Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 36:

Forslag til lov om ændring af lov om aktiv socialpolitik, integrationsloven, lov om en aktiv beskæftigelsesindsats, lov om individuel boligstøtte og forskellige andre love. (Ophævelse af starthjælpen, loft over kontanthjælpen, 500-kroners-nedsættelsen, 225-timers-reglen, introduktionsydelsen m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen).

(Fremsættelse 21.11.2011. 1. behandling 25.11.2011. Betænkning 14.12.2011. 2. behandling 19.12.2011. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 20.12.2011).

Forhandlingen drejer sig i første gang om de stillede ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (V, DF, LA og KF), og der kan stemmes nu.

Afstemningen slutter.

For stemte 51 (V, DF, LA og KF), imod stemte 59 (S, RV, SF og EL), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslagene nr. 2 og 3, stillet af det samme mindretal, som bortfaldet.

Forhandlingerne drejer sig herefter om lovforslaget som helhed.

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Hans Andersen som ordfører for Venstre.

Tak for det. Jeg vil starte med at slå fast, at vi i Venstre mener, at det altid skal kunne betale sig at arbejde, at det altid skal kunne betale sig at yde en ekstra indsats. Det skal kunne betale sig at stå op om morgenen, tage bussen, tage på arbejde, betale for at spise i kantinen, tage bussen hjem igen, altså så man har et økonomisk incitament for at gøre det.

Det her lovforslag handler bl.a. om at fjerne loftet over kontanthjælpen, og det betyder jo, at hvis man er et kontanthjælpspar, skal den ene ud at finde et job, der giver en månedlig indtægt på 29.600 kr., for at det kan betale sig at arbejde. Vi finder, at det er ganske urimeligt og ganske mærkværdigt, at et flertal i dette Ting nu ønsker at fjerne loftet over kontanthjælpen, og vi kan forstå, at der også blandt regeringspartiernes medlemmer er nogle, der finder det her problematisk – fru Marianne Jelved har jo udtalt, at hun finder det særdeles problematisk, at det forholder sig således.

Regeringen lægger op til at bruge 560 mio. kr. stigende til 657 mio. kr. i 2015 på at finansiere, at man bl.a. fjerner loftet over kontanthjælpen. Og hvad betyder det så? Det betyder, at arbejdsstyrken vil blive reduceret med 2-3.000 fuldtidsstillinger. Er det dét, vi har brug for i denne tid? Nej, det er det ikke. Vi skal i den modsatte retning; det skal altid kunne betale sig at arbejde.

Vi har jo haft en længere debat om dette emne. Kontanthjælpsmodtageren Carina har været inddraget. Det var bare ét eksempel på, hvordan medlemmerne af regeringspartiet SF ønskede at vise, hvordan det var at leve af kontanthjælp. Vi husker alle historien: Carina havde 15.000 kr. til sig selv hver måned i rådighedsbeløb. Hvad angår kontanthjælpsparret, vil det jo med fjernelsen af loftet af kontanthjælpen være således, at dette par efter at have betalt skat, boligudgifter og daginstitution har 14.735 kr. som rådighedsbeløb hver eneste måned. Jeg vil sige, at der er mange familier i det her land, for hvem 14.735 kr. i rådighedsbeløb er ganske mange penge, også selv om man arbejder.

Så jeg synes, at regeringspartierne burde overveje, om ikke de skulle trække det her lovforslag. Signalet har jo været, at det skulle kunne betale sig at arbejde, at vi skulle gøre op med krævementaliteten i det her land, men hvad er der kommet ud af det? Det er ord, ord og ord, og så vil man i dag stemme et lovforslag igennem, som går i den fuldstændig modsatte retning. Så jeg vil bare anbefale, at regeringspartierne trækker dette lovforslag.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg vil bare spørge Venstres ordfører om en enkelt ting: Hvor langt er Venstre villig til at presse overførselsindkomsterne til familier i det her land ned for at sikre sig, at der ikke findes en eneste dansker, der får en så ussel løn, at vedkommende får mindre ud af det end dem, der er på overførselsindkomster? Hvor langt ned er Venstre villig til at presse mennesker?

Ordføreren.

Det handler helt grundlæggende om, at det skal kunne betale sig at arbejde i det her land, og vi finder sådan set, at de ydelser, vi har på nuværende tidspunkt, er rimelige. Det er jo også således, at man ikke skal være på kontanthjælp i evighed – kontanthjælp er en midlertidig ydelse, med henblik på at man skal have et job.

Det er jo ikke, fordi vi synes, at de her ydelser er for høje. Det nuværende niveau er udmærket, det er fornuftigt, og det, det handler om, er at skabe flere job i Danmark, således at flere kan gå fra offentlig forsørgelse til at have et arbejde.

Hr. Per Clausen.

Jeg vil gerne spørge hr. Hans Andersen, om han er bekendt med arbejdsløshedstallene i Danmark, og om han er bekendt med mulighederne for at få arbejde, hvis man ingen uddannelse har eller man har mindre uddannelse eller man har været væk fra arbejdsmarkedet i nogle år, og om det derfor ikke bare er en tilsnigelse, når hr. Hans Andersen siger, at man ikke altid skal være på kontanthjælp. Nej, det skal man ikke, vi skal sørge for, at folk får arbejde, men når det arbejde ikke er der, så er det jo ikke en mulighed.

Så vil jeg bare sige til hr. Hans Andersen, at hvis det er sådan, at han vil være sikker på, at det altid skal kunne betale sig at arbejde, og man kan se, at det faktisk på nogle områder er lykkedes arbejdsgiverne at presse lønningerne meget, meget langt ned, så vil hr. Hans Andersen snart komme i den situation, at han også selv bliver nødt til at sige, at kontanthjælpsydelserne skal yderligere ned, og for hr. Hans Andersen er der jo ikke nogen nedre grænse, for det skal altid kunne betale sig. Og så kan vi have sådan en konkurrence mellem, at overførselsindkomsterne kan gå ned og lønindkomsterne så også kan gå ned, og så får vi til sidst så meget fattigdom i Danmark, at selv Venstre ikke vil benægte eksistensen af den.

Ordføreren.

Der er unægtelig langt mellem Enhedslistens opfattelse af, hvornår der skal kunne betale sig at arbejde, og Venstres opfattelse af, hvornår det skal kunne betale sig at arbejde. Det er jo således, at der også er job i dag, hvor arbejdsgiverne har svært ved at finde mennesker, der har lyst til at bidrage. Vi har hørt eksempler fra gartneribranchen, vi har hørt eksempler om, at det at dele aviser ud i dag ikke er et arbejde, som er særlig attraktivt; der er ikke mange, der har lyst til det. Og det vil der jo slet ikke være med vedtagelsen af det her forslag, for så kan det slet ikke betale sig.

Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Bent Bøgsted som ordfører for Dansk Folkeparti.

Nu står vi så her lige før jul, og lovforslaget om at fjerne loftet over kontanthjælp og loven om starthjælp og introduktionsydelse bliver vedtaget med et flertal bestående af regeringen og Enhedslisten. Vi må så også bare konstatere, at der har været en sådan lidt mærkelig diskussion her de sidste dage om, hvad man så vil gøre i stedet for, for at det kan betale sig at arbejde. Radikale har været ude med et udspil om, at man skal se på det i en skattereform, og ministeren har også bakket op, at man skal se på det i en skattereform. Men vi kan ikke få noget at vide om, hvad det så er, man vil gøre. Fru Marianne Jelved har udtalt, at det er noget med, at man skal se på bundskatten. Hvor stort et fradrag i bundskatten vil man så give, for at det kan betale sig at arbejde for dem, der får kontanthjælp? Det får vi ikke noget at vide om, måske fordi regeringen og Enhedslisten er klar over, at det er en meget, meget dyr løsning, man er i gang med. Jeg synes, at det ville være helt fint, hvis bundskatten blev lettet, men det gjorde jo ikke noget, at man fik beløbet at vide. Er det 1.000 kr. eller 2.000 kr. i lettelse af bundskatten, man skal have, eller hvad er det? Selvfølgelig bliver der sagt, at det kan man ikke se på endnu, og at man skal have undersøgt det hele. Men alligevel går man så ud og siger: Nu hæver vi kontanthjælpen. I Dansk Folkeparti synes vi faktisk, at satserne, som de er i dag, er udmærkede. Vi er ikke indstillet på, at vi skal begynde at sænke dem igen. Så det behøver hr. Per Clausen ikke at spørge mig om. Vi har en opfattelse af, at de satser, vi har i dag, er udmærkede.

Der bliver så også sagt noget om, at vi skal have dem ud på arbejdsmarkedet. Ja, men så er det godt nok mærkværdigt, at man med de forslag, vi skal behandle senere i dag, går ud og lukker nogle af de arbejdspladser, som kontanthjælpsmodtageren måske kunne få. Det er bl.a. inden for gartneriet. Her går man ud og lukker arbejdspladser. Det er rigtig mange steder i produktionsvirksomheder, man lukker arbejdspladser på grund af afgifter. Det er netop de arbejdspladser, som mange af de lavtuddannede skulle kunne tage. Det ser man simpelt hen stort på i regeringen og i Enhedslisten. Man er totalt ligeglad med, hvad man gør. Man går bare ud og lukker arbejdspladser. Vi skal have penge i kassen, har hr. Per Clausen sagt. Vi skal have penge i kassen, og det har ikke noget med miljø eller nogen som helst ting at gøre. Så lukker man bare arbejdspladsen, og så skaber man flere ledige.

Der bliver så sagt, at ledigheden vil stige på grund af krisen. Ja, det tror da ... Nej, det må jeg ikke sige. Det vil jeg gerne tro med den politik, der bliver ført, når man lukker arbejdspladser. Så er det klart, at ledigheden stiger. I en situation som den, vi har i dag, skal man, hvis man skal skabe vækst, gå ud og stimulere virksomhederne. Man skal ikke pålægge dem afgifter, der lukker de arbejdspladser, som de lavtuddannede skal have. Det kan man simpelt hen ikke være bekendt, og jeg tror altså, at der er rigtig mange i befolkningen, der ikke har forståelse for den politik, der bliver ført, altså at en rød regering skulle lukke arbejdspladser, især arbejdspladser for lavtuddannede. Det er simpelt hen utilstedeligt. Det må være rigtig træls at gå på juleferie med den viden om, hvad man har præsteret her i Folketinget inden for den sidste måned, for man har præsteret noget lovgivning, hvor man er gået ud og har hamret de svage oven i hovedet.

Så siger man godt nok, at man hæver starthjælpen. Den fjerner man, og så kommer de op på kontanthjælp, og så får de noget mere. Man fjerner loftet over kontanthjælp, så de får noget mere. Ja tak, så tager man lige med den anden hånd – og goddaw do. Så har man lige afgiftsstigningen, og med den kradser man det ind igen, man har givet. Men det er et spørgsmål om, hvilken samvittighed man har. Jeg kan bare konstatere heroppefra, at samvittigheden må være meget sort i rød regering og i Enhedslisten.

Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Det gode ved den finanslovaftale, som Enhedslisten lavede med regeringen, er, at den fører til øget lighed og øget beskæftigelse i Danmark. Det er jeg faktisk ret tilfreds med. Så kan vi selvfølgelig godt diskutere energiaftale, NO x -afgifter og alt mulig andet under det her punkt, men vi kunne også holde os til det, det drejer sig om. Og der vil jeg bare spørge hr. Bent Bøgsted, om det er vigtigere for ham at stå sammen med Venstre og Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti om at holde ydelserne til kontanthjælpsmodtagerne nede, end det er f.eks. at indgå konstruktivt i et samarbejde om at få gennemført skattelettelser til mennesker med lave indkomster. For der kan hr. Bent Bøgsted jo sammen med Enhedslisten komme til at udøve et mildt og venligt pres på regeringen i de forhandlinger, der bliver om skatten i fremtiden. Spørgsmålet er, hvad hr. Bent Bøgsted vil. Vil han stå sammen med Venstre om at holde indtægterne nede for de økonomisk dårligt stillede, eller vil han sammen med Enhedslisten hjælpe folk, som har lave indkomster, med at få bedre muligheder for at klare sig fremover?

Ordføreren.

Det her med at skabe arbejdspladser er måske så meget sagt. Jeg skal lige have den her lidt op. Vi har ikke samme højde. Det er der ikke nogen af os, der kan gøre for. Sådan er vi født. Nej, måske er jeg ikke helt så stor. (Munterhed) . Jeg får ekstra taletid nu, gør jeg ikke? Formanden har bevilget mig nogle sekunder ekstra. Hvordan kommer man så videre, vil jeg spørge hr. Per Clausen. (Formanden: Jeg kan give 30 sekunder). Jeg prøver igen.

Hvis vi tager det der med skatten, så har Dansk Folkeparti ikke noget mod, at der bliver lempet i skattereglen vedrørende bundskatten. Vi så gerne, at man fik et større fradrag i bundskatten, men der skal være grundlag for det. Der skal også være økonomi til det. Det er vi selvfølgelig også klar til at se på i Dansk Folkeparti.

Men der er stadig væk de lovforslag, der bliver vedtaget. Hr. Per Clausen siger, at finansloven skaber arbejdspladser, men det er der ikke nogen ude i befolkning, der kan se med de tiltag, der bliver lavet. Men den diskussion tager vi sidst på dagen. Det bliver en lang debat i dag. Især hvis regeringspartierne vil være villige til at tage debatten, men det tvivler jeg egentlig på. Og det kan godt være, at der under de sidste tre forslag, vi skal diskutere, heller ikke er nogen fra Enhedslisten, der vil gå op.

Hr. Per Clausen.

Jeg er glad for, at en debat om min kropsbygning kan vække glæde og latter. Der er nogle, der mener, at der er mere at græde over end at glæde sig over, men lad det nu være.

Jeg vil bare sige til hr. Bent Bøgsted, at det jo ikke er at spørgsmål om, hvorvidt Dansk Folkeparti nødtvungent vil medvirke til, at skatten bliver sat ned for folk med lave indkomster. Nej, mit spørgsmål var et andet. Vil Dansk Folkeparti hellere sammen med Venstre, Konservative og Liberal Alliance slås for at få forhindret, at folk på kontanthjælp får en ydelse, som giver mulighed for at leve et fornuftigt liv? Er det vigtigere for Dansk Folkeparti at holde kontanthjælpen nede for mennesker i det her land, end det er sammen med os at arbejde for at sikre, at der bliver skattelettelser til folk med lave indkomster i Danmark? Det er sådan set et meget enkelt spørgsmål. Hvad er vigtigst for Dansk Folkeparti?

Efter det, hr. Bent Bøgsted siger i dag, kan vi konstatere, at det vigtigste for hr. Bent Bøgsted er at holde indtægterne nede for de mennesker, som lever af kontanthjælp i det her land.

Ordføreren.

Det var det spørgsmål, der forsvandt lidt i morskaben, men det gør ingenting. Det er snart jul.

Jeg vil sige til hr. Per Clausen, at når vi i Dansk Folkeparti ser på vores syn på overførselsindkomster, så kigger vi ikke på, hvad Venstres synes, og hvad Konservative synes. Vi har nogle grundholdninger i Dansk Folkeparti, og de er også mine holdninger, ellers var jeg nok ikke gået ind i Dansk Folkeparti, og det er, at det under ingen omstændigheder må være sådan, at det er økonomisk attraktivt at komme til Danmark. Hvis man som indvandrer skal komme til Danmark, skal det være, fordi man har lyst til at deltage i det samfund, man kommer til, og fordi man vil indordne sig under de forhold. Det skal ikke være en økonomisk magnet, som det var tidligere i 1980'erne og 1990'erne. Da var det en økonomisk fordel lige nøjagtig at søge til Danmark.

Et andet punkt er kontanthjælp. Der har vi altid haft den holdning, at kontanthjælp under ingen omstændigheder må være så høj, at man kan få mere ud af at gå på kontanthjælp, end man kan få ved at tage et job til mindstelønnen.

Det er sådan de generelle regler og holdninger, vi har i Dansk Folkeparti. Jeg synes ikke, det er så svært at forstå. Hvad Venstre og Konservative har af syn på det, må de så svare på.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Så slap den jo ud: Det er dem, der kommer til landet, man tænker på. Jeg tænker nu, at den her regel gælder alle danskere, og derfor skal vi sørge for, at man kan leve et ordentligt liv, uanset hvor man befinder sig og om man har ret til arbejde eller ej. Der vil jeg høre, om ikke det er Dansk Folkepartis politik, at de svageste i samfundet skal have det noget bedre, og at det er dem, der er rigtig, rigtig langt nede i indtægt – f.eks. kontanthjælpsmodtagere – vi skal satse på skal have det noget bedre. Eller har hr. Bent Bøgsted fuldstændig glemt, at hans program netop siger, at man skal arbejde for de ringest stillede i samfundet?

Ordføreren.

Jamen det er da helt klart, at vi selvfølgelig skal arbejde for at få de svage ud i job, men det gør man altså ikke med den politik, Enhedslisten lægger for dagen. Den debat tager vi senere i dag – nu hvor Enhedslisten egentlig går ud og lukker arbejdspladser med de afgifter, de er med til at lægge på. Det er netop de job, de svage skulle kunne få, men det kan de ikke med den politik, Enhedslisten fører.

Så det er bare det der med, hvordan man holder julefred med god samvittighed, når man har været ude at lukke nogle af de arbejdspladser, som de svage kunne have fået – og det er dem, hr. Christian Juhl siger man skal hjælpe. Deres mulighed for at få job bliver forsvindende lille med den politik, der bliver ført. Dansk Folkeparti vil gerne stimulere, så man kan få et arbejde, og vi vil også gerne lave en aktiv beskæftigelsesindsats, der kan hjælpe folk ude på arbejdsmarkedet, men man skaber ikke arbejdspladser i en krisetid ved at gå ud og pålægge erhvervslivet afgifter, så de arbejdspladser, de svage skal have, forsvinder.

