Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 30:

Forslag til lov om ændring af aktieavancebeskatningsloven, selskabsskatteloven og forskellige andre love. (Nedsættelse af grænsen for finansielle aktiver i forbindelse med succession ved overdragelse af aktier og justering af rentefradragsbegrænsningsreglerne).

Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen).

(Fremsættelse 21.11.2011).

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre, værsgo.

Tak. Vi skal have gang i væksten i Danmark. Vi skal skabe vilkår, som gør, at det er attraktivt at investere og drive virksomhed i Danmark. Det er Venstres tilgang, ambition og målsætning, når det gælder dansk erhvervsliv.

Desværre opfatter regeringen og Enhedslisten dansk erhvervsliv som en finansieringskilde, som man blot kan tage nogle flere penge fra, uden at det på nogen måde vil have negative konsekvenser, og her ser vi to konkrete forslag, som entydigt trækker i den forkerte retning.

Vi har vel omkring 60.000 familieejede virksomheder i Danmark, og de beskæftiger i runde tal omkring 600.000 medarbejdere. I dag har de mulighed for at lave såkaldt skattemæssig succession til familiemedlemmer eller nærtstående medarbejdere, hvis disse overtager virksomheden. Forudsætningen for, at det er muligt, er, at der ikke er tale om en såkaldt pengetank. Grænsen for, hvornår en virksomhed skattemæssigt er en pengetank, er i dag 75 pct. i forhold til aktivernes sammensætning. Forslaget her går ud på, at grænsen nedsættes til 25 pct., men det vil ramme rigtig mange veldrevne danske virksomheder, som ikke vil have mulighed for, at virksomheden drives videre af næste generation eller af nærtstående medarbejdere, uden at der vil skulle ske beskatning. Reglerne i dag fjerner jo ikke skattepligten, men udskyder den blot, til virksomheden sælges til tredjemand.

VK-regeringen har hævet grænsen to gange, fra 25 pct. til 50 pct. og endelig til 75 pct., og senest var begrundelsen ganske ligetil:

Uanset forhøjelsen af grænsen i 2002 kan reglen stadig risikere at ramme virksomheder med reel erhvervsaktivitet. En virksomhed kan have et ønske om at have en god likviditet, f.eks. til brug for opkøb, større investeringer eller udtræk til afgifter m.v. i forbindelse med et generationsskifte. En sådan likviditet bør ikke afskære muligheden for at kunne foretage et hensigtsmæssigt generationsskifte af virksomheden.

Ja, sådan lød det i begrundelsen for tidligere at hæve grænsen.

Som jeg nævnte i min ordførertale til lovforslag nr. L 28, er adgangen til kapital i vores virksomheder en af de allerallerstørste udfordringer og vækstbarrierer i øjeblikket. At vi så nu har en regering, der vil øge beskatningen og dermed trække arbejdskapital ud af virksomheder i Danmark, er jo så naturligvis fuldstændig ubegribeligt, og særligt når man ser på det relativt beskedne provenu.

I forslaget står der, at Skatteministeriet forventer, at selskaberne forventes at investere deres – i regeringens opfattelse – overskudslikviditet i erhvervsrettede aktiviteter. Der er jo altså også den mulighed, at selskaberne tager pengene ud til udbytte, men det fremgår i øvrigt ikke af den måde, man regner provenuet ud på, at det er en mulighed, og det kan jeg love at vi vil spørge ind til under udvalgsbehandlingen.

Vi deler simpelt hen ikke den opfattelse, som ligger til grund fra skatteministerens side, nemlig at virksomhederne vil nedbringe deres likviditet ved fluks at købe nye virksomheder og lave investeringer. Der er jo den simple grund til, at de i dag ligger inde med kapitalen, både i forhold til at foretage fremtidige dispositioner og særligt i øjeblikket, hvor kapitalmarkederne er så hårdt spændt for, som de er, at det sikres, at de har mulighed for at finansiere virksomhedens daglige drift.

I forhold til de ændrede regler har høringssvarene også rejst kritik af, at virksomhederne, selv hvis de ændrer kapitalstruktur, alligevel vil kunne blive fanget i en skærpet beskatning. Skatteministeren har så for få timer siden indrømmet, at der kunne blive tale om en regelændring, som reelt kunne have virkning med tilbagevirkende kraft. Jeg vil da gerne kvittere for, at der er kommet en ændring. Men havde forslaget nu været sendt i ordentlig og grundig høring, ja, så ville et sådant forhold kunne være ændret inden fremsættelsen, og det understreger igen det groteske i, at regeringen i sit regeringsgrundlag lover god tid til høringer af relevante parter, men igen så nøjes med 3 dages høring.

Forslaget indeholder også en begrænsning i rentefradragsretten for virksomheder, der for lånte penge investerer i eksempelvis opkøb af nye virksomheder. Denne regelstramning betyder, at langt flere virksomheder vil blive omfattet af den såkaldte rentefradragsbegrænsning.

Forslaget er en del af regeringens mål om at få erhvervsliv og multinationale selskaber til at betale mere i skat. Skatteministeren har tidligere i medierne givet klart udtryk for, at de multinationale selskaber ikke betaler den korrekte skat, men ministeren må indrømme, at den ekstra beskatning af de multinationale selskaber, der lægges op til, jo ikke skyldes, at de snyder i skat, men at skatteministeren strammer skatteskruen ved at begrænse fradragsmuligheder og ved at forringe skattevilkårene.

I Venstre kan vi ikke støtte, at der trækkes kapital ud af familieejede virksomheder, som med regeringens forslag vil blive drænet for kapital i forbindelse med et generationsskifte. Vi kan heller ikke støtte, at det bliver vanskeligere for danske virksomheder at købe virksomheder op for at ekspandere. Regeringens medicin er forkert. Vi har brug for at styrke og udvikle vores erhvervsliv – ikke at øge beskatningen, for det vil koste arbejdspladser, og det kan vi i Venstre ikke medvirke til.

Tak, og der er spørgere, der har bedt om ordet for korte bemærkninger, først hr. Frank Aaen fra Enhedslisten.

Den her regel går jo ud på, at man kan videregive aktierne i sin virksomhed til nærtstående, uden at der skal betales skat af den værdistigning, der ligger i aktierne, og det skulle være med det formål, at man kan videregive virksomheden, så den bliver drevet videre. Hvor meget synes ordføreren at man skal videregive af virksomheden, for at man kan sige, at det har til formål at drive virksomheden videre?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt, at det, der har været formålet med at give muligheden for skattemæssig succession, har været, at en veldrevet virksomhed kan beholde sin arbejdskapital, og at de nye indehavere overtager den skattemæssige stilling. Det er noget, vi har været meget stolte over i Venstre, nemlig at vi har forbedret de vilkår, for i stedet for at trække kapitalen ud af virksomheden fastholder man en arbejdskapital, med henblik på at virksomheden kan fortsætte sine aktiviteter, sin drift, sin udvikling til gavn for vækst og beskæftigelse.

I forhold til hvor stor andelen skal være, er der nogle forskellige bestemmelser. Jeg tror, at der i forhold til medarbejdere er et krav om, at den minimum skal udgøre 1 pct. af aktierne. Det er nogle af de ændringer, der blev lavet tilbage i 2007, og det, der var formålet, var, at man også skal kunne inddrage nærtstående medarbejdere i virksomheden, og at de dermed også får en interesse i, at virksomheden drives effektivt videre.

Værsgo til hr. Frank Aaen.

Nu argumenteres der med, at det er, for at man ikke skal trække penge ud af virksomheden, men det har ikke noget på sig. Det er jo ikke virksomheden, der bliver skattefri, det er ejerne, altså dem, der arver aktierne, der bliver skattefri. Det har jo ikke umiddelbart noget med virksomhedens arbejdskapital at gøre, og derfor er det interessante spørgsmål, at hvis man så siger, at det er, fordi man gerne vil have stabilitet om ejerkredsen, lader man de nye ejere, altså arvingerne, beholde deres aktier uden at skulle betale skat af hensyn til virksomhedens drift, altså ledelse. O.k., lad os så sige det, men er 1 pct. af virksomheden, som er det krav, der er i dag, for at man kan arve skattefrit, virkelig en begrundelse af hensyn til virksomheden, eller er det ikke bare en måde at undgå, at arvingerne skal betale skat, på?

Værsgo til ordføreren.

Jamen jeg anerkender, at der er en grundlæggende forskel i tilgangen til, hvorledes hr. Frank Aaen og Enhedslisten ønsker at beskatte virksomheder, og hvordan vi i Venstre ønsker at beskatte virksomheder. Virkeligheden er jo den såre simple, at hvis virksomheden skal generationsskiftes og der skal afregnes skat, således at de nye indehavere ikke kan indtage den samme skattemæssige stilling, så vil virksomheden blive drænet for kapital. Og der må vi bare sige, at der ikke i dag er en overflod af kapital på markederne. Der er sådan set brug for, at virksomhederne selv er velkonsoliderede, at de har mulighed for selv at foretage nødvendige investeringer, fordi det kan være vanskeligt at tilvejebringe kapital på lånemarkederne. Så der er en grundlæggende forskel i, hvordan vi anskuer det her.

