få rettet deres liv op. Jeg synes, det er synd for dem. Det, vi skal huske på, er, at forudsætningen for at kunne blive placeret på en sikret institution allerede i dag er, at alle andre muligheder er prøvet og udtømt. Så det er sidste udvej. Det står også i dag i lovgivningen, at det skal være påkrævet. Når nu regeringen og de røde partier vil lave en tilføjelse, der hedder, at det skal være absolut påkrævet, vil det alt andet lige betyde, at selv når man har prøvet alt muligt andet, når alle andre muligheder er udtømt, skal man stadig væk tøve med at sikre, at man får rettet op på den unge.

Det er synd. Det er at svigte de unge, som har massive adfærdsmæssige problemer. Vi skal huske på, at det her jo ikke er søde, artige børn, som vi typisk kender dem. Det, vi her taler om, er unge, der er farlige for deres omgivelser, og som er farlige for dem selv. Det er det, vi taler om. Der synes vi, at det er synd, og vi synes, at vi svigter dem, ved at regeringen reducerer muligheden for at skabe de faste rammer for de her unge. Derfor stemmer vi imod lovforslaget.

Der er nogle, der gerne vil stille spørgsmål til den konservative ordfører, først fru Özlem Sara Cekic.

Nu sagde ordføreren, at det jo ikke var søde og artige børn, men at de var farlige. Altså, at 12-årige børn skulle være farlige, er måske ikke lige et billede, vi har i forbindelse med børn, og de kan vel godt være søde, selv om de har sociale problemer, der er rigtig, rigtig store. Men der kan jeg godt mærke, at vores definition af, hvornår man er sød, adskiller sig fra De Konservatives definition af, hvornår man er det.

Men det, jeg synes var interessant, var, at ordføreren sagde, at kriminaliteten var den laveste, vi har haft i de sidste 40 år. Jeg håber, der er nogen, der laver en detektion af det her. Men hvis det er rigtigt, hvorfor er det så, at man har haft behov for at sænke den kriminelle lavalder? Hvorfor er det så, man har haft behov for at sætte elektroniske fodlænker på børn? Altså, der er bare nogle ting her, der modsiger hinanden.

Men jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren helt seriøst mener, at hvis man er et barn på 12 år, som er farligt, altså så farligt for sine omgivelser, som ordføreren giver udtryk for, så vil en elektronisk fodlænke gøre det barn mindre farligt.

Ordføreren.

Nu skal SF's ordfører være opmærksom på, at der er to elementer i det her forslag, og det vil jeg vende tilbage til, men det forudsætter jo, at man lige kigger på forslaget. I forhold til det andet, altså min påstand om, at risikoen for at blive udsat for vold var den laveste i 40 år, vil jeg sige, at det også er noget, jeg har påstået i et program på Danmarks Radio. Efterfølgende var der to journalister, der i 3 uger arbejdede på at se, om de kunne pille den fra hinanden i et sikkerhedstjek eller i et sandhedstjek, eller hvad vi skal kalde det, og man måtte opgive det, for det var rigtigt; det kommer fra en rapport, som Flemming Balvig har udarbejdet, og som blev udgivet i november måned 2010. Men så vidt, så godt i forhold til den, det er på plads, og vi behøver ikke at rode mere rundt i det, for det er en sandhed. Men det, vi taler om her, er muligheden for at placere unge på en sikret institution.

Hvis man læser i lovforslaget, på side 3, spalte 2, fjerde afsnit, vil man se, at det klart og tydeligt fremgår, at de nærmere betingelser følger af § 29 i magtanvendelsesbekendtgørelsen. Det følger heraf, jf. stk. 1, nr. 1-3, at der alene kan ske anbringelse på en sikret afdeling af sociale årsager, når »dette er påkrævet for at afværge, at den unge skader sig selv eller andre, og faren herfor ikke på forsvarlig måde har kunnet afværges ved andre mere lempelige forholdsregler«.

Så det er unge, der er farlige for sig selv og deres omgivelser, for det er det, der er forudsætningen, sådan er lovgivningen i dag, det står i lovforslaget, og det har regeringen ikke tænkt sig at ændre på; det skal stadig væk være opfyldt sådan, også i fremtiden. Men alligevel vil regeringspartierne med deres støtte gøre det sværere, altså, selv i de situationer, hvor det er farlige unge, unge, der er farlige for sig selv eller for hinanden, skal det være sværere at placere dem på en sikret institution, og det er synd.

