Det sidste punkt på dagsordenen er:

9) 2. behandling af lovforslag nr. L 36:

Forslag til lov om ændring af lov om aktiv socialpolitik, integrationsloven, lov om en aktiv beskæftigelsesindsats, lov om individuel boligstøtte og forskellige andre love. (Ophævelse af starthjælpen, loft over kontanthjælpen, 500-kroners-nedsættelsen, 225-timers-reglen, introduktionsydelsen m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen).

(Fremsættelse 21.11.2011. 1. behandling 25.11.2011. Betænkning 14.12.2011).

Ønsker nogen at udtale sig? Fru Ulla Tørnæs har ordet.

Tak. Så må vi da være kommet til et lovforslags andenbehandling, som regeringspartierne må have stor lyst til at deltage i diskussionen om. For det er jo, må man forstå fra valgkampen og også efterfølgende, en stor mærkesag for regeringen, at netop det her lovforslag kommer igennem. Så jeg ser meget frem til her under andenbehandlingen at fortsætte den drøftelse, som vi jo havde under førstebehandlingen. For det er jo unægtelig sket meget i debatten, siden vi sidst drøftede L 36, altså fjernelse af kontanthjælpsloftet, starthjælpen, introduktionsydelsen og andre ydelser.

Men lad mig starte med at slå fast med syvtommersøm, hvilket jeg også sagde under førstebehandlingen, at vi i Venstre altid mener, at det skal kunne betale sig at arbejde. Det skal altid kunne betale sig at yde en ekstra indsats. Det skal altid kunne betale sig at stå op om morgenen og tage bussen hen på arbejdet frem for at blive hjemme på passiv forsørgelse. Jeg skal ikke stå her og gentage alt, hvad jeg sagde under førstebehandlingen, men der er dog en ting, jeg finder særlig anledning til at lægge vægt på i mit indlæg her i dag under andenbehandlingen.

Det er, at jeg præcis under førstebehandlingen understregede op til flere gange, at det for ægtepar vil blive sådan, at den ene ægtefælle, hvis denne ønsker at gå fra kontanthjælp til job, skal have et job med en månedlig indtægt på omkring 30.000 kr. Det havde vi en drøftelse af under førstebehandlingen, men jeg kan konstatere, at en række af regeringspartiernes medlemmer ikke har været opmærksom på, at det forholder sig sådan, al den stund det tilsyneladende kom bag på fru Marianne Jelved, som ellers er et mangeårigt medlem af Tinget, og al den stund fru Marianne Jelved finder det særdeles problematisk, at det netop forholder sig sådan. Men der er ikke noget nyt i det. Sådan vil det blive, når L 36 er vedtaget.

Regeringen lægger op til at bruge 550 mio. kr. af statens finanser på en vedtagelse af L 36, og hvad får man ud af det? Ja, vi har finansministerens svar om, at arbejdsstyrken vil blive reduceret med 2.000-3.000 fuldtidspersoner. Det skal ses i lyset af, at også regeringen er optaget af, at vi får udvidet arbejdsudbuddet. Det er jo præcis derfor, regeringspartierne har slugt den største kamel af alle, nemlig den, at regeringspartierne nu imod deres overbevisning vil stemme for tilbagetrækningsreformen, når vi når til tredjebehandlingen, fordi det netop bidrager til at udvide arbejdsudbuddet.

Men her går vi altså et skridt i den modsatte retning. 550 mio. kr. bruger vi på at fjerne incitamenterne til, at det skal kunne betale sig at arbejde. 2.000-3.000 fuldtidspersoner trækker vi ud af arbejdsstyrken. Det er ikke det, vi har brug for. Det er et lovforslag, der trækker Danmark i den gale retning, og det håber jeg bestemt at regeringspartiernes ordførere vil erkende. For man kan jo konstatere, at regeringspartiernes medlemmer, herunder også ordførere, ikke fuldt ud er klar over, hvad konsekvenserne af L 36 bliver, jævnfør fru Marianne Jelveds udtalelser om, at det er problematisk, at L 36 nu vedtages.

Så oplevede vi også SF's ordfører fortælle om Carina og bringe Carina ind i debatten. Først fik vi at vide, at Carina var fattig, og derfor skulle L 36 vedtages. Så fik vi at vide, at Carina alligevel ikke var fattig. SF har med andre ord overhovedet ikke indblik i, hvad den her sag drejer sig om, og har frem for alt absolut ikke indblik i, hvad konsekvenserne af vedtagelsen af L 36 bliver.

Så hørte vi om opgøret med krævementaliteten. Det var socialministeren, der var ude med store ord om, at nu måtte vi gøre op med krævementaliteten. Men hvad er det mundet ud i? Ikke ret meget andet end en hel masse ord og ingen konkrete anvisninger af, hvad der menes, når man taler om krævementalitet. Så var der som sagt det her med, at hvis den ene ægtefælle i et ægtepar, som er på kontanthjælp, vil skifte kontanthjælpen ud med en lønindtægt, så skal vedkommende have en lønindtægt på omkring 30.000 kr. Det kom bag på også medlemmer af regeringspartierne.

Sidst, men ikke mindst hørte vi i fredags regeringens parlamentariske grundlag foreslå, at modregningen imellem ægtefæller på kontanthjælp skulle fjernes, sådan at man ikke har forsørgelsespligt over for hinanden. Jeg kan ikke opfatte det som andet end en bombe under vores dagpengesystem, for hvad skulle være incitamentet til hver måned at betale sit a-kasse-bidrag, hvis der ikke var nogen forskel mellem at være medlem af en a-kasse og at være på kontanthjælp?

Med alt dette vil jeg gerne slutte af med inderligt at opfordre regeringen til at trække det her lovforslag tilbage. Jeg mener, at jeg med det, jeg her har understreget, klart har redegjort for, at regeringspartiernes medlemmer ikke er klar over eller ikke har haft indblik i, hvad konsekvenserne af vedtagelsen af lovforslaget her bliver. Så det her er en klar opfordring fra Venstres side til at trække det her lovforslag tilbage, at droppe det, sådan at vi fastholder et system, hvor der er et incitament til at være i job frem for at blive fastholdt på passiv forsørgelse. Det er uværdigt for den enkelte, det er uværdigt for Danmark, og det er ikke det, vi har brug for. Tak.

Jeg vil bede ordføreren blive stående. Der er korte bemærkninger, og jeg vil gerne tillade, at man taler fra pladsen. Det er først hr. Leif Lahn Jensen.

Tak for det. Det hele drejer sig jo med det her lovforslag om, at der er nogle mennesker, der er fattige, og at vi i Socialdemokratiet faktisk mener, at vi ikke vil være ved det. Vi synes ikke, det er rigtigt, at der i et land som Danmark er nogen, der skal være så fattige, som det har vist sig. Nu har man jo selvfølgelig i løbet af den her behandling så set, at Venstre vil vende det om til, at regeringen og dem, der står for det her, mener, at det ikke skal kunne svare sig at arbejde, og ordføreren vil slet ikke anerkende, at der er nogen fattige. Jeg vil bare spørge: Har ordføreren hørt en eneste i den socialdemokratiske gruppe sige, har ordføreren hørt ministeren sige, at det ikke skal kunne betale sig at arbejde?

Ordføreren.

Nej, men jeg vil sige til hr. Leif Lahn Jensen, at et jo er tomme ord, men at noget andet er det, der er konsekvensen af de handlinger, som man foretager. Og konsekvensen af de handlinger, som hr. Leif Lahn Jensen sammen med Socialdemokratiet, SF, Det Radikale Venstre og Enhedslisten foretager, når der stemmes grønt til dette lovforslag, er uomtvistelig – vi har oven i købet finansministerens ord for det – ja, det er faktisk indiskutabelt, nemlig at det vil blive ringere for folk; der vil være ringere incitamenter for folk til at være i arbejde frem for at være på passiv forsørgelse. Så et er de tomme ord om et opgør med krævementaliteten og om, at det skal kunne betale sig at arbejde, som hr. Leif Lahn Jensen, når man siger ordene, selvfølgelig er fuldstændig enig i, men noget andet er – og det er det, som det handler om – hvad det er, man gennemfører af politiske handlinger, og der vil det med vedtagelsen af L 36 være indiskutabelt, at incitamenterne for tusinder af mennesker til at være i arbejde frem for at blive fastholdt på passiv forsørgelse vil blive forringet.

Så det, hr. Leif Lahn Jensen her bidrager til, er at fastholde tusinder af mennesker hjemme på sofaen, og det synes jeg er uværdigt. Ja, man kan gå så vidt som til at sige, at det her lovforslag bidrager til at fastholde folk i fattigdom.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Det var da en fantastisk smøre, jeg her hørte fra ordføreren. Og jeg vil sige, at man, dengang man lavede det her forslag, hvor man netop lavede de her fattigdomsydelser, åbenbart så også gjorde det, fordi man ville skabe flere fattige. Man ønskede, at der skulle være flere fattige i det her land. Man ønskede, at der skulle være flere fattige børn, man ønskede den her ulighed. Det må man jo have gjort, hvis det, som ordføreren siger, er korrekt, og derfor vil jeg spørge: Er det virkelig korrekt, at vi har et parti, Venstre, som ønsker fattigdom? Og hvis man ikke ønsker fattigdom, kan ordføreren så fortælle mig, hvorfor ordføreren på det tidspunkt måske stemte for det her forslag, dengang man lavede de her fattigdomsydelser?

Ordføreren.

Jeg kan sige til hr. Leif Lahn Jensen, at det, som vi valgte at gøre, da vi gennemførte reglerne på det her område, altså da vi lavede loftet over kontanthjælpen, da vi lavede starthjælpen, introduktionsydelsen og de andre regler, sådan set var, at vi fulgte op på det, som tidligere statsminister hr. Poul Nyrup Rasmussen lagde vægt på. Hr. Poul Nyrup Rasmussen var jo inde på det, men han nåede ikke at gennemføre det i sin regeringstid, fordi vi heldigvis fik en borgerlig regering. Men hr. Poul Nyrup Rasmussen synes jo, lige så vel som jeg synes, det er beskæmmende, at det nu igen bliver mere attraktivt at blive hjemme på sofaen frem for at være i job.

Så det, vi gjorde, da vi kom til, var, at vi fulgte op på det, som hr. Poul Nyrup Rasmussen allerede havde været inde på, mens han stadig var statsminister, for han kunne se det urimelige, det forkerte, i, at det på den måde bedre kunne betale sig at være på passiv forsørgelse frem for at være i job.

Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren har den opfattelse, at hvis vi afskaffer disse fattigdomsydelser, hvilket der heldigvis ser ud til at være flertal for, kan disse mennesker ikke længere betragtes som fattige; altså dem, der får afskaffet ydelsen og får den normale kontanthjælp.

Ordføreren.

Nu ved hr. Finn Sørensen jo udmærket, at der i Danmark ikke findes nogen officiel fattigdomsgrænse, og derfor er begrebet fattigdom jo ikke noget, der kan fastsættes ud fra, hvilken offentlig forsørgelse man modtager. Fattigdom er i mine øjne et meget, meget bredere begreb. Det handler ikke blot om den offentlige forsørgelse, man får.

Det, der er Venstres politik, er, at det altid skal kunne betale sig at arbejde, og at der altid skal være et incitament til at yde en ekstra indsats. Det skal ikke være sådan, at man fastholdes på offentlig forsørgelse på grund af forsørgelsens størrelse, sådan som det vil blive for tusinder af mennesker, når L 36 bliver vedtaget. Så vil der være ringere incitamenter til at være i job. Det er vi ikke tilhængere af.

Hr. Finn Sørensen.

Nu spurgte jeg jo til ordførerens opfattelse af, om disse mennesker stadig væk er fattige. Det kunne jeg så ikke få noget svar på.

Jeg må så prøve med et andet spørgsmål. Jeg kan forstå på ordføreren, at ordføreren har den filosofi, at hvis man sørger for, at folk er meget, meget fattige, hvilket disse mennesker set med mine øjne er, får de et job. Den omvendte logik af det argument, der bliver fremført, må jo så være, at vi fastholder folk i fattigdom, hvis vi fjerner disse ydelser og giver dem en normal kontanthjælp.

Kan ordføreren så forklare, hvordan det kan være, at vi efter 10 år med VKO-styre og med mange år med disse fattigdomsydelser alligevel er i en situation, hvor vi har mere end 200.000 mennesker, der søger et job uden at kunne få det, og at vi, som ordføreren selv sagde, har mange tusinde mennesker, der er på disse fattigdomsydelser, og som ikke kan få noget job? Kan ordføreren forklare, hvordan vi stadig væk kan være i den situation, når ordføreren mener, at man har indført et rigtig godt, skarpt instrument til at skaffe folk et job?

Ordføreren.

Med reference til førstebehandlingen og med reference til forskellige rapporter, som bl.a. er lavet af SFI, er det jo bevist, at det, at starthjælpen findes, og det, at introduktionsydelsen, ungeydelsen osv. findes, rent faktisk bidrager til, at folk kommer tilbage på arbejdsmarkedet. Så jeg må sige til hr. Finn Sørensen, at jeg faktisk mener, at de ydelser, som vi fik indført tilbage i 2002, har bidraget til, at tusinder af danskere er gået fra offentlig forsørgelse til at blive selvforsørgende, og det er jo hele pointen.

Men jeg tror desværre, at hr. Finn Sørensen og jeg har to vidt forskellige opfattelser af, hvad kontanthjælpssystemet er for en størrelse. For mig og for Venstre er det et midlertidigt forsørgelsesgrundlag, som er samfundets yderste sikkerhedsnet, som er ment som og beregnet til at være en midlertidig forsørgelse. Det er ikke meningen, at man i årevis skal være på kontanthjælp eller andre offentlige ydelser.

Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Jeg kan lige oplyse, at jeg agter at holde en kort spisepause kl 12.15 til kl. 13.00.

Værsgo.

Tak. Det er måske ikke normalt, at man som spørger starter med at svare, men det vil jeg sådan set gøre, fordi ordføreren før spurgte, om Socialdemokratiet er klar over, hvad det er for noget, vi går ind til, når nu vi i hvert fald i Socialdemokratiet stemmer for det her forslag. Jeg vil sige: Vi er fuldstændig klar over konsekvenserne af, at vi stemmer ja til det her forslag. Vi er fuldstændig klar over, og vi ved, at konsekvensen er, at der er tusindvis af familier, tusindvis af børn, der fremadrettet ikke vil være fattige i Danmark, der fremadrettet vil være i stand til at holde jul ligesom alle andre, og som fremadrettet vil have mulighed for at have en tilværelse, som de fleste familier i Danmark har. Vi er fuldstændig klar over konsekvensen af det her lovforslag.

Men nu lyttede jeg meget til, hvad ordføreren sagde, og jeg hørte ikke ordføreren en eneste gang forholde sig til det, som lovforslaget handler om, nemlig fattigdom i Danmark. Har ordføreren, har Venstre overhovedet ikke nogen mening om, eller har Venstre slet ikke opdaget, at der er fattigdom i Danmark?

Ordføreren.

Som jeg allerede var inde på i mit svar til hr. Finn Sørensen, findes der jo ikke nogen officiel fattigdomsgrænse i Danmark, og det skyldes, at begrebet fattigdom, i hvert fald som vi ser det, er meget mere nuanceret end blot et spørgsmål om, hvilken ydelse man er berettiget til at få i den her sammenhæng. Man kan jo have en høj indtægt og så alligevel have et fattigt socialt liv. Det har med andre ord ikke nødvendigvis noget at gøre med, hvilket forsørgelsesgrundlag man har. Også andre ting kan spille ind.

Jeg vil nu alligevel fastholde, at regeringspartiernes medlemmer ikke fuldt ud er klare over, hvad konsekvensen af den her lovgivning egentlig bliver, for nu hører jeg igen hr. Lennart Damsbo-Andersen antyde, at det selvfølgelig skal kunne betale sig at arbejde, men ikke desto mindre ved vi jo, at konsekvensen af det her lovforslag, når det bliver vedtaget, er, at det for rigtig, rigtig mange mennesker fremover netop ikke vil kunne betale sig at arbejde.

Lennart Damsbo-Andersen.

Jeg vil såmænd gerne medgive, at man kan være fattig på mange måder. Jeg tror også, det blev nævnt under vores sidste samråd i udvalget, at der var forskellige former for fattigdom. Men det ændrer jo ikke ved, at man ikke kan betale for sine varer henne hos købmanden med lånerkortet fra biblioteket. Det kan ikke lade sig gøre, der skal kold kasse til. Hvis man vil købe mad hver dag, hvis man skal købe tøj til sine børn, hvis man skal have behandlet sine tænder, skal der penge til. Det forhold må ordføreren formentlig være enig med mig i.

Nu har vi så haft 10 års politik under en VKO-regering, hvor man bevidst har sørget for at holde mennesker i fattigdom. Jeg beder ordføreren bemærke, at jeg ikke nævner nogen tal, og jeg nævner heller ikke nogen beløb, for det kan jeg heller ikke som ordføreren selv forholde mig til – og det har vi jo så i øvrigt også tænkt os at sætte nogle til at kigge på. Man har bevidst holdt folk i fattigdom. Og hvordan kan jeg sige det? Det kan jeg, fordi jeg af de undersøgelser, der er blevet lavet, kan se, at selv af den gruppe mennesker, der har været på starthjælp og introduktionsydelse, det laveste, man kan få i det her land, i 4 år, er der stadig væk over 50 pct., der ikke er kommet i arbejde. De er da fastholdt i fattigdom. Det må ordføreren give mig ret i.

Ordføreren.

Igen vil jeg sige til hr. Lennart Damsbo-Andersen: Det er ikke Venstres opfattelse, at man skal fastholdes i en offentlig forsørgelse. Tværtimod er det Venstres opfattelse, at man skal være så kort tid som overhovedet muligt på offentlig forsørgelse. Der lytter jeg mig til, at Venstre og Socialdemokraterne har to vidt forskellige opfattelser af, hvad det er for et samfund, vi skal have, hvad det er for værdier, vi skal bygge det danske samfund på. Vi er i Venstre optaget af, at folk opholder sig så kort tid som muligt på offentlig forsørgelse.

Så vil jeg sige, at jeg ikke ved, hvad det er for en fattigdom, hr. Lennart Damsbo-Andersen taler om på den måde. Nu fik vi jo Carina præsenteret som en del af debatten her, og Carina skulle ligesom være det ultimative eksempel på fattigdom i Danmark. Carina har været på offentlig forsørgelse igennem længere tid, er enlig mor – hun har 16.000 kr. om måneden. Hende fik vi at vide var fattig, fordi hun var blevet ramt som af et kølleslag af VK-regeringens politik. Men efter lidt nærmere overvejelse måtte selv SF's ordfører erkende, at Carina ikke var fattig. Og godt for det.

Men det får jo mig til at sætte spørgsmålstegn ved, om regeringen overhovedet er klar over, hvad det er, man her lægger op til skal vedtages i Folketinget. Carina er jo ikke fattig – det fik vi at vide – i hvert fald ikke, når det kommer til kroner og øre. Det kan være, der er andre ting, der gør, at Carina har et fattigt liv, men det er jo ikke på grund af kroner og øre. Det har vi selv statsministerens ord for. Så jeg ved ikke, hvad det er for en fattigdom, hr. Lennart Damsbo-Andersen taler om på den måde, som hr. Lennart Damsbo-Andersen gør.

Så er det hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Mange tak. Jeg vil gerne prøve at gentage det spørgsmål, vi ikke fik svar på før. Hvis lave ydelser skulle inspirere til at søge arbejde mere intensivt end lidt højere ydelser, hvorfor er det så ikke sket fra 2001 til 2011? Det er da mærkeligt. Har ydelserne været for høje fra 2001 til 2011, har f.eks. dagpengene været for høje?

Ordføreren.

Jeg vil sige til hr. Christian Juhl, at det jo er sket for tusinder af mennesker, at man har skiftet den offentlige forsørgelse ud med en lønindtægt. Ser man på procenten af arbejdsstyrken, for hvem det kan betale sig at arbejde, er den jo steget i netop den periode, som hr. Christian Juhl peger på. Og netop i den samme periode er der tusinder af mennesker, som har skiftet offentlig forsørgelse ud med en lønindtægt. Så det, hr. Christian Juhl hævder, er jo ikke rigtigt.

Hr. Christian Juhl.

Tallet er stadig væk meget højt. Det sagde ordføreren også lige før. Ordføreren sagde også, at disse folk trækkes ud af arbejdsstyrken. Mig bekendt er de stadig væk i arbejdsstyrken, selv om de så får en højere ydelse, hvor de måske kan få en smule overskud til det at finde sig et arbejde, tage sig en uddannelse osv. Og jeg kunne godt tænke mig at vide, om der overhovedet ikke findes en nedre grænse for, hvad Venstre vil lade mennesker leve for i det her samfund. Så kunne jeg også godt tænke mig at vide lidt om, hvad det egentlig er, der får folk til at arbejde. Er det kun, om man får nogle penge? Hvad sker der, hvis en kontanthjælpsmodtager ikke tager et ledigt arbejde, hvis nu der skulle vise sig at være et par ledige job til kontanthjælpsmodtageren? Jeg siger, hvis der nu teoretisk skulle vise sig at være det. Hvad er det, der får denne kontanthjælpsmodtager til at tage det arbejde? Er det ikke sådan, at hvis vedkommende ikke tager arbejdet, mister vedkommende fuldstændig sit forsørgelsesgrundlag?

Ordføreren.

Når vi har finansministerens svar, nemlig at arbejdsstyrken vil blive reduceret med 2.000-3.000 fuldtidspersoner, sætter jeg sådan set ikke spørgsmålstegn ved det, så tager jeg det for gode varer, vil jeg sige til hr. Christian Juhl. Selv om det er en socialdemokratisk finansminister, tror jeg nu alligevel på, at det, hans embedsmænd indstiller han skal svare til Folketinget, er det korrekte. Så det er et faktum, at når L 36 bliver vedtaget, vil vi reducere arbejdsstyrken med 2.000-3.000 fuldtidspersoner.

Hvordan hænger det så sammen? Det er jo lige præcis, fordi det for færre mennesker kan betale sig at skifte den offentlige forsørgelse ud med en lønindtægt – altså bliver de på den måde trukket ud af arbejdsstyrken og vil ikke være til rådighed for de job, der ellers måtte være.

Hvad er det så, der får folk til at arbejde? spørger hr. Christian Juhl. Ja, jeg er personligt ikke selv et sekund i tvivl om, at der skal være et økonomisk incitament. Det er ikke sikkert, det er det altafgørende, men for langt, langt de fleste. Og i særdeleshed når vi taler om lavtlønsgrupperne, skal der være en økonomisk gulerod til at komme i arbejde fra at være på offentlig forsørgelse.

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg ved ikke, om man kan bruge Folketinget til at komme med en efterlysning, men jeg vil da i hvert fald høre, om det også undrer fru Ulla Tørnæs, at Socialistisk Folkepartis ordfører, fru Özlem Sara Cekic, som jo har været bannerfører for det her lovforslag og for, at det her skulle gennemføres, og at f.eks. starthjælpen skulle afskaffes, tilsyneladende ikke er at finde i Folketingssalen og ikke ønsker at debattere det, som hun har sat op som noget af det vigtigste, man kunne gennemføre for at afskaffe fattigdom i Danmark. Undrer det også fru Ulla Tørnæs?

Ordføreren.

I allerhøjeste grad. Jeg havde en rigtig, rigtig fin debat med SF's ordfører under førstebehandlingen, og jeg er meget, meget ked af, at SF's ordfører ikke er til stede her i dag. Men SF's ordfører kan naturligvis være lovligt undskyldt, men ikke desto mindre undrer det mig, at man ikke har valgt at prioritere det, således at man kunne være til stede under så vigtig en debat som debatten om L 36 her i dag, al den stund det jo netop var SF's ordfører, som bragte Carina ind i debatten om L 36. Derfor er jeg da nøjagtig som hr. Martin Henriksen forundret og måske også en anelse skuffet over ikke at kunne komme til at debattere L 36 med SF's ordfører.

Martin Henriksen.