Den anden del af lovforslaget gør det jo sådan set bare endnu mere grotesk, for der vil man så sige, at de virksomheder, der måtte være i stand til at låne til at ekspandere, så ikke skal have den fulde rentefradragsret, eller den skal strammes fremadrettet. Det betyder så igen, at virksomheder, der vil noget, der vil investere, skal straffes med hårdere beskatning, og det skriver man jo også i lovforslaget direkte, nemlig at det er et ønske fra regeringen og Enhedslisten, at erhvervslivet skal betale mere i skat. Det er vi ikke enige i i Venstre, for vi ved, at det koster arbejdspladser.

Tak. Og så er der en kort bemærkning fra hr. Jonas Dahl, SF.

Jeg har lidt svært ved at forstå den argumentation, der kommer fra Venstres ordfører, for udgangspunktet må jo være, at de penge, der ligger sådan passive i de her pengetanke, sådan set skal ud på arbejdsmarkedet, at de skal ud i erhvervslivet, ud at arbejde. Det tror jeg sådan set at Venstre er enig i, og derfor har jeg bare svært ved at forstå, hvorfor Venstre synes, det er så godt, at der er nogle fonde eller nogle pengetanke, som sådan set bare skraber pengene ind og så sidder lunt på dem, og så kan man overdrage dem til familierne. Er det ikke rimeligt, at de penge rent faktisk kommer ud at arbejde, ud i erhvervslivet? Er det ikke med til netop at skabe dynamik i erhvervslivet, netop med til at skabe beskæftigelse? Anerkender Venstres ordfører slet ikke det?

Værsgo til ordføreren.

Problemet med en grænse på 25 pct. er, at alene det, der skal betales i arveafgift, sådan set går, hvis man sætter grænsen der. Jeg tror også, hr. Jonas Dahl har set eksempler i medierne i den seneste tid, hvor vi er blevet præsenteret for virksomheder med konkrete tal, som viser, at hvis man sænker grænsen til 25 pct., så vil virksomheder, som vi alle vil sige selvfølgelig har erhvervsaktivitet, som ikke er passive pengetanke, blive omfattet af det. For jeg er helt med på, at der er en grund til, at der er en grænse, fordi man ikke bare kan have en fond og en pengetank liggende, uden at det må føre til beskatning. Men når man sænker grænsen fra 75 til 25 pct., som det her lovforslag konkret foreslår, betyder det, at en virksomhed, der er velpolstret, så bliver kaldt for en pengetank, til trods for at virksomheden driver reel erhvervsaktivitet, og det er det, vi er bekymrede for i Venstre.

Hr. Jonas Dahl for en kort bemærkning.

Jamen det er netop, som ordføreren siger, at de selskaber, som rent faktisk har placeret 75 pct. – 75 pct. er immer væk en ret høj procentsats – i dag sådan set bare kan sidde lunt og trygt, og så kan de bare sende det hele videre uden i øvrigt at forholde sig til det her. Det er da et problem, at man rent faktisk ikke sikrer, at den kapital, der ligger i de her pengetanke, kommer ud at arbejde. Og det, der netop sikres med det her forslag, er, at kapitalen rent faktisk i stedet for at ligge som sådan en passiv kapitalanbringelse kommer ud at arbejde.

Jeg håber da sådan set, Venstre anerkender, at der er behov for, at kapitalen også kommer ud at arbejde. Jeg synes, det er et lidt underligt argument, at dem, der nu har satset på det her og i øvrigt bare sidder og hviler oven på pengetanken sådan Joakim von And-agtigt, bare skal have lov til at overdrage det hele uden i øvrigt at få pengene ud at arbejde. Anerkender Venstre slet ikke, at der er behov for, at den kapital, der i øvrigt er bundet i de her pengetanke, også kommer ud at skabe beskæftigelse?

Værsgo til ordføreren.

Jo, men jeg er bare af den helt anderledes opfattelse end hr. Jonas Dahl, at jeg sådan set tror, at ejerne er bedst i stand til at vurdere, hvordan deres kapital arbejder mest hensigtsmæssigt. Grunden til, at vi i sin tid gik fra 25 til 50 til 75 pct., var jo netop, at virksomheder, hvor der var reel erhvervsaktivitet, kunne blive omfattet, og det var vi ikke interesserede i, for vi synes, det er ganske fint, at en virksomhed over tid kan spare op med henblik på at foretage investeringer.

Det, der er problemet ved at lave en 25-procents-grænse, er, at der bare opstår en meget stor risiko for, at hvis virksomheden sparer op med henblik på at foretage store investeringer og foretage opkøb, ryger den lige pludselig ind i en pengetanksregel, til trods for at den er en reel erhvervsvirksomhed. Det er det, der har været begrundelsen for at sikre, at flere virksomheder ikke blev omfattet af pengetanksreglen, fordi de var reelle erhvervsvirksomheder. Og jeg kan så glæde mig over, at det i øvrigt var noget, Det Radikale Venstre bakkede op, da man lavede den første forhøjelse.

Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Thomas Jensen fra Socialdemokraterne. Værsgo.

Tak. Regeringspartiernes fremmeste mål er at sikre danskerne job og genskabe fremdriften i dansk økonomi og sikre en balance mellem indtægter og udgifter. Og det skal ske på en måde, som sikrer både holdbarheden af de offentlige finanser, som sikrer rum til investeringer i fremtiden, og som også sikrer en rimelig social balance, hvor alle bidrager.

Der skal sættes gang i væksten i Danmark, så de ledige kan komme i arbejde, så tilliden til fremtiden bliver større, og så vi igen kan mærke den økonomiske fremgang og sikkerhed. En af forudsætningerne for at sætte gang i væksten i Danmark er, at der er arbejdsvillig kapital til at finansiere de gode erhvervsmæssige tiltag. Samtidig skal vi sikre, at alle betaler deres rimelige andel af skatterne, og det er i dette lys, at det her lovforslag skal ses.

Forslaget falder i to dele. Den første del af forslaget handler om succession. Successionsreglen har til formål at forhindre likviditetsdræn ved generationsskifter. Med lovforslaget nedsættes grænsen for finansielle aktiver i forbindelse med succession ved overdragelse af aktier – det er også det, der kaldes pengetanksreglen. Efter de gældende regler kan aktierne i en virksomhed overdrages til nære familiemedlemmer, medarbejdere og andre ved succession, og successionen betyder, at der ikke sker en beskatning i forbindelse med selve overdragelsen, men at køber overtager sælgers skattemæssige forpligtelser. Dermed udskydes beskatningen, indtil aktierne sælges eller overdrages til personer, som ikke er successionsberettigede. Det er en betingelse, at den enkelte overdragelse udgør mindst 1 pct. af aktie- eller anpartskapitalen, og at selskabet ikke er en såkaldt pengetank.

Den gældende lov siger, at der er tale om en pengetank, hvis 75 pct. af selskabets indtægter vedrører passive pengeanbringelser i finansielle aktiver eller udlejning af fast ejendom. Med lovforslaget foreslås det, at procentgrænsen sættes ned til 25 pct., og det vil sige, at det er en tilbagevenden til den sats i pengetanksreglen, som var gældende frem til 2002. Under den højreorienterede regering blev satsen sat op fra de 25 pct., først til 50 pct. og senest til 75 pct. Det har efter Socialdemokraternes opfattelse været med til at udhule pengetanksreglen. Det foreslås derfor, at satsen som sagt sættes til 25 pct. som oprindelig, og dermed vil loven i højere grad afspejle det oprindelige formål, som var, at der ikke skulle ske succession ved overdragelse af aktier, der reelt havde karakter af passiv pengeanbringelse.

Så synes jeg også, det er godt, at regeringen har lyttet til de høringssvar, der har været, og sørget for, at man selv kan vælge, om man vil gå efter et gennemsnit af de seneste 3 år, eller om man vil bruge det seneste års opgørelse, når man skal vurdere, om man kan leve op til 25-procents-reglen.

Den anden del af lovforslaget omhandler reglerne for rentefradragsbegrænsning. Regeringens økonomiske politik bygger jo på et klart forsigtighedsprincip. Pengene skal være der først; vi kan ikke afholde nye udgifter, uden at der er truffet beslutninger om konkrete initiativer, der skaffer pengene gennem mindst lige så store nye indtægter eller besparelser. Og Socialdemokraterne mener, at erhvervslivet skal bidrage mere til finansieringen af vores fælles velfærdssamfund. Skal vi have en bedre folkeskole, skal vi være mere socialt ansvarlige, skal vi have et bedre sundhedsvæsen, så koster det penge, og de skal findes.

Med lovforslaget strammes reglerne for rentefradragsbegrænsning. Det er et af de elementer i aftalen om finansloven for 2012, som vedrører multinationale selskaber. Efter de gældende regler for rentefradragsbegrænsning kan beskæringen højst nedsætte indkomstårets fradragsberettigede nettofinansieringsudgifter til et grundbeløb på 21,3 mio. kr. Grundbeløbet reguleres årligt, men den tidligere regering har suspenderet reguleringen frem til indkomståret 2013, og med forslaget her foreslås det så at afskaffe reguleringen permanent. Og på den baggrund kan Socialdemokraterne støtte forslaget.

Tak. Der er en række spørgere, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.

