Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af lovforslag nr. L 36:

Forslag til lov om ændring af lov om aktiv socialpolitik, integrationsloven, lov om en aktiv beskæftigelsesindsats, lov om individuel boligstøtte og forskellige andre love. (Ophævelse af starthjælp, loftet over kontanthjælpen, 500-kroners-nedsættelse, 225-timers-regel, introduktionsydelse m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen).

(Fremsættelse 21.11.2011).

Forhandlingen er åbnet. Fru Ulla Tørnæs som ordfører for Venstre.

Det skal altid kunne betale sig at arbejde, det skal altid kunne betale sig at yde en ekstra indsats. Faktisk kan man sige, at det er hele forudsætningen for vores samfund, hvor vi gennem høje skatter finansierer vores mange forskellige velfærdsydelser. Det skal altid kunne betale sig at arbejde; det har altid været og vil altid være en meget vigtig og afgørende målsætning for Venstres politik.

Før VK-regeringen kom til, var medierne ofte fyldt med historier, der kunne fortælle om eksempler på familier, der blev fastholdt i kontanthjælpssystemet. Ekstra Bladet kaldte det daværende system for det glade vanvid, ja, sågar tidligere statsminister Poul Nyrup Rasmussen kunne indse det forkerte i det og udtalte således til Jyllands-Posten, og jeg citerer:

Jeg kan ikke acceptere det. Et så voldsomt beløb er anstødeligt, det strider imod almindelige menneskers retfærdighedssans. En eller anden form for samlet loft kommer vi nok ikke uden om.

Det sagde Poul Nyrup Rasmussen, og hvor er jeg enig! VK-regeringen indførte netop det loft, som Poul Nyrup Rasmussen omtaler. Nu vil den nye regering vende tilbage til det, som Poul Nyrup Rasmussen omtalte som anstødeligt.

At være selvforsørgende er efter min opfattelse en væsentlig nøgle til et bedre liv og en bedre integration i det danske samfund. Derfor har vi under VK-regeringen fra 2001 og frem til september i år holdt fast i, at det netop skal kunne betale sig at arbejde. Det betyder, at der skal være en mærkbar økonomisk gevinst for den enkelte ved at arbejde frem for at være på passiv forsørgelse. Jeg er faktisk meget stolt af at have medvirket til, at der gennem de seneste 10 år er sket en væsentlig stigning i incitamentet til at være i job.

I 2001 havde 185.000 personer i Danmark en økonomisk gevinst på under 1.000 kr. om måneden ved at være i job frem for på offentlig forsørgelse. I 2011 er det tal reduceret til 74.000 personer. Denne markante reduktion skyldes bl.a. indførelsen af kontanthjælpsloftet og starthjælpen, og vi ved fra flere forskellige undersøgelser, at såvel kontanthjælpsloftet som starthjælpen har medvirket til, at flere er kommet i beskæftigelse de seneste 10 år.

Når regeringen nu har fået sit lovforslag her vedtaget efter hårdt pres – går jeg ud fra – fra sit parlamentariske grundlag, nemlig Enhedslisten, vil det f.eks. betyde, at for et ægtepar på kontanthjælp skal den ene ægtefælle have et job med en indtægt på over 30.000 kr. om måneden, for at det skal kunne betale sig at skifte kontanthjælpen ud med en lønindtægt. Det tror jeg de fleste er enige i ikke er særlig realistisk. Lovforslaget vil derfor medvirke til at fastholde en stor gruppe i kontanthjælpssystemet.

I dag har praktisk talt alle familietyper en økonomisk fordel, ved at blot den ene tager et arbejde på mindstelønsniveau. Det smadrer regeringen nu med dette lovforslag. Det er for mig helt uforståeligt, at regeringen på den måde vil ødelægge mulighederne for mange for at vende tilbage til arbejdsmarkedet

Økonomien i lovforslaget må vi have lidt mere klarhed over, og det samme gælder lovforslagets effekt på arbejdsudbuddet. Det er ikke omtalt i bemærkningerne til lovforslaget, og det forstår jeg så sandelig godt, for det er ikke noget godt regnestykke fra regeringen. Så også det må vi naturligvis have klarhed over gennem udvalgsbehandlingen. Jeg har hæftet mig ved, at finansministeren i flere forskellige sammenhænge har understreget, at lovforslaget her vil have en betydelig negativ virkning på arbejdsudbuddet, ja, i størrelsesordenen 2.000-4.000 fuldtidspersoner, og det kan jo undre, al den stund at man i regeringsgrundlaget har givet løfte om at øge arbejdsudbuddet.

Ja, det her er altså et forslag, der går stik imod regeringens eget løfte om at øge arbejdsudbuddet. Men det må vi jo så spørge ind til i udvalget. Jeg hæfter mig ved, at regeringen med dette lovforslag bryder forliget om flere i arbejde. Det kan jeg blot tage til efterretning, for det er jo sådan, regeringen ønsker det. Det brede politiske samarbejde på beskæftigelsesområdet er skrinlagt og erstattet af blokpolitikken. Det synes jeg er trist, og jeg synes sådan set, det danske arbejdsmarked har fortjent bedre. Hvad blev der af de fine ord, ikke mindst fra statsministeren, om det brede politiske samarbejde i Folketinget? Nå, ja, det var måske heller ikke noget løfte, men bare nogle fine ord?

Når jeg så er ved det, kan jeg, hvis ministeren skulle have glemt det, oplyse, at Venstre ikke har lavet nogen satspuljeaftale med regeringen, der indeholder særlige indsatser i relation til, at regeringen nu afskaffer introduktionsydelsen. Det er naturligvis vanskeligt at bede ministeren om at lave ændringsforslag til bemærkningerne i et lovforslag, men det kan vi vende tilbage til, når der skal laves betænkning i udvalget. Nu siger jeg det bare igen: Vi har i forbindelse med satspuljen aftalt, at der gennemføres en særlig håndholdt indsats til udsatte kontanthjælpsgrupper, altså matchgruppe 3. Hvad ministeren vil lave af opfejning efter dette lovforslag over for personer, der har været på introduktionsydelse, er Venstre ikke en del af. Det må foregå for ministerens egen regning og kan således ikke være en del af satspuljen. Tak.

Tak. Der er foreløbig seks – nej, der er endnu flere – korte bemærkninger, men vi starter med hr. Per Clausen.

Jeg kan forstå på fru Ulla Tørnæs, at hun mener, at forliget om flere i arbejde er opsagt med det her forslag. Det synes jeg er rigtig dejligt, og jeg vil opfordre ministeren til at tage imod det gode tilbud, hun har fået fra Venstre om, at Venstre føler sig frigjort fra det, for så kan ministeren nemlig også blive frigjort fra det.

Så vil jeg bare stille fru Ulla Tørnæs et spørgsmål, som kommer fra en af mine gamle venner, der hedder Kurt. Han har været på kontanthjælp i 6 år, og han vil gerne have at vide, hvorfor det, at han nu får 600 kr. mere om måneden, forhindrer ham i at få arbejde.

Ordføreren.

Jeg er af den klare opfattelse, at man ikke bør være på kontanthjælp i 6 år, så hr. Per Clausens ven burde sådan set have kontaktet sit jobcenter og bedt dem om at strenge sig an, så han kunne komme i beskæftigelse. Det er ikke meningen, at man skal opbevares på kontanthjælp i 6 år – det strider imod min opfattelse af, hvad den aktive arbejdsmarkedspolitik drejer sig om. Og jeg går bestemt ud fra, at der vil blive taget hånd om lige præcis Kurt i den politik, som ministeren har annonceret, nemlig at man ikke skal gå passiv på offentlig forsørgelse fremadrettet. Det har ministeren jo lovet, ja, det har hun faktisk lovet op til flere gange, så hr. Per Clausen kan se frem til, at ministeren vil sørge for, at hr. Per Clausens ven fremover ikke skal fastholdes i kontanthjælp.

Hr. Per Clausen.

Nu har Kurt jo ikke gået på passiv forsørgelse i 6 år; han har deltaget i det aktiveringscirkus, som fru Ulla Tørnæs og hendes parti har haft ansvaret for. Som fru Ulla Tørnæs måske kan erindre, har beskæftigelsesministeren i alle de 6 år, Kurt har været på kontanthjælp, minus de sidste 6 uger, været fra Venstre, så han har levet under Venstres regime i 6 år. Venstre har ikke været i stand til at føre en aktiv politik, som førte til, at han fik arbejde, men man har været i stand til at tage penge fra ham.

Jeg vil bare gerne spørge fru Ulla Tørnæs, om hun ikke kan forklare mig, hvordan det gør det vanskeligere for Kurt at få et arbejde, at han får 600 kr. mere om måneden. Fru Ulla Tørnæs sagde jo, at den ondskab, vi udviste over for de arbejdsløse ved nu at give dem nogle flere penge, ville føre til, at de ikke kom i arbejde, og Kurt spurgte mig i går: Er det rigtigt, at jeg nu ikke får arbejde, fordi jeg får 600 kr. mere? Jeg tænkte på, om fru Ulla Tørnæs ikke kunne forklare, hvori logikken består i det lidt særprægede argument, fru Ulla Tørnæs fremfører?

Ordføreren.

Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at det faktisk vil blive vanskeligere for hr. Per Clausens gode ven at få fastholdelse på arbejdsmarkedet. For ud over kontanthjælpen er hr. Per Clausens gode ven jo formentlig også berettiget til en række enkeltydelser, som han vil modtage oven i, som f.eks. boligstøtte og andet, hvilket vil blive fjernet i det øjeblik, hr. Per Clausens gode ven får en fast lønindtægt. Så summa summarum vil regnestykket se ringere ud end det, hr. Per Clausen fremsiger her. Nu kender jeg naturligvis ikke vennens fulde situation, men jeg går ud fra, at det forholder sig sådan, at der vil være andre ydelser, som hr. Per Clausens ven fremover ikke ville kunne modtage, og det er jo derfor, at det ikke kan betale sig at arbejde, når det her lovforslag er vedtaget.

Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Jeg synes, at det var meget slående, at Venstres ordfører slet ikke nævnte børn i forbindelse med den her sag.

Sagen er jo den, at når den nye regering er optaget af at afskaffe de her såkaldt fattigdomsskabende ydelser, er det, fordi de rammer uhyggeligt mange børn. Der er børn, der vokser op i hjem, hvor man oplever, at man bliver sat på gaden, at de ikke kan blive boende på deres gamle værelse, at der skal pakkes ned i flyttekasser, at de skal flytte. Der er børn, der oplever, at man ikke har råd til vintertøj, at de skal møde i skole i gummisko, selv om det er snevejr. Der er børn, der ikke er råd til at give en cykel. Der er børn, der ikke har råd til at deltage i børnefødselsdage. Der er børn, der ikke kan gå til fodbold, selv om alle de andre drenge gør det.

Mener Venstres ordfører, at de her børn selv har valgt deres forældre, sådan at de bare kunne vælge at gøre noget andet? Eller mener Venstre, at det er helt rimeligt, at man bare skal fastholde de her mange, mange børn i den her form for fattigdom? For ellers kan jeg ikke forstå, at Venstre så arrogant kan blive ved med at afvise den her klare forbedring for de mange børn.

Ordføreren.

Helt grundlæggende tror jeg altså, at hr. Rasmus Prehn og jeg har to vidt forskellige opfattelser af offentlig forsørgelse. Vedrørende det kontanthjælpssystem, som vi bakker op, og som hr. Rasmus Prehn ønsker, har vi, sådan som jeg lytter mig frem til det, to vidt forskellige opfattelser af, hvad det skal være.

For mig er det ikke en varig del af ens liv, at man skal være på offentlig forsørgelse. Jeg ønsker ikke at fastholde familier, heller ikke børnefamilier, på offentlig forsørgelse. Det er og bliver en midlertidig ydelse, og sådan skal det være. Vi skal ikke tilbage til det system, som hr. Poul Nyrup Rasmussen kaldte anstødeligt, altså et system, hvor der er et større incitament til at være uden for arbejdsmarkedet end til at passe sit job, det vil sige stå op tidligt om morgenen, transportere sig hen til sin arbejdsplads, være på arbejdspladsen og tage hjem igen i stedet for at være passivt hjemme og ikke deltage i et aktivt arbejdsliv. Det system ønsker jeg ikke, men det kan jeg forstå er det, hr. Rasmus Prehn ønsker.

Hr. Rasmus Prehn.

Det var dog den mest utrolige udenomssnak. Sagen er jo, at det er anstødeligt, hvis man ikke gør alt, hvad man kan for at sikre beskæftigelsen her i landet. Det er en opgave, den nye regering har påtaget sig, hvor den tidligere regering svigtede. Vi skal gøre alt, hvad vi kan for at bringe folk ud af den her situation, hvor der ikke er arbejde at få.

Det her spørgsmål handler bare om utrolig mange børn, som er havnet i en fattigdomsfælde. Og der kan jeg så forstå, at det, som er Venstres svar, er, at vi nok har et forskelligt syn. Ja, det skal jeg da lige love for, det skal jeg da lige love for.

Vi står i en situation, hvor der er utrolig mange børn, som vokser op i familier, hvor man risikerer at blive sat på gaden, hvor man ikke kan få det vintertøj, som er nødvendigt for at holde varmen, når det er koldt, hvor man ikke kan deltage i de sportsaktiviteter, som andre kan, hvor man er ekskluderet på alle mulige måder. Og så er Venstre svar: Nå, vi har nok et andet syn. Ja, det skal jeg da lige love for! Hvor er Venstres ansvar over for de børn, der er svigtet her?

Ordføreren.

Jeg må tilstå ... (Der klappes fra tilhørerpladserne).

Man må altså ikke kommet med mishags- eller bifaldsytringer her i Folketinget.

Mishag? Hvem sagde, at det var mishag? (Munterhed).

Jeg er nødt til at sige til hr. Rasmus Prehn, at jeg overhovedet ikke kan genkende det billede, hr. Rasmus Prehn tegner af Danmark. Det er sådan, at vi har et kontanthjælpssystem, hvor vi midlertidigt forsørger mennesker, som af den ene eller den anden grund ikke har mulighed for at være selvforsørgende. Drejer det sig om børnefamilier, er der ekstra ydelser, som man får oven i.

Jeg vil sige til hr. Rasmus Prehn, at det jo ikke er sådan, at en børnefamilie skal forsørges alene af kontanthjælpen eller starthjælpen, der er jo enkeltydelser oveni. Hr. Rasmus Prehn tegner et fuldstændig forkert billede af, hvad det så er for en situation, disse børnefamilier reelt er i.

Hr. Benny Engelbrecht for en kort bemærkning.

Jeg vil godt stille et helt enkelt spørgsmål: Hvor mange børnefamilier synes Venstres ordfører, at det er i orden lever i fattigdom i Danmark? Kan vi ikke bare få et helt konkret tal på det.

Ordføreren.

Hvordan definerer hr. Benny Engelbrecht fattigdom? Det kunne jeg godt tænke mig at vide.

Hr. Benny Engelbrecht.

Jeg ved udmærket godt, at Venstre jo ikke er specielt interesseret i faktisk at definere begrebet fattigdom. Men lad mig så lige tage fat i noget helt konkret. Vi ved, at knap hver fjerde starthjælpsmodtagere er i det, som hedder matchkategori 3, som det hedder på jobcenterdansk. At være i den kategori vil sige, at kommunen vurderer, at man har så alvorlige problemer, at man hverken kan arbejde eller deltage i en beskæftigelsesrettet indsats, og derfor kan det helt ærlig talt godt virke en lille smule verdensfjernt, når fru Ulla Tørnæs bliver ved med standhaftigt at holde fast i troen på, at den gruppe, der er omfattet af reglerne om starthjælp, kommer i arbejde, hvis man bare tager lidt penge fra dem og giver dem tilstrækkelig få penge.

Derfor synes jeg egentlig, det er meget rimeligt at stille det spørgsmål: Hvor mange mennesker og hvor mange børn skal opleve at blive i fattigdom i Danmark?

Ordføreren.

Jeg kan sige til hr. Benny Engelbrecht: Vi ønsker ikke at vende tilbage til et system, hvor det for nogle familier, også familier med børn, ikke kan betale sig at være en del af det danske arbejdsmarked. Og jeg er ikke et sekund i tvivl om, ja, finansministeren har jo selv sagt det, at det her vil betyde, at det for nogle ikke kan betale sig at være i job.

Så jeg er ikke et sekund i tvivl om, at det her vil have en negativ indflydelse på rigtig mange børnefamiliers muligheder for at være en del af det danske arbejdsmarked. Jeg er faktisk ikke et sekund i tvivl om det. Og jeg har også finansministerens ord for, at det her vil have negativ betydning for arbejdsudbuddet. Altså, det vil have negativ betydning for lige præcis de personer, som hr. Benny Engelbrecht er så optaget af, de børn, som er født og opvokset i familier, hvor der er udsigt til, at man bliver fastholdt på kontanthjælp. Det er fattigt, og lad mig citere hr. Poul Nyrup Rasmussen: Det er anstødeligt. Regeringen lægger op til at vende tilbage til et system som det, vi har skrottet. Alle undersøgelser viser jo, at vores system har virket.

Så er det fru Pernille Rosenkrantz-Theil for en kort bemærkning.

Jeg synes jo, det lyder, som om Venstre vil ofre tusindvis af børns barndom på et ideologisk alter – tusindvis af børns barndom på et ideologisk alter. Fru Ulla Tørnæs kan ikke genkende det billede, som vi tegner af Danmark. Det kunne være, at fru Ulla Tørnæs – og i øvrigt resten af oppositionen – så skulle beskæftige sig med andet end de der rigmandskvarterer, man åbenbart bevæger sig rundt i i Danmark. Jeg skulle hilse at sige, at der er egne i Danmark, hvor rigtig mange mennesker lever i fattigdom, og hvor det her er det gængse billede. Det kunne være, at man skulle komme ned fra elfenbenstårnet og se, hvordan folk lever i de egne, man ikke selv bor i.

Når man lytter til Venstres ordfører, skulle man jo tro, at hvis bare vi satte ydelserne ned til 1 kr. om måneden, så ville alle folk komme i arbejde. Venstres ordfører bryster sig sådan af, at en masse mennesker kom i arbejde. Virkelighedens verden er jo, at meget få ud af de 15.000 mennesker, der blev ramt, kom i arbejde. Hvad så med resten? Skal vi så sænke ydelserne til 1 kr. om måneden og derved sikre dem arbejde, eller hvor er det, Venstre vil hen? Hvor mange børns barndom skal ofres på det her ideologiske alter?

Ordføreren.

Det samme kunne jeg jo sådan set spørge fru Pernille Rosenkrantz-Theil om, for det her lovforslag vil bidrage til, at det for færre fremover vil kunne betale sig at være i arbejde, dvs. at man bliver fastholdt på kontanthjælp frem for at være på arbejdsmarkedet og have en lønindkomst og være en del af det sociale fællesskab. Så det samme spørgsmål kunne jeg jo rette mod fru Pernille Rosenkrantz-Theil: Hvor mange børnefamilier mener fru Pernille Rosenkrantz-Theil, der skal ofres på det ideologiske alter i den her sammenhæng?

Fru Pernille Rosenkrantz-Theil.

Nul. Lige nøjagtig nul! I Socialdemokratiet har vi i hele partiets historie kæmpet imod fattigdom. Vi mener, det er vigtigt, at hvert eneste barn, der lever i det her land, vokser op i tryghed og vokser op med en eller anden form for lighed, hvor vi kan se hinanden i øjnene. Vi mener, det er væsentligt at afskaffe fattigdom, fordi hvert eneste menneske skal have en chance – en chance, der svarer til den chance, som alle andre får i det her samfund. Sådan som det er nu, er vores samfund brækket over. En lang række børn bliver født ind i familier, hvor de ingen chance får, hvor de skal have ondt i maven, når de skal til børnefødselsdag, fordi der ikke er råd til at give en gave, som alle andre gør.

Det kan godt være, det er svært for Venstrefolk at forstå, fordi man er vokset op i helt andre typer af familier. Jeg synes, man skal krybe ned fra elfenbenstårnet, jeg synes, man skal prøve at kigge lidt på, hvilken konsekvens det her har for børns barndom, i stedet for at føre et eller andet ideologisk korstog, som jeg hører Venstre gør det. Nu har jeg svaret, og jeg mener, det er nul børnefamilier, der skal ofres på et ideologisk alter. Nu mangler vi så at høre Venstres ordførers svar på selv samme spørgsmål.

Ordføreren.

Mit udgangspunkt er kassedamen, som hver morgen står op og passer sit arbejde, er fuldtidsbeskæftiget og tilhører lavindkomstgruppen. Den gruppe mener jeg fru Pernille Rosenkrantz-Theil udviser foragt og hån over for, for fru Pernille Rosenkrantz-Theil vil gøre det mindre attraktivt for kassedamen at stå op hver morgen og passe sit arbejde på grund af forskellen på at være på offentlig forsørgelse og på at have en lønindtægt i lavindkomstgruppen. Uanset om man er børnefamilie eller ikke er børnefamilie, så kan fru Pernille Rosenkrantz-Theil ikke bortforklare, at incitamentet for kassedamen vil være langt, langt ringere. Det mener jeg er et kæmpe problem – et kæmpeproblem, også for Socialdemokraterne. Det burde det i hvert fald være.

Børnefamilierne var jeg inde på i mit svar til hr. Rasmus Prehn. Det, fru Pernille Rosenkrantz-Theil også her gengiver, er jo et fuldstændig fordrejet billede af, hvad sandheden er, for det er jo ikke sådan, at de familier, der er på kontanthjælp og starthjælp alene lever af den ydelse, som kontanthjælpen udgør. Nej, der er jo en lang, lang række af enkeltydelser, som disse personer er berettiget til.

Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen for en kort bemærkning.

Det er jo faktisk en utrolig spændende diskussion, vi har gang i nu. Altså, jeg havde sådan en forventning om, at vi i løbet af nogle timer ville nå frem til, hvad der skilte regeringen og regeringspartierne og så oppositionen, men det synes jeg kommer rigtig tydeligt frem meget hurtigt her.

Jeg vil starte med at sige, at jeg sådan set er fuldstændig enig med ordføreren i, at det er vigtigt for folk, for mennesker, at få lov til at være selvforsørgende, fordi det ad den vej kan give dem et bedre liv og også en bedre integration i Danmark. Men med det som udgangspunkt kan vi jo gå ind og kigge på, hvordan det så er, de her ydelser, vi snakker om, fattigdomsydelserne, reelt virker. Der er lavet undersøgelser af Rockwool Fonden, og det ved ordføreren sikkert også godt, som viser, at når der er gået 16 måneder, efter at man er kommet på starthjælp, er der 14 pct., der er kommet i arbejde. Det vil sige, at der er 86 pct. af dem på starthjælp, uanset om de nu vil arbejde eller ej, som ikke er kommet i arbejde, og hvor det er børnefamilierne og børnene, som bliver ramt på den måde, som er beskrevet af de andre spørgere. Hvor stor er succesen med fattigdomsydelserne?

Ordføreren.

Jeg kan forsikre hr. Lennart Damsbo-Andersen om, at der er meget, der skiller regeringen og Venstre, når vi diskuterer det her. Vi ønsker ikke at vende tilbage til det, som tidligere socialdemokratisk statsminister Poul Nyrup Rasmussen beskrev som anstødeligt og som noget, der stred imod almindelige menneskers retfærdighedssans, altså de mennesker, som hver dag passer deres arbejde, står op om morgenen og passer deres arbejde og formentlig tilhører lavtlønsgruppen. Jeg kan forsikre hr. Lennart Damsbo-Andersen om, at der er store forskelle. Vi ønsker ikke at vende tilbage til det, der var situationen før 2001.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Det vil jeg så sige til ordføreren at vi sådan set heller ikke ønsker, og vi ønsker heller ikke at gå tilbage til den situation, der var før i dag. For hvis vi kan snakke om noget, der er anstødeligt og retfærdighedskrænkende, så er det da netop et system, hvor de mennesker, som er udsat for de ydelser, som vi skal have afskaffet med det her lovforslag, ikke får chancen for at blive, som ordføreren selv sagde, selvforsørgende, for at få et bedre liv og en bedre integration i Danmark. Selv efter 4 år var der stadig væk kun 42 pct. af mennesker på starthjælp, i hvert fald efter den måling, man havde i 2009, som var blevet en del af arbejdsmarkedet. Nuvel, de har fået et arbejde, men resten har ikke fået et arbejde. Efter 4 år, vil jeg sige til fru Ulla Tørnæs, har de ikke fået et arbejde. De er ikke blevet selvforsørgende og har fået et bedre liv eller har fået en bedre integration, og dermed er det det, synes jeg i hvert fald, som ordføreren selv bruger ordene anstødeligt og retfærdighedskrænkende om.