Der er jo ting, der binder Venstre og Dansk Folkeparti sammen. Om det så er et værdifællesskab, ved jeg ikke, men i det her tilfælde er det i hvert fald bare en undren.

Jeg vil bare opfordre til, at Socialistisk Folkeparti, når vi når til tredje behandling af det lovforslag, som for Socialistisk Folkeparti har været det vigtigste redskab, man kunne gennemføre for at afskaffe fattigdommen i Danmark, så har deres ordfører til stede i salen. Så en opfordring herfra!

Ordføreren.

En opfordring, som jeg fuldt ud kan tilslutte mig.

Så er det hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning.

Med hensyn til logikken i den argumentation, som ordføreren forfølger, og som går på, at jo lavere ydelser, jo større incitament er der til at søge job, må jeg spørge ordføreren: Hvor er grænsen så? Ville det så ikke være en idé set fra ordførerens synspunkt helt at fjerne alle ydelser, helt at fjerne kontanthjælpen, helt at fjerne understøttelsen? For så ville man jo få et rigtig, rigtig stort incitament – så stort et incitament som overhovedet muligt – til at søge job. Og så ville man jo gardere sig, så ingen – absolut ingen – ville blive hjemme på passiv forsørgelse, for den ville jo i så fald ikke findes.

Ordføreren.

Nu er jeg jo bekendt med, at hr. Henning Hyllested ofte hylder ekstreme holdninger på forskellig vis, men jeg kan betrygge hr. Henning Hyllested med, at jeg ikke deler de ekstremiteter, som hr. Henning Hyllested her giver udtryk for. I Venstre er vi tilhængere af et finmasket socialt sikkerhedsnet, og det mener vi faktisk Danmark har, også før L 36 eller måske i særdeleshed før L 36 bliver vedtaget. Vi har jo faktisk, i særdeleshed hvis vi sammenligner os med andre lande, et meget, meget finmasket socialt sikkerhedsnet, som netop er beregnet til at understøtte de personer, som af den ene eller den anden årsag mister deres forsørgelsesgrundlag.

Så derfor er jeg ikke enig i, at det ville være en løsning fuldstændig at ophæve vores kontanthjælpssystem endsige vores offentlige forsørgelsessystem, sådan som hr. Henning Hyllested lægger op til.

Henning Hyllested.

Nej, men det er jo også derfor, jeg spørger: Jamen hvor går grænsen så?

For man skulle jo da synes, at hvis vi helt fjernede grundlaget, ville folk være lykkelige for at gå ud at søge job til 10 kr. i timen eller 50 kr. i timen. Det ville jo til enhver tid kunne betale sig at arbejde, hvis man ikke havde noget som helst understøttelsesgrundlag. Og er det ikke i virkeligheden en lykkelig situation, hvis man hylder den liberalistisk indstilling til livet og til samfundsudviklingen i det hele taget?

Ordføreren.

Nu forlanger jeg sådan set ikke, at hr. Henning Hyllested kender Venstres partiprogram – det ville nok være for meget at forlange – men jeg skal sørge for, at hr. Henning Hyllested får et eksemplar af vores principprogram, og så vil hr. Henning Hyllested ikke føle sig foranlediget til at stille den slags spørgsmål, som hr. Henning Hyllested her netop har gjort – oven i købet to gange.

Venstre er helt klart tilhænger af, at vi har et finmasket socialt sikkerhedsnet i Danmark. Vi ønsker ikke et samfund, der ikke kerer sig om de svageste. Det fremgår klart af vores principprogram, og jeg skal sørge for, at hr. Henning Hyllested får et eksemplar, sådan at vi ikke behøver at tage afsæt i diskussioner, som ikke hører virkeligheden til.

Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til den socialdemokratiske ordfører, hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Socialdemokraterne har helt grundlæggende en målsætning om, at færre mennesker skal leve i fattigdom. Det gælder ude i verden, og det gælder også her i Danmark. Derfor har vi gentagne gange fremsat forslag i Folketinget om afskaffelse af de lave fattigdomsskabende ydelser, som vi har i kontanthjælpssystemet. Hvornår er man egentlig fattig? Findes der overhovedet fattigdom i Danmark? Det første spørgsmål vil den borgerlige opposition ikke forholde sig til, og det andet fornægter de.

Jeg har kunnet konstatere, at et flertal i Folketinget hidtil har ønsket at sikre, at særlig udsatte grupper af ledige skal have et særlig lavt forsørgelsesgrundlag. I Socialdemokratiet er vi uforstående over for den vilje til at skabe særlig forringede levevilkår og øget ulighed. Vi finder det uværdigt, at mennesker i Danmark skal leve på meget lave ydelser. Vi finder det urimeligt at fastholde et ydelsessystem, der bevidst skaber fattigdom. Og vi finder, at de fattigdomsskabende ydelser er i direkte modstrid med solidaritetsprincippet i det danske velfærdssamfund, hvor man har pligt til at yde og ret til at få hjælp, når man har brug for det.

I Socialdemokratiet er vi bekymrede over, at antallet af fattige, børn i fattigdom og familier, der sættes på gaden, stiger. Danmark er et af verdens rigeste lande, men alligevel bor folk på gaden. De lever af at samle flasker eller går tiggergang til varmestuerne rundtom i landet. Dyb fattigdom og et liv i armod er virkeligheden, og det kan vi ikke være bekendt. Men det kræver selvfølgelig, at man kan se det og vil se det.

Der, hvor det er meget tydeligt lige nu, er på antallet af familier, der søger og får julehjælp. Antallet er næsten fordoblet i forhold til sidste år. Er det tegn på faldende fattigdom? Nej, det skal man være blind for at påstå. Er det tegn på stigende fattigdom? Ja. Set i lyset af, at man skal have et rådighedsbeløb på mellem 2.000 og 3.000 kr. til en hel familie, er det tegn på fattigdom. Men som sagt kræver det, at man kan og at man vil se det.

Det er bekvemt af oppositionen at forsøge at forfladige debatten og flytte fokus fra fattigdommen ved at proklamere, at det skal kunne betale sig at arbejde. Prøv lige at holde fokus et øjeblik. Det skal naturligvis kunne betale sig at arbejde, men det er et udtryk for kynisme at lade dette være grundlag for ikke at ville forholde sig til, at der er fattigdom i Danmark.

I Socialdemokratiet mener vi ikke, at det økonomiske incitament, der ligger i de nedsatte ydelser, kan retfærdiggøre den fattigdom og manglende deltagelse i fællesskabet, som en stor gruppe mennesker må leve med på grund af de lave ydelser. Det gælder særlig dem, der er sat på starthjælp eller fik taget den ene kontanthjælp væk på grund af timereglen. De lave ydelser i kontanthjælpssystemet har først og fremmest bidraget til, at der er blevet flere fattige i Danmark. Det kan vi ikke være bekendt, og derfor skal de lave ydelser fjernes.

Tak til ordføreren. Der er fem, der har bedt om korte bemærkninger. Vi kan i hvert fald nå de to første, tror jeg. Hr. Bent Bøgsted er den første.

Tak. Det var da helt rart til en afveksling at se en Socialdemokrat gå på talerstolen, for normalt skulle det være sådan, at man er stolt af det, man kommer med i en finanslov. Jeg kan så konkludere, at det var man ikke af det tidligere forslag, da man blev nede. Men tak til ordføreren for at gå på talerstolen.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen står og siger, at nu fjerner man fattigdomsgrænsen, man hæver ydelserne, og de dårligst stillede skal have mere at gøre godt med, især her op til jul. Det bliver så først næste jul eller sådan noget, men alligevel. Hvordan hænger det så sammen, når man samtidig går ud og siger, at vi bare giver noget mere i starthjælp og kontanthjælp, men vi tager det lige igen ved at hæve afgifterne på forbrugsvarer, på madvarer, på fjernvarme? Hvordan hænger det egentlig sammen, at man giver med den ene hånd og tager med den anden hånd? Er de ikke lige dårligt stillede, når de har betalt de afgifter, Socialdemokratiet og resten af regeringen plus Enhedslisten har pålagt dem?

Ordføreren.

Så vidt jeg kan regne ud, er det sådan, at de afgifter, som vi formentlig vedtager i Folketinget inden så mange dage, rammer alle i befolkningen, også dem på de laveste ydelser, uanset om den lov, vi taler om her, bliver vedtaget eller ej. Så det, vi kan sige, er, at hvis Dansk Folkeparti vælger ikke at stemme for det her forslag, bringer det de fattige ud i yderligere fattigdom.

Bent Bøgsted.

Jeg kan berolige hr. Lennart Damsbo-Andersen med, at Dansk Folkeparti også stemmer imod de andre forslag. Det var slet ikke vores tankegang, at de skulle have været indført. Men i den forbindelse er det lidt mærkværdigt, at hvis man tager et af løfterne fra valgkampen, i hvilken Socialdemokratiet og også SF, tror jeg, var ude at sige, at pensionister skulle have 5.000 kr. mere, ser man, at det løfte forsvandt. Men de får altså godt nok lige afgifterne, og de er egentlig dårligere stillet end mange kontanthjælpsmodtagere, men de får altså lige den afgift der.

Den politik, Socialdemokratiet fører, hænger jo ikke sammen. Det er et spørgsmål om, at man har tilgodeset Enhedslisten for at få fat i det, man kalder fattigdomsydelser. Det er måske en lille gulerod til SF, der er forsvundet ud af systemet i dag. Alligevel hænger det ikke sammen, for man giver med den ene hånd og tager med den anden. Alle får et rap over fingrene, når de skal ud at købe dagligvarer. Så giver man lige en gruppe her lidt mere i starthjælp, der bliver lavet om til kontanthjælp, vi fjerner kontanthjælpsloftet, men vi tager godt nok lige pengene igen, for dem skal vi have ind i statskassen igen. Sådan stikker man folk blår i øjnene. Jeg forstår ikke, at Socialdemokratiet synes, at det er ideelt.

Ordføreren.

Hr. Bent Bøgsted har jo en meget god måde at blande de forskellige love sammen på. Det er selvfølgelig også fair nok. Det, som jeg og den her lov har fokus på, er, at vi har en række mennesker, som bliver bragt i fattigdom. Det er ikke nødvendigvis dem alle sammen, men en lang række af de mennesker, som er i Danmark, er bragt i fattigdom på grund af de ydelser, vi behandler her. Vi kan simpelt hen ikke være bekendt, at vi ikke forholder os til, at vi er nødt til at sætte dem op. Så hjælper det ikke noget, at man begynder at tale, som hr. Bent Bøgsted gør, om andre lovforslag eller gør nogle andre ting, for det rammer jo, ligesom jeg sagde før, alle borgere i det her land. Det, som vi sikrer med den her lov, er, at de mennesker, der er på de lave ydelser, får mulighed for at betale de her ting på lige fod med andre.

Den sidste før spisepausen er hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Tusind tak. Jeg vil stille ordføreren det spørgsmål, som jeg stillede, allerførste gang jeg var her i salen. Dengang var det til SF's ordfører, og det spørgsmål gik på: Er en familie med to børn på kontanthjælp ifølge ordføreren fattig, når de de første 6 måneder af året, efter at de har betalt deres skat, deres varme, deres el, deres udgifter til daginstitution, har et rådighedsbeløb på 14.300 kr. om måneden, og når de de sidste 6 måneder af året har et rådighedsbeløb på 12.000 kr., efter at de faste udgifter er betalt. Er det fattigdom?

Ordføreren.

Som jeg hører det, lyder det ikke, som om de er fattige. Som det ligger lidt i spørgsmålet, synes jeg, at hr. Joachim B. Olsen har ret i det, men uanset hvad vi nu mener om den familie, som hr. Joachim B. Olsen taler om, ændrer det jo ikke ved, at en lang række familier, der er på kontanthjælp og på de meget lave ydelser, starthjælp, introduktionsydelse, lever i fattigdom. Det kan man jo se alene ud af det forhold, at der er rigtig, rigtig mange, der rent faktisk kan få en julepakke, når de beder om den. Man skal kvalificere sig til at få den ved at have et rådighedsbeløb, der ligger et sted mellem 2.000 og 3.000 kr. om måneden, og det er jo en helt, helt anden boldgade end det, som hr. Joachim B. Olsen taler om.

Joachim B. Olsen.

Det var da et interessant svar. Jeg vil godt vædde med, at havde jeg stillet ordføreren det spørgsmål, den dag vi havde åbningsdebatten, havde jeg fået et helt, helt andet svar. Alligevel vælger man så at sørge for, at den her familie nu har 14.300 kr. i rådighedsbeløb om måneden hele året, på trods af at ordføreren ikke mener, at de er fattige, og man gør dermed tilskyndelsen for den familie til at komme i arbejde mindre. Man siger til de folk, der er i arbejde: I skal betale skat, som skal gives til de her mennesker, selv om de ikke er fattige. Jeg synes, det er helt utroligt, at et arbejderparti kan stå og sige sådan nogle ting.

Ordføreren.

Nu gør hr. Joachim B. Olsen netop det, som jeg talte om før: blander tingene fuldstændig sammen. Det, som vi skal forholde os til her, er det, som bliver kaldt fattigdomsydelser, dvs. de lave ydelser, der ligger under størrelsen på kontanthjælpen. Vi har jo besluttet her i Folketinget, at kontanthjælpen er den hjælp, man skal have af det offentlige, så man kan have et rimeligt liv, forsørge sin familie, og som Venstres ordfører også rigtigt siger, skal det være i en kortere periode. Det er det, som alle er enige om. Alligevel har Folketinget i forskellige omgange med forskellige flertal besluttet at indføre lavere ydelser end det, man finder er rimeligt. Det er klart, at der derfor er nogle, hvis ydelser ligger lige i nærheden af kontanthjælpen, dvs. at de også har mulighed for at føre et anstændigt liv, og som hr. Joachim B. Olsen siger, har de også et rådighedsbeløb, der er til at leve for.

Men det ændrer ikke ved, at der er tusindvis af familier i Danmark, hvor børnene ikke har mulighed for at tage med til deres kammeraters fødselsdag, fordi der ikke er råd til en fødselsdagsgave, og som ikke har råd til at holde den jul, som de gerne vil. Heldigvis er der en masse organisationer, der stiller sig op og siger, at de gerne vil hjælpe med julepakker. Dem skal man jo kvalificere sig til ved at have et rådighedsbeløb, der ligger mellem 2.000 og 3.000 kr. om måneden for en familie . Det er ikke rimeligt.

Tak til ordføreren.

Jeg skal her afbryde mødet. Det genoptages kl. 13, og der vil det være fru Gitte Lillelund Bech og hr. Simon Emil Ammitzbøll, der starter de korte bemærkninger.

Mødet er udsat. (Kl. 12:15).

Mødet er genoptaget.

Vi fortsætter med spørgerrækken til hr. Lennart Damsbo-Andersen. Den første på talerlisten er fru Gitte Lillelund Bech. Og jeg nævner lige dem, der er på talerlisten, så man er med: Simon Emil Ammitzbøll, Hans Andersen, Mai Henriksen, Ulla Tørnæs, Bent Sørensen, Benedikte Kiær, Louise Schack Elholm, Inger Støjberg, Eyvind Vesselbo og Kristian Jensen. Værsgo til fru Gitte Lillelund Bech.

Tak. Jeg vil sådan set spørge den socialdemokratiske ordfører om, hvorvidt det at afskaffe 450-timers-reglen, kontanthjælpsloftet og starthjælpen er noget, der sørger for, at Danmark kommer ud af krisen.

Ordføreren.

Nej, men det sørger i hvert fald for, at der er en hel masse familier i Danmark, der kommer ud af en økonomisk krise.

Fru Gitte Lillelund Bech for det næste spørgsmål.

Jeg vil jeg bare høre, om skatteministeren er helt galt på den, når han har udtalt, og jeg citerer:

Afskaffelsen af fattigdomsydelserne er i den grad afgørende for, at Danmark kommer videre og kommer ud af krisen.

Er skatteministeren helt galt på den, når han siger sådan?

Ordføreren.

Jeg tror, at han bare mener begge dele. Jeg kan jo ikke vide, hvad skatteministeren har ment, da han sagde det der, men sådan som jeg hører det, siger han jo bare noget fornuftigt. Man skal afskaffe fattigdomsydelserne, og vi skal ud af krisen.

Så er det den næste i rækken, hr. Simon Emil Ammitzbøll, værsgo.

Tak. Debatten har jo ført meget med sig, siden der var første behandling. Bl.a. har der været en del fokus på, at den ene i et par på kontanthjælp med to børn efter det her lovforslag, hvis ulykken skulle ske, at det blev vedtaget, skal tjene 29.600 kr. om måneden, hvis vedkommende får arbejde. Hvilke problemer ser ordføreren i det?

Ordføreren.

Jeg kan såmænd godt følge, at det kan være et problem med den forskel, der er på det, som man får i kontanthjælp, og det, man kan tjene ude på arbejdsmarkedet. Men det er jo så også noget af det, som regeringen allerede har lagt en plan for, og der vil komme en række reformer på området, både på kontanthjælps-, sygedagpenge- og beskæftigelsesområdet. Og alt det her er for at sikre, at der er et incitament, som der bliver efterspurgt fra Liberal Alliances side, til, at man skal gå på arbejde. Det har jo ikke noget at gøre med, hvorvidt vi skal acceptere, at der er fattigdom i Danmark. Jeg erindrer da, at vi, dengang spørgeren var medlem af et andet parti, har kæmpet fælles kampe for netop at sikre, at vi fik afskaffet det, som bliver kaldt fattigdomsydelserne, sikre, at alle mennesker i Danmark havde et ordentligt økonomisk fundament at leve på. Så skal vi også tage den anden del, og det gør regeringen jo så også i de reformer, der bliver lagt frem.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for sin anden korte bemærkning.

Så vidt jeg erindrer, var Det Radikale Venstre meget aktivt medvirkende til at få indført kontanthjælpsloftet, men det kan vi jo diskutere herfra, og til jeg får ret.

Men pointen er jo, at det i virkeligheden er en hån imod hårdtarbejdende danskere, at man skal ud at have et job til 29.600 kr. om måneden, for at det kan betale sig at tage et arbejde. Hvad er det for en holdning at have til kassedamen, rengøringsassistenten, pædagogmedhjælperen og kontormedarbejderen? Der er rigtig mange mennesker, der ikke kan komme i nærheden af de lønninger. Der må jeg bare sige, at de såkaldte arbejderpartier har fjernet sig fuldstændig fra den almindelige, hårdtarbejdende danskers virkelighed, der handler om, at den enlige mor, som arbejder i Netto, betaler skat, for at folk kan sidde derhjemme og ikke gide at arbejde i Netto. Det er simpelt hen ikke rimeligt. Og det er ikke rimeligt, at en arbejderpartiregering er fuldstændig ligeglad med de lavestlønnede i vores samfund. Det er vi i hvert fald ikke i Liberal Alliance.

Ordføreren.

Jeg synes, at det er lige lovlig voldsomt at påstå, at vi er ligeglade med de lavestlønnede i Danmark. Tværtimod har vi den opfattelse, at folk skal have en god løn at leve for. Det skal man også have, når man er på overførselsindkomst. Jeg har sagt det før: De fleste partier i Folketinget er faktisk enige om, at kontanthjælpen giver et rimeligt grundlag for at kunne eksistere som familie og som menneske i Danmark i en kortere periode.

Der bliver jo ikke ændret på kontanthjælpen med det her – ikke så meget som med et komma. Det, vi bare gør, er, at vi sikrer, at der ikke er nogen, der får mindre end kontanthjælpen. Det skal hr. Simon Emil Ammitzbøll lige have in mente, når vi taler om det her. Der bliver jo ikke ændret på nogen beløbsgrænser. Kontanthjælpen er jo, hvor den er.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Hans Andersen, Venstre, værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne følge lidt op, hvor den tidligere spørger slap, nemlig i forhold til butiksassistenten, rengøringsassistenten og vaskerimedarbejderen, der knokler fra kl. 7 til kl. 15.30 og selv skal betale sin frokostpause, knokler hver dag og i øjeblikket sparer op til at kunne købe julegaver.

Så vil jeg godt spørge hr. Lennart Damsbo-Andersen om, hvordan det kan være, at man så nu vil fjerne kontanthjælpsloftet. Det kan være, at svaret måske vil være, at det vil man så ikke gøre alligevel, for nu skal det kunne betale sig at arbejde. Jeg vil gerne spørge, hvordan ordføreren har det med, at det nu ikke længere kan betale sig at arbejde for butiksassistenten, rengøringsassistenten og vaskerimedarbejderen.

Ordføreren.

Det er forfærdeligt, at man somme tider er nødt til at skulle gentage sig selv. Der bliver jo ikke ændret noget som helst i kontanthjælpen ved det her lovforslag. Niveauet for kontanthjælpen er jo der, hvor det er, det bliver der ikke ændret på. Det, som vi ændrer på, er, at vi sikrer det for de familier, der i dag har så lidt til rådighed, at de faktisk er nødt til at bede om at få julehjælp, at gå til organisationer og bede om at få julehjælp. Det kan man få lov til at få, hvis man har et rådighedsbeløb, der svarer til cirka 2.000-3.000 kr. om måneden. Antallet af personer, af familier er faktisk fordoblet i år, i forhold til hvad det tidligere har været. Det skal vi forholde os til, men kontanthjælpen er ikke ændret.

Hr. Hans Andersen for den anden korte bemærkning.

Nu spurgte jeg til loftet over kontanthjælpen, og de mennesker, der er ramt af loftet over kontanthjælpen, har jo ikke 2.000-3.000 kr. tilbage at leve for. Det er jo helt, helt andre beløb. Det er jo netop beløb, der er så store, at den medarbejder, der arbejder på gartneriet, eller den ansatte i et vaskeri eller butiksassistenten, der i øjeblikket knokler, vil sige, at nu kan det da ikke længere betale sig. Nu fjerner man loftet over kontanthjælpen, så hvorfor skal jeg nu tage et arbejde? Jeg skal oven i købet betale min egen frokostpause, jeg skal tage madpakke med, jeg skal betale for transport.

Det vil man nu fra regeringens side sige ikke er afgørende. Det afgørende er nu, at man fjerner loftet over kontanthjælpen, så det ikke længere kan betale sig at arbejde. Jeg tror ikke, at regeringen, at ordføreren helt har forstået konsekvensen af det her, og det stemmer jo slet ikke overens med de signaler om, at det skal kunne betale sig at arbejde i det her land, men den tanke deler vi så ikke længere.

Ordføreren.

Nu kan jeg ikke lige erindre, om spørgeren var til stede her, da jeg holdt min ordførertale, men jeg nævnte jo netop, at ud over at vi er bekymrede over de mange mennesker, som lever i fattigdom i Danmark, holder vi fast i, at der også er en ret og pligt. Det har vi en tradition for på det danske arbejdsmarked, og det vil sige, at det gælder både dem, der er på kontanthjælp, og dem, der er ledige på dagpenge, at de skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Man kan ikke vælge at sige: Nej, jeg gider søreme ikke at lave noget, jeg vil hellere vælge at være på en ydelse. Det er ikke vores opfattelse i Socialdemokratiet, at det skal være sådan.

Derfor bliver der så også arbejdet på at få lagt tingene om, altså at der bliver lavet nogle reformer, der tager højde for det her, så man sikrer, at der reelt både er et job til rådighed for dem, der gerne vil arbejde, og også bliver stillet krav om, at man tager imod de tilbud, man får, for ellers får man ikke nogen ydelse. Så det er jo ikke det dilemma, som spørgeren stiller op, der er det rigtige.

Den næste i rækkefølgen for en kort bemærkning er fru Mai Henriksen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Med det her lovforslag får man jo flere, der bliver fastholdt som ledige. Det står direkte i materialet til lovforslaget. For mig betyder det også, at man umiddelbart siger: Nej tak, vi har ikke brug for jeres indsats. Vi har ikke brug for de 3.000, der står omtalt, og som vurderes at blive fastholdt som ledige. I behøver ikke være en del af vores fællesskab.

Det mener jeg jo er stigmatiserende, og jeg mener også, at det ikke mindst er marginaliserende. Hvorfor vil Socialdemokraterne lægge stemmer til det?