Tak. Det her forslag har jo helt øjensynligt til formål at ramme de velkonsoliderede familiefirmaer; det kan der vist ikke være nogen tvivl om. Jeg vil godt spørge, om ordføreren er blind for realiteternes verden, herunder at det er virksomheden, der i realiteten bliver lænset for de penge, virksomheden har sparet op med henblik på senere investeringer.

En tidligere taler var inde på emnet, og der lød det, som om det var ejeren, der skulle svare skatten, men ejeren går ikke rundt med en pengetank i baglommen. Han skal jo hente pengene ud af virksomheden, og det vil sige, at virksomheden, der senere skal investere, er henvist til at gå i bankerne, og det er jo altså ikke noget rart sted at være her i 2011, kan jeg godt sige.

Hvordan tror ordføreren at man kreditvurderer sådan en virksomhed, der har trukket gevaldige beløb ud til skatter? Hvordan vil den virksomhed få det, når den kommer hen i banken og skal låne penge til nye aktive investeringer?

Værsgo til ordføreren.

Med det her lovforslag er det jo fortsat muligt at overdrage sådan en virksomhed til den næste generation, hvis det vel at mærke er en virksomhed, hvor der er virkelig aktivitet. Men det, der er fokus på her, er jo netop de virksomheder, som kan karakteriseres som en pengetank, og hvis der skal ske en overdragelse der, vil det også stadig væk være en velkonsolideret virksomhed, når den bliver overdraget og der skal betales skat ved overdragelsen, simpelt hen fordi der er likvide midler nok i virksomheden til at kunne realisere dem til også at kunne betale den skat, der skal betales.

Hr. Preben Bang Henriksen.

Det kan man have hver sin opfattelse af. Jeg tror nu ikke, at de virksomheder, der bliver barberet for de her beløb, har det, de mener at have behov for til videre investeringer.

Men jeg vil godt spørge ordføreren om det provenu, som man påregner at få hjem. Det er angivet til 40 mio. kr., og umiddelbart tvivler jeg på det beløb, men det kan jo foreløbig kun være en smagssag. Jeg vil tro, det er et langt, langt højere provenu, der kommer ud af det. Jeg kan forstå, at en af årsagerne til, at man sætter beløbet så lavt i bemærkningerne, er, at man forventer, at virksomhederne aktivt investerer pengene i stedet for og dermed kan få succession, og dermed bliver skatteprovenuet ikke så stort.

Det ræsonnement kan jeg også godt forstå, men kan ordføreren ikke fortælle mig, hvad det er, man her anno 2011 aktivt skal investere i? Hvilke aktiver er det, virksomheder skal investere i? Mig bekendt leder de med lys og lygte for at finde investeringer, og ellers var investeringsniveauet heller ikke så lavt i Danmark. Hvad er det, virksomhederne i dag skal gå ud og investere i for at slippe for at betale skatten?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Nu tror jeg, hverken jeg eller andre her fra Folketingets talerstol skal begynde at agere investeringsrådgivere. Så derfor vil jeg lade det være helt op til de virksomheder, der vil ud at investere, selv at vurdere, hvad de kan få en god forretning ud af.

Hvorfor provenuet ligger på de 40 mio. kr., altså ligger på det niveau, kommer Venstres ordfører jo selv med et bud på, nemlig at de her virksomheder går ud og selv investerer pengene i nogle erhvervsaktiviteter, der gør, at de kan undlade at betale den her skat, fordi de netop kommer uden om pengetanksreglen på den måde, og det synes jeg jo bare ville være glædeligt, for så er vi med til at få skabt mere aktivitet i det danske samfund.

Tak. Næste spørger er hr. Brian Mikkelsen, Det Konservative Folkeparti, værsgo.

Tak. Der er ca. 60.000 familieejede virksomheder i Danmark. Det er virksomheder, som har skabt vækst i Danmark, også under krisen. Mit første spørgsmål til den socialdemokratiske ordfører er, om det ikke er værd at bevare de familieejede virksomheder i Danmark og give dem mulighed for et ordentligt generationsskifte.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jo, det ville da være rigtig, rigtig glædeligt, hvis vi kunne bevare de 60.000 familieejede virksomheder, og jeg ser da heller ikke, at det her forslag forhindrer, at de kan fortsætte deres aktiviteter. Vi sørger bare for med det her lovforslag at sikre, at når man får en skattefritagelse ved ejerskifte, foregår det på en måde, så de virksomheder er nogle, der vil bidrage aktivt med at skabe en masse aktivitet i det danske samfund. Det ville være dejligt, hvis alle 60.000 familieejede virksomheder ville gøre det, for så er det med til at sikre, at der kommer en masse aktivitet i Danmark, og så undgår de også den her skattebetaling, hvis de ligger uden for pengetanksreglen.

Tak. Værsgo til hr. Brian Mikkelsen for en kort bemærkning.

Her skinner den socialdemokratiske holdning meget tydeligt igennem. Familieejede virksomheder vil man gerne have, men man vil også gerne disponere over deres indkomster. Altså, det er jo virksomheder, der selv har tjent penge hjem, og som har sikret beskæftigelse og udvikling i Danmark. Jeg vil godt komme med et eksempel:

Årsagen til, at der har været en sådan tumult og reaktion på det, er jo, at man fratager velfungerende virksomheder muligheden for at lave en ordentlig form for succession, en ordentlig form for generationsskifte, og det er fuldstændig umuligt for mange af dem i øjeblikket at låne penge.

FOSS har selv sendt en skrivelse ind til Skatteudvalget, så derfor kan jeg godt tillade mig at referere fra den, også i Folketingssalen. Det er en virksomhed, som beskæftiger 1.150 ansatte i Danmark. De har en omsætning på 1,5 mia. kr. og eksporterer 98 pct. til udlandet. Altså, det er en af den type virksomheder, som vi gerne vil have mange flere af i Danmark; det tror jeg godt vi kan blive enige om. Det er ifølge de nye regler fra S-R-SF-regeringen at regne for en pengetanksvirksomhed. Jeg kunne godt tænke mig at få at vide, hvordan man kan karakterisere en virksomhed, som eksporterer 98 pct. og beskæftiger 1.150 danskere, som en pengetank.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Nu sagde den konservative ordfører jo, at Socialdemokraterne gerne vil disponere over de her virksomheders penge. Det er sådan, at formålet med denne lovændring netop er at sørge for, at hvis man vil undgå at betale skat, skal man sørge for ikke at komme inden for pengetanksreglen. Det vil sige, at man skal kunne klare sig i forhold til 25-procents-reglen, som vi indfører med det her lovforslag. På den måde er det op til virksomhederne selv at leve op til det, og så er der ikke nogen skattebetaling ved overdragelse af virksomheden.

Nu bringer hr. Brian Mikkelsen jo en konkret virksomhed på banen. Jeg vil ikke komme nærmere ind på den konkrete virksomhed. Det er rigtigt, at der har været en kontakt til Skatteudvalget, men jeg vil sige, at det da er fint, at man har 1.150 ansatte, og det håber så sandelig også man har i fremtiden, og jeg håber også, man har flere, for det er jo det, vi vil prøve at tilskynde til med den her regel, nemlig at når man har så mange midler, der ligger passivt hen, skal de ud at være aktive og være med til at skabe flere arbejdspladser. Så jeg håber da, at FOSS også i fremtiden vil have 1.150 og gerne mange flere medarbejdere.

Tak. Så er det hr. Dennis Flydtkjær for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er ærgerligt, at hr. Thomas Jensen ikke vil forholde sig til det eksempel, som hr. Brian Mikkelsen nævner med FOSS. Bliver de tvunget til at nedbringe deres finansielle aktiver, vil man netop mindske deres mulighed for at skabe noget vækst i fremtiden. Det er jo altså kun godt, vi har nogle velkonsoliderede virksomheder i Danmark, som netop har råd til at investere i andre ting.

Jeg vil gerne stille ordføreren et spørgsmål. Når man i dag skal opgøre ud fra pengetanksreglen, kigger man på de sidste 3 regnskabsår, og ud fra et gennemsnit af det finder man ud af, hvad der er af finansielle aktiver, men rammer den her regel ikke de virksomheder med tilbagevirkende kraft? Man har jo handlet i god tro og orden for måske 2 år siden og haft finansielle aktiver på måske 50 pct., fordi man stod og skulle til at lave et opkøb af en virksomhed eller har sparet op, fordi man gerne vil sætte gang i nogle investeringer, som netop er ønsket de gør. Nu bliver de jo ramt, fordi man pludselig siger, det er en 25-års-regel, som bliver baseret på 3 år tilbage. Giver det ikke et kæmpe problem?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jamen jeg er fuldstændig enig med Dansk Folkepartis ordfører i, at der er et problem med den regel, og det er også derfor, det er glædeligt, at regeringen og skatteministeren har lyttet til de indvendinger, der er kommet i høringsfasen. Godt nok er det gået stærkt, men jeg er sikker på, der er blevet arbejdet grundigt i Skatteministeriet, og det kan vi også se her, for der er nemlig blevet lyttet.

Man går ind og laver en valgfri overgangsordning, sådan at man selv kan vælge, om man skal have gennemsnittet af de 3 seneste år, eller om man eventuelt vil have det seneste år, hvor man måske så har fået det ned på 25 pct., og på den måde kan man klare sig igennem uden at skulle betale skat ved overdragelsen.