Ordføreren.

Uanset hvordan hr. Lennart Damsbo-Andersen vender og drejer tallene og de undersøgelser, der er lavet gennem årene af det system, som vi har nu, så viser alle undersøgelser, at det har virket, og at det har bidraget til, at den her gruppe af personer er kommet i arbejde. Men jeg kan forsikre hr. Lennart Damsbo-Andersen om, at det ikke bliver nemmere med det lovforslag, der vedtages her, for disse personer at komme tilbage til arbejdsmarkedet og få fodfæste på arbejdsmarkedet. Det er i hvert fald uomtvisteligt, jævnfør udtalelser fra tidligere statsminister Poul Nyrup Rasmussen og jævnfør udtalelser fra den nuværende finansminister, der klart har sagt, at det her bidrager til at mindske arbejdsudbuddet. Altså, flere personer vil blive holdt uden for arbejdsmarkedet med det her lovforslag. Det er indiskutabelt, vil jeg sige til hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Fru Trine Bramsen for en kort bemærkning.

Jeg sidder også her og undrer mig over, at fru Ulla Tørnæs ikke udtrykker større bekymring over den markante stigning i antallet af fattige børn i Danmark, som vi har oplevet de seneste år. Jeg hører ikke en reel bekymring for de familier, der hver måned kæmper for at få økonomien til at slå til.

Nu nærmer julen sig jo – det kan vi se udenfor, der hænger allerede guirlander og alt muligt – og det er jo en højtid, som der er tradition for at fejre her i Danmark. Selv om man holder en lavbudgetjul, er det altså noget, der kan mærkes på ens pengepung, især hvis man i forvejen har meget, meget lidt.

Derfor vil jeg høre fru Ulla Tørnæs, om hun mener, at de mange børnefamilier, der de seneste år har set sig nødsaget til at søge om julehjælp, har gjort dette for sjov, eller om de reelt har søgt julehjælp, fordi det er svært at få økonomien til at hænge sammen.

Ordføreren.

Det bliver interessant næste år, når julen nærmer sig, at se, hvor mange børnefamilier der vil søge om julehjælp. Jeg glæder mig rigtig meget til at høre om, hvor mange familier der vil søge om julehjælp, for jeg er af den opfattelse, at man selvfølgelig ikke søger om julehjælp, medmindre man mener, at man har behov for den.

Men der er en ting, som fru Trine Bramsen og jeg adskiller os fra hinanden ved, og det er kontanthjælp, starthjælp og andre offentlige ydelser, som vi diskuterer i den her sammenhæng – det er midlertidige ydelser, vil jeg sige til fru Trine Bramsen. Så det er jo ikke sådan, at man kommer og anmoder om julehjælp flere år i træk. Sådan mener jeg ikke at det bør være, og sådan skal det ikke være.

Jeg går ud fra, at fru Trine Bramsen kan forsikre mig om, at der næste år ikke vil være brug for nogen som helst form for julehjælp, for alle har det godt. Vi har fået en god regering, der sørger for, at der ikke længere er fattigdom i Danmark. Hurra, hvor det går, vil jeg sige til fru Trine Bramsen.

Fru Trine Bramsen.

Ja, hurra, hurra. Nu skal vi jo lige huske på, at det ikke er mig, der står og argumenterer for, at vi skal bevare fattigdomsydelserne; det er trods alt fru Ulla Tørnæs.

Jeg vil gerne høre fru Ulla Tørnæs, om det gavner børns fremtid at vokse op i fattigdom med forældre, der hver måned kæmper for at få hver eneste krone til at række, eller om det styrker børns fremtid at vokse op i en familie, hvor der ikke er penge til basale ydelser.

Ordføreren.

Nu kan jeg jo høre på fru Trine Bramsen, at det er et spørgsmål, hun er blevet bedt om at stille, for fru Trine Bramsen har i hvert fald ikke lyttet efter de svar, som allerede er givet på nøjagtig det samme spørgsmål til fru Trine Bramsens kollegaer i den socialdemokratiske folketingsgruppe, men jeg svarer gerne igen.

Det er sådan, vil jeg sige til fru Trine Bramsen, at de ydelser, vi diskuterer her, i min optik er midlertidige ydelser, og det er også stadig væk sådan, at hvis man er børnefamilie og forældrene er på kontanthjælp, er der mulighed for at familiens forsørgelse kan tilføres enkeltydelser i form af børnetilskud, børneydelse, boligsikring og mere. Er der en syg person i familien, er der også mulighed for at få medicintilskud.

Så at sige, at man skal forsørges alene af kontanthjælpen, holder ganske enkelt ikke til et virkelighedstjek, vil jeg sige til fru Trine Bramsen, for sådan forholder det sig ikke.

Men igen vil jeg sige til fru Trine Bramsen: Jeg glæder mig rigtig, rigtig meget til, at det bliver jul i år, men jeg glæder mig mindst lige så meget til jul næste år, hvor al fattigdom jo vil være afskaffet, og hvor der ikke vil være nogen, der banker på for at modtage julehjælp. Hvor bliver det godt!

Hvis vi skal nå hjem til jul i år, tror jeg, at vi skal overholde taletiderne. (Munterhed).

Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Jeg kan forstå, at fru Ulla Tørnæs nødig taler om fattigdom i Danmark, men så er det jo godt, at der er andre, der undersøger disse ting, bl.a. ærværdige institutioner som OECD og Eurostat, for nu at nævne nogle. Dem, der arbejder med de tal, og det er der jo nogle, der har gjort, f.eks. Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, har fundet frem til, at gruppen af fattige i Danmark er steget med 50 pct. siden år 2001. Jeg vil bare høre fru Ulla Tørnæs, om fru Ulla Tørnæs vil anerkende, at det er et resultat af den politik, som VKO-flertallet førte gennem disse mange år ved bl.a. at indføre de ydelser, som vi er glade for at vi i dag kan tage hul på at afskaffe.

Ordføreren.

Jeg er imod det her lovforslag, og jeg mener faktisk, som jeg har forsøgt at sige flere gange, at det bidrager til, at endnu flere vil blive fastholdt i kontanthjælpssystemet og på offentlig forsørgelse. Jeg mener ikke, det her lovforslag på nogen måde bidrager til, at man får en større tilskyndelse til at være i beskæftigelse frem for at være på offentlig forsørgelse. Så jeg er ikke et sekund i tvivl om, at lige præcis det her lovforslag ikke vil have nogen som helst betydning i forhold til de tal, som hr. Finn Sørensen refererer til.

Hr. Finn Sørensen.

Det var sådan set ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte, om fru Ulla Tørnæs vil anerkende, at når antallet af fattige i dette land er blevet fordoblet siden 2001 – vi taler om lidt over 200.000 mennesker med den meget forsigtige, konservative opgørelse af, hvem der er fattig – så er det et resultat af den politik, som VKO-flertallet har ført, og som jo bl.a. har betydet, at man har indført disse fattigdomsydelser.

Jeg har lige et tillægsspørgsmål: Hvordan hænger det sammen, at indførelsen af sådanne fattigdomsydelser skulle bringe folk i arbejde? Der er ikke noget, der tyder på, at disse mange fattige er kommet i arbejde. Tværtimod er deres antal steget.

Ordføreren.

Nu var hr. Lennart Damsbo-Andersen tidligere i debatten så venlig at referere til de undersøgelser, der rent faktisk er lavet på området, og alle som en viser, at ændringerne af ydelserne – det, som vi altså afskaffer her – rent faktisk har bidraget til, at flere er kommet i beskæftigelse. Og det er jo det, der lige præcis har været pointen: Vi har ikke ønsket at fastholde det system, som vi kendte fra før 2001, hvor der var et større incitament til at blive hjemme på sofaen frem for at arbejde som kassedame i Bilka, Føtex eller andre steder. Det ønsker vi ikke at vende tilbage til. Det er uværdigt for den enkelte, og Danmark har på sigt heller ikke råd til at vende tilbage til et sådant system.

Fru Mette Reissmann for en kort bemærkning.

Når fru Ulla Tørnæs citerer tidligere statsminister Poul Nyrup Rasmussen for at have ment, at der skulle være et loft over offentlige ydelser, skal man jo lige være opmærksom på, at det citat stammer fra en anden tid. Jeg er helt overbevist om, at hvis Poul Nyrup Rasmussen havde været klar over, hvad der ville foregå i de 10 år med en højredrejet regering, havde han ikke i sin vildeste fantasi troet, at det citat skulle føre til den armod, som vi faktisk har været vidne til, på grund af en højredrejet regering. Jeg må sige til fru Ulla Tørnæs: Nok er nok, og det er nok med at være passiv tilskuer til, at en meget sårbar gruppe i Danmark lever en langt mindre værdig tilværelse end undertegnede og, antager jeg, også fru Ulla Tørnæs gør.

Nu har jeg også lyttet til de svar, som ordføreren har givet, og jeg kan sidde og undre mig, for jeg tror faktisk ikke, at ordføreren nogen sinde har forsøgt at lave et ganske almindeligt husholdningsbudget med en indkomst, der svarer til en kontanthjælp eller en fattigdomsydelse. Vi står over for en sikkert kold vinter, og fire ud af ti modtagere af starthjælp eller introduktionsydelse har undladt at forberede sig ved at købe tøj eller støvler. Spørgsmålet er, hvor stort antal familier mener Venstre at vi skal have i Danmark, der ikke har råd til at købe nye vinterstøvler eller en vinterfrakke?

Ordføreren.

Jeg ved ikke lige, hvordan jeg skal vende det her. Men jeg tror nok, at Poul Nyrup Rasmussen ville være ked af at få at vide, at han stammer fra en anden tid. Det er normalt ikke den måde, som vi i hvert fald i Venstre forholder os til vores tidligere partiformænd på, men jeg forstår så, at Socialdemokraterne med al hast ønsker at lægge afstand til tidligere hæderkronede formænd i partiet. Men lad det nu være.

Jeg vil, som jeg allerede har gjort flere gange, også understrege over for fru Mette Reissmann, at starthjælp og kontanthjælp jo ikke er permanente ydelser. Det er jo ikke meningen, at vi skal fastholde folk på de ydelser. Det er meningen, at der skal være et incitament til at skifte ydelsen ud med en lønindtægt, og det incitament fjerner fru Mette Reissmann med det, der sker her. Det er fuldstændig klokkeklart, at incitamentet til at være i job med det her lovforslag, når det er vedtaget, bliver ringere. Det mener jeg er forkert. Og hvis man endelig skal tale om fattigdom, så mener jeg, at det bidrager til at fastholde folk i fattigdom, at der er et større incitament til at være på offentlig forsørgelse frem for at være på arbejdsmarkedet og have en lønindtægt.

Fru Mette Reissmann.

Nu kommer ulykker sjældent alene, og der er nogle, der er mere udsatte, end nogle af os andre er. Vi er ikke selv herre over, hvor, af hvem og med hvilket helbred vi fødes. Der er faktisk rigtig mange psykisk syge, for nu bare at tage en sårbar gruppe, som i øvrigt også har voldsomme økonomiske problemer. Så jeg vil spørge ordføreren, om ordføreren mener, at chancen for f.eks. en 20-årig eller 30-årig psykisk syg pige, der måske er selvmordstruet, som efter 1 år på sygedagpenge kommer på starthjælp, har mindre chance for at komme i beskæftigelse, hvis starthjælpen afskaffes.

Ordføreren.

Prøv nu at høre her: Er det sådan, at man er permanent syg, skal man jo hverken være på starthjælp eller på kontanthjælp. Så er der andre ydelser, altså andre net, der fanger en op. Så har vi førtidspensionen. Det er jo ikke meningen, at man som permanent syg, hvad enten det er en psykisk sygdom eller anden sygdom, man er ramt af, skal være i kontanthjælpssystemet eller på starthjælp. Hvis man har en permanent diagnose, skal man jo ikke have de ydelser. Så har vi førtidspensionen. Det er det, den er beregnet til.

Det hænger jo sammen med, at hverken kontanthjælpen eller starthjælpen er permanente ydelser. Det er og bliver midlertidige ydelser, og det skal det fortsat være.

Fru Özlem Sara Cekic for en kort bemærkning.

Det lyder, som om ordføreren synes, at børn, der lever i de her familier, hvor moren er ramt af depression, faren er skizofren, eller de har været ude for en eller anden trafikulykke, der gør, at en af dem har et handicap, er mindre værd end de børn, der lever i en familie, hvor mor arbejder i Bilka eller er kassedame. Jeg synes, det er uhørt, at man her på Christiansborg kan snakke om børn på den måde, nemlig at de er mindre værd og derfor skal leve i fattigdom, så deres forældre er nødt til at sætte gaffatape omkring deres støvler, og så de må rende rundt med ørebetændelse, fordi der ikke er råd til at købe lægeordineret medicin. Det fantastiske ved den her debat i forhold til alle andre debatter er, at der er kommet en ny regering. Så uanset hvad der bliver sagt fra talerstolen, kommer vi til at afskaffe de her ydelser.

Jeg vil gerne lige høre: Hvad får man i starthjælp, når man er over 25 år og samlevende? Hvad er beløbet?

Ordføreren.

Børn er mindre værd, siger fru Özlem Sara Cekic. Det er SF's ordfører, der bringer det på banen. Jeg har overhovedet ikke på nogen måde kategoriseret nogen som helst børn i det danske samfund. Tværtimod har jeg faktisk forsøgt at holde mig ude af hele den diskussion, for for mig er børn naturligvis fuldstændig ligeværdige i det danske samfund, og det ønsker jeg sådan set at holde fast i. Det er SF's ordfører her, der pludselig bringer ind i debatten, at nogle børn som udgangspunkt skulle være ringere end andre. Det er de ikke for mig. Jeg kan garantere SF's ordfører for, at det er de bestemt ikke.

Må jeg så bare omkring det at have råd til at købe lægeordineret medicin sige: Hvad er det for noget sludder, hvad er det for noget sludder? Det er direkte tale imod bedre vidende. Der findes adskillige svar i Beskæftigelsesudvalget, hvor den tidligere beskæftigelsesminister klart har svaret, at man har mulighed for at få betalt medicin, hvis man er på kontanthjælp eller man er på starthjælp. Så det er det rene sludder og vås, som alene bidrager til at mistænkeliggøre den tidligere regering, og det burde SF's ordfører holde sig for god til at gøre.

Så er det fru Özlem Sara Cekic.

Tænk, at det kan hidse ordføreren så meget op, at vi her på Christiansborg nu beslutter, at familierne skal have råd til at købe lægeordineret medicin til deres børn. Det er da utroligt!

Når ordføreren ikke vil svare på, hvad man får i starthjælp, er det jo et udtryk for, at man ikke kender den virkelighed, de her mennesker lever i. Man får 5.367 kr. Når man selv får en hyre på over 600.000 kr. om året, når man har frikort til Tivoli, til Zoologisk Have, til DSB og til metroen, er det klart, at det er svært at forholde sig til, at der er mennesker, der faktisk ikke har råd til at tage deres børn med i Tivoli. Når ordføreren står og påstår, at man, når man er syg, selvfølgelig ikke er på starthjælp, er det det rene vrøvl. Er det ikke korrekt, at hvis man har opholdt sig i mindre end 7 år ud af de sidste 8 år i Danmark, uanset om man som borger er skizofren, depressiv eller handicappet, skal man være på starthjælp? Kan ordføreren bekræfte, at ordføreren faktisk talte usandt lige før?

Ordføreren.

Nu var det alene taletiden før, der begrænsede det, så jeg ikke kunne svare på det konkrete spørgsmål om satsstørrelsen. Den sats, som fru Özlem Sara Cekic henviste til her, var for personer, der er fyldt 25 år, gift eller samlevende. Er man fyldt 25 år og er enlig, får man 6.472 kr. Er man 25 år og udeboende, får man 5.367 kr. Er man under 25 år og hjemmeboende, får man 2.668 kr. Ud over det er der et forsørgertillæg for enlige på 1.619 kr. Der er et forsørgertillæg for gifte og samlevende på 1.342 kr. Det var vist det. Så tror jeg, jeg har svaret på det spørgsmål. Hvad var det nu lige?

Er der brug for en afklaring?

Undskyld, jeg er med. Jeg skulle koncentrere mig om de forskellige satser, så fru Özlem Sara Cekic fik dem fuldstændig korrekt, så der ikke er nogen misforståelser omkring det, og det var omkring starthjælp og førtidspension. Det, jeg talte om, var kontanthjælp. Man skal ikke være på kontanthjælp, hvis man har en permanent diagnose, for så er det en anden type forsørgelse, nemlig førtidspensionen, som man rettelig bør modtage, frem for kontanthjælp.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Tak. Er fru Ulla Tørnæs uenig i, at tryghed i hverdagen og i familien er et godt udgangspunkt for at have overskud f.eks. til at tage en uddannelse, til at søge arbejde eller til at tage helt nye udfordringer, som man aldrig prøvet før, og at det måske kunne være en direkte vej til, at flere gjorde mere usikre forsøg på arbejdsmarkedet? Er fru Ulla Tørnæs klar over, at tusindvis af danskere hver måned tager arbejde eller prøver at starte firmaer uden garanti for, at det kan betale sig? Det vil sige, at der i alle mennesker er en drivkraft, som gør, at de gerne vil være aktive og virke aktive.

Ordføreren.

Pudsigt nok er jeg faktisk fuldstændig enig i det, som Enhedslistens ordfører her fremførte: at der er en drivkraft i alle mennesker, og heldigvis for det. Den drivkraft skal vi selvfølgelig understøtte. Den skal samfundet jo understøtte, og ja, give incitamenter til, at samfundet får gavn af den. Vi skal ikke gokke folk i hovedet og sige: Bliv du hjemme på kontanthjælp. Bliv du hjemme på sofaen, fordi dig har samfundet ikke brug for. Det er lige præcis det, der kommer til at ske, vil jeg sige til hr. Christian Juhl, med det forslag, som vedtages her. Vi giver dem en på trynen, der i dag tilhører lavtlønsgruppen, og siger: Hvorfor pokker går du på arbejde? Det kan jo bedre betale sig for dig at være hjemme på sofaen og hygge dig og ikke stå tidligt op om morgenen.

Det begriber jeg ikke hvordan et arbejderparti som Enhedslisten overhovedet kan være med til, men det kunne være, at hr. Christian Juhl kan forklare mig det.

Hr. Christian Juhl.

Nu har jeg ikke nogen stor pædagogisk uddannelse, så det afstår jeg fra.

Det skal kunne betale sig at arbejde, siger fru Ulla Tørnæs igen og igen. Vil hun forklare mig, hvorfor fattige skal inspireres til at gøre en indsats ved at sætte dem på en meget lav ydelse, mens landets bedrestillede skal inspireres med skattelettelser for at gøre en indsats? Hvad er den afgørende forskel? Er der en psykologisk forskel på den slags mennesker, der er i henholdsvis bunden og toppen, eller hvorfor er der forskellige metoder ifølge Venstremænd eller -kvinder?

Ordføreren.

Næh, man kan sige, at systemet er det samme. Der skal være en tilskyndelse. Der skal være et incitament til at yde en ekstra indsats, og det er klart, at har man ikke nogen indtægt, er det vanskeligt at give en skattelettelse.

Dog vil jeg sige, at den tidligere regering indførte det, vi kaldte et beskæftigelsesfradrag. Også det medførte jo, at det for endnu flere kunne betale sig at være på arbejdsmarkedet frem for at være på offentlig forsørgelse. I dag er det 74.000, der har mindre end 1.000 kr. mere ved at være i beskæftigelse frem for at være på offentlig forsørgelse. Under den tidligere regering var det 185.000. Så der er faktisk sket et væsentligt fremskridt. Der er under den tidligere regering sket en markant stigning i det antal personer, for hvem det kan betale sig at være på arbejdsmarkedet frem for at være på offentlig forsørgelse. Men det smadrer regeringen og Enhedslisten nu med det her lovforslag. Finansministeren har flere gange fremhævet, at det her lovforslag vil gå ud over arbejdsudbuddet, altså vil det betyde, at det for færre kan betale sig at være i arbejde. Det synes jeg er trist, vil jeg sige til hr. Christian Juhl.

Hr. Leif Lahn Jensen for en kort bemærkning.

Jamen jeg må sige, at Venstre virkelig viser sit sande jeg her. Jeg er stolt af og glad for, og det er der virkelig mange, der er, at vi igen har fået en ny og god regering, som tænker på mennesket på en ordentlig måde. Vi kan høre igen, hvor vigtigt det er, for Venstres ordfører siger: Vi ønsker ikke at vende tilbage til 2001. Sandheden er jo, at i 2001 var Danmark det mest lige land i Vesteuropa. I dag har vi en sjette plads. Det vil sige, at i den tid, hvor vi har haft en borgerlig regering, der var fløjtende ligeglad med det her område, er vi faldet ret langt ned, og det synes jeg er skuffende, og det er ikke noget, vi bør være stolte af. Sandheden er, at Venstre er ligeglad med den stigende ulighed. Sandheden er, at Venstre faktisk mener, at det er i orden med denne stigende ulighed. Venstres ordfører må da svare på, om Venstre synes, at et samfund er bedst, når der er større ulighed og flere og flere bliver fattige.

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, og nogle vil måske mene desværre, at jeg kan huske tilbage til Poul Nyrup Rasmussen-regeringen, og hvis man sammenligner med, hvad der skete med hensyn til lighed/ulighed i hr. Poul Nyrup Rasmussens regeringstid i forhold til VK-regeringens, vil man kunne konstatere, at uligheden faktisk steg mere under hr. Poul Nyrup Rasmussen, end den gjorde under VK-regeringen. Det er bare lige, så hr. Leif Lahn Jensen er opmærksom på det, før vi går videre ud ad den tangent.

Menneskesyn, siger hr. Leif Lahn Jensen. Jamen jeg kan forsikre hr. Leif Lahn Jensen om, at jeg ikke er enig i et menneskesyn, der altså betyder, at det skal kunne betale sig at ligge hjemme på sofaen frem for at bidrage til det danske samfund, bidrage til vores fællesskab og bidrage til vores velfærdssamfund og vores velstand. Det menneskesyn deler jeg ikke, vil jeg sige til hr. Leif Lahn Jensen. Nu var det hr. Leif Lahn Jensen, der bragte spørgsmålet om menneskesyn ind i debatten. Jeg er uenig.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Jeg er da virkelig glad for, at ordføreren og jeg ikke har samme menneskesyn. Nu indrømmede ordføreren, at uligheden faktisk er steget fra 2001, frem til den tidligere regering gik af. Det indrømmede ordføreren selv. Så mangler vi bare, at ordføreren siger: Ja, uligheden er blevet større siden 2001. Må jeg så også høre ordføreren sige: Ja, der er blevet fattige familier, og ja, der er blevet flere fattige børn. Og kan ordføreren så også sige: Hvad søren gør vi ved alle de børn, som lever i fattigdom, og som på grund af den negative sociale arv har svært ved at få en uddannelse, og som har svært ved at få et arbejde? Vi prøver virkelig om nogen her at samle alle de børn op, og vi prøver virkelig om nogen på at give dem en ordentlig og god fremtid.

Ordføreren.

Jeg skal bare lige for en ordens skyld understrege, at det, jeg svarede på med hensyn til ulighed, var, at uligheden sådan set steg mere under den socialdemokratisk ledede regering i 1990'erne, end den gjorde under VK-regeringen.

Nu bringer hr. Leif Lahn Jensen så et nyt tema på banen, nemlig den negative sociale arv. Det synes jeg er rigtig godt, og jeg kan forsikre hr. Leif Lahn Jensen om, at den negative sociale arv er noget, der optager Venstre rigtig meget. Derfor har vi igennem hele vores regeringsperiode, i 10 år, arbejdet ihærdigt for at gøre op med den folkeskole og den tankegang og tilgang til folkeskolen, som prægede 1990'erne og den socialdemokratiske ledede regering med en radikal undervisningsminister i spidsen. Det har vi forsøgt at gøre op med. Vi har sat læring, vi har sat kundskaber og færdigheder i fokus i folkeskolen. Det er første skridt på vejen til at sikre, at vi får brudt den negative sociale arv, vil jeg sige til hr. Leif Lahn Jensen.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Tak. Først og fremmest undrer det mig, at når fru Ulla Tørnæs bliver stillet så mange spørgsmål om fattigdom, hvad får vi så af svar? Jo, siger hun, det skal kunne betale sig at arbejde. Det er en bemærkning, jeg har hørt så mange gange. Så skal jeg bare sige til mig selv: O.k., jeg kan ikke forstå det, fordi hvis man er på kontanthjælp eller på starthjælp og får mulighed for at få et arbejde og man siger nej til det, hvad får man så? I virkeligheden har det intet at gøre med, hvor meget man får i forvejen, men hvis man får et arbejde, skal man tage det, og hvis man siger nej, får man ingenting. Kan fru Ulla Tørnæs give mig ret i det?