Fru Özlem Sara Cekic.

Altså, det, vi diskuterer her, er, hvorvidt 12-årige skal have en elektronisk fodlænke, og når ordføreren siger, at det jo ikke er søde, artige børn, men farlige børn, så er det bare, jeg helt stilfærdigt spørger og gerne vil have oplyst, om det, ordføreren mener, er – og det kan da godt være, at jeg har misforstået noget – at de her børn, altså børn ned til 12 år, bliver mindre farlige, hvis de får en elektronisk fodlænke. Kan De Konservative med hånden på hjertet ikke fortælle, om det ikke bare var noget, der handlede om, at Dansk Folkeparti i sin tid bestemte det hele, og at De Konservative så var nødt til at nikke ja til det, nemlig et totalt åndssvagt symbolpolitisk lovforslag, som man også på daværende tidspunkt vidste ingen jordisk chance havde for at blive til noget, fordi alle og enhver mente – og stadig væk mener – at det ikke ville hjælpe? For rent pædagogisk hjælper det ikke at sætte en elektroniske fodlænke på børn, som er helt ned til 12 år.

Ordføreren.

Jeg undrer mig stadig væk over, at SF's ordfører har behov for at diskutere alt muligt andet end lovforslaget her, og i forhold til de påstande, man kommer med, om, at det, dengang Det Konservative Folkeparti fremlagde en ungdomspakke, der var historisk stor, så var efter pres fra Dansk Folkeparti, vil jeg sige: Sikke noget sludder. Det var en konservativ justitsminister, der udarbejdede de her ideer, i øvrigt i samarbejde med mig og flere andre. Der var elementer i dette forslag, som oppositionen dengang ikke brød sig om, men det har ikke noget at gøre med, at det var noget, DF ligesom skulle have igennem.

Det andet er, at det jo er en total vildledning af alle, der følger den her debat, der her foregår, når man blander de to ting sammen, altså muligheden for at bruge den elektroniske fodlænke og så det, at nogen kan blive placeret på en sikret institution. Og det er det, som SF's ordfører prøver på at gøre ved at bruge den samme retorik i forbindelse med den elektroniske fodlænke – som overhovedet ikke har noget med det at gøre – som man bruger i forbindelse med de argumenter, betingelser, krav og kriterier, der er i forhold til at placere unge, der er farlige for sig selv eller for hinanden, på sikrede institutioner. Men det er jo den måde, hvorpå man vil prøve at skabe sådan et skræmmebillede, altså at det, der foreslås, jo er helt latterligt.

Den elektroniske fodlænke var udelukkende et hjælperedskab, det var en ud af mange muligheder, man havde. Den har så ikke været brugt, og det er fair nok.

Den næste med en kort bemærkning er fru Maja Panduro.

Det er rigtigt, at den ikke har været brugt, til gengæld har man brugt relativt meget krudt på at gøre kommunerne og fagpersonalet opmærksomme på, at den findes, og man har også brugt ganske mange penge på at lave et system og på at få det op at køre og bruger stadig væk ganske mange penge på driften af det. Derfor synes jeg egentlig, det giver mening, når nu den konservative ordfører er så meget imod, at vi så siger: O.k., den bliver ikke brugt. Vi har en masse grunde til, at vi ønsker at aflyse den her fodlænke, men vi kunne også bare sige: Den bliver ikke brugt.

Så man må da trods alt lade os indhøste de penge, vi bruger nu, 2,5 mio. kr. om året, og bruge dem på noget andet fornuftigt. Det vil jeg gerne høre ordførerens holdning til, for det næste spørgsmål er så: Hvis nu ordføreren igen får magt, som han har agt, altså bliver regeringsbærende, vil han så genindføre de her fodlænker, og vil han i givet fald gøre det obligatorisk for kommunerne at bruge dem?

Ordføreren.