Hr. Christian Juhl.

Jeg er enig med hr. Bent Bøgsted i, at det kan være svært at få julefred i sindet, ikke mindst må det være rigtig, rigtig svært for et medlem af Dansk Folkeparti. Tænk sig i 10 år at have støttet en regering, der kun har skabt mere arbejdsløshed, har skabt flere, der må spørge om julehjælp for overhovedet at kunne klare julen, flere, der er hjemløse, flere, der får en meget, meget lav kontanthjælp. Man skal kun tjene 16.000 kr., for at det kan betale sig at gå i arbejde i Danmark – 16.000 kr.! Der er ikke ret mange i den her sal, der har prøvet kun at tjene 16.000 kr. ved at gå på arbejde. Det er, hvad man skal tjene. Det er langt under den officielle mindsteløn, uanset hvilket overenskomstområde hr. Bent Bøgsted tager. Er det ikke rigtigt?

Ordføreren.

Nu er det sådan, at når man ser på, hvornår det kan betale sig at gå på arbejde, kigger man på, hvad man har tilbage, når man har betalt udgifterne. Hr. Christian Juhl ved jo godt, at når man går på arbejde, har man også andre udgifter, der skal dækkes ind, og som man ikke har på kontanthjælp. Man har jo bl.a. – det er der rigtig mange der har – en udgift til et stort fagforeningskontingent, dagpengekontingent, man skal betale. Det ved hr. Christian Juhl alt om. Det behøver jeg ikke at forklare hr. Christian Juhl.

Men man skal se på, hvad man så har tilbage, når man har betalt alt det, man skal. Det er det, man skal se på, når man skal se, om det kan betale sig at gå på arbejde.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører, jeg har noteret gerne ville have ordet, er hr. Joachim B. Olsen.

Vi har skabt et samfund, hvor 25 pct. af befolkningen i den arbejdsdygtige alder er på overførselsindkomst. Det er langt flere end i andre lande, også lande, vi normalt sammenligner os med, som Sverige, Norge, Holland og Island.

Vi ved, at børn af forældre, som har været på overførselsindkomst igennem længere tid, selv har en større risiko for at ende på overførselsindkomst, når de selv bliver voksne. Vi ved, at det at være på overførselsindkomst igennem lang tid medfører sociale problemer, medfører risiko for, at man ender i misbrug, at man ender i kriminalitet. Det skaber sociale problemer.

Derfor er det helt uforståeligt og fuldstændig uansvarligt, at man nu gennemfører lovgivning, der gør det mindre attraktivt at komme ud på arbejdsmarkedet – lovgivning, som ifølge regeringen selv betyder, at man fastholder op mod 3.000 personer på overførselsindkomst. Og det med de 3.000 er kun et skøn, det risikerer at blive et langt, langt højere tal.

Jeg blev af SF's socialordfører, fru Özlem Sara Cekic, inviteret ud i virkeligheden for at skulle møde en fattig. Det glæder mig, at det var fru Özlem Cekic, som fik ændret sin opfattelse af, hvad virkeligheden er – og det skete også for en masse danskere. Det, der er gået op for rigtig mange danskere, er, at det her ikke er en diskussion om fattigdom. Det her er en diskussion om, hvad der sker, når man skaber et samfund, hvor økonomisk lighed står over alt andet, for så skaber man et samfund, hvor det ikke kan betale sig at være produktiv, hvor man ikke belønner dem, som er produktive, men belønner det ikke at være produktiv.

Det skal altid kunne betale sig at arbejde. Samfund, hvor det ikke kan betale sig at arbejde, hvor man ikke belønner mennesker, som er produktive, bryder før eller siden sammen. Og når de samfund bryder sammen, går det ikke ud over de stærkeste, går det ikke ud over dem med ressourcer, men over dem, som ikke kan klare sig selv.

Vi vil et samfund, hvor det kan betale sig at arbejde. Vi vil ikke et samfund, hvor økonomisk lighed står over alt. Vi vil et samfund, som er velstående, for velstående samfund er forudsætningen for, at man kan hjælpe dem, som har et reelt behov. Vi er ikke flove over at sige, at dem, der kan klare sig selv, skal klare sig selv, og jeg synes, det er ærgerligt, at venstrefløjen har svigtet deres gamle principper. Også de gamle socialdemokrater som f.eks. K. K. Steincke, der lavede socialreformen i 1930'erne, insisterede jo på, at det altid skulle kunne betale sig at arbejde.

Jeg synes, det er beklageligt, at man gennemfører den her lovgivning. Jeg synes, det er beklageligt, at man i stedet for at tage nogle vanskelige beslutninger og gå ud og fortælle danskerne, at svaret, hvis Danmark fortsat skal være et velstående land, ikke er mere omfordeling, men er at skabe et samfund, hvor det kan betale sig at arbejde. Det gør man ikke med det her lovforslag.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg har to lavpraktiske spørgsmål til hr. Joachim B. Olsen. Det første er: Hvor langt er det nu, kontanthjælpen skal ned i Danmark, før Liberal Alliance er tilfreds? Det synes jeg ikke vi har fået noget svar på i den debat, der har været. Det andet er: Hvornår får min ven Kurt, som nu er på kontanthjælp, og som tidligere har været inddraget i debatten under førstebehandlingen, arbejde, fordi arbejdsstyrken øges, fordi Kurt får mindre i kontanthjælp? Det kunne jeg godt tænke mig at få et helt lavpraktisk svar på.

Ordføreren.

Det er sådan, at mindstelønningerne i det her land bliver sat efter, hvor høje overførselsindkomsterne er. Det er klart, at man ikke har mindstelønninger, som ligger under overførselsindkomsterne. Det betyder, at der forsvinder en masse job, når man har høje overførselsindkomster. Det er lavtlønsjob, det er manuelt arbejde. Der er forsvundet hundredtusindvis af de job fra Danmark gennem de sidste mange årtier. Det er f.eks. fejemanden, som går inde på lageret. De job findes ikke mere. Det betyder, at man har presset en masse mennesker ud af arbejdsmarkedet og over på overførselsindkomst.

Så svaret er ikke at sætte overførselsindkomsterne op. Det vil gøre, at endnu flere af de her job forsvinder. Det er sådan nogle job, som en arbejdsgiver, som i øvrigt også var i TV 2 Nyhederne, var inde på. Når han skulle have folk til at sætte klistermærker på sine paller på sit lager, så brugte han en HK'er til det, for han kunne ikke ansætte en til en løn, som han kunne retfærdiggøre, til at udføre det arbejde. Det er de job, som forsvinder, og det er også job, som har værdi for de mennesker, som tager dem, for de kommer også med i et fællesskab.

Hr. Per Clausen.

Svaret på mit spørgsmål om, hvor langt kontanthjælpen skal ned, er altså, at det kan der ikke sættes nogen grænse for, for lavere kontanthjælp skal bruges til at presse lønnen ned. Derefter skal lavere løn bruges som argument for yderligere at sænke kontanthjælpen, og sådan kan det fortsætte i al evighed. Det er Liberal Alliances perspektiv i den her debat. Jeg synes faktisk, at der er nogle af dem, som har støttet Liberal Alliance i den her debat, som skulle tænke over, at det faktisk er hensigten, at det er meningen. Det her handler ikke om overførselsindkomster, om kontanthjælp. Nej, det handler om at presse lønningerne i det her samfund ned. Det handler om at presse dem i bund. Det er Liberal Alliances perspektiv, og så kender vi da en god klassisk borgerlig-liberal politik igen. Dem, som har lidt, skal have endnu mindre. Det er bare det, det handler om.

Ordføreren.

Hvad er Enhedslistens svar på de problemer, som der er i det her samfund, med, at så mange mennesker står uden for arbejdsmarkedet, når vi nu ved, at det medfører sociale problemer at være på overførselsindkomst i lang tid? Hvad er Enhedslistens svar? Er det bare, at vi skal sætte lønningerne op. Faktum er, at det betyder, at folk bliver presset ud i arbejdsløshed, for det er ikke alle mennesker, som kan levere arbejdskraft, som er en mindsteløn værd, og det betyder, at der forsvinder job. Hvorfor er det sådan, at vi skal være det land i verden, hvor flest mennesker står uden for arbejdsmarkedet? Hvad er det socialt ansvarlige i det? Der er intet socialt ansvarligt i det. Vi skal skabe et samfund, hvor det kan betale sig at gå på arbejde, hvor man bliver belønnet, når man er produktiv, hvor dem, som har de lavtlønsjob, som der nu engang er i Danmark, ikke føler, at de er til grin, fordi de får 1.000 kr. mere end dem, som ikke går på arbejde.

Jeg kan garantere spørgeren for, at der er mange af dem, som måske også kunne finde på at stemme på Enhedslisten, som er vrede over det her. Det er i hvert fald mange af dem, som kan finde på at stemme på Socialdemokratiet, som er vrede over, at vi har et samfund, hvor man får så lidt ud af at gå på arbejde.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Ja, jeg tror, der er rigtig mange, der er vrede over de lave lønninger, man kan blive udsat for med nogle af de job, som hr. Joachim B. Olsen taler om. Men når jeg er kommet herop, er det, fordi jeg gerne vil spørge hr. Joachim B. Olsen: Kan jeg nu ikke snart få at vide, hvad det er for nogle arbejdspladser, der lukker, fordi vi fjerner loftet over kontanthjælpen? Jeg har spurgt om det flere gange under den her lange debat, og jeg har stadig væk ikke fået noget svar, men måske kan jeg få det nu.

Ordføreren.

Det synes jeg faktisk jeg har svaret ganske fornuftigt på. De job, der forsvinder, er lavtlønsjob, det er f.eks. lagerarbejderjob. For når overførselsindkomsterne stiger, stiger de lønninger også, og på et tidspunkt siger arbejdsgiverne: Nu kan det ikke længere betale sig for mig at have de mennesker ansat til den løn. Og så forsvinder jobbene. Det er det, der er sket i Danmark gennem de sidste 50 år, der er forsvundet i hundredtusindvis af job, og det betyder, at de mennesker som før i tiden varetog de her manuelle job, i dag er på overførselsindkomst.

Så der forsvinder job på grund af det her. Det er ikke noget, jeg finder på, det er veldokumenteret. Det står f.eks. i det, som Velfærdskommissionen har skrevet. De siger, at mindstelønningerne på det danske arbejdsmarked selvfølgelig er aftalebestemte, men at de er påvirket af overførselsindkomsterne. Når man har økonomisk lighed som mål, betyder det ikke, at man sikrer beskæftigelse, så betyder det, at man presser folk ud i arbejdsløshed.

Det er ikke noget, jeg står og finder på, man kan læse det, som Velfærdskommissionen har skrevet og se det; der står det. Når man hæver overførselsindkomsterne, hæver man også de lave lønninger, og det betyder, at man presser folk ud, for der er ikke nogen arbejdsgivere, som er profitmaksimerende, der vil have folk ansat til en løn, de ikke er værd.

Så er det hr. Finn Sørensen.

Jamen jeg er glad for den her åbenhjertighed. For det betyder jo, at hr. Joachim B. Olsens egentlige formål med det her, det har vi nu fået bekræftet, er at få presset lønningerne på det danske arbejdsmarked ned på et lavere niveau – ja, det skal længere ned end det, man har i Kina – og at vi, hvis vi havde fulgt den politik fuldstændig konsekvent, så ikke havde haft 200.000 arbejdsløse i det her land. Der er noget at tænke over julen over, kammerater.

Ordføreren.

Spørgeren må undskylde mig, men det er ikke seriøst at stå og sige, at vi ønsker, at lønningerne skal være som i Kina. Lad os nu holde den her debat på et seriøst plan. Vi ønsker at sænke skatten på arbejde. Vi ved, at det er den sikreste vej til at skabe vækst – det er veldokumenteret af Velfærdskommissionen, Skattekommissionen og OECD – og det er det, vi ønsker. Nej, vi har ikke økonomisk lighed som mål, for vi synes, det er noget vrøvl. Vi vil have velstand. Vi vil skabe arbejdspladser, vi vil gøre, at mennesker, som i dag er uden for arbejdsmarkedet, kommer ind i det fællesskab, for det betyder noget at være i et fællesskab.

Se nu på virkeligheden, se på det samfund, vi har skabt, hvor 25 pct. af befolkningen står uden for arbejdsmarkedet. Er det sådan et samfund, som Enhedslisten ønsker? Vi ved, at det medfører sociale problemer, vi ved, at børn af mennesker, som i lang tid har været på overførselsindkomst, selv har en større risiko for at ende på overførselsindkomst.

Hr. Christian Juhl ville også have en kort bemærkning? Værsgo.

Mindstelønnen sættes efter, hvor høj overførselsindkomsten er, siger ordføreren. Det er forkert. Mindstelønnen sættes efter, hvor stærk fagforeningen er over for arbejdsgiverforeningen. Det er sådan, vi regulerer løn i Danmark, og sådan har det altid været. Derfor er mindstelønnen væsentlig højere end enhver social sats i Danmark. Sådan er det; sådan er det bare. En mindsteløn på 16.000 kr. findes ikke i nogen overenskomst i Danmark. Alligevel er det det, man bare skal have for at få mere end kontanthjælp.

Men jeg vil spørge ordføreren: Er det sådan, at det er o.k., at vi har et arbejdsmarked, hvor nogle kan få 40-50 kr. – f.eks. folk fra Østeuropa og avisbude? Er det det, de er værd, eller er det, fordi de ikke har en fagforening til at forsvare sig? Er det sådan et samfund, vi skal have, hvor vi siger: Væk med fagforeningerne, og så ned på østeuropæisk løn – for så ikke at gå på kinesiske lønninger?

Ordføreren.

Jamen hr. Christian Juhl siger det jo selv, nemlig at mindstelønningerne på det danske arbejdsmarked er påvirket af, hvad overførselsindkomsterne er. Når overførselsindkomsterne stiger, stiger mindstelønningerne, og så forsvinder der job, fordi der ikke er nogen arbejdsgivere, som tænker på profit, og det gør arbejdsgivere i et kapitalistisk samfund. Det er i øvrigt de samfund, som har været bedst til at løfte mennesker ud af velstand. Derfor betyder det noget, når man sætter de her overførselsindkomster op. Det er da meget sympatisk at gå til valg på, at man vil give folk flere penge. Det er bare ikke særlig ansvarligt hverken ud fra et beskæftigelsesøjemed eller ud fra et socialt øjemed, fordi det presser folk ud af arbejdsmarkedet.

Hr. Christian Juhl.

Ordføreren tog ikke stilling til det, jeg spurgte om, nemlig om det var acceptabelt og o.k., at vi havde lønninger på 40-50 kr. i et samfund som vores, hvor vi kender prisniveauet, og om det er o.k., at der er nogle, der skal prøve at overleve på det. Jeg kan forstå, at det også er o.k., at vi så laver et samfund som i USA f.eks., hvor nogle skal have to job for overhovedet at kunne overleve. Det er det, man kalder fattig i arbejde eller working poor. Hvis det er det samfund, som Liberal Alliance efterstræber, er det da dejligt at få klar besked om det, og så kan jeg da regne ud, at der er mange familier i Danmark, der ikke får nogen særlig glad og rar jul ved at tænke over, hvor målet er henne.

Danskerne er heldigvis ikke ligeglade med, hvor kontanthjælpsniveauet ligger, for danskerne ved godt, at alle kan komme i en situation, hvor man kommer i klemme, og at det ikke er sådan, at der er en overklasse af dygtige og så en underklasse af dumme. Alle mennesker har en risiko for at komme på det her, og derfor skal det være ordentligt.

Ordføreren.

Der er mange danskere, som synes, at overførselsindkomsterne i Danmark er for høje. Det er også blevet dokumenteret gennem de sidste uger. Selv Socialdemokratiets vælgere synes, at de er for høje. Det havde JP-Rambøll en undersøgelse, der viste – så det er ikke korrekt.

Ordføreren vil gøre det her til en ideologisk diskussion og vil prøve at male et eller andet skræmmebillede op om, at vi vil skabe et samfund med working poor osv. Jeg har nu aldrig forstået, hvorfor det er bedre at være i gåseøjne fattig og leve på overførselsindkomst, end det er at være fattig og så selv tjene sine penge. Men det er under alle omstændigheder ikke det samfund, som vi ønsker. Vi ønsker et samfund, hvor så mange som muligt finder en plads på det danske arbejdsmarked. Der må vi bare konstatere, at det samfund har vi ikke i Danmark i dag. Og vi må bare konstatere, at den politik, man har ført i Danmark gennem de sidste 50 år, har gjort, at antallet af mennesker, som er på overførselsindkomst, er steget med over 400 pct., på trods af at det er blevet betydelig lettere at klare sig selv, fordi reallønnen er steget med over 300 pct. Det vil sige, at den levestandard, man skulle arbejde 40 timer for at have for 50 år siden, skal man kun arbejde 12 timer for i dag. Det kan jeg ikke se fornuften i. Jeg synes, at et fornuftigt samfund er et samfund, hvor så mange som muligt finder en plads på arbejdsmarkedet.

Så har hr. Finn Sørensen bedt om ordet som ordfører, og det skal han have. Værsgo.

Tak. Det skal blive ganske kort. Jeg vil bare glæde mig over den debat, som vi har haft her i den sidste halve times tid, for vi har jo fået frem i lyset, hvad der er den egentlige tankegang bag oppositionens modstand mod det her lovforslag. Det er jo, fordi oppositionen har den tankegang, som hr. Joachim B. Olsen meget tydeligt har givet udtryk for, nemlig at det drejer sig om at sænke lønnen. Man bruger så det argument, som den danske samfundshistorie har modbevist, nemlig at det skulle betyde, at vi får en masse arbejdspladser, hvis vi sænker lønnen. Det passer jo ikke. Men det er det, der er tankegangen bag det, og det har vi fået bekræftet.