Ordføreren.

Det er jo en kendsgerning, vil jeg sige til hr. Jørgen Arbo-Bæhr, at der er mange på kontanthjælp, som reelt ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet. Det er den såkaldte matchgruppe 3. Det er jo typisk personer, som har andre udfordringer end det ikke at være på arbejdsmarkedet. Det kan være misbrug, alkohol eller andet, det kan også være, at man er psykisk sårbar i perioder. Den gruppe skal vi selvfølgelig gøre en helt særlig indsats over for, og derfor er jeg faktisk glad for, at vi i satspuljeaftalen, som hr. Jørgen Arbo-Bæhr jo ikke er med i, har opnået enighed om at afsætte en helt ekstraordinær pulje til det, vi har kaldt en håndholdt indsats over for lige præcis matchgruppe 3 for at sikre, at også den gruppe får en chance for at komme tilbage til arbejdsmarkedet. Det havde vi rigtig god succes med.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Jeg bliver mere og mere forvirret, fordi tidligere snakkede fru Ulla Tørnæs meget om incitamenter, men nu snakker ordføreren om matchgruppe 3, hvor folk har andre problemer end mangel på arbejde. I matchgruppe 3 gøres noget andet end at give dem et arbejde. Det er det, ordføreren siger nu, men hvorfor skal de så have lavere ydelse, mens de venter på at få et arbejde? Det eneste, der kommer ud af det, er, at de bliver fattigere og fattigere, og derfor forstår jeg simpelt hen ikke det svar, fordi enten er det vel nogle, der skal arbejde, og hvis de siger nej, får de ingenting, eller hvis de ikke skal arbejde, bliver de bare fattigere og fattigere. Så kan fru Ulla Tørnæs ikke forstå, hvad det er, jeg siger til hende?

Ordføreren.

Jeg tror sådan set udmærket, at jeg forstå det, hr. Jørgen Arbo-Bæhr siger, men jeg kunne så omvendt spørge: Kan hr. Jørgen Arbo-Bæhr ikke forstå, at vi altså bare er uenige her. Jeg ønsker ikke at vende tilbage til et system, hvor det altså ikke kan betale sig at arbejde for rigtig, rigtig mange mennesker, og hvor rigtig, rigtig mange mennesker får fjernet tilskyndelsen til at være på arbejdsmarkedet. Det har jeg sagt allerede rigtig mange gange under debatten her, og derfor vil jeg hellere gå videre med det svar, som jeg ikke blev færdig med før, nemlig den håndholdte indsats over for matchgruppe 3, som jeg faktisk har store forventninger til. Vi lavede en tilsvarende indsats tilbage i 2006 under projektet »En ny chance til alle«, hvor det jo rent faktisk viste sig, at der er ressourcer også i matchgruppe 3, og selvfølgelig, når de får en chance for at komme på arbejdsmarkedet, har de også ressourcer, der kan bruges på arbejdsmarkedet. Vi skal ikke fastholde folk i passiv forsørgelse, og det her lovforslag vil alene bidrage til at fastholde folk i passiv forsørgelse, og jeg synes, det er trist.

Før vi går videre, vil jeg lige sige, at det ikke er min agt at tage flere korte bemærkninger end dem, der er anmeldt. Der er seks tilbage nu. Man kan godt skrive sig på, men man får ikke ordet for korte bemærkninger til denne ordfører alligevel. Vi tager de seks, der er tilbage, og så har ordføreren også haft en god time heroppe.

Hr. Rasmus Horn Langhoff for en kort bemærkning.

Det er jo dejligt at høre, at fru Ulla Tørnæs glæder sig til jul, men det er der altså mange fattige børnefamilier som ikke gør. For netop julen, og ikke mindst kulden, minder familierne om alt det, de ikke har råd til: julegaver, god mad, vinterstøvler og vinterjakker. For når forældre lever i fattigdom, rammer det naturligvis også børnene. Ifølge Arbejderbevægelsens Erhvervsråd er der i dag 65.000 børn i Danmark, som lever i fattigdom, og antallet af fattige børnefamilier er steget med 50 pct., siden Venstre overtog magten i 2001. Det er jo den fejlslagne politik, som vi prøver at rette op på, og derfor vil jeg gerne høre, om fru Ulla Tørnæs anerkender det faktum, at fattigdommen, herunder fattigdom blandt børnefamilier, psykisk sårbare og pensionister, har været stærkt stigende under den tidligere borgerlige regering.

Ordføreren.

Nu må jeg blankt erkende, at min tillid til Arbejderbevægelsens Erhvervsråds tal kan ligge på et meget, meget lille sted, og jeg kan derfor kun betragte det som et partsindlæg, når hr. Rasmus Horn Langhoff bringer det ind i debatten her. Vi så jo under valgkampen, hvordan socialdemokrater, herunder ledende socialdemokrater, også den nuværende finansminister, brugte tal fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd i forbindelse med diskussionen om dagpengereformen. Da oplevede vi jo, at der med reference til Arbejderbevægelsens Erhvervsråd blev sagt, at op imod 40.000 personer risikerede at ryge ud af dagpengesystemet, når dagpengereformen er fuldt indfaset. Vi har siden hen fået den nuværende beskæftigelsesminister til at understrege, at det selvfølgelig var forkert. Det var fantasital, der var grebet ud af den blå luft, for det er og bliver 2.000-4.000 personer, der risikerer at ryge ud af dagpengesystemet, når dagpengereformen er fuldt indfaset. Så derfor vil jeg sige til hr. Rasmus Horn Langhoff: Arbejderbevægelsens tal, som bliver bragt på bane her, kan jeg simpelt hen ikke forholde mig til. Det er et partsindlæg, og det ønsker jeg ikke at kommentere yderligere.

Hr. Rasmus Horn Langhoff.

Det svar blev jeg ikke meget klogere af, må jeg nok indrømme. Må jeg ikke høre fra fru Ulla Tørnæs: Hvor mange fattige børn mener fru Ulla Tørnæs, der er i Danmark?

Ordføreren.

Det spørgsmål er jeg allerede blevet stillet en gang i dag. Nu er det sådan, at definitionen af fattigdom jo ikke findes, vil jeg sige til hr. Rasmus Horn Langhoff. Der findes ikke nogen officiel definition af fattigdom. Fattigdom kan defineres på mange, mange forskellige måder. Det kan være fattigdom, at man er fattig på social kontakt, at man er uden for fællesskabet, f.eks. fordi man fastholdes på kontanthjælp, som regeringen nu lægger op til skal ske for endnu flere personer, end det vi oplever i dag. Jeg vil sige til hr. Rasmus Horn Langhoff, at det jo ikke er et spørgsmål, der kan svares på. Det er ikke et spørgsmål, der kan svares på. Men jeg kan forsikre hr. Rasmus Horn Langhoff om, at vi under VK-regeringen har gjort alt for, at der er en tilskyndelse til at være en del af fællesskabet, til at være en del af arbejdsmarkedet, og det er vi faktisk lykkedes med, og det er jeg rigtig stolt over. Jeg er rigtig stolt over, at vi har indført beskæftigelsesfradraget, jeg er rigtig stolt over de skattereformer, som vi har vedtaget, og som har givet en tilskyndelse til at være på arbejdsmarkedet, og jeg er stolt over mange andre ting.

Så er det hr. Simon Kollerup for en kort bemærkning.

Hold da op, der må da mildest talt siges at være sket et skifte i menneskesynet, hvad angår dem, som er fattige i Danmark, fra den tidligere regering til den nuværende regering. Vi vil gerne afskaffe de ydelser, der gør mennesker fattige i Danmark, og det vil vi, fordi det fastholder familier – og værst af alt børn – i fattigdom. Fire ud af ti modtagere af en af de fattigdomsskabende ydelser undlader at købe fødselsdagsgaver til deres børn på grund af økonomi.

Mit spørgsmål til Venstres ordfører handler sådan set helt banalt om det, som Venstres ordfører nu selv kom ind på, nemlig omkring definitionen: Hvornår er man fattig i Danmark? Kunne vi ikke få Venstres definition på det med, hvornår man er fattig i Danmark.

Ordføreren.

Jeg er i hvert fald helt sikker på, at det her lovforslag ikke bidrager til at stille personer, som ellers ville tilhøre lavtindkomstgrupper, bedre. Det bidrager ikke til, at man får en tilskyndelse til at yde en ekstra indsats, altså, med andre ord har det her lovforslag intet med afskaffelse af fattigdom at gøre, som vi har hørt Socialdemokrater sige at det her lovforslag handler om. Nej, tværtimod bidrager det her til at fastholde folk i et forsørgelsessystem, og hvis det er det, man kategoriserer som at være fattig, ville jeg nok vare mig med at give den type definition af fattigdom, specielt i et samfund som det danske, og så kan vi jo kun sige, at lovforslaget her yderligere bidrager til fattigdom i Danmark.

Hr. Simon Kollerup.

Det her bliver jo mere og mere interessant. Når jeg spørger, er det jo, fordi Venstre har forsøgt at holde problemet med fattigdom skjult i Danmark. Man har jo i lang tid i ordførerens parti fortalt, at Venstre i sin regeringstid ville udarbejde noget, man kaldte fattigdomsindikatorer. Det var regeringens målsætning, og det var det, man gemte sig lidt bagved. Så ville vi jo kunne måle problemet, og det har Venstre jo ikke rigtig formået, ligesom man ikke har formået at løse problemet med fattigdom i Danmark. Antallet af fattige i Danmark er steget med 80 pct. I Europa er vi kun overgået af Letland. Problemet med fattigdom bliver negligeret, problemet med fattigdom er også blevet lagt i skuffen. De børn, der ingen fødselsdagsgaver får, fordi familien er fattig, får stadig væk ingen fødselsdagsgaver. Venstre har jo ikke villet måle problemet i sin regeringstid. I 10 år har Venstre ikke villet udarbejde fattigdomsindikatorer, så jeg skal bare bede ordføreren bekræfte for mig og for dem, der følger med her i dag, at Venstre i den tidligere regerings tid ikke har formået at udarbejde fattigdomsindikatorer. Er det korrekt?

Ordføreren.

Men det er jo ikke så enkelt, som hr. Simon Kollerup gør det til. Hr. Simon Kollerup vil alene have det til at dreje sig om, hvorvidt der er et loft over kontanthjælp, der er starthjælp osv., som bidrager til, at der er en tilskyndelse til at være på arbejdsmarkedet frem for at være på offentlig forsørgelse. Det er jo det alene, som Simon Kollerup vil nedgøre definitionen af fattigdom til. For mig handler det om noget andet og mere. For mig handler det om noget af det, som hr. Leif Lahn Jensen var inde på, nemlig menneskesynet, og hvordan vi definerer hele det danske velfærdssamfund, og hvordan vi sikrer, at vi får brudt den negative sociale arv. Det kan vi først og fremmest gøre ved at sikre, at vi har en folkeskole, som netop kan favne den opgave. Det har vi jo oplevet at folkeskolen ikke har kunnet, tværtimod.

Må jeg så bare sige til hr. Simon Kollerup og andre: Under den tidligere regering lykkedes det faktisk at opnå en situation, hvor vi aldrig nogen sinde før i danmarkshistorien havde så mange i beskæftigelse, som vi havde lige præcis, da der var højkonjunktur i 2008. Det mener jeg ikke at man kan klandre den tidligere regering for var fattigdomsskabende initiativer, faktisk tværtimod, vil jeg sige til hr. Simon Kollerup.

Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen for en kort bemærkning.

Nu havde jeg egentlig et andet spørgsmål til ordføreren, men da min kollega fru Özlem Sara Cekic ikke fik svar på sit tidligere spørgsmål, bliver jeg nødt til at tage det op her. Vil ordføreren bekræfte, at det er korrekt, at når man kommer til landet og er på starthjælp, og man skal have været i landet 7 ud af 8 år, er det fuldstændig ligegyldigt, om man er dødssyg af kræft, har psykoser, depressioner – uanset hvad? Vil ordføreren bekræfte det?

Ordføreren.

Det er korrekt, at når man kommer til Danmark, er den ydelse, man bliver indplaceret på, starthjælpen, ja. Det gælder alle. Det er i øvrigt en ydelse, som har sit udspring i et forslag fra Det Radikale Venstre, og som Poul Nyrup Rasmussens regering indførte, så ja, det er korrekt. Det, som hr. Poul Nyrup Rasmussen indførte, var, at det alene skulle gælde for udlændinge. Vi valgte at gøre det til en generel ordning, som skulle omfatte alle.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Så vil jeg stille mit oprindelige spørgsmål: Hvis man sammenligner starthjælpen med det rådighedsbeløb, som Justitsministeriet ifølge konkurs- og gældslovgivningen har fastlagt som det absolutte minimum, en gældsplaget familie kan leve for, så viser regnestykket, at starthjælpen for en familie med to børn udgør 73 pct. af det rådighedsbeløb, som altså ifølge Justitsministeriets definition er det absolutte minimum, som en gældsplaget familie kan leve for. Vil fru Ulla Tørnæs kommentere det?

Ordføreren.

Man kunne jo lave en anden sammenligning, det kunne være SU, og sådan kan man jonglere med forskellige ydelser, som man kan sammenligne. Starthjælpen svarer jo nogenlunde til det, man kan få i SU, som heller ikke er nogen permanent forsørgelse, men som er en midlertidig forsørgelse. Så når fru Lisbeth Bech Poulsen bringer Justitsministeriets definition i forbindelse med konkursopgørelser ind i diskussionen her, ville jeg mene, at det var mindst lige så relevant at bringe diskussionen om niveauet for SU ind. For jeg må kunne forstå på det, fru Lisbeth Bech Poulsen siger her, at den nye regering vil komme med et forslag om en væsentlig stigning i SU. Ellers hænger det jo ikke sammen, vil jeg sige til fru Lisbeth Bech Poulsen.

Så er det hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning.

Ordføreren og jeg er vel ikke helt uenige om, at sådan helt grundlæggende skal arbejdet jo være der, jobbene skal være der, før man kan komme i arbejde, og der vil jeg bare spørge:

Hylder fru Ulla Tørnæs virkelig det triste menneskesyn, som jeg egentlig troede hørte en svunden tid til, at fattigdom og nedsatte ydelser er den bedste motivation for folk til at søge arbejde, som ikke er der – for vi er vel enige om, at arbejdet ikke er der i øjeblikket – at folk ikke vil arbejde, hellere vil ligge hjemme og fede den på sofaen, som jeg hører ordføreren sige indimellem, til nogle ydelser, som slet ikke matcher den løn, som fru Ulla Tørnæs og jeg oppebærer, og at folk ikke har et ønske om at komme ud og arbejde, opnå nogle sociale relationer på en arbejdsplads, som man jo ved er rigtig gode, også for sjælen, ikke har et ønske om at forsørge sig selv og deres familier?

Værsgo til ordføreren.

Hvorvidt det er den bedste motivation, er jo svært at afgøre, for det vil være ganske subjektivt og individuelt for den enkelte, men jeg kan konstatere, at det er en væsentlig motivation, vil jeg sige til hr. Henning Hyllested. Det er en væsentlig motivation for langt, langt de fleste, at man ønsker at kunne se på sin lønindtægt, at det rent faktisk betyder noget, at man står op og passer sit arbejde. Det tror jeg hr. Henning Hyllested så udmærket kender fra sine kolleger på havnen i Esbjerg. Der skal være en økonomisk gulerod, der skal være et incitament til at passe sit job, hvad enten det er om natten, tidligt om morgenen eller sent om aftenen, som havnearbejder på havnen i Esbjerg. Det tror jeg hr. Henning Hyllested så udmærket ved.

Hvorvidt det er den bedste motivation, er jo vanskeligt at sige, men som sagt kan jeg konstatere, at det er en væsentlig motivation for langt, langt de fleste af os.

Hr. Henning Hyllested.

Jo, men stadig væk er problemet jo, at arbejdet, jobbene, ikke er der i øjeblikket, og vil fru Ulla Tørnæs ikke anerkende, at det, man så opnår, jo i virkeligheden bare er at skabe forøget fattigdom, når nu de job, man så gerne vil jage folk ud i med pisk, faktisk ikke er til rådighed?

Ordføreren.

Jamen hvis man kigger på de undersøgelser, der er lavet, siden ændringen blev vedtaget i 2002, vil man kunne konstatere, at den ændring faktisk har bidraget til, at folk er kommet i beskæftigelse. Og lad mig minde om, at det nu, når det her lovforslag med Enhedslistens og dermed også hr. Henning Hyllesteds velsignelse bliver vedtaget, for et ægtepar på kontanthjælp vil betyde, at den ene ægtefælle skal skifte kontanthjælpen ud med et job med en lønindtægt på 30.000 kr. Jeg tror, hr. Henning Hyllested og jeg er enige om at vide, at det næppe er særlig realistisk. Dermed bidrager lovforslaget her til at fastholde personer på kontanthjælp og dermed offentlig forsørgelse. Jeg vil sige til hr. Henning Hyllested, at det tror jeg faktisk ikke havnearbejderne på Esbjerg Havn synes er særlig fedt, for nu at sige det lige ud.

Så er det fru Stine Brix for en kort bemærkning.

Fru Ulla Tørnæs har flere gange gentaget, at hun ikke mener, at der er noget problem med fattigdomsydelserne, fordi de er midlertidige. Og så vil jeg godt spørge fru Ulla Tørnæs om, i hvor lang tid man højst kan modtage sådan en midlertidig ydelse.

Ordføreren.

Det er et fantastisk godt spørgsmål. Altså, jeg synes jo, man skulle modtage det i så kort tid som overhovedet muligt og bruge det som trinbræt til en fastholdelse på arbejdsmarkedet. Men jeg ved udmærket godt, og det ligger også implicit i fru Stine Brix' spørgsmål, at sådan forholder det sig desværre ikke. Det kan jo for mange netop bedre betale sig at være på offentlig forsørgelse frem for at være i job, og man kan ikke skifte kontanthjælpen ud med det der 30.000-kroners-lønjob, for det er bare ikke er realistisk.

Fru Stine Brix.

Er det ikke korrekt, at såfremt man får mulighed for at tage et job, skal man tage et job, men såfremt der ikke er mulighed for at få job og man søger alle de job, man skal, og modtager den aktivering, man skal, kan man forblive på kontanthjælp i uendelig tid? Mener fru Ulla Tørnæs så stadig væk, at det er rimeligt, at vi taler om særlig lave ydelser, som vi ved – dokumenteret af utallige videnbanker, Red Barnet og Børnerådet – fører til fattigdom? Mener fru Ulla Tørnæs stadig, det er rimeligt, når vi ved, at der ikke altid er tale om en midlertidig ydelse?

Ordføreren.

Jamen mit udgangspunkt er et andet; altså, jeg ønsker ikke, at folk skal være permanent på kontanthjælp. Det bliver jeg nødt til at understrege. Jeg mener ikke, at folk skal være permanent på offentlig forsørgelse. Og vi skal ikke gøre det mere attraktivt for folk at blive fastholdt på offentlig forsørgelse. Det er ikke Venstres politik, nej, vi ønsker det modsatte. Vi ønsker, at der skal være en tilskyndelse til, at man får skiftet den offentlige forsørgelse ud med en lønindtægt.

Så er det den sidste korte bemærkning fra fru Ane Halsboe-Larsen.

Tak. Vil fru Ulla Tørnæs venligst forholde sig til spørgsmålet om, hvor mange fattige familier det er acceptabelt at vi har i Danmark? Jeg har noteret mig, at man på højrefløjen kalder det ligemageri, når vi kæmper for at bekæmpe uligheden. Ordføreren har kolleger, endda tidligere ministerkolleger, der mener, at ulighed er positivt og skaber dynamik. Når vi fremsætter det her lovforslag om at fjerne fattigdomsydelserne, gør vi det, fordi vi vil bekæmpe fattigdom, og fordi vi ved, at det er virkelige familier, det handler om.

Fru Ulla Tørnæs taler om fattigdom på kontakter og nægter at svare på, hvor mange fattige ordføreren mener vi har i Danmark. Men helt ærligt, vil jeg sige til fru Ulla Tørnæs, det betyder altså noget, om man har råd til de mest basale ting til sine børn, om man har råd til fødselsdagsgaver og en ordentlig vinterfrakke. Fakta er, at dagens lovforslag vil bekæmpe ulighed og løfte familier ud af fattigdom, og det er præcis derfor, vi har fremsat det. Jeg vil mene, at hvis man siger noget andet, altså at det ikke betyder noget, under hvor stramme økonomiske kår man lever, så er det, fordi man ikke selv har prøvet det.

Ordføreren.

Ja, ja, så kom igen det præfabrikerede socialdemokratiske spørgsmål om, hvor mange familier der lever i fattigdom i Danmark. Og nu siger fru Ane Halsboe-Larsen, at det her lovforslag vil løfte familier ud af fattigdom. Det glæder jeg mig rigtig meget til at opleve. Vi kan tales ved, når der er gået et år. Vi kan se det i forbindelse med julehjælpen, når julen nærmer sig til næste år; så glæder jeg mig rigtig meget til at se, hvor mange familier der vil søge om julehjælp. For det er jo en vigtig indikator, siger fru Ane Halsboe-Larsen, for fattigdom i Danmark. Så jeg glæder mig rigtig, rigtig meget til at se, hvor mange familier der vil anmode om julehjælp næste år til jul.

Fru Ane Halsboe-Larsen.

Tak. Jeg mindes faktisk ikke at have talt om julehjælp, men nu det bliver nævnt, vil jeg sige, at det faktisk er et problem, som vi i Socialdemokratiet tager meget alvorligt. Og jeg mener sådan set også, at det vil være på sin plads, at ordføreren i dag fortæller lidt om, hvad Venstre egentlig gør for at bekæmpe fattigdom i Danmark, og om det er sådan, at når Venstre og ordføreren ikke har begreb om, hvorvidt vi har fattigdom i Danmark, og hvor mange familier det i så fald drejer sig om, så er det et udtryk for, at man ikke mener, at fattigdom findes, og at det derfor ikke er et problem.

Ordføreren for det sidste svar.

Jeg gennemgår sådan set gerne alle de gode gerninger, som VK-regeringen gennemførte på det her område, men jeg tror desværre ikke, at tiden tillader det. Men lad mig forsøge blot i overskrifter at nævne, at vi indførte et beskæftigelsesfradrag, vi lavede en række skattereformer, og vi lavede ændringer af ydelserne her, og en lang perlerække af øvrige initiativer har i fællesskab bidraget til, at det for tusinder og tusinder af mennesker i dag kan betale sig at være på arbejdsmarkedet frem for at være i offentlig forsørgelse. Det smadrer den nye regering med det her lovforslag på det her område.

Nu siger fru Ane Halsboe-Larsen så, at man afskaffer fattigdom med det her lovforslag. Hvor er det ynkeligt – hvor er det ynkeligt at høre på, vil jeg sige til fru Ane Halsboe-Larsen. Jeg glæder mig – som jeg nævnte – rigtig, rigtig meget til jul næste år, for så får vi jo syn for sagen, og så kan vi se, hvorvidt det vitterlig er lykkedes for den nye regering at afskaffe fattigdommen, sådan som man hævder at man gør med det her forslag. Vi tales ved.

Vi siger tak til Venstres ordfører efter en lang tid heroppe på talerstolen. Og så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen som socialdemokratisk ordfører.

Det er en ganske særlig dag i dag for mig som ordfører og som socialdemokrat og for alle dem, der har troet på os og stemt på en ny regering og en ny retning i dansk politik. Ikke mindst er det en stor dag for alle dem, der ved vedtagelse af denne lov om afskaffelse af fattigdomsydelserne ikke længere er overladt til udstødelse, glemsel og fattigdom.

Enhver skal måles på sine handlinger; det skal den tidligere regering også. Og uanset hvor mange undersøgelser den har sat i værk for at bevise, hvor fantastisk starthjælpen, introduktionsydelsen, 225-timers-reglen og kontanthjælpsloftet har været, er det endnu ikke lykkedes at finde bare et eksempel på, at det har været lykkeligt for nogle af de mange tusinde, der er ramt af fattigdomsydelserne. De har ikke været i stand til at finde et arbejde og dermed slippe ud af den fattigdomsfælde, som V, K og O har stillet op. Derfor er jeg ekstra tilfreds med, at det nu er muligt at gå en anden vej i dansk politik.