Det er godt, vi får sat nogle proportioner på det, for det er rigtigt, at det her selvfølgelig koster nogle penge, nemlig ca. 2,5 mio. kr., men ud af hvor meget? Det er ud af en indsats for udsatte børn og unge, som vi i Danmark bruger et sted mellem 15 mia. og 18 mia. kr. på om året, og for hovedparten af pengenes vedkommende aner vi slet ikke, om det, vi bruger dem på, virker. Det var det arbejde, vi prøvede på at sætte i gang, mens vi havde regeringsmagten. Det kan være, den nuværende socialminister fortsætter med den indsats, og det er jo fint. Indtil nu har vi set en masse forslag fra socialministerens side om noget, som blev sat i værk, mens vi havde regeringsmagten. Det kan også være, der kommer noget nyt på et tidspunkt, men den tid, den glæde.

Med hensyn til at genindføre det her, hvis vi får magten, vil jeg bare sige, at der jo ikke er nogen grund til at indføre nogle ting, som ikke er nødvendige, og at vi selvfølgelig derfor vil kigge på, hvad der er nødvendigt. Og jeg tror ikke, at det med den elektroniske fodlænke ligger øverst i skuffen, for vi har opdaget, at hele systemet er imod det og der ikke er nogen, der vil bruge det; det bliver ikke brugt, og det vil sige, at når ikke man vil bruge den mulighed, vi skabte, tror jeg ikke, det er det første, vi stiller forslag om at genindføre.

Fru Maja Panduro.

Det vil jeg godt tage som et svar.

Den sidste spørger er fru Pernille Skipper fra Enhedslisten.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge en smule ind til det her kriterium for anbringelse på sikrede institutioner, som ordføreren har talt meget om. Det er jo sådan, at med det her lovforslag ændrer vi ordlyden i lovbestemmelsen, sådan at det fremover skal være absolut påkrævet, hvis man vil anbringe unge på sikrede institutioner, hvor det tidligere var betingelsen, at det var påkrævet. Det harcelerer ordføreren for Konservative meget over, og jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren – jeg tror, jeg får det bekræftet – ikke synes, at det er rigtig vigtigt, at vi kun bruger sikrede institutioner, når det er den absolut sidste udvej.

Ordføreren.

Jamen det er utrolig vigtigt, at vi får en diskussion om det her. Det er allerede i dag sådan, at der er en lang række kriterier, der skal være opfyldt. Man skal have udtømt alle andre muligheder først, og selv i den situation skal det være påkrævet – altså, det skal være nødvendigt, at man gør det. Når så man fra regeringens side siger, at det ikke er nok, og at det skal være absolut påkrævet, så kommer man juridisk set i den situation, at alle de kriterier, vi har i dag, ikke er nok – det er ikke nok, at den unge er farlig for sig selv eller andre, det er ikke nok, at man har udtømt alle andre muligheder, det er ikke nok, at man har prøvet alle andre mildere, lempeligere forholdsregler; det er ikke nok. Selv når man når dertil, er det sådan med den nye formulering, at rent juridisk set skal sagsbehandleren stadig væk sige: Nja, er det nu absolut påkrævet? Og der er det en fejl at bede sagsbehandleren om at tøve. Der skal ikke tøves. De unge, der har prøvet alt muligt andet, alle andre forholdsregler, og som er til fare for sig selv eller andre, skal placeres på en sikret institution, så vi kan holde styr på dem i nogle faste rammer, og så vi kan give dem et ordentligt liv. Det skylder vi de unge mennesker. Det er af hensyn til dem, vi vil fastholde den lovgivning, vi har. Vi synes, det er synd for de unge.

Fru Pernille Skipper.

Jeg bliver en lille smule forvirret. Jeg synes, vi skal lade være med at diskutere, om vi kommer til indirekte at ændre ordlyden i en bekendtgørelse, og det tror jeg sådan set heller ikke at ordføreren mener at vi gør. Men jeg er da enig med hr. Tom Behnke i, at det, vi siger, er: Tænk jer en ekstra gang om, før I anbringer børn på sikrede institutioner. Og der kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, hvorfor den ekstra omtanke ikke skulle være i orden, for jeg håber da og mener da, at ordføreren for Det Konservative Folkeparti er fuldstændig enig med mig i, at det altså er enormt indgribende i den personlige frihed for børn og unge mennesker, når de bliver anbragt på ikke bare delvis sikrede institutioner, men altså på sikrede institutioner, hvor man er afskåret fra omverdenen og virkeligheden. Jeg håber da også, at ordføreren er enig med mig i, at det kan have nogle meget negative konsekvenser, hvis det ikke har været helt nødvendigt, fordi man altså bliver afskåret fra omverdenen og fjernet fra sit lokale miljø, sin familie, sin skole og meget, meget andet. Så hvorfor er det, at den der ekstra omtanke ikke er hensigtsmæssig?