Derfor er jeg rigtig glad for, at Enhedslisten er en del af et flertal, der sammen med regeringen afskaffer de her fattigdomsydelser. Jeg er i dag glad og stolt, fordi det er den her del af Folketinget, som jeg er en del af, der lever op til grundtanken i den grundlov, som vi alle sammen skal arbejde efter, nemlig at samfundet, hvis vi ikke kan skaffe et arbejde til en borger eller en borger ikke kan ernære sig gennem nogle arbejdsmuligheder, fordi de ikke er til stede, skal sørge for, at vedkommende kan overleve på et rimeligt niveau. Jeg er glad for, at vi fastholder den gode tradition i det danske Folketing.

Jeg har så den beklagelse, som jeg flere gange er kommet med, nemlig at der, når vi taler om afskaffelse af fattigdomsydelser, altså er et par andre ydelser, som vi også burde se på. Det er den lave ungeydelse og spørgsmålet om reduktion i boligstøtten, hvis der foreligger et forældreansvar.

Men vi er glade for at tage det her første skridt. Så tillykke Danmark.

Tak til ordføreren. Og så er det fru Mai Henriksen for en kort bemærkning, værsgo.

Jeg har bare en enkelt kort bemærkning til Enhedslisten. Det må være en underlig følelse at være Enhedslisten i dag oppe på denne talerstol, når nu regeringspartierne – først De Radikale i pressen og så beskæftigelsesministeren på samrådet i går – kalder det her lovforslag for decideret problematisk. Det må ærlig talt være en lidt underlig følelse at stå med, når man nu er Enhedslisten og er så begejstret for dette lovforslag.

Ordføreren.

Det vil jeg sådan set overlade til dem, der synes, det er problematisk, hvis det er det, de synes. Det tror jeg nu ikke, for så ville de nok ikke stemme for det, men det vil jeg overlade til dem at kommentere på.

Fru Mai Henriksen igen.

Jeg har så en enkelt anden refleksion. Hr. Per Clausen sagde i en bemærkning heroppe, at det er en finanslov, der skaber arbejdspladser, men det her lovforslag holder jo flere borgere i ledighed – helt op til 3.000 færre på arbejdsmarkedet. Det kunne egentlig være meget interessant at få Enhedslisten til at bekræfte, at lige nøjagtig de tal er rigtige.

Ordføreren.

Ja, det ville sikkert være interessant, hvis jeg bekræftede det, men det har jeg nu ikke tænkt mig, for jeg køber ikke den regnemaskine, der har regnet det ud. Jeg mener, det handler om, at der er arbejdspladser til rådighed for folk, og man behøver kun at have hørt radioavis her til morgen for at vide, hvordan det går med udviklingen i beskæftigelsen.

En kort bemærkning fra fru Inger Støjberg.

Nu behøver ordføreren sådan set heller ikke købe – jeg tror, det var det udtryk, ordføreren brugte – den regnemaskine, der er blevet brugt. Det er jo altså finansministerens egne tal, der står i lovforslaget, og derudover er det sådan set også sådan, at finansloven samlet set, beregnet af finansministeren, betyder, at i omegnen af 4.000 færre mennesker kommer ud på arbejdsmarkedet. Denne finanslov, som Enhedslisten har tænkt sig at stemme for, reducerer arbejdsudbuddet med 4.000 mennesker. Sig mig lige engang: Hvordan føles det?

Ordføreren.

Det føles rigtig godt, som jeg tidligere har sagt, og Enhedslisten ser altså sådan på det, at et øget arbejdsudbud ikke i sig selv medfører en øget beskæftigelse. Det kræver jo, at der er nogle arbejdspladser til folk, og vi kan jo se hver eneste dag, at det er noget, det kniber ganske gevaldigt med.

Fru Inger Støjberg.

Jeg kunne utrolig godt tænke mig at prøve at leve i den verden, som hr. Finn Sørensen lever i, bare lige en enkelt dag. Man må da sige, at det er helt absurd at opleve det her i dag. Finansministeren svarer klart og tydeligt på et § 20-spørgsmål, S 837, om finanslovaftalen, at finansloven isoleret set begrænser arbejdsudbuddet i størrelsesordenen 4.000 mennesker. Det kan da ikke være en ambition selv for en mand fra Enhedslisten at synes, at det her er godt for dansk økonomi og for velfærdssamfundet.

Ordføreren.

Det er vist almindeligt kendt, at Enhedslisten og finansministeren ikke er helt enige om, hvordan vi skal vurdere de regnestykker, der kommer ud af den såkaldte DREAM-model.

Derudover vil jeg bare sige, at det jo føles godt i dag af en helt anden grund, og det er, at vi stadig væk er en del af et flertal, der fremlægger en finanslov, som foretager sig noget aktivt for at gøre det, som det hele drejer sig om – også, hvis man vil bekæmpe fattigdom – nemlig at skabe nogle arbejdspladser, hvilket den nuværende opposition jo har bestræbt sig på at lade være med i rigtig mange år.

Hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning.

Nu forstod jeg på det tæskehold fra Enhedslisten, der var sendt op efter hr. Joachim B. Olsen, at de fandt det meget problematisk, hvis man her fra talerstolen advokerede for løntilbageholdenhed, hvilket kan skabe større beskæftigelse. Jeg skal lige høre fra Enhedslisten: Er det Enhedslistens opfattelse, at Danmark kan komme ud af krisen, hvis lønnen stiger rigtig meget? Er det det, der nu ville være på dagsordenen? Hvis Enhedslisten kunne få 90 mandater her i Folketinget og kunne gennemtvinge det på arbejdsmarkedet, skulle vi så have stigende lønninger, så vi rigtig kunne få velstand i Danmark?

Ordføreren.

Vi støtter til enhver tid fagforeningernes kamp for, at deres medlemmer skal få mest muligt ud af deres arbejdskraft. Det har ikke noget at gøre med, om det er en løsning på krisen. Den løser man, ved at man fra regeringens side er aktiv i forhold til at skabe noget beskæftigelse. Det er det, det drejer sig om. Jeg har bare forholdt mig til det faktum, at vi her i dag har fået forklaret, at den egentlige baggrund for, at oppositionen med Liberal Alliance i spidsen vil stemme imod det her lovforslag, der ligger nu, er, at det tjener en mekanik, man gerne vil have fremmet, nemlig at vi får sænket lønningerne her i landet.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jamen så forstår jeg skam meget bedre Enhedslistens politik. Jeg vil også gerne give gode råd til Enhedslisten. Enhedslisten kan f.eks. foreslå, at vi skal have en kontanthjælp på 25.000 kr. i Danmark. Så vil vi i Danmark have en mindsteløn, der kommer til at andrage ca. 30.000 kr., og så kan fagforeningerne rigtig kræve højere løn. Enhedslisten vil så nå sit mål. Men jeg kan forsikre om, at det vil være en katastrofe for beskæftigelsen i Danmark, for væksten i Danmark, for velstanden i Danmark, og jeg kan forsikre om, at der sågar også vil være folketingsmedlemmer fra Enhedslisten, som vil have problemer med at leve op til en mindsteløn på 30.000 kr. om måneden. Man skal trods alt gøre sig fortjent til sin løn ude i den virkelige verden.

Ordføreren.

Det var jo et meget teoretisk indlæg, vil jeg nok sige. Vi er en del af en politisk virkelighed, og det er den, vi forholder os til i dag. Derfor vil jeg bare gentage, at vi er meget glade for, at vi kan få lov at stemme for det her lovforslag.

Det er nu sådan, at jeg faktisk kun vil tage en yderligere kort bemærkning fra et parti, der ikke har været heroppe til korte bemærkninger.

Det er hr. Hans Kristian Skibby, og derefter går vi videre i ordførerrækken. Værsgo.

Tak. Jeg vil egentlig gerne spørge ordføreren fra Enhedslisten om det her med, at der blev sagt tillykke med Danmark. Hvis man kigger på det her forslag, og hvis man kigger på den politik, som Enhedslisten har ført, og som man er gået til valg på, kan man forstå, at Enhedslisten siger, at vækst ikke er målet i sig selv, for øget vækst betyder også, at vi får en øget forurening i Danmark, og når vi får mere forurening og flere arbejdspladser, er der også flere mennesker, der får stress. Det er noget af det, vi har hørt fra Enhedslisten f.eks. i forbindelse med valgkampen. Der vil jeg da gerne spørge ordføreren: Når der nu står i den her ganske klare redegørelse fra finansministeren, at vi mister 4.000 job med den her finanslov frem til 2019, med de her planer, som der er, vil ordføreren så ikke kommentere, hvorfor han ligefrem siger tillykke til Danmark?

Ordføreren.

Jeg er nødt til at korrekse hr. Hans Kristian Skibby. Der står ikke i finansministerens regnestykke, at vi mister 4.000 job. Jeg er ikke enig i den måde, man regner på i Finansministeriet, hvad angår det her, men det, der står, er, at der bliver et mindre arbejdsudbud. Jeg ved ikke, om det lykkes i dag, det gør det nok ikke, men på et tidspunkt kan vi måske få forklaret oppositionen, at et øget arbejdsudbud ikke er det samme, som at der kommer flere arbejdspladser og flere folk i beskæftigelse. Det omvendte er heller ikke tilfældet, nemlig at et mindre arbejdsudbud automatisk behøver at betyde, at beskæftigelsen falder. Der er vist et eller andet med udbud og efterspørgsel, som man ellers plejer at gå meget op i i den side af salen, man ikke helt har forstået.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Jeg har i hvert fald forstået så meget, at det, der er Enhedslistens drøm, er et mareridt for os andre. Vi har jo tidligere her i Folketingssalen bl.a. oplevet, at Enhedslisten har fremsat forslag om, at dagpengesatsen skulle sættes op til 30.000 kr. om måneden. Det ville med datidens ledighedstal betyde, at de danske statsudgifter pr. år ville stige med 64 mia. kr. Det var et forslag, som daværende ordfører i Enhedslisten fru Line Barfod fremsatte her i Folketinget. Ordføreren må da erkende, at der er noget i Enhedslistens politik, som ganske enkelt ikke hænger sammen.

Ordføreren.

Jeg kan høre, at hr. Hans Kristian Skibby interesserer sig meget for Enhedslistens politik. Så vil jeg da anbefale, at man studerer den ordentligt, for det forslag, vi fremsatte, gik ud på, at vi skulle hæve det maksimale beløb, man kan få, når man er arbejdsløs og man er a-kasse-forsikret. Det er rigtigt, at vi har foreslået, at det skulle hæves til 30.000 kr., hvilket jo svarer til, at en gennemsnitlig metalarbejder i København, som er a-kasse-forsikret, ville kunne opnå 90 pct. af sin løn, når han blev arbejdsløs. Det er det princip, der oprindelig lå i a-kasse-forsikrings-loven, nemlig at man skulle kunne opnå 90 pct. af ens løn, når man blev arbejdsløs. Men i og med at man ikke har reguleret maksimumsbeløbet i rigtig mange år, betyder det jo, at et gennemsnitligt LO-medlem mister ca. 40 pct. af sin indtægt, når vedkommende bliver arbejdsløs, og det var det, vi gerne ville rette op på. Så det betyder jo ikke, at alle ville få 30.000 kr. Det var maksimumsbeløbet for dagpenge. Så tak, fordi jeg fik lejlighed til at forklare, hvad vores politik går ud på på det område.

Så er det fru Mai Henriksen som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Man må jo sige, at det her lovforslag efterhånden er blevet landskendt og debatteret i mangt og meget. Under andenbehandlingen valgte hverken SF eller De Radikale at tage ordet, på trods af at det var SF's fru Özlem Sara Cekic, der startede hele debatten om fattigdom ved at hive eksemplet Carina op af hatten. Det var De Radikale, som forplumrede debatten efterfølgende ved at fremhæve det problematiske i, at der for et ægtepar på kontanthjælp gælder, at når den ene kommer i arbejde, skal vedkommende tjene 29.600 kr. om måneden, for at det kan betale sig at arbejde frem for at være på kontanthjælp. Så er incitamentet til at tage sig et arbejde væk.

Jeg vil gerne slå helt fast, at det her lovforslag ikke er rimeligt over for alle dem, som går på arbejde hver dag, og som knokler for at tjene deres egne penge og bidrage til fællesskabet. Og det er slet ikke rimeligt over for alle dem, som tjener mindre end det, man kan få udbetalt på kontanthjælp. Jeg tror, at for dem, der tjener mindre end kontanthjælpssatsen, er det selvrespekten ved at have et arbejde og være selvforsørgende, som har stor betydning. Jeg har sagt det før, og jeg siger det gerne igen, nemlig at når man er selvforsørgende, får man som borger en større selvrespekt. Man føler, at man er en del af et fællesskab, at man bidrager og skaber værdi.

Sent i går under et samråd medgav beskæftigelsesministeren, at det her lovforslag var dybt problematisk, og hun erklærede, at der ingen uenighed var med De Radikale, for Socialdemokraterne mener også, at det her lovforslag er problematisk. Så kan man jo undre sig over, at regeringen vælger at fremsætte lovforslaget, og man undres desto mere, når man opdager, at den skattereform og kontanthjælpsreform, som er bebudet, skal løse det her incitamentsproblem, så det rent faktisk kan betale sig at arbejde. Jamen det kommer formentlig først til at ske i 2012, at en sådan aftale kommer på plads, og i går kunne vi ikke få svar på, hvornår det i givet fald bliver implementeret.

Det virker meget bagvendt, at regeringen midt i en krisetid vælger at skabe problemer og først siden hen iværksætter de løsninger, der skal til. Det virker ulogisk. Konservative stemmer imod det samlede lovforslag, da vi mener, at det er en helt forkert vej at gå at fjerne gevinsten ved at tage sig et arbejde.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, om der ikke findes andre incitamenter end noget så simpelt og kedeligt som penge. 1.000 kr. er der blevet talt om. Er et spændende job med fast indtægt og udviklingsmuligheder, er et spændende job med uddannelsesmuligheder ikke et incitament i sig selv? Er frygten for helt at falde ud af systemet og miste alle sine indtægter ikke et incitament i sig selv, som er væsentlig hårdere og væsentlig mere barsk, end om man tjener 1.000 kr. mere eller mindre?

Ordføreren.

Hr. Christian Juhl spørger, om det eneste incitament til at gå på arbejde er penge. Nej, det håber jeg godt nok ikke. Og som jeg lige netop sagde i min tale, er det også selvrespekten, som betyder, at rigtig, rigtig mange mennesker går på arbejde hver eneste dag, også selv om den løn, de får udbetalt om måneden, er lavere end en kontanthjælp. Så selvrespekten er også en faktor i sig selv.

Men det økonomiske har altså også stor betydning, for vi kan jo se, at der med det her lovforslag vil være færre, som kommer i job, og det betyder, at vi helt faktuelt kan se, at økonomiske incitamenter også har betydning.

Hr. Christian Juhl.

Hr. Finn Sørensen prøvede at forklare det der med arbejdsudbud og færre i job. Skal vi ikke snart begynde at snakke om arbejdsudbud, når det er arbejdsudbud, og lade være med at sige færre job, for de job findes ikke – lige nu? De vil blive fundet.

Jeg vil gerne spørge om noget andet så, for tæller det slet ikke for et borgerligt menneske, at nogle mennesker nu kan se julen lidt mere roligt og glad i møde, fordi de ved, at deres kontanthjælp stiger i januar? Så kan de lidt bedre passe deres familie, lidt bedre passe deres børn. Er det for en borgerlig sådan fuldstændig uden for den glæde, som vi andre kan have ved at tænke på det, at færre næste år skal bede om julehjælp, at færre skal være arbejdsløse, fordi vi nu har en lille smule råd til det, og at der er færre fattige børn, der ikke kan komme i sportsklubber osv.? Er det fuldstændig uden for det, der kan glæde et borgerligt menneske?

Skal kontanthjælpsmodtagere altid gå efter de lavestlønnede job? Hvorfor må kontanthjælpsmodtagere ikke have en ambition om at tjene lige så meget som ordføreren eller mig f.eks. eller så meget som en faglært smed eller så meget som en akademiker eller en direktør? Hvorfor skal det altid være den lavestlønnede, vi skal sammenligne med? Jeg synes, den her debat er ved at blive en rigtig, rigtig fattig debat, hvis den kun skal foregå på borgerlige præmisser.

Ordføreren.

Det, som jo efterhånden er interessant, er hele den her definition på fattigdom, og den må man sige vi har diskuteret med hensyn til mangt og meget. Det lyder jo til, at antallet af dem, som får julehjælp, er lig antallet af dem, som er fattige. Altså, det er da meget interessant, hvis det er regeringens nye definition – eller det er det, Enhedslisten lægger op til skal være regeringens ny definition – på fattigdom. For mig at se er der noget helt afgørende ved sådan et lovforslag her, som bekymrer mig, og det er, at man nu til en række mennesker siger: Vi har ikke brug for jeres bidrag. I behøver ikke deltage i samfundet. Vi behøver ikke jer i fællesskabet.

Jeg mener, det er stigmatiserende, og jeg mener, det er marginaliserende, at man på den måde vælger at sige, at der ikke er behov for alle. For der er behov for alle, og alle, der kan bidrage, skal også bidrage.

En kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Det er også noget, vi har spurgt om mange gange, men jeg vil spørge igen: Er der efter ordførerens mening fattigdom i Danmark? Er der fattige mennesker?

Ordføreren.