I Socialdemokratiet har vi en tro på hvert menneske, der er der ude på den ene side af Christiansborgs tykke mure – såmænd også på dem, der er inden for. Vi har en tro på, at alle, der får en reel mulighed og et reelt valg, vil bidrage til vores fælles samfund med alt det, de nu kan hver især. Vi tror på, at de, der ikke lige har været godt hjulpet fra start, kan komme godt i vej, hvis de får et venligt puf og en klar formulering af de forventninger, som vi har til dem, og af, hvilke pligter de har. Det er vel og mærke, hvis de bliver mødt som ligeværdige mennesker og borgere i dette land.

Fattigdom er en svøbe. Det er det i Afrika, det er det i Asien – alle de steder, hvor vi på fjernsynet kan se mennesker udstillet med sult, sygdom og afmagt. Det er det også i Danmark: i Sydhavnen, på Nørrebro, på Lolland, på Langeland, på Djursland. Det er næsten ikke til at holde ud at tænke på, at der i år er 35.000 flere fattige i Danmark end sidste år. Der er 11.000 flere fattige børn i Danmark i år, end der var sidste år.

De, der så tv i går, kunne høre, at antallet af ansøgninger om julepakker fra Dansk Folkehjælp er steget med hundrede procent. Hvad er det for land, vi bor i? Vi bryster os af at være et af verdens rigeste lande. Vi kan ikke købe hele verden; vi kan heller ikke redde hele verden; men vi kan sikre, at alle de, der bor i Danmark, har en reel mulighed for at forsørge sig selv og sine uden at skulle stå med hånden fremme og bede om almisser.

Hvor meget skal der så til, for at man kan gøre det? Ja, kontanthjælpen er jo i udgangspunktet beregnet ud fra, hvad der er nødvendigt, for at man skal kunne klare et anstændigt liv i Danmark. Så er det jo grotesk at tænke på, at f.eks. starthjælpen svarer til cirka halv kontanthjælp. Hvor mange tandlægebesøg, hvor meget vintertøj, hvor mange børnefødselsdage, hvor mange julegaver, hvor mange ture på juleudstilling i Tivoli tror de ærede medlemmer her i salen der bliver råd til, når udgangspunktet er starthjælp?

Denne lov betyder, at kontanthjælpen bliver den laveste sats for alle. Vi får ryddet op i mylderet af satser og såkaldte tilbud, og så får vi skabt grobund for, at de hårdt trængte familier kan bryde den onde cirkel og ikke mindst den sociale arv. Det peger fremad på en ordentlig og på en positiv måde.

Baggrunden for den tidligere regerings indførelse af de lave ydelser var en tro på, at bare man tager pengene fra folk, skal de nok komme i arbejde. Sandheden er, at det eneste, fattigdomsydelserne har bidraget med, er dårligere integration og flere fattige i Danmark. Derfor skal starthjælpen, introduktionsydelsen, loftet over kontanthjælpen og 225-timers-reglen afskaffes.

Socialdemokratiet støtter forslaget.

Der er foreløbig syv, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Erling Bonnesen.

Tak. Vi skal arbejde os ud af krisen, sagde Socialdemokraterne masser af gange før valget. Vi skal have flere ud på arbejdsmarkedet, sagde Socialdemokraterne også før valgkampen – et klart og tydeligt løfte om, at man på enhver måde ville bidrage til at sætte mere gang i hjulene. Så kommer man med et forslag nu, der går i den fuldstændig stik modsatte retning. Ikke underligt at billedet tegner sig af en løftebrudsregering. Man sagde et før valget, nemlig at der skulle gang i den nu, og nu siger man: Værsgo at blive liggende hjemme på sofaen, det kan faktisk bedre betale sig. Det lever fuldstændig op til det mantra, man så at sige kører efter nu. I mine øjne er det jo fuldstændig at gøre grin med masser af mennesker, der hver morgen står op og kører på arbejde, hvis man samtidig kan se, at det faktisk bedre kan betale sig at ligge hjemme på sofaen. Og hvis man endelig har sociale problemer af forskellig art, så tror jeg faktisk, at man vil være glad for, at man bor i Danmark, hvor vi har nogle af verdens højeste ydelser på de forskellige områder. Det er sådan set ikke der, problemet ligger, det er jo et andet sted. Så er ordføreren ikke enig i, at det skal kunne betale sig at arbejde?

Ordføreren.

Jeg er jo for så vidt fuldstændig enig med hr. Erling Bonnesen i, at det skal kunne betale sig at arbejde. Man skal også være villig til at påtage sig et arbejde, det er der jo for så vidt ikke lavet noget som helst om på, heller ikke med fremsættelsen af dette lovforslag. Jeg kan ikke helt følge den tankegang, som hr. Erling Bonnesen har, i forhold til at der er noget galt i, at vi siger, at vi vil gennemføre en kickstart, og at vi samtidig vil sørge for, at de mennesker, der kun har fattigdomsydelser, får et bedre grundlag for at leve. Den sammenligning kan jeg overhovedet ikke drage, og jeg ser slet ikke, hvordan man overhovedet kan tænke i den retning.

Hr. Erling Bonnesen.

Kickstart, siger den socialdemokratiske ordfører. Det her er jo en anti-kickstart. En kickstart giver jo meldinger ud til borgerne om, at der kommer mere gang i den, at man skal gøre noget aktivt, at man skal ud at arbejde og gøre noget ved tingene. Kære socialdemokratiske ordfører: Det her er jo lige det modsatte, det her inviterer jo så at sige til at blive derhjemme og ingenting gøre. Incitamentet her er jo til, at man ikke behøver at gøre noget, for der kommer jo stadig væk godt med penge ind. Incitamentet til selv at gå ud og gøre noget hænger jo slet ikke sammen med det, som ordføreren siger nu om en kickstart. Det her er jo en anti-kickstart. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Nej, den præmis er jeg overhovedet ikke enig i. Der er jo ikke ændret i forholdene. Det, som vi vil gøre med kickstarten, er jo rent faktisk at sørge for, at der bliver nogle flere job, som alle i Danmark har mulighed for at søge, også dem, som i dag er på fattigdomsydelser. Og hvis man skal være helt nøjagtig og gå ind og kigge i de undersøgelser, der har været, er det rigtigt, at uanset hvordan man vender og drejer det, er der nogle mennesker, der er kommet i arbejde, men der er også rigtig, rigtig mange, der ikke er kommet i arbejde og som har været overladt til at leve med sig selv og deres børn og deres familie på ydelser, som vi overhovedet ikke kan se på med værdighed. Derfor skal de afskaffes.

Hr. Hans Andersen for en kort bemærkning.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen siger, at der er en ny retning i dansk politik, og den er kommet meget tydeligt frem i debatten her. Der er en ny retning, den nye røde regering nu vil cementere, nemlig at det ikke længere skal kunne betale sig at arbejde i Danmark. Det er det, jeg lytter mig til: Det skal ikke længere kunne betale sig at arbejde.

Hvordan har hr. Lennart Damsbo-Andersen det med, at flere hundredtusinde mennesker nu vil opleve, at der intet økonomisk incitament er til at gå fra passiv forsørgelse til at tage et arbejde? Det er butiksassistenten, det er rengøringsassistenten, der knokler hver dag, der vil opleve, at der intet incitament er til at være i et arbejde.

Ordføreren.

Jeg er da glad for, at spørgeren har lyttet godt efter, hvad det var, jeg sagde, men så var det måske en idé at lytte lidt mere nøjagtigt efter. Der er en naturlig sammenhæng, når jeg siger, at der skal være rettigheder, for det er jo det, som vi med denne lovgivning giver de mennesker, som ikke kan få et arbejde: De får nogle rettigheder. Til gengæld har de også nogle pligter, og vi har nogle forventninger til, at man, når man bliver tilbudt et arbejde, så også skal tage det. Derfor kan man på ingen måde sige, at det ikke vil kunne betale sig at arbejde, for hvis ikke man tager imod et tilbud, vil det få konsekvenser for den enkelte.

Hr. Hans Andersen.

Jeg synes, ordføreren anstændigvis skulle forholde sig til den virkelighed, vi jo faktisk burde tage stilling til. Der ligger nu et lovforslag, der faktisk lægger op til, at det ikke fremadrettet vil kunne betale sig at arbejde, hvis man er på passiv forsørgelse. Der er en lang, lang række mennesker, som vil opleve, at der intet økonomisk incitament er. Det synes jeg overhovedet ikke at ordføreren forholder sig til.

Ordføreren nævnte, at det eksisterende lovgrundlag har bidraget til dårligere integration. Det bliver ordføreren nødt til at uddybe, for er der nogen, der har haft gevinst af, at man i de sidste 10 år har sagt, at det skal kunne betale sig at arbejde, er det indvandrere. De er i den grad kommet i arbejde på baggrund af det lovgrundlag, og jeg synes simpelt hen, det er helt uanstændigt at sige, at det, der er sket, har bidraget til dårligere integration. Jeg er af den opfattelse, at det er lige modsat.

Ordføreren.

Den tid, jeg har til at svare, gør, at jeg nok ikke kan svare på begge de spørgsmål, jeg blev stillet, men jeg skal forsøge.

Jeg forholder mig jo netop til den virkelighed, der er. Jeg forholder mig til den virkelighed, at vi i dag har i omegnen af 160.000 ledige i Danmark, og at muligheden for at gå ud og finde sig et job i morgen ikke nødvendigvis er til stede, slet ikke for personer, der ikke er umiddelbart arbejdsparate. Der er blevet stillet en række spørgsmål her tidligere, og jeg synes også, at Venstres ordfører refererede meget godt til det.

Undersøgelserne viser jo, i hvert fald når vi snakker om starthjælpen, at 60 pct. efter 4 år på starthjælp stadig væk ikke har fået et arbejde. De har ikke været i stand til at få sig et arbejde. Det er derfor, jeg siger det med den manglende integration. Der er rigtig mange af de her mennesker, som kommer fra andre lande, og hvis man efter 4 år i Danmark stadig væk ikke har fået mulighed for at få et stykke arbejde, hvis det er sådan, at man alene går på en fattigdomsydelse, og den fornemmelse, man så står med, er, at man er lukket inde og ikke har mulighed for at komme ud i samfundet, så er det efter min opfattelse dårlig integration.

Fru Fatma Øktem for en kort bemærkning.

Tak. Det er en meget interessant debat, vi har i salen i dag. Det er også en debat, der virkelig synliggør forskellene mellem os. Jeg er enig i det, mange har sagt, nemlig at vi har en helt anden tilgang og et andet menneskesyn, end regeringen og Enhedslisten har, for vi offer-, patient- og klientgør ikke mennesker på forhånd. Det skal altid kunne betale sig at arbejde, og kontanthjælp må aldrig være et alternativ til job.

Jeg synes, at det er uhyggeligt, at så mange bruger børn som gidsler i debatten i dag, mens man gør det dyrere at være dansker, dvs. også for de børns forældre. Men nu, hvor vi er ved børnene, viser mange undersøgelser jo også, at det, man ser hjemme, også ret tit bliver ens virkelighed, og det, man praktiserer ude. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvad er ordførerens holdning til, at mange kvinder, herunder især indvandrerkvinder, der hidtil har brugt 450-timers-reglen som argument over for deres mænd for at komme på arbejdsmarkedet, nu mister dette redskab? Det er et redskab, der har øget kvindernes selvstændighed og dermed ligestilling. Hvad vil ordføreren gøre for disse børn, så de får nogle rollemodeller i deres hjem? Hvad vil ordføreren gøre for disse kvinder, for at de får et reelt redskab til at komme ind på arbejdsmarkedet? Tak.

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg er glad for, at fru Fatma Øktem kan se, at der virkelig er forskel på de holdninger, vi har. Jeg tror da også, at både lytterne her og seerne derude kan opfatte, at der faktisk er sket noget her, nemlig at Danmark har fået en ny regering, som har en anden holdning til, hvordan verden ser ud, og at i hvert fald vi Socialdemokrater har mulighed for at udtrykke det, som vi mener.

Jeg sagde tidligere til fru Inger Støjberg, da vi sad hernede i salen, at jeg sådan set overvejede at holde nøjagtig den samme tale, som jeg holdt for 3 år siden om den samme sag. Det kunne jeg godt have gjort, for vi har ikke på noget tidspunkt ændret opfattelse.

Så synes jeg, at det er interessant at snakke om, hvem det er, der tager børn som gidsler. Jeg har det nu engang sådan, når jeg kigger på det her, at alle de børn i alle de familier, som i lang, lang tid har været ramt af starthjælpen, da er blevet holdt som gidsler af den tidligere regering gennem den politik, der er blevet ført indtil i dag. Så er det rigtigt, at der er kvinder, der ikke har kunnet få lov til at komme ud at arbejde for deres mænd. Men nu er det jo sådan, at hvis man får et påbud om at tage et arbejde, er det lige meget, hvad manden siger. Så skal kvinderne også ud. Jeg tror på, at med de tiltag, der vil komme med den regering, som vi har nu, vil der være en lang række af dem, der vil give de kvinder muligheder for at have en ordentlig diskussion med deres mænd, ikke bare at overbevise mændene, men også sig selv om, at det er en god idé at komme ud og være en del af arbejdsmarkedet.

Tak. Fru Fatma Øktem en gang til.

Tak. Det her var, som jeg sagde, et reelt redskab, for det økonomiske incitament er et rigtig godt incitament – og er vi enige om, at arbejde er et rigtig godt skridt på vej ind i et fællesskab, til selvstændighed, økonomisk selvstændighed og dermed ligestilling?

Jeg synes ikke rigtig, at jeg kan høre ordføreren svare på, hvad man så vil gøre for de her kvinder. Det er jo ikke længe siden, at der var en undersøgelse, der viste, at der hersker en social kontrol, og det var sådan set også ordførerens partifælle og kollega, ministeren, der sagde, at det var lige til at græde over. Det bliver da endnu mere til at græde over, hvis vi også fjerner det her incitament for de kvinder. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om der er nogen reelle tiltag. Det var ellers en fin tale. Tak.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg kender ikke hele regeringsprogrammet endnu. Det er der ikke nogen i salen, der gør. Lovprogrammet er ikke lagt frem. Men jeg ser da frem til, at der kommer nogle initiativer på det her område.

Hvis man går ind og kigger på, hvad 300-timers-reglen og 450-timers-reglen har gjort – det er der jo lavet undersøgelser af – og hvad det betyder for kvinder, også indvandrerkvinder, er det rent faktisk sådan, at der er en ulighed i, hvor mange af dem der er kommet i arbejde i forhold til mænd. Jeg tror, at det er sådan, hvis man kigger på tallet, at det er 61 pct. af kvinder, der ikke er kommet i arbejde. Det er i hvert fald væsentlig flere, end det er mænd. Derfor er der jo under alle omstændigheder en ulighed i det her.

Så svaret er ikke, at man skal tage pengene fra folk, svaret er ikke, at man skal gøre det. Det rigtige svar er, at man skal lave andre initiativer, og så skal man give mennesker en ordentlig ydelse, så de har mulighed for at leve anstændigt i Danmark.

Tak. Så er det fru Inger Støjberg, værsgo.

Det tror jeg at jeg vil følge lidt op på, for fru Fatma Øktem har jo fuldstændig ret, når hun fremhæver, at det her netop kan betyde, at en række indvandrerkvinder ikke kommer i arbejde. Undersøgelser har jo vist, at det her netop hjælper indvandrerkvinderne med at komme i arbejde. Der er også indvandrerkvinder, der er stået frem og har sagt, at 225-timers-reglen netop er et godt argument over for mændene til at komme ud på arbejdsmarkedet. Så nytter det jo ikke noget, at ordføreren står her i dag og siger, at han tror, vi får en situation, hvor man vil få en god diskussion hjemme i indvandrerfamilierne, og så henviser til, at man ikke lige har nogen forslag til, hvordan man vil hjælpe de her kvinder ud på arbejdsmarkedet. Det må man jo fremlægge i dag, for ellers lægger man vel ikke et forslag som det her frem. Så hvad er det for helt konkrete initiativer? Tre, fire, fem initiativer må der jo ligge.

Tak. Så er det ordføreren.

Som jeg sagde før, kender jeg ikke initiativerne på nuværende tidspunkt. Jeg skal gerne komme tilbage til dem senere, når vi er nået så vidt. Uanset hvad, er situationen jo den, at alle de kvinder, der ikke er kommet i gang, alle de kvinder, der ikke er kommet i gang, er ladt i stikken i det her. Og det eneste, de er blevet ladt i stikken med, er så en forsørgelse, hvor de ikke er i stand til f.eks. at købe den mad og det tøj til deres børn, som man skal kunne gøre i Danmark. Så de er blevet ladt i stikken.

Tak. Så er det fru Inger Støjberg, anden gang.

Det nytter ikke noget at stå her i dag, vil jeg sige til hr. Lennart Damsbo-Andersen, og sige, at det må vi komme tilbage til. Nej, nu er man i regering, og når man er i regering, må man også have nogle svar på rede hånd. Det er så øjensynlig det, regeringen ikke har. Hvad vil regeringen stille op med de indvandrerkvinder, der nu ikke længere har argumentet for at komme ud på arbejdsmarkedet? Hvad er der for nogen initiativer? Og det nytter ikke noget at stå her i salen i dag og sige: Jamen jeg kender ikke regeringsprogrammet. For hvem søren skulle egentlig gøre det, hvis det ikke var ordføreren for det regeringsbærende parti?

Hvad er det for tre, fire, fem initiativer, der nu vil få kvinderne i arbejde?

Tak. Så er det ordføreren, værsgo.

Uden at kende programmet vil jeg sige, at det jo først må være sådan, at der reelt er et arbejde derude, at der er et reelt arbejde til den person, der ønsker det. Det gælder også indvandrerkvinder. Jeg vil sige, at vi i den situation, vi står i nu – hvis fru Inger Støjberg ville lytte til det, jeg siger – jo godt ved, at langt de fleste af de kvinder, som vi taler om her, har væsentlige vanskeligheder i forhold til sproget, de har væsentlige vanskeligheder i forhold til at have et netværk, og det er noget af det, som der absolut vil blive taget fat på, det ved jeg med sikkerhed. Det er en væsentlig baggrund for, om man overhovedet er i stand til at komme ind på arbejdsmarkedet, og det ved fru Inger Støjberg også godt er den væsentligste barriere for de kvinder, og det gælder også nogle af mændene.

Det kan man da ikke lovgive om. Men vi kan godt lovgive om, hvor meget sprogundervisning og hvor meget uddannelse man kan få, og der ligger der i dag nogle barrierer, som vi godt kan sørge for der bliver ændret på.

Tak, og den næste taler for en kort bemærkning er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance, værsgo.

Tak. Vi ser ofte, at man, når man ikke har en særlig god sag, når man politisk ikke har en god sag, så forsøger at fordumme debatten, at man forsøger at gøre den dummere, end den burde være. Vi har i dag set den socialdemokratiske ordfører ved flere lejligheder forsøge at fordumme denne debat med påstande om, at det eneste, der er nødvendigt, for at folk kommer i arbejde, er rådighedsregler, regler om, at de skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet.

Jeg vil gerne spørge den socialdemokratiske ordfører, om han er bekendt med det forhold, at man for at få et arbejde, faktisk skal gøre sig en vis umage for at få det. Man skal f.eks. skrive en jobansøgning, hvor man giver udtryk for, at man har nogle evner, som arbejdsgiveren har brug for på arbejdspladsen, og man skal skrive en ansøgning, hvoraf det fremgår, at man har lyst til at påtage sig et arbejde, at man er villig til det.

Så vil jeg spørge den socialdemokratiske ordfører, om ordføreren er bekendt med de eksempler, der har været på arbejdsløse, som i deres ansøgning har skrevet, at de sender ansøgningen, fordi de har pligt til det for at stå til rådighed for arbejdsmarkedet, for fortsat at modtage deres ydelse.

Tak. Ordføreren, værsgo.

Jeg har godt hørt om de der eksempler på, at der er ansøgere, der har sendt ansøgninger ud, fordi de havde pligt til det. Vi kan jo også undre os over, at vi i dag har et system, hvor det er sådan, at der, hvis man slår en graverstilling op i en tilfældig landsby midt på Sjælland, så er 437 ansøgninger til sådan en graverstilling. Man kan tænke: Hvordan i alverden kan det ske? Hvad er det for et system, der er blevet indrettet i det her land? Samtidig kan vi også risikere, at der måske er steder, hvor man skal bruge nogle kvalifikationer, og at der så ikke er nogen ansøgninger til det.

Jeg har en opfattelse af, i hvert fald, når vi lige snakker om den her del, at der er en fejlslagen politik i forhold til at sørge for, at dem, der skal ud at have en stilling, ikke har den uddannelse, der er nødvendig for at gøre det. Så betyder det ikke noget, hvor mange ansøgninger man skal lave, så er det vigtige jo, at man søger de stillinger, der svarer til den uddannelse, man har, og de ting, man altså kan udføre, så man også slipper for at gøre det af pligt, sådan som regimet har været indtil nu.

Det er vores opfattelse, at man skal stå til rådighed, og det betyder også, at man skal påtage sig arbejde, og at man også skal søge arbejde. Men man skal ikke gøre det af pligt, man skal gøre det, fordi man kan have en forventning om at få det arbejde.

Hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning. Værsgo.

Det var jo sådan set en masse udenomssnak, som ikke forholdt sig til problemstillingen, som er, at det ikke er nok, at man har pligt til at søge et arbejde, for man kan søge et arbejde med forskelligt engagement, nogle kan gøre det med et meget stort engagement, andre kan gøre det med et meget mindre engagement. Og de folk, der søger arbejde med et meget lille engagement, fordi den eneste grund til, at de gør det, er, at det kræves af dem for at stå til rådighed – i citationstegn – for arbejdsmarkedet, de får altså ikke noget arbejde, for det fremgår ganske tydeligt, at de ikke ønsker et.

Det er jo derfor, det er vigtigt, at folk skal ønske at få et arbejde, og de skal ønske at få et arbejde, fordi de kan få noget ud af det. Og det var jo det, kontanthjælpsloftet gjorde noget ved; folk skulle have noget ud af at søge et arbejde og få et arbejde. Det er det, som den socialdemokratiske ordfører og regeringen nu vil fjerne. Og det nytter intet her at tale om rådighedsregler. Ordføreren ved det udmærket godt, men forsøger at fordumme debatten.

Tak. Og værsgo til ordføreren.

Nu vil jeg helst ikke gå ind i en diskussion om, hvem der forsøger at fordumme debatten her. Altså, det her lovforslag handler jo om at afskaffe fattigdomsydelser, det handler om at sikre, at de mennesker, der bor i det her land, kan leve et anstændigt liv, også selv om de ikke har et arbejde, og selv om de måske er i en tilstand, hvor de mangler opkvalificering eller ikke umiddelbart lige er klar. Vi har også matchgruppe 3 – det skal spørgeren jo være klar over – og det er mennesker, som ikke umiddelbart er parat til at gå ind og tage et arbejde. De er også ramt af det her. De kan jo aldrig sende en ansøgning.

Jeg kan også godt forstå, at det for ansøgere, der har sendt ansøgninger ud hundreder af gange og har fået afslag og aldrig er blevet indkaldt til en samtale, er, som om engagementet godt kan begynde at dale en smule. Derfor er det jo en søgt diskussion, som ordføreren prøver at sætte i gang her.

Tak. Vi går til den næste spørger. Det er Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg vil gerne høre, hvorfor Socialdemokratiet ikke mener, at det er rimeligt, at der opstilles et krav om, at når man kommer til Danmark som udlænding, skal man have opholdt sig i Danmark i en vis periode, en vis årrække, for at få adgang til de sociale ydelser, som danskere får, hvis familien måske igennem generationer har været med til at opbygge velfærdssamfundet. Hvordan kan det være, at man stort set fra dag et skal have adgang til de samme ydelser som alle andre?

Ordføreren, værsgo.

Det er der såmænd ikke så mange problemer i, for de mennesker, der bor i eller har ret til at bo i Danmark på ophold eller på asyl, skal behandles på lige fod, uanset om de er født i Danmark eller om de kommer udefra. Så simpelt er det.

Hr. Martin Henriksen igen.

Jeg synes, det er befriende ærligt, at man fra Socialdemokratiets side har den opfattelse og melder klart ud, at mennesker, som lige er kommet til Danmark, skal sidestilles med danskere, hvis familier igennem generationer har været med til at opbygge det danske velfærdssamfund, sådan at udlændinge, der ikke har bidraget til det danske samfund, fra dag et skal opnå de samme rettigheder som alle andre uden at have bidraget til samfundet. Jeg vil gerne kvittere for ærligheden; det synes jeg er befriende, tak.

Ordføreren, værsgo.

Jeg havde måske forventet, at der sådan kom lidt mere for at få lidt mere kød på det her. Det er faktisk sådan her i Danmark, at vi stiller høje krav til de mennesker, der skal komme hertil, uanset om det er af den ene eller den anden årsag. Derfor, når man så endelig er kommet ind i Danmark og har opfyldt de betingelser, er det kun rimeligt, at man bliver behandlet ordentligt som menneske, uanset hvor man kommer fra. Det er i hvert fald vores opfattelse.