Der er altså kun 1 minut, både for spørger og for ordfører.

Ordføreren.

Jeg er helt enig i, at man altid skal tænke sig om, men det skal tænkes ind i den proces, der er her. Det har man jo gjort adskillige gange i sagsforløbet, og når først man er nået frem dertil, hvor man skal overveje, om det er en sikret institution, der skal til, så har man jo overvejet det, som fremgår klart og tydeligt af lovgivningen: Der kan alene ske anbringelse på en sikret afdeling af sociale årsager, når dette er påkrævet for at afværge, at den unge skader sig selv eller andre, og faren herfor ikke på forsvarlig måde har kunnet afværges med andre mere lempelige forholdsregler. Så man har tænkt sig om, man har prøvet alt, man har taget hele den store sociale lovgivning i betragtning, man har prøvet alle muligheder, og intet har hjulpet. Vi står stadig væk med en ung, som er farlig for sig selv eller andre. Skal man så virkelig sætte sig ned og sige: Nja, det overvejer vi lige en 3-4 måneder, nu tænker vi os godt om? For hvad sker der i den tid? Ingenting i forhold til den unge, der i den grad har brug for massiv hjælp og støtte. Vi svigter de unge, når vi ikke sørger for at tage hånd om dem, der er allerallermest udsat. Og det er her, regeringen foreslår, at det skal være sværere at tage hånd om de unge. Det synes jeg synd.

Tak til alle ordførerne. Nu er det social- og integrationsministeren, hvis hun ønsker det.

Jeg vil gerne starte med at sige tak for en livlig debat. Jeg vil sige, at debatten faktisk har udviklet sig meget anderledes, end jeg havde forudset, da jeg sad i mit lønkammer og tænkte, at nu skulle jeg over til det her lovforslag, som jeg jo faktisk i lighed med min socialdemokratiske ordfører har glædet mig til, for jeg havde nok lidt gjort mig den tanke, at jeg, hvis jeg havde fået så mange stryg, som den tidligere regering har fået på det her område, nok selv måske ville have anlagt en stil, hvor jeg ville have krøbet lidt langs panelerne. Men jeg vil sige, at det jo er imponerende, at der er en kampform, og det skal man jo selvfølgelig heller ikke være ked af.

Så vil jeg gerne starte med at sige tak til Liberal Alliance. Tak til Liberal Alliance for meget tydeligt at sige, at man ikke støtter det her forslag, og sådan set også tak til De Konservative for at sige meget tydeligt, at man ikke vil genindføre forslaget, såfremt der en dag kom en anden regering. Så kan man sige: Hvad har vi så egentlig brugt al tiden til at tale om? Vi har talt om vores lovforslag, som indeholder to dele.

I den første del fjerner vi den mulighed, som VKO gav kommunerne under den tidligere regering til, at man kan sætte børn helt ned til 12 år i fodlænker. Der har været meget debat her i salen om, hvad vi skal gøre med kriminalitetstruede børn, og jeg tror egentlig, at alle er enige om, at kriminalitetstruede børn skal have den støtte og den hjælp, som de har behov for, fordi vi ønsker jo ikke, at børn havner i kriminalitet. Det er så måden, vi synes er den rigtige, debatten drejer sig om.

Det er blevet nævnt flere gange, at kriminaliteten blandt børn og unge er faldende, og det er rigtigt, og det skal vi være rigtig, rigtig glade for. Det er en udvikling, som har stået på i rigtig mange år, og en udvikling, som er fortsat, en udvikling, der i øvrigt er generel, nemlig at der er mindre vold i vores samfund. Det er en indsats, som har været undervejs i mange år, og som jeg tror at der er mange forskellige indsatser vi skal takke for, men det er i hvert fald ikke elektronisk fodlænke, der er en af dem.