Ordføreren.

Først og fremmest – det tror jeg at jeg har sagt et par gange – er det, som vi er bekymrede for i Socialdemokratiet, og som jeg er bekymret for, at vi rent faktisk har i tusindvis af familier i Danmark, familier med voksne og børn, som ikke har råd til at betale de daglige fornødenheder; hvor der ikke er penge til at købe julegaverne; hvor der ikke er penge, så man kan tage gaver med, når man skal til børnefødselsdag osv. Vi finder det fuldstændig uacceptabelt, at den situation er her i Danmark, så derfor har vi tænkt os at gøre noget ved det, og det gør vi med den her lov.

Fru Mai Henriksen for den anden korte bemærkning.

Det, der er så interessant, er, at Socialdemokraterne og SF vurderer, at det kun er kontanthjælpsmodtagere, som kan være fattige. Så vil jeg gerne spørge Socialdemokraterne og hr. Lennart Damsbo-Andersen, om det ikke også er rigtigt, at der eksempelvis findes flere selvstændige, som også lever under en fattigdomsgrænse, som ordføreren omtaler, altså at der også findes selvstændige, som tjener så lidt, at der ikke er det overskud, der betyder, at de kan købe julegaver, og at de kan holde jul med deres familie, hvilket ordføreren går så meget op i.

Hvorfor hører vi ikke også, når det endelig handler om en fattigdomsdiskussion, som den her arbejdsmarkedspolitiske dagsorden nu lige pludselig har udviklet sig til, om de eksempelvis mange selvstændige, som så heller ikke har råd til at holde jul?

Ordføreren.

Det kunne da også godt være, at vi skulle det. Jeg er da ikke et øjeblik i tvivl om, at der er en lang række selvstændige, der lever, ikke nødvendigvis kummerligt, men i hvert fald har det svært i deres forretning og ikke nødvendigvis har særlig meget til rådighed, hverken til sig selv eller til deres familie. Den diskussion er vi da meget parat til at tage.

Det er også derfor, at vi har lagt op til, at vi netop skal finde ud af, hvor en fattigdomsgrænse skal ligge i Danmark. Vi har jo ikke nogen i dag, og der er ikke et øje, der ved, hvordan det skal være. Jeg har heller ikke påstået, at jeg ved, hvor grænsen skal være henne. Hvis man spoler tilbage, kan man høre det. Jeg nævner på intet tidspunkt, hvor en fattigdomsgrænse skal ligge. Jeg noterer mig bare, at hvis man har et rådighedsbeløb, der svarer til mellem 2.000-3.000 kr. om måneden, er man berettiget til at få en julehjælpepakke. Det siger for mig noget om, at de familier er fattige.

Den næste i rækken er fru Ulla Tørnæs, værsgo for første korte bemærkning.

Tak. Altså, det sidste, ordføreren fik nævnt, synes jeg var en lillebitte smule uklart. For hr. Lennart Damsbo-Andersen fastslår, at der ikke findes nogen fattigdomsgrænse, hvilket jeg er fuldstændig enig i, men ikke desto mindre konkluderer hr. Lennart Damsbo-Andersen, at der findes masser af fattige i Danmark. Det kan jeg ikke rigtig se sammenhængen i, men lad nu det være.

Mit spørgsmål til Socialdemokraternes ordfører, hr. Lennart Damsbo-Andersen, var blot, om han er enig med fru Marianne Jelved i, at det er problematisk, at man skal have et job med en lønindtægt på 29.600 kr., hvis man skal gå fra kontanthjælp til et job. Er hr. Lennart Damsbo-Andersen enig med fru Marianne Jelved i det?

Ordføreren.

Altså, fru Marianne Jelved må jo mene, hvad hun vil. Det, man kan sige, er jo, at der i den situation er tale om et ægtepar, og den ene skal på arbejde. Hvis det er den måde, man regner det ud på, tja, så kan det da være rigtigt, at man skal tjene 29.600 kr., for at det kan betale sig for den ene. Men så må man sige, at så skal ægtefællens løn ikke være ret stor, for at det kan betale sig for ægtefællen at gå på arbejde. Man er nødt til at regne tingene ud i sammenhæng; man kan jo ikke nøjes med bare at tage den ene person.

Men det hører jo også med til svaret, at hvis man læser den artikel, der er citeret fra, færdig, ser man, at den udelukkende handler om de tiltag, regeringen vil tage for at sikre, at det kan betale sig at arbejde. Det er jeg jo fuldstændig enig i. Det er også noget, vi skal kigge på. Men det betyder jo ikke, at vi skal acceptere, at der er fattige mennesker og fattigdom i Danmark.

Tak. Fru Ulla Tørnæs for anden korte bemærkning.

Igen forstår jeg ikke det der med, at man kan konkludere, at der er masser af fattige i Danmark, al den stund at hr. Lennart Damsbo-Andersen ikke har fastsat nogen fattigdomsgrænse. Men bortset fra det tror jeg, at fru Marianne Jelved er rigtig glad for, at hun kan få lov til at mene, hvad hun vil, men jeg spurgte jo sådan set til, hvad hr. Lennart Damsbo-Andersen mener.

Altså, mener hr. Lennart Damsbo-Andersen virkelig, at det er realistisk at forestille sig, at man skifter fra kontanthjælp til et job med en lønindtægt pr. måned på 29.600 kr., altså langt, langt mere end lønnen for en kassedame eller en person, der arbejder på en fabrik, eller hvor det nu måtte være, det vil sige langt, langt mere end niveauet for ufaglært arbejdskraft.

Mener hr. Lennart Damsbo-Andersen virkelig, at det er realistisk at forestille sig, at man skulle gå fra kontanthjælp til et job med en lønindtægt på 29.600 kr.?

Ordføreren.

Jamen jeg kan slet ikke se problematikken i det her, for i det øjeblik, man bliver pålagt at tage et stykke arbejde, har det intet at gøre med, hvilken løn man får. Man har jo som borger ikke noget valg i det tilfælde, for man skal tage det job, der er. Det, vi skal sikre, er, at der reelt er job til rådighed for dem, der står og er arbejdsmarkedsparate. I det omfang der er det, skal de jo tage det, og så er diskussionen fuldstændig akademisk, for så er det ligegyldigt, om lønnen er 18.000 kr., 25.000 kr. eller 32.000 kr., for så skal de tage arbejdet.

Den næste i rækkefølgen er Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Hr. Bent Bøgsted sagde, at dette lovforslag har hr. Lennart Damsbo-Andersens parti kun tilsluttet sig for at please Enhedslisten. Jeg tror ikke lige, at han brugte ordet please, men det var for at holde sig gode venner med Enhedslisten eller noget i den stil. Det var kun for at tækkes Enhedslisten. Det var det ord, han brugte. Det er selvfølgelig meget smigrende, hvis det er sådan, så derfor vil jeg meget gerne have be- eller afkræftet, om det er hr. Lennart Damsbo-Andersens motivation for at tale for det her lovforslag.

Ordføreren.

Jeg er faktisk rigtig glad for, at vi på venstrefløjen – nogle vil sige på midten af venstrefløjen; lad det nu ligge – i dansk politik er enige om, at vi vil gøre noget ved fattigdom. Jeg har stået på den her talerstol de sidste 4 år og talt om afskaffelse af fattigdomsydelserne i den ene eller anden sammenhæng. Så det har bestemt ikke noget at gøre med at please Enhedslisten, men jeg er rigtig glad for, at vi er fuldstændig enige i den her diskussion. Vi vil ikke acceptere og lukke øjnene for, at der er fattige i Danmark, og vi har tænkt os at gøre noget ved det med gennemførelsen af den her lov.

Vi går videre i talerrækken. Fru Benedikte Kiær for sin første korte bemærkning, værsgo.

Nu er det jo også sådan, at jeg ikke har hørt nogen fra oppositionen sige, at der ikke er personer i Danmark, som lever i fattigdom. Hvis jeg husker tilbage, og hvis ordføreren også husker tilbage, må ordføreren også kunne huske, at den tidligere regering faktisk også arbejdede med at komme med en definition på fattigdom og nogle fattigdomsindikatorer. Så det er helt forkert, når ordføreren siger i sin tale, at oppositionen overhovedet ikke vil forholde sig til begrebet fattigdom.

Det, som er lidt interessant i det, ordføreren fremfører, om, at det er en akademisk diskussion, er det med – og det har finansministeren jo egentlig svaret på – at det med at fjerne kontanthjælpsloftet og alle de andre ting betyder faktisk, at vi kommer til at have 2.000-3.000 flere uden beskæftigelse. Er det en akademisk diskussion? Hvordan forholder ordføreren sig egentlig til det?

Ordføreren.

Det er jo et problem i vores land, at der er rigtig mange, der er uden beskæftigelse. Så vidt jeg erindrer, har vi i øjeblikket et tal for de forsikrede ledige på omkring 160.000 eller flere. Vi har over 700.000, der står uden for arbejdsmarkedet, der er på overførselsindkomst. Det er da et problem. Det er selvfølgelig også et problem, i det øjeblik der er 2.000-3.000 flere, der kommer til at stå i den situation. Man kan jo sige, at de i forvejen står uden for arbejdsmarkedet, i kraft af at de er en del af de over 700.000. Det, der kunne være interessant, er at sikre, at der reelt er job til alle dem, der gerne vil have et job. Det arbejder vi jo så også i øjeblikket benhårdt på i regeringen og regeringspartierne.

Fru Benedikte Kiær for den anden korte bemærkning, værsgo.

Der er noget i ordførerens argumentation, der ikke helt stemmer. Ordføreren siger, at når man f.eks. er på kontanthjælp, skal man tage et arbejde, hvis der er et arbejde. Men der er alligevel et svar til Folketinget om, at beskæftigelsen vil falde med 2.000-3.000, fordi det åbenbart for nogle ikke kan betale sig at tage et arbejde. Jeg kan ikke rigtig forstå, hvad det egentlig er, ordføreren mener.

Vil ordføreren ikke give os i oppositionen ret i, at det da er problematisk, at hvis den ene i et par på kontanthjælp skal gå fra at være på kontanthjælp til ikke at være på kontanthjælp, skal vedkommende ud og have et arbejde til knap 30.000 kr. om måneden? Er det ikke et problem? Har vi så ikke et problem ved at fjerne kontanthjælpsloftet – ja eller nej?

Ordføreren.

Nu er det lige meget, hvor mange gange jeg bliver spurgt om det her. Jeg synes bestemt ikke, at der er noget problem.

Jeg glemte før at sige, at jeg anerkender, at i hvert fald De Konservative i dag har nævnt fattigdommen i deres indlæg. Det var fru Mai Henriksen, der gjorde det. Jeg har siddet og lyttet til hele debatten. Der har ikke på noget tidspunkt været nogen politikere fra oppositionen, hverken spørgere eller ordførere, der har nævnt fattigdom som et problem, ikke en eneste gang. Det er da problematisk, ikke mindst for dem, der er fattige, at man ikke engang gider at lukke vinduet op og kigge ud og se på, hvilke forhold der er i den virkelige verden.

Tak. Den næste spørger i rækken er fru Louise Schack Elholm fra Venstre. Værsgo.

Statsministeren udtalte i spørgetimen den 30. november 2011, at det selvfølgelig skal være sådan, at man tjener mere ved at gå på arbejde end ved at være på en ydelse. Mener ordføreren, at vi ved den her lov kommer tættere på det mål eller længere væk fra det mål?

Ordføreren.

Nu er det heldigvis sådan, at når man kigger tilbage på den her situation om 3-4 år, vil man se, at den her lov ikke står alene. Den står jo ikke alene, for i løbet af det næste år vil der blive gennemført en række reformer på hele arbejdsmarkedsområdet, på beskæftigelsesområdet, som alle sammen skal være med til at sikre, at den situation, som spørgeren taler om, ikke opstår.

Det betyder jo ikke, at vi skal sidde med foldede hænder og vente på, at de ting sker. Nu har vi mulighed for at gøre noget ved de forhold, der er for de fattigste i det her land, og så har vi tænkt os at gøre det. Vi tager også fat i en anden diskussion, nemlig om, at det skal kunne betale sig at arbejde, men vi blander bare ikke tingene sammen, sådan som oppositionen gør.

Fru Louise Schack Elholm for anden korte bemærkning.

Jeg kan godt forstå, at ordføreren ikke har lyst til at svare på mit spørgsmål, det er heller ikke sjovt at svare på. Men nu er det jo sådan, at det er ordførerens egen partiformand, statsministeren, der har udtalt sig om, at det bedre skal kunne betale sig at arbejde end at være på en offentlig ydelse.

Derfor er jeg bare nødt til at spørge – nu er det jo et lovforslag, som er fremsat, cirka samtidig med at statsministeren har udtalt det her – om det her lovforslag bringer os tættere på det mål eller længere væk fra det mål.

Ordføreren.

Jeg kan da godt svare det samme en gang til. Jeg anerkender, hvad det er, min statsminister siger om, at det skal kunne betale sig at arbejde, at det skal kunne give mere at gå på arbejde end at få en offentlig ydelse. Men det ændrer jo ikke ved den her situation. Jeg tror, at jeg nævnte det før: at kontanthjælpen jo er, hvor den er, at den bliver der ikke ændret på. Det, vi sikrer med den her lov, er, at der ikke er nogen, der får mindre end kontanthjælpen.

Den næste spørger i rækken er fru Inger Støjberg. Værsgo.

Tak. Jeg blev egentlig lige i første omgang lidt glad og tænkte, at nu måtte man lige tage hatten af for, at ordføreren gik op på talerstolen, fordi det jo har været sådan tidligere i dag, at der har været en totalt tom talerstol, når det handlede om at få regeringspartiernes ordførere og ministre op på talerstolen. Derfor syntes jeg faktisk i første omgang, at det virkelig var flot og godt og med respekt for det lovforslag, at ordførerne gik op på talerstolen.

Men nu er vi havnet i den situation, at fuldstændig ligegyldigt hvad der bliver spurgt om, bliver der ikke svaret. Det synes jeg i virkeligheden tenderer til en hån af Folketinget. Derfor vil jeg bare stille det helt simple spørgsmål for at følge op på fru Louise Schack Elhoms spørgsmål: Skal det altid kunne betale sig at arbejde? For det er jo det, ordførerens egen statsminister sagde her for nylig: Det skal altid kunne betale sig at arbejde. Er ordføreren enig i det – ja eller nej?

Ordføreren.

Jeg er sådan set glad for, at jeg kunne glæde fru Inger Støjberg. Jeg tror, det er sket før, men det er da dejligt at høre, at det også er sket i dag.

Jeg tror, at noget af det, der sker i den her debat, måske er, at spørgerne spørger en del uden om det, som lovforslaget reelt handler om. Lovforslaget handler jo om at gøre noget for de mennesker i Danmark, som lever i fattigdom, og for dem, der er på vej til det. Så begynder spørgerne at spørge ind til alle mulige andre ting. Det er fair nok; det må man også gerne, men man skal bare se tingene i en sammenhæng. Regeringen fremlægger – jeg har da hørt beskæftigelsesministeren sige det til fru Inger Støjberg i et samråd – og går i gang med at lave reformer på kontanthjælpsområdet, førtidspensionsområdet, fleksjobområdet, beskæftigelsesområdet for at sikre det, som spørgeren spørger ind til: at det altid kan betale sig at arbejde, og det kan det jo så altid, og så i øvrigt også, at man skal stå til rådighed. Ret og pligt.

Fru Inger Støjberg for anden korte bemærkning.

Jo, jo. Ret og pligt, og at man skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet, er jo ikke et nyt princip. Det er overhovedet ikke et nyt princip. Sådan har det faktisk altid været, så det tror jeg bare vi lader ligge, og det synes jeg egentlig at ordføreren skal holde fuldstændig ude fra den her diskussion. Det går jeg da ikke ud fra at man vil gøre op med, fordi så er det da absolut en alvorlig sag.

Nu siger ordføreren, at man skal se tingene i sammenhæng. Det er netop det, vi fra oppositionen gør. Vi ser tingene i sammenhæng. Regeringen er ved at skabe et samfund, hvor det ikke længere kan betale sig at arbejde – et hæderkronet princip i et velfærdssamfund som det danske. Ikke nok med, at den nuværende statsminister har sagt, at det er et vigtigt princip, men en tidligere socialdemokratisk statsminister har sagt, at det var et vigtigt princip, nemlig hr. Poul Nyrup Rasmussen, der på et tidspunkt – det var faktisk den 29. maj 1997 – sagde, at det var direkte anstødeligt, hvis man fik mere udbetalt i offentlig ydelse end ved at gå på arbejde. Det er et hæderkronet princip, man er ved at gøre op med, og jeg kan bare konstatere, at på trods af alle de udenomssvar, vi har fået her i dag, er det, der står tilbage, at man med åbne øjne skaber et samfund, hvor det ikke længere kan betale sig at arbejde.

Ordføreren.

Det, som vi egentlig har tænkt os at gøre, er at indføre et nyt princip, der handler om, at vi skal have nogle job til rådighed. Det, som den tidligere regering manglede at sørge for, var, at der reelt var job nok. Det, som vi arbejder benhårdt på, er at sikre, at der er job til folk, at der er job derude til dem, som gerne vil arbejde. Det er jo et princip, som åbenbart også er nyt for oppositionen.

Det, som ligger os på sinde, er, at vi har et land, hvor antallet af personer, der har behov for ekstra hjælp, stiger. Hvis man åbner vinduet, som jeg sagde før, og kigger ud, kan man se, at antallet af familier, som ikke har råd til at købe julegaver, ikke har råd til juleand, ikke har råd til den brune sovs og til de brunede kartofler, stiger, og det kan vi da ikke bare sidde overhørig. Det må vi tage fat i allerførst, og dernæst skal vi nok sørge for at tage fat i, at det stadig væk kan betale sig at arbejde.

Tak. Den næste spørger i rækkefølgen er hr. Eyvind Vesselbo fra Venstre, værsgo.

Tak. Berlinske Tidende har i dag udnævnt årets politiske bommert, og den er tildelt en regeringspartner til ordføreren, og det drejer sig om SF's fremturen i fattigdomsdebatten. Det må jo give stof til eftertanke, at et regeringsparti på den måde fremturer og egentlig opnår det modsatte af det, man egentlig godt ville, altså at skabe en modsat debat omkring fattigdom end det, der vel egentlig var tænkt.

Jeg vil godt stille ordføreren et spørgsmål. Det er sådan, at der for nogle dage siden var en fattigdomskonference herinde, i Landstingssalen, hvor det kom frem, at 42 pct. af de nyankomne flygtninge var kommet i arbejde med starthjælp, mens 29 pct. af dem på kontanthjælp var kommet i arbejde. Hvad er det, der får ordføreren til at sige, at der kommer flere i arbejde, når man kommer på kontanthjælp i stedet for starthjælp, når en videnskabelig undersøgelse faktisk viser det modsatte?

Ordføreren.

Undersøgelser er jo blevet brugt til mange ting, og der er blevet lavet en del undersøgelser. Den, spørgeren henviser til, er, så vidt jeg erindrer, en SFI-rapport fra for et par år siden. Og det er helt rigtigt, at hvis man går ind og kigger i den, kan man se, at af de personer, der har været på starthjælp i 15 måneder, er der ca. 14 pct., der er kommet i arbejde, og af dem, der har været på starthjælp i 4 år, er der 42 pct., der er kommet i arbejde.

Man kan sige, at det jo kunne være interessant at vide, hvad målsætningen er. For det, som det også viser, er jo, at der er 58 pct., der ikke er kommet i arbejde. Det kan jeg i hvert fald ikke lukke øjnene for, og det gør regeringen så heller ikke, for de 58 pct., som er på starthjælp efter 4 år, altså på den laveste ydelse, man kan få i det her land, er dem, som vi ønsker skal op og have en anstændig tilværelse.

Det er rigtigt, at de 42 pct. er kommet i arbejde, og det er rigtig, rigtig godt og fint. Men man skal bare have øje på, om det er glasset, der er halvt fuldt eller halvt tomt.

Tak. Og en kort bemærkning igen fra hr. Eyvind Vesselbo.

Nu nævnte jeg, at regeringspartneren SF var blevet udnævnt til årets politiske bommert, men jeg kan forstå, at Det Radikale Venstre heller ikke er enig i det her projekt; fru Marianne Jelved har sagt, at det er et problem. Og Enhedslisten har sagt, at det her er noget værre noget – det er ikke citeret helt rigtigt, men noget i den retning – og at det må vi have lavet om og have lavet nogle ændringer i.

Jeg vil godt spørge ordføreren: Altså, de fleste af dem, det drejer sig om, er jo nyankomne flygtninge, og når man nu flytter dem fra starthjælp til kontanthjælp, kan ordføreren så garantere, at der kommer flere i arbejde ved at lave den manøvre her? Det er den ene ting.

Den anden ting: Er det sådan, at vi til næste jul ikke vil have nogen overhovedet, der søger julehjælp, fordi man har fjernet forudsætningen for at få julehjælp, nemlig det meget lave rådighedsbeløb, som giver adgang til julehjælp?

Ordføreren.

Jeg skal prøve at se, om jeg kan gøre det lidt kort. Nu var der jo to spørgsmål. Det er rigtigt, at de sådan set ikke var så svære, og det er jo dejligt at få nogle, der er meget konkrete.

Hvis man går ind og måler direkte på det her, vil jeg ikke kunne garantere for, at der er flere, der kommer i arbejde, og det ville også være en underlig situation, hvis der var flere, der kom i arbejde, ved at de får kontanthjælp i stedet for starthjælp. Det tror jeg ikke på. Det, der skulle til, for at de ville komme i arbejde, var, at vi sikrede, at der var nogle job til dem, og at de måske også fik nogle tilbud, der gjorde, at de blev i stand til at påtage sig et arbejde. Det er jo noget af det, som vi virkelig skal have kigget på i de reformer, der skal laves.

Så i forhold til julehjælpen: Altså, mit ønske vil da være, at der ikke er nogen overhovedet, der vil være berettiget til at få julehjælp. Men vi ved jo godt, at familier og personer har forskellige måder at administrere deres indtægter på, og man kan sagtens – jeg tror, vi har talt om det helt privat tidligere – have en meget høj indtægt og så formøble det hele på et eller andet underligt, så man ikke har ret meget til rådighed. Og det, at vi får sat hjælpen op til kontanthjælpsniveau, er ikke i sig selv noget, der sikrer, at man har et rådighedsbeløb, der er stort nok. Dér skal man måske så hjælpes på en anden måde. Men det skal ikke være den økonomiske ydelse, der er baggrunden for, at man er nødt til at leve i fattigdom.

Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Kristian Jensen.

Nu bliver det nævnt her, at man ikke skal leve i fattigdom. Nogle af de eksempler, der har været fremme, på personer, der bliver løftet i ydelsesniveau i det lovforslag, vi behandler her, er også personer, som regeringens egne medlemmer har sagt ikke er fattige. Der er i hvert fald et, tror jeg, konkret eksempel, der har været meget fremme.

Så mit spørgsmål er egentlig: Hvad er det for et niveau for fattigdom, som hr. Lennart Damsbo-Andersen egentlig ser for sig, når han siger, der ikke skal være fattige? Hvis de personer, der skal løftes her, ikke er fattige, hvorfor løfter man så lige præcis de her grupper?

Tak. Ordføreren.

Det er jo rigtig svært præcis at sige, hvor fattigdomsgrænsen går. Vi har tidligere diskuteret det med den daværende regering og forsøgt at få sat en fattigdomsgrænse rent beløbsmæssigt, men det var ikke muligt. Hvis man kigger på de personer, som er omfattet af det lovforslag her, vil man se, at der er nogle af de personer, man ikke kan påstå er fattige. Det tror jeg man kan sige med oprejst pande. Men samtidig vil man også med lige så oprejst pande kunne sige, at der er en lang, lang række af familier, der bliver løftet ud af fattigdom med den lovgivning her. Som jeg sagde før, kan man jo bare lukke vinduet op og kigge ud og så se, hvordan forholdene er derude. Vi kan jo ikke gå ind og pege på de enkelte og sige: Din skal hæves, og din skal ikke hæves. Derfor hæver vi alle ydelserne op til kontanthjælp for at være sikker på, at vi har dem alle med. Vi vil ikke være skyld i – det er det, vi har besluttet med os selv og hinanden – at vi betaler ydelser i Danmark, der er lavere end kontanthjælp og dermed kan være fattigdomsskabende for familier. Som jeg sagde før, er det ikke nødvendigvis sådan, at alle bliver det eller er det, men der er en lang række, der er.