Tak. Og vi går til den næste spørger, og det er hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti for en kort bemærkning.

Tak. Det er jo en meget interessant debat, der har været her indtil videre. Nu hørte vi under fru Ulla Tørnæs' ordførertale, at der var meget snak om det her med fattigdom, og at man skulle give noget mere til dem, der var fattige. Kan hr. Lennart Damsbo-Andersen forklare, hvordan det så hænger sammen, at regeringen med sit støtteparti Enhedslisten går ud og pålægger netop lige nøjagtig de her grupper en stor stigning i skatter og afgifter på det, man kalder usunde fødevarer, f.eks. kød, smør, fløde, slik, chokolade, syltede agurker, rødkål, rødbeder, ketchup, syltetøj? Det får en kraftig stigning på grund af de her afgifter, der bliver lagt på. Det er sådan, at de flere penge, som man nu giver, bliver spist op af afgifter og skatter. Er der ikke sådan et misvisende forhold?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Lige netop de ydelser, som vi taler om i dag, alle de ydelser, der er lavere end kontanthjælp, har jo faktisk en ret positiv indvirkning i forhold til det, som hr. Bent Bøgsted taler om, nemlig at der kommer afgifter. Der bliver faktisk mulighed for, at man så også er i stand til at købe ordentlig mad, selv om man er på kontanthjælp. Sådan er det. Det er jo en vigtig ting i den her diskussion, og nu skal vi ikke snakke fødevarer i dag, men trods alt har man også et valg. Man har også et valg om at købe sundere fødevarer, og det er ikke nødvendigvis dyrere.

Tak. Hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning.

Tak. Det vil jo så dermed sige, at regeringen synes, at langt over halvdelen af Danmarks fødevarer slet ikke burde eksistere. Dem skulle man ikke købe. Det er det, der ligger til grund, netop at langt den største del af den danske befolkning jo køber de varer og de produkter, som afgifterne bliver lagt på, og dermed bliver det dyrere at leve. Det gør det også for de grupper, som hr. Lennart Damsbo-Andersen siger at regeringen vil gøre noget godt for. Man tager med den ene hånd, og så giver man med den anden, og så går det o-p lige op. Det er det, der er fakta, de får ikke noget ud af det. Jo, siger man, så har man ryggen fri og siger: Jamen vi har hævet grænserne, vi har givet nogle flere penge, jamen dem tager vi lige igen.

Et eksempel er, at hvis man tager en bøtte syltetøj, som hr. Lennart Damsbo-Andersen selv godt ved at man kan få til rimelige penge, til 10-11 kr., så stiger den op til 16 kr. Det er det, de dårligst stillede går ud og køber. Det er for øvrigt også det, jeg selv køber, det er så noget andet. Men alligevel, er det ikke sådan lidt misvisende, at man giver med den ene hånd, og så tager man med den anden? Man kunne jo lade være med at lægge alle de afgifter på, hvis man virkelig ville hjælpe de fattige. Man kunne give dem de stigninger her i ydelserne og sige, at man lod være med at lægge afgifter på, så ville de få endnu mere ud af det, og så ville de få mere til rådighed. Men det gør man ikke.

Værsgo til ordføreren.

Jeg synes, at det er en lidt mærkelig diskussion at rejse. Vi skal jo ikke snakke skattepolitik i dag, men vi har lagt klart frem, at vi ønsker nogle afgiftsstigninger på netop de områder, som handler om fedt osv. Det handler jo om livsstil og de penge, vi har brugt på sundhedsvæsenet. Det er også til gavn for de mennesker, som vi taler om, der får gavn af, at vi afskaffer fattigdomsydelserne. Den kobling kan man ikke gøre som hr. Bent Bøgsted gør.

Det, som er det vigtige og det væsentlige for os, er sådan set, at vi med det her lovforslag sikrer, at der er tusindvis af mennesker i Danmark, der får mulighed for at føre et anstændigt liv; at de får mulighed for at sikre, at deres børn kan holde børnefødselsdag; at de kan tage gaver med ud til andre; at de får nogle julegaver til jul; og så at der er færre, der skal søge om fattighjælp, når vi når julen næste år.

Tak. Den næste spørger er hr. Eyvind Vesselbo.

Vi holder en pause på 5 minutter og efterspørger ministeren.

Mødet er udsat. (Kl. 11:49).

Mødet er genoptaget.

Hr. Eyvind Vesselbo.

Tak for ordet. Det var godt, at ministeren vendte tilbage for at følge med i samtalen og diskussionen her i salen. Jeg mener, det er meget rimeligt, at ministeren er til stede.

Der bliver talt meget om fattige børn i den her sammenhæng, og det er klart, at der er fattige børn i Danmark. Der er mange fattige børn. Men jeg synes bare, når man diskuterer det her, så skal man diskutere ud fra nogle reelle præmisser. Når vi taler om fattige børn, bliver der pludselig kastet et beløb på bordet i debatten, og det bliver sagt, at starthjælpen er 5.800 kr.

Jeg vil godt spørge ordføreren: 5.800 kr., er det det beløb, som en familie med to voksne og tre børn får udbetalt i starthjælp? Jeg vil gerne have, at ordføreren bekræfter, at det ikke er tilfældet, og i øvrigt oplyser mig om, hvad en familie med tre børn og to voksne får i starthjælp. Det er den ene ting.

Den anden ting, som ordføreren nævnte, var, at man gerne vil behandle folk ordentligt og ens, når de kommer til landet. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge, hvad det var, der fik den tidligere SR-regering med De Radikale som frontløbere til at indføre introduktionsydelsen, der var 2.000 kr. mindre end kontanthjælpen. Det var kun for flygtninge. Var det, fordi flygtningene skulle leve i fattigdom, og fordi man ikke ville behandle dem ens og ordentligt?

Værsgo til ordføreren.

Faktisk er jeg rigtig glad for, at hr. Eyvind Vesselbo som den første af spørgerne, inklusive ordførerne fra oppositionen, anerkender, at der er fattige børn i Danmark. Det vil jeg godt nikke anerkendende til, for jeg synes, at det er et godt udgangspunkt for en debat, at man anerkender, at der reelt er fattige børn i Danmark.

Hvad angår størrelsen på beløbet for kontanthjælp – jeg kender ikke det nøjagtige tal for en familie med to voksne og tre børn, eller hvordan det nu er, at hr. Eyvind Vesselbo beskriver det – men der er ingen tvivl om, at det ikke er det beløb, som er blevet nævnt af andre. Jeg har heller ikke nævnt noget beløb i min ordførertale med velberåd hu, for jeg ved, at man kan komme ud i alverdens spidsfindigheder, fordi det er forskelligt fra familie til familie, hvad de kan få, så det vil jeg ikke gå ind i.

I forhold til den sidste del vil jeg sige, at uanset hvad den forrige regering eller regeringen før den har ment, så viser den virkelighed, vi har i dag, at det er nødvendigt at tage hånd om de ydelser, der bliver givet, på en anden måde. Derfor er forslaget om at afskaffe fattigdomsydelserne rigtig fornuftigt.

Hr. Eyvind Vesselbo for en kort bemærkning.

Nu må jeg altså sige, at jeg synes, det er ret pinligt. Jeg synes, det er ret pinligt, at man står her og snakker om fattigdomsydelser uden at kunne fortælle, hvad beløbet er, som en familie med to voksne og tre børn får. Hvordan kan ordføreren overhovedet udtale sig om, at man er fattig, når han ikke ved, hvad beløbet er? Man er ordfører på et forslag om at afskaffe en ydelse, man ikke kender størrelsen af. Jeg synes, det er pinligt, og jeg synes jo, at det viser noget om, at det, vi snakker om her, ikke er seriøst – heller ikke for SF's ordførers vedkommende, som bare kaster et beløb på 5.800 kr. ud, så folk tror, at det er det beløb, en familie med to voksne og tre børn får.

Så fik jeg ikke noget svar på, hvorfor den tidligere regering med De Radikale som frontløbere indførte en introduktionsydelse alene til flygtninge på 2.000 kr. under kontanthjælpen. Var det for, at flygtningene skulle være fattige, eller var det måske, fordi man havde indset, at det kunne være, at det hjalp dem til at komme i arbejde?

Værsgo til ordføreren.

Jeg synes, det er o.k. at spørge ind til det med tallene. Nu har jeg også haft lejlighed til at kigge noget mere på det. Jeg har papirer her, hvor det står, og jeg håber, at det er o.k., at antallet af børn her er et lidt andet. F.eks. får et ægtepar med fire børn på starthjælp i alt 13.418 kr. pr. måned. Det er i hvert fald det tal, jeg har fået oplyst her.

Tak. Vi går til den næste spørger, og det er fru Ulla Tørnæs fra Venstre for en kort bemærkning.

Tak. Nu hørte vi tidligere, at ordføreren ikke har kendskab til regeringsprogrammet eller lovprogrammet for den sags skyld, og det kan man vel næppe bebrejde ordføreren, for man kan jo få det indtryk, at ej heller statsministeren helt er klar over, hvor statsministeren ønsker at bevæge Danmark hen. Så det vil jeg ikke dvæle mere ved.

Jeg vil derimod vende tilbage til noget af det, vi diskuterede tidligere, nemlig det, at det hævdes, at man med forslaget her afskaffer fattigdommen i Danmark. Jeg forstår, at julehjælpen, som uddeles af frivillige organisationer, af Socialdemokraterne – det kunne jeg i hvert fald forstå af de spørgsmål, der blev stillet til mig – opfattes som en vigtig indikator for fattigdomsniveauet i Danmark. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren om, hvor mange ordføreren forventer vil søge om julehjælp til næste jul – altså ikke i år, men næste år?

Værsgo til ordføreren.

Jeg tror også, det vil være for meget at tro, at den her lovgivning afskaffer fattigdom i Danmark. Rent faktisk har vi jo mennesker, som har valgt at melde sig ud af samfundet og dermed ikke anmoder om nogen ydelser, overhovedet. De kan jo sagtens leve i fattigdom. Dem kan vi ikke nå med den her lovgivning.

I forhold til antallet af julepakker, hjælpepakker, næste år, er det bedste bud, jeg kan komme med, at der bliver færre end i år, fordi der vil være færre, der vil stå i en situation, hvor de har behov for at gå hen og bede om at få en hjælpepakke til jul.

Værsgo til fru Ulla Tørnæs for en kort bemærkning.

O.k., det synes jeg er rigtig, rigtig interessant, for i satspuljeaftalen er der jo afsat ekstraordinære midler til netop julehjælp i de kommende 3 år, og det vil der så ikke være brug for. Men nu siger hr. Lennart Damsbo-Andersen, at han ikke er i tvivl om, at der vil være færre familier, der har brug for julehjælp i de kommende år. Hvad er færre? Er det en mindre, eller er det mange mindre? Hvordan definerer hr. Lennart Damsbo-Andersen elastikken i metermål her? Hvor mange færre familier vil have brug for julehjælp eller ansøge om julehjælp til julen 2012? Det synes jeg vi rettelig må have et svar på, da det jo er et stort og vigtigt tema for Socialdemokraterne og også en vigtig indikator for fattigdomsniveauet i Danmark.

Værsgo til ordføreren.

Sammenholdt med, at der, som ordføreren rigtigt siger, bliver anvendt satspuljemidler på det område, og at den her lovgivning bliver indført, så vil der være væsentligt færre. Det er jo klart, at antallet af familier, der vil stå en situation, hvor de har en økonomi, der ikke kan hænge sammen, vil blive mindre end det antal, vi kender i dag. Jeg beklager, at jeg ikke kan give et nøjagtigt antal, men jeg tror heller ikke, at der er nogen andre her, overhovedet, der vil kunne gætte på, hvor meget det handler om.

Tak. Vi går til den næste spørger, og det er fru Mai Henriksen, Det Konservative Folkeparti, for en kort bemærkning, værsgo.

Det, der tricker mig, er sådan lidt det spørgsmål, som hr. Bent Bøgsted stillede, hvor ordføreren sagde, at nu skal vi ikke diskutere skatte- og afgiftspolitik. For jeg skal da hilse at sige, at der under fru Ulla Tørnæs' indlæg blev diskuteret rigtig mange forskellige ting: børnehjælp, julegaver, medicin, fritidsaktiviteter og mange, mange andre ting. Så jeg vil gerne spørge ordføreren, om ikke ordføreren er enig i, at afgifter på det usunde vil ende med at være en ren pengemaskine, og at den ikke vil få familier til at ændre livsstil og købe sundere, og at vi dermed bare vil få de her borgere til at få endnu færre penge mellem hænderne. Er ordføreren enig i den præmis?

Værsgo til ordføreren.

Det, som jeg vil svare på det, er, at der ikke er nogen tvivl om, eftersom der kommer afgifter på varer, også på fødevarer, at så vil det også betyde, at der bliver øgede udgifter for familier, der ikke har mange penge. Der er det jo sådan set kun en hjælp for dem, at de ydelser, som vi diskuterer her, bliver sat op til et højere niveau.

Værsgo til spørgeren for en kort bemærkning. Fru Mai Henriksen.

Så vil jeg gerne spørge, om ordføreren er enig med sin partifælle, finansministeren, i, at arbejdsudbuddet nu bliver mindre, og at flere vil blive fastholdt i kontanthjælpssystemet, og så vil jeg gerne spørge, om ordføreren er enig i, at man så blot henviser de mennesker til sofaen og dermed siger: Vi har ikke brug for dig, vi har ikke brug for, at du tager del i fællesskabet.

Værsgo til ordføreren.

Jeg er enig med min finansminister i, at der umiddelbart vil blive et antal færre personer, der er på arbejdsmarkedet, men når man kigger på, hvad det er for nogle initiativer, der bliver lagt frem i forhold til en kontanthjælpsreform og arbejdsmarkedsreform, er det helt givet, at de personer, vi taler om her, vil få en helt anden indgang, og samtidig, når der bliver skabt flere job, vil komme tilbage på arbejdsmarkedet igen.

Tak. Vi går til en ny spørger. Det er fru Özlem Sara Cekic fra SF, værsgo.

Det er, fordi ordføreren er blevet spurgt flere gange i forhold til, hvilke initiativer der er på vej, og jeg kan forstå, at Venstres ordfører heller ikke er klar over indholdet af de forhandlinger, som de selv har været med til, hvor de faktisk har givet nogle penge til nydanske kvinders vej til beskæftigelse, 35 mio. kr., og øget opsøgende indsats for selvforsørgende, herunder for indvandrerkvinder, 45 mio. kr. Kan ordføreren bekræfte, at de her penge skal gøre en indsats for de kvinder og sikre, at de kommer tættere på arbejdsmarkedet med en koordinerende, opsøgende indsats, som også gør brug af frivillige mentorer, så de kan se, at der er nogle mennesker, som kan hjælpe dem ind på arbejdsmarkedet på en anden og bedre måde.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg kan kun bekræfte, at det er det, som er besluttet, at det er jo kendetegnende for, at den regering, vi har nu, ikke kun tager beslutninger, laver lovgivning uden også at sørge for, at der er incitamenter og lovgivning og aftaler, der gør, at man tager hånd om dem, der eventuelt måtte blive ramt af den lovgivning, der er.

Har fru Özlem Sara Cekic bedt om ordet igen? Nej. Så går vi til den næste spørger, og det er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance med en kort bemærkning. Værsgo.

Tusind tak. Da Socialdemokratiet sidst havde magten i Danmark under Poul Nyrup, lavede man den her ungeindsats, altså man halverede dagpengene for unge under 25 år. Gjorde man det for at skabe fattigdom blandt unge under 25 år, eller gjorde man det, fordi man dengang faktisk troede, at økonomiske incitamenter er vigtige for at få folk i arbejde?

Værsgo til ordføreren.

Det kunne være, at hr. Joachim B. Olsen skulle læse lidt videre i den historie, for hvis han kigger på, hvad det egentlig var, det handlede om, så vil han se, og det tror jeg der er bred enighed om i Folketinget, at når man er ung og under 25 år, er det vigtigste ikke nødvendigvis at komme ud og få et arbejde. Det allerallervigtigste er at sikre, at de unge får en uddannelse. Og sammenlignes satserne, så er det sådan, som jeg også tror er nævnt tidligere i dag, at når man snakker halvt dagpenge, halvt kontanthjælp, svarer det nogenlunde til det, man kan få i SU, og dermed øges incitamentet til at tage en uddannelse, og det er noget helt andet end det, som hr. Joachim B. Olsen taler om.

Tak. Værsgo til hr. Joachim B. Olsen med en kort bemærkning.

Det synes jeg da er noget vrøvl. Man kan sige, at nu er der et incitament til at tage en uddannelse, fordi man ikke får en lige så høj dagpengesats, men det incitament gælder da vel på samme måde, som hvis det er, at man skal have et arbejde? Altså, det er jo et økonomisk incitament til at gøre noget andet end ikke at lave noget. Det er jo det, det handler om. Det troede man dengang. Hvorfor tror man ikke længere det?

Tak, og værsgo til ordføreren.

Vi tror stadig væk på, at satserne til unge under 25 år er et incitament til, at de skal få sig en uddannelse. Der ville ikke være forskel på satserne, i forhold til om der var incitament til at tage et arbejde, så derfor kan jeg slet ikke se nogen problemstilling i det.

Tak. Vi går til næste spørger, og det er fru Anni Matthiesen fra Venstre.

Jeg vil gerne følge lidt op på det spørgsmål, som fru Ulla Tørnæs stillede ordføreren. Hun fik jo egentlig ikke et svar, for ordføreren sagde, at der vil blive væsentligt færre, der har behov for julehjælp i 2012.

Hvad mener ordføreren, når han siger »væsentligt færre«? Kan ordføreren sætte tal på?

Værsgo til ordføreren.

Altså, med de tal, som vi kender i dag, på dem, der har behov for at få julehjælp, kunne jeg have et ønske om, at der f.eks. var 5.000 færre familier, der næste år ville have behov for at få julehjælp.

Tak, og værsgo til fru Anni Matthiesen for en kort bemærkning.

Mener ordføreren dermed, at vi faktisk har fået afsat for mange penge i satspuljen til julehjælp i 2012?

Værsgo til ordføreren.

Nu er der en væsentlig forskel på, om man snakker om ansøgninger eller om hvem, der får julehjælp. Det er jo ikke alle, der søger om det, der får det. Så derfor kan man sige, at det jo er væsentligt, at man holder øje med den forskel.

Jeg tror ikke, der er afsat for mange penge i satspuljen, for den her indsats vil blive ved med at være aktuel, også i forhold til de familier, som har valgt ikke at være en del af det her samfund, eller hvor der er nogle, der ikke er en del af samfundet. Så derfor er der stadig væk behov for at have mulighed for julehjælp, hvilket er lagt ind i satspuljen

Tak, og vi går til den sidste korte bemærkning. Den er fra hr. Kristian Jensen fra Venstre, værsgo.

Jeg har to korte spørgsmål og så et længere. Det første korte er: Var det beløb, som ordføreren nævnte over for hr. Eyvind Vesselbo at en familie med fire børn havde, inklusive eller eksklusive tillægsydelser?

Det andet spørgsmål handler om diskussionen om julehjælpen, som ordføreren siger vil falde fremadrettet. Hvad er Socialdemokraternes succeskriterie på det område? Altså, hvor meget skal den falde, før man synes, at man har været en succes på området, hvis man mener, at julehjælpen sådan er en meget god parameter? Personligt kan jeg stille mig tvivlende over for det, men hvis Socialdemokraterne nu mener, det er et godt parameter, hvor meget er det så?

Jeg blev faktisk meget fascineret af det spørgsmål, som hr. Joachim B. Olsen rejste, nemlig hvad forskellen egentlig er. Jeg tror faktisk, at forskellen er, at når Socialdemokraterne sætter et beløb ned, er det for at motivere, men hvis Venstre sætter et beløb ned, er det, fordi vi er onde. Altså, det må det være, for hele vores argumentation bag det har jo været, at et lavere beløb vil være med til at skabe en større motivation. Vil hr. Lennart Damsbo-Andersen benægte, at der har været en virkning af de lavere ydelser i forhold til at komme i beskæftigelse?

Værsgo til ordføreren.

Det var jo sådan set mange spørgsmål. Til det første vil jeg sige: Det tal, som jeg nævnte, var uden tillægsydelser. Det er det rene beløb.

I forhold til succeskriteriet vil jeg sige, at jeg jo ikke har stået og sagt her, at jeg syntes, julehjælpen var et parameter, man sådan skulle måle på. Jeg synes jo, det er beskæmmende, at det faktisk er noget, der optager pressen – ja, ikke beskæmmende, men det er faktisk så stort et problem, at det er noget, der optager pressen, at det er noget, man kan se hvert år præsenteret i tv her i Danmark. Jeg ved ikke, om mit succeskriterie er nul, for det ved jeg ikke om man nogen sinde kan nå ned på det, men det er i hvert fald noget i den retning, og at der slet ikke vil være nogen opmærksomhed på det, for vi skulle helst ikke have den situation, at der var nogle, der var nødt til at gå hen og bede om hjælp til at kunne gennemføre en jul på helt almindelig dansk vis.

Hr. Kristian Jensen for en kort bemærkning.

Her håber jeg så, at vi kan koncentrere os om den del, som hr. Lennart Damsbo-Andersen ikke svarede på.

Jeg vil gerne sige, at jeg er enig i, at det er beklageligt, at der kan være behov for julehjælp. Spørgsmålet er bare, hvordan man hjælper danskerne til at komme i en situation, hvor de ikke har behov for julehjælp. Der er det sådan, at Socialdemokraterne, hvilket hr. Joachim B. Olsen nævnte, satte beløbet ned for at motivere unge mennesker til at gå i en bestemt retning. Det synes vi var klogt. Venstre har været med til at sætte beløbet ned for at motivere flere til at søge arbejde. Det har faktisk virket. Der har været en forskel på dem, der har været på nedsat ydelse, og dem, der har været på kontanthjælp.

Så er spørgsmålet bare: Hvorfor vil Socialdemokraterne ikke være med til at motivere folk? Hvorfor vil Socialdemokraterne ikke have, at det skal kunne betale sig at arbejde? Mener hr. Lennart Damsbo-Andersen ikke, at der har været markant forskel i beskæftigelsesgraden for dem, der har været på de nedsatte ydelser, og dem, der har været på den almindelige ydelse?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Der har, når man kigger på de undersøgelser, der er lavet, været en forskel. Det er korrekt. Det kan man ikke komme uden om. Men det, der også er væsentligt, er, at vi jo er ovre på den anden side af 60 pct., som ikke er blevet en del af arbejdsmarkedet. Det vil sige, at de står tilbage med nogle lave ydelser. De har ikke haft mulighed for at kæmpe sig ud af den fattigdom, de er i. Det, at de ikke har haft mulighed for det, er sådan set det, der bekymrer os.

Det, vi ønsker at gøre, bliver også fulgt op med de initiativer, der kommer efterfølgende. Det gør, at flere mennesker bliver i stand til at få en uddannelse. De får et påbud om, at de skal være aktive for at kunne få kontanthjælp. Vi ønsker sådan set, at der er flere, der bliver en del af arbejdsmarkedet. Det kan de så også kun blive, i kraft af at der bliver nogle flere job derude, og ved at vi sikrer, at der er noget arbejde til dem, for ellers er det jo en teoretisk diskussion. I mellemtiden er det nødvendigt, at vi sikrer, at der ikke er nogen i det her land, der skal gå på så lave ydelser, at de ikke kan leve et ordentligt og anstændigt liv. Derfor skal fattigdomsydelserne afskaffes.

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Vi går til den næste ordfører i rækken, og det er hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.

Den her debat er jo en speciel debat. Det er en diskussion om emner, der har været på dagsordenen i flere år, og det er jo ikke første gang, vi har en diskussion om disse emner: introduktionsydelse, starthjælp, loft over kontanthjælp og 500 kroners-nedsættelsen på kontanthjælp og 225-timers-reglen. Det er jo tilbagevendende debatter, vi har haft igennem de senere år. Nu er der så kommet et nyt flertal, og det er da fair nok, at et nyt flertal ser anderledes på det hele. Men i Dansk Folkeparti har vi altid haft en klar holdning til disse ydelser.