Det kommer jo an på, hvilken definition man bruger. Bruger man antallet af mennesker, der skal modtage julehjælp, som definition på fattigdom, eller er det medianindkomsten, der definerer det? Eller hvad er det, der er definitionen på fattigdom? Det er jo rigtig, rigtig svært at diskutere, når det er så bredspektret og så komplekst. Man kan også diskutere, om fattigdom kun er af økonomisk karakter. Kan man ikke også godt være åndeligt fattig eller socialt fattig? Det tror jeg godt at man kan. Når det her er så komplekst og bredspektret, giver det for mig ikke nogen mening at skulle pege på, hvad lige præcis økonomisk fattigdom er.

Ordføreren.

Jeg fik ikke svar på det, jeg spurgte om. Jeg spurgte ordføreren, om der efter ordførerens mening er fattigdom i Danmark. Så fik jeg sådan tre forskellige modeller og et svar om, at det er meget svært. Men hvad er ordførerens egen mening? Er der fattigdom i Danmark?

Værsgo til ordføreren.

Jeg vil da gerne medgive, at der er mennesker, som har et rigtig lille rådighedsbeløb om måneden at leve for. Men at koncentrere det om en debat om kontanthjælpsmodtagere, som den her debat tager udgangspunkt i, mener jeg er meget, meget forkert.

Ved de to sidste behandlinger, vi har haft, har jeg taget fattigdomsundersøgelsen fra Odense op, og jeg vil meget gerne sende den til Enhedslisten, for den viste jo netop, at en rigtig stor del af dem, der har meget lidt til sig selv om måneden, er de selvstændige. Det betyder jo, at hele den her diskussion bliver bredt ud, for så er det ikke kun kontanthjælpsmodtagere, der skal defineres som fattige.

Jeg tror også på, at en diskussion om fattigdom også kan handle om en opfattelse. Der kan sagtens sidde nogle mennesker, som har en meget, meget lille indkomst, f.eks. nogle selvstændige, som har det meget svært, og som ikke har ret meget at gøre godt med om måneden, men som ikke definerer sig selv som fattige. Det er dog, synes jeg, tankevækkende.

En kort bemærkning fra hr. Jesper Petersen.

Det er jo fantastisk at opleve, hvordan der nu tales om alle de mennesker, der har svært ved at få det til at løbe rundt, og som ifølge de statistikker, der bliver brugt i andre lande, faktisk er fattige i det her land og har svært ved at få det til at løbe rundt til jul, dem, der har svært ved at få råd til at købe medicin til deres børn, give dem tøj på kroppen og lade dem være med i idrætsaktiviteter og andre ting. Ifølge det, fru Mai Henriksen siger, er det sådan set bare noget, de opfatter – og de skal bare opfatte det på en lidt anden facon, så er der ikke noget problem. Jeg synes, at det, der kom frem til sidst, var interessant.

Jeg vil så bare komme med den betragtning, at vi er nødt til at få klarhed over, om Det Konservative Folkeparti mener, at der er et fattigdomsproblem i Danmark, eller der ikke er det. Og da fru Benedikte Kiær blev socialminister under den forrige regering, medgav hun, at der var et fattigdomsproblem. Den borgerlige regering ville så aldrig nogen sinde være med til at lave en egentlig fattigdomsgrænse, så vi kunne få has på, hvad diskussionen handlede om, for så kunne man jo begynde at måle regeringen på, om den faktisk skabte flere eller færre fattige. Men det er måske også noget, vi kan få et svar på nu: Mener De Konservative, at der er et fattigdomsproblem, og har man skiftet mening, sådan at man nu gerne vil være med til at gøre, som regeringen vil, nemlig at lave en egentlig fattigdomsgrænse, så vi kan få has på, hvor stort problemet er, og så man kan måle, hvilken vej det går, noget, som den borgerlige regering jo aldrig ville være med til?

Ordføreren.

SF's ordfører stiller flere forskellige spørgsmål. Først bliver jeg stillet det spørgsmål, om der er fattige i Danmark. Som jeg sagde lige før, og jeg udtrykker det gerne igen, er der borgere, som har en rigtig lav indkomst, men min pointe var også, at det ikke nødvendigvis kun er borgere på kontanthjælp. Det synes jeg selv er ret klart formuleret.

Så bliver jeg så lokket ind i et sådan lidt retorisk net, synes jeg, når nu ordføreren så gerne vil have mig til at sige, om der ikke også skal være en fattigdomsgrænse. Så er det, jeg nu gerne vil gentage det, jeg sagde lige før: at det er rigtig, rigtig vanskeligt at lave en fattigdomsgrænse, fordi vi jo kan se – det kunne vi også på samrådet i går, og beskæftigelsesministeren medgav det også – at det er en bredspektret problemstilling, at det er komplekst, og at det ikke er noget, hvor man bare kan stille sig op og sige, at her skal grænsen være, for så havde der da nok været nogle folketingsmedlemmer, som havde gjort det under de her første-, anden- og tredjebehandlinger. Men det har vi altså overhovedet ikke hørt endnu. Det nærmeste, vi er kommet, er, at de fattige er dem, der får julehjælp, og det synes jeg måske nok er en anelse unuanceret.

Hr. Jesper Petersen.

Jo, men noget af det, der skete, da fru Benedikte Kiær kom til, var, at der blev peget på, at der var et problem med, at der var fattige i Danmark. Den borgerlige regering ville aldrig være med til at sætte en egentlig grænse, og det ville jo også øge deres problemer. Men hvis man bruger OECD's måde at måle det på, kan man se, at fattigdommen jo er vokset betragteligt i Danmark under den borgerlige regering. Det er et problem, man så ikke har villet være med til at gøre noget ved, og som jeg kan forstå at Det Konservative Folkeparti stadig væk ikke, når det kommer til stykket, rigtig synes er noget, som man skal gøre noget ved. Fattigdommen er vokset, det må sådan set gerne fortsætte, og Det Konservative Folkeparti vil ikke svare på, om man vil være med til at sætte en fattigdomsgrænse; man vil egentlig bare lade udviklingen fortsætte.

Diskussionen om, hvornår det kan betale sig at arbejde, er jo yderst interessant og vigtig. Det er jo altid vigtigt at tage den. Og kontanthjælpsmodtagere skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet, men når det handler om at modgå et fattigdomsproblem, som jo ikke mindst her op til jul nærmer sig, og som rammer mange familier hårdt, er det glædelige julekort fra de borgerlige altså, at de mennesker bare skal opfatte tingene på en anden måde, så skal det nok gå. Og en fattigdomsgrænse vil man i hvert fald ikke være med til at sætte.

Ordføreren.

Det lyder jo, som om hele diskussionen om en fattigdomsgrænse nu er fuldstændig løst, for det er såre simpelt og rigtig, rigtig nemt lige at opfinde sådan en. Så min eneste refleksion i forhold til det skal blot være, at hvis det er så såre simpelt og det er så nemt og så ligetil, hvorfor er det så, at regeringen har brug for at nedsætte et ekspertudvalg? Hvorfor har man så ikke bare SF's ordfører til lige at bruge en eftermiddag på at strikke sådan en fattigdomsgrænse sammen?

Fru Inger Støjberg ville også have ordet for en kort bemærkning. Værsgo.

Det er bare, fordi SF's ordførers spørgsmål undrede mig en lillebitte smule, altså fordi SF's ordfører bl.a. tager hele problematikken vedrørende medicinudgifter op. Og der vil jeg sådan set bare spørge fru Mai Henriksen, om ikke det er korrekt, at der under lov om aktiv socialpolitik jo er den mulighed, at man altid kan få tilskud til f.eks. medicin eller andre enkeltudgifter, hvis man ikke kan få tingene til at hænge sammen.

Jeg synes faktisk, det er vigtigt at få et rigtigt perspektiv på det, for ellers kan man da hurtigt få malet det billede, som hr. Jesper Petersen forsøger at gøre det her i dag.

Ordføreren.

Det kan jeg såmænd godt bekræfte. Jeg kan også bekræfte, at når det drejer sig om idrætsklubberne, som også bliver nævnt, er der også nogle særlige tilskud der.

Fru Inger Støjberg.

Det syntes jeg faktisk var væsentligt at få plads, for det er da noget mærkeligt noget at skulle opleve, at SF's ordfører sådan står og på det nærmeste siger ukorrekte ting eller i hvert fald i det mindste manipulerer voldsomt med virkeligheden. Jeg vil da egentlig bare gerne spørge fru Mai Henriksen, hvordan hun har det med det.

Så er det ordføreren.

Jeg har det jo altid bedst, når en diskussion foregår på et godt oplyst grundlag.

Tak til den konservative ordfører. Så har jeg et antal privatister, og det er først fru Gitte Lillelund Bech.

Indledningsvis vil jeg sige, at det jo er nogle interessante debatter, vi kan se frem til i dag, for det er mange forskellige lovkomplekser, vi kommer til at behandle. Med det lovforslag, der hedder L 36, vi behandler i øjeblikket, afskaffes 450-timers-reglen, loftet over kontanthjælpen og starthjælpen. Af lovforslaget fremgår det, at omkostningerne ved det i 2012 vil være 553 mio. kr., dvs. godt en halv milliard, stigende til 657 mio. kr. i 2015.

Jeg kan forstå på Enhedslistens ordfører, at det her simpelt hen er det bedste lovforslag, at det er det bedste, der findes i finansloven, men samtidig har jeg også forstået på op til flere af Enhedslistens ordførere, at Enhedslisten faktisk også kerer sig rigtig meget om, at der skal blive ved med at være arbejdspladser i Danmark. Jeg vil tillade mig at lave den kobling, at finansieringen af det her lovforslag, som koster godt en halv milliard kroner, kommer fra den NO x -afgift, vi skal diskutere i forbindelse med L 32,, som jeg går ud fra vi skal diskutere efter frokost. Det er sådan, at om lovforslaget vedrørende NO x -afgiften har alle fagforeningerne, bl.a. på Aalborg Portland, tilkendegivet, at de frygter for deres arbejdspladser. Tilsvarende har gartnerierne tilkendegivet, at hvis NO x -afgiften bliver gennemført, som Enhedslisten jo lægger stemmer til, og som Enhedslisten siger de alene gør ikke af sundhedsmæssige hensyn, men fordi de ønsker at finansiere alle mulige andre forslag, kommer det til at koste arbejdspladser i gartnerierne. Det kommer til at koste arbejdspladser hos Nordic Sugar på Lolland-Falster.

Jeg vil bare sige, at jeg da ville ønske, at både regeringspartierne og så sandelig også Enhedslisten havde haft den oplevelse at tale med de tillidsfolk, som har været inde at kontakte bl.a. Skatteudvalget og gøre opmærksom på de problemer, der er med det, der reelt lægger finansiering til det lovforslag, vi behandler lige i øjeblikket.

Da vi havde skatteministeren i samråd, noterede jeg mig, at skatteministeren mener, at det her lovforslag, L 36, er det, der bidrager til, at Danmark kommer ud af krisen, at det er det, der bidrager til, at vi rent faktisk får flere arbejdspladser i Danmark. Jeg synes, det har været meget besynderligt at opleve, at den ene minister i regeringen siger, at det her bidrager til, at Danmark kommer ud af krisen, mens en anden minister i regeringen, beskæftigelsesministeren, som vi så så sent som i går aftes, gør meget klart, at det her er problematisk og rent faktisk ikke er med til at øge arbejdsudbuddet – tværtimod.

Jeg synes, at man, når der skal stemmes om L 36, bør gøre sig den overvejelse, om man virkelig mener, det er så vigtigt, at man vil stemme for et lovforslag, som rent faktisk mindsker arbejdsudbuddet, når man så samtidig lidt senere på dagen stemmer for en finansiering, som helt klart vil betyde, at arbejdspladser flytter ud af landet, hvilket vi har tilkendegivelser om fra alle virksomhederne. Jeg synes også, man skal gøre sig en overvejelse om, om der overhovedet tales sammen i regeringen, for det kan da undre, at skatteministeren mener, at L 36 bringer Danmark ud af krisen, mens beskæftigelsesministeren ikke mener det.

Endelig vil jeg nævne, at der i går på samrådet – jeg medgiver, at det var i går aftes – lige pludselig kom nye tal frem. Der kom et tal frem, og det hed sig, at det her slet ikke kostede nær så meget, som det fremgår af lovforslaget, for efter skat koster det kun 350 mio. kr. Nu er det sådan, at kl. 9.38, da debatten var gået i gang om det her lovforslag, er det endelig lykkedes at få et svar, som forklarer, hvordan man kommer frem til de her 350 mio. kr. Men jeg kunne da håbe, for jeg tror nemlig ikke, det er alle Folketingets medlemmer, der har haft mulighed for at få svaret, at beskæftigelsesministeren vil gå op og redegøre for svaret på, hvordan det kan være, at det her lige pludselig bliver billigere, altså at det kun er 350 mio. kr., det her lovforslag koster, i stedet for de 553 mio. kr., som fremgår af selve lovforslaget, og som er økonomiske konsekvenser i 2012, stigende til 657 mio. kr. i 2015. Tak.

Så er det fru Inger Støjberg som privatist.

Det skal altid kunne betale sig at arbejde. Det er et helt grundlæggende princip for os i Venstre, og det har i virkeligheden også været et princip, der har båret Socialdemokratiet i rigtig mange år – lige indtil i dag. Går man nemlig lidt tilbage i annalerne, kan man se, at Poul Nyrup Rasmussen i maj 1997 faktisk sagde i en artikel, at det er direkte anstødeligt, hvis nogle mennesker får mere ved at være på overførselsindkomst end ved at tage et arbejde. Den 30. november i år sagde den nuværende statsminister nogenlunde det samme her i Folketingssalen. Den nuværende statsminister sagde nemlig, at det altid skal kunne betale sig at arbejde. Den 3. december sagde beskæftigelsesministeren sådan set det samme, nemlig at det er vigtigt, at det altid kan betale sig at arbejde, og den 16. december sagde fru Marianne Jelved, at det her lovforslag er direkte problematisk.

Så kan det jo godt undre lidt, at vi i dag står ved en tredje behandling, hvor man fra regeringens side gør op med et helt grundlæggende princip, nemlig at det altid skal kunne betale sig at arbejde, også når fru Marianne Jelved, som man jo må sige repræsenterer et af de meget stærke partier i regeringen, siger, at det her lovforslag er direkte problematisk.

Jeg vil også gerne knytte et par ord til selve behandlingen af det her lovforslag, for det har været et besynderligt forløb. Vi havde en første behandling, som var meget grundig, hvor vi efter min mening havde en meget god debat, som dog kulminerede med himmelvendte øjne hos beskæftigelsesministeren vendt mod Venstres ordfører, hvilket jo egentlig taler for sig selv. Så havde vi en anden behandling, hvor ministeren nægtede at gå op og tage debatten, og nu har vi en tredje behandling, hvor intet tyder på, at nogen fra regeringspartierne for alvor vil tage debatten. Vi har set en fuldstændig passiv socialdemokratisk gruppe, og vi har set en politisk ordfører fra Socialistisk Folkeparti, som lige kunne mande sig op til at stille et par spørgsmål, men som ellers stak halen mellem benene og smuttede igen.

Så har vi oplevet en række samråd, hvor vi ikke har kunnet få svar på ret meget. Der har været mange udenomssvar. De har været i generelle vendinger. Vi har haft en skatteminister i et samråd, hvor skatteministeren sagde, at lige nøjagtig det her lovforslag betyder, at Danmark kommer ud af krisen. Og så havde vi et samråd i går aftes, som var meget interessant, for der var universalsvaret på alt skattereformen. Når man engang fremlægger en skattereform, er den universalsvaret på alt, for så kan det åbenbart igen betale sig at arbejde, arbejdspladserne kommer til Danmark, og alt bliver igen godt. Problemet er blot, at når vi spørger om, hvad den her skattereform skal indeholde, er der intet svar. Beskæftigelsesministeren henviser til skatteministeren. Skatteministeren henviser til, at den engang vil blive fremlagt, og at vi i øvrigt kan prøve at diskutere det med andre ministre.

Det har dog været et af de mest besynderlige forløb nogen sinde, tror jeg, i Folketinget for et så stort og markant lovforslag, der jo på mange måder gør op med et vigtigt princip, som normalt har drevet Danmark frem, nemlig princippet om, at det altid skal kunne betale sig at arbejde. Jeg kan hilse fra Venstre og sige, at det er et princip, vi står fast på, og som vi bliver ved med at stå fast på.

Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Marianne Jelved.

Jeg oplevede jo i går at sidde i formandsstolen og høre mit navn blive brugt rigtig mange gange af forskellige ordførere i forbindelse med netop denne sag, og nu hører jeg så fru Inger Støjberg gentage det, men dog ikke i den form, det blev brugt i i går, og derfor spørger jeg mig selv, om fru Inger Støjberg er overgået fra at være minister til at være bager, som kan forme dejen efter behag, alt efter hvilket formål det skal tjene. Jeg har aldrig nogen sinde sagt, at dette lovforslag er problematisk, aldrig. Jeg har kæmpet for at få det her lovforslag igennem gennem mange år, fordi Radikale Venstre er imod fattigdomsydelser. Vi har været med til at indføre nogle af dem, vi er blevet klogere undervejs, og derfor er det en sejr for Danmark og for regeringen og dens flertal, at vi får det her lovforslag igennem i dag.

Det, jeg har udtalt mig om, er det konkrete spørgsmål omkring den problemstilling, der opstår, når to kontanthjælpsmodtagere med nogle børn er i den situation, at den ene kommer i arbejde, for der skal man tjene temmelig mange penge for at kunne få det samme rådighedsbeløb. Det har regeringen i sinde at ændre, og derfor kobler vi hele denne problemstilling med en skattereform, som skal gøre det attraktivt og fordelagtigt at arbejde for alle uanset indkomst. Det er målsætningen.

Fru Inger Støjberg.