Tak, og værsgo til hr. Kristian Jensen for en kort bemærkning.

Næh, det, Socialdemokraterne er skyld i, er, at en lang række hårdtarbejdende danskere på arbejdsmarkedet i endnu højere grad bliver til grin rent økonomisk ved at gå på arbejde, for med det, Socialdemokraterne gør her, træder man jo på dem på arbejdsmarkedet med de laveste indkomster, der igen kan se, at fordelen ved at være på arbejdsmarkedet bliver mindre og mindre, hvis den ikke allerede er negativ, og at gevinsten ved at yde et stykke hårdt arbejde ikke er der. Der var engang, hvor Socialdemokraterne havde et slogan om, at man skulle gøre sin pligt og kræve sin ret. Det virker, som om ordet pligt kun er en pligt til at betale stadig højere og højere skatter, og at den ret, man har, er retten til at se, at nogle, der er på overførselsindkomst, får gevinsten.

Derfor ville det være rart, hvis Socialdemokraterne ville finde ud af, hvorfor man hæver beløbsgrænsen for nogle, man ikke mener er fattige.

Ordføreren.

Jeg kan godt gentage det igen for spørgeren: Kontanthjælpsniveauet er jo, hvor det er i Danmark. Det bliver der ikke lavet om på. Det ligger nøjagtig der, hvor det er. Det, som vi ændrer på, er de ydelser, som ligger under kontanthjælpsniveauet. Kontanthjælpen er jo indført – jeg har sagt det før – af en lang række partier i det her Folketing, der er enige om, at det er det, der skal til, for at man kan leve et rimeligt liv økonomisk set i Danmark i en kortere periode. Så kan man diskutere, hvor meget det er. Der er jo nogle, der har levet på kontanthjælp og overførselsindkomst i rigtig, rigtig lang tid. Den kan vi tage på et andet tidspunkt. Det, som vi skal sikre, er jo, at der er job derude.

I forhold til det, spørgeren siger om ret og pligt, vil jeg sige, at man skal have pligt til at tage et job, og man skal også have ret til at få et job og få et tilbud om et job. Det er jo der, kæden er hoppet af i øjeblikket. Der er jo ikke job derude. Det er det, vi skal arbejde benhårdt på, at der kommer. Vi skal både sørge for, at der er nogle job, og så også sikre, at der er et match mellem dem, der står derude og gerne vil have dem, og så de job, der er til rådighed.

Tak, og den næste for en kort bemærkning er hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre, værsgo.

Tak for det. Man kan i hvert fald være helt sikker på, at der ikke er job i detailhandelen i det syd- og sønderjyske, og at der heller ikke er job som ufaglært arbejdskraft på en række industrivirksomheder. Ordførerens partikollega hr. Rasmus Prehn har jo så malende beskrevet NO x -afgiften som en særskat på industriarbejdspladser i Udkantsdanmark. Det er jo i hvert fald ikke der, kontanthjælpsmodtagerne skal gå hen og få arbejde, for de arbejdspladser forsvinder.

Vi er flere, der har spurgt ind til rimeligheden i niveauet på de 29.600 kr. Jeg opgiver at få et svar. Det ville være besynderligt, hvis ordføreren endelig ville mene, at det var et sandsynligt, rimeligt og fair signal at sende til folk, der har et lavtlønsjob i dag, nemlig at for at det kan betale sig for et ægtepar på kontanthjælp at tage et job, ja, så skal man altså op at tjene 29.600 kr.

Det, jeg helt konkret vil spørge om, når nu ordføreren indrømmer, at det bliver mindre attraktivt for en lang række danskere at gå på arbejdsmarkedet, er, hvilke nye sanktioner der følger med det her lovforslag for at sikre, at folk står til rådighed for arbejdsmarkedet.

Tak, og så er det ordføreren.

Jeg vil starte med at sige, at jeg på intet tidspunkt har sagt noget om, at det ville være mindre attraktivt at gå på arbejde. Det er noget, som oppositionen påstår hele tiden. Jeg ved ikke rigtig, hvor det kommer fra. Det har jeg ikke på noget tidspunkt sagt.

Tak, hr. Torsten Schack Pedersen har endnu en kort bemærkning.

Ordføreren må jo så læse lovforslaget lidt bedre. De svar, der er givet, viser, at det her vil føre til, at mellem 2.000 og 3.000 færre vil være i beskæftigelse, fordi det er mindre attraktivt at arbejde. Det er jo sådan set helt åbenlyst og et faktum, som ordføreren ikke kan løbe fra.

Men jeg fik ikke svar på mit helt konkrete spørgsmål. Hvilke nye sanktionsmuligheder indfører det her lovforslag? For ordføreren står og siger, at man jo skal tage et arbejde. Men hvilke nye sanktioner er der? For der er ingen tvivl om, at for et ægtepar på kontanthjælp er der udsigt til at gå ned i rådighedsbeløb ved at gå ud og tage et lavtlønsjob. Man skal da vist have en noget besynderlig opfattelse af virkeligheden, hvis man tror, at det så fører til, at folk virkelig lægger sig i selen for at finde et arbejde. Hvad er det så for nogle nye sanktioner, som det her lovforslag indfører? Det har vi til gode at få et svar på. Jeg håber, at ordføreren fyldestgørende kan redegøre for, hvilke sanktioner der måtte være.

Værsgo til ordføreren.

I forhold til sanktioner er der den gældende lovgivning. Altså, det er jo meget enkelt at sige.

Så skal jeg selvfølgelig tilføje, hvad jeg har sagt før, at det her jo bliver fulgt op af fem reformer på hele beskæftigelsesområdet: reform på sygedagpengeområdet, på kontanthjælpsområdet, på førtidspensionsområdet, på fleksjobområdet og på hele beskæftigelsesområdet. Der vil det helt tydeligt fremgå, både hvis der skal laves nye sanktioner, og hvis man skal indrette det på en anden måde. Det er bare ikke i sammenhæng med det her lovforslag.

Jeg tror også, jeg har sagt det før: Vi har i regeringen og blandt regeringspartierne jo netop valgt at sige, at vi ikke vil acceptere, at der er fattige i Danmark. Vi vil ikke acceptere, at vi har et niveau for ydelser i Danmark, der ligger så lavt, at man ikke er i stand til at have et ordentligt, rimeligt liv, så familier ikke har råd til at købe julegaver til deres børn og holde en ordentlig jul. Det vil vi ikke acceptere. Det kan jeg forstå at oppositionen gerne vil, men det vil vi bare ikke. Derfor gennemfører vi den her lov nu og ikke senere.

Tak. Så er vi nået til fru Ellen Trane Nørby fra Venstre for en kort bemærkning.

Tak. Jeg synes, at ordføreren for Socialdemokraterne skulle prøve sådan at lytte til, hvad det er, han selv siger, for hvis man skal følge den logik, som ordføreren står og bruger nu her, betyder det jo, at det i debatten så meget omtalte eksempel Carina i ordførerens øjne skal have flere penge. Jeg kan bare ikke forstå, hvordan det harmonerer med, at statsministeren jo har sagt, at Carina ikke er fattig. For skal det, ordføreren står og siger nu, forstås sådan, at Socialdemokraterne generelt mener, at man er fattig i Danmark, hvis man har omkring 16.000 kr. til rådighed om måneden? Så giver det jo nogle helt andre perspektiver på det lovforslag, som vi behandler i dag, og så skal jeg da love for, at der vil være endnu flere i det danske samfund, for hvem det ikke kan betale sig at arbejde længere.

Det er jo sådan set egentlig det, der er grundlæggende i det her lovforslag, som vi behandler i dag: Socialdemokraterne står ikke længere vagt om det ellers gode princip i Danmark, at det skal kunne betale sig at arbejde, og at man sådan set skal sikre, at når folk går fra kontanthjælp og ud på arbejdsmarkedet, giver det dem også en økonomisk gevinst. Med det her lovforslag er det ikke længere tilfældet.

Tak. Ordføreren.

Det, som bekymrer mig, det, der bekymrer os, er jo, at vi har en lang række familier i Danmark, der lever i fattigdom. Vi kan jo læse det avisen, vi kan se historierne derude. Vi kan bare, som jeg sagde før, åbne vinduet og se, hvad det er.

Jeg synes, det er rigtig interessant, at spørgeren nu faktisk vil til at diskutere en fattigdomsgrænse. Det er da rigtig spændende. Det er der jo ingen der har villet gøre før. Jeg kan forstå af det, som spørgeren siger, at 16.000 kr. i hvert fald ligger over en fattigdomsgrænse. Så kan det være, at spørgeren måske kan fortælle mig, hvor den skulle ligge. Jeg har på intet tidspunkt sagt, hvor den skal være. Personligt synes jeg ikke, at man nødvendigvis kan sige, at en person, der har 16.000 kr., er fattig. Hvis der er fire børn, der skal forsørges, ved jeg ikke, om det er den samme situation. Jeg kender overhovedet ikke baggrunden for tallet. Det gør jeg ikke. Jeg vil ikke påstå, at fordi man har 16.000 kr. eller 12.000 kr. eller 18.000 kr., er man rig – eller fattig. Men jeg vil gerne diskutere det, også gerne med oppositionen, men det har de jo ikke villet indtil nu.

Jeg siger bare, at jeg ikke kan acceptere, at vi har familier i Danmark – familier – med et rådighedsbeløb på mellem 2.000 og 3.000 kr. Der er jeg helt sikker på at de i hvert fald ikke har meget at slå til søren med.

Tak. Fru Ellen Trane Nørby for en kort bemærkning.

Tak. Så er ordføreren for Socialdemokraterne vist den eneste, der ikke har læst aviser, hvis ordføreren for Socialdemokraterne ikke ved, hvad det er, der ligger til grund for hele diskussionen om Carina. Den omtalte Carina er jo omfattet af kontanthjælpsloftet, og derfor er det jo Carina og personer som Carina, som ordføreren har stået på talerstolen og sagt for det første er fattige, på trods af at statsministeren har sagt det modsatte, og for det andet er den gruppe, som Socialdemokraterne vil sørge for bliver endnu større. Jeg siger bare tak for kaffe, for det betyder jo, at der er en stor gruppe i det danske samfund, hårdtarbejdende danskere, som står op hver morgen, for hvem det ikke kan betale sig at arbejde.

Det, der står tilbage med det lovforslag, som vi behandler i dag, er jo, at Socialdemokraterne siger det modsatte af Det Radikale Venstre, i hvert fald hvis man skal lytte til fru Marianne Jelved, som sidder i formandsstolen i dag, og som jo i fredags ytrede sig om, at det var problematisk, at Socialdemokraterne er ligeglade med, at det ikke længere kan betale sig at arbejde.

Så siger socialdemokraternes ordfører, at det skal ses i sammenhæng. Skal det ses i sammenhæng med, at det her lovforslag skubber 2.000-3.000 mennesker ud af arbejdsmarkedet? Skal det ses i sammenhæng med, at de lovforslag, vi har behandlet i dag, giver øget arbejdsløshed på grund af grænsehandel, øget arbejdsløshed på grund af NO x -afgifter og øget arbejdsløshed på grund af generationsskifteskat? Er det den sammenhæng, det her lovforslag skal ses i? For det, der står tilbage, er, at det ikke kan betale sig at arbejde, og at arbejdspladserne fosser ud af landet.

Værsgo til ordføreren.

Altså, man kan beskylde mig for mange ting, men jeg tror ikke, at jeg på noget tidspunkt har sagt, at Carina er fattig. Det har jeg aldrig gjort.

Jeg vil gerne diskutere, hvor en fattigdomsgrænse skal være. Det vil jeg også gerne diskutere med spørgeren, men det har ikke kunnet lade sig gøre indtil nu i hvert fald. Jeg sagde det jo før i mit svar. Jeg vil også godt anerkende, at det kan være, at man sagtens kan leve for 12.000 kr. eller 10.000 kr. eller 16.000 kr. og leve et godt liv uden at være fattig. Men at påstå, at hvis man har en indkomst eller et rådighedsbeløb på mellem 2.000 og 3.000 kr., så har man ikke et problem, synes jeg godt nok er lidt blåøjet.

Så vil jeg gerne sige, i forhold til om det kan betale sig at arbejde: Det kan altid betale sig at arbejde, det skal i hvert fald kunne det. Heldigvis lever vi jo i et land, hvor der er rigtig, rigtig mange mennesker, der gerne vil, og de vil også gerne bidrage. Det giver en frihed. Det, at man ikke skal stå med hatten i hånden og bede om almisser, giver en frihed, og man kan selv få lov at bestemme. Det har jeg da oplevelsen af at rigtig, rigtig mange mennesker i Danmark vil. Det, der er problemet, er, når man står og er så fattig, at man skal stå med hatten i hånden og bede om julehjælp, fordi man ikke har råd til at købe julegaverne, juleanden eller de brune kartofler; så har man et problem. Det er der, vi skal gøre noget.

Tak. Den næste er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg synes jo, at der er mange ting, man kan spørge ind til, også fordi der er mange ting, der ikke er blevet besvaret.

Jeg kunne godt tænke mig en lidt anden vinkel, som ikke er blevet belyst så meget i dag. Det er i forhold til udlændingepolitikken, hvor jeg tidligere har spurgt hr. Lennart Damsbo-Andersen, om han mener, eller om Socialdemokratiet mener, at det er i orden, at udlændinge, der kommer til Danmark – de får så f.eks. asyl – fra dag et stort set er ligestillet med danske statsborgere. Socialdemokratiet mener, det er helt i orden, at de er det i forhold til at opnå adgang til sociale ydelser. Det er så, hvad det er. Der er vi grundlæggende uenige.

Men mener man fra Socialdemokratiets side, at det kan have en indflydelse på, hvor mange udlændinge der kommer til Danmark, altså en indflydelse på de tilstrømninger, som vi før har set til Danmark via asylsystemet, som vi ved giver store integrationsproblemer? Har man en bekymring i Socialdemokratiet for, at når man hæver ydelserne og dermed gør det mere økonomisk attraktivt at søge asyl i Danmark, så vil det også skabe nogle integrationsproblemer på den lange bane?

Ordføreren.

Tak. Det er rigtigt, at der er masser af ting, jeg ikke har svaret på. Nu er jeg jo heller ikke skatteordfører. Det her er jo et helt andet lovforslag, vi behandler. Det håber jeg sådan set på en forståelse for.

Med hensyn til det, som spørgeren siger om udlændinge, så er vi jo fuldstændig ligeglade med, hvem det er, når man er her og har ret til at være her. Har man fået asyl, er man borger i Danmark med de rettigheder og pligter, som alle andre borgere har, og så skal man selvfølgelig også have de samme ydelser.

Tak. Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Jeg synes i hvert fald, at det er godt, at hr. Lennart Damsbo-Andersen kunne svare på, at der er en masse spørgsmål, han ikke har besvaret. Så er vi da i hvert fald kommet så langt. Så når vi andre fra oppositionen gør det synspunkt gældende, kan jeg forstå, at Socialdemokratiet er enig i det synspunkt. Det er jo udmærket. Så kan det være, at vi også kan rykke lidt på den front.

Men hr. Lennart Damsbo-Andersen fortsatte så med ikke at svare og ville ikke svare på mit spørgsmål om, hvorvidt Socialdemokratiet er bekymret for, at der kommer nye flygtningestrømme til Danmark, fordi det bliver mere økonomisk attraktivt at søge om at få asyl i Danmark, fordi man bl.a. fra Socialdemokratiets side mener, at mennesker, der kommer til Danmark og får asyl, fra dag et skal være sidestillet med danske statsborgere, hvis familier igennem generationer har bidraget til det danske velfærdssamfund. Er man bekymret for, at det her vil medføre en øget tilstrømning? Måske er man det i Socialdemokratiet, når man ikke vil svare klart på spørgsmålet. Men uanset om man er bekymret for det eller ej, vil Socialdemokratiet så, hvis det viser sig, at det er det, der bliver effekten af det, rulle det tilbage?

Ordføreren.

Nu har vi jo et princip her i landet om, at hvis man er borger her, så har man ret til ydelser. Det gælder hospital, det gælder uddannelse – forhåbentlig så meget som muligt – uden at man skal betale for det. Der kigger vi jo ikke på, hvor meget man har bidraget i løbet af sit liv, inden man får de ydelser, selv om man har boet i Danmark i hele sit liv. Der er nogle, der bidrager meget, og der er nogle, der ikke bidrager ret meget. Sådan er det nu engang. Det sætter vi aldrig spørgsmålstegn ved. Det vil vi heller ikke begynde på, heller ikke når det drejer sig om folk, der er kommet hertil som flygtninge, eller som i andre sammenhænge kommer fra udlandet.

På spørgsmålet om nye flygtningestrømme siger jeg: Nej, det tror jeg ikke, for det vil stadig væk være de samme krav, der bliver stillet til de mennesker i morgen, som der bliver stillet i dag, og derfor vil det ikke være mere attraktivt og ikke nemmere at komme ind i Danmark, end det hele tiden har været.

Tak. Den sidste, der får lov til at få ordet for en kort bemærkning i den her omgang – og jeg siger det på den måde, for at ingen skal begynde at trykke på knapperne, for det hjælper ikke – er Esben Lunde Larsen fra Venstre.

Tak for det. Ordføreren taler om, at vi ikke vil acceptere begrebet fattigdom, og at det er forfærdeligt, når der er nogen, der står i kø for at få julehjælp, men hvis vi skal have en reel diskussion af hele fattigdomsproblematikken, må ordføreren som det mindste kunne give en definition af, hvad fattigdom er. Nu hørte jeg, at ordføreren retorisk talte om, at oppositionen ikke havde anvist noget fattigdomsbegreb, og at det havde været umuligt at føre en fattigdomsdiskussion, men hvis vi skal føre en fattigdomsdiskussion, vil jeg meget gerne helt enkelt høre, hvad ordførerens egen definition på fattigdom er.

Ordføreren.

Det er jo lidt spændende. Jeg vil gerne prøve at være en lille smule konkret. Jeg sad og læste i avisen i går, og der kunne jeg se, at i Aalborg Kommune, hvor der bor ca. 200.000 mennesker, er der 1.000 familier, der har fået en julepakke, og der er måske i gennemsnit to i hver familie, så det vil sige, at 1 pct. af befolkningen i Aalborg Kommune har fået tilkendt en julepakke. Når spørgeren spørger, som han gør, vil jeg sige, at jeg ved ikke, hvor en fattigdomsgrænse skal være. Jeg prøver bare at bruge den her målestok.

Jeg tror, at noget af det fattigste, vi kan finde, er de mennesker, der får lov til at få en julepakke hvert år. De skal jo visiteres til det af kommunen, og det vil sige, at de skal have et rådighedsbeløb, der ligger på mellem 2.000-3.000 kr. eller lavere, ellers kan det ikke lade sig gøre. Og det er jo til en familie. Spørgeren kan jo forestille sig, hvad det vil sige at være en voksen og minimum et barn og skulle klare sig for det beløb hver måned. Det er til mad, tøj, tandlæge, forlystelser, gaver til fødselsdage, sommerferie. Jeg tror, at de mennesker er fattige. Jeg har så også hørt spørgere fra Venstre snakke om, at hvis man har 16.000 kr. om måneden, er man nok ikke fattig. Og det vil jeg nok give dem ret i. Så det er vel et sted derimellem. Men den diskussion om, hvor det rigtige sted er, står tilbage. Den har vi jo ikke haft.

Hr. Esben Lunde Larsen for en kort bemærkning.

Det er da for fantastisk, hvis det, ordføreren kan bidrage med efter at have råbt op om fattigdom, og hvor forfærdeligt de dårligst stillede har det, er, at det ligger et eller andet sted mellem julehjælp og 16.000 kr. om måneden. Altså, hvad er det for en videnskabelighed at lægge til grund for ens politik? Det er simpelt hen at gøre grin med en alvorlig diskussion.

Derfor vil jeg gerne prøve endnu en gang at stille spørgsmålet, selv om jeg nok desværre ikke får et svar, for det gjorde vi heller ikke, da vi havde samråd med socialministeren og beskæftigelsesministeren. Der var det også denne julehjælp, der var målestokken. Jeg spørger endnu en gang ordføreren: Hvad er fattigdom i Danmark? Ordføreren bliver altså nødt til at være en anelse mere konkret end at tale om et sted mellem julehjælp og 16.000 kr.

Ordføreren.

Vi kan jo godt fortsætte den her diskussion længe, hvis vi kan få lov til det. Jeg synes jo, det er underligt, at vi bruger timevis her i Folketinget på at diskutere, hvorvidt folk er fattige eller ej, for man kan jo bare lukke vinduet op og kigge ud på virkeligheden og se, hvordan det er. Man kan jo, hvis man vil, åbne øjnene og se på de familier, der er derude. Og hvis man – hvis spørgeren vil høre efter – går ud og ser, hvad der foregår, kan man jo se, at det ikke er noget, der er taget ud af den blå luft, at der er børn, der går i skole, som må sige nej til at tage til børnefødselsdag, at de må sige nej til at tage med på lejrskole, at den madpakke, de har med, er væsentlig anderledes end den, de andre børn har med, fordi der ikke er råd til andet i familien.

Der er masser af familier, der må lide masser af afsavn. Det kan man da ikke bare lukke øjnene for. Inde i mit hoved er det sådan, at det er et problem, hvis bare der er en familie, men jeg ved, at der er tusindvis af familier, der er i den situation i Danmark. Jeg ved ikke, om det er, fordi de er på starthjælp, eller fordi de er ramt af kontanthjælpsloftet, eller hvad grunden er. Jeg ved bare, at de lever på en ydelse, der er lavere end det, vi har aftalt i Folketinget er et rimeligt grundlag, nemlig kontanthjælpen. Derfor skal den ydelse sættes op til at være som kontanthjælpen. Vi vil ikke acceptere, at der er nogen, der kan risikere at blive fattige på grund af en ydelse, som vi leverer fra det offentliges side.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Bent Bøgsted, som er ordfører for Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Det her lovforslag berører jo et kildent emne. Det kan skabe mange diskussioner. Det er noget, vi har haft til diskussion i Folketinget rigtig mange gange i hvert fald inden for de sidste 10 år.

En ting, der står helt klart fra Dansk Folkepartis side, er, at vi ikke bryder os om forslaget. Vi har altid haft det sådan, at det ikke skal være økonomisk attraktivt at komme til Danmark og kunne få kontanthjælp. Det skal ikke være af økonomiske årsager, man kommer. Det skal være, fordi man gerne vil til Danmark og gerne vil indordne sig under de danske forhold. Det er derfor, man søger til Danmark og vil gøre en indsats for at blive dansker. Det har tidligere været sådan, at det var meget økonomisk attraktivt, og det var i den forbindelse også sådan, at det var en stående joke, at rigtig mange indvandrere arbejdede på det, de kaldte »Sjalen«, altså socialhjælp. Det var det, de arbejdede på. Det blev kendt, og det tiltrak rigtig mange. Derfor gik Dansk Folkeparti også med til at støtte, at vi skulle have indført en starthjælp, en introduktionsydelse, når man kom til Danmark. Og så skulle man selvfølgelig have det sådan, at man kunne overleve, når man kom til Danmark, men man skulle også gøre en indsats for det danske samfund og være klar til at indordne sig under de regler, vi har i Danmark.