Forslaget her udgør en besparelse, og det gør det jo, fordi ud over at det har kostet penge at lave de her fodlænker og udvikle ordningen, har det også kostet 96.000 kr. i drift hver måned at have beredskabet stående klart, et beredskab, som der altså ikke er nogen, der har efterspurgt. Det er ikke, fordi VKO som tidligere regering ikke gjorde, hvad man kunne for at forsøge at få implementeret de her fodlænker rundtomkring i kommunerne. Man udgav pjece, man afholdt to konferencer, man nedsatte en taskforce, man forsøgte virkelig, hvad man kunne. Men grunden til, at det aldrig blev populært eller overhovedet anvendt, var jo ikke, at der ikke var kendskab til det. Det var, at det ikke ville virke.

Det med, at tingene ikke virker, ser jeg selv som overligger over min ministergerning. Jeg vil utrolig gerne have, at vi har en socialpolitik, hvor vi har fokus på de indsatser, der virker, hvor vi holder op med at eksperimentere med mennesker, men hvor vi siger, at hvis vi gerne vil hjælpe en person, er det både ud fra et etisk og et økonomisk perspektiv den og den løsning, vi skal anvende. Det synes jeg er den rigtige vej at gå. Når det er det, man har som målsætning, netop hvad det er for en indsats, der virker, må man jo bare sige, at en indsats, som der ikke har været nogen, der har anbefalet, kunne man jo på forhånd have sorteret fra.

Når jeg siger, at der ikke er nogen, der har anbefalet det, henviser jeg jo selvfølgelig til de tidligere høringssvar, der var, da den gamle regering indførte lovforslaget. For det er jo rigtigt, som debatten også i dag har vist, at der var Ungdomskommissionen, som kom med deres anbefalinger. Det, som den konservative ordfører bare glemte at nævne, var, at Ungdomskommissionen jo frarådede lige præcis det her initiativ, som vi i dag afskaffer. Ungdomskommissionen pegede i stedet for på, at man jo havde indført zoneforbuddet, ungepålæg, og at gps som instrument i øvrigt ikke var modent nok, fordi de fodlænker, man ville give de her børn på, jo ikke var nogen, der kunne fortælle, at nu var lille Peter gået der og der hen. Nej, det er en lille sender, der kan registrere, om man er på bopælen eller ej, og derfor var der ikke nogen grund til at anvende det som instrument. Så Ungdomskommissionen frarådede det. Det samme gjorde samtlige organisationer, der arbejder med børn, men VKO valgte alligevel at sige: Det kan godt være, at de der eksperter har en holdning, men vi synes alligevel, det er rigtigt – og man valgte så at indføre det. Man har brugt en masse penge på det. Nu lukker vi ordningen, en ordning, der har været gældende i 1½ år, men som aldrig nogen sinde har fundet anvendelse.

Den anden del af lovforslaget i dag handler om sikrede institutioner. Når man kommer på en sikret institution, er det, som debatten i dag også har vist, et voldsomt indgreb. Det er et sted, hvor yderdøre og vinduer er konstant aflåst, og hvor magtanvendelsesbekendtgørelsen gør sig gældende. Det er et sted, hvor vi sætter vores børn og vores unge hen, når vi ikke har andre muligheder.

Det, som det lovforslag, jeg har lagt frem i dag, skal være med til at understrege, er, at vi ikke anvender de sikrede institutioner, når der er andre muligheder. I de tilfælde, hvor alt andet er afprøvet, skal de selvfølgelig bruges, men kan man nå til det samme resultat med et mildere indgreb, vil det langt være at foretrække. Det kan være en anbringelse uden for hjemmet, det kan være plejefamilie eller døgninstitution. Det, som den ændring, jeg lægger op til nu, skal føre til, er alene, at det er de sociale årsager til, at man bliver placeret på en social institution, der skal fjernes. Det er ikke nok, at man er udsat, det er ikke nok, at man er omsorgssvigtet, så skal man altså det andet sted hen.