Så på den måde synes jeg, det er et rigtig, rigtig godt eksempel, og selv om vi skal høre meget for, at det er gået stærkt med den her lovgivningsproces, så er det blevet gjort på en sådan måde, at man har lyttet til de høringssvar, der er kommet ind, og man har handlet på baggrund af dem.

Tak. Værsgo til hr. Dennis Flydtkjær for en kort bemærkning.

Det glæder mig da, at skatteministeren vælger at lytte til nogle af de argumenter, der kommer imod det. Man kunne måske håbe, at han lyttede til lidt flere af dem, for der er stadig væk rigtig mange virksomheder, der vil blive ramt af reglen, selv om der bliver en overgangsperiode. Det, der ligger i de her finansielle aktiver, er jo goodwill, ejendomme, aktier, obligationer eller penge på ens konto, og det bliver regnet med ind i det. Jeg kan som virksomhedsejer selv sige, at for mange af de virksomheder, jeg kender, vil det komme over de 25 pct.

Jeg synes, det er ærgerligt, man kører hetz på de her familievirksomheder, som faktisk er noget af det, der har ført vort samfund til det, det er i dag. De fleste virksomheder starter jo som meget små og er familieejede, indtil de, som det mange gange sker, bliver kæmpe store.

Grundfos og andre har været ude at give en stor kritik af det her. Hvorfor lytter man ikke til de her virksomheder, der siger, at det netop vil mindske muligheden for at investere i samfundet? Det vil jo blive sådan, at man, hvis man skal holde sig under de her 25 pct., gør sig mere afhængig af banker osv., og generelt siger vi vel, at vi vil have folk til at være mindre afhængige af bankerne på grund af den her finanskrise. Vil man slet ikke lytte til de argumenter, Grundfos, FOSS osv. kommer med?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Vi har jo med interesse nærstuderet de høringssvar, der er kommet ind, men jeg må sige, at vi bringer pengetanksreglen tilbage til det udgangspunkt, der var før 2002. Hvis man vil undgå en skattebetaling ved overdragelse af virksomheden til en nær medarbejder eller næste generation, skal man også, som jeg synes er et godt princip, sørge for, at det er en virksomhed, der virkelig er med til at skabe rigtig, rigtig meget aktivitet og skabe rigtig, rigtig mange arbejdspladser i det danske samfund, og det synes jeg man gør ved at sætte den her pengetanksregel ned til 25 pct.

Tak. Så er det hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre for en kort bemærkning, værsgo.

Altså, hvis man skulle tage historieskrivningen fuldstændig med ind her, må man sige, at der ikke var nogen pengetanksregel, før hr. Ole Stavad indførte den i år 2000, og den havde sådan set kun virkning i 21 måneder med de 25 pct. Det, der er helt centralt, er jo, når hr. Thomas Jensen skal forholde sig til virkeligheden, for virkeligheden er, præcis som hr. Brian Mikkelsen beskrev, at en veldrevet dansk familieejet virksomhed med over 1.000 ansatte med det forslag, som regeringen lægger frem, vil blive omfattet af pengetanksreglen. Så synes jeg alligevel, hr. Thomas Jensen er meget dygtig: Han må åbenbart vide bedre, hvordan ejerne af den pågældende virksomhed skal anbringe deres penge, end de selv gør.

Det er jo det, hr. Thomas Jensen står og siger, nemlig at det er meget bedre, at man gør, som hr. Thomas Jensen siger, end det, der måtte ligge af overvejelser i den konkrete virksomhed, i forhold til hvad der arbejdsmæssigt er brug for af kapital med henblik på fremtidige investeringer. Men det er hr. Thomas Jensen altså mere indsigtsfuld i end dem, og han mener, at det bare ville være en rigtig god idé for den pågældende virksomhed, hvis de skyndte sig at gå ud og bruge pengene på det ene eller det andet. Helt ærligt, er det ikke en besynderlig tilgang at have til det, at man fra Folketingets talerstol skal stå og påstå, at man er bedre til at drive virksomhed end de folk, der i dag sidder i virksomheden?

Tak, og værsgo til ordføreren.

Nu har jeg jo før sagt her fra Folketingets talerstol, at vi ikke skal agere investeringsrådgivere herfra; det tror jeg ikke der er nogen af os herinde der skal give sig i kast med. Men jeg vil sige, at Ole Stavads skattesystem – den her regel er indført tilbage i 2000 – var et rigtig fint og holdbart skattesystem, som jo på mange områder blev videreført af den borgerlige regering, den højreorienterede regering, da den kom til, for man indførte skattestoppet, og på den måde holdt man i mange år fast i Ole Stavads gode tanker. Men lige netop på det her punkt gik man jo ind og sikrede, at der kunne laves en masse passive kapitalanbringelser; det gjorde man i 2002 som noget af det første fra den højreorienterede regerings side, da man kom til, og så styrkede man det tilbage i 2007, så vidt jeg husker.

Der vil jeg bare sige, at det da er ærligt, at de højreorienterede partier herinde gerne vil sikre, at man kan placere sine penge sådan nogle passive steder, men den nye regering vil altså sætte gang i Danmark. Den vil sætte gang i væksten, den vil sætte gang i arbejdspladserne, og derfor lægger vi op til, at man, også hvis man skal have skattefritagelse ved skifte, så også skal sørge for at få pengene ud at arbejde, sådan at der maksimalt må være 25 pct. inden for pengetanksreglen.

Hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning, værsgo.

Er det en passiv anbringelse af midler i en virksomhed, at den beskæftiger over 1.000 medarbejdere, som der er rettet henvendelse til Skatteudvalget om? Det er dog helt absurd at skulle være vidne til, at det er budskabet fra Socialdemokratiet. Altså, det, der er det centrale ved at ændre pengetanksreglen fra 75 til 25 pct., er, at en lang række veldrevne danske familievirksomheder så vil opleve, at de skattemæssigt stilles betydelig ringere: De får færre penge til at investere, de får færre penge til at købe virksomheder op med, de får færre penge til at udvikle deres virksomhed, fordi de af skattetekniske årsager er nødt til at lytte til folk, der åbenbart er klogere med hensyn til det at drive virksomhed end dem selv.

Det er jo ikke, fordi advarslerne ikke er mange, og det er ikke, fordi kritikken kommer fra de virksomheder, hvor der er tale om en reel pengetank; det er i hvert fald ikke den, jeg står her og fremfører. Den kritik, jeg står og fremfører, er, at en veldrevet virksomhed med over 1.000 medarbejdere nu skal blive betragtet efter pengetanksreglen. Synes hr. Thomas Jensen ikke, det er meget, meget absurd, at en virksomhed, der beskæftiger over 1.000 mennesker, nu er en pengetank?

Tak, og værsgo til ordføreren.

Jeg synes, at det er helt på sin plads. Selv om man har 1.000 ansatte, skal man jo se det her i forhold til, hvad de samlede midler, man har i selskabet, er. Vi går ind og ser procentmæssigt på det. Det her er jo en af de virksomheder, der virkelig har rigtig, rigtig mange midler, og der synes jeg bare at man skal se sådan på det, at de også har en samfundsmæssig rolle at spille i det danske samfund. Og derfor går vi også ind og lægger nogle regler for, at de jo kan undgå at betale den her skat, hvis det er sådan, at de får de her midler ud at arbejde aktivt og de skaber langt flere arbejdspladser end de 1.000 arbejdspladser, som de allerede har skabt.

Nu siger ordføreren, at de vil have færre penge til at investere med, men de kan jo gå ned i pengetanken og finde nogle af pengene frem til at investere for, og så får de sat rigtig meget gang i den. Og hvis de investerer sådan, at de kommer under de 25 pct., så undgår de at komme til at betale den her afgift. Så jeg synes rent faktisk, det er et rigtig godt tiltag, der vil være med til at sikre, at der kommer gang i Danmark.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Mads Rørvig, Venstre.

Jamen man kommer helt til at frygte, at ordføreren mener det, han selv siger. Altså, det her er jo helt barokt: Man har en virksomhed, der beskæftiger over 1.000 medarbejdere, og den så bliver betragtet som en passiv virksomhed. Altså, jeg synes, det er helt på månen at høre, og det lyder jo, som om ordføreren gør det for at gøre de her virksomheder en tjeneste. Så jeg vil da gerne have ordførerens bud på, hvad den samlede beskæftigelseseffekt af det her lovforslag isoleret vil være. Hvis ordføreren ikke kan sige det konkret, vil jeg spørge: Gavner det her lovforslag beskæftigelsen i Danmark, eller gavner det ikke beskæftigelsen i Danmark?

Værsgo til ordføreren.

Nu ved jeg ikke rigtig, om den ene af Venstres ordførere her selv er at finde på månen. Jeg er i hvert fald ikke, jeg er på Folketingets talerstol. Men ellers vil jeg da vurdere, at det her forslag vil bidrage til, at vi får sat mere gang i væksten i Danmark og får skabt flere arbejdspladser. Det ligger regeringen meget på sinde, at vi får sat gang i Danmark, og hvis de her midler kommer ud at arbejde aktivt fra samtlige de virksomheder, som gerne vil undgå pengetanksreglen, er jeg sikker på, at det er med til at bidrage til, at vi får lavet nogle investeringer, som også vil bidrage til vækst og nye arbejdspladser.