En anden ting var kontanthjælp. Det var tilbage i 2002. Det var dengang, der var et bredt forlig. Det var for øvrigt Socialdemokratiet og Radikale, der forhandlede det på plads. Jeg er blevet belært mange gange af fru Marianne Jelved om, at Dansk Folkeparti kun tilsluttede sig det dengang i 2002. Så det var et kraftigt fingeraftryk fra Socialdemokratiets og De Radikales side dengang. Det må det jo have været på den måde. Det ville være svært at forstå, at det var blevet gennemført, hvis man var så meget imod det. Det er man så nu. Så er man imod, at der er noget, der hedder loft over kontanthjælp og 500 kr.-nedsættelsen. Det er fair nok, at man har ændret holdning. Det har vi ikke i Dansk Folkeparti, for vi har altid haft den opfattelse, at det skal være sådan, at man ikke kan få mere på social ydelse end ved at tage et job til mindstelønnen.

I dag er det sådan, at der er rigtig mange, der går på det, man kalder mindstelønnen. Det er lavindkomstgrupperne. Her i forrige uge talte jeg med en portør på et sygehus, og han sagde, at han følte sig helt til grin, når han så, hvor meget en kontanthjælpsmodtager kunne have med hjem. Det var efter sagen om Carina. Jeg må sige, at det godt nok er synd for Carina, at hun blev slæbt igennem den mølle. Det var ubehageligt, og jeg har egentlig ondt af hende, fordi hun skulle stå frem i pressen. Det var selvfølgelig i en god mening, at hun sagde ja til at gøre det, men hun var ikke blevet ordentligt orienteret om, hvad det drejede sig om. Det var så tydeligt. Det fremgik, at der var nogle, der havde svigtet i den forbindelse og ikke rigtig havde sat hende ind i, hvordan det foregik. På den måde kan man så se, at der er rigtig mange, der er på kontanthjælp, og når de får alle de ydelser – de kan få boligsikring, de kan få rigtig mange tilskud – har de egentlig mere ud af at gå på kontanthjælp end ved at være en hårdtarbejdende dansker, der arbejder på mindsteløn. Det er ikke fair. Det synes vi ikke i Dansk Folkeparti. Derfor er vi tilhængere af, at der skal være et loft over, hvor meget man kan få i kontanthjælp.

Så blev der sagt noget her af hr. Lennart Damsbo-Andersen. Det var mærkeligt, vil jeg sige, for der kom faktisk en indrømmelse. Det var, fordi jeg spurgte til de tidligere lovforslag, og hr. Lennart Damsbo-Andersen sagde, at man ikke skulle blande dem ind i det. Men han svarede da alligevel på det dengang. Det er så de her afgifter, der betyder, at fødevarerne får en kraftig stigning. Så sagde han heroppe fra talerstolen, at nu får de så råd til at betale stigningerne på madvarer, og det gælder så også stigningerne på fjernvarme. O.k., det er jo så trods alt noget, at de får råd til de stigninger. Det er det her med at give med den ene hånd og så tage med den anden. Det er også fair nok, hvis det er det, man vil. Men bagefter bliver det sagt, at nu har de råd til fødselsdagsgaver, og at de ikke behøver at få julehjælp og det ene og det andet. Det er måske lidt svært for folk at forstå, hvad det egentlig er, det her går ud på. Men i Dansk Folkeparti er vi som sagt meget optaget af, at det skal kunne betale sig at arbejde. Det skal ikke være sådan, at man kan få mere ud af at gå på offentlig ydelse.

Så bliver der fra radikal side sagt, at det også er helt forfærdeligt, at man som ægtepar nu skal tjene 29.600 kr., for at det kan betale sig at arbejde. Jeg er enig. Jo, det er vi i Dansk Folkeparti meget enige i. Så har man samtidig sagt, at det skulle man gøre noget ved, og at det ville man kigge på i en kommende skattereform, fordi det skal være sådan, at folk har mere ud af at gå på arbejde.

Så det er selvfølgelig noget, som jeg og Dansk Folkeparti og rigtig mange andre, ja, hovedparten af den danske befolkning ser frem til at høre, nemlig hvad det er, man vil gøre ved bundskatten i forbindelse med en skattereform. Vil man give så stor en skattelettelse til dem, der arbejder, at det altid kan betale sig at tage et arbejde frem for at gå på kontanthjælp? Det er mange milliarder, der skal findes, hvis man skal give det løft, så folk kommer over det niveau, hvis den lettelse i bundskatten skal gives til alle, der er ude på arbejdsmarkedet. Vi er meget spændt på at se, hvad det fører til.

Vi har jo indført jobfradrag. Når man var i job, så fik man en lettelse, altså en sum, man ikke skulle betale skat af. Det har hjulpet rigtig mange. Men at begynde at hæve kontanthjælpen og gøre det endnu sværere for kontanthjælpsmodtagere at tage stilling til, om de skal ud at have et job, er måske sådan lige i overkanten. Der er en ting, man altså skal huske på, når man er på overførselsindkomst. Det er, at man, når man har et job, uanset om man har mere ud af at tage et job, eller man ikke har mere ud af at tage et job, har en frihed, der betyder, at det offentlige ikke ånder en i nakken. Man har en frihed til at gøre noget selv. Man har en frihed til at foretage sig ting, som kontanthjælpsmodtageren ikke kan få lov til, for vedkommende skal jo stå til rådighed. Det er også det her med, at man skal tvinges til at tage et job, hvilket bliver sagt af hr. Lennart Damsbo-Andersen, fordi man ikke bare sådan kan gå på kontanthjælp. For er der et job, skal man også tage det. Så er det jo bemærkelsesværdigt, at det ude i jobcentrene og rundtomkring ikke er sådan, at man siger til folk, at de skal tage det her job. For man hører trods alt mange gange fra bl.a. gartnerier, at de mangler arbejdskraft. De kan ikke få nogen til at gå der for den lave timeløn. 130 kr. i timen er det, de mange gange får på gartnerierne. Der kan man ikke få dansk arbejdskraft. Så var det jo oplagt at sige til folk på kontanthjælp, at værsgo, de skal tage det job. Det vil sige, at så har regeringen et problem der, for så har man en opgave med at få kommunerne og jobcentrene til at rette ind efter, hvad der bliver sagt herinde i Folketinget, og efter, hvad ministeren eventuelt siger. Medmindre ministeren siger noget andet end ordføreren for Socialdemokratiet. For ellers synes jeg, at vi har et problem. Så skal man jo gå ud at sige til folk på kontanthjælp: Du er rask og rørig. Vi har et job til dig her. Du skal starte i morgen. Værsgo.

Det var måske en god løsning at få kigget lidt mere på, hvorfor det ikke fungerer. Eller måske skal vi tilbage til de gamle dage, hvor man gik til kontrol, og så blev man sendt ud at arbejde, hvis der var noget, og så kunne man efter nogle timer gå hjem igen. Det er også en måde at gøre det på. Vi har også set, at der er mange kommuner, der vælger den taktik, at de sender folk ud i beskæftigelse, og så er der egentlig mange kontanthjælpsmodtagere, der forsvinder. Jeg skal ikke kunne sige noget om, hvor de forsvinder hen. Jeg skal heller ikke kunne sige noget om, hvad årsagerne er til, at de lige pludselig ikke har behov for kontanthjælp længere. Men det er da bemærkelsesværdigt, at det er det, der sker. Der er i hvert fald noget, der ikke helt hænger sammen.

Men som sagt: I Dansk Folkeparti har vi de her grundholdninger. Det skal ikke være økonomisk attraktivt at komme til Danmark. Man skal komme til Danmark, hvis man virkelig ønsker det, og man skal komme til Danmark, hvis man virkelig ønsker at tilpasse sig de forhold, vi har i Danmark. Ellers er det måske et andet land, man skal finde.

Hvad angår kontanthjælp, skal man ikke have mere i offentlig ydelse, end man kan få ved at tage et job til mindstelønnen. Det må ikke overstige en lønindkomst. Ellers er der noget galt. Så hænger samfundet ikke sammen. For vi skal huske på, at der kun er en til at betale overførselsindkomster, og det er det private arbejdsmarked. Der er ikke andre til at betale de offentlige overførselsindkomster. Det er der, man får pengene fra. Og så kan det ikke hjælpe noget, at man, når man laver anden lovgivning, siger, at o.k., det hænger ikke sammen, og at det her ikke har noget med hinanden at gøre. Man hvis det fjerner arbejdspladser, så mister vi betalinger fra de job, altså fra dem, der betaler skatter der. De indbetaler til, at regeringen har nogle flere penge at gøre godt med til overførselsindkomster. Men skaber man arbejdsløshed, falder det provenu. Det er klart, at det så ikke hænger sammen længere.

Dansk Folkeparti kan som sagt selvfølgelig ikke støtte forslaget.

Tak. Den første med en kort bemærkning er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Jeg vil gerne spørge hr. Bent Bøgsted, om han kan nævne, hvilke arbejdspladser der forsvinder, hvilke virksomheder der lukker, fordi vi gennemfører det her udmærkede lovforslag. Det kunne jeg da godt tænke mig at få en liste over.

Ordføreren.

Jamen jeg vil sige til hr. Finn Sørensen, at det blev gjort klart i den tidligere debat, da Enhedslisten ikke ville tage ordet i forbindelse med NO x -afgiften, sukkerafgiften og arveafgiftsloven. Der er rigtig mange lovforslag, der dræner det private arbejdsmarked for kapital, der ellers skulle have skabt arbejdspladser. Det er de arbejdspladser, som de her folk på kontanthjælp egentlig skulle have, og det er der, de ledige kommer.

Man tager med den ene hånd og giver med den anden. Her giver man folk nogle penge. Så fjerner man starthjælp, så alle kommer op på kontanthjælp, og det er den højeste kontanthjælp, alle kommer op på. Med den anden hånd siger man lige haps, så tager vi lige og strammer skruen vedrørende afgifter. Fødevarepriserne stiger, og det, man får her, betaler man mere i afgift. Ydermere er resultatet, at de danske virksomheder ikke er konkurrencedygtige, så de er nødt til at afskedige folk. Det er det, der kommer til at finde sted.

Tak. Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Nu spurgte jeg sådan set ikke om virkningen af et helt andet lovforslag, som ikke er på dagsordenen i dag. Jeg spurgte om, hvilke arbejdspladser der lukker, og hvilke virksomheder der lukker, fordi vi gennemfører det lovforslag, vi behandler her. Det kan jeg åbenbart ikke få noget svar på, eller også får hr. Bent Bøgsted lige en chance mere.

Men hvis hr. Bent Bøgsted ikke kan svare på det, vil jeg stille hr. Bent Bøgsted et andet spørgsmål, som jeg er helt sikker på at hr. Bent Bøgsted kan svare på. Jeg vil gerne bede hr. Bent Bøgsted lige tænke lidt over, hvordan hr. Bent Bøgsted har det nu, når han står og taler imod det her lovforslag.

Er hr. Bent Bøgsted glad og stolt over, at han taler for at fastholde en politik, der har sendt tusindvis af mennesker ud i fattigdom, sat dem i en økonomisk situation, som gør, at de og deres børn ikke kan deltage i det almindelige sociale liv af den simple grund, at de ikke har råd til det? Og passer det til det image, som hr. Bent Bøgsted gerne vil se, når han kigger sig i spejlet om morgenen, nemlig som de svages beskytter? Om de ting passer sammen, vil jeg spørge hr. Bent Bøgsted. Jeg vil spørge hr. Bent Bøgsted, om han er glad og stolt over at tale imod det her lovforslag. Eller er det sådan, at hr. Bent Bøgsted kun er de svages beskytter, når det drejer sig om folk, der har dansk statsborgerskab? Tak.

Tak. Og ordføreren.

Jamen jeg vil sige til hr. Finn Sørensen, at jeg ikke tror, at jeg nogensinde har lagt skjul på, hvad årsagen til at jeg gik ind i politik var. Det var tilbage først i 90'erne, hvor jeg oplevede en flygtningefamilie, der havde en pige i dagpleje samme sted, som jeg havde børn i dagpleje. Det var, mens jeg gik og var arbejdsløs og var på kontanthjælp. Vi havde fripladser til børnene – det er så noget andet noget, det er der mange, der har, når man er dårligt stillet. Jeg oplevede den situation, at den her irakiske familiefar sagde, at de snart flyttede til Sverige, fordi de fik meget mere ud af at være i Sverige. Der havde han en fætter, de fik meget mere ud af at være i Sverige. De havde kun 6.500 kr. til rådighed til tøj og mad om måneden. De havde fire børn. Jeg skal oplyse, at jeg også havde fire børn, og vi havde 2.500 kr. tilbage om måneden, som vi klarede os for. Det var dengang, det gik op for mig, at der er noget galt i lille Danmark.

Derfor gik jeg ind i politik og arbejdede for, at det ikke skulle være sådan, at det var af økonomiske årsager, at man kom til Danmark. Det har jeg aldrig lagt skjul på. Jeg har heller aldrig lagt skjul på, at jeg går ind for, at man ikke skal kunne få mere ud af en offentlig ydelse end af et job på mindsteløn.

Tak. Og den næste for en kort bemærkning er hr. Leif Lahn Jensen fra Socialdemokraterne.

Nu har jeg stor respekt for hr. Bent Bøgsted, og jeg ved også godt, at det er meget, meget nemt egentlig at hjælpe hr. Bent Bøgsted ved at stille et meget enkelt spørgsmål, for jeg ved, at det vil hr. Bent Bøgsted gerne svare ja eller nej på. Det er det her med, hvornår man er fattig, og det er egentlig ganske enkelt: Er folk fattige, har folk ikke ret mange penge, er det svært for folk at leve, hvis en familie kun har 2.000-3.000 kr. om måneden? Det må være meget enkelt at svare på.

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke rigtig med hensyn til at tage imod hjælp fra hr. Leif Lahn Jensen – jeg kan godt lide hr. Leif Lahn Jensen; der er ikke noget der. Han er en hyggelig fyr at snakke med, det må jeg indrømme. Men med hensyn til det der med at leve for 2.500-3.000 kr. vil jeg sige, at det kan man godt, for det har jeg selv prøvet. Så det er ikke sådan, at det er afskrækkende for mig. Jeg har selv prøvet at leve for de penge, så det er måske en, der aldrig har prøvet det, som hr. Leif Lahn Jensen skal stille det spørgsmål. Jeg har prøvet at leve for de penge, og det kan sagtens lade sig gøre. Men det bliver da sværere med den afgiftsskrue, som regeringen kommer med her, hvor de lægger så store afgifter på madvarer, at den gevinst, man får med den hjælp, som man får fra Socialdemokratiet, bliver slugt op af afgiftsstigninger – den bliver slugt op af stigninger på fjernvarme. Så ved jeg ikke, om det er sådan en hjælp, man skal tage imod.

Tak. Hr. Leif Lahn Jensen, værsgo.

Jeg vil lige gøre ordføreren opmærksom på, at i den tid, hvor Dansk Folkeparti har støttet Venstre og den daværende regering, har Dansk Folkeparti været med til at skabe flere fattige. Via forårspakken og genopretningspakken gav man en gevinst til de 10 pct. rigeste i det her land på 10.000 kr., samtidig med at man tog 2.000 kr. fra de 10 pct. fattigste. Det er det hykleri, jeg skal høre på nu fra en person, som selv siger, at han har været der, men som alligevel i de 10 år har været med til at gøre folk fattigere.

Så stiller man det spørgsmål, om man ikke bare kan få at vide, hvornår folk er fattige. Jeg må så stille et andet spørgsmål til hr. Bent Bøgsted. Nu har jeg stor respekt for, at hr. Bent Bøgsted kunne komme ud af den der situation, men der er nogle mennesker derude, som har andre problemer end ledighed, og som har store problemer; det kan være alle mulige slags problemer. Tror hr. Bent Bøgsted virkelig på, at vi gør det lettere for dem at komme i gang, hvis vi samtidig tager nogle penge fra dem og også giver dem økonomiske problemer ved siden af? Tror hr. Bent Bøgsted virkelig det?

Ordføreren.

Jamen altså, hvis man kigger på, hvad folk har, og hvad fattigdom er, vil jeg sige, at jeg ikke mener, at fattigdom kan gøres op i nogle enkelte forbrugsgoder. Jeg har tidligere udtalt mig om, at man ikke kan gøre op, om folk er fattige, ved at se på, om børn har en mobiltelefon eller de har en computer. Dengang havnede jeg i en af Niels Hausgaards sange, og han er jo sådan en meget hyggelig fætter, og det er jo så det – det skal man ikke klandre ham. Men der er altså forskel på, hvordan man bedømmer fattigdom. Man kan spørge en familie, om de er fattige, fordi de ikke har så mange penge, og så siger de: Nej, det synes de ikke. Så kan man spørge en familie, der har mange penge, om de er fattige, og de siger: Ja, det er de, for pengene er væk. Det er mange gange et spørgsmål om prioritering. Men i Dansk Folkeparti går vi selvfølgelig ind for, at der skal være en sikkerhed for folk, hvis de havner i uføre. De skal have mulighed for at få kontanthjælp, helt klart. Men når vi så snakker om starthjælp og introduktionsydelse, har vi altid i Dansk Folkeparti haft den holdning – det har jeg også personligt – at det ikke skal kunne betale sig at komme til Danmark af økonomiske årsager.

Tak. Den næste er hr. Lennart Damsbo-Andersen, Socialdemokraterne, for en kort bemærkning.

Nu kan jeg høre, at hr. Bent Bøgsted kom ret langt omkring i sin ordførertale. Det skal man måske også til sådan et emne som det, vi er i gang med her.

Noget af det, som jeg noterede mig, var, at hr. Bent Bøgsted sagde, at en kontanthjælpsmodtager overvejer at tage et job. Her skal jeg lige høre: Mener hr. Bent Bøgsted, at det er sådan med de regler for rådighed, som der er i jobcentrene i dag, at en kontanthjælpsmodtager kan overveje at tage et arbejde? Er det ikke regler, der er gennemført med støtte fra Dansk Folkeparti?

Ordføreren.

Det er det jo. Selvfølgelig er det det, men det var også derfor, jeg sagde, at vi må se på, om kommunerne lever op til det, der er hensigten med lovgivningen. Der er jo lavet undersøgelser, der viser, at der var sådan ca. 75.000, for hvem det ikke kunne betale sig at tage et job. Der er lavet undersøgelser, hvor man har spurgt, hvor mange der var interesseret i at tage et job, og de viser, at der var rigtig mange, der egentlig ikke var interesseret i at tage et job.

Så vil jeg da give Socialdemokratiet medhold i, at vi så skal se på rådighedsreglerne og på, om vi skal stramme op og sige til folk, at de skal tage de job, der er, for ellers får de ingen ydelser, om vi skal stramme op over for de kommuner, der fører en lempeligere politik, end de ellers skulle gøre. Sådan må det jo være, eftersom hr. Lennart Damsbo-Andersen så ganske rigtigt siger, at man skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet for at få kontanthjælp, medmindre man er så syg, at man ikke kan, og så kan man få kontanthjælp alligevel. Jeg vil ikke udelukke, at vi skal se på de regler. Det har jeg da også hørt at beskæftigelsesministeren har proklameret at vi skal, og eftersom vi er en del af det forlig, går jeg ud fra, at vi bliver indkaldt til forhandlinger om det. Det må tiden vise.

Tak. Hr. Lennart Damsbo-Andersen for en kort bemærkning.

Så kan jeg heller ikke forstå, hvorfor hr. Bent Bøgsted synes, at der er et problem i det lovforslag, som vi behandler her, for det har jo det udgangspunkt, at man skal stå til rådighed og man skal tage de job, der er. Man kan ikke vælge frit, som det er blevet påstået hele eftermiddagen indtil nu, for det kan man ikke.

En anden ting, jeg kunne tænke mig at spørge hr. Bent Bøgsted om, er, om han ville være interesseret i eller medvirke til at kigge på en fattigdomsgrænse, for den diskussion, der er, er jo meget diffus. Vi er nogle, der har gjort nogle iagttagelser, og så er der andre, der har gjort nogle andre. Ville det være interessant for Dansk Folkeparti at være med til at kigge på en fattigdomsgrænse, så vi kan gå ind og vurdere og måske få en mere kvalificeret diskussion, i forhold til hvad vi kan gøre for fattige mennesker i Danmark?

Tak. Ordføreren.

Jeg tror, at det i det hele taget ville være meget svært at lave en generel fattigdomsgrænse i Danmark. Danmark er et ret velstående land, og hvis vi skal begynde at kigge på, hvad fattigdom er, og hvordan vi vurderer fattigdom, så tror jeg, at det kan skabe meget uenighed. Jeg tror ikke, at vi herinde i Folketinget kan blive hundrede procent enige om, hvad der skal med i en vurdering af, hvornår man er fattig, og hvornår man ikke er fattig. Hvis vi kigger på, hvordan de vurderer fattigdom rundt i verden omkring os, vil vi se, at der er stor forskel på, hvordan de vurderer fattigdom, og hvad det er.

Vi har også den situation, at hvis nu indkomsterne stiger i Danmark, hvor dem, der er ude på arbejdsmarkedet, får en højere indkomst, så bliver forskellen mellem dem, der er på overførselsindkomst, og dem, der er i job, større, og så vil nogle vel pr. automatik sige, at fattigdomsgrænsen skal hæves, og så skal man have endnu mere for ikke at være fattig. Jeg tror, det vil være meget svært at bedømme, men det skal jeg ikke sådan lige kunne vurdere herfra.

Tak. Og den næste for en kort bemærkning er hr. Lars Dohn, Enhedslisten.

Vi ved fra moderne forskning, at det moderne menneske identificerer sig meget med sit job, altså, det betyder uendelig meget for identiteten. Vi ved også fra lykkeforskningen, at man faktisk godt kan blive lykkelig, selv om man mangler det ene ben, mens det er meget, meget vanskeligt at blive lykkelig, hvis man ikke har et job.

Nu har jeg været dansklærer i folkeskolen i snart 40 år, og et af favoritemnerne til stil, når de sådan går i 7.-8. klasse, er jo: »Din fremtid«. Jeg ved ikke, hvor genialt det er, men det giver i hvert fald eleverne mulighed for at udtrykke sig om: Hvad er mine drømme? Hvad er mine forventninger til livet? Jeg har endnu ikke, og nu vil man nok kunne sige, at det jo kun er en lille udsnit af den danske ungdom, jeg har spurgt, mødt en elev, som i sin stil har sagt: Min drøm er at blive kontanthjælpsmodtager.

Det er, som om det billede, ordføreren skaber af mennesket, er, at det står i et konstant valg, om man skal tage et job eller man skal gå på sjalen, som ordføreren sagde tidligere på dagen. Giver min lille undersøgelse ordføreren anledning til at gøre sig nogle overvejelser over, om det ikke er sådan, at det faktisk ligger dybt i menneskets drømme, at man ønsker sig et job?

Ordføreren.

Jamen altså, jeg har den overbevisning, at som barn har man en tro på, at når man bliver voksen, kan man klare alverdens problemer. Hvis jeg tænker tilbage på min egen barndom, så synes jeg, at man havde sådan en tro på, at det hele nok skulle gå, og at man kunne klare det hele. Det er jo ikke der, problemerne ligger. Problemerne kommer i det øjeblik, hvor man er blevet placeret på en offentlig ydelse, på kontanthjælp, og så skal ud og have et job. Så begynder folk, når det handler om deres egen økonomi, at tænke: Jamen altså, hvad har jeg egentlig ud af at tage et job?

Det er måske også derfor, at fagforeningerne holder meget igen med, at deres faglærte ikke skal tage et job til en lavere indkomst, for så kan de risikere at gå ned på en lavere dagpengesats. Det er igen det, at man så kigger på økonomien. Det gør man ikke så meget som barn, der har man sådan en tro på, at det hele nok skal gå, og man har en masse drømme om, hvad fremtiden vil bringe.

Tak. Hr. Lars Dohn for en kort bemærkning.

Nu er der jo en vis grund til, at fagbevægelsen ikke ønsker en nedadgående spiral i lønningerne, det siger sig selv, og jeg forstår gennem min læsning i pressen, at ordføreren ikke selv er medlem af en fagforening, så det kunne jo være, at ordføreren delte nogle synspunkter om, at det var den rigtige udvikling. Men er det ordførerens synspunkt, at vi skal nå frem til det, vi ser i en række andre lande med gruppen the working poor, eller hvor skal vi egentlig hen med det her samfund?

Ordføreren.