Det ændrer faktisk ikke på, at det, man gør her, er, at man tager tingene i omvendt rækkefølge. Man indfører et problem, og det er jo oven i købet så stort et problem, at det radikale medlem synes, at man ligefrem også skal sige bl.a. på politiken.dk, at det her er et problem. For man skaber nu et samfund, hvor det ikke altid kan betale sig at arbejde. Det er da ellers et grundlæggende princip også for Det Radikale Venstre, at det altid skal kunne betale sig at arbejde, og jeg må altså sige, at jeg ikke synes, det ligner De Radikale først at skabe et problem for så efterfølgende at sige: Jo, jo, men det må vi så tackle i en skattereform; en skattereform, som ingen vil tage et ansvar for. Ingen vil fortælle, hvad den kommer til at indeholde.

Så spørgsmålet kunne jo sådan set bare være: Vil det sige, at vi kan forvente, at den skattereform, der nu bliver lagt frem, vil ophæve alle de problemer, der ligger i det her lovforslag, som fru Marianne Jelved selv har kaldt et problem?

Fru Marianne Jelved.

Det er stadig væk ikke lovforslaget, der er et problem. Det er et problem, at den ene kontanthjælpsmodtager i et parforhold skal tjene næsten 30.000 kr. for at have det samme rådighedsbeløb, hvis man kommer i arbejde. Det er ikke lovforslaget, det er en del af det her problemkompleks, som vi har valgt at løse på en anden måde. Jeg håber, at alle politikere er klar over, at der altid er flere løsninger på et problem, ellers er man dårligt stillet. Derfor arbejder vi på at skaffe en bedre løsning end kontanthjælpsloftet, som vi har set fører til fattigdom i familier med børn, og det vil vi bare ikke acceptere. Vi prioriterer anderledes, end den tidligere regering gjorde. Og så er den ikke længere.

Fru Inger Støjberg.

Man kan jo altid prioritere anderledes, og det er sådan set fair nok, men jeg synes bare stadig væk, at det da er mærkværdigt, at man går med til et lovforslag her, der skaber problemer, når vi oven i købet i dag har stillet et ændringsforslag, der gør, at man kan tage problemet helt ud af lovforslaget, men det vil De Radikale ikke være med til. Og det var jo heller ikke sådan, at man så en storm af radikale op imod talerstolen for at begrunde, hvorfor man ikke vil være med til det ændringsforslag, som jo ellers imødekommer Det Radikale Venstre fuldstændig. Det kan jo egentlig godt undre lidt.

Hr. Anders Samuelsen for en kort bemærkning.

Det her er faktisk en noget vanskelig situation. Vi har et medlem, som føler sig angrebet og så går op og forsøger at forsvare sig via en kort bemærkning, men vi andre har ikke en chance for at gå på det radikale medlem og få nogle forklaringer. Så jeg vil stærkt opfordre til, at det radikale medlem går op som privatist, så vi kan få en saglig, faglig og ordentlig diskussion af det her forslag.

For det, der bare står tilbage efter den korte bemærkning, der kom fra fru Marianne Jelved, var nærmest et løfte om, at de ca. 3.000 kr., som det her lovforslag kommer til at ændre i forhold til ægteparret, altså som man skal tjene ekstra, før det giver mening at gå i arbejde, har det radikale medlem nærmest stået heroppe og lovet kommer som en kæmpemæssig skattelettelse i forbindelse med skattereformen. Det er et meget, meget voldsomt løfte at give fra talerstolen. Jeg mener, det må være fuldstændig på sin plads nu, at det radikale medlem går op som privatist og fremlægger argumentationen for, hvorfor man kan støtte det her forslag, i dybden, så vi andre kan stille uddybende spørgsmål. Jeg vil spørge, om ordføreren – privatisten – ikke er enig.

Jeg synes måske, det er lige på kanten af brugen af de korte bemærkninger at prøve at stille indirekte spørgsmål til medlemmer via korte bemærkninger til et andet medlem, så det vil jeg faktisk gribe ind over for fremover.

Men det ændrer ikke på, at jeg jo meget gerne vil svare på det, for jeg synes faktisk, det er problematisk, at man ikke ser nogen fra regeringspartierne oppe på talerstolen i dag, men at de sådan ret krysteragtigt har stukket halen mellem benene og er blevet nede på deres pladser og så ikke vil diskutere et fuldstændig grundlæggende princip for det danske velfærdssamfund, nemlig at det altid skal kunne betale sig at arbejde. Så jo, jeg er fuldstændig enig med hr. Anders Samuelsen.

Så er det fru Louise Schack Elholm som privatist.

Tak. Kære danskere – normalt taler vi jo ikke til tilhørerne, men jeg får sådan helt lyst til det i dag, for danskerne må sidde og undre sig, når de hører den her debat. De eneste, der går på talerstolen som ordførere, er de blå partier og Enhedslisten. Enhedslisten har også meget at skulle have sagt på nuværende tidspunkt, da de i øjeblikket bærer regeringspartierne, så måske er det Enhedslisten, der tegner regeringsbiksen. Det skal jeg ikke kunne sige, men det må immer væk være det indtryk, danskerne sidder tilbage med. Det synes jeg man skulle overveje, for det, Enhedslisten har sagt, er, at de ikke har tillid til den almindelige økonomiske lærdom, og at de ikke har tillid til Finansministeriets tal. Det giver lidt genklang af det, vi hørte fra S og SF inden valget. Da troede man heller ikke på Finansministeriets tal. Det gør man så nu, og man medgiver også, at det her lovforslag betyder, at der kommer til at være færre i arbejde. Jeg troede, at den her regering skulle skaffe flere i arbejde, men det her forslag går ud på at få færre i arbejde.

Regeringspartierne påstår, at det handler om fattigdom, men da regeringen endnu ikke har besluttet, hvem der er fattige, kan det her umuligt handle om fattigdom. Det her handler om, hvorvidt det skal kunne svare sig at arbejde.

Lad os prøve at dele forslaget op. Man vil ændre på tre ydelser. Der er timereglen, og vi har faktisk undersøgelser fra SFI og AKF, der viser, hvordan timereglen virker. Den får folk i arbejde, og den virker særlig godt på indvandrerkvinder, der over for deres mænd har brug for et argument for at komme i arbejde. Det siger forskningen. Timereglen afskaffer vi. Hvorfor? Ja, fordi man jo ikke har defineret fattigdom endnu. Så er der starthjælpen, der skal hjælpe med at skubbe folk ind på arbejdsmarkedet. Og lad os så tage kontanthjælpsloftet. For nogle kan det være svært, at det kan svare sig at arbejde. Vi har jo alle sammen set eksempler på det i fjernsynet. Er det rimeligt, at man skal kunne tjene mere ved at være på passiv forsørgelse end ved at gå på arbejde hver dag? Nej, det synes vi ikke, men det synes regeringspartierne åbenbart. Enhedslisten har i hvert fald nu fortalt, at de helt klart mener, at de offentlige ydelser kun kan være for lave, og så må vi jo tro på, at de som det regeringsstøttende parti også har en vis indflydelse på regeringen.

Det her bliver endnu mere komplekst af, at regeringspartierne selv har været med til at indføre disse ydelser. Det er jo ikke os, der har opfundet alle de her ydelser helt alene. Nej, det har regeringspartierne været med til i tidligere tider. Nu afskaffer man dem.

Jeg synes, at det skriger til himlen, og jeg synes, at der nu skulle være nogle ordførere fra regeringspartierne, der går op i en eventuel anden runde og forklarer, hvad det egentlig er, man vil. Hvorfor vil man indføre nogle regler, som man siger skal afskaffe fattigdom, mens man i virkeligheden ikke har defineret, hvem de fattige er? Man siger så, at man godt ved, at det giver mindre incitament til at arbejde, og det vil man så modvirke i en skattereform, men man har ikke skattereformen klar. Det, der står tilbage, er, at man nu skal gøre det mindre attraktivt at arbejde.

Der var en enkelt kort bemærkning fra fru Julie Skovsby. Det er en fejl. Så tror jeg ikke, der er nogen korte bemærkninger.

Jeg skal lige for en ordens skyld sige, at beskæftigelsesministeren faktisk har bedt om at få ordet, men efter reglerne i forretningsordenen får hun det jo altså først, når vi er igennem dem, der har anmeldt, at de gerne vil sige noget.

Så er det fru Birgitte Josefsen som privatist.

14.735 kr. pr. måned. Det er det rådighedsbeløb, et ægtepar på kontanthjælp har at disponere over, når deres husleje er betalt, når børnepasning er betalt, og når skatten er betalt. Det er sådan set et af de beløb, vi skal forholde os til i dag. Man kan så diskutere, om det er meget, eller om det er lidt. Jeg kan i hvert fald se ud af nogle af de mailkorrespondancer, jeg har haft, at der er en række borgere i dette land, der synes, at det er et stort beløb. Der er faktisk en række landmænd, små selvstændige erhvervsdrivende håndværksmestre og folk, der ejer en detailhandelsbutik eller specialbutik, der har betydelig mindre til rådighed. Det er faktisk den gruppe, som man træder på, når nu et flertal i Folketinget stemmer det her lovforslag igennem.

Jeg synes, man skal gå hjem og tænke over, hvad det er for nogle signalværdier, man sender, for man giver faktisk lige nøjagtig den her store gruppe skuddet til her i juledagene at sætte sig ned og forholde sig til, om det er deres arbejde værd at blive ved med at knokle for at bevare deres landbrug eller deres selvstændige erhverv. De er faktisk bedre tjent med at gå hen og melde sig i kontanthjælpsrækken, når vi kommer til den 1. januar. Er det det, vi ønsker? Er det det samfund, vi har behov for?

Jeg tror, at det, der er behov for for at få Danmark ud af den krise, vi er en del af, er, at flere har lyst til at starte op som selvstændige erhvervsdrivende og give den en skalle. Men det, vi lige nøjagtig signalerer med det her lovforslag, er, at det ikke er det, man skal.

Tak til fru Josefsen. Så er det fru Benedikte Kiær som privatist.

Jeg har flere gange under behandlingen af det her lovforslag, også i dag, hørt, at regeringen siger, at oppositionen overhovedet ikke har forholdt sig til, om der er fattigdom, eller der ikke er fattigdom i Danmark. Jeg kan forstå, at ordføreren, hr. Jesper Petersen, også i den forbindelse henviser til min periode som socialminister, hvor jeg har udtalt, at ja, der er fattigdom i Danmark. Men jeg vil blot sige, at det virker, som om regeringen har en ret kort hukommelse, for hvis man husker 1½ års tid tilbage, var der faktisk en regeringsrokade, og her kom der også et regeringsprogram, hvoraf det bl.a. fremgik, at den daværende regering ville udarbejde nogle fattigdomsindikatorer. Det ville man jo ikke udarbejde, såfremt man ikke mente, at der er nogen, der er fattige her i landet.

Det, som regeringen blot glemmer, er, hvad der egentlig stod under fattigdomsindikatorer. Det, der fremgik, var, at fattigdom ikke blot eller bare er et spørgsmål om økonomi. Det var baggrunden for, at man gerne ville have udarbejdet nogle fattigdomsindikatorer. Det var baggrunden for, at man nedsatte et udvalg, som inden slutningen af 2011 skulle komme med en beskrivelse af de her fattigdomsindikatorer. Jeg kan så forstå af et svar, som Folketinget har fået, at regeringen åbenbart ikke vil gå videre med det arbejde, som har ligget i det her udvalg, for nu vil man nedsætte et nyt udvalg, som skal komme med en definition på en fattigdomsgrænse.

Det fremgår også af det svar, man har givet til Folketinget, at det er et meget omfattende arbejde at få fastsat sådan en fattigdomsgrænse. Det er bare lidt uforståeligt, når den daværende opposition i mange år har talt om, at der skal fastsættes en fattigdomsgrænse, og det er egentlig pudsigt, at den nuværende regering og tidligere opposition ikke har gjort sig større tanker om, hvad en fattigdomsgrænse egentlig er og bør være.

Det, som ordføreren, hr. Jesper Petersen, forholder sig til, er OECD's målemetode. Der synes jeg, det er rigtig, rigtig ærgerligt, at hr. Jesper Petersen glemmer at fortælle, hvordan OECD's målemetode er, og at dens indikator er 50 pct. af medianindkomsten. Ja, den er steget siden starten af 1990'erne, men det er jo også, fordi huspriserne er steget, og det er jo også, fordi vi kan se, at aktierne har haft det rigtig godt i mange år. Der har været fremgang i samfundet. Hr. Jesper Petersen glemmer også at fortælle, at det egentlig blot er en målemetode af indkomstfordelingen i landet.

Det, som falder mig lidt for brystet, er, at hr. Jesper Petersen undlader at fortælle – også den danske befolkning – her fra Folketingets talerstol, at hvis man tager OECD's målemetode, som måler indkomstfordelingen i landet, ser man, at uligheden er faldet siden år 2008. Det synes jeg at hr. Jesper Petersen glemmer at fortælle, for det viser jo faktisk, at det er helt rigtigt, at når det går godt for et land, vil man kunne se, at Ginikoefficienten, som man måler ulighed med, er stigende, men når man bliver fattigere og ramt af krise, vil man også kunne opleve, at der er en stigende lighed. Men er det et positivt forhold for dem, som har det svært i landet? Har de fået flere penge mellem hænderne, fordi vi er blevet mere lige i Danmark? Det mener jeg ikke, vil jeg sige til hr. Jesper Petersen. Jeg mener, at hr. Jesper Petersen mangler at fortælle det.

I det hele taget synes jeg, at hele den her diskussion kører lidt af sporet i spørgsmålet om, hvorvidt det kan betale sig at arbejde eller ikke kan betale sig at arbejde, når man f.eks. fjerner kontanthjælpsloftet.

Hr. Jesper Petersen for en kort bemærkning.

Det er til spørgsmålet omkring fattigdomsindikatorerne. Jeg synes egentlig, det var meget fint, at fru Benedikte Kiær gik på og ligesom åbenbarede, at Det Konservative Folkeparti faktisk mener, at der er et fattigdomsproblem, og også mente det, mens man var i regering. Det var bare en skam, at det gik så umanerlig dårligt med at gøre noget ved det. Jeg ved ikke, om fru Benedikte Kiær vil fortælle lidt om, hvor hurtigt det gik med at få gjort noget ved de der fattigdomsindikatorer, og hvordan det nu er gået med det arbejde. Som fru Benedikte Kiær selv refererer, er det sådan set 1½ år siden, man bebudede, at nu skulle der ske noget med disse indikatorer. Man ville lave et arbejde med det. Men mig bekendt er det ikke voldsomt meget, vi har set til det siden, og initiativer fra den forrige regering til at gøre noget ved det her problem glimrede ikke ligefrem ved at lykkes særlig godt.

Men vi kan måske høre bare lidt kort om, hvordan det gik med de der indikatorer. I forhold til hvordan man måler det, så har uligheden i Danmark jo været kraftigt voksende over de senere år, og hvis man så skræller alt det fra, der handler om samfundsøkonomi og bare ser på virkningen af den gamle regerings egen politik, skattereform, særligt nedsatte ydelser, så var det jo noget, der skubbede til uligheden. Det var jo ikke noget, der lige kom til os, det var noget, man ville have. Man ville have mere fattigdom, man ville have mere ulighed, ikke?

Fru Benedikte Kiær.

Det, der kommer fra ordføreren, er simpelt hen noget pjat. Hvis ordføreren kigger på, hvad der er blevet sagt, ja, så nedsatte man et udvalg, der skulle kigge på fattigdomsindikatorerne. Den tidligere regering meldte også til Europa-Kommissionen, hvad det var for nogle fattigdomsindikatorer, man gerne ville kigge på her i foråret 2011. Man meldte ud, at man gerne ville komme med resultatet af arbejdet her i slutningen af 2011. Så det der med at sige, at der ikke er sket noget, er simpelt hen helt forkert.

I forhold til det her med uligheden ved hr. Jesper Petersen også udmærket godt, at det her lovforslag, L 36, ikke vil få nogen nævneværdig indflydelse, i forhold til hvordan man måler ulighed og lighed, så det er simpelt hen pjat at inddrage det i den her debat.

Hr. Jesper Petersen.

Det, debatten udartede til, var, om De Konservative overhovedet mente, at der var et fattigdomsproblem, og om ulighed var et problem. Det var sådan set fru Benedikte Kiær selv, der gik ind i diskussionen om at nævne ulighed. Derfor synes jeg egentlig ikke, at det er noget, man skal kritisere, at der selvfølgelig bliver reageret på det.

Men det, der ligesom står tilbage som konklusion på fru Benedikte Kiærs indlæg til sidst, var, at man sagde noget om nogle fattigdomsindikatorer, men man havde ikke voldsomt travlt. Der skete jo ingenting – der skete ingenting. Og det kom mod slutningen af en snart 10 år lang regeringsperiode, hvor det, man i mellemtiden havde gjort, var at øge uligheden og øge fattigdommen. Der er så en julehilsen til de familier i Danmark, som har svært ved at få det til at løbe rundt i julen, som har svært ved at få hverdagen til at løbe rundt, og som man gjorde det sværere for ved at lave de her særligt nedsatte ydelser – man hævede jo ikke kontanthjælpen, man fjernede nogle særligt nedsatte ydelser. Beskeden til dem, som man satte i den her meget vanskelige position, var, at de bare skulle ændre opfattelse. Det var jo det, vi fik at vide fra den konservative ordfører lige før.

Fru Benedikte Kiær.

Hr. Jesper Petersen glemmer at fortælle, at det her lovforslag ikke ændrer noget nævneværdigt i forhold til den her diskussion om indkomstfordelingen. Med hensyn til hvorvidt der overhovedet skete noget med arbejdet med fattigdomsindikatorer, synes jeg egentlig, at jeg har gjort det meget klart for ordføreren, at det gjorde der. Det, jeg blot ikke kan forstå, er, at man har efterspurgt en fattigdomsgrænse i rigtig, rigtig mange år og sagt, at man gerne ville have, at der lå en. Men når man så får regeringsmagten, skal man først til at nedsætte et udvalg i begyndelsen af 2012, og man kan endnu ikke fortælle noget om, hvad tidsplanen er for det her udvalgs arbejde for, hvordan man skal finde frem til den her fattigdomsgrænse. Man nævner i svaret, at det er et meget omfattende arbejde, og derfor kan man endnu ikke give en tidsplan, så jeg synes, det klinger noget hult, når hr. Jesper Petersen kommer med den her kritik, når han kritiserer den forrige regering for at ville have lagt en tidsplan frem, der svarede til 1½ år, for at udarbejde de her fattigdomsindikatorer.