Hr. Mads Rørvig for en kort bemærkning.

Jamen så vil jeg da opfordre til, at vi får en meget, meget grundig udvalgsbehandling af det her, for Finansministeriet siger jo, at præcis det her lovforslag kommer til at koste arbejdspladser. Jeg kan forstå, at ordføreren er af en anden overbevisning, men så vil jeg da opfordre ordføreren til i det kommende udvalgsarbejde at læse de papirer, vi får, og så bliver ordføreren forhåbentlig klogere inden tredje behandling, så ordføreren kan se, at det her simpelt hen skræmmer arbejdspladser ud af Danmark.

Tak, og den næste korte bemærkning er ... (Thomas Jensen (S): Jeg vil gerne svare), undskyld, ordføreren.

Når vi har en spørger fra månen i salen, synes jeg også, det er et privilegium at få lov til at svare vedkommende, så jeg vil godt svare hr. Mads Rørvig.

Altså, man skal prøve at holde det her enkelte forslag op sammen med en lang række andre forslag, vi kommer med. Vi behandler syv skattepolitiske forslag her i salen i dag, og de er en del af regeringens finanslov, de er finansieringen af regeringens finanslov. Samlet set vil de her tiltag øge beskæftigelsen i 2012 med 9.000 mand, det er et rigtig, rigtig positivt tiltag. At der er nogle tiltag, der så trækker lidt i den anden retning, betyder, at vi jo bare må se på, hvad det samlet set bidrager med, og der er det altså en forøgelse af beskæftigelsen på 9.000 mand i 2012 og en forøgelse af beskæftigelsen på 12.000 mand i 2013. Jeg synes, Venstres tredje spørger også skulle tage det til efterretning og bakke op om, at det er et rigtig, rigtig positivt resultat af en finanslov for 2012.

Tak. Og hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance, en kort bemærkning. Værsgo.

Den socialdemokratiske ordfører indleder sin tale med at sige, at regeringens hensigt er at skabe vækst og velstand og arbejdspladser i Danmark. Men det er da helt indlysende, at det her forslag gør det stik modsatte. Der er to muligheder her.

Hr. Thomas Jensen opfordrer virksomhederne til at investere deres penge på andre måder, end virksomhederne gør uden denne nye skatteregel, men når virksomhederne investerer deres penge, som de gør nu, er det selvfølgelig, fordi de mener, at det er den bedste måde at forrente deres penge på, at det altså er det, der skaber mest velstand for dem og for samfundet som et hele. Hvis den her regel tvinger dem til at investere på en anden måde, vil de investere på måder, der giver virksomhederne mindre velstand, mindre vækst, for hvis det gav mere vækst, ville de allerede gøre det i dag. De behøver ikke regeringen til at fortælle dem, hvordan de tjener penge.

Den anden mulighed er, at de ikke laver om på deres investeringer og så skal aflevere flere penge til statskassen. Også her er det indlysende, at danske virksomheder og danske virksomhedsejere og -ledere er bedre til at investere og få velstand end hr. Thomas Jensens røde kolleger i regeringen.

Tak. Og værsgo til ordføreren.

Det er jo sådan, at hvis man opretholder den sammensætning af sine investeringer, som man har i dag, og det er det, man vurderer er det bedste, jamen så kan man fortsætte på den måde og få det mest rationelle ud af det. Men samtidig er det sådan, at hvis man ligger inden for pengetanksreglen, får man så ikke den der skattefritagelse. Så det er jo op til den enkelte virksomhed selv at vurdere.

Men ud fra en samlet vurdering bidrager det her jo sammen med de andre forslag til at finansiere en masse positive tiltag. Det bidrager til at skabe mere vækst og flere arbejdspladser i Danmark, og vi skal jo se de enkelte tiltag i den sammenhæng, at vi får skabt 9.000 flere arbejdspladser allerede i 2012 og 12.000 ekstra i 2013. Det synes jeg er ganske positivt.

Når vi så også gør Danmark til et bedre sted at leve ved at mindske uligheden og fjerne nogle af de fattigdomsskabende tiltag, der er skabt under den højreorienterede regering, jamen så koster det penge, og så må vi finde pengene et sted, og det gør vi samlet set rundtomkring i de her forskellige skattepolitiske tiltag i de her syv forslag, vi behandler i dag.

Tak. Og hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning.

Skal man tolke det sidste her som en indrømmelse af, at det slet ikke var vækst og velstand og arbejdspladser, som lå ordføreren på sinde, men i virkeligheden dette at bruge flere penge til ting, som ordføreren mener gør godt i samfundet, ikke ting, som gør os rigere, ikke ting, som skaber flere arbejdspladser, men ting, som gør godt, altså flere penge til grupper, som ordføreren mener har fortjent flere penge? For ordføreren svarede ikke på mit spørgsmål. Ordføreren forholdt sig jo ikke til, at danske virksomhedsejere og virksomhedsledere generelt formentlig er betydelig bedre til at skabe velstand med en given mængde penge, end hvis de skal aflevere de penge til ordførerens røde kolleger i regeringen og regeringen så begynder at investere med de penge.

Jeg tror ikke på, at regeringen evner at investere klogere med andre folks penge, end når virksomhedsejere investerer deres egne penge. Men det tror ordføreren måske?

Tak. Og værsgo til ordføreren.

Jeg vil godt gentage for tredje gang, at der ikke er nogen herinde i Folketingssalen, som skal begynde at agere investeringsrådgivere. Dermed også sagt, at hvis virksomhederne mener, at den måde, de investerer deres penge på, er den rette, skal de blive ved med det, men de skal også bare vide, at hvis det er sådan, at pengetanksreglen træder i kraft, altså med de 25 pct., som vi foreslår her, så er det også sådan, at man skal betale afgift, når man overdrager virksomheden. Sådan er det.

De penge er med til at finansiere en masse positive tiltag, hvor vi fra Socialdemokratiets side mener – og det ved jeg godt at ordførerne for Liberal Alliance ikke er enig med Socialdemokraterne i – at det er et rigtig, rigtig godt tiltag f.eks. at investere i mennesker, f.eks. ligesom i fredags, da vi her i Folketingssalen behandlede forslagene om at afskaffe fattigdomsydelserne. Det synes jeg er et positivt tiltag. Det er med til at berige det danske samfund, at vi sørger for, at folk ikke lever i fattigdom. Så på den måde tager vi pengene ind nogle steder og bruger dem på noget rigtig, rigtig positivt nogle andre steder.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Det her lovforslag omhandler en sænkning af grænsen for finansielle aktiver ved succession, altså det, man kalder pengetanksreglen, som bruges ved ejerskifte i en virksomhed. For at kunne lave et ejerskifte uden at blive brandskattet er det et krav, at et selskab ikke er en pengetank, hvilket i dag betyder, at mere end 75 pct. af selskabets indtægter eller aktiver ikke må vedrøre en pengeanbringelse eller udlejning af fast ejendom.

Det foreslås nu, at den grænse sættes ned til 25 pct., hvilket vi i Dansk Folkeparti er ret kritiske over for. I Dansk Folkeparti mener vi, at det skal være let at lave et generationsskifte, så virksomheden kan drives videre uden at blive rippet for kapital, hvilket vil ske med den nye ordning, som regeringen foreslår.

Regeringspartiernes og Enhedslistens formål med forslaget er angiveligt, at man ønsker at få passive kapitalanbringelser kanaliseret over i erhvervsmæssige investeringer, som kan bidrage til vækst, arbejdspladser og velfærd. Men konsekvensen af det her forslag bliver altså den stik modsatte.

Da vi hævede grænsen i pengetanksreglen fra 50 pct. til 75 pct. i 2007, var formålet jo, at vi ville sikre, at det var muligt at lave et generationsskifte, uden at man drænede virksomhederne for likviditet. Ved nu at sænke den grænse til 25 pct. vil man netop dræne virksomheder for kapital, og derved mindskes virksomhedernes mulighed for at investere og skabe vækst.

Man kan også spørge her i dag, om vi overhovedet har nogen interesse i at gøre det svært at lave et ejerskifte. For det første er det jo ikke noget, der lapper et skattehul, altså, det er en skat, der bliver udskudt til et senere tidspunkt, og man sikrer samtidig, at en familie – broderen eller søsteren, eller hvem det nu kan være i en eller anden virksomhed – kan køre en familievirksomhed videre. Og det synes jeg kun er rigtig positivt.

For det andet risikerer vi ved at lave den her regel jo altså bare, at man bringer kapitalandelen så langt ned, at en virksomhed måske bliver opkøbt af en kapitalfond, som så måske flytter den til udlandet eller gør andre ting, de hiver måske kapitalen ud af den. Og det har vi virkelig ikke nogen interesse i.

Der er 60.000 familieejede virksomheder i Danmark, og der finder typisk et generationsskifte sted hvert 25. år, så i gennemsnit er der hvert år 2.400 overleveringer af virksomheder fra én generation til den næste. I de virksomheder er det altså ikke urealistisk, at mange af dem vil blive ramt af den her 25-procents-regel. De virksomheder vil så blive voldsomt brandskattet, og derfor udhules virksomhedernes likviditet.