Først vil jeg sige, at jeg er med i en fagforening. Det er så ikke en fagforening, som hr. Lars Dohn synes om, og det er så noget andet. Jeg har betalt mit fagforeningskontingent, jeg har betalt mit a-kasse-kontingent, jeg har betalt mit efterlønskontingent, men jeg har bare aldrig brudt mig om at blive svinet til af en fagforening, jeg var medlem af. Derfor skiftede jeg, det har ikke været nogen hemmelighed. Sådan er det, hvis ikke man har den samme holdning, er man nødt til at finde ud af noget andet. Det er egentlig det, der ligger i det.

Det her med at prøve at løse alle problemer i hele verden er Danmark et for lille land til, det kan vi ikke klare. Vi skal sørge for, at vi kan løse vores egne problemer, og det gør man ikke ved at være aktiv hele verden rundt.

Tak. Det er hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten, der er den næste for en kort bemærkning.

Ordføreren nævnte i sit indlæg, at han på et tidspunkt havde snakket med en portør, som følte sig helt til grin – for sin løn åbenbart. Det er ikke min erfaring, hvis jeg snakker med folk, der er i beskæftigelse i dag, at de så føler sig til grin. Tværtimod er de jo temmelig angste for at havne på kontanthjælp eller for den sags skyld på dagpenge, det tror jeg vist er det almindelige. Så jeg ved ikke, hvad det er for en portør, ordføreren har snakket med. Det kan være, det er en, der arbejder til langt under overenskomsten, hvad ved jeg, men det generelle billede er vel, at man er bange for at havne på kontanthjælp eller dagpenge, netop fordi det ikke står mål med det, som man tjener i det her samfund, hvis man ellers har et arbejde.

Ordføreren nævnte, at han da sagtens kunne leve for 2.000-3.000 kr. Er det budskabet til alle dem, som i dag er truet af arbejdsløshed, fordi de arbejder i udsatte brancher? Er det budskabet til dem, at det er det, de kan forvente, hvis ordføreren får magt, som han har agt, nemlig at det er det beløb, som man kan tilbyde folk, der bliver arbejdsløse, hvad enten de bliver smidt på dagpenge eller kommer på kontanthjælp?

Ordføreren.

Nu tror jeg egentlig aldrig nogen sinde jeg har sagt, at det skulle være budskabet. Det, jeg har sagt, er, at jeg selv har prøvet at leve for få penge, men det er sådan med kontanthjælp, at det gerne skulle være en midlertidig ydelse. Det er ikke noget, man egentlig skal gå på resten af sit liv, man skulle gerne videre i systemet. Det er det, det går ud på, og det kom jeg også dengang. Men da var jeg på dagpenge, min samlever var på kontanthjælp. Vi havde ikke ret meget at gøre godt med, og det ved jeg at der er mange andre der heller ikke har.

Vedrørende portøren vil jeg sige, at han var med i en fagforening, han var faktisk med i 3F, der har overenskomsten for portørerne, så det var en LO-fagforening. Så jeg tror ikke, at han gik og var underbetalt, men han kunne bare se, at han ikke havde så meget ud at gå på arbejde, som den kære Carina havde ved at være på kontanthjælp.

Hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning.

Jo, men vi er da enige om, og det tror jeg efterhånden også er slået fast, at meningen med både kontanthjælpssystemet og dagpengesystemet jo ikke er, at man skal blive hængende. Det er, at folk skal videre, og det er vel også det typiske i virkeligheden, så derfor viser det sig jo gang på gang, at systemet rent faktisk fungerer – hvorefter man begynder at fokusere på nogle ganske, ganske få procent af dem, der befinder sig i en ulykkelig situation i de der systemer.

Hvis det skal kunne betale sig at arbejde, og det budskab har vi hørt igen og igen i dag, hvor går grænsen så? Jeg kan forstå, at den almindelige kontanthjælpsydelse i hvert fald er for høj, hvis det skal kunne betale sig at arbejde, men hvor går den nedre grænse så? Er den så i virkeligheden ikke nul, som jeg også har spurgt den tidligere ordfører om, for det vil da i hvert fald motivere folk til at komme ud og finde sig noget arbejde, hvis de slet ikke havde noget at leve for, hvis de var så uheldige at ryge ud i arbejdsløshed?

Ordføreren.

Næh, det vil ikke være særlig sandsynligt og heller ikke attraktivt at komme hen til det, som hr. Hyllested taler om, altså at det skulle være nul. Som kontanthjælpen var og er i dag, hvor der er loft over kontanthjælp og nedsættelse med 500 kr., synes vi i Dansk Folkeparti, at det er helt fint. Vi har bare den holdning, at det ikke skal være sådan, at man kan få mere ud af at være på kontanthjælp, end man kan få ved at tage et job til mindstelønnen. Så enkelt er det, og det er der, grænsen er for Dansk Folkeparti.

Tak. Den næste og sidste til en kort bemærkning er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten.

Jeg synes, det er et meget interessant spørgsmål, hvad drivkraften egentlig er i vores samfund til, at man går i arbejde, vil jeg sige til hr. Bent Bøgsted. Det er vel også derfor, at vi diskuterer det så meget. Er det forskellen på det, man får, og det, man kan få, der får en til det, og hvis ikke man kan få noget ud af det, falder man ned i sofaen og gør ingenting? Jeg kunne forestille mig, at ordføreren og jeg i et tænkt eksempel var på kontanthjælp og fik tilbudt et stykke arbejde. Vi var så enige om, at det da var et værre stykke arbejde, og det ville vi ikke have – eller et mindre pænt stykke arbejde eller et dårligt stykke arbejde eller en dårlig løn – og jeg vil gerne spørge hr. Bent Bøgsted: Hvad skete der så, hvis vi sagde, at det synes vi ikke rigtig om? Vi ville sno os som en ål og prøve at komme uden om jobcentrets pålæg om, at vi skulle tage det. Hvad skete der, hvis ikke vi tog det stykke arbejde?

Ordføreren.

Jamen det har jeg svært ved at sætte mig ind i, for jeg har altid taget det arbejde, jeg kunne få. Så enkelt er det.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Nu ved jeg, at hr. Bent Bøgsted har været med til at lave langt flere love, end jeg har. Jeg ved, at han synes, at der skal være en konsekvens, hvis ikke man tager et stykke arbejde. Er det ikke rigtigt forstået, at hvis ikke vi tog det stykke arbejde, vi blev påbudt at tage, mistede vi hele vores understøttelse eller vores dagpengegrundlag eller vores kontanthjælpsgrundlag? Så var der bare lukket for kassen for at sige det på dansk. Er det ikke det, der sker, hvis ikke man tager et stykke arbejde? Det vil sige, at der jo ikke er nogen kontanthjælpsmodtagere eller folk på dagpenge i a-kassen, der kan lægge sig hjemme på sofaen og ikke tage et stykke arbejde, fordi konsekvensen er, at kassen så bliver lukket totalt. Det vil sige, at det er teori at snakke om forskellen mellem dagpenge og løn, det er konkret virkelighed at snakke om ingenting og løn, og derfor vil stort set alle jo tage jobbet, hvis de kom der, uanset hvor dårligt det så end måtte være. Er det ikke virkeligheden?

Tak. Ordføreren.

Virkeligheden er nok, at det meget afhænger af, hvordan jobcentret eller a-kassen reagerer over for dem, der er ledige.

Der er ikke mere at sige nu. Der er ikke flere, der har bedt om en kort bemærkning. Tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er Radikale Venstres ordfører, hr. Nadeem Farooq. Hvis hr. Nadeem Farooq ikke har bedt om ordet, er der heller ikke flere ordførere. Ønsker flere at udtale sig? Hr. Joachim B. Olsen. Først er det Enhedslisten, undskyld. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Jeg skal nok gøre det kort, for Enhedslisten er fuldstændig enig i den udmærkede betænkning, som et flertal af partierne har afgivet på det her punkt.

Men jeg vil godt benytte lejligheden til endnu en gang fra den her talerstol at udtrykke, at jeg er glad for og stolt over, at vi nu omsider kan begynde på et opgør med det, der har været en skamplet på vores samfund, lige siden man vedtog de her ydelser – og det er rigtig mange år. Det er nemlig også et første skridt til et opgør med den filosofi, som Dansk Folkeparti og de tidligere regeringspartier og nu også Liberal Alliance har stået for, nemlig at det er helt i orden at sparke nedad og træde på de svageste i det her samfund, hvis bare man kan sikre nogle skattelettelser til de rigeste. Det er jo kernen i det hele, at den politik, man har stået for, har været et vigtigt led i at sikre de skattelettelser. Så er det helt i orden, at man sender tusindvis af mennesker ud i fattigdom, bringer dem i en situation, hvor de og deres børn ikke kan deltage i det almindelige sociale liv, ganske enkelt fordi der ikke er penge til det.

Samtidig vil jeg sige, at Enhedslisten har en lille anke, som vi også har anført i betænkningen, men det skal ikke skille os ad i denne sag, og det er, at når nu vi er i gang med at gøre op med fattigdomsydelser, burde vi også have taget fat på den lave ungeydelse, lave kontanthjælpsydelse til unge under 25 år, og vi burde have taget fat på den reduktion, der sker i boligstøtten, hvis der foreligger et forældreansvar. Men vi er glade for, at vi kan tage et skridt, et rigtig godt skridt, sammen med de øvrige regeringspartier til at gøre op med de her fattigdomsydelser.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører, der har bedt om ordet, er hr. Joachim B. Olsen, der er ordfører for Liberal Alliance, værsgo.

Tusind tak. Jeg må starte med at sige, at jeg er en lille smule forundret over, at den radikale ordfører og SF's ordfører ikke går på talerstolen i dag, når man tænker tilbage på den begejstring, som de stod her med sidste gang, vi havde den her debat. Der var det jo nærmest ikke til at få dem ned fra talerstolen igen.

Det blev sagt, at de her ydelser er en skamplet på det danske samfund. Jeg synes nu mere, at det er en skamplet, at vi har skabt et samfund, hvor det for titusinde af mennesker stort set ikke kan betale sig at komme i arbejde, for de får mindre end 1.000 kr. ud af det. Det synes jeg er en skamplet. Det er en hån imod de mennesker, der går på arbejde, at de ikke får mere ud af det.

Jeg synes, at man skal erindre, hvorfor de her reformer blev indført. De blev indført, fordi en familie på kontanthjælp med to børn stod til at tabe penge, medmindre den ene fik et job til 26.000 kr. om måneden. For rigtig, rigtig mange af de familier var det overhovedet ikke realistisk at få et job til så høj en løn. Kontanthjælpsloftet indebærer, at en enlig kontanthjælpsmodtager ikke kan modtage mere end 16.600 kr., og det er faktisk mere, end man kan tjene i rigtig mange lavtlønsjob. Derfor er der også en rimelighed i, at man ikke får en ydelse, der er højere. Det kan vi i hvert fald se at de fleste danskere er enige i.

Med hensyn til starthjælpen forholder det sig sådan, at en familie på starthjælp, som har to børn, har et rådighedsbeløb på 9.600 kr. om måneden. Det vil sige, at det er, efter de er betalt deres skat, husleje, varme og el, og det er, efter de har betalt deres udgifter til daginstitution. 9.600 kr. synes jeg faktisk er ganske rimeligt, når man tager i betragtning, at mange af de familier kommer fra fattige lande, og når de kommer til Danmark, kan de ikke sproget, og de har ikke kompetencerne til at gøre sig på det danske arbejdsmarked – i hvert fald ikke til at få højtlønnede job. Derfor må man formode, at de job, som de kan få, er lavtlønsjob, og derfor er der et vist rationale i, at de ikke får en ydelse, der er højere end den løn, de eventuelt vil kunne skaffe sig.

Der er incitamentsproblemer i de danske overførselsindkomster. Den 13. december udtalte Jan Plovsing, som er rigsstatistiker, at mellem 40 pct. og 52 pct. af de kvindelige kontanthjælpsmodtagere ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet, for mændenes vedkommende var det mellem 18 pct. og 25 pct. Det er et meget højt tal. Siden man indførte de her reformer, er det tal faldet. Da man spurgte den samme gruppe i 2000, var det 64 pct., der sagde, at de ikke stod til rådighed for arbejdsmarkedet, og nu er det så faldet til knap halvdelen, hvilket stadig væk er et ganske højt tal. Det synes jeg ikke at man skal være blind for. Man skal ikke være blind for herinde, at det, at der ikke er noget incitament for mennesker til at komme i arbejde, holder dem på passiv forsørgelse.

Regeringen siger også selv, at når man afskaffer de her reformer, betyder det, at op mod 3.000 vil forblive på offentlig forsørgelse. Det er ikke bare en uansvarlig beskæftigelsespolitik, men er også en uansvarlig socialpolitik, for vi ved, at mennesker, der er på overførselsindkomst igennem lang tid, har større risiko for at få sociale problemer. De bliver ikke mere raske, men de bliver tværtimod mere syge, og de begynder at trække mere på sundhedsvæsenet. Vi ved, at børn af forældre, der har været på overførselsindkomst i lang tid, har større risiko for selv at ende på overførselsindkomst. Derfor er det dybt uansvarligt i forhold til både arbejdsmarkedspolitikken og socialpolitikken at afskaffe de her ydelser, når regeringen selv siger, at det vil holde folk på overførselsindkomst.

I dag er det sådan, at 85.000 danskere får mindre end 1.000 kr. ud af at komme i arbejde. Jeg synes i den grad, at venstrefløjen, som kalder sig selv for arbejderpartier, har svigtet. De er blevet partier for folk ansat i den offentlige sektor, og de er blevet partier for folk på overførselsindkomst. De er ikke længere partier for folk, der er i arbejde, og slet ikke for folk, der er i lavtlønsjob.

Et samfund, der ikke belønner dem, som er produktive, bryder før eller siden sammen. Det viser alle erfaringer. Og når et samfund bryder sammen, går det ikke ud over de stærkeste, det går ikke ud over dem med de fleste ressourcer; det går ud over dem, der ikke kan klare sig selv. Derfor må jeg understrege, hvor forkert og uansvarligt jeg synes det er at fjerne de her reformer.

Tak til ordføreren. Der er en række, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Christian Juhl fra Enhedslisten for en kort bemærkning.

Tak. Jeg kan forstå, at jeg skal konkludere det sådan, at hvis man ellers bare holder folk i fattigdom og beder dem om at være tilfredse med det, så går det meget bedre for samfundet, end hvis man prøver at hjælpe dem til at få en indtægt, så de har lidt overskud.

Jeg vil gerne høre, om der er tale om to slags mennesker. Det er næsten, som om vi har dem i den bedre del af samfundet, som skal have tilskud og lokkes med gulerødder, hvis de overhovedet skal yde noget for samfundet – de skal have skattelettelser, og jeg ved ikke hvad – og så dem, som skal have pisken og ellers stampes ned på bunden, for så skal de nok få energi ud af det. Det kunne jo være interessant at høre, hvad for en kategori ordføreren selv synes han tilhører.

Jeg vil også gerne høre, om vi har incitamentsproblemer i Danmark, eller om vi mangler job. Jeg går ud fra, at når der er 200.000, der er klar til at tage et job, måske endda flere, så har vi ikke incitamentsproblemer; så har vi mangel på job til de 200.000. Er det forkert forstået?

Ordføreren.

Det er forkert forstået, da ordføreren taler, som om der kun er et bestemt antal job i det her land, og det er der ikke. Job er noget, der bliver skabt, alt efter bl.a. hvordan man fører politik herinde.

Jeg har fået mange, mange mail fra arbejdsgivere, som skriver til mig, at de ikke kan få danskere til at besætte deres job. Bl.a. skrev en avisdistributør inde på Østerbro til mig, at han ikke kan få danskere til at tage job til 140 kr. i timen, job til 30 timer om ugen, dvs. til en løn på 16.800 kr. om måneden. Det er natarbejde, det er ikke noget sjovt job at gå med aviser hele natten, og han kan ikke få nogen danskere til at tage det, for det kan ikke betale sig for dem. Han har kun slovakker og polakker ansat, og de er ansat til 140 kr. i timen, fuld overenskomstmæssig løn. Ligeledes er der gartnerier, der ikke kan få danskere til at tage job, fordi der er incitamentsproblemer.

Nu bruger spørgeren ordet fattigdom, og jeg har gjort min mening helt klar på det punkt. Jeg mener ikke, at man kan tale om materiel fattigdom i Danmark, et af verdens rigeste lande.

Tak. Hr. Christian Juhl for endnu en kort bemærkning.

Jeg vil dog sige, at en distributør af blade, som om natten ville give 140 kr. i timen, har ikke et incitamentsproblem, og samfundet har ikke dermed et incitamentsproblem. Den arbejdsgiver har søreme da et lønproblem, og det skulle han da lige tænke lidt over.

Så vil jeg stille det samme spørgsmål, som jeg uden at få svar stillede hr. Bent Bøgsted: Hvis nu ordføreren og jeg fik tilbudt et job, til f.eks. 140 kr. i timen for et job om natten, i 30 timer om ugen, og vi ikke syntes om det og sagde nej til det job, hvad ville der så ske nede på jobcenteret? Ville der ske det, at vi så kunne læne os tilbage i sofaen og fortsat modtage vores kontanthjælp eller dagpenge, eller ville der ske det, at kassen blev lukket? Jeg vil høre, hvilken opfattelse ordføreren har af det spørgsmål

Tak. Ordføreren.

Der sker muligvis det, som også flere arbejdsgivere har beskrevet over for mig, at man får henvist personer til at tage job, som de tydeligvis ikke er interesseret i. De har ingen motivation, når de møder op, de gider ikke have arbejdet, og så sker der ofte det, at efter 2 uger, 3 uger møder de ikke op, men ringer og siger, at de er syge, at de har ondt i knæet, eller hvad det nu er, og så kommer de ikke mere. Det kunne være det, der sker. Eller det kan være ligesom med den restauratør, som skrev til mig, at når han udbyder job som opvasker, så sker der det samme: Der møder rigtig mange op, og efter 2 uger er de der ikke mere.

Det er sådan, at for at beholde et job, skal man også udvise en vis motivation og en vis lyst til at være der, og man kan godt undgå det, hvis man ikke udviser den motivation. Det er i hvert fald det, jeg er blevet fortalt af folk, som er ude i virkeligheden.

Den næste spørger er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten for en kort bemærkning.

Tak. Jeg kan forstå, at hr. Joachim B. Olsen hylder den samme filosofi, som vi har hørt tidligere på dagen, nemlig at det her forhindrer folk i at komme i arbejde. Så er det bare, at jeg må spørge hr. Joachim B. Olsen om det samme, jeg også spurgte hr. Bent Bøgsted om, men det kan være, at hr. Joachim B. Olsen kan svare på det. Hvilke arbejdspladser forsvinder, hvilke virksomheder lukker, fordi vi vedtager det her forslag?

Ordføreren.

Jamen de arbejdspladser, der forsvinder, er nogle af de arbejdspladser, der er forsvundet gennem de sidste 50 år. Det er manuelt arbejde, det er ham, som for nogle årtier siden gik og fejede inde på fabriksgulvet. Der er ikke længere nogen, der gider at have ham ansat, for der er ikke nogen, der vil betale ham den løn, som han skal have i dag, fordi den løn skal være højere end det beløb, han ville få på overførselsindkomst. Så forsvinder de job.

Derfor har vi nu et samfund, i hvilket 840.000 står uden for arbejdsmarkedet. Det er det samfund, som Socialdemokratiet og venstrefløjen bryster sig så meget af. Det er et samfund, i hvilket 25 pct. af befolkningen står uden for arbejdsmarkedet med alle de sociale problemer, som vi ved det giver, når folk står uden for arbejdsmarkedet i rigtig mange år. Men det er de job, der forsvinder. Det er de job med de lave lønninger, men som der bestemt også er en værdi i, også for de mennesker, der har de job, fordi de også er med i et fællesskab. Men det fællesskab er de ikke længere med i, fordi de står uden for arbejdsmarkedet.

Tak. Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Nu forstår jeg slet ikke noget af det hele, for jeg hører nu hr. Joachim B. Olsen sige, at de job, som de her mennesker skal tage, er forsvundet. Altså, nu kan jeg slet ikke få tingene til at hænge sammen, men jeg kan selvfølgelig spørge på en anden måde: Hvilke arbejdspladser opstår, hvilke virksomheder blomstrer op på stenbroen, ude på markerne og overalt i samfundet? Hvilke arbejdspladser ville opstå, hvis vi fulgte hr. Joachim B. Olsens politik med at blive ved med at trykke folk ned i fattigdom?

Tak. Ordføreren.

Det kunne f.eks. være sådan et job, som jeg i øvrigt mener man hørte om i nyhederne. Her fortalte en arbejdsgiver, at når han skulle have folk til at sætte klistermærker på sine varer nede på lageret, brugte han en HK'er til det, for han kunne ikke ansætte nogen til at gøre det, fordi de skulle have en alt for høj løn. Derfor får han en meget højtuddannet til at gøre det. Det er de job, der forsvinder på grund af de høje ydelser, som vi har, og fordi det ikke kan betale sig for folk at komme i arbejde. I stedet for at de mennesker går nede på lageret og laver lavtlønsarbejde og manuelt arbejde, er de derhjemme. Det er ikke ansvarlig arbejdsmarkedspolitik, det er ikke ansvarlig socialpolitik, men det er de job, som er forsvundet fra det danske arbejdsmarked.

Ja tak. Og den næste spørger er hr. Leif Lahn Jensen fra Socialdemokraterne med en kort bemærkning.

Nu stiller jeg bare et rigtig svært spørgsmål til hr. Joachim B. Olsen. Kan hr. Joachim B. Olsen ikke beskrive over for mig og alle andre, hvad han mener med ordet fattigdom? Hvad er fattigdom?

Ordføreren.

Fattigdom er for mig, når man vokser op i et samfund, hvor man ingen muligheder har, hvor man, på trods af at man har talent og evner, ikke kan udøve noget med de evner. Sådan er det ikke i Danmark. I Danmark har vi verdens højeste overførselsindkomster, og hvis man endelig vil snakke om fattige, har vi ud over det verdens rigeste fattige, men alle har adgang til uddannelse, alle har adgang til et sundhedsvæsen, og så er der ikke tale om fattigdom. Det betyder ikke, at vi ikke har problemer. Det betyder ikke, at vi ikke har massive sociale problemer. Men fattigdom i materiel forstand har vi altså ikke i et samfund, som er et af verdens rigeste, hvor vi har verdens højeste overførselsindkomster, hvor folk får mad på bordet og tag over hovedet, hvor de har adgang til uddannelse, og hvis de har viljen og talentet, kan de gå hele vejen og få en gratis ph.d. De kan komme på hospitalet, og deres børn kan komme i daginstitution, og det er gratis. Så der er ikke tale om fattigdom.

Hr. Leif Lahn Jensen for en kort bemærkning.

Så det, vi hørte, var, at jeg fik en indrømmelse. Hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance, er fuldstændig ligeglad med dem, der ikke har talent, dem, der ikke magter det, altså med dem, der også er mange af i det her samfund. Det er jo det, jeg hører. Men tak for det.

Ordføreren.

Spørgeren hører helt utrolig dårligt, for dem er jeg ikke ligeglad med. Tværtimod ønsker jeg et samfund, hvor der er plads til de mennesker, hvor de, der ikke har de allerstørste evner, også kan komme ind på arbejdsmarkedet og få et job og være en del af et fællesskab. Det er ikke det samfund, vi har i dag. Vi har et samfund, hvor 25 pct. af befolkningen står uden for, og hvor de, som ikke har evnerne, som ikke kan få de høje uddannelser, og som ikke kan tilegne sig de kompetencer, der skal til, for at få et job til en høj løn, er på overførselsindkomst.

Tak. Og den sidste på listen indtil nu er fru Özlem Sara Cekic fra SF for en kort bemærkning.