Så når Dansk Folkeparti siger, at nu fjerner vi muligheden for at redde nogle børn, og vi ender måske endda med at skubbe flere ud i kriminalitet, så vil jeg sige nej. Hverken når det drejer sig om forslaget om fodlænke, eller når det drejer sig om forslaget om sikrede institutioner, skubber regeringen børn og unge ud i kriminalitet. Hvis vi er heldige, kan vi måske endda få hevet nogle tilbage, som med den tidligere lovgivning kunne være skubbet derud. Det er i hvert fald det, som fagpersonalet siger, og derfor er jeg rigtig glad for i dag at konstatere, at der er bred opbakning i Folketinget til, at regeringen kan få gennemført sit lovforslag, så vi fjerner muligheden for at sætte 12-årige i elektronisk fodlænke, og så vi skærper kriterierne for, hvornår man kan komme på sikret institution.

Tak til ministeren. Der er to, der gerne vil have ordet for en kort bemærkning. Først er det René Christensen.

Ministeren skal jo holde sig til sandheden, så det, jeg gerne vil spørge ministeren om, er: Når ministeren nu står og siger, at det her ikke virker, hvor har ministeren så den viden fra om, at det ikke virker, når det aldrig har været brugt? Har ministeren ikke en forventning om, at det her ikke vil virke?

Ministeren.

Når jeg kommenterer, hvad der virker, kan jeg godt lide at basere det på noget evidens, dvs. noget viden, nogle beviser, noget forskning, at nogen har dokumenteret, at det virker, og der kan jeg i hvert fald sige at jeg er på helt sikker grund. Der er intet bevis for, at det virker. Der er heller ikke nogen, der tror, at det virker, i hvert fald ikke nogen af dem, der arbejder med kriminalitetstruede børn og unge, og det er sådan set det, jeg baserer det på, når jeg siger, at det ikke virker. Det er nok også derfor, det ikke er blevet anvendt.

Hr. René Christensen.

Det vil så sige, at man godt kan træffe nogle beslutninger om at rulle det her tilbage, uden at det nogen sinde har været afprøvet. Uden at det nogen sinde har været i brug, ruller man det her tilbage. Som jeg også sagde, da jeg var oppe på talerstolen, lugter det her langt væk af, at man bare ønsker at rulle noget tilbage for at rulle det tilbage.

Det, der sker i forslaget, og det, som jeg også læste op, da jeg stod på talerstolen, er jo, at regeringen skriver alle de rigtige ting, at ministeren skriver alle de rigtige ting, man gerne vil gøre for de her unge. Det her var et ekstra redskab. Dengang man besluttede at bruge fodlænke, var succeskriteriet ikke, at så mange unge som muligt gjorde brug af den her fodlænke, overhovedet ikke. Hvis vi havde stået i en situation nu, hvor eksempelvis 600 unge havde fået fodlænke på, så tror jeg faktisk, at Dansk Folkeparti havde stået på talerstolen og sagt, at vi måtte kigge på, hvorfor det her blev brugt så mange gange, for det var ikke hensigten. Det her var et ekstra værktøj.

Jeg kan ikke forstå, at regeringen nu siger, at det her skal rulles tilbage, fordi det ikke virker, for det ved regeringen ingenting om. Der er nogle, der ikke har ønsket at bruge det, men det fortæller jo ikke noget om, at det ikke virker. Man har nu fjernet muligheden for at bruge et redskab, som et stort flertal af de valgte politikere i det tidligere Folketing mente kunne være et redskab, der kunne være i værktøjskassen. Det ønsker man ikke mere.

Ministeren.

Jeg tror, at det indlæg må stå som et politisk budskab og ikke som et spørgsmål. Når jeg siger, at det ikke virker, er det jo, fordi der ikke er nogen dokumentation for, at det virker. Der er ikke nogen, der peger på, at de tror, at det har nogen effekt. Der er ikke nogen, der har lyst til at gå med på den galej og sige, at de vil afprøve det, for de er ret overbevist om, at det vil have en negativ effekt. Derfor kan jeg jo ikke rigtig holde på andet, end at det her er et redskab i værktøjskassen, der er overflødigt. Det er et redskab, der koster penge, som ingen efterspørger, og som ingen tror har nogen som helst effekt eller virkning – ingen ud over måske den tidligere VKO-blok, men det er så også det.