Hvis en virksomhed vil undgå den her brandskatning, vil den trække pengene ud i udbytte for at holde likviditeten nede, men det betyder så, at der ikke er penge i selskabet til at investere for og skabe vækst med. Det har altså den stik modsatte effekt end den ønskede. Man tvinger ganske enkelt virksomhederne til at nedbringe deres likviditet og dermed gøre dem mere afhængige af bankerne.

Forslaget om en stramning rammer heller ikke kun de passive pengetanke, som skatteministeren muligvis antager, forslaget rammer rigtig mange familievirksomheder, som skaber vækst, som har en finansiel uafhængighed, og som derfor faktisk har mulighed for at skabe vækst i Danmark.

I det hele taget undrer jeg mig over, at der overhovedet er behov for et indgreb, for der står jo i lovforslagets bemærkninger:

»Der foreligger ikke oplysninger om, hvor mange virksomheder, der i dag anvender reglerne om skattemæssig succession i forbindelse med generationsskifte.«

Men hvis Skatteministeriet ikke ved, hvor mange der benytter denne regel, hvordan ved man så, at der overhovedet er behov for at ændre pengetanksreglen? Jeg kan derfor sige, at Dansk Folkeparti er modstander af forslaget, som jeg tror vil lamme en stor del af dansk erhvervsliv.

Ud over det, jeg egentlig havde planlagt jeg ville sige i forbindelse med min ordførertale, vil jeg også sige, at jeg, som jeg har sagt tidligere i dag, selv er erhvervsdrivende og kan sige, at der er en række problemstillinger i det. En virksomhed, som f.eks. har udliciteret mange af sine opgaver og derfor ikke har mange aktiver placeret i en maskinpark og andre ting, altså har udliciteret opgaver til andre, så den derved kun har et lille varelager, men har forholdsvis store finansielle anlægsaktiver og derfor vil komme over grænsen for den her 25-procents-regel, har jo ikke en omsætning og nogle medarbejdere gående, så det her forslag rammer helt ved siden af.

Hvis en sådan virksomhed som f.eks. min egen udvider og den har udliciteret alle sine ting, vil det jo ikke betyde, at man går ud og investerer en masse i en maskinpark osv., så vil de opgaver jo stadig væk være udliciteret til andre folk, men det gør jo ikke, at man kommer under grænsen i den her regel. Den vil man bare blive ramt af igen.

Man kunne også forestille sig en it-virksomhed, som netop ikke har en stor maskinpark; den kan have mange ansatte og en stor omsætning, men fordi der ikke er ret mange andre aktiver end de finansielle aktiver, vil den også blive ramt af en pengetankregel som den her. Og det kan vel ikke være meningen, at det er de selskaber, vi skal brandskatte, det er jo netop nogle af de it-virksomheder, som f.eks. skal skabe vækst i landet.

Så jeg synes, at mange af dem, som ikke nødvendigvis har en virksomhed, burde lytte til det, der står i nogle af de høringssvar, der er kommet fra virksomhederne om, at det her rammer virkelig skævt.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Nadeem Farooq fra Det Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Lovforslaget falder i to dele. Den ene del indebærer en nedsættelse af grænsen for finansielle aktiver i forbindelse med succession ved overdragelse af aktier, det, man til hverdag kalder pengetanksreglen. Formålet er at få passive kapitalanbringelser allokeret over i erhvervsmæssige investeringer, som kan bidrage til vækst og velstand.

Efter de gældende regler kan aktierne i en virksomhed overdrages til nære familiemedlemmer, medarbejdere m.v. med succession. Dermed udskydes beskatningen, indtil aktierne overdrages til personer, som ikke er successionsberettigede. Mere end 75 pct. af selskabets indtægt eller aktiver må ikke vedrøre pengeanbringelse eller udlejning af fast ejendom. Denne grænse sænkes nu til 25 pct.

Oprindelig var satsen i pengetanksreglen 25 pct. Under den forhenværende regering blev satsen sat op til 75 pct., hvilket har udhulet pengetanksreglen. Derfor foreslås det nu, at satsen sættes ned til 25 pct., som den oprindelig var. Men det er vigtigt, at vi gennemfører dette forslag, uden at vi samtidig risikerer negative, utilsigtede konsekvenser. Derfor ser vi i Radikale Venstre meget positivt på en overgangsordning, hvor virksomhederne i en periode kan vælge, om de i forbindelse med pengetanksreglen vil vurderes over 3 år eller kun over det seneste år. Det giver en vis fleksibilitet, som jeg tror virksomhederne vil bifalde.

Radikale Venstre støtter lovforslaget, som det foreligger.

Tak. Der er en række, der har bedt om korte bemærkninger, og den første er hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værgso.

Tak for det. Det undrer mig, at Det Radikale Venstre støtter det her forslag, for Det Radikale Venstre var i sin tid med til at forhøje grænsen fra 25 pct. til 50 pct. ud fra, formoder jeg, de samme betragtninger, som vi i Venstre har lagt for dagen, nemlig at man ikke ønskede, at virksomheder, der reelt drev erhvervsmæssig virksomhed, skulle kunne risikere, hvis de lå inde med en større mængde driftskapital med henblik på fremtidige investeringer, ikke at kunne foretage en skattemæssig succession i forbindelse med overdragelse til familiemedlemmer eller nærtstående medarbejdere. Hvad er det, der har gjort, at Det Radikale Venstre ikke mener, at det er fornuftigt, at grænsen skal ligge ved de 50 pct., hvilket man tidligere har støttet, men nu vil gå helt ned på de 25 pct.?

Tak. Og værsgo til ordføreren.

Som jeg var inde på i mit oplæg, mener vi, at pengetanksreglen er blevet udhulet, og der mener vi, det er fornuftigt nu at se på at nedsætte den grænse. Det, jeg gerne vil understrege, er, at der jo fortsat kan ske generationsskifte med udskydelse af skat, når virksomheder med overvejende reel erhvervsaktivitet overdrages. Så det er jo ikke, fordi succession ikke længere er tilladt. Det er jo bare den grænse, vi faktisk nedsætter, og på den måde sikrer vi, at passivt anbragte penge i stedet bliver brugt aktivt.

Tak. Og værsgo til hr. Torsten Schack Pedersen.

Jamen jeg synes bare, det er påfaldende, at man tilbage i 2002 var med på, at grænsen på de 25 pct. var for snærende. Der var den radikale melding dengang, at det ikke gav nok albuerum til familieejede virksomheder til at ligge inde med en nødvendig kapital med henblik på at investere og fremtidssikre virksomheden. Der var meldingen fra Det Radikale Venstre, at det var en god idé at hæve grænsen til 50 pct. Så er det besynderligt, at Det Radikale Venstre så i dag mener, at man nu kan nøjes med 25 pct. Det er altså lidt påfaldende, at man kunne se logikken i at hæve satsen, fordi det sikrede, at flere virksomheder, som er reelle virksomheder, selv om de ligger inde med en mængde likviditet, skulle have mulighed for den skattemæssige succession, men nu sætter man grænsen til 25 pct. med det resultat, at der er færre virksomheder, der kan overdrages på denne måde.

Tak. Og værsgo til ordføreren.

Jeg synes, at spørgeren faktisk rejser et centralt spørgsmål, for hvilke konsekvenser får det her? Er den her nye grænse med til at animere til, at man nu øger jobskabelsen, eller vil det være det modsatte? Det er selvfølgelig i sidste ende en vurderingssag, og det, man fra Skatteministeriets side har regnet sig frem til, og det, som jeg også selv mener er rigtigt i det her, er, at der med en pengetanksregel på 25 pct. fortsat er plads til både opsparing og erhvervsmæssige investeringer.

Tak. Den næste spørger er hr. Mads Rørvig, Venstre. Værsgo.

Man taler jo udenom. Kan vi ikke få et klart svar? I 2002 arbejdede man for at hæve den fra 25 pct. til 50 pct. Nu vil man sætte den ned igen. Hvad er det, der har ændret sig siden 2002?

Værsgo til ordføreren.

Jeg kender ikke hele historikken fra 2002 og frem til i dag. Men man kan jo ikke se tingene isoleret. Det er jo også sådan, at det her forslag – ud over at vi mener, at pengetanksreglen er blevet udhulet – også skal medvirke til at levere noget finansiering til en række af de gode initiativer, vi søsætter. Så forslaget, som vi støtter her, skal underkastes en helhedsvurdering.

Tak. Der er endnu en bemærkning fra hr. Mads Rørvig.

Så skal jeg hjælpe hr. Farooq lidt med historikken, for i 2006-07-samlingen i Folketinget sagde De Radikale under førstebehandlingen her i Folketinget:

»For Det Radikale Venstre er det vigtigt at sikre, at de mange gode virksomheder, Danmark har, har mulighed for et godt generationsskifte, der ikke vil hæmme virksomhedernes udviklingsmuligheder i en årrække eller i værste fald medføre, at de bliver likvideret, fordi det er det økonomisk mest attraktive for ejeren.«

Altså, hvad er det, der er sket, siden De Radikale sagde de her vise ord ved førstebehandlingen i 2006? For det er jo præcis det, som oppositionen her prøver at få frem i lyset, netop den pointe, som De Radikale havde i 2006.