Det er hr. Joachim B. Olsen.

Jeg vil gerne spørge: Undrer det den konservative ordfører, at man i de her 2 måneder ikke har kunnet komme med ét eneste eksempel på en, man sagde var fattig? Ikke ét, for man ville ikke vise noget budget. Der har ikke været ét eneste eksempel fremme. Det har SF ikke kunnet finde. Ikke ét eksempel.

Så vil jeg gerne bede den konservative ordfører bekræfte eller afkræfte, at siden krisen er ligheden i det danske samfund steget med 1,2 pct. Det vil sige, at krise har medført en højere grad af lighed. Hvad er pointen i at have lighed som mål? Kan den konservative ordfører bekræfte, at det, at man fjerner de her ydelser, medfører, at ligheden stiger med 0,03 pct.? Det er virkelig flot, når man tager i betragtning, at det skal stilles i forhold til, at det betyder, at minimum 3.000 mennesker beholdes på overførselsindkomst, 0,03 pct.

Fru Benedikte Kiær.

Ja, jeg kan bekræfte, at man i opgangstider vil kunne se en indflydelse på indkomstforskellen i et samfund. Det vil sige, at er der fremgang, vil der kunne komme en øget ulighed, men er det en krisesituation, man er i, som den, vi oplever i øjeblikket, så vil man få en øget lighed. Men dem, som ikke har så mange penge mellem hænderne, vil overhovedet ikke kunne mærke en forskel.

Så vil jeg i forhold til det, som ordføreren ellers sagde i forbindelse med det her lovforslag, sige, at ja, man skal helt hen på anden decimal, før man overhovedet kan se en indflydelse og en effekt på, hvordan uligheden måles i forhold til OECD's fattigdomsgrænse.

Hr. Jonas Dahl for en kort bemærkning.

Jamen jeg synes, det var lidt interessant at høre, at den borgerlige regering efter de her 9 år ved magten nedsætter den her kommission, som arbejder i 1½ år – og der kommer i øvrigt ikke noget frem ved det – og at vi så nu skal høre på, at man kritiserer den nye regering, som har siddet i 2-3 måneder, for, at den sådan set ikke har leveret her.

Der vil jeg bare gerne høre den tidligere konservative minister: Synes De Konservative, det er en god idé, at der er en fattigdomsgrænse? Det er et ganske simpelt spørgsmål: Er det en god idé, at der kommer en fattigdomsgrænse – ja eller nej?

Fru Benedikte Kiær.

Jamen nu må jeg blot sige, at regeringen jo har siddet i opposition i 10 år uden overhovedet at kunne komme med et bud på, hvor regeringen så mener den her fattigdomsgrænse skal ligge. Og grunden til, at jeg kommer med en kritik af hr. Jesper Petersen er jo blot, fordi den tidligere regering bliver kritiseret, når den nuværende regering så ikke engang kan komme med en tidsplan for, hvornår man er færdig med arbejdet.

Men i forhold til en fattigdomsgrænse vil jeg stadig væk fastholde, at et relativt fattigdomsbegreb og det at definere en fattigdomsgrænse ud fra det ikke giver nogen mening, og det er jo baggrunden for, at den tidligere regering, den daværende regering, lagde frem, at man gerne ville have udarbejdet nogle fattigdomsindikatorer.

Hr. Jonas Dahl.

Ja, man må jo så bare konstatere, at det her udvalg arbejdede i 1½ år, og da var den daværende regering ikke i stand til at levere noget. Og spørgsmålet om, om man vil være med til at sætte en fattigdomsgrænse, er man ikke stand til at svare på her i dag. Det er dog paradoksalt, at den tidligere socialminister sådan set overhovedet ikke vil være med til at sætte den her grænse, og at man, selv med det udvalgsarbejde, som pågik 1½ år, ikke var stand til at levere noget.

Jeg synes, at det, der egentlig er det katastrofale i den her debat, er, at man glemmer, at der rent faktisk er nogle mennesker, der bliver ramt. Der er nogle, som rent faktisk får det bedre, netop fordi det her lovforslag om lidt bliver vedtaget, og derfor er det også lidt paradoksalt gang på gang at høre, at den borgerlige side overhovedet ikke vil svare på noget i forhold til uligheden og på, om man vil være med til at sætte en fattigdomsgrænse.

Det kan da ikke være så svært. Vil man fra den borgerlige side, vil man fra De Konservatives side være med til at sætte en fattigdomsgrænse?

Fru Benedikte Kiær.

Jeg ved ikke, om hr. Jonas Dahl ikke hørte mit svar. Det, jeg svarede, var, at det, vi gerne vil have, er nogle fattigdomsindikatorer. Og med hensyn til det om, at det arbejde, vi satte i gang, ikke bar frugt overhovedet, må jeg svare, som jeg egentlig også svarede tidligere: Ja, det gjorde det. I foråret afleverede vi et svar til Kommissionen om, hvordan man kunne arbejde med Europa 2020-strategien, og det var så meningen, at resultatet af det samlede arbejde på nationalt plan skulle afleveres her i 2011. Så det med at sige, at arbejdet i udvalget ikke har båret nogen frugt, at de ikke har lavet noget som helst i udvalget, er helt skrupforkert.

Tak til fru Benedikte Kiær. Så er det beskæftigelsesministeren.

Der er noget, der har undret mig i den efterhånden lange, meget ophedede offentlige og politiske debat, der nu har været i den danske offentlighed igennem de senere uger, om afskaffelsen af fattigdomsydelserne:

Jeg har deltaget i en meget lang førstebehandling af lovforslaget. Der er blevet stillet en række § 20-spørgsmål til mig af både mundtlig og skriftlig karakter. Jeg har været indkaldt til samråd i Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik og senest i går aftes i Beskæftigelsesudvalget, hvor vi var færdige knap midnat efter flere timers debat. Og i alle disse mange og lange diskussioner er det endnu ikke lykkedes mig at høre en eneste repræsentant fra partiet Venstre fortælle, hvad det parti ønsker at gøre for børn, der vokser op i fattigdom. Det er dog utroligt, når vi som ansvarlige politikere bruger uger på at diskutere et lovforslag, som er vigtigt, ja, som har konsekvenser, ja, uden at det for de borgerlige oppositionspolitikere på noget som helst tidspunkt bliver interessant, afgørende og vigtigt at diskutere eksempelvis børn, der vokser op i fattigdom.

Det bliver jeg nødt til at sige at jeg undres over. For når vi diskuterer et lovforslag af den kaliber, som vi gør i dag, er det helt reelt at diskutere samspilsproblemer. Det er helt reelt, væsentligt og vigtigt at diskutere princippet om, at det skal kunne betale sig at arbejde. Men bliver vi ikke også nødt til at forholde os til de mennesker, der lever i fattigdom i Danmark? Er de væk? Er de forsvundet? Er det en illusion, når børnefamilier må bede om julehjælp? Er det en illusion, når sociale organisationer kan fortælle om børnefamilier, man vurderer ikke har råd til helt basale nødvendigheder? Er det en illusion, når Rockwool Fonden i deres evaluering af netop de ydelser, vi diskuterer i dag, kan konstatere, at en enlig flygtning, der lever på starthjælpsniveau, lever i en situation, der er sammenlignelig med gammeldags fattigdom? Nej, det er ikke en illusion.

Jeg synes, det ville klæde også den borgerlige opposition, om den evnede nuancerne, forstod hele rækkevidden af den her diskussion og dermed vedkendte sig, at vi har et ansvar for at løse forskellige udfordringer.

Jeg vil gerne i lighed med fru Marianne Jelved tilkendegive, at vi er stolte af, at vi i dag vedtager et lovforslag, som afskaffer de lave sociale ydelser, som ikke i tilstrækkelig grad har fået mennesker i beskæftigelse, men derimod skabt et fattigdomsproblem i Danmark.

Kan lovforslaget her stå alene, skal det stå alene? Svaret er: Nej. For det er, tror jeg, sådan, som jeg også sagde det i går på samrådet i Beskæftigelsesudvalget, at når vi gennemfører lovgivning, der har med ydelser at gøre, så vil enhver ændring, i hvert fald af større karakter, ofte have både positive og negative konsekvenser.

Skaber lovforslaget her et forøget samspilsproblem for nogen grupper i kontanthjælpssystemet? Ja, det har vi sagt fra starten; vi vedkender os, at der er en udfordring – en udfordring, som i øvrigt allerede i dag findes i kontanthjælpssystemet.

Lad os nu lige få fakta på plads: Næsten syv ud af ti, altså 69 pct. af de kontanthjælpsmodtagere, vi har i Danmark, er enlige, der ikke er forsørgere. For den gruppe, som altså er hovedparten, er der en betydelig økonomisk gevinst ved at gå bort fra at være på kontanthjælp til at arbejde. Det er godt. Hvad giver det os af udfordringer? For grupper, hvor både manden og kvinden er på kontanthjælp, og hvor der er et forsørgeransvar, det vil sige, der er hjemmeboende børn, har vi en udfordring i forhold til samspillet med lavtlønsgruppen.

Er det en ny udfordring? Nej. Er det en kendt udfordring? Ja. Er det lykkedes den tidligere regering at løse den udfordring? Nej. Vil det lykkes den her regering? Måske, hvis vi arbejder sammen. Og det er derfor, at vi i forlængelse af lovforslaget her klart og tydeligt fra regeringens side har sagt, at der er behov for en skattereform, og at der er behov for en reform af kontanthjælpsområdet.

For hvad er det egentlige problem? Er det ikke, at vi i Danmark har modtagere af kontanthjælp, der er i kontanthjælpssystemet år efter år, for nogles vedkommende årti efter årti? Kontanthjælpen er en lav ydelse, ja, den er også tænkt som en midlertidig ydelse. Men skiftende regeringer har leveret en opgave videre til de regeringer, der fulgte efter, nemlig at antallet af danskere på passiv overførselsindkomst bliver ved med at ligge højt, i mine øjne for højt.

Jeg er dybt alarmeret og bekymret over, at vi nu har næsten 50.000 unge på kontanthjælp. Vi har 100.000 unge i Danmark, der hverken har uddannelse eller er i job. Det her Folketing risikerer, mens vi bruger vores tid på at diskutere en meget lille gruppe i kontanthjælpssystemet, at gentage fiaskoen fra 1980'erne, hvor den daværende økonomiske krise kom til at betyde, at der var en del af en ungdomsgeneration, man tabte på gulvet. Skulle vi ikke lade være med at gentage den fiasko? Skulle vi ikke nu i fællesskab trække i arbejdstøjet og lave den reform af kontanthjælpssystemet, der er nødvendig, så vi sikrer, at de arbejdsmarkedsparate unge kommer i gang med en uddannelse i stedet for at sidde på kontanthjælp, sådan at vi får lavet den nødvendige opsplitning mellem de kontanthjælpsmodtagere, der er arbejdsmarkedsparate, og som skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet, og den gruppe af kontanthjælpsmodtagere, der ikke er arbejdsmarkedsparate?

Heri består en af mine største anker mod loftet over kontanthjælp. Hvorfor har man valgt at have en lav ydelse for mennesker, der ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet – mennesker, der er syge, mennesker, hvis situation er blevet vurderet til at være så sårbar, at de i dag ikke kan stå til rådighed for arbejdsmarkedet?

Jeg erkender gerne, fordi jeg er socialdemokrat, tror jeg, at jeg tror på økonomiske incitamenter. Jeg er rundet af princippet om ret og pligt og mener også, at det er det princip, hvorpå beskæftigelsespolitikken i Danmark skal stå. Men jeg er også af den overbevisning, at ret og pligt, hvis naturlige konsekvens må være økonomiske sanktioner, virker bedst for grupper, der kan svare på kravene. Det vil sige, at hvis man er arbejdsmarkedsparat, skal man selvfølgelig stå til rådighed for det danske arbejdsmarked. Min holdning er i den forbindelse meget klar: Modtager man kontanthjælp uden at stå til rådighed, mener jeg ikke, at man skal have kontanthjælp.

Men vi har jo en ret stor gruppe i kontanthjælpssystemet, der ikke er arbejdsmarkedsparate, og det er også den gruppe, der er ramt af de lave ydelser. Det er eksempelvis alle mennesker, der kommer til Danmark. Det er bl.a. kvinder med minoritetsbaggrund, der har været uden for arbejdsmarkedet i mange år, og det er alle matchgrupper, der, hvis de har udgifter, der svarer til det, er ramt af kontanthjælpsloftet. Må jeg ikke appellere også til den borgerlige opposition, selv om man stemmer lovforslaget ned i dag, om at anerkende, at der er nuancer i det her spørgsmål, og at en del af de samspilsproblemer, vi har, hænger meget nøje sammen med, at vi i Danmark historisk har været enige om, at børn, hvis forældre er på kontanthjælp, også skal have ordentlige levebetingelser?

Lad mig derfor til sidst sige: Jeg synes, at vores største udfordring er, at vi har 750.000 mennesker i den erhvervsdygtige alder, der står uden for arbejdsmarkedet. Det tal er højt, det er for højt. Det har ligget højt i 1990'erne, det har ligget højt og for højt under den daværende VK-regering, og tallet er for højt i dag. Jeg synes, vi skylder de mennesker, der i dag desværre kun får lov til at stå på sidelinjen af et arbejdsmarked, at de via reformer får lov til at få adgang til uddannelse og til et arbejdsmarked, så flere af de mennesker kan forsørge sig selv. Det mener jeg ubetinget er en fordel for dem og for samfundsøkonomien.

Så vidt jeg kan overskue, er der 14, der har bedt om korte bemærkninger. Nu vil jeg i hvert fald i første omgang tage de første 8, og så ser vi, hvordan det udvikler sig. Og det bliver på den måde, at vi blander det lidt i forhold til partierne.

Den første, der har bedt om ordet for en kort bemærkning, er fru Karen Ellemann.

Tak for ordet, hr. formand. Jeg vil sige til beskæftigelsesministeren, at det er en meget, meget trist dag for Danmark, hvor vi sidder her i Folketingssalen og skal stemme om noget, som er en fundamentalt forkert kost for vores land.

Jeg vil bare gerne spørge beskæftigelsesministeren, om hun kan se sig selv i øjnene om morgenen og synes, at det her er et fornuftigt forslag, altså at det er den rette medicin for Danmark, at man nu skaber en situation, hvor det helt grundlæggende ikke længere kan betale sig at gøre en indsats for at få et arbejde og gøre en indsats for rent faktisk at yde noget og kæmpe for at få fodfæste på det danske arbejdsmarked.

Ministeren.

Jeg tror, at man som politiker skal være varsom med at konkludere, at det er en meget, meget trist dag for Danmark. Det er store ord, og det er ikke en følelse, jeg kan genkende hos hverken den danske befolkning eller mig selv, tværtimod. Løser lovforslaget her alle udfordringer? Nej, det gør det ikke. Har vi nogen sinde påstået, at det ville det? Nej, det har vi ikke.

Må jeg ikke bare have lov til derudover at tilføje, at det faktisk er mig ubegribeligt, at partiet Venstre turnerer rundt med et ønske om, at det kun er den ene ægtefælle, der skal i arbejde? Hvorfor dog det? Hele den borgerlige opposition har bygget argumentationen op om, at det kun er den ene. Jeg hørte sågar forleden dag en tilføje, at det kun er manden, der skal i arbejde. Hvorfor ikke insistere på, at begge kommer i arbejde? Lykkes det at få begge i et ægtepar ud på arbejdsmarkedet, skal man tjene godt 15.000 kr. om måneden. Det vil jeg mene kan lade sig gøre.

Fru Ellemann.

Jeg må konstatere, at jeg ikke får svar på spørgsmålet. Det er også o.k. Jeg holder fast i, at jeg mener, det er trist, at vi, når vi lige om lidt skal stemme om det her lovforslag, vil opleve, at der er et flertal i det danske Folketing, der stemmer for at ændre i kontanthjælpsydelserne, stemmer for at fjerne starthjælpen og stemmer for i det hele taget at ændre det, som er et yderst acceptabelt niveau for mennesker, som ikke er på arbejdsmarkedet.

Det har vi heldigvis haft en rygende debat om i de seneste par måneder – med masser af eksempler, som med al tydelighed viser, at vi bestemt ikke har noget at være flove over som politikere i Danmark, altså når vi har det system, vi har i dag. Man kan sågar starte en diskussion om, om vi vitterlig er for gavmilde. Jeg mener, at vi har nogle aldeles fornuftige ydelser i dag. Jeg mener, at vi har et meget, meget finmasket socialt sikkerhedsnet, og det ser vi en perlerække af eksempler på at vi har.

Nu er der altså så kommet en regering i Danmark, som mener, at det her skal skydes væk, at vi nu skal øge ydelserne. Og man har selv fået svar på, at det her rent faktisk kommer til at koste arbejdspladser. Hvordan kan beskæftigelsesministeren oprigtigt være tilhænger af et sådant lovforslag?

Ministeren.

Jeg må nok sige, at det, at det ligefrem skulle koste arbejdspladser, dog alligevel er en sproglig tilsnigelse. Jeg tror dog ikke, at der er nogen, der lukker virksomheder, fordi der er nogle mennesker, der får en kontanthjælpsydelse.