Den sidste, der har meldt sig til en kort bemærkning, er hr. Tom Behnke.

Jeg vil spørge til anbringelse på anbringelse på sikrede institutioner. Det har så ikke noget med fodlænker at gøre. Det er mere for at sige, at det tidligere i debatten har været meget svært for ordførerne at holde tingene adskilt. Men med hensyn til den del af forslaget, der handler om de sikrede institutioner, siger ministeren, at i forhold de her farlige kriminalitetstruede unge skal alle andre muligheder for sociale tiltag være udtømt. Meningen med lovforslaget er, at alle andre muligheder for sociale tiltag skal være udtømt. Nu vil jeg lige spørge ministeren: Er det ikke sådan allerede i dag?

Ministeren.

Vi går ind og skærper, hvad det er, der skal til, for at man bliver placeret på en særlig sikret afdeling. Det er ganske indgribende og voldsomt at være der, og jeg synes også, at man skal passe på med at glamourisere det og tro, at lykken er gjort, hvis bare den unge havner der, for så skal den unge nok komme i en god trivsel. Det har vi altså desværre alt for mange eksempler på ikke er tilfældet.

Særlig sikrede institutioner er absolut et nødvendigt redskab. Det kan være nødvendigt, når samfundet skal beskyttes mod den unge, og når den unge skal modtage en massiv indsats for også at blive beskyttet mod sig selv. Derfor er det rigtig godt, at vi har de her institutioner, men de er altså en nødløsning, de er en sidste chance, det sidste kort, man trækker. Der er mange foranstaltninger, der kan føre til langt bedre resultater for andre unge, og det er de unge, vi ikke skal have ind på de sikrede institutioner. Der skal kun være dem, vi ikke kan nå med andre metoder.

Hr. Tom Behnke.

Det var jo så en bekræftelse af det, jeg sagde, nemlig at sådan er det allerede i dag. Så hvad er det, der står i lovforslaget? I lovforslaget står der, at ordet påkrævet ændres til ordene absolut påkrævet. Hvad er den indholdsmæssige, reelle forskel, når man står derude med en ung, der har været alle andre tiltag igennem? Man har anstrengt sig og gjort alt, hvad der var muligt, og intet har hjulpet. Man stadig væk står med en farlig kriminalitetstruet ung. Hvad er så lige præcis forskellen på, om det skal være påkrævet eller absolut påkrævet? Hvad er forskellen?

Ministeren.

Det betyder noget, hvilke ord vi anvender. Det betyder også noget, både når vi laver lovgivning og vejledninger, hvad det er for nogle ord, vi bruger, og hvad det er for nogle overvejelser, vi beder fagpersonalet om at gøre sig. Der er forskel på, at noget skal være absolut påkrævet, og at noget skal være påkrævet. Der er en gradsforskel, som de fagpersoner, der arbejder med det her, godt kan forstå, og vi vil selvfølgelig gøre det i vejledningen, at vi udtømmende vil beskrive, hvad det er, der er tænkt på, når man siger, at der skal være forskel.

Jeg har gjort rede for, at meningen er, at det kun er de børn og unge, for hvem det er absolut nødvendigt, der skal på sikrede institutioner. Det vil sige, at der, hvor man kan lave den vurdering, at man kan nå det samme eller et bedre resultat ved at fjerne barnet hjemmefra eller ved at sætte barnet på en åben eller delvis åben institution, så skal man foretrække det. De sikrede institutioner er et sidste redskab, vi har. Det kan være nødvendigt, og det skal anvendes, men det skal anvendes med omtanke.

Hr. Eyvind Vesselbo har også meldt sig.

Det blev mig ikke helt klart, hvad forskellen på det, der er nu, og det, som så bliver indført, når det her lovforslag bliver vedtaget, er – altså forskellen på »påkrævet« og »absolut påkrævet«. Jeg forstår, at ministeren sagde, at de, der arbejder med det, udmærket godt vidste, hvad det drejer sig om. Så må det sådan set også være nemt for ministeren at forklare os her i salen helt konkret i dagligdags vendinger, hvad det her betyder, når man skal administrere det. Altså, hvad er helt klart og kontant den forskel, der åbenbart er? Når de, der arbejder med det, godt kan forstå det, må det jo være nemt for ministeren at forklare os her i salen, helt konkret hvordan det skal administreres.