Værsgo til ordføreren.

Jeg er faktisk meget enig med spørgeren. Altså, danske virksomheder skal fortsat have gode vilkår, og jeg mener faktisk, at de fortsat har det. Det er Skatteministeriets vurdering, og det er faktisk også min vurdering, at der fortsat kan ske generationsskifte med udskydelse af skat. Så ændrer vi en grænse, men jeg tror ikke, at den grænse er afgørende for, om man kan lave en succesrig udskydelse af skatten.

Tak. Og den næste, der har bedt om ordet for en kort bemærkning, er hr. Brian Mikkelsen, Det Konservative Folkeparti.

Et af De Radikales valgsloganer under valgkampen var: »Vi lytter«. Derfor vil jeg godt spørge den radikale ordfører, om det, at man lytter til økonomer og alle mulige andre, også betyder, at man lytter til erhvervslivet, til de mennesker, som bliver berørt af de lovændringer, som man er med til at foreslå ved at være medforslagsstiller her i Folketinget.

Når vi tager pengetanksreglen, er konklusionen den, at når man læser høringssvarene, og når man læser reaktionerne fra nogle af de familieejede virksomheder, som kommer i klemme – altså alle, der har reageret – kan man se, det vil have store, store konsekvenser. Det vil betyde, at man ikke har den nødvendige kapital til et generationsskifte, og det kan medføre virksomhedslukninger, aflysning af planlagte investeringer og frasalg af dele af virksomheder for at kunne imødekomme skattebetaling i forbindelse med generationsskifte.

Så spørgsmålet til den radikale ordfører er: Lytter I? Lytter I til erhvervslivet, når de er meget, meget bekymrede over det her forslag?

Værsgo til ordføreren.

Ja, vi lytter skam altid, både før et valg og efter et valg. Det ligger i og er en del af vores dna at lytte og sikre fornuftige løsninger. Vi lytter, og det er også derfor, vi så også er med på at effektuere en overgangsordning, så man kan sikre en vis fleksibilitet for de virksomheder, der bliver berørt af det her forslag.

Så vil jeg også gerne sige til spørgeren, at jo, det er klart, at vi går meget ind for at understøtte erhvervslivets behov og sikre de bedste rammer for et godt erhvervsklima, men vi skal også tilvejebringe finansiering af en række andre fornuftige ting såsom socialpolitiske ting og såsom at sikre et bedre klima – nu nævner jeg den her pakke under et. Så på den måde er det jo ikke nok at se ensidigt på tingene. Det er et samlet billede, vi skal se på i sidste ende.

Værsgo til hr. Brian Mikkelsen.

Det er nemlig det samlede billede, og jeg tror ikke, der er et eneste sobert menneske, som kigger på det her, som ikke har som konklusion, at det her betyder tab af arbejdspladser – at det bliver sværere at lave succession, det bliver sværere at lave generationsskifte.

Derfor er det interessante spørgsmål stadig væk til Det Radikale Venstre, om man lytter, om man lytter til erhvervslivet, og så også det fundamentale spørgsmål, som jeg ikke har fået svar på – og de aldeles glimrende spørgsmål, der også var fra Venstres ordfører – nemlig om Det Radikale Venstre er tilhænger af de 25 pct., de 50 pct. eller de 75 pct. For jeg kan konstatere, at hvis man holder fast i den holdning, man hidtil har haft i Det Radikale Venstre, er der et meget stort flertal i Folketinget for at fastholde enten 75 pct. eller 50 pct. Det er kun de røde i Folketinget, som vil have det sat ned, så hvis Det Radikale Venstre stadig væk har den holdning, man havde indtil for ganske kort tid siden, er der jo et flertal i Folketinget for at sikre ordentlige generationsskiftevilkår i Danmark.

Derfor må spørgsmålet her fra min side til Det Radikale Venstre være: Hvad vil man egentlig? Støtter man 25 pct., 50 pct. eller 75 pct.?

Værsgo til ordføreren.

Ja, det var en lang række spørgsmål, og jeg skal forsøge at svare, så godt jeg nu kan.

Om det her med tab af arbejdspladser vil jeg sige, hvad jeg også tidligere har tilkendegivet, at man bliver nødt til at se på de her initiativer, der ligger i forlængelse af finanslovaftalen, og som også kickstarter dansk økonomi under et. Samlet set bidrager det til at øge beskæftigelsen. Samtidig kan en kickstart jo også – hvad vi også støtter – være med til at løfte dansk økonomi ud af krisen tidligere, end hvis vi ikke gjorde noget og bare fortsatte med korslagte arme.

Derudover vil jeg gerne sige og slå fast, at vi støtter forslaget om at ændre pengetanksreglen til 25 pct., netop fordi vi mener, at ændringen fra 25 pct. til 75 pct. ikke har vist sig at føre noget godt med sig. Vi mener faktisk, at vi med en nedjustering fra 75 pct. til 25 pct. kan være med til at få de anbragte penge i virksomhederne gjort mere aktive.

Tak. Den sidste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Værsgo.

Fra regeringssiden her i Folketingssalen tales der hele tiden om, at pengene bare skal ud og investeres aktivt – vi er nogle, der synes, at de skal ind og investeres. Men kan dem, inklusive ordføreren for Det Radikale Venstre, der nu synes, at pengene skal ud og investeres aktivt, ikke nærmere præcisere, hvad det er for nogle aktive investeringer, virksomheden skal placere pengene i for ikke at falde ind under de her regler? Altså, virksomheden kan jo ikke placere pengene i obligationer, og de kan ikke sætte dem i aktier, anparter, investeringsejendomme, udlejningsejendomme, eller hvad det nu kan være. Hvad er det f.eks. for aktive investeringer, vi skal råde den virksomhed, hr. Brian Mikkelsen nævnte, som drives helt ualmindelig godt – jeg er da helt sikker på, at de driver den maksimalt godt – til bare at gå ud og sætte penge i, så de ikke bliver beskattet? Kan vi få nogen eksempler på, hvad virksomhederne skal investere i?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det vil nok være at gå lidt ud over mit mandat at skulle til at rådgive virksomhederne om, hvordan de skal strukturere deres investeringer på detailniveau. Så jeg vil fastholde, at det, der er min opgave, er at sikre de bedste rammevilkår samlet set. Det var mit svar på spørgsmålet.

Jeg skal bede spørgerne om at trykke på knappen, også når de vil bede om ordet anden gang. Tak for det.

Værsgo til hr. Preben Bang Henriksen.

Jeg forstår udmærket godt, at ordføreren ikke vil stå og anvise investeringer; det var nu ikke det, jeg havde påregnet. Men jeg kan ikke undlade at bemærke, at man i bemærkningerne til lovforslaget jo faktisk i den her provenuberegning, som jeg vil tillade mig at sætte meget stort spørgsmålstegn ved, har opereret med, at man forventer, at virksomhederne går ud og investerer. Så jeg synes egentlig ikke, det er helt forkert at spørge, hvad man egentlig havde forestillet sig at virksomhederne så skulle investere i.

Værsgo til ordføreren.

Altså, igen vil jeg sige, at det ligger lidt ud over konteksten for mig at skulle rådgive virksomhederne, og jeg tror også, at virksomhederne er bedre til at sammensætte deres portefølje og investeringer, end jeg ville være. Men man kunne da helt generelt godt forestille sig, at nogle af de penge, der skal bruges, for at man kan komme over de 25 pct., kan bruges på langsigtede investeringer, som gavner jobskabelsen. Hvilke investeringer det så skal være, må virksomheden så selv finde ud af.

Hr. Dennis Flydtkjær for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at de to ordførere fra regeringspartierne, der har været på talerstolen indtil videre, ikke rigtig vil indse, at der er nogle virksomheder, som ikke er pengetanke, og som bliver ramt af det her.

Hvis man forestiller sig, at vi har en it-virksomhed eller en konsulentvirksomhed, så har de jo typisk ikke ret meget lagerværdi. En stor del af deres aktiver er finansielle aktiver, fordi de netop er bundet. Måske har de en enkelt bygning, og så har de måske noget bunden kapital. Men de har jo ikke alle mulige andre store investeringer i maskinparker osv., så de vil typisk komme over den her 25-procents-regel. Det, der så sker, er, at hvis nu de vækster helt vildt, og man så siger i det her lovforslag, at man gerne vil have dem til at bruge pengene, så ansætter de måske ca. 1.000 mand mere, men det påvirker jo ikke aktivsiden. Det er jo udgiftsiden, det påvirker. De får forhåbentlig også en indtægt, men det får jo ikke aktiverne til at blive anderledes, så de vil stadig væk ligge over den her 25-procents-regel. Hvad skal de virksomheder gøre for at komme under den her 25-procents-regel, så de ikke bliver brandskattet, når de laver et ejerskifte? De her konsulentvirksomheder har jo ikke de store aktiver og passiver.

Værsgo til ordføreren.