Jeg har ikke sagt, at der er nogen, der skal være flove, men jeg må næsten forstå spørgeren således, at det er en diskussion, man har haft i Venstre, altså af, om man skal være det. Det er da muligt, at det er en relevant diskussion at tage for partiet.

Spørgeren tilkendegiver, at det er et rimeligt niveau. Altså, som enlig starthjælpsmodtager har man et rådighedsbeløb på et sted mellem 2.000 kr. og 3.000 kr. om måneden at leve for, til at dække alt forbrug. Det tror jeg faktisk ikke at man kan. Altså, 2.000-3.000 kr. år efter år, hver måned, til at dække alle udgifter – tandlæge, mad, tøj, transport, gaver, motion, idræt, medlemskaber af frivillige organisationer, medlemskab af et politisk parti – synes jeg ikke er et rådighedsbeløb, der er højt nok.

Fru Mai Henriksen for en kort bemærkning.

På et sent samråd i går stillede jeg et spørgsmål om, hvornår det igen vil kunne betale sig at arbejde, og i min tale for lidt siden sagde jeg, at det måske var en smule bagvendt først at iværksætte det, som regeringen selv har kaldt for problematisk, og så siden hen finde nogle løsninger. Men så spurgte jeg i går lidt ind til, hvornår de her reformer, en kontanthjælpsreform og en skattereform, forventes implementeret, og jeg har fået et svar i dag, hvor ministeren siger, at det er for tidligt at lægge sig fast på, hvornår denne skattereform skal implementeres. Hvordan kan ministeren iværksætte det her og vedtage det her lovforslag uden at have en løsning på plads og ikke engang have en plan for, hvornår man forventer en løsning, som skal få en gevinst ved at arbejde til stede igen?

Ministeren.

Jeg har sådan en beskeden drøm om, at det også i en debat i Folketingssalen skal være muligt at få nuancerne frem. Er De Konservatives ordfører ikke enig med mig i, at der allerede i dag er et samspilsproblem, og at det faktisk ikke er lykkedes at løse det her under den tidligere regering, og at man dermed også må erkende, at vi har en udfordring, som er svær at løse? Lad os søge at løse den i fællesskab.

Jeg mener, at den proces, vi lægger op til, er både god og naturlig. Vi afskaffer de lave ydelser, vi har fået aftalt en rigtig, rigtig god og målrettet indsats via satspuljen for de kontanthjælpsmodtagere, der er i matchgruppe 3, vi har i vores regeringsgrundlag lagt til grund, at vi ønsker at indføre en uddannelsesret og -pligt til unge på kontanthjælp, vi har anmeldt en reform af kontanthjælpen, og vi har anmeldt en skattereform. Ja, det betyder, at vi går et arbejdsomt år i møde, i år 2012. Det er jo der, Folketinget skal stå en meget vigtig prøve, nemlig om vi kan skabe de nødvendige reformer, der er behov for. Her vil jeg appellere til, at også Det Konservative Folkeparti går aktivt ind i arbejdet.

Fru Mai Henriksen.

Så fik vi slået fast, at der ikke er nogen plan for, hvornår de her reformer forventes implementeret. Men så vil jeg spørge lidt bredere: Er ministeren så ikke enig i, at der jo faktisk godt kan gå år og dag, før de her reformer bliver implementeret, og at der dermed kan gå år og dag, før det altså igen kan betale sig at komme i arbejde?

Ministeren.

Jeg vil så sige, at det bestemmer vi jo selv. Altså, jeg køber ikke den præmis – det gjorde jeg heller ikke i går aftes – at det skal tage mange år for det her Folketing at lave reformer. Jeg er bekendt med, at der har været en reform af førtidspensionsområdet under opsejling igennem en efterhånden længere årrække. Sådan behøver det ikke at være. Jeg synes, det er helt naturligt, at forslaget her følges op af et behov for både en kontanthjælpsreform og en skattereform. Jeg vil i øvrigt gerne sige i samme sekund, at behovet for de to reformer vil være til stede, om man vedtager det her lovforslag eller ej, for jeg synes jo, at det, der er det egentlige problem, er, at vi har så mange modtagere af kontanthjælp, der modtager kontanthjælp år efter år, for nogles vedkommende årti efter årti. Og jeg ved, at der også er fremtrædende medlemmer af partiet Venstre, der er enige med mig i, at det er det, der er et meget, meget væsentligt problem, som det her Folketing og den nuværende regering skal søge at adressere i fællesskab.

Hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning.

Ministeren beklager sig over, at ingen borgerlige partier vil sige, hvad de vil gøre for børn, der vokser op i fattigdom. Det var ordene fra talerstolen. Pointen er jo, at vi i de borgerlige partier ikke anerkender, at der er de tusindvis af børn i Danmark, som vokser op i fattigdom. Det er, fordi vi tager udgangspunkt i de konkrete tal i stedet for blot at tage udgangspunkt i venstrefløjens manipulerende retorik. Hvis man tager en familie med to voksne og to børn, der modtager starthjælp, kan man se, at de ifølge officielle tal har 9.600 kr. i rådighedsbeløb, efter at der er betalt skat, husleje, daginstitution, varme og el. Det er ikke fattigdom, vil jeg sige til ministeren. Hvis vi tager en familie med to voksne og to børn, der er underlagt kontanthjælpsloftet, kan vi se, at denne familie har et månedligt rådighedsbeløb på 12.000 kr., efter at skat, husleje, daginstitution, varme og el er betalt. Det er ikke fattigdom. Disse familier kan have sociale problemer, og dem vil jeg i min næste bemærkning komme ind på hvad vi kan gøre ved.

Ministeren.

Jeg tror, at det for spørgeren kan være vigtigt at erindre, at der er tale om gennemsnitstal. Det vil sige, at de tal, som spørgeren refererer til her, ikke nødvendigvis dækker alle familietyper. Jeg kunne tænke mig at svare med et spørgsmål, nemlig: Hvorfor tror spørgeren så, at der er stadig flere ansøgere til julehjælp? Er det familier, der ikke reelt er fattige? For som det er blevet mig oplyst, går man igennem en godkendelsesprocedure for overhovedet at få adgang til julehjælp. Så skal jeg forstå spørgeren sådan, at der slet ikke er fattigdom i Danmark?

Hr. Ole Birk Olesen.

Ja, disse tal er gennemsnitstal, men det udbetalte beløb fra det offentlige er ens for alle familier, som er i samme situation. Så det, der gør, at familier kan afvige fra gennemsnittet, kan være, at de har større udgifter, f.eks. større udgifter til husleje. Og udgifter er nu engang ikke en del af fattigdom. Hvis udgifter kunne udgøre fattigdom, kunne vi alle være fattige, om end vi havde en årsindtægt på 1 mio. kr. Det gælder bare om at have udgifter nok. Fattigdom kommer af for lav en indkomst.

Problemet her er, at nogle familier er ramt af sociale problemer som alkoholmisbrug, dårlig økonomi, som er et udtryk for, at man har brugt for mange penge, og andre ting og sager. Disse sociale problemer løses ikke ved at give familierne flere penge. Disse sociale problemer kan bl.a. løses, ved at flere kommer i arbejde, og det, der er problemet med det her forslag, er, at det modvirker, at flere kommer i arbejde. Det sørger for, at flere kommer på overførselsindkomst i fremtiden, og derfor vil vi på grund af det her forslag opleve flere sociale problemer, ikke færre sociale problemer.

Ministeren.

Men hvis man nu skulle følge Liberal Alliances logik, ville de nedsatte ydelser jo have betydet, at alle var kommet i arbejde, eller også ville de have betydet, at alle, hvis man fjernede ydelserne helt, var kommet i arbejde. Men det er jo ikke det, der er evidens for. Der er ikke evidens for, at et flertal af de borgere, som har fået nedsat deres ydelse, er kommet i arbejde. Jeg har tidligere tilkendegivet, og det gør jeg gerne igen, at hvis det var sådan, at alle, der havde fået nedsat deres ydelser, var kommet i arbejde, så havde jeg været nødsaget til at rejse det hvide flag og sige: Jeg overgiver mig, I havde ret. Men ikke engang halvdelen af dem, der er på den laveste ydelse, nemlig starthjælpen, er kommet i arbejde – ikke engang halvdelen – endda efter over 4 år.

Der er det jo et politisk valg og en afvejning, om man vil holde folk på en lav ydelse år efter år, fordi det har en i mine øjne for lille beskæftigelseseffekt, eller om man tror, at man med eksempelvis en reform af kontanthjælpen kan få flere mennesker i arbejde. Vi har truffet et klart valg. Vi tror, at det er reformer, der skal til, i stedet for blot en bevidstløs nedsættelse af en ydelse.

Fru Louise Schack Elholm for en kort bemærkning.

Tak. Vi hørte i valgkampen rigtig meget retorik om, at Socialdemokraterne gerne ville have flere i arbejde. Da Socialdemokraterne fik beskæftigelsesministerposten, var beskæftigelsesministerens første store mission at gøre det mindre attraktivt at arbejde.

Det er rigtigt, at ministeren siger, at det ikke kan stå alene, men lad os prøve at se på dagsordenen i dag. Det her er ikke det eneste lovforslag, vi har i dag. Der er også skattestigninger for 5,5 mia. kr. og ophævelse af skattestoppet. Det koster også arbejdspladser. Det koster arbejdspladser, fordi de rykker ud af landet, og det koster for folks pengepunge, fordi de får færre penge til rådighed. Og der kommer ikke mere syltetøj i lagkagen, fordi prisen på syltetøjet om godt et års tid nærmest bliver fordoblet. Så det er helt klart, at vi kan mærke forskel, men det er jo ikke, fordi der kommer flere arbejdspladser.

Kan ministeren fortælle mig, hvor mange færre arbejdspladser man forventer – som ministeriet og ministeren forventer – kommer ud af det her lovforslag? Hvor mange færre vil være i arbejde? Hvad er beskæftigelseseffekten?

Ministeren.

Det fremgår jo tydeligt af lovforslaget, som jeg går ud fra at fru Louise Schack Elholm har læst, at vi på længere sigt forventer en negativ effekt på beskæftigelsen på mellem 2.000 og 3.000 personer. Det er et skøn. Samtidig, og det tror jeg ikke at man kan lave beregninger på, må man formode, at vi med det her forslag kombineret med de nødvendige reformer, vil kunne flytte folk fra kontanthjælp ud på det danske arbejdsmarked.

Jeg tror ikke, at man skal være blind for, ej heller selv om man måtte tilhøre partiet Venstre, at hvis folk i forvejen er omgivet af massive sociale problemer – måske misbrugsproblemer, psykiske lidelser eller en gældsproblematik – og samtidig har et lavt rådighedsbeløb, kan det lave rådighedsbeløb være en del af en sneboldeffekt, som gør, at de mennesker, som vi taler om, samlet set har for svære livsbetingelser.

Fru Louise Schack Elholm.

Jeg er glad for, at ministeren fortæller mig, at det her kommer til at koste arbejdspladser, for det gør det. Jeg synes, det er meget symbolsk, at det i ministerens første eget lovforslag skal gøres mindre attraktivt at arbejde. Det viser jo med al tydelighed, at Socialdemokratiet ikke længere er et parti for de arbejdende mennesker. Det er mere et parti, der vil gøre det mindre attraktivt at arbejde. Hvis man ønskede at sikre folk bedre, skulle man gribe det anderledes an, og det skulle i højere grad ligge under Socialministeriet. Her er det beskæftigelsesministeren, der taler. Hvordan vil man skaffe flere i arbejde?

Ministeren.

Venstre bliver ved med at påstå, at det her betyder, at vi taber arbejdspladser. Nu må Venstre altså holde op. Der er jo ikke en eneste virksomhed i Danmark, der vælger at lukke, fordi vi afskaffer starthjælpen. Det kan have en negativ konsekvens i forhold til beskæftigelsen, men da ikke for antallet af arbejdspladser. Det er jo en vanvittig påstand, at der skulle være den sammenhæng mellem antallet af arbejdspladser og et ydelsesniveau. Den opfattelse deler jeg ikke, og jeg vil i øvrigt heller ikke mene, at der er evidens for, at det skulle hænge sådan sammen.

Hvordan skaffer vi folk i arbejde? Det gør vi jo bl.a. ved at gennemføre en kickstart, hvor vi skaber flere og nye danske arbejdspladser i årene, der kommer. Derfor er det jo rigtigt, når det af andre er blevet fremført, at det selvfølgelig er nødvendigt at diskutere indretningen af kontanthjælpssystemet, men det er også nødvendigt at sørge for, at der faktisk er arbejdspladser. Og det er noget af det, en kickstart skal bidrage til.

Fru Gitte Lillelund Bech for en kort bemærkning.

Jeg er meget glad for en del af de besvarelser, som vi har fået fra beskæftigelsesministeren, for jeg tror faktisk, at beskæftigelsesministeren oprigtigt synes, at ret og pligt hænger sammen. Jeg er glad for, at beskæftigelsesministeren er den type socialdemokrat. Jeg noterer mig også, at beskæftigelsesministeren har sagt, at det her lovforslag ikke løser alle problemerne – det var i nogle af de svar, der blev givet til mine kolleger tidligere. Derfor har jeg måske en smule vanskeligt ved at forstå, hvorfor skatteministeren så i et samråd, vi havde, hvor der blev spurgt til sammenhæng mellem det her lovforslag og lovforslaget om NO x -afgiften, L 32, kunne sige – og jeg citerer:

Afskaffelsen af fattigdomsydelserne er i den grad afgørende for, at Danmark kommer videre og kommer ud af krisen.

Det synes jeg står i skrigende modsætning til det, som beskæftigelsesministeren har sagt her.

Så til mit spørgsmål: Jeg vil spørge beskæftigelsesministeren, om ministeren vil garantere, at den skattereform, der kommer, vil tilbagerulle alle de uhensigtsmæssigheder, som det her lovforslag skaber?

Ministeren.

Jeg vil gerne anfægte den præmis, som Venstre bliver ved med at bruge ved at påstå, at det her lovforslag vil skabe massive problemer. Det mener jeg simpelt hen ikke er korrekt. Der er et problem med sammenspillet mellem ægtepar – især forsørgere – og lavtlønsområdet. Det er en velkendt problemstilling, som det heller ikke for den tidligere regering er lykkedes til fulde at løse.

Det, der er nyt i dansk politik, er, at vi som regering i stedet for blot at stampe i gulvet og gentage et politisk dogme igen og igen vedkender os, at når man fremsætter lovforslag, vil det i nogle henseender have den betydning, at man løser nogle problemer og samtidig understøtter andre problemstillinger. Det er et reelt dilemma, som er indeholdt i lovforslaget her. Det ønsker vi at adressere og løse både med en reform af kontanthjælpssystemet og med en reform af skattesystemet. Jeg synes, det klæder enhver regering at evne at være nuanceret og dermed også vedkende sig, at det nogle gange er sådan, at når man løser et problem, er man med til at forårsage, at der er andre problemer, som skal løses efterfølgende.

Fru Gitte Lillelund Bech.

Men det har jeg sådan set forstået, vil jeg sige til beskæftigelsesministeren, for jeg var jo også med til samrådet i aftes. Det, jeg bare stiller mig undrende over for, er for det første det her med, at skatteministeren åbenbart mener – og det vil jeg tillade mig at undre mig over igen – at det her lovforslag, L 36, i den grad er afgørende for, at Danmark kommer videre og kommer ud af krisen, og at der tilsyneladende ikke set med skatteministerens øjne er problemer i det her.

Så var mit spørgsmål, som jeg ikke fik svar på, hvorvidt beskæftigelsesministeren kan garantere, at de uhensigtsmæssigheder, der så yderligere bliver skabt ved det her lovforslag – det har ministeren jo selv erkendt, og det er også derfor, jeg kalder det uhensigtsmæssigheder – bliver løst i forbindelse med skattereformen.

Ministeren.

Hvad angår den kommende skattereform, vil det jo fremgå af regeringsudspillet, hvad den kommer til at indeholde, når det ligger færdigt.

Når min i øvrigt udmærkede, gode kollega skatteministeren siger, at det her forslag skal bidrage til at få Danmark videre, hænger det jo også sammen sådan, at flertallet af de flygtninge, der eksempelvis kommer til Danmark, og som forhåbentlig en dag kommer til at bidrage også på det danske arbejdsmarked, ikke er kommet i arbejde med indførelsen af starthjælpen. Derfor kunne man jo omvendt argumentere for, at der kan være en uudnyttet ressource – hvis vi laver de nødvendige tiltag, der vil kunne flytte folk fra en starthjælpsposition, for eftertiden en kontanthjælpsposition – så de faktisk bliver en del af arbejdsmarkedet.

Jeg er af den overbevisning, at vi har en stor arbejdskraftressource, der gemmer sig i tallet for de mange danskere, der i dag står uden for arbejdsmarkedet, og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at vi har behov for de mennesker til at løse nogle af de udfordringer, Danmark står over for.

Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er fru Inger Støjberg.

Tak for det. Man kan jo ikke sige, at fru Gitte Lillelund Bech fik svar på sit spørgsmål, så derfor tror jeg egentlig, jeg vil tage fat lidt samme sted, for det er jo et meget, meget relevant spørgsmål, fru Gitte Lillelund Bech stillede. Så vil jeg bare lige stilfærdigt sige til ministeren, at det jo ikke nytter noget, at ministeren står og omskriver, hvad skatteministeren har sagt på det pågældende samråd, for skatteministeren sagde ikke, at det vil give et væsentligt bidrag til at bringe Danmark ud af krisen, nej, skatteministeren sagde, at det i den grad er afgørende for at få Danmark ud af krisen. Man må simpelt hen forstå, at det, at man lægger det her lovforslag frem, hvor man fjerner loftet over kontanthjælpen, bringer Danmark ud af krisen. I øvrigt nikkede skatteministeren lige før, da fru Gitte Lillelund Bech læste citatet op, så det må jo være ganske korrekt.