Nu siger ordføreren i forhold til starthjælp, at det er mennesker, som kommer fra fattige lande, og som ikke har brug for så mange penge, for der, hvor de kommer fra, får de jo ikke alle de her penge, så de kan klare sig for langt, langt mindre herhjemme. Det argument har jeg hørt tidligere, og jeg synes faktisk, det er ret usmageligt, så derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: Er det ikke korrekt, at når man tager i Netto og skal købe toastbrød, så er prisen, uanset om man kommer fra Somalia eller Nørrebro eller Gentofte, den samme, og at det derfor er fuldstændig ligegyldigt, hvilken etnisk baggrund man har, i forhold til hvilken ydelse man skal have i Danmark?

Derfor vil jeg rigtig gerne høre, om det er Liberal Alliances holdning, at overførselsindkomster skal reguleres, alt efter hvilken etnicitet man har, fordi det siger noget om, hvilke behov man har i forhold til indkøb.

Ordføreren.

Selvfølgelig skal overførselsindkomster ikke reguleres efter, hvilken etnicitet man har, og det bliver de jo heller ikke i dag. Der er også danskere, som er på starthjælp – det ved spørgeren også udmærket godt.

Så er det jo lidt uforståeligt, når spørgeren viser så stor omsorg for dem, der skal ned at købe toastbrød i Netto, at spørgeren så er med i et parti, som hælder afgifter ud over de mennesker, så det bliver dyrere for dem at gå ned at handle. Men det er bare rent faktuelt sådan, at en starthjælp er højere end en SU, og ordføreren regner ikke dem på SU for at være fattige. Og der er tusindvis af danske unge mennesker, der godt kan klare sig på en SU. Men de er ikke fattige – det er sådan en eller anden venstrefløjslogik, som mange har rigtig svært ved at forstå.

Tak. Fru Özlem Sara Cekic fra SF for en kort bemærkning, værsgo.

Det næste er, at ordføreren virkelig har vist forkærlighed for de lavtlønnede og hårdtarbejdende danskere – det nævner ordføreren jo gentagne gange, igen og igen – og jeg har spurgt adskillige gange: Hvad vil ordføreren gøre for de lavtlønnede, hårdtarbejdende danskere, andet end at ordføreren vil sørge for, at der er nogle, der lever i fattigdom, så de lavtlønnede, hårdtarbejdende danskere føler, at de har det bedre?

Jeg skal bare lige spørge: Er det ikke korrekt, at Liberal Alliance først og fremmest vil gå ind og afskaffe topskatten, og at det vil sige, at den måde, Liberal Alliance tænker på, er, at man først og fremmest vil gå ind og række hånden ud til Saxo Bank frem for til kassedamen i Netto? Er det ikke korrekt, at der står på Liberal Alliances hjemmeside, at man vil afskaffe topskatten? Det betyder helt konkret, at det er de rige, der skal være rigere, og at man vil sørge for, at de lavtlønnede, hårdtarbejdende danskere kommer til at blive fattigere – det vil sige, at de har færre penge mellem hænderne. Er det ikke korrekt, at man først og fremmest vil afskaffe topskatten og derfor tilgodese de rigeste danskere endnu mere?

Ordføreren.

Jeg har læst en artikel om ordføreren, hvori hun erkender, at hendes politiske virke er drevet af naivitet, og det kommer da så sandelig til udtryk i det her spørgsmål.

Det er fuldstændig korrekt, at vi vil afskaffe topskatten, men nu er det sådan, vil jeg sige til fru Özlem Cekic, at det ikke er at give noget til nogen. Det er at lade folk beholde mere af det, de selv har tjent. Og nu er det sådan, at det at afskaffe topskatten er den bedste måde at øge arbejdsudbuddet på i det her land. Det bliver spændende at se, hvordan ordførerens eget parti kommer til at forholde sig til topskatten. Jeg fornemmer, at der er en vis forståelse for, at man er nødt til at gøre noget ved den, men det får vi jo så at se. Men det er fuldstændig klokkeklart, også ifølge Velfærdskommissionens anbefalinger, Arbejdsmarkedskommissionens anbefalinger og Skattekommissionens anbefalinger, at det er det rigtige skridt at tage, hvis man skal øge velstanden i Danmark. Men det, der i hvert fald ikke skaber velstand, er mere omfordeling, og det er det, som er fru Özlem Cekics mål i politik – det bliver vi bare ikke et rigere land af.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Nå, så kom der lige en til i sidste øjeblik. Så må jeg bede ordføreren om at komme herop en gang til. Det er hr. Lars Dohn fra Enhedslisten for en kort bemærkning.

Nu fik vi så slået fast, hvad den sociale profil i Liberal Alliances politik er, altså skattelettelser til de rigeste.

Vi står i en situation, hvor der er en skrigende mangel på job. Det er job, der skal bringe os ud af krisen, så vi kan få nogle penge i de offentlige kasser og kan få nedbragt underskuddet. Nu er mit spørgsmål så til ordføreren: Hvad giver den bedste beskæftigelseseffekt – at hæve overførselsindkomsterne eller at give skattelettelser til de rigeste?

Værsgo til ordføreren.

Jeg ved ikke helt, om jeg skal tage det seriøst. Altså, spørger spørgeren mig, om det bedste i beskæftigelsesøjemed er at øge overførselsindkomsterne eller at sænke topskatten? Jeg tror ikke, at hr. Lars Dohn får ret mange økonomer til at være enig med sig i, at det bedste for beskæftigelsen er at hæve overførselsindkomsterne. Jeg kan bare notere mig, at regeringens egne tal viser, at man dermed vil beholde 3.000 personer på overførselsindkomster.

Så kan jeg i øvrigt sige, at den plan, som vi har lagt frem, og som er fuldstændig i tråd med de anbefalinger, Velfærdskommissionen er kommet med, viser, at der vil blive skabt op mod 210.000 arbejdspladser. Det betyder altså, at mange af de mennesker, som har mistet deres job under krisen, vil få deres arbejde igen.

Tak. Og endnu en kort bemærkning fra hr. Lars Dohn.

Jamen det harmonerer jo ikke med de erfaringer, vi har fra de 10 år, hvor man har foræret penge til de rigeste. Pengene kom bare ind og blev placeret, enten med en stjerne foran, eller også kom de ind på en bankbog. Det, der sker, når de dårligst stillede får flere penge mellem hænderne, er, at pengene går til forbrug, altså til ganske almindelige forbrugsvarer, og derfor sætter det gang i beskæftigelsen. Det er helt sikkert.

Vi har erfaring for, at det andet ikke virker, plus at det også af andre grunde er uacceptabelt. Så jeg vil godt have, at ordføreren lige forholder sig til det en gang mere. Hvad har den største beskæftigelseseffekt?

Den største beskæftigelseseffekt af de to scenarier, hr. Lars Dohn stiller op, får man ved at sænke topskatten. Ordføreren laver en klassisk fejl, når det handler om økonomi, nemlig at han kun fokuserer på det, man kan se. Ordføreren siger, at nu giver man nogle mennesker nogle flere penge, og så får de et øget forbrug. Men det, ordføreren ikke ser, er, at han har taget dem fra nogen andre, som ikke har de penge at investere, at spare op – noget, som bliver til fremtidigt forbrug eller fremtidige investeringer – og de har dem ikke til forbrug nu. Og så ser ordføreren fuldstændig bort fra det faktum, at alle økonomer entydigt siger, at den bedste måde at øge arbejdsudbuddet på i forbindelse med skattepolitik er ved at sænke topskatten. Og det at øge arbejdsudbuddet er en forudsætning for at skabe vækst og velstand.

Tak. Den næste er hr. Lennart Damsbo-Andersen fra Socialdemokraterne for en kort bemærkning.

Tak. Nu havde jeg jo en lille diskussion tidligere med ordføreren, da jeg selv var på talerstolen. Og nu har jeg også lyttet efter og har hørt, hvordan diskussionen er nu.

Jeg har i løbet af dagen siddet og kigget i aviserne, og jeg kan se, at der er en stor annonce i et af de store dagblade indrykket af Roskilde Festival, hvor der så står: Skal vi snakke udenom? Der kan jeg forstå, at journalisterne kontakter hr. Joachim B. Olsen og spørger ham om, hvad ordføreren så synes om det. Og det, han så siger, er, at festivalen forplumrer debatten.

Så vil jeg godt lige spørge ordføreren: Er det, at man sætter fingeren på noget og lige nøjagtig rører der, hvor det gør ondt på det danske samfund, at forplumre debatten?

Ordføreren.

Det, der er at forplumre debatten, er, når man, som Roskilde Festival gør det, prøver at fremstå, som om man har et eller andet overordnet syn eller prøver at være sådan kompromissøgende, og så refererer til tal fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, hvilket i hvert fald ikke i min verden er at være neutral. Det er at tage parti for venstrefløjen.

Tak. Hr. Lennart Damsbo-Andersen for en kort bemærkning.

Nu er det jo sådan, at selv den tidligere regering faktisk anerkendte de tal, der kom fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, når de havde været inde og undersøge nogle ting. Så det er ikke noget, der kommer ud af ingenting. Det afhænger hele tiden af præmissen for det, som man går ud og kigger på.

Men det, som er afgørende her, når man snakker om at tale udenom, er, hvordan det kan være en forplumring af debatten, når vi ønsker at sætte, hvordan fattigdom skal defineres i Danmark, på dagsordenen. Det kan da ikke være at forplumre debatten, det kan da kun være at gøre den bedre, så man sikrer, at vi rent faktisk får klarhed over, hvornår man er fattig, og hvornår man ikke er fattig.

Skal jeg forstå ordførerens udsagn her sådan, at ordføreren overhovedet ikke ønsker at få defineret fattigdom?

Ordføreren.

Jeg ønsker ikke en fattigdomsgrænse indført i Danmark. Nu har vi ikke set nogen bud på, hvordan det skulle gøres, men det, som vi har hørt indtil videre, er noget med, at der skal være en medianindkomst osv. Og så bliver vi jo aldrig nogen sinde færdige med at tale om fattigdom i Danmark. Så bliver det jo bare endnu mere absurd, for hvad så om 50 år, når danskerne er dobbelt så rige, som de er i dag, og kan købe dobbelt så mange ting, som de kan i dag? Hvornår er man så fattig? Er det, når man kun har en bil, og når man kun kan tage på ferie to gange om året? Er det så fattigdom?

Det er jo noget vrøvl. Det er vigtigt, hvordan man bruger ord, for hvis man bruger de forkerte ord, kommer man også med de forkerte løsninger. Og jeg synes, man bruger et forkert ord, når man snakker om fattigdom i Danmark, for den naturlige konsekvens af at sige, at det er fattigdom, er at give folk flere penge. Og det holder folk på overførselsindkomster med de sociale problemer, vi ved det medfører. Derfor skal vi bruge ord rigtigt, ellers kommer vi jo med de forkerte løsninger, og det er det, som jeg mener regeringen er på vej ud i her. Det er de forkerte løsninger.

Tak til ordføreren. Og så skal jeg høre, om fru Mai Henriksen vil have ordet. Ja. Fru Mai Henriksen er ordfører for Det Konservative Folkeparti, værsgo.

Der er sket rigtig, rigtig meget, siden vi havde det her forslag til første behandling. Der er sket så meget, at både SF og De Radikale har valgt ikke at gå på talerstolen. Da jeg sådan sad og oplevede det nede på min stol, tænkte jeg, at det ikke er værdigt for demokratiet, at man gemmer sig, at man undslår sig den debat, som vi har nu. Og så kunne det jo godt være blevet ved det. Men når vi så oplever, at fru Özlem Sara Cekic godt kan stille kritiske spørgsmål til Liberal Alliance, men undslår sig den her debat, mener jeg simpelt hen, det er mangel på respekt for denne talerstol, som jeg står på lige nu. Det er mangel på respekt for hele hvervet som MF'er.

Jeg sagde, at der er sket meget. Hr. Joachim B. Olsen og fru Özlem Sara Cekic skulle ud at møde de fattige, og så besøgte de Carina, der ifølge SF var at regne som fattig, også selv om hun havde 5.000 kr. til sig selv om måneden. Alene det viser jo, at fattigdomsbegrebet er relativt. Jeg skal ikke gå ind i detaljerne omkring Carinas sag, for det er en enkeltsag, og jeg vil langt hellere forholde mig til det principielle.

Debatten under førstebehandlingen handlede meget om fattigdom, og flere ordførere trak socialpolitikken langt ind i diskussionen. Men det her er jo en arbejdsmarkedspolitisk diskussion. Vi kan godt diskutere socialpolitiske initiativer, vi kan godt diskutere julehjælp, og vi Konservative er tilhængere af et stærkt socialt sikkerhedsnet, men det er bare ikke det, som det her lovforslag handler om.

Arbejdsmarkedspolitisk vil det her lovforslag, som andenbehandles i dag, få meget stor betydning, for der vil absolut intet incitament være til at komme i job nu. Foruden at skabe en stor ekstraregning i 2015, vil det her forslag reducere arbejdsstyrken med op til 3.000 personer. Op til 3.000 personer færre vil altså tage et arbejde, fordi gevinsten ved at arbejde ganske enkelt ikke længere er til stede.

Derfor er det her lovforslag ikke rimeligt over for alle dem, som går på arbejde hver dag, som hver dag knokler for at tjene deres egne penge og for at bidrage til samfundet. Og det er slet, slet ikke rimeligt over for alle dem, som går på arbejde dag efter dag og endda tjener mindre end det, man kan få udbetalt i kontanthjælp.

Jeg tror, at for dem, som tjener mindre end kontanthjælpsbeløbet, er det selvrespekten ved at have et arbejde og være selvforsørgende, der har meget stor betydning. Når man er selvforsørgende, får man også som borger større selvrespekt, man føler, at man er en del af samfundet, er en del af fællesskabet, at man bidrager, at der er brug for en, at man skaber værdi, og dermed bliver man en medborger og ikke bare en borger, som passivt betragter fællesskabet udefra.

Med det her lovforslag siger regeringen nu nej tak til flere, der vil bidrage til fællesskabet, og man siger direkte: Vi behøver ikke jeres bidrag, vi behøver ikke jer i fællesskabet. Det er både stigmatiserende, nedværdigende og marginaliserede, og det vil Konservative ikke være med til. Derfor stemmer vi imod lovforslaget.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Det kunne jo være fristende at spørge, om ordføreren mener, at jo mere man taler på talerstolen, des mere respekt får man på talerstolen. Jeg vil advare imod en sådan logik. Jeg vil gerne høre om de 3.000 personer, som angiveligt nu ikke skulle komme i arbejde. Jeg har svært ved at forestille mig, at man kan pege dem ud. Jeg tror, det betyder, at nogle bliver lidt længere, og så er der nogle andre, der kommer ind og bliver lidt længere.

Det, der er vigtigt for mig, er det sociale sikkerhedsnet. Når vi er arbejdsløse – for det kan ramme både ordføreren og mig, det kan ramme alle danskere – kan vi også risikere at komme på kontanthjælp, vi kan også risikere at komme på en meget lav kontanthjælp. Når vi risikerer det, er det godt at have det sådan, at man i hvert fald kan trives med det og ikke skal mistrives. Det må vel høre til et rigt samfunds mindstenorm. Det vil sige, at det sociale sikkerhedsnet ikke skal ligge dernede, hvor man mistrives.

Jeg vil gerne høre, hvad der sker, hvis de 3.000 mennesker siger nej til et stykke arbejde. Bliver de så bare ved med at få deres forhøjede kontanthjælp, eller mister de deres kontanthjælp? Nu har jeg hørt nogle søforklaringer fra andre ordførere, som ikke ville fortælle, hvad der sker. Min fornemmelse er, at der vil ske det meget konsekvente, at de ikke får deres kontanthjælp.

Ordføreren.

Tak. Hvis man holder en lang tale, kunne det jo også betyde, at man har meget på hjerte og er meget engageret. Det kunne jo være baggrunden for at tale om et så vigtigt punkt, som det her jo er. Når jeg nævner de 3.000 personer, nævner jeg dem jo egentlig blot, fordi det er det, som står i lovforslaget, som hr. Christian Juhl jo også har læst. Det er jo finansministerens beregninger, og når Finansministeriet har beregnet, at 3.000 personer vil sige nej tak til et arbejde og ikke vil komme i job, må jeg henholde mig til det, og det er så også de tal, jeg bruger, og jeg vil antage, at regeringen kan stå på mål for det, når det nu er Finansministeriet, der kommer med de her tal.

Hr. Christian Juhl.

Jamen det var ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte om, hvad der sker med de mennesker, når de – som ordføreren siger – siger nej tak til et stykke arbejde. Modtager de så fortsat kontanthjælp, eller mister de deres kontanthjælp? Det er det, der er det interessante, for så får vi endelig et ordentligt svar på, hvad incitamentet er. Min egen teori er, at frygten for ingenting at få er hundrede gange større end den træghed, der måtte opstå, hvis man får en smule mere.

Ordføreren.

Men det er jo en teoretisk diskussion, for i lovforslaget står der direkte, at 3.000 personer vil undlade at tage et arbejde. Så kan det godt være, at hr. Christian Juhl hiver nogle pointer frem, som han i øvrigt bør foreholde beskæftigelsesministeren, for det er beskæftigelsesministeren, som har kontakten til jobcentrene og kan afkræve dem forklaring. Det kan jeg jo ikke som folketingsmedlem.

Jeg kan bare konstatere, at i lovforslaget står der, at der nu intet incitament er til at arbejde. Der er ingen gevinst ved at komme i job, i beskæftigelse. Så kunne man jo have håbet på, at der efterfølgende var en plan for at håndtere den her problematik. Så bliver der sagt kontanthjælpsreform, der bliver sagt skattereform, men der kan jo gå år og dag, før det bliver implementeret. Og i den tid kan man lige så godt læne sig tilbage i sofaen og lade være med at bidrage til det danske samfund og fællesskabet.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg kan forstå, at ordføreren er dybt bekymret over, at der vil være 3.000 færre, der vil være i stand til at finde sig at arbejde. Det lyder ret spændende set i forhold til, at vi de 3 sidste år, hvor vi havde en borgerlig regering, så, at der er forsvundet 200.000 job, og at der er 120.000 mennesker, der har mistet deres arbejde. Det tror jeg nok ville bekymre mig en del mere end de 3.000 personer, der er nævnt i det her forslag. Men lad det nu være, for det er jo igen med til at skubbe debatten et andet sted hen, hvor den reelt ikke hører hjemme.

Det, jeg godt kunne tænke mig at høre, er, om ordføreren ikke er reelt bekymret for de mennesker, der ikke har et rådighedsbeløb, der gør dem i stand til at leve et godt liv i Danmark. Det gælder, uanset om det er folk på de ydelser, som vi taler om her, eller om det er selvstændige, som vi tidligere diskuterede. Det er altså der, hvor man ikke er i stand til at sørge for, at børnene kan få en ordentlig juleaften, som de fleste forældre her nok er i stand til at give deres børn. Børnene bor i en familie, hvor de ikke kan få andesteg juleaften og ikke kan få de brunede kartofler og rødkål, eller hvad der nu hører til, og hvor der heller ikke er julegaver til dem. Er ordføreren ikke bekymret over det?

Ordføreren.

Jeg må igen sige, at fattigdom, som vi diskuterer, er relativt. Mit spørgsmål til den socialdemokratiske ordfører omhandlede jo netop de selvstændige, for hvorfor skal det her kun være synd for kontanthjælpsmodtageren, som Socialdemokraterne fremhæver, og hvorfor er det kun dem, der skal have et godt liv? Der findes rigtig mange selvstændige, som ikke har et stort rådighedsbeløb, men som har et rådighedsbeløb, der ligger langt under det, som en kontanthjælpsmodtager får. Det er der ingen, der sætter spørgsmålstegn ved. Der er ingen, der har italesat dem i den her debat.

Når man har et fattigdomsbegreb, som er så relativt, er det ikke et fair spørgsmål at stille, for jeg kan jo ikke gå ind i det spørgsmål og svare på det på en måde, som ordføreren gerne vil have, netop fordi det er så stort, og fordi det er så relativt et begreb.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Jeg er nu sikker på, at de mange tusinde familier, som her op til jul har mulighed for at gå ned til en af de hjælpeorganisationerne og hente en julepakke, ikke synes, at det er noget ukonkret og relativt. Det er meget konkret for den enkelte familie. Derfor synes jeg også, at vi som politikere her i Folketinget skylder at forholde os konkret til den problemstilling, at der reelt er fattigdom i Danmark.

Så kan det godt være, at ordføreren har ret i, og det tror jeg faktisk at ordføreren har ret i, at der også er selvstændige, der er fattige. Men det må man jo så inddrage i den diskussion om fattigdomsgrænse og alt muligt andet, der må komme efterfølgende.

Vil ordføreren ikke forholde sig til, at vi har familier, der er så fattige, at de er berettigede til at få julepakken, og det vil sige, at de har et rådighedsbeløb på 2.000-3.000 kr. om måneden? Og vil ordføreren ikke tage stilling til, om de er fattige eller ej?

Ordføreren.

Nu sagde ordføreren jo selv, at det her er ganske komplekst. Det er jeg rigtig, rigtig enig i.

Lige pludselig kommer debatten til at skifte karakter. Nu handler det lige pludselig om julepakker. Er behovet for julepakker lige pludselig blevet definitionen på, om man er fattig eller ej? Det tror jeg faktisk ikke at det er. Der var også derfor, at jeg i min tale gjorde meget ud af at sige, at førstebehandlingen og nu også andenbehandlingen – kan man sige – er kommet til at handle om socialpolitiske initiativer frem for det, som hele den her debat burde gå ud på, nemlig at det skal kunne betale sig at arbejde, at der skal være en gevinst, som man får som borger i det her land, når man tager på job om morgenen. Det er altså en arbejdsmarkedspolitisk debat. Det er ikke en socialpolitisk debat om julepakker eller ej. Det bliver jeg nødt til at insistere på.

Hr. Nadeem Farooq for en kort bemærkning.

Vi skal kun stille spørgsmål til en andenbehandling, hvis vi har noget nyt at tilføre debatten. Men nu er det jo sådan, at positionerne fra førstebehandlingen er kendte, så der er ikke noget nyt. Men måske skal jeg forstå det således, at oppositionen har så lidt at lave for tiden, at oppositionen bruger talerstolen som en slags beskæftigelsesterapi, og så håber jeg bare, at oppositionen har meldt til jobcentret, at de er aktivt jobsøgende.

Det, der får mig op af stolen nu, er jo at det blev efterlyst, at vi ligesom skulle komme på banen. Men der er jo ikke noget nyt siden førstebehandlingen, og jeg skal lige høre: Hvad er det, den konservative ordfører mener er nyt i forhold til førstebehandlingen? Det handler vel ikke bare om at sige noget bare for at sige noget?

Ordføreren.

Jamen der er jo sket noget nyt siden førstebehandlingen, for Det Radikale Venstre har været ude at sige, at der er et problem med ægtepar, hvor begge er på kontanthjælp. Hvis den ene så kommer i job, skal vedkommende tjene op til 29.600 kr. om måneden. Det er jo netop det, det her lovforslag lægger op til. Det er derfor, jeg siger, at hvis De Radikale rent faktisk fulgte fru Marianne Jelveds pointer i den udtalelse, hun kom med, skulle Det Radikale Venstre jo stemme imod dette lovforslag. Det vil jeg da opfordre Det Radikale Venstre til at gøre. Jeg havde egentlig troet, at Det Radikale Venstre ville benytte den her lejlighed i dag til at give udtryk for deres synspunkter, for der må være sket noget siden førstebehandlingen, hvor vi hørte De Radikale give udtryk for, at de varmt støttede op om det her forslag, og så til, at de nu synes, at det her lovforslag er et kæmpe problem.

Hr. Nadeem Farooq.

Det er sådan, at da jeg var oppe at forsvare lovforslaget, støttede forslaget varmt, sagde jeg også – og jeg står her med min ordførertale – at det er rigtig vigtigt, at vi hele tiden er opmærksomme på den problemstilling, som handler om at sikre, at det kan betale sig at arbejde. Vil den konservative ordfører ikke anerkende, at for 97 pct. af danskerne kan det godt betale sig at arbejde, og at det er et meget lille hjørne, vi skal ind at kigge på, og måske efterfølgende lave nogle andre reformtiltag?