Hvis vi tager introduktionsydelse og starthjælp, har det altid været og vil fortsat være Dansk Folkepartis klare holdning, at det ikke skal være økonomisk attraktivt at komme til Danmark som indvandrer eller flygtning. Hvis man kommer til Danmark, er det, fordi man gerne vil til Danmark og tilpasse sig de forhold, vi har i Danmark, og blive dansker i fremtiden, og så må man tage det, som det er. Som vi tidligere har set – det var for øvrigt i 1990'erne og også tidligere – har det været meget økonomisk attraktivt at komme til Danmark. Det fik vi i Dansk Folkeparti bremset op for, dengang den nye VK-regering kom til. Derfor synes vi selvfølgelig også, at det er helt forkert at afskaffe de her ydelser, for Danmark vil igen kunne blive en magnet for en ukontrolleret indvandring. Det er vi ikke tilhængere af.

Når vi så går over og kigger på kontanthjælpen, er det forliget, »Flere i arbejde«, som nu efter Dansk Folkepartis mening bliver brudt. Jeg ved godt, at ministeren har en anden mening, og jeg hørte også lige, at ministerens mening i et svar til fru Ulla Tørnæs er, at der er en opt-out, der betyder, at man godt kan lave den slags ændringer. Jeg vil så bede ministeren om at fremlægge på skrift, hvor det står i forliget, for det er et gammelt forlig. Det er 10 år gammelt, og jeg vil ikke udelukke, at jeg måske kan have glemt noget i den forbindelse. Men jeg vil se frem til at få på skrift, hvor det lige nøjagtig står i forliget, for skal man have ændret noget i et forlig, er det normalt sådan, at man indkalder forligskredsen til en diskussion, og så tager man den derfra. Men hvis der står noget i forliget om det, som jeg har overset, er det selvfølgelig fair nok, og så vil jeg bare gerne bede om at få det på skrift. Vi lavede de her nedsættelser, som Socialdemokraterne og De Radikale i øvrigt var med til at forhandle på plads, i forbindelse med at »Flere i arbejde« blev lavet tilbage i 2002. At Socialdemokratiet og De Radikale nu har fundet ud af, at det, de lavede dengang, måske ikke var så godt, er også fair nok, men så skal vi bare have set på, om det er et brud på forliget, eller om det ikke er et brud på det.

I Dansk Folkeparti mener vi, at det altid skal være sådan, at man har mere ud af at gå på arbejde end på at være på overførselsindkomst. Det skal ikke være sådan, at man, hvis man er på kontanthjælp, ikke kan tage et job på mindstelønnen, fordi det ikke er økonomisk fordelagtigt at gå ud og tage sådan et job. Det er ikke fair over for dem, der sidder ved kasselinjen i butikkerne. Det er ikke fair over for dem, der tager de lavestlønnede job, at de kan se, at deres nabo lever på kontanthjælp og får mere ud af det. Vi skal huske på, at når man er på kontanthjælp, betaler man jo ikke 8 pct. i arbejdsmarkedsbidrag, og man har ikke udgifter i forbindelse med at skulle arbejde. Derfor har man reelt mere til sig selv. Derfor blev nedsættelsen af kontanthjælpen lavet. Det var det, vi dengang godkendte i Dansk Folkeparti. Det var helt fint, og vi kunne være med i forliget på det grundlag. Nu ser vi så, at det ser ud til, at det bliver brudt. Jeg er spændt på den videre debat med hensyn til, hvordan og hvorledes regeringen vil forklare det.

225-timers-reglen, som også ligger i det her, er der netop for at tilskynde ægtepar på kontanthjælp til at gå ud og tage et arbejde, at de skal have en tilknytning til arbejdsmarkedet. Nu ophæves reglen, og så kan man læne sig tilbage i sofaen og sige: O.k., vi venter, indtil vi får en besked fra et jobcenter om, at de gerne vil have en samtale med os, og på, at de måske kan finde ud af, hvad vi så skal; ellers har vi jo kontanthjælpen. Den har man til tid og evighed, som jeg har forstået debatten i dag. Det er også rigtig nok, at man kan have den i lang tid, selv om der står, at kontanthjælp er en midlertidig ydelse, men så længe, man ikke har fået job, får man kontanthjælp. Det er jo derfor, at der også skal tilskyndes til, at folk selv skulle gøre en indsats for det.

Jeg har ikke mere tid nu, men Dansk Folkeparti kan som sagt ikke støtte forslaget.

Der er bedt om en kort bemærkning af hr. Leif Lahn Jensen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Dansk Folkeparti har jo tit set sig selv og ofte følt, at mange ser Dansk Folkeparti som partiet for de svageste, partiet, der står for den svageste del af befolkningen. Det vil de i hvert fald gerne have at man skal tro. Men sandheden er jo netop, at Dansk Folkeparti har bidraget til en større ulighed igennem de sidste 10 år med en borgerlig regering, hvor Dansk Folkeparti har haft ret meget at sige. Dansk Folkeparti har været med til at skabe flere fattige familier og dermed flere fattige børn. Det er der også flere der har sagt, bl.a. Arbejderbevægelsens Erhvervsråd. Vil ordføreren, hr. Bent Bøgsted, give Arbejderbevægelsens Erhvervsråd ret i tallene om, at vi har fået flere fattige familier, at vi har fået flere fattige børn?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg må indrømme, at jeg ikke har den store tiltro til Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, lige så lidt som jeg har tiltro til CEPOS. Så jeg har ikke den store tiltro til de tal. Efter min overbevisning er det tænketanke – og det gælder for dem begge – der er tilknyttet nogle bestemte fløje i dansk politik, og de er ikke neutrale. Skal man have nogle reelle tal, skal det være tal fra nogle, der er helt neutrale, og det er jeg faktisk ikke klar over om der er nogle af de forskellige tænketanke der er, når det kommer til stykket.

Men fattigdom er relativt. Det er et spørgsmål om, om man udelukkende bedømmer fattigdom på, hvor mange penge folk har til at stå kontoen, eller om man bedømmer det på indholdet af folks tilværelse, altså hvordan folk har det hjemme hos deres forældre, hvordan de har det i deres fritid, eller hvad det er, man bedømmer det på. Vi har ikke nogen officiel fattigdomsgrænse i Danmark, så det er umiddelbart en vanskelig ting at sige, at der skal et bestemt beløb til, for at man er fattig.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.

Det er fair nok, at man ikke har tiltro til de forskellige tænketanke, men jeg kan sige, at den tidligere finansminister, hr. Claus Hjort Frederiksen, fik et spørgsmål den 11. marts 2011, hvorpå han svarede, at i 2001 var der 36.000 børn i lavindkomstgruppen, mens der i 2007 var 65.400. Altså, den tidligere finansminister, hr. Claus Hjort Frederiksen, sagde, at der var en stigning på 81 pct. Har ordføreren, hr. Bent Bøgsted, tiltro til den tidligere finansminister, eller opfatter hr. Bent Bøgsted også ham som en tænketank?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Nu er jeg ret overbevist om, at den tidligere finansminister, hr. Claus Hjort Frederiksen, er en meget tænkende mand. Det er jeg ret overbevist om. Det tror jeg også at hr. Leif Lahn Jensen vil sige er tilfældet. Men det er da rigtigt, at der, hvis man går ud fra de parametre, som hr. Leif Lahn Jensen nævner, er sket en stigning i antallet af børn i de her grupper.

Det er forkert at sige, men det hænger jo mange gange sammen med, at dårligt stillede familier generelt har flere børn. Nu kan jeg selvfølgelig nævne min egen familie. Jeg jo ikke altid siddet i Folketinget. Jeg har faktisk også levet i en tid, hvor jeg var på dagpenge, og hvor min samlever var på kontanthjælp, med fire børn, så jeg har prøvet at stå i den situation, hvor man kun har 2.000 kr. tilbage om måneden til at købe mad og tøj og den slags for, og så alligevel klare sig. Det er mange gange et spørgsmål om prioritering.

Vi går til næste spørger, og det er fru Özlem Sara Cekic fra SF.

Tak. Ordføreren siger, at han nødig vil have, at Danmark bliver sådan en magnet for flygtninge, fordi vi har høje ydelser. Hvis man skal følge den tankegang, betyder det jo, at en mor, som med sine børn bliver forfulgt at talebanere hen over grænsen i Afghanistan, går på internettet, mens kuglerne flyver omkring hende, for at se, hvor der er de høje ydelser, så hun kan flygte derhen. Det er jo helt absurd at sige, at mennesker, der flygter fra noget, flygter til noget – mennesker, der er i en situation, hvor de flygter fra krig og forfølgelse. Det er selvfølgelig meget svært for os, der bor i et land, hvor der ikke er krig, at forestille os, hvor svær og utrolig smertefuld en proces, det er, sammen med sine børn og familie at flygte fra det, man kommer fra, fordi der er krig.

Så jeg vil bare lige høre: Mener ordføreren konkret og seriøst, at de her familier, der flygter fra krig, i den meget sårbare situation googler, hvor der er lande, som har et højt overførselsindkomstniveau, som de kan flygte til? Mener ordføreren det seriøst?

Tak, værsgo til ordføreren.

Jamen altså, jeg mener seriøst, at det kan være bemærkelsesværdigt, at en flygtning fra Afghanistan lige nøjagtig finder til Danmark, for hvis man er flygtning – det har man tidligere set under de forskellige krige, og det ser man også i Afrika i dag – flygter man ud af landet, og det er lige over på den anden side af grænsen.

Det, vi i Dansk Folkeparti mener, er, at de flygtninge skal vi selvfølgelig gøre en indsats for at tage hånd om i nærområdet, for vi går jo ud fra, at de gerne vil tilbage til deres eget land, for ellers er det mærkværdigt, at de kommer til Danmark og siger, at nu vil de blive i Danmark og have alle de rettigheder og den levemåde, som de havde i det land, de siger de er flygtet fra, og hvor de ikke kan leve mere. Det er sådan lidt mærkværdigt.

Vi går ud fra i Dansk Folkeparti, at de fleste flygtninge selvfølgelig gerne vil tilbage til det land, de er flygtet fra, og så skal vi yde en indsats for at hjælpe dem i nærområderne. Så ved vi udmærket, at der sidder nogle handelsmænd, eller hvad man vil kalde dem – krejlere – der gelejder dem til Danmark for penge. Der er rigtig mange, der betaler store summer for at komme til Danmark, og det er sådan lidt mærkværdigt.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Özlem Sara Cekic.

Det er jo præcis det, der er forskellen mellem den nuværende regering og den tidligere borgerlige regering, der blev støttet af Dansk Folkeparti, nemlig menneskesynet. Vi har et andet menneskesyn, og vi har også en anden indstilling til, hvordan vi skal hjælpe de her mennesker bedst muligt, for vi mener grundlæggende, at når man flygter fra noget, skal man også have hjælp til at få nogenlunde den hverdag tilbage, som man er flygtet fra. Derfor mener vi ikke, at de flygtninge, som er på starthjælp, og som på en eller anden måde kæmper med rigtig mange traumer, også skal have det andet problem, som hedder fattigdom; altså at de ikke har råd til at købe tre måltider sund mad til deres børn.

Det er den grundlæggende forskel mellem den nuværende regering og den tidligere borgerlige regering, at vi ikke deler menneskesynet.

Tak, og værsgo til ordføreren.

Jamen selvfølgelig er der forskel på Dansk Folkepartis syn på flygtninge/indvandrere og Socialistisk Folkepartis syn på flygtninge/indvandrere – det er da klart. Det er der, et af de store problemer, kan man sige – eller det er i hvert fald ikke et problem for Dansk Folkeparti, det er et problem for SF – er, nemlig at vi ikke har det samme syn; det er så fair nok.

Men det, vi siger i Dansk Folkeparti, er, at hvis vi lægger indsatsen for flygtninge og indvandrere, der flygter fra krig et eller andet sted, i nærområdet, så kan vi hjælpe mange flere for de samme penge, end hvis de kommer til Danmark. Danmark er et lille land, vi har ikke så store ressourcer, og i Dansk Folkeparti mener vi altså absolut ikke, at vi skal pålægge den danske befolkning at løse verdens flygtningeproblemer. Det kan vi ikke. Og det er jeg også sikker på at fru Özlem Sara Cekic heller ikke mener vi kan.

Dansk Folkeparti har ikke noget imod de indvandrergrupper, der kommer til Danmark for at blive danskere og indordne sig under danske forhold og leve efter de normer og regler, vi har i Danmark, og yde en indsats til gavn for Danmark. Vi har overhovedet ikke noget imod de indvandrere, der kommer til Danmark på den måde, men vi har noget imod, at der kommer indvandrere, der udnytter det danske system, og som ikke vil indordne sig under forholdene i Danmark, og som ikke vil acceptere, at vi stiller krav til dem.

Tak. Vi går til næste spørger. Det er hr. Jørgen Arbo-Bæhr fra Enhedslisten for en kort bemærkning, værsgo.

Mange tak. Jeg har et meget enkelt spørgsmål. Hr. Bent Bøgsted snakkede meget om kontanthjælpsloft og introduktionsydelse og starthjælp. Jeg vil bare spørge hr. Bent Bøgsted: Folk, der lever af det, bliver de fattige af det?

Værsgo til ordføreren.

Jeg er blevet lidt i tvivl om, hvorvidt jeg hørte det hele, altså det, hr. Jørgen Arbo-Bæhr sagde til sidst om de folk, der lever i dag, og om de bliver fattige. Jeg må indrømme, at jeg ikke lige hørte det sidste. Folk, der lever i dag i forhold til hvad? Mener hr. Jørgen Arbo-Bæhr, at man er blevet fattigere i dag end for 10 år siden under SR-regeringen? Jeg kan tolke det på den måde, men det er muligt, at det ikke er sådan, og så må hr. Jørgen Arbo-Bæhr rette mig.

Vi ved, at udviklingen ændrer sig. Vi ved, at der er kommet forskellige påvirkninger udefra. Vi ved, at vi står i en meget stor krise, og alt andet lige vil den krise, vi står i nu, påvirke den danske befolkning som helhed. Det gælder både rig og fattig, uanset hvem man er. Om man er på kontanthjælp, eller man bor i en strandvejsvilla, så vil krisen påvirke den danske befolkning som helhed. Det vil påvirke, at der er kommet store prisstigninger på mange varer, og derfor vil man også komme til at opleve, at det er blevet dyrere at leve i dag, end det var for 10 år siden. Men det kan godt være, at jeg har misforstået hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Spørgeren for en kort bemærkning. Hr. Jørgen Arbo-Bæhr. Værsgo.

Jeg spørger bare, for i dag kan man jo se i Aarhus Kommune og i Københavns Kommune, at masser af mennesker, som lever med kontanthjælpsloftet, og også nogle af dem på introduktionsydelse bliver smidt ud af deres lejlighed, fordi de ikke kan betale deres husleje.

Så jeg skal bare spørge hr. Bent Bøgsted en gang mere: Mener han, at mennesker, som af en eller anden grund er på introduktionsydelse, fordi de de første 7 år, de bor her i landet, ikke får mere end det, og andre i f.eks. matchgruppe 3 kan leve rimeligt under kontanthjælpsloftet? Synes hr. Bent Bøgsted, at folk er fattige i Danmark? Eller er de rige i Danmark?

Værsgo til ordføreren.

I forhold til mange andre lande er danskerne generelt et rigt folkefærd, og det gælder også dem, der er på de lave indkomster. Hvis man sammenligner med det, som andre lande udbetaler til flygtninge/indvandrere, så ligger Danmark helt klart i den gode ende, hvad ydelser angår. Det er der ingen tvivl om. Det viser tallene.

Til det her med udsættelser, vil jeg sige, at jeg ikke tror, vi kan bedømme det sådan, at udsættelser udelukkende sker, fordi man får en af de lave ydelser, for tallene viser, at det er noget med, at omkring 40 pct. af dem, der bliver sat ud, er nogle, der har arbejde. Det er et spørgsmål om, at de ikke kan administrere deres penge. Jeg vil ikke gøre mig til dommer over, hvordan økonomien er for alle dem, der bliver sat ud, og hvad der er årsag til, at de bliver sat ud. Så skal man se på hver enkelt sag, og jeg tror ikke, der er nogen herinde i Folketinget, der lige magter at sætte sig så meget ind i detaljerne.

Tak. Vi går til den næste spørger. Det er hr. Lennart Damsbo-Andersen, Socialdemokratiet, for en kort bemærkning. Værsgo.

Tak. Jeg kan forstå, at hr. Bent Bøgsted, sådan efter hvad han siger, accepterer, at der i den periode, hvor Dansk Folkeparti har været støtte til V og K, er blevet næsten en fordobling af antallet af børn, der lever i fattigdom. Er det ikke i skrigende kontrast til det, som Dansk Folkeparti altid går ud og siger, nemlig at man er de fattiges beskyttere og de svages beskyttere, og at man vil gøre en aktiv indsats over for det? Man har så været med til at lave noget, der reelt har gjort flere mennesker fattige. Burde det så ikke være sådan, at Dansk Folkeparti tog chancen nu i dag og sagde, at o.k. man erkender, at det har været forkert at gå den vej, det har været forkert, så man vil kigge grundigt på det her lovforslag og så være med til at sikre, at der rent faktisk bliver færre af dem, der er svage i det her land, og som ikke vil få en ordentlig tilværelse?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Igennem de sidste 10 år, hvor Dansk Folkeparti har været støtteparti, er der sket en stor udvikling. Der skete en udvikling, indtil krisen begyndte. Der skete der en stor stigning i folks indkomster. Folk fik større rådighedsbeløb. Det er da rigtigt nok.

Men hvis man arbejder og tjener en løn og man får en højere indkomst og de offentlige ydelser ikke stiger tilsvarende – og det gør de jo nu engang ikke, det har de aldrig gjort, det gjorde de heller ikke under den sidste SR-regering, vi havde – så vil der være en større forskel mellem dem, der har arbejde, og dem, der er på offentlig indkomst. Hvis man måler ud fra forskellen på de ydelser, vil der være flere, når man regner gennemsnitsindkomsten ud, der har en lavere indkomst. Sådan vil det altid være. Jeg synes, det er fair nok, at hvis man har arbejde, har man lov til at tjene de penge, man kan. Det synes jeg er fair nok.

Tak, og endnu en kort bemærkning fra hr. Lennart Damsbo-Andersen. Værsgo.

Jamen så lad mig spørge på en anden måde. Jeg synes, at ordføreren snakker uden om i forhold til at påtage sig et reelt ansvar, for det er jo det, som Dansk Folkeparti har. Når nu en person, uanset hvor vedkommende kommer fra, er så uheldig at lande på starthjælp, det kan være en fra udlandet, det kan også være en, der er født og opvokset i Danmark og altid har været i Danmark, og som ønsker at være det, som ordføreren siger, altså en person, der vil være en del af samfundet og ønsker at gøre en aktiv indsats, men er så uheldig at være en af de 60 pct., som efter 4 år, sådan som statistikkerne siger, alligevel ikke er kommet ud og har fået et arbejde, er det så ikke rimeligt, at den person, i forlængelse af det som ordføreren har sagt, får en ydelse, der er af en sådan størrelse, at vedkommende er i stand til at leve et anstændigt liv i Danmark?

Tak, og værsgo til ordføreren.

Jamen i den forbindelse er det jo vigtigt, at man gør en indsats for at få folk videre. Det er jo ikke meningen, at man skal parkere dem på offentlige ydelser hele deres liv. Uanset om man siger det eller ikke, ved jeg godt, at man kan få kontanthjælp i lang tid. Jeg kender også nogle, der har fået kontanthjælp siden 1988 og stadig væk får det i dag. Der er ikke noget der. Der er nogle, der kommer i den situation, og det kan vi ikke komme udenom. Men så er og bliver det meningen med kontanthjælp og også starthjælp, at det er en midlertidig ydelse, som man på et eller andet tidspunkt gerne skulle væk fra. Så skulle der laves en indsats, der hjælper de folk videre og ud på arbejdsmarkedet. Om det er en ekstra indsats for at få givet dem en uddannelse, som man gør for de unge, og det kan man også gøre for nogle, der er ældre, så de kan tage en uddannelse for den ydelse, de får i dag, om det er den vej, eller om det hjælper at sende dem ud i en aktivering måske med løntilskud, er jo en bedømmelsessag, hvor man skal vurdere ud fra situationen. Der erkender jeg blankt at vi i Dansk Folkeparti synes, at aktiveringsindsatsen med løntilskud trænger til at få et ordentligt tjek. Det har jeg også hørt at beskæftigelsesministeren har i sinde at gå i gang med, så der er vi i hvert fald villige til at snakke sammen om, hvordan vi skal få de her folk hjulpet videre.

Tak. Vi går til den næste spørger. Det er fru Mette Reissmann fra Socialdemokratiet for en kort bemærkning. Værsgo.

Tak. Når vi ser på perioden fra 1990 til 2005, ser vi, at der var flere, der brød den sociale arv, men andelen er faldet igen, og vi er faktisk kommet tilbage på det niveau, vi var på, for 20 år siden. Kan ordføreren bekræfte, at chancen for at få en uddannelse og en høj indkomst er meget begrænset, hvis man har fattige forældre, hvilket er det, vismændene har konkluderet i deres rapport fra efteråret, og at det dermed forringer disse børn af fattige forældres chance for at bryde den sociale arv?

Værsgo til ordføreren.

Det synes jeg ikke at jeg umiddelbart vil sige ja til, for jeg har da kendskab til en hel del, der kommer fra fattige familier, og som egentlig har taget en god uddannelse. Så det er ikke det alene, der er afgørende. Selvfølgelig har forældrene en del påvirkning, selvfølgelig har de det. Hvis ikke de sørger for, at børnene passer deres skole, og hvis ikke de sørger for at sige til dem, hvor vigtigt det er, at de får en uddannelse, så får vi selvfølgelig et problem, som vi skal kigge på hvordan kan løses. Det er fuldstændig rigtigt, at der er nogle familier, der ikke prøver at hjælpe deres børn til at komme godt i gang. For selv om man er opvokset i en fattig familie, kan man godt have et godt liv og komme godt i vej med en uddannelse og få et godt job bagefter. Det kan man altså. Det er ikke sådan, at alt bare er sort og hvidt.

En kort bemærkning fra fru Mette Reissmann. Værsgo.

Det er konkret fastslået i en rapport, der bl.a. også er kommet her i efteråret, og man har faktuelt fået dokumentation for det, at lige præcis lavindkomstgrupperne har en ufattelig ringe mobilitet, når det kommer til det der, og i øvrigt ringe mulighed for at få en uddannelse. Men når vi nu er ved det med tal, vil jeg høre om nogle tal for lavindkomstgruppen, som er kommet i et svar fra marts i år fra Finansudvalget til Folketinget. Den tidligere finansminister svarede, at lavindkomstgruppen faktisk er steget fra 215.000 i 2001 til 305.000 i 2007, og det er altså en stigning på 42 pct. I 2001 var der 36.000 børn, der var børn af disse lavindkomstfamilier, og i 2007 var der 65.400 børn. Det er en stigning på 81 pct. Er det en lille eller en stor stigning? Og hvis nu ordføreren mener, at det er en stor stigning, hvad vil Dansk Folkeparti så gøre for at rette op på det?

Værsgo til ordføreren.

Jamen det er jo egentlig lidt af det, der også blev sagt ved et tidligere spørgsmål. Det, der ligger i det her, når man måler lavindkomstgrupperne, er jo, at man skal se på, hvordan lønstigningerne har været. Hvor stor en stigning har dem, der er ude på arbejdsmarkedet, og som tjener en god løn, fået? Vi ved, at der ved overenskomstforhandlinger tilbage i 2006, 2007 eller 2008 er kommet store stigninger i lønningerne, og når dem, der er ude på arbejdsmarkedet, får store stigninger i lønningerne, så flyttes den grænse, som lavindkomsten måles ud fra, opad, og så bliver det et større beløb, man skal have for at komme over lavindkomstgruppen. Så det hænger jo sammen med udviklingen, og i Dansk Folkeparti har vi altså ikke noget imod, at folk arbejder og tjener deres løn.

Vi går til den næste korte bemærkning, og den er fra hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten.

Kære hr. ordfører Bent Bøgsted, vi to har en fælles fortid som arbejdsmænd: Er det virkelig ordførerens opfattelse, at ulighed skaber motivation for at komme i arbejde, at ulighed, som jo er liberalisternes kampråb, skaber den dynamik i samfundet, skaber den motivation for folk til at få sig et arbejde? Har ordføreren ikke oplevet der, hvor ordføreren er kommet, at det lige så godt kan føre til håbløshed og apati og mangel på motivation, hvis man jager folk ud i fattigdom, når det handler om at få et arbejde? Er ordføreren ikke enig med mig i, at jobbene jo skal være der, hvis det her skal give mening, og at jobbene ikke er der i dag?

Værsgo til ordføreren.