Derfor er mit kortfattede spørgsmål til beskæftigelsesministeren blot, om den skattereform, man vil lægge frem, vil rette op på de negative konsekvenser, der er med det her lovforslag.

Ministeren.

Da jeg gik på talerstolen i dag, var det med et lillebitte håb – nu er det jo snart jul, så man må godt være lidt håbefuld. Hvis jeg nu startede med at adressere det problem, der i mine øjne er i, at Venstre overhovedet ikke har benyttet den senere tids debat til at adressere spørgsmålet om, om mennesker lever i fattigdom, så kunne det være, at der var bare en enkelt repræsentant fra partiet, der ville springe op som trold af en æske og i dag sige: Nej, sandelig, sandelig siger jeg jer, også partiet Venstre er optaget af at løse problemet med fattigdom. Den mulighed, som jeg gav for det, er endnu ikke blevet benyttet, og heller ikke fra den tidligere beskæftigelsesminister er der altså et eneste ord om de mennesker, som vi diskuterer her.

Jeg gentager gerne, hvad jeg har svaret: Hvad angår indholdet af en kommende skattereform, vil det selvfølgelig fremgå, når vi fremlægger vores forslag til en sådan.

Fru Inger Støjberg.

Det er dog helt utroligt, at man bruger svaret »skattereform« på alt, hvad vi overhovedet spørger om, men når vi så spørger om, hvad den her skattereform skal indeholde, taler man udenom. Man vil end ikke gøre bare et forsøg på at sige: Ja, vi afbøder selvfølgelig de negative konsekvenser, der er af det her lovforslag.

Så vil jeg blot lige erindre ministeren om, at reglerne i Folketinget jo er sådan, at det er ordførerne, der spørger, og ministeren, der svarer, fordi det er ministeren, der står på talerstolen nu. Hvilke emner forskellige ordførere ellers bringer ind i debatten, kommer jo an på, hvilke emner man synes også regeringen skal forholde sig til, og bl.a. synes jeg, det er meget vigtigt at forholde sig til det, at vi gør op med et hæderkronet princip om, at det i Danmark altid skal kunne betale sig at arbejde – noget, som Socialdemokraterne i mange år har stået for, men kun lige indtil i dag, hvor man så ikke mener det længere, for nu kan det ikke længere betale sig at arbejde.

Vil skattereformen afbøde de negative konsekvenser, der er – ja eller nej, bare et ja eller nej?

Ministeren.

Der er jo ikke nogen grund til, at Venstre er sure i den her debat. Det er jo en hel reel politisk diskussion, hvor vi er uenige. Jeg vil da håbe, man når et julehumør, inden det bliver juleaften – om ikke andet så da af hensyn til familierne.

Ja, der er et flertal i det nuværende Folketing for at afskaffe de lave ydelser. Vi gør det med oprejst pande, vi er en regering, vi er et politisk flertal, der mestrer flere forskellige principper, ideer og værdier på samme tid. Jeg er båret af princippet, værdien, håbet, drømmen om ret og pligt. Jeg synes, det skal kunne betale sig at arbejde, men jeg synes samtidig, det er vigtigt at bekæmpe fattigdom. Det er min klare overbevisning, at vi, hvis vi tænker os om og laver en god reform både af skattesystemet og af kontanthjælpen – og gerne med oppositionens deltagelse – vil kunne nå de forskellige mål, som skal tænkes sammen i den her sammenhæng.

Fru Benedikte Kiær for en kort bemærkning.

Ud fra nogle af ministerens kommentarer må man jo så mene eller tro eller gætte sig til, at folk, som er på SU og læser på universiteterne, også må høre ind under kategorien fattige, når de har et økonomisk råderum på omkring 2.000-3.000 kr. om måneden. Det lyder let mærkværdigt.

Men jeg synes ikke rigtig, ministeren svarer på det her med skatten. For vi hører jo fra flere, at når man fjerner kontanthjælpsloftet, fjerner man jo det, at det for rigtig mange mennesker overhovedet kan betale sig at tage et arbejde. Hvordan kan man løse det med en skattereform? For hvad angår kontanthjælpsreformen, siger ministeren gang på gang, at man skal tage et arbejde, hvis man står i den situation, at der er et arbejde til en. Men hvordan kan skattereformen så løse det her? Det kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre ministerens bud på.

Ministeren.

Jeg må sige, at jeg synes, det er problematisk at inddrage SU-spørgsmålet i den her diskussion, for der er, synes jeg, en meget, meget vigtig kvalitativ forskel. Når man er modtager af SU, er man det først og fremmest, fordi man frivilligt er gået med på at tage en uddannelse. Det er en uddannelse, som vi må formode samlet set igennem et livsforløb kan kaste en indtægt af sig, der gør, at man kan forsørge sig selv. Der er derudover muligheder for at arbejde ved siden af SU'en, og der er god adgang til lånefaciliteter.

Jeg vil gerne gentage, hvad jeg har sagt tidligere: Selv med ændringerne i det her lovforslag vil det være sådan, at en kontanthjælpsmodtager, der er gift med en anden kontanthjælpsmodtager, skal oppebære en indtægt om måneden på godt 15.000 kr. Tror den borgerlige opposition virkelig, at det ikke skulle være muligt? Det synes jeg er en ambition, vi bliver nødt til at have, altså at de mennesker, der er på kontanthjælp, kan finde et job til en løn på 15.000-17.000 kr. om måneden. Mangler de kvalifikationerne, er det der, vi skal sætte ind.

Fru Benedikte Kiær. Jeg skal bede om ro i salen.

Det er jo blot, fordi ministeren selv nævner, at et rådighedsbeløb på omkring 2.000-3.000 kr. om måneden ikke er godt, og at man der er i kategorien fattig. Det er kun derfor, at jeg bl.a. fremhæver SU, men man kunne jo også tage folkepensionens grundbeløb i den forbindelse.

Der er det med skattereformen, og grunden til, at vi er så nysgerrige efter at høre nogle af ministerens bud, er jo, at hvis vi ser på, hvad der er i regeringsgrundlaget, så vil man meget gerne have øget arbejdsstyrken med de her 7.000 personer. Og vi kan se, at vi her står med et forslag, der vil mindske arbejdsstyrken med 2.000-3.000 personer. Hvis man så skal gå ind og arbejde med skatten med det udgangspunkt, som flere i regeringspartierne har sagt, nemlig at det skal være retfærdigt – det vil sige, at man skal ind at kigge på bundskatten, og man skal ind at kigge på beskæftigelsesfradraget – så vil man jo kunne få nogle problemer med egentlig at have bundskat nok til at kunne få øget arbejdsstyrken med det, der så er behov for.

Det er det, der er baggrunden for, at vi er så interesserede i at høre ministerens svar på, hvor det er, man vil sætte ind i forhold til skattereformen. Det er ret interessant i forhold til at afbøde konsekvenserne af det her lovforslag.

Ministeren.

Som jeg allerede har sagt, vil indholdet af en kommende skattereform jo fremgå, når vi fremlægger regeringens forslag til en skattereform, og det gør vi i 2012.

Jeg vil fastholde, at jeg synes, det er forkert at sammenligne et voksent menneske med flygtningestatus, og som just er ankommet til det danske samfund uden eksempelvis nødvendige danskkvalifikationer og kompetencer, med et ungt menneske, der må formodes at være ressourcestærkt, og som frivilligt vælger – heldigvis – at tage en uddannelse, der gør, at man er berettiget til SU. Jeg synes ikke, det er korrekt at sammenligne de to livssituationer. Når man er SU-modtager, har man gode muligheder for at arbejde ved siden af sin SU. Man har adgang til meget favorable lånefaciliteter. Man må formodes at oppebære en indtægt i løbet af sit liv, der er højere, og det er ikke sammenligneligt med en person med flygtningestatus, der lige er kommet til Danmark.

Der er en kort bemærkning fra hr. Hans Andersen.

Tak for det. Og tak til ministeren, fordi ministeren vil debattere dette væsentlige lovforslag med Tingets medlemmer. Vi har jo nu igennem længere tid forsøgt at få mulighed for at debattere det her lovforslag med Socialdemokraterne, men tak til ministeren, fordi ministeren vil drøfte det her, for det er jo væsentligt.

Mit spørgsmål går på det her med samspilsproblemerne. Ministeren indrømmer, at det her øger samspilsproblemerne, og så er mit spørgsmål sådan set: Hvad er årsagen til, at ministeren med det her lovforslag vil øge samspilsproblemerne? Når jeg tænker på familien på kontanthjælp med to børn, der går fra at have 12.900 kr. som rådighedsbeløb efter at have betalt skat, efter at have betalt bolig, efter at have betalt institutionsudgifter, og som med lovforslaget nu vil have 14.735 kr. som rådighedsbeløb, så synes jeg, at der lige præcis dér er et væsentligt problem, og at det er et væsentligt samspilsproblem. Hvorfor er det, at regeringen lægger op til at øge det her samspilsproblem?

Ministeren.

Altså, hvis vi ser på det videnskabelige grundlag, vi så at sige har, hvad angår loftet over kontanthjælp, nemlig den undersøgelse, der er foretaget af SFI, kan vi jo se, at den konkluderer, at beskæftigelseseffekten er lille, endda statistisk usikker. Den påviser samtidig, at der for børnefamilierne, i hvert fald en del af dem, er negative konsekvenser ved loftet.

Må jeg så ikke samtidig sige: Det skal ikke være frivilligt, hvis man modtager kontanthjælp, om man står til rådighed for arbejdsmarkedet, og det, jeg grundlæggende har svært ved at acceptere i den her diskussion, er, at der er noget, der tyder på, at den borgerlige opposition mener, at der er borgere i vores kontanthjælpssystem, også fremadrettet, der siger: Jeg gider ikke gå på arbejde. Jeg vil gerne sige meget klart: Hvis man er arbejdsmarkedsparat kontanthjælpsmodtager og ikke ønsker at stå til rådighed for det danske arbejdsmarked, skal man ikke have kontanthjælp. Det gælder, hvad enten man er dagpengemodtager eller kontanthjælpsmodtager, at hvis man er arbejdsmarkedsparat, skal man stå til rådighed. Det er en del af kontrakten.

Hr. Hans Andersen.

Men jeg prøver at få ministeren til at forholde sig helt konkret til de 14.735 kr., som en familie med to på kontanthjælp og to børn har til rådighed, for jeg er helt sikker på, at der også er familier, der er på arbejdsmarkedet, som har et job, som knokler fra 7 morgen til 15.30, som betaler deres egen frokostpause, som betaler for at være med i en kantineordning, som tager bussen om morgenen, og som ikke har et rådighedsbeløb på 14.735 kr. Og når vi taler om – og det hører jeg også at ministeren gør, men jeg synes, at der mangler sammenhæng mellem ord og handling – at det skal kunne betale sig at arbejde, for det må vi være enige om, så er det bare, at jeg mener, at lige præcis her må ministeren da trække lovforslaget.

Ministeren.

Jeg trækker selvfølgelig ikke noget lovforslag fra denne behandling. Jeg er meget enig med Venstres ordfører i, at det skal kunne betale sig at arbejde, og at det er vigtigt, at der er en balance, også i kontanthjælpssystemet, der afspejler det princip. Samtidig synes jeg som beskæftigelsesminister, at det er vigtigt, at den lovgivning, der gælder på området, faktisk gør, at folk kommer i arbejde, og det, vi kan se, er jo, at de nedsatte, lave sociale ydelser ikke i tilstrækkelig grad har fået folk i arbejde. Og derfor er det i mine øjne for perspektivløst blot at fortsætte ad en vej, der ikke har givet tilstrækkelige resultater.

Loftet har givet en meget lille beskæftigelseseffekt, timereglen har givet en lidt større beskæftigelseseffekt, men dog ikke stor, ligesom starthjælpen, når man har modtaget den i en periode på mellem 1 og 2 år, har en meget, meget lille beskæftigelseseffekt, noget større, hvis man har været der i mere end 4 år. Samlet set er resultaterne ikke prangende, og derfor vil jeg appellere til, at vi nu går i gang med at få lavet en reform, der flytter folk fra kontanthjælp til arbejde.

Den sidste korte bemærkning er så fra hr. Joachim B. Olsen.

Tusind tak. Jeg anerkender virkelig ministerens bekymring over, at vi har skabt et samfund, hvor så mange mennesker står uden for arbejdsmarkedet. Det gør jeg virkelig. Jeg fornemmer virkelig, at det er noget, ministeren gerne vil gøre noget ved, fordi ministeren også anerkender, at det, at så mange mennesker står uden for arbejdsmarkedet, medfører sociale problemer. Det er derfor, at jeg synes, at det er så ærgerligt, at ministeren fører en politik, som er den samme, den er jo den samme, altså, ministeren taler om, at uddannelse skal løse det her. Jamen vi er et af de lande, der har brugt allerflest ressourcer på uddannelse, vi er et af de lande, der bruger allerflest penge på uddannelse, og alligevel har det ikke løst det her problem.

Hvorfor tror ministeren at nu kommer det til at løse sig, når vi skal til at bruge endnu flere penge? Det kommer ikke til at ændre noget. De høje sociale ydelser, vi har i Danmark, holder folk på passiv forsørgelse. Det har Velfærdskommissionen sagt. Hvorfor gør ministeren mere af det samme, gentager det samme mønster, og hvorfor tror ministeren at det vil føre til et nyt resultat?

Ministeren.

Det kan godt være, at vi i Danmark bruger mange penge på uddannelse, men de tal, der blev offentliggjort i dag i Politiken, der viser, at ni ud af ti unge kontanthjælpsmodtagere ingen uddannelse har, må jo altså så vise, at vi ikke bruger de penge på den bedste måde. For når ni ud af ti unge kontanthjælpsmodtagere ingen uddannelse har, tre ud af fire unge kontanthjælpsmodtagere kun har deres folkeskole, så har vi et fælles kæmpestort problem. Jeg forstår egentlig ikke, hvordan vi tillader os at have unge mennesker i starten af tyverne, der kun har deres folkeskoletid at falde tilbage på, for der er ikke en i dette lokale, der kan garantere de unge på kontanthjælp, at der er et arbejdsmarked, der kommer til at efterspørge deres arbejdskraft.

Så i stedet for at bruge så meget tid på at diskutere så lille en gruppe, vil det igen være min anbefaling, at alle her i lokalet bruger tid på at diskutere, hvordan vi kan sørge for, at de unge mennesker, der i dag står uden uddannelse og uden arbejde, kan få lov til at virke på det danske arbejdsmarked. Jeg tror personligt, at krav og pligt til uddannelse er vejen frem.

Hr. Joachim B. Olsen.

Der er jo ikke nogen, der betvivler, at uddannelse er godt. Det er bare ikke hele løsningen, og jeg synes, at det er så ærgerligt, at ministeren kører videre i det samme spor. Ministeren sagde selv, at det her er et problem, som er gammelt. Det går helt tilbage til 1960'erne, til 1970'erne, til 1980'erne, til 1990'erne, at 25 pct. af befolkningen i den arbejdsdygtige alder står uden for arbejdsmarkedet.

Nu hæver man så de sociale ydelser. Vi ved, at det betyder, at der er lavtlønsjob, der forsvinder. Det er det, der er sket. Man vil bruge flere penge på uddannelse. Det er godt at bruge dem rigtigt. Det er der ikke nogen herinde der ikke vil. Selvfølgelig skal vi bruge ressourcerne rigtigt, men det er jo fundamentalt stadig væk bare mere af det samme. Det her kommer ikke til at løse nogen ting. Det tror jeg i hvert fald ikke på.

Ministeren.

Men måske skal læren også af de seneste år være, at én løsning ikke er nok. Det har ikke været tilstrækkeligt at skære ydelserne ned og så tro på, at det havde den nødvendige effekt, for det havde det ikke. Det vil altså sige, at hvis vi kan konkludere noget oven på de seneste 10 år i beskæftigelsesindsatsen, er det, at når man bruger sine kræfter på at opbygge bureaukrati, dokumentation og kontrol, spaghettitårnekurser og andet, så får det ikke tilstrækkelig mange i arbejde, ligesom det at sænke ydelserne heller ikke gør det.

Måske er der behov for nu, at vi sætter ind på mange forskellige områder; at vi reformerer den aktive beskæftigelsespolitik, så vi får tilliden til, men også respekten for voksne mennesker tilbage; at vi flytter de unge på kontanthjælp væk fra kontanthjælpen til uddannelse; at vi gør en særlig indsats for de kvinder med minoritetsbaggrund, der også på grund af timereglen i dag lever isoleret i en lejlighed, og får flyttet dem ud på arbejdsmarkedet.

At vi sætter ind mange forskellige steder, kræver, at Folketinget her vil samarbejde og i fællesskab løse den enorme udfordring, der er i, at alt for mange danskere står uden for arbejdsmarkedet.

Tak. Her slutter vi de korte bemærkninger. Er der ordførere, der vil have ordet i anden omgang?

Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der er mulighed for at stemme nu. Vi giver lidt god tid, hvis nogle skulle komme løbende til. Er der noget, der ikke virker? Prøv lige igen. Virker det stadig væk ikke? Er der andre, der har problemer med afstemningen? (Munterhed). Ja, ikke med resultatet, jeg spørger ikke om resultatet, jeg spørger, om der er nogle, der ikke kan afgive deres stemme, ellers noterer vi det. Skal vi prøve at se, om det virker, hvis vi tager en omgang til? Det gør vi gerne. Vi prøver at flytte hr. Skibby og ser, om det hjælper, undskyld, hr. Dohrmann. Så prøver vi igen og ser, om teknikken er i orden. Der stemmes nu om forslagets endelige vedtagelse.

Vi slutter afstemningen, hvis ingen gør indsigelse.

For stemte 58 (S, RV, SF og EL), imod stemte 52 (V, DF, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.