Ordføreren.

Jeg lytter selvfølgelig rigtig gerne. Men der er jo det ved det, at når det er, man går på talerstolen her og taler om en problemstilling, og når man i pressen siger, at der er tale om en problemstilling, og at det her er et stort problem, så må vi også som politikere forvente, at ord bliver efterfulgt af handling. Hvis det bare forbliver ord, så bliver det jo udenomssnak, og det bliver gloser, som forbliver tomme. Derfor havde jeg jo håbet på, at De Radikale rent faktisk havde indhold i deres ord, når de kom til den her andenbehandling i dag, og at de ville holde fast i, at det skal kunne betale sig at arbejde. Der skal være en gevinst ved at gå på job i stedet for at få kontanthjælp og bare være derhjemme og sige: Nej tak, vi vil ikke deltage i samfundet. Men jeg kan bare konstatere, at for Det Radikale Venstre er det bare ord. Der er ikke nogen handlinger, der følger med her, og det synes jeg faktisk er rigtig, rigtig ærgerligt.

Ville hr. Finn Sørensen have ordet for en kort bemærkning? Ja.

Tak. Fru Mai Henriksen mener, at det her er beskæftigelsespolitik, og at det er rigtig god beskæftigelsespolitik, at man tvinger folk ned på sådan nogle ydelser, som vi har med at gøre her. Det har man nu gjort i næsten 10 år – det er i hvert fald 8 år siden, de blev vedtaget. Oven i det har man så også skåret på dagpengene. Så er det bare, jeg spørger: Hvis den politik er god beskæftigelsespolitik, hvordan kan det så være, at vi stadig væk har mere end 200.000 mennesker, der søger job uden at kunne få et? Hvorfor går det ikke bedre med beskæftigelsen, når nu man så hårdhændet har ført en sådan dygtig beskæftigelsespolitik, der presser folk ned i nogle ydelser som dem, vi taler om her, hvor vi risikerer et rådighedsbeløb på ca. 3.000 kr. om måneden til en familie?

Ordføreren.

Vi har jo bare kunnet se rent faktuelt, at når vi havde ydelser som kontanthjælpsloft og starthjælp, kom de hurtigere i arbejde. Det kan vi jo se, det er ren statistik, det er rent faktuelt, og det er jo det, jeg henholder mig til.

Når det så er, at ordføreren fra Enhedslisten og hr. Finn Sørensen begynder at diskutere socialpolitik her, så vil jeg gerne gå med på den diskussion, fordi den fattigdomsundersøgelse fra Odense Kommune, som jeg refererede til under førstebehandlingen, sagde jo netop, at det ikke handlede om ydelsernes størrelse. Det, som respondenterne, altså kontanthjælpsmodtagerne, sagde, var problemet, var ikke, at de fik for lidt udbetalt. Det var, at de følte sig marginaliserede, og at de – når de kom op på jobcentret mødte 15, op til 15 – forskellige sagsbehandlere. Det har beskæftigelsesministeren også fortalt om. Så det er det, der er med til at fastholde folk frem for at få dem ud på arbejdsmarkedet. Så er det sådan nogle socialpolitiske indsatser, vi skal lave i stedet for.

Hr. Finn Sørensen.

Nu prøvede jeg jo at spille på ordførerens bane og sige: O.k., så lad os diskutere beskæftigelsespolitik og ikke socialpolitik. Og så var det bare, jeg spurgte, om vi så kunne få nogle eksempler på, at den beskæftigelsespolitik har virket. Det eksempel, fru Mai Henriksen bruger, siger jo kun noget om, at nogle kontanthjælpsmodtagere har taget et job, som nogle andre så ikke har fået.

Det, jeg spurgte om, var: Når man nu har ført det som beskæftigelsespolitik, hvordan kan det så være, at den tidligere regering afleverede en arbejdsløshed, der reelt er på lidt over 200.000 arbejdssøgende mennesker, der ikke kan få job? Hvorfor skulle det overhovedet virke på beskæftigelsen at fortsætte en sådan beskæftigelsespolitik, som man åbenbart vil – og jeg siger beskæftigelsespolitik i gåseøjne – og som jo består i, at man tager pengene fra nogle mennesker, der næsten ikke har nogen i forvejen?

Ordføreren.

Jeg køber ikke præmissen om, at der er et bestemt antal job til rådighed, og at det er et fast antal job. Når nu det handler om at skabe vækst, kunne man jo starte med at fjerne nogle af alle de regler, som omklamrer erhvervslivet. Man kunne starte med at sætte skatten ned. Det kunne jo betyde, at flere kunne komme i arbejde, og at virksomhederne ville have lyst til at ansætte. Det er jo en mekanisme, som Enhedslisten også kender, og det er noget, som selv SF er begyndt at synes om her på det sidste. Det handler jo om at skabe vækst, det handler om at skabe arbejdspladser.

Det, jeg bare kan konstatere med det her lovforslag, er, at incitamentet til så rent faktisk at gå ud og tage et job – det kan også være lavtlønsjob som eksempelvis at stå i et gartneri eller at gå med post om natten eller andre ting, som er blevet nævnt her fra den her talerstol – ikke er der. Det kan ikke betale sig. Så er det altså lettere bare at sige: Jamen så vælger jeg at blive hjemme på sofaen. Det er lige nøjagtig det, jeg anfægter. Det er den moral, der ikke er i orden.

Fru Özlem Sara Cekic for en kort bemærkning.

Jeg vil bare lige først starte med at spørge ordføreren, om ordføreren kan se mig fra talerstolen?

Det forstod jeg ikke rigtig. Var det et spørgsmål? Så skal det stilles stående.

Jeg vil gerne gentage mit spørgsmål: Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren kan se mig fra talerstolen?

Ordføreren.

Det kan jeg bekræfte at jeg kan.

Men det, som jeg anfægter, og som jeg synes, er rigtig ærgerligt, er jo, at, SF, som satte hele den her debat i gang, hvor det var så magtpåliggende at komme ud med hr. Joachim B. Olsen og se på fattige – hvilket man i sig selv kan diskutere værdien af, når man tager sådan en enkelt sag op – ikke engang benytter lejligheden til at gå op og tale dunder på den måde, som vi plejer at se SF. De gemmer sig. Det synes jeg er beskæmmende, og jeg synes, det er ærgerligt for det danske demokrati, at SF gemmer sig, og at SF vælger ikke at bruge den mulighed i dag.

Fru Özlem Sara Cekic.

Jeg synes, det er ærgerligt, at man ikke har sat sig ind i reglerne i forretningsordenen her i Folketinget. Under en andenbehandling er det ikke et must, at ordførerne skal gå op på talerstolen. Og hvis man er uenig i det, synes jeg faktisk, man skal tage det op. Det er det ene.

Det andet er, at da vi diskuterede fattigdomsydelserne i 2008 under anden- og tredjebehandlingen, hvor vi også havde folk inde til at overvære debatten, var der ikke nogen ordfører fra Venstre eller De Konservative eller for den sags skyld ministeren, der tog ordet under debatten. Så må det også have været, fordi de udviste enorm disrespekt, og hele den remse, som ordføreren kom med.

Der er noget andet, jeg vil spørge om: Nu siger ordføreren, at det her handler om, at man ikke skal dovne den, man skal ikke ligge på sofaen, man skal ud og tage de her job. Men hvor er jobbene? Er det ordførerens holdning, at de flere tusinde mennesker, der står uden for arbejdsmarkedet, gør det, fordi de er dovne? Er det derfor, folk ikke tager et arbejde? Det vil jeg rigtig gerne vide.

Så snakker ordføreren om, at der skal være et sikkerhedsnet. Hvad er sikkerhedsnettet for det barn, hvis forældre ikke har råd til at købe lægeordineret medicin?

Ordføreren.

Det var utrolig mange spørgsmål blandet sammen i et. Er folk dovne? Nej, det tror jeg bestemt ikke. Men der er nogle, der er indrettet sådan – det kan man måske godt forstå – at hvis ikke der er et økonomisk incitament til at gå på arbejde, vælger de at lade være med at tage et arbejde. Jeg ville ønske, jeg kunne sige, at bare det at gå på arbejde i sig selv giver den selvrespekt, der gør, at det er løn nok i sig selv, men sådan er virkeligheden bare ikke skruet sammen, må vi erkende. Når der derfor ikke er noget incitament eller gevinst ved at tage et job, er der nogle, der er indrettet sådan, at de undlader at gøre det.

Så siger ordføreren her til sidst – hun stiller gode spørgsmål, det er jeg rigtig glad for – at der ikke er noget nyt, og at jeg må kende til reglerne for andenbehandling. Jeg skal da hilse at sige, at der er noget nyt, og det er noget, som fru Özlem Sara Cekic i den grad har været med til at skabe, nemlig hele debatten om fattigdom eller ej. Det er derfor, jeg mener, at det egentlig ville have klædt SF at gå op og tage den ordførertale i dag. Det ville have været stort.

Hr. Leif Lahn Jensen for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg kunne godt lide, at ordføreren stillede sig op og sagde, at det ikke skulle være ord, det skulle være handling. Det er jo rigtigt. Der bliver sagt mange ord herinde, men der skal også handles. Så er mit spørgsmål selvfølgelig: Hvad har Konservative gjort for at undgå fattigdom i den tid, hvor Konservative har siddet i regering? Det er jo handling. Lad os høre, hvilke handlinger de har foretaget.

Ordføreren.

Det var da et dejlig bredt spørgsmål. Det, der er helt afgørende for en konservativ, er, at når man fordeler samfundets ydelser, skal man prioritere dem, der har behov. Man skal prioritere dem, der har behov for hjælp, og ikke bare vælge at prioritere alle. For når man vælger at prioritere hele den brede middelklasse og vælger at give børnepenge til alle og vælger, at alle ydelser bare skal smøres ud som leverpostej på et stykke rugbrød, får man ikke en speciel god socialpolitik. Så når vi har deltaget i forhandlinger – det er på mange, mange forskellige måder fra satspuljen til de større socialpolitiske forlig og med vores seneste socialminister – har vi sørget for at, at dem, der har hjælp behov, også skal have hjælp. Det er det konservative sikkerhedsnet. Tak for spørgsmålet.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Jeg synes, det er rigtig godt, at De Konservative har sørget for en god socialpolitik. Jeg ved i hvert fald, at i den tid hvor De Konservative sad i regering, var de med til at give 10.000 kr. mere til de 10 pct. rigeste og 2.000 kr. mere til de 10 pct. fattigste. Hvis det er handling, hvad var så lige ideen med det her?

Ordføreren.

Jamen der må jeg bare sige, at det er et tal, jeg slet ikke kan genkende, og som jeg ikke ved hvor kommer fra. Men hvis det er et eller andet, som Arbejderbevægelsens Erhvervsråd har hevet op af hatten, så kan man selvfølgelig også sætte spørgsmålstegn ved det.

Det, der er fuldstændig afgørende her, er, at vi diskuterer et arbejdsmarkedspolitisk lovforslag. Det er beskæftigelsesordførerne, som debatterer. Men vi diskuterer jo ikke arbejdsmarkedspolitik, beskæftigelsespolitik, og det er jo det, der er så rigtig, rigtig ærgerligt. Det her er ved at blive en debat, som er fuldstændig afsporet. Den kommer til at handle om julehjælp og alt muligt andet i stedet for det, der egentlig er lovforslagets kerne, nemlig at når man iværksætter det her, så vil det ikke længere kunne betale sig, at gå på job. Det vil ikke længere kunne betale sig at tage et arbejde, medmindre man som den ene ægtefælle i et ægtepar, hvor begge er på kontanthjælp, kommer op og tjener 29.600 kr. om måneden. Det er det, der er kernen i det her lovforslag, og det er det, vi egentlig burde have debatteret hele dagen i dag.

Hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning.

Jeg vil følge lidt op på det, som flere af spørgerne her i løbet af dagen har været inde på, og som de jo ikke har fået svar på, nemlig hvad det er for nogle job, som de her kontanthjælpsmodtagere ikke vil have. Hvor er de job henne?

Det er vel ordføreren bekendt, at der i dag er placeret titusinder af kontanthjælpsmodtagere i en eller anden form for aktivering, lige fra den meningsløse aktivering, som vi før har snakket om herinde, til placering i virksomhedspraktik, altså aktivering i virksomheder, hvor de arbejder for kontanthjælpens beløb.

Så hvad er det for nogle job? Det er vel udtryk for, at kontanthjælpsmodtagere tager det, de bliver tilbudt, også selv om det er meningsløs aktivering. Jeg vil spørge ordføreren: Hvad er det for nogle job?

Ordføreren.

Jamen jeg kan jo bare som et eksempel referere til det indslag i TV-avisen, hvor man bl.a. nævnte gartneriejere fra Odense, hvor jeg jo også selv kommer fra. De fortalte, at de kunne søge nok så mange medarbejdere til et job uden at kunne få nogen til at tage det. Altså, dem, som kom derud, havde ingen motivation og ingen lyst til overhovedet at tage det her job. Så hvis jeg bare skal komme med et eksempel, så kunne det være det her enkelteksempel, som var i TV-avisen, mens den her debat kørte på sit allerallerhøjeste.

Hr. Henning Hyllested.

Nu er det sikkert ikke ordføreren ubekendt, at der lige nøjagtig i den branche, og i det hele taget inden for den grønne branche, arbejder utrolig mange af de såkaldte østarbejdere for timelønninger, som ligger rigtig langt nede.

Jeg må stadig væk spørge, hvor det er, at de titusinder af folk, der er blevet fyret fra industriarbejderjob rundt omkring, skal have beskæftigelse i dag? Hvis de i dag går på dagpenge eller på kontanthjælp, har de pligt til at påtage sig de job, de får tilbudt, og som der er krav om at de skal tage.

Når man er nødt til at aktivere titusinder af kontanthjælpsmodtagere, bl.a. i meningsløs aktivering eller direkte på virksomheder, hvor de arbejder for kontanthjælpen, er det så ikke udtryk for, at jobbene ikke er der?

Ordføreren.

Jamen ud fra de eksempler, der er dukket op, kan jeg jo bl.a. konstatere, at de her gartnerier har overenskomster som alle andre, og alligevel er der ikke nogen danskere, som vil tage de job, eksempelvis fordi meget af det er sæsonarbejde. Og der er ikke nogen danskere, som midt i sommerperioden har lyst til at gå ud og slide i de her gartnerier. Man må bare konstatere, at når man hører sådan nogle eksempler, så bliver man jo rigtig, rigtig bekymret.

Jeg kan også bare konstatere, at der findes ca. 10.000 gartnerjob, hvoraf de to tredjedele er på Fyn. Med de energiafgifter, som regeringen lægger op til, vil 80 pct. af dem forsvinde. Det svarer til en ledighed på 4.500 personer på Fyn. Det er et kæmpestort problem. Og derfor ser jeg da også en fremtid, hvor vi kan risikere at få mange flere af de her ufaglærte arbejdere. Som byrådsmedlem i Odense stillede jeg rent faktisk spørgsmål om det på sidste byrådsmøde, og der må jeg bare konstatere, at byrådet i Odense ikke har tænkt sig at gøre noget som helst for at gribe ind. Og det er jo rigtig, rigtig ærgerligt.

Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, så vi siger tak. Så er der to privatister, jeg foreløbig har noteret. Den første er hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Da jeg var i Berlin tidligere på året, så jeg en valgplakat for det tyske liberale parti FDP, hvor der var spørgsmålet: Er FDP kun et parti for de rige? Og svaret var: Nej, men vi synes altid, man skal få mere ud af at have et arbejde end ikke at gå på arbejde. Det er jo i virkeligheden det, som den her debat handler om. Skal det kunne betale sig arbejde, eller skal det ikke kunne betale sig at arbejde?

Det er jo en spændende debat, hvor meget er blevet sagt. Jeg vil jo sige, at der er to partier, der overrasker mig noget, om ikke skuffer. Det ene er SF, og det andet er mit eget gamle parti Det Radikale Venstre.

Det Radikale Venstre har jo selv været en ihærdig deltager i at få indført kontanthjælpsloftet. Min egen partileder forhandlede det sammen med den nuværende radikale gruppeformand, fru Marianne Jelved. Det er en meget vigtig sag for Det Radikale Venstre, fordi Det Radikale Venstre traditionelt har arbejdet for, at det skal kunne betale sig at arbejde, og at man får noget ud af at gå på arbejde. Jeg synes da i det mindste, at Det Radikale Venstre skylder Folketinget at komme op på talerstolen og forklare, hvorfor man har skiftet holdning i denne sag. Det synes jeg ikke fremgik tydeligt under førstebehandlingen, så det kunne jo godt være, at der var kommet et svar siden. Når man så både har set fru Marianne Jelved og hr. Nadeem Farooq i medierne fortælle om, at det skal kunne betale sig at arbejde, ville det i endnu højere grad have været på sin plads.

Så er der SF. SF har om noget parti ønsket at rejse den her debat, deltage i den her debat, prøve at fremme den, i hvert fald når det handler om at fremstille sig selv som bedre end andre, i hvert fald når det handler om mediestunts, men ikke når det handler om det konkrete arbejde i Folketingssalen. Det forstår jeg sådan set ikke helt, og jeg forstår heller ikke helt den linje, som SF har kørt, for traditionelt har SF jo faktisk godt kunnet skelne mellem egentlig fattigdom og så det, man kender i Danmark. Lad mig læse et citat op:

»... når vi sammenligner selv den usleste danskers kår, selv de ringeste kår, vi byder danske, med de kår, som folk har i nogle af udviklingslandene, bliver vi klar over, at der er ingen sammenligning«.

Sådan sagde SF's ordfører, Morten Lange, under førstebehandlingen af udviklingsbistanden i Folketingssalen i 1961. Det er en noget anden retorik, SF har fået 50 år senere i 2011.

I SF's optik er Liberal Alliance bare et parti for de rige. Hvad har Liberal Alliance gjort for de dårligst stillede danskere? bliver der spurgt. Vi har gjort masser. Vi er kommet med forslag om at lempe bundskatten, vi er kommet med forslag om at afskaffe fedtskatten. Jeg kan love, at vi sender alle regeringens nye afgifter ved finansloven til afstemning her i Folketingssalen, så de lavestlønnede ikke skal blive belastet af det. Vi er kommet med en klar vækstplan, der skaber egentlig arbejdspladser, og vi er i det hele taget meget optaget af, hvad man kan gøre, for at folk kan leve af et arbejde og forsørge sig selv.

Regeringen vil ifølge eget udsagn ved en imaginær skattereform skaffe et øget arbejdsudbud på 7.000. Der er stadig ikke fundet noget forligsparti, og De Konservatives 8 mandater rækker ikke her. Det kommer næppe til at ske, men vi ved, at det her forslag kombineret med alle afgifterne og den langsigtede effekt af den kickstart, der forhåbentlig aldrig bliver til noget, vil være værre i forhold til antallet af arbejdspladser end alene de 7.000, man påstår at skabe med den kommende skattereform. Så man gør intet, man gør især intet for de dårligst stillede.

Derfor vil jeg også godt til sidst sige til SF's ordfører, fru Özlem Sara Cekic, Socialudvalgets formand: Kom dog herop, kom dog herop på Folketingets talerstol – jeg skal nok forlade den inden, så der er plads – og deltag i debatten. Man går hårdt til hr. Joachim B. Olsen, man går hårdt til fru Mai Henriksen, men man tør ikke selv stille sig herop og forfægte sine synspunkter og lade dem afprøve af Folketingets øvrige partier. Det er skuffende.

Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Så er det hr. Claus Hjort Frederiksen for et privatistindlæg.

Jeg vil først og fremmest takke fru Özlem Cekic for det arbejde, hun har udført i den her sag, for det er jo nu for første gang lykkedes nogen at tvinge venstrefløjen til seriøst at beskæftige sig med, hvad det vil sige at være fattig. Der kan vi jo ikke komme med tak nok til fru Cekic for den utrolig uegennyttige indsats, hun har gjort i denne sag. Vi har jo nu fået at vide, at der er forskellige grader af fattigdom. Der er rigtig fattigdom, så er der Carina-fattigdom, og så er der anden fattigdom. Og det er utrolig nyttigt at få en diskussion om de her ting.

Den tidligere regering indførte jo loft over kontanthjælp, gennemførte 225-timers-reglen osv. i erkendelse af, at det for mange mennesker ikke kan betale sig at arbejde. Det vil sige, at de har mindre ud af at gå på arbejde, og det sætter det jo i et meget skarpt relief i forhold til de hundredtusindvis af mennesker, som arbejder på de overenskomstmæssige mindstebetalingssatser. Det er jo det, der er det interessante i den her diskussion. Når man arbejder på overenskomsternes mindstelønsatser, skal det så være mindre attraktivt end at modtage kontanthjælp? Det var baggrunden for, at vi indførte de her ting.

Derfor er det for mig at se en meget, meget vigtig debat, vi har her, for hvad er det for nogle budskaber, vi sender til det danske samfund, om, at det skal kunne betale sig at stå tidligt op om morgenen, passe sit arbejde omhyggeligt, når man så kan se, at der er andre mennesker, der får mere ud af det? Det er jo inde ved kernen af forståelsen af velfærdssamfundet, for det er jo inde ved kernen af, at vi i det her samfund accepterer, at vi hjælper dem, der har hjælp behov. Det er jo meningen med det her velfærdssamfund, som vi har. Og derfor har vi meget, meget høje skatter i det her samfund. Men når vi kommer ind til fru Cekics debat, rokker den jo ved fundamentet for accepten af velfærdssamfundet. Og det, der er det uhyggelige i den her sag, er jo, at det lige pludselig går op for rigtig mange mennesker, hvad det er, der er problemet.

Den nuværende beskæftigelsesminister turnerer jo rundt med, at hun har fundet løsningen på de her problemer, for skattereformen vil gøre det meget, meget attraktivt at løse lige præcis det her problem. Men endnu mere interessant er det jo, at beskæftigelsesministeren har fundet løsningen på rådighedsreglerne og på spørgsmålet om at sikre, at folk står til rådighed. Derfor er det nærliggende at sige til regeringen: Burde det så ikke gennemføres i omvendt rækkefølge, så vi først ser på skattereformproblematikken og på, hvordan man løser det her med rådighedsreglerne? For når vi har set et klart svar på det spørgsmål, er der måske ikke noget problem tilbage. Vi, der har beskæftiget os med beskæftigelsespolitikkens mysterier i mange år, ved jo, at det er et uhyre vanskeligt område, vi arbejder på, og derfor mangler vi jo helt klart nogle overbevisende svar fra regeringen.

Ministeren siger, at hun skal sikre, at rådighedssystemet fungerer effektivt. Det forstår jeg på den måde, at hvis man bliver tilbudt et job, men ikke tager det, mister man kontanthjælpen. Så havde vi forleden dag et samråd i Beskæftigelsesudvalget, hvor en anden af ministerens hjertesager blev drøftet, nemlig hvad vi gør ved de 25-30-årige, som jo er overrepræsenteret i ledighedskøen. Der siger ministeren, at de nu skal i uddannelse. Det er rigtig fint, men på spørgsmålet om de mister deres kontanthjælp, hvis de ikke går i uddannelse, siger ministeren, at det gør de selvfølgelig ikke. Derfor trænger vi jo til et helt klart og tydeligt svar på, hvad ministeren vil gøre for at få de mennesker, ud af kontanthjælpssystemet som putter sig i det, fordi det ikke kan betale sig at gå på arbejde?

Derfor vil jeg da give ministeren det råd, at hun skal starte nogle drøftelser – og det håber jeg da at hun har – med formanden for Socialrådgiverforeningen, Betinna Post, så ministeren og Betinna Post i fællesskab kan finde ud af, hvordan man lige sikrer, at de her rådighedsregler bliver overholdt. Det tror jeg vil være et af kerneomdrejningspunkterne i denne sag. Tak.

Tak til hr. Claus Hjort Frederiksen. Så er det beskæftigelsesministeren. Beskæftigelsesministeren ønsker ikke ordet. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Ønskes der afstemning om ændringsforslagene nr. 1-8, tiltrådt af et flertal, (S, RV, SF og EL)?

De er vedtaget.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.