Jamen altså, jeg er da helt klart enig i, at man skal gøre en indsats for at have et arbejde. Det skaber frihed, det skaber mulighed for, at man kan klare sig selv. For mig er det selvfølgelig noget, jeg er blevet påvirket af i mit hjem, og i den forbindelse skal jeg oplyse, det er ikke nogen hemmelighed, at mit hjem var et lille fattigt husmandssted med seks køer. Der blev der altid sat en ære i at lære os børn: I skal sørge for at klare jer selv, I skal sørge for at betale hver sit, så har I den frihed, at I bestemmer over jer selv. Det var i et fattigt hjem, hvor vi fik den påvirkning. Det var for øvrigt et radikalt hjem, skal jeg så sige. Det har så ikke påvirket mig nu her, men mine forældre var stærkt radikale.

Så på den måde lærte vi, at vi skulle klare os selv, og jeg mener også, at folk skal have den opfattelse i dag, at man skal klare sig selv. Man skal klare sig selv og gøre en indsats for at klare sig selv og få et job, hvis der er et job. Og så ved vi jo godt, at det er svært med job, det kommer vi tilbage til i næste spørgsmål. Tiden er udløbet.

Hr. Henning Hyllested.

Det er fuldstændig rigtigt, vil jeg sige til hr. Bent Bøgsted: hvis der er et job. Men når der nu ikke er et job, skal der også være et system, det går jeg ud fra at vi er enige om, til at samle folk op, og det system skal vel ikke fastholde folk i fattigdom med de konsekvenser, som jeg før forsøgte at ridse op at det har. Det er vel ikke det, der skaber motivationen. Mener hr. Bent Bøgsted virkelig, at det er ulighed og fattigdom, der skaber motivation til at få et arbejde?

Værsgo til ordføreren.

Jamen skaber fattigdom motivation til at få et arbejde? Jeg tror, folk har den indstilling, at de gerne vil tjene noget mere. Sådan tror jeg de fleste er indrettet: Man vil gerne have mere, end man har, og det er det. Men når vi så snakker om de her job, der ikke er der, vil jeg sige, at det simpelt hen er totalt tåbeligt og ufatteligt, at et parti som Enhedslisten går ud og siger ja til en skatteaftale, der pålægger afgifter og skatter, der rammer de fattigste og fjerner arbejdspladser. Vi læser det i avisen gang på gang, den ene artikel efter den anden, hvor der står, at nu går det ud over arbejdspladser. I Nordjylland er det i dag syltetøjsfabrikkerne, det er ufaglærte folk.

De bliver jo ramt uhyggeligt hårdt af den politik, som Enhedslisten fører, og så ved jeg godt nok ikke, hvem der skaber arbejdspladser, og hvem der fjerner arbejdspladser. Der er ikke noget, de har at takke Enhedslisten for, at de måske mister deres job deroppe.

Tak. Vi går til den næste spørger, og det er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten med en kort bemærkning, værsgo.

Tak. Jeg vil gerne spørge lidt ind til, hvordan hr. Bent Bøgsted egentlig opfatter fattigdom, og om hr. Bent Bøgsted anerkender, at der er mennesker, mange tusind mennesker, der uforskyldt er havnet i det, som vi så kalder lavindkomstgruppen – og det er i øvrigt de samme tal, som Arbejderbevægelsens Erhvervsråd bruger, og som finansministeren bruger, der er ikke den store hokuspokus om det – altså at tusindvis af mennesker uforskyldt er havnet der. Eller er det sådan, jævnfør en tidligere bemærkning fra ordføreren, at hvis folk havner i den lavindkomstgruppe, så er det enten, fordi de ikke gider arbejde, eller fordi de ikke kan finde ud af at prioritere, jævnfør hr. Bent Bøgsteds egne erfaringer med at prioritere inden for en beskeden indkomst?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Nu tror jeg ikke, jeg på noget tidspunkt har sagt, at der er nogen af dem, der er ledige, der ikke gider at arbejde. Hvis man går tilbage og kigger i avisartiklerne, tror jeg ikke, man vil se det, det tror jeg aldrig nogen sinde jeg har sagt, og det er så det, der er. Men når vi ser på det her med, at man skal arbejde, og at man skal have en motivation til at komme ud af fattigdommen, vil jeg sige, at dem, der er udenfor, selvfølgelig skal have nogle hjælpemidler. Vi skal lave en indsats herinde i Folketinget, der gør, at de får hjælp til at komme videre med deres dagligdag, at de kommer i kontakt med arbejdsmarkedet, at de får en uddannelse som ung, og vi finder ud af, hvor mange der egentlig kan klare et job, og de ikke bare skal placeres henne i et hjørne. For noget af det, folk er mest kede af, er egentlig, hvis de bare bliver placeret henne i et hjørne og de ikke får lov at vise, at de kan noget. Det er der rigtig mange der bliver kede af.

Så der har vi selvfølgelig en stor opgave, og det har vi altid haft. Sådan har det været, så lang tid jeg kan huske tilbage, altså i 1970'erne, i 1980'erne og i 1990'erne; da har der altid været det her med: Hvordan får man folk ud på arbejdsmarkedet? Og det har ikke været lige let hele tiden.

Tak, og så er det hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning, værsgo.

Tak. Skal jeg forstå det sådan, at vi her har en politisk tilståelsessag af ret store dimensioner, hvor hr. Bent Bøgsted står og vedkender sig, at han har været politisk medansvarlig for et flertal i Folketinget og for en politik gennem 10 år, som har ført til, at folk bare sidder og putter sig rundtomkring og der ikke er nogen, der prøver at hjælpe dem i gang med noget, at der ikke er nogen, der stiller krav til kontanthjælpsmodtagere? Skal jeg forstå det på den måde?

Værsgo til ordføreren.

Det skal ikke forstås på den måde. Der er gjort mange tiltag til hjælp for at få folk ud på arbejdsmarkedet. Det kan man gå ind og se i den lovgivning, der er lavet. Der er rigtig mange tiltag, der er brede forlig om, og S og R er også med i dem. Der er gjort rigtig mange tiltag, så nej, det kan jeg ikke sige.

Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Jeg noterede mig, at Dansk Folkepartis ordfører stod og bagatelliserede det med fattigdom i Danmark. Det er bare sådan et relativt begreb, og det er, fordi der er nogle andre, der er blevet rigere, så der findes ikke rigtig nogen, der er fattige, kunne jeg forstå på Dansk Folkepartis ordfører. Det har jo også et anderledes konkret udtryk, vil jeg sige til hr. Bent Bøgsted. Det handler om børn, der er fattige, børn, som ikke selv har et ansvar for, at de er havnet i den her situation, eftersom de ikke selv har valgt deres forældre, børn, som vokser op et sted, hvor man risikerer at blive sat ud af lejligheden, fordi der ikke er blevet betalt husleje, børn, til hvem der ikke er råd til vintertøj, og som må gå i skole i sommertøj og sommersko osv., børn, der ikke kan deltage i de samme sportsaktiviteter som deres kammerater, børn, som ikke kan deltage i børnefødselsdage. Det er den form for fattigdom. Det er jo ikke bare noget relativt noget med nogle henne om hjørnet, der er blevet lidt rigere – det har et konkret udtryk. Har Dansk Folkeparti og hr. Bent Bøgsted slet ingen medfølelse for de her børn, og har man slet ikke nogen lyst til at give den hjælpende hånd, som det her forslag drejer sig om, sådan at de her børn bliver bragt ud af den fattigdomsfælde, de er havnet i?

Ordføreren.

Med fare for at blive, hvad skal man sige, brugt igen, så har jeg tidligere udtalt mig om, hvordan man måler fattigdom, og så havnede jeg i en eller anden af Niels Hausgaards sange. Det er jeg så ikke så ked af, fordi det er en hyggelig fætter, så det kan jeg godt klare igen, hvis det er det. Til den måde, man måler fattigdom på, vil jeg sige, at man ikke bare kan måle fattigdom på, om man har computer, om man har mobiltelefon, om man går til idræt to eller tre gange om ugen, om man kan gå til alle de børnefødselsdage, man vil. Jeg tror nok, at mange familier har deres egen måde at måle fattigdom på. Der er også nogle familier, der direkte selv fravælger den slags, selv om de måske nok havde råd til det. Det er så svært at måle, og hvis det var så nemt at måle fattigdom, havde vi måske en officiel fattigdomsgrænse i Danmark. Det har vi aldrig haft. Det havde vi heller ikke under den tidligere SR-regering, vi har heller ikke haft det under VK-regeringen, vi har heller ikke haft det under Schlüterregeringen i 1980'erne. Der har aldrig været en decideret fattigdomsgrænse i Danmark, og jeg tror, at det er, fordi der er bred anerkendelse af, at det er uhyggelig svært at måle lige nøjagtig, hvornår man er fattig. Men jo, Dansk Folkeparti har medfølelse med de familier, og så har jeg ikke mere at sige.

Hr. Rasmus Prehn.

Det var godt nok noget af en gang udenomssnak: Det er svært at måle fattigdom; der findes ikke officielle standarder for det her. Jamen er hr. Bent Bøgsted og Dansk Folkeparti ikke klar over, at EU har en officiel fattigdomsgrænse, at OECD har en officiel fattigdomsgrænse, og at hvis man måler på de ganske vist forskellige fattigdomsgrænser, så viser det sig, at i den tid, der har været en højreorienteret regering, altså de sidste 10 år, er fattigdommen steget betydeligt. Så man kan måle fattigdom, og man måler fattigdom; man gør det i andre lande, og både EU og OECD har en målestok for det her, og der kan man se, at der har været en negativ udvikling.

Så var der det med hr. Niels Hausgaard, som jeg medgiver hr. Bent Bøgsted er en fantastisk sanger. Jeg ved ikke, om det er sangen, hvor der står, at der er arbejde nok til dem, der vil arbejde, hr. Bent Bøgsted taler om, men hvis det er Dansk Folkepartis politik, så synes jeg, det er et problem, altså hvis beskeden til dem, der sidder i fattigdom, og hvor børnene er ekskluderet fra at være med til sociale aktiviteter, bare er at sige: Der er arbejde nok til dem, der vil arbejde. Er det Dansk Folkepartis politik?

Ordføreren.

Nej. Den sang blev lavet, dengang hr. Rasmus Prehn var barn. Så det er absolut ikke den sang. Det kan jeg trøste hr. Rasmus Prehn med at det ikke er.

Om det her med fattigdom vil jeg sige til hr. Rasmus Prehn, at hvis det var så enkelt at måle fattigdom, som hr. Rasmus Prehn siger, så var den fattigdomsgrænse nok blevet indført for lang tid siden – under den tidligere SR-regering måske. Men det blev den ikke, og den blev heller ikke indført under VK-regeringen, netop fordi det er så uhyggelig svært at måle fattigdom.

Som jeg har været inde på tidligere: Hvis lønningerne stiger for den rige gruppe, så hæves grænsen for, hvornår man tilhører det, der kaldes lavindkomstgruppen, og det vil så i hr. Rasmus Prehns perspektiv medføre, at vi har flere fattige. Og hvis lønnen stiger så meget, at grænsen for, hvornår man tilhører lavindkomstgruppen, er 300.000 kr., så vil alle i hr. Rasmus Prehns univers under 300.000 kr. være fattige. Sådan kan man ikke stille det op.

Hr. Jan Johansen for en kort bemærkning.

Nu har Dansk Folkeparti udråbt sig som dem, der beskytter de svage, og jeg kunne godt tænke mig at høre om Dansk Folkepartis politik på det område. Når nu vi ved, at der er kommet flere fattige børn, hvordan vil man få bekæmpet fattigdommen over for børnene, og hvordan vil man fremover få hevet dem ud af fattigdom, som er i fattigdom i dag?

Ordføreren.

Jamen først og fremmest skal man jo yde en indsats for at få folk ud på arbejdsmarkedet – dem, der kan tage et job. Vi ved, at vi har grupper, der ikke kan tage et job, og i det perspektiv skulle de jo reelt have en førtidspension, men der har hr. Jan Johansens parti jo så belejligt, dengang den nye førtidspension blev indført, fastsat så skrappe regler, at der er en stor gruppe, der går på kontanthjælp, og som måske skulle have haft en førtidspension. Det har Socialdemokratiet sørget for at de ikke kan få, fordi reglerne er så skrappe, at de ikke kan få en førtidspension. Derfor har vi en gruppe i dag, der måske slet ikke skulle have stået i kontanthjælpssystemet.

Dem, der så er klar til at tage et arbejde, skal vi selvfølgelig gøre en ekstra indsats for. Vi skal hjælpe dem til at få en uddannelse, så de kan komme ud på arbejdsmarkedet. Vi skal hjælpe dem til at komme videre, få kontakt til arbejdsmarkedet. Det er også det, der sker, og det er også det, der vil ske med den nye regering her; vi har fået beskæftigelsesministerens tilsagn om, at der skal ske ændringer på aktiveringsområdet. Der skal selvfølgelig ydes en god indsats for, at de kan komme ud på arbejdsmarkedet.

Hr. hr. Johansen.

De unge mennesker skal have en uddannelse og klare sig selv, men vi ved jo, at nogle forældre lever i fattigdom. Hvad vil hr. Bøgsted så gøre, for at de kan klare at få deres børn i uddannelse og hjælpe dem under uddannelsen, når de ingen penge har?

Ordføreren.

Jamen i det øjeblik de er i gang med en uddannelse, har vi – uanset hvad vi vil, og det er også det, som Socialdemokratiet bakker op om – SU-systemet til dem, der er i gang med en uddannelse. Og der er det sådan, at hvis de får en faglig uddannelse, får de, når de får en læreplads, en lønindkomst, som de kan klare sig for. Det er jo fuldt legalt, og det er det, som Socialdemokratiet også har bakket op om, altså at de unge skulle have en uddannelse.

Tilbage i 1990'erne blev kontanthjælpsydelsen til de unge halveret – det var Socialdemokratiet, der stod i spidsen for det. Så der var en erkendelse af, at de unge skal have en løn, som de kan klare sig for, en kontanthjælp, der svarer til SU'en. Det var det, Socialdemokratiet gik ind for i 1990'erne. Jeg kan høre på hr. hr. Johansen, at det ikke er Socialdemokratiets politik længere. Jeg tror nok, hr. Jan Johansen måske så er uenig med beskæftigelsesministeren, men det er et internt problem, og det vil jeg ikke blande mig i.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det hr. Nadeem Farooq som ordfører for Det Radikale Venstre.

Det er en god dag i dag. I dag tager vi nemlig lovgivningsmæssigt hul på en afskaffelse af de lave ydelser i kontanthjælpssystemet.

Radikale Venstre har længe ønsket en afskaffelse af fattigdomsydelserne. Vi mener ikke, at vi får et bedre samfund ved at gøre folk fattigere. Vi får ikke mere social integration ved at amputere forældres mulighed for at føre et rimeligt socialt liv, hverken for dem selv eller for deres børn. Og det er med bekymring, at jeg har kunnet konstatere, at antallet af familie, herunder børnefamilier, som er blevet sat på gaden, er steget kraftigt de seneste år. Fattigdomsydelserne er ikke den eneste årsag til dette, og det vil jeg gerne understrege, men det er en væsentlig baggrund for den udvikling, som jeg vil kalde for træls. Derfor er jeg som radikal meget tilfreds med, at vi nu tager et tilløb til at fjerne fattigdomsydelserne.

Helt konkret ophæver vi starthjælpen, hvorved alle, der ikke kan forsørge sig selv, og som opfylder betingelsen for at modtage hjælp efter lov om aktiv socialhjælp, nu kan modtage kontanthjælp. Vi ophæver loftet over kontanthjælpen, så der ikke sker en reduktion af de samlede ydelser fremover. Vi ophæver den såkaldte 500-kroners-nedsættelse. Endelig ophæves 225-timers-reglen, således at et kontanthjælpsægtepar ikke længere skal kunne dokumentere 225 timer ordinært og ustøttet arbejde, for at begge ægtefæller skal kunne få udbetalt hjælp. Samlet set trækker lovforslaget i en mere social retning. Det er vi rigtig glade for.

Når alt det her er sagt, er jeg helt med på, at vi jo altid og løbende og konstant står med en udfordring i forhold til at skabe balance mellem sociale hensyn på den ene side og det at være i beskæftigelse på den anden side. De nedsatte ydelser var før det her isoleret set med til at fremme beskæftigelse og arbejdsudbud for nogle få. Det erkender jeg. Men den pris er alt for høj, når rigtig mange mennesker samtidig kommer til at leve i fattigdom. Når jeg ser på alle de relevante undersøgelser, der er blevet lavet af rigtig gode aktører, under et, så konstaterer jeg, at for få er kommet i arbejde, i forhold til hvor mange der reelt er skubbet ud i fattigdom.

Så er jeg fremme ved konklusionen: Vi går nu i gang med at afskaffe fattigdomsydelserne, og det er vi rigtig glade for. Radikale Venstre støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Eyvind Vesselbo for en kort bemærkning.

Tak. Nu er det nok ikke alle her i salen, som kan huske, hvad der skete i 1990'erne på udlændingeområdet, og det er sådan set ikke bare, fordi jeg skal grave tilbage i tiden, men når nu der står en radikal ordfører på talerstolen, vil jeg gerne, når nu ordføreren spiller meget, meget retfærdig og meget flink over for de grupper af flygtninge, der kommer til Danmark, spørge ordføreren: Hvad var begrundelsen for, at netop De Radikale var bannerfører for at få indført en introduktionsydelse i slutningen af 1990'erne, som var 2.000 kr. lavere end kontanthjælpen og kun til flygtninge, og altså ikke til alle andre, som det er nu? Hvad var begrundelsen? Det var jo De Radikale, der var bannerfører for at få lavet starthjælpen. Hvad er så forskellen på den introduktionsydelse, der var i 1990'erne, og den starthjælp, der er nu?

Ordføreren.

I modsætning til andre har vi i Radikale Venstre altid tvivlens nådegave, og det betyder, at vi altid løbende ser på de tiltag, vi selv er med til at søsætte, og vi konstaterer bare, at de her fattigdomsydelser – om vi har været med eller ej – jo trækker i den forkerte retning socialt set.

Hr. Eyvind Vesselbo.

Det var jo interessant, men igen må man konstatere, at der heller ikke rigtig kom noget svar fra den her ordfører. Der er kommet en lang række mærkværdige oplysninger i den her debat; der var en socialdemokratisk ordfører, som ikke viste, hvad han stod og snakkede om, en ordfører for SF, der kom med forkerte tal om børnefamilier, og nu kommer der så en radikal ordfører, der ikke kan eller vil svare på det spørgsmål, jeg stiller. Det her er ret pinligt.

Der blev jo lavet en introduktionsydelse til flygtninge alene, som regeringen dengang måtte trække tilbage, fordi den var i strid med konventionerne. Hvad var begrundelsen for at bryde konventionerne og lave en introduktionsydelse – og kun for flygtninge? Jeg forstår, at sådan en ydelse skaber fattigdom. Var det meningen at skabe fattigdom for flygtninge dengang?

Ordføreren.

Nu kan man jo altid botanisere i fortiden. Jeg synes, det er mere pinligt, at de eneste perspektiver, Venstre ser på arbejdsmarkedet, er at sparke og presse de allersvageste ud i den sidste rest arbejdsudbud. Så jeg synes hellere, Venstre skulle trække i arbejdstøjet for at se på reformer på arbejdsmarkedet, så vi får en rimelig balance mellem sociale hensyn og beskæftigelseshensyn.

Hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning. Hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning! Man skal være på sin plads, når man får ordet for en kort bemærkning.

Undskyld, hr. formand. Det var, fordi jeg troede, at der var flere før mig, men det gør ikke noget.

Jeg vil gerne høre den radikale ordfører, hvordan det i et radikalt perspektiv hænger sammen, at man med den ene hånd fjerner de her ydelser og siger, at nu giver man flere penge til de her lavindkomstgrupper, og at man så med den anden hånd pålægger de samme grupper store stigninger i afgifter. Jeg har normalt den opfattelse, at De Radikale egentlig er modstandere af skatter og stigende afgifter, men det kan godt være, at jeg tager fejl. Jeg vil gerne høre ordføreren, hvordan det hænger sammen.

Ordføreren.

Det her med stigende skatter og afgifter er jo ikke noget, vi synes er en rigtig god idé sådan helt generelt. Men det kan være et nødvendigt onde i forskellige sammenhænge, og man skal også se på afgiftsmuligheder og skattemuligheder i forhold til at fremme sundhed og grøn omstilling. Så på den måde er vi Radikale meget nuancerede og ser tingene i et helhedsperspektiv.

I forhold til det her med, at man så forhøjer nogle ydelser, vil jeg sige, at det jo også bliver kompenseret. Jeg tror faktisk, at de grupper med den her afskaffelse af fattigdomsydelserne samlet set går frem, hvad angår rådighedsbeløb, så det kan Dansk Folkeparti da ikke være uenig i.

Hr. Bent Bøgsted.

Det var sådan en rimelig klar tale fra ordførerens side. Det har vi savnet mange gange i dag. Det er der også nogle der har sagt om mine svar, men sådan er det jo i det politiske liv.

Det, som ordføreren siger her, er egentlig, at de afgifter, man har pålagt folk, giver nogle stigninger i udgifter for de her lavindkomstgrupper, og så kompenserer man ved at fjerne loftet over kontanthjælpen, ved at fjerne starthjælpen, så det sådan cirka går lige op. Så har man kompenseret, og så har man rene hænder. Det er sådan lidt mærkværdigt.

Var det så ikke bedre i De Radikales perspektiv, at man havde sagt, at man ville fjerne det her loft over kontanthjælpen og starthjælpen, og at man så ville lade være med at lægge de skatter og afgifter på, der rammer lige nøjagtig de samme grupper? Så kunne jeg forstå sammenhængen i forhold til den holdning, man normalt møder hos De Radikale og i det radikale univers. Men det her hænger ikke sammen. Man giver med den ene hånd, og så tager man med den anden hånd.

Ordføreren.

Nu bliver jeg taget til indtægt for noget, som jeg ikke mener jeg har udtrykt på den måde. For det med at afskaffe fattigdomsydelserne er én ting. Det gør vi, fordi det i sig selv er rigtigt. Så har vi selvfølgelig en skatte- og afgiftspakke, som er noget helt andet, som har nogle andre formål, nemlig også at tilvejebringe nogle indtægter til statskassen – en statskasse, som jo har været, kan man sige, misrøgtet de sidste mange år. Hr. Bent Bøgsted får det til at se ud, som om vi går efter lavindkomstgrupperne, men det, vi jo faktisk gør med den skattepakke, vi har fremlagt og vil fremlægge, er, at vi fordeler skattebyrden meget bredt, så det er såvel høj som lav, der betaler til den samlede velfærd.

Fru Ulla Tørnæs for en kort bemærkning.

Tak. Ordføreren siger, at vi ikke skal botanisere i fortiden. Lad det så være, og så lad os botanisere i fremtiden. Ser man på regeringsgrundlaget, kan man deraf forstå, at arbejdsudbuddet skal øges med 135.000 fuldtidspersoner, når vi når frem til 2020. Jeg har forstået, at det er et emne, som Det Radikale Venstre er stærkt optaget af, og jeg vil bare høre ordføreren, om ordføreren mener, at det her lovforslag er et lovforslag, der trækker i den rigtige retning set i lyset af Det Radikale Venstres indsats i forbindelse med arbejdsudbuddet i det hele taget. Jeg tænker på det, vi skal behandle efter det her, nemlig tilbagetrækningsreformen.

Ordføreren.

Jeg vil gerne starte med at kvittere for, at fru Ulla Tørnæs erkender, at Radikale Venstre er meget optaget af at øge arbejdsudbuddet. Det er vi nemlig, det er en kendt sag, og det har vi mange initiativer til at gøre. Men vi skal hele tiden bevare balancen i forhold til sociale hensyn, når det spørgsmål måtte opstå, og det gør det jo i den her sag.

Så jeg erkender, at på kort sigt vil det her forslag trække i retning af et marginalt lavere arbejdsudbud, men det bliver opvejet, hvis vi kan opnå en større social inklusion. Det vil sige, at den arbejdsstyrke, vi har, og som Venstre åbenbart ikke mener skal være så inkluderet i arbejdsstyrken, jo også på længere sigt skal være så integreret i samfundet, at vi motiverer til, at flere kommer i arbejde. Så på længere sigt tror jeg faktisk, at det trækker i den rigtige retning.

Fru Ulla Tørnæs.

Jeg er ikke helt sikker på, at det står krystalklart for mig, hvad Det Radikale Venstre mener på det her punkt, men jeg kan bare meddele ordføreren, at lovforslaget her vil betyde, at man mindsker arbejdsstyrken med 2.000-4.000 fuldtidspersoner og altså er et skridt i den stik modsatte retning af det, som Det Radikale Venstre rent faktisk kæmper for.