Ministeren.

Jeg vil henvise til side 3 i lovforslaget, hvor man under punkt 2.2.2 kan læse om den foreslåede ordning og de ændringer, der er lagt op til. Der beskrives det netop lige præcis, hvad det er, der er tanken. Det kan man slå op på side 3 og læse, og der vil man så kunne se, hvad det er for nogle hensyn og overvejelser, man skal gøre sig, inden man vælger en sikret institution.

Hr. Eyvind Vesselbo.

Jeg forstår, at ministeren ikke vil forklare det her med ord, selv om det er rimelig nemt, og at jeg må selv slå det op på side 3. Men det må jeg jo så acceptere. Men jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad det er, der er sket på det her område, siden det har været nødvendigt at ændre det enkelte ord, sådan at der kom til at stå »absolut«? Hvad er der sket på de områder, hvor det her bl.a. skal praktiseres, siden det så skal være »absolut påkrævet« i modsætning til tidligere? For med alt det, ministeren har sagt her, er der sådan set ikke nogen reel forskel på det, der sker nu formelt, og det, der kommer til at ske fremover. Hvad er det så, der har fået ministeren til at sætte det ord ind?

Ministeren.

Det er såmænd ikke, fordi jeg ikke vil forklare det, men jeg tænker, at ordføreren for Venstre måske bedre selv kan læse det. Så er det måske heller ikke så nemt at betvivle rigtigheden af det, som jeg siger. Jeg vil rigtig gerne fortælle, hvad det er, årsagen er, og jeg tror egentlig, jeg har været omkring det tidligere: Årsagen er, at vi har set nogle eksempler på børn, der er blevet anbragt på særlig sikrede institutioner, hvor man har kunnet spørge, om det har været sociale årsager, der har gjort, at barnet er havnet der. Det skal ikke udelukkende være sociale årsager, der gør, at man havner på en særlig sikret institution. Der skal være flere faktorer, der gør sig gældende.

Hvis man kan finde en anden foranstaltning, som man kan nå det samme resultat med, eksempelvis en anbringelse uden for hjemmet hos en plejefamilie eller på en døgninstitution, som enten er åben eller delvis åben, og man kan nå samme resultat, skal den model foretrækkes, og det er det, som vi gør meget gældende i lovforslaget.

Jeg tror, fru Pernille Skipper også vil have en kort bemærkning.

Ja tak. Jeg har jo fået slået fast, at jeg er meget enig med ministeren i det her lovforslag, men jeg bliver en lille smule forvirret, for nu kommer det til at lyde, som om der slet ikke er nogen forskel på »påkrævet« og »absolut påkrævet«, når man skal vurdere, om en ung skal anbringes på en sikret institution eller ej. Kan ministeren ikke bekræfte over for mig, at der altså er tale om en tilbagerulning af en tidligere lovændring, hvor den tidligere regering ændrede formuleringen fra »absolut påkrævet« til det mere lempelige »påkrævet« og dermed også signalerede, at man ønskede flere unge på sikrede institutioner?

Ministeren.

Jo, det kan jeg bestemt bekræfte. Det er det, vi gør: Vi ruller det tilbage, sådan at der er samme vægtning af, hvornår man skal gøre sig de overvejelser om, hvorvidt en ung skal på en sikret institution eller man skal bruge andre mildere indgreb. Det er jo ikke en ideologisk kamp for regeringen at få unge ind på særlig sikrede institutioner. Det kan være, det har været det for den tidligere regering, men det er det ikke for den nuværende.

Vil rigtig gerne nå de unge med konsekvens, med pædagogik og med faste rammer, men vi vil gerne holde dem uden for de sikrede institutioner, hvis vi overhovedet kan. For selv om de er nødvendige og absolut gode at have, at de ikke altid lykken, og slet ikke for alle. Derfor understreger vi netop ved at ændre ordet, at man skal gøre sig nogle andre overvejelser. Vi har ikke nogen ideologisk kamp for, at så mange unge som muligt skal ind på de sikrede institutioner.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, siger jeg tak til ministeren, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)