Men nu sagde ordføreren – og det forstod jeg – at Det Radikale Venstre har mange initiativer, som man gerne vil bringe i spil for at kunne øge arbejdsudbuddet. Jeg vil gerne bede den radikale ordfører om her at redegøre for de initiativer. Om lidt skal vi behandle tilbagetrækningsreformen, så den tænker jeg naturligvis ikke på. Jeg tænker på det gab, der er imellem tilbagetrækningsreformen og dens bidrag til en styrkelse af arbejdsudbuddet, og så det, der står i regeringsgrundlaget. Jeg vil gerne høre om de mange initiativer, som ordføreren her nævnte.

Ordføreren.

Hvis jeg skulle redegøre for alle de initiativer, som Radikale Venstre vil byde ind med, og som regeringen også har, til at øge arbejdsudbuddet, så kunne jeg blive ved ret længe. Så det vil jeg skåne forsamlingen for. Men jeg vil da sige, at vi skal i gang med at forhandle om en skattereform, som markant skal understøtte ambitionen om at få flere i arbejde, og der håber jeg også at Venstre vil bidrage og være med i en sådan reform. Derudover skal vi også se på reformer af arbejdsmarkedet og førtidspensionsområdet. Vi skal se på initiativer på kontanthjælpsområdet, hvor vi i højere grad skal se på principperne om ret og pligt til at være til rådighed. Så der er en lang række ting, som Venstre også kan byde ind med, hvis interessen er der.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr for en kort bemærkning.

Først og fremmest vil jeg godt lige fortælle den unge ordfører, at det ikke var introduktionsydelse, men integrationsydelse, som SR-regeringen i gamle dage indførte, og et halvt år efter fandt de ud af, at det ikke virkede, så derfor trak de det tilbage.

Men der er noget, der undrer mig i forbindelse med spørgsmålet om arbejdsudbud. Kan ordføreren forklare mig, hvordan der kommer flere eller færre til at udbyde arbejdskraft, på trods af at de får flere penge. Det forstår jeg ikke.

Ordføreren.

Jeg forstod ikke helt spørgsmålet. Altså, er det til den her sag?

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr får lige en mulighed for at gentage spørgsmålet inden for det første minut. Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Det handler bare om, at Venstre hele tiden siger, at der kommer mindre arbejdskraftudbud, og så lytter jeg til ordførerens bemærkninger og siger, at ordføreren giver Venstre ret. Betyder det, at kontanthjælpsmodtagerne eller introduktionsydelsesmodtagerne får flere penge, noget for, om de er til rådighed for arbejdsmarkedet?

Ordføreren.

Jeg konstaterer bare, at hvis man ser de her undersøgelser under et, er der tendens til, at undersøgelserne understøtter, at fattigdomsydelserne marginalt set har betydet højere arbejdsudbud. Jeg siger bare, at det ikke er prisen værd, i forhold til hvor meget mere fattigdom det skaber. Så selv om jeg generelt er optaget af at øge arbejdsudbuddet så meget som muligt, mener jeg da også, at der er nogle sociale hensyn at tage. Så på den måde lytter jeg selvfølgelig til de eksperter, som siger, at det marginalt set godt kan have en betydning.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Jeg forstår godt de sociale hensyn, men spørgsmålet om arbejdskraftudbud forstår jeg ikke. Når man i dag giver en kontanthjælpsmodtager 2.000 kr. mindre om måneden, og han så får 2.000 kr. mere, betyder det så noget for arbejdskraftudbuddet? Altså, hvis det er en undersøgelse, der viser det, er det en meget speciel undersøgelse.

Ordføreren.

Altså, arbejdsmarkedet er en meget kompleks størrelse, og vi har, alt efter hvilken situation vi er i, forskellig adfærd i forhold til søgning på arbejdsmarkedet, i forhold til at være til rådighed for arbejdsmarkedet, og det er klart, at der også er motivationseffekter på arbejdsmarkedet. Størrelsen på kontanthjælpsydelser betyder også noget. Det, vi bare siger, er, at vi skal finde den rette balance mellem, at det skal kunne betale sig at arbejde, og det forhold, at vi skal sikre rimelige sociale og indkomstmæssige forhold for vores borgere.

Fru Inger Støjberg for en kort bemærkning.

I regeringsgrundlaget står der, at man vil øge arbejdsudbuddet, og jeg vil gerne sige, at det jo er noget, vi er fuldstændig enige i. Jeg ved også, at det er noget af det, der fylder meget hos Det Radikale Venstre. Derfor vil jeg egentlig bare bede ordføreren om at bekræfte, at man med afskaffelsen af de her regler mindsker arbejdsudbuddet med et sted mellem 2.000 og 3.000 personer på det danske arbejdsmarked.

Ordføreren.

Det er svært at spå om fremtiden, det ved vi, men det virker plausibelt, at man på kort sigt kan få en marginal nedgang i arbejdsudbuddet ved at afskaffe de her fattigdomsydelser. Så får vi en stor social gevinst ved siden af, som vejer tungere for os.

Men så vil jeg omvendt spørge: Er Venstre slet ikke bekymret for, at man ved at have en arbejdsstyrke, som befinder sig på randen af fattigdom, jo også forskertser nogle muligheder for at tilføre den arbejdskraft noget motivation, noget lyst til at være en del af samfundet og virke på arbejdsmarkedet? Det er jo ikke ligefrem fremmende, heller ikke for deres børns arbejdsudbud, hvis det er, at de skal hutle sig igennem tilværelsen.

Fru Inger Støjberg.

Nu forstår jeg godt – reglerne her i Folketinget er jo lidt specielle – at det kan være lidt svært, når man lige kommer herind, men det er jo sådan, at det er os, der spørger, og så er det den, der står på talerstolen, der svarer.

Det er korte bemærkninger, og man kan faktisk både komme med kommentarer dernedefra og heroppefra.

Men nu var det så et spørgsmål, der blev stillet til mig, og da jeg jo ikke skal svare nu, men da Venstres ordfører skal svare, er det rent faktisk sådan.

Men når det er sagt, vil jeg blot sige, at det jo ikke bare er et plausibelt bud, det er rent faktisk den skinbarlige sandhed, at det her vil koste et sted mellem 2.000 og 3.000 mennesker på arbejdsudbudssiden, og det går jeg ud fra at ordføreren er enig i, i og med at det er et tal, som finansministeren har bekræftet her for nylig. Så det må da ærlig talt skære i et radikalt hjerte, at et forslag som det her går lukt imod den radikale politik om at øge arbejdsudbuddet. Det synes jeg faktisk må være noget af det, der absolut fylder i en radikal økonomisk bevidsthed en dag som i dag.

Ordføreren.

Nej, det skærer endnu dybere i et radikalt hjerte at skulle være vidne til, at de her fattigdomsydelser har bestået i så lang tid. Så er det rigtigt, at vi jo i Radikale Venstre altid har en bekymring for, om vi har et tilstrækkeligt højt arbejdsudbud, og det har vi ikke. Men det er rigtigt, at jeg må bekræfte, at på kort sigt og isoleret set kan afskaffelse af fattigdomsydelserne betyde en marginal nedgang i arbejdsudbuddet. Men det er også kun, når vi ser på det isoleret, og det skal vi jo ikke. Vi skal i gang med andre initiativer, også se på en revision af kontanthjælpssystemet og arbejdsmarkedsreformer i det hele taget. Så jeg håber da, at Venstre ikke kun ser på tingene isoleret, men ser dem i et hele, og at Venstre også deltager aktivt i det fremadrettede arbejde med at tilvejebringe et højere arbejdsudbud.

Hr. Per Clausen.

Nu sagde hr. Nadeem Farooq jo, at arbejdsudbuddet ikke er stort nok. Jeg kunne godt tænke mig at spørge: Hvor stor skal arbejdsløsheden være, før arbejdsudbuddet er stort nok ifølge De Radikales opfattelse?

Det andet spørgsmål, jeg godt vil stille hr. Nadeem Farooq, er: Kender hr. Nadeem Farooq nogen arbejdsgiver, som undlader at oprette arbejdspladser, fordi man afskaffer fattigdomsydelserne? Og kender hr. Nadeem Farooq nogen, der er på fattigdomsydelser, der holder op med at stå til rådighed for arbejdsmarkedet, fordi de kan få kontanthjælp i stedet for fattigdomsydelse?

Ordføreren.

Det er efter min mening en falsk modsætning, der her bliver lagt frem, nemlig at man ikke skal tage initiativer i rette tid for at øge arbejdsudbuddet, fordi vi lige nu har arbejdsløshed. Jeg mener faktisk, at man skal have en strategi, der går på to ben, som handler om her og nu at bekæmpe arbejdsløsheden, men som også handler om at vise rettidig omhu, så vi kan tilvejebringe et tilstrækkeligt arbejdsudbud for på den måde også at sikre, at vi har et velfærdssamfund i fremtiden. Det går jeg ud fra at Enhedslisten er enig med regeringen i.

Hr. Per Clausen.

Jeg synes jo bare, at det bliver sådan en mærkelig diskussion, hvor man diskuterer, at arbejdsudbuddet ikke er stort nok. Så stiller jeg spørgsmålet om, hvor stor arbejdsløsheden skal være, før arbejdsudbuddet er stort nok, og så kan jeg ikke få noget svar på det. Det må da være enkelt at svare på. Hvor stor skal arbejdsløsheden være, hvor mange mennesker skal stå i kø og vente på at få et arbejde, før Det Radikale Venstres synes, at arbejdsudbuddet er stort nok?

Så er jeg glad for, at hr. Nadeem Farooq ikke kender eksempler på arbejdsgivere, der undlader at oprette arbejdspladser, fordi fattigdomsydelserne bliver afskaffet, og heller ikke kender nogen, som holder op med at søge arbejde, fordi de går fra fattigdomsydelse til kontanthjælp. Det er jeg glad for, for Venstre har jo heller ikke været i stand til at nævne et eneste eksempel på det i dag. Det bliver bare sådan en teoretisk diskussion om et eller andet mærkeligt arbejdsudbud. Derfor er det spændende at høre: Hvor stort skal arbejdsudbuddet være? Hvor mange arbejdsløse skal der være, før arbejdsudbuddet er stort nok?

Ordføreren.

Det er fortsat en falsk modsætning, der bliver sat op, for det handler jo ikke om, at der skal være arbejdsløshed for at sikre et arbejdsudbud. Det handler om, at vi skal have flere i arbejdsstyrken. Vi ved også historisk set, at hvis vi får større arbejdsudbud, får vi også en større beskæftigelse. Det tror jeg faktisk at alle rimelig ædruelige økonomer er enige med mig i.

Til det her om undladelsessynder fra arbejdsgivernes side med hensyn til at oprette arbejdspladser: Det synes jeg heller ikke helt harmonerer med virkeligheden. Det er jo ikke kun efterspørgselssiden på arbejdsmarkedet, vi skal kigge på. Det er også udbudssiden. Så der skal udbydes noget arbejdskraft af arbejdstagerne, men der skal også oprettes arbejdspladser. Der er vi i Det Radikale Venstre meget nuancerede – vi ser på begge dele. Det er også derfor, at vi i lang højere grad kan dosere brugen af en lang række værktøjer til at løse de her problemstillinger med. Det håber jeg at Enhedslisten også får øjnene op for.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Fru Özlem Cekic som ordfører for SF.

Den 14. april 2009 skrev et søskendepar følgende brev til os, da vi igen diskuterede afskaffelse af fattigdomsydelserne:

»Vi er et søskendepar på 15 og 17 år, som har levet i den forfærdelige fattigdom i 4½ år. Vi snakker ikke kun for os selv, men også for andre unge i samme situation. Vi vil gerne dele lidt af vores dagligdag med jer. Vi må ofte gå sultne i seng og har den fornemmelse af sult og frygt, frygt for, hvad næste dag vil bringe. Vi glæder os ikke til ferie som så mange andre unge, tværtimod – at høre om andres ferie, hvor vi bare sidder derhjemme ligesom alle de andre hverdage. Somme tider hører vi vores mor græde, fordi hun ikke kan give os mad på bordet, tøj eller ferier. Ja, somme tider har vi ikke engang råd til en busbillet.

Er det virkelig sådan, I vil have at børn i Danmark skal leve? Føler I ingen skam, når I ved, hvordan vi lever? Er det vores skyld, at vores mor er syg og ikke kan arbejde som alle andre? O.k., selv om hun er syg og vi ikke har penge, giver hun os en masse kærlighed. Det er sjældent, at børn og unge bliver hørt, så prøv for en gangs skyld at høre på os unge, medmindre I vil have, at vi skal blive den næste generation af tabere, som I skal forsørge.

Med venlig hilsen, Julie og Samantha.«

Jeg vil gerne her fra talerstolen sige til Julie og Samantha, at de mange tusinde børn, der lever i fattigdom, får en glædelig nyhed i dag. Regeringen afskaffer fattigdomsydelserne, de ydelser, der skaber og producerer fattige. I dag betyder loftet over kontanthjælpen, 300-timers-reglen, som blev erstattet af 450-timers- og derefter 225-timers-reglen, og starthjælpen, at mange familier som jeres lever under umenneskelige vilkår i dagens rige Danmark. Det er ydelser, der er i mange tilfælde betyder, at familier som jeres må fravælge goder, andre familier tager som en selvfølge: offentlig transport, lægeordineret medicin, fritidsaktiviteter, ordentligt tøj, tre måltider sund mad om dagen, frugt og grønt.

Sidste år var det EU's fattigdomsår. Det er lykkedes den tidligere regering at sætte rekord i udsættelser. 4.000 husstande blev sat på gaden, fordi de ikke var i stand til at betale deres husleje. Vi ved fra SFI-rapporten fra 2008, at der var en overrepræsentation af lejere, der modtager kontanthjælp, dvs. ca. 30 pct. er kontanthjælpsmodtagerne, mens andelen af lejere på kontanthjælp generelt er på 5 pct.

Vi har et reelt fattigdomsproblem i Danmark. Den tidligere regering har produceret fattige her fra Christiansborg, men den tid er slut. Nu rækker vi hånden ud til de mennesker, som har brug for, at vi trækker dem op og ikke presser dem ned. Målet er naturligvis altid, at kontanthjælpsmodtagere så hurtigt som muligt skal ind på arbejdsmarkedet igen, men vi tror bare ikke på, at løsningen er at presse de her mennesker ud over, hvad de er i stand til. I dag presses mange mennesker økonomisk, på trods af at de med deres nuværende fysiske eller psykiske situation ikke er i stand til at varetage et arbejde. De mennesker skal have de ressourcer, der gør, at de kan komme tilbage til arbejdsmarkedet.

Det er børnene, der har betalt prisen for den måde, tingene er kørt de sidste 10 år, og prisen har været rigtig høj for dem. De har mistet deres barndom. Det er uanstændigt, og derfor vil vi ikke acceptere den form for fattigdom i så rigt et land som Danmark. Men det er også samfundsmæssigt uacceptabelt, at det i sidste ende vil give langt flere og langt større problemer, hvis vi ikke gør noget ved fattigdomsproblemerne langt, langt tidligere.

Vi ønsker et andet Danmark, et Danmark, som giver alle børn de samme muligheder, uanset om de er flygtet fra krig, uanset om mor er syg eller far drikker. Alle børn har krav på en opvækst, hvor de føler sig som en del af et fællesskab. Vi ved, at det er muligt at skabe sådan et for Danmark. Vi ved, at vi har råd til at give folk, der ikke i stand til at rejse sig op, en håndsrækning. Derfor er det med stor glæde og stolthed, at jeg kan takke danskerne for, at de har vist os tillid, så vi i dag kan stå her med en ny regering og et nyt flertal, der er i stand til at tegne en ny linje i beskæftigelses- og socialpolitikken. Derfor støtter vi fra SF helhjertet forslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Tak. Kan ordføreren bekræfte, at 75 pct. af dem, som er blevet udsat, angiver, at grunden til, at de er blevet udsat af deres lejlighed, er, at de ikke har styr på deres økonomi? Det har altså intet med deres rådighedsbeløb at gøre, de betaler simpelt hen ikke deres husleje. Kan ordføreren bekræfte det? For det står i den SFI-rapport, som ordføreren henviser til.

Ordføreren.

SFI-rapporten viser, at 40 pct. af dem, der bliver sat på gaden, er lønmodtagere, og så er der en overrepræsentation på 30 pct., som er kontanthjælpsmodtagere. SFI-rapporten viser også, at kombinationen af lav indkomst og høj gæld også er en af årsagerne til, at folk bliver sat på gaden.

Dengang regeringen bestilte den rapport, havde vi jo en stor interesse i, at vi kiggede på, hvad de her fattigdomsydelser betød, i forhold til at folk blev sat på gaden. Det var der ikke det store flertal for at undersøge, men heldigvis kommer der en ny rapport, som faktisk vil kunne vise, at det selvfølgelig hænger sammen med, hvor mange penge der er på kontoen, om man er i stand til at betale din husleje.

Hr. Joachim B. Olsen.

Det var jo en masse udenomssnak som svar på et helt enkelt spørgsmål: Vil ordføreren være sød at bekræfte, at 75 pct. af dem, der er blevet udsat, selv angiver, at grunden til, at de er blevet smidt ud af deres lejlighed, er, at de ikke har styr på deres økonomi?

Ordføreren.

Jeg mener, at jeg altid er sød, og det ved ordføreren fra Liberal Alliance også godt.

Det, som SFI-rapporten viser, er, at når man ikke har en høj indkomst, dvs. at når man har en lav indkomst, er det helt naturligt, at man selvfølgelig også har gæld. Det er faktisk rigtig dyrt at være fattig. Hvis man skal få hverdagen til at hænge sammen, er man nødt til at låne penge; man er nødt til at skaffe de ekstra kroner, der gør, at man kan få hverdagen til at hænge sammen. Desværre er virkeligheden sådan. Jeg ved godt, at virkeligheden er meget anderledes for Liberal Alliances medlemmer, men de mennesker, der lever i fattigdom og ikke er i stand til at betale deres husleje, fortæller, at det har en stor betydning, hvad de får i ydelse.

Fru Mai Henriksen for en kort bemærkning.

Jeg vil også godt lige vende det her med de her udsættelser, for hvor meget vil ordføreren, fru Özlem Sara Cekic, garantere, at andelen af udsættelser falder med allerede fra 2012?

Ordføreren.

Det er meget interessant, at når man hører folketingsmedlemmer fra den tidligere regering, så har de en forventning om, at det, de har ødelagt på 10 år, skal vi reparere på 10 dage. Vi kommer til at sætte en masse initiativer i gang i forhold til at forhindre, at folk bliver sat på gaden. Så der er ingen tvivl om, at det her lovforslag, som går igennem denne forsamling, vil have en stor betydning med hensyn til, hvor mange mennesker der bliver sat på gaden, men det er jo ikke nok. Derfor skal vi blive ved med at komme med de initiativer, der gør, at folk ikke bliver sat på gaden, og derfor har vi også sat penge af – faktisk rigtig mange penge af – sammen med satspuljepartierne, bl.a. også til bedre gældsrådgivning.

Fru Mai Henriksen.

Jo, men ordføreren må jo forvente, at man spørger, når hun siger så direkte, at det vil have en direkte indvirkning på antallet af udsættelser at vedtage netop dette lovforslag. Jeg husker jo tilbage på det samråd, vi havde om udsættelse. Der viste regeringen jo netop, at den ikke ville iværksætte yderligere tiltag for at mindske udsættelser, så jeg undrer mig da lidt over, hvordan ordføreren så kan garantere, at antallet af udsættelser vil falde allerede fra 2012. Og det må man jo antage at det vil gøre, når nu det lovforslag her skal vedtages inden 2012.

Ordføreren.

Det er faktisk ikke rimeligt at stå og referere forkert fra et samråd. Alle dem, der var til stede under samrådet eller som ikke var der, men som har haft tid til lige at kigge referatet igennem, ved, at både beskæftigelsesministeren fru Mette Frederiksen og boligministeren hr. Carsten Hansen orienterede om, at der vil være initiativer, som vil betyde, at vi vil kunne gøre, hvad vi kan, for at forebygge udsættelser. Det ene er, at vi skal se på nogle af de her urimelige sanktioner, der blev sat i værk, det andet er en række tiltag i forhold til at sørge for at tage hånd om de steder i lovgivningen, hvor der er huller, og hvor folk falder igennem, eller til at sørge for, at udsatte borgere får den hjælp, der skal til, for at de ikke bliver sat på gaden.

Men ordføreren kan jo glæde sig over, at vi arbejder på det her og meget snart selvfølgelig også kommer med forslag til, hvordan vi kan forhindre det. Vi tror stadig væk på, at fattigdom og udsættelser hænger sammen. Derfor vil det have stor betydning, når vi kommer til at afskaffe de her ydelser.

Hr. Eyvind Vesselbo for en kort bemærkning.

Ja, det er interessant. Der er alt, alt for meget snak og for lidt indhold. Jeg mener, at ordføreren skal gøre sig klart, at den her debat bliver optaget, så man kan vende tilbage til alt det, som ordføreren siger, og konstatere, for det første, om det, ordføreren siger, er rigtigt, og for det andet, om der bliver fulgt op på det. Det synes jeg er meget vigtigt at få konstateret, fordi det her jo ikke er et skuespil. Det er faktisk en forhandling i Folketinget, og der synes jeg, der er alt for meget sludder og snak, som ikke fører frem til handling.

På et tidligere tidspunkt nævnte ordføreren i forbindelse med, at der er mange fattige børn i Danmark, at man fik 5.800 kr. i starthjælp. Jeg vil gerne spørge ordføreren: Er den person, der får 5.800 kr., en person, der har børn? Er det en person, der er over 25 år?

Ordføreren.

Jeg sagde ikke 5.800 kr. Jeg sagde 5.367 kr., og som ordføreren for Venstre også siger, vil jeg sige, at da alt bliver optaget, er man velkommen til at kigge tilbage i referatet.

Jeg refererede til en, der er fyldt 25 år, gift og samlevende. Der er flere takster: Hvis man er fyldt 25 år og er enlig, får man 6.472 kr., og hvis man er under 25 år, bor alene og ikke hjemme hos sine forældre, får man 5.367 kr. Hvis man under 25 år og hjemmeboende, får man 2.668 kr.

Det ændrer stadig væk ikke ved, at vi gerne vil have, at mennesker ikke lever i fattigdom, hverken dem, der har børn, eller dem, der ikke har børn. Vi ønsker en anden retning for Danmark, hvor vi ikke straffer og sanktionerer folk, der har nogle massive problemer, der gør, at de er der, hvor de er. Vi vil gerne række hånden ud, fordi vi gerne vil hive dem op og ikke presse dem ned. Det er forskellen.

Hr. Eyvind Vesselbo.

Igen en masse snak og fine ord! Det, som jeg spurgte om, blev der ikke svaret korrekt på, men det er så en helt anden ting.

Det, jeg godt kunne tænke mig at vide, er, om børnefamilier med to voksne og tre børn kan få yderligere ydelser såsom boligtilskud, børnecheck og nedsat daginstitutionstakst ud over de beløb, der så blev nævnt her. Hvis de kan få det, er de beløb så lagt ind i de tal, som ordføreren kommer med her?

Ordføreren.

Man kan godt få tillæg ud over det, og jeg tror faktisk ikke, at der er nogen i den her sal, der har påstået det modsatte.

Hvis spørgeren har tid, synes jeg, spørgeren skal høre Orientering fra sidste uge, hvor man hører om en starthjælpsmodtager, der har børn, og som har 1.300-1.400 kr. til at købe mad og tøj og til transport og hygiejne. Det kan godt være, at spørgeren mener, at 1.400 kr. er rigtig mange penge, men det mener vi ikke. Vi mener ikke, det er anstændigt, at børn skal vokse op i fattigdom i dagens rige Danmark. Vi mener, at hvis de her børn skal føle sig som en del af et fællesskab, skal vi gøre, hvad vi kan, for at de bliver en del af det her fællesskab. Samtidig skal vi selvfølgelig gøre den indsats, der betyder, at de familier, de her mennesker, der mangler ressourcerne, bliver sunde og raske og kan komme tilbage til arbejdsmarkedet.

Fru Inger Støjberg for en kort bemærkning.

Jeg vil egentlig gerne følge lidt op på fru Mai Henriksens indlæg, hvor der blev spurgt til de konkrete initiativer, som der skulle lægges op til. For nu er det jo sådan, at ordførerens parti er kommet i regering, og der er en meget, meget stor forskel på at være i opposition og være i regering. Der er nemlig den helt afgørende forskel, at når man er i regering, kan man jo gennemføre det, man gerne vil. Derfor vil jeg gerne bede ordføreren om 1) at bekræfte, at der ikke kom nogen konkrete initiativer på det samråd, som ordføreren henviste til – jeg var nemlig også til stede; og 2) at fortælle, hvilke konkrete initiativer det er, ordføreren og regeringen har med i tasken i dag.