Det er faktisk et meget godt spørgsmål. Det vil jeg gerne kvittere for. Jeg vil gerne understrege, at hvis jeg ser eksempler eller cases på virksomheder, som kommer i klemme netop på baggrund af det, som spørgeren ligesom stiller op som eksempel, så er jeg villig til at kigge på det. Jeg synes også, vi skal have en grundig udvalgsbehandling. På den måde har vi jo også imødekommet ønsket om at sikre en vis fleksibilitet under en overgangsordning. På samme måde synes jeg også, at vi i udvalget skal se på, om der kan være virksomheder, som utilsigtet kan komme i klemme. Det skal vi selvfølgelig kigge på.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg vil bare sige tak for imødekommenheden. Det glæder mig rigtig meget, at ordføreren kan se, at der er en problemstilling. Det vil jeg da håbe på at de andre ordførere fra regeringspartierne, også skatteministeren, også vil se positivt på, så vi kan se, om vi kan lave en anden indretning her, for der bliver altså virkelig mange selskaber, som bliver ramt af den her regel, hvor det ikke er hensigten. Så tak for tilkendegivelsen.

Tak. Ordføreren, værsgo.

Selv tak, og jeg vil bare understrege, at det selvfølgelig ikke er et carte blanche til, at vi skal begynde at lave om på lovforslaget. Jeg siger bare her, at såfremt vi kan se nogle eksempler, nogle typer på virksomheder, som kommer i klemme, hvor det er helt utilsigtet – og der kan være nogle specielle eksempler på det – så vil jeg selvfølgelig gerne kigge nærmere på det.

Tak til ordføreren for Det Radikale Venstre. Den næste ordfører er hr. Jonas Dahl fra SF. Værsgo.

Tak for det, formand. Det her lovforslag, L 30, drejer sig om aktieavancebeskatningsloven, selskabsskatteloven og forskellige andre love. Med det her forslag gør regeringen det jo meget tydeligt, at der ikke må ske succession med hensyn til pengetanke, og det har også betydning i forbindelse med de regelændringer i forhold til erhvervsvirksomheder, som er tiltænkt som likviditetslettende generationsskifteregler. Derfor er det ifølge regeringen og også ifølge SF kun rimeligt, at hvis der ikke er tale om decideret erhvervsvirksomhed, bør successionen ikke være mulig.

Vi befinder os i en økonomisk krise, hvor det kun er fair, at de bredeste skuldre bærer det tungeste læs og dermed også betaler mest. Og med det her lovforslag er private virksomheder med til at tage deres del af ansvaret. Det er SF's ambition, at erhvervslivet skal bidrage mere til finansieringen af velfærdssamfundet. Lovforslaget er med til at sikre dette, og derfor hilser vi også ministerens lovforslag velkommen.

Men jeg vil også godt slå fast, at jeg synes, det er fuldt ud rimeligt – og det er vel at mærke ejerne eller dem, der overdrager virksomheden, som bliver beskattet ved det her lovforslag, og ikke virksomheden, som det fejlagtigt er fremgået af debatten – at man selvfølgelig bliver beskattet af det salg, man foretager, eller den overdragelse, man foretager, lige så vel som alle andre bliver beskattet, når de investerer i aktier, eller hvad det nu i øvrigt må være.

Så derfor er det for mig at se fuldstændig rimeligt, at vi selvfølgelig ser på de her regler. Jeg har fuld forståelse for, at man fra den tidligere VK-regerings side har forsøgt at imødekomme diverse pengetanke. Det er ikke den nye regerings politik, og derfor glæder det mig også, at vi nu tager et opgør med de her regler.

Tak. Der er bedt om en kort bemærkning fra hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.

Der blev sagt fra ordførerens side, at man må erindre sig, at det er ejeren, der bliver beskattet, og ikke virksomheden. Ordføreren har fuldstændig ret. Det er den, der ejer aktierne, der kommer til at svare skat: både arveafgiften af boet og da også avanceskatten. Det er fuldstændig rigtigt, men hovedreglen er, at ejeren ikke har trukket penge ud af virksomheden, fordi det har han jo af gode grunde ikke haft råd til med de udbytteskatter, vi har nu om dage. Så der er kun et sted at hente skillingerne, og det er inde i virksomheden, og derfor er det jo ikke i overensstemmelse med realiteternes verden, når ordføreren siger, at det ikke er ejeren, der bliver beskattet.

Det er for så vidt lige meget, hvem der bliver beskattet, for vi er hundrede procent sikre på, hvor pengene skal komme fra. De skal komme inde fra virksomheden, og det får mig til at følge op og spørge ordføreren, om han ikke kan se, at der er et problem for den virksomhed, som så skal finansiere de skatter, som ejeren skal betale, når den får finansieret de skatter i relation til fremtidige investeringer i virksomheden. Den virksomhed skal anno 2011 og fremover ned i banken for at få finansieret sin drift. Ser ordføreren slet ikke noget problem i den kreditvurdering, der finder sted af en virksomhed, der i den grad er tømt for likvider?

Ordføreren.

Jeg synes, det er interessant, at Venstre nu er utilfreds med de udbytteskatteregler, der i øvrigt er, og som i øvrigt gælder alle andre danskere. Må jeg blot minde Venstres ordfører om, at det da trods alt må være Venstre, der har indført de gældende regler, i og med at man har siddet ved magten de sidste 10 år. Hvis man var så utilfreds med de udbytteskatteregler, man har haft de sidste 10 år, så kunne man måske fra den tidligere regerings side have overvejet at ændre det. Det ville jeg da have foreslået, men lad det ligge.

Jeg synes faktisk, det er rimeligt, at der er nogle regler, der minder om hinanden. Jeg synes ikke, det er rimeligt, at der er særlig gode regler for familieejede pengetanksvirksomheder, hvor man bare kan lade likviderne følge familien. Jeg synes faktisk, og det er SF's holdning til det her, at det er rimeligt, at man bliver beskattet, lige så vel som jeg og alle andre i øvrigt, når vi investerer i, hvad vi i øvrigt gør, bliver beskattet ganske almindeligt i vores årsindtægt, hvis vi sælger likvider. Det er sådan set præcis det samme, man her lægger op til. Så jeg synes, at det her er en ensretning af lovgivningen, og jeg hilser det meget velkommen, at man tager et opgør med de her særlig gunstige pengetanksregler.

Preben Bang Henriksen.

Jeg kender udmærket godt udbytteskattereglerne. Jeg siger bare, at fakta er, at pengene er i virksomheden, og det er der, de skal komme fra. Fakta er ligeledes, at det, man gør fra regeringspartiernes side med det her forslag, jo er, at man ruller tingene tilbage til situationen før 2001. Regeringspartierne og ordføreren kan jo godt sige, at det kunne man også leve med dengang. Ja tak, men da var finansieringssituationen i kongeriget Danmark altså en ganske anden. Da kunne man gå hen i banken og finansiere virksomhedens fremtidige drift, efter at den havde betalt alle de her skatter. Det kan man altså bare ikke i dag, og derfor er det noget, der kommer til at koste arbejdspladser. Det kan der ikke være tvivl om.

Ordføreren.

Jeg tror sådan set tværtimod, at det er med til at skabe arbejdspladser. Det er klart, at de likvider, som nu ligger inde i de her pengetanke, med det her lovforslag kommer ud at arbejde. Det vil betyde arbejdspladser. Det vil gavne beskæftigelsen. Det er i hvert fald min klare overbevisning. Derfor er jeg også helt overbevist om, at det her sådan set på længere sigt vil være et rigtig godt forslag, og som der sådan set også vil være en forståelse for.

Jeg synes ikke, det er rimeligt, at bare fordi man har en pengetank, skal man være begunstiget af særlige skatteregler og kunne overdrage virksomheden til familien, som så kan fortsætte den og nedarve den i næste generation. Jeg synes faktisk, det er rimeligt, at de værdistigninger, man i øvrigt har haft, bliver beskattet. Det gælder alle andre borgere, og jeg har svært ved at forstå, hvorfor særlig velbjærgede familier, som en anden Venstremand udtrykte det tidligere, skal have nogle særlig gunstige pengetanksregler. Det er i hvert fald ikke SF's politik.

Torsten Schack Pedersen.

Det er bekymrende, for det helt centrale her er jo, hvad det er for nogle vilkår, vi byder vores virksomheder i det her land. Skal det være attraktivt at drive virksomhed Danmark, eller er man bare et skaffedyr for en rød regering? Vi bliver jo mere og mere bekræftet i, at det er det sidste, der er gældende. For den måde, som hr. Jonas Dahl afsluttede sin ordførertale på, får jo en til at drage en naturlig konsekvens, nemlig at man så slet ikke forstår, hvorfor der skal være en 25-procents-grænse, for der var jo en indædt modstand mod, at der var mulighed for succession, altså at der er mulighed for, at næste led i familien eller nærtstående medarbejdere kan gå ind og overtage den skattemæssige stilling i virksomheden. Det var jo det, hr. Jonas Dahl vendte sig imod. Så dækker man sig ind under pengetanksreglen, men virkeligheden er jo – og man må bare konstatere, at det var meldingen fra SF – at enhver form for succession er uhensigtsmæssig, og at man i øvrigt fra SF's side er bedre til at investere pengene, end virksomhederne selv er. Det er dog imponerende.

Ordføreren.

Jamen jeg giver gerne investeringsråd til hr. Torsten Schack Pedersen, men jeg tror, at vi skal holde det på det mere private plan. Jeg vil ikke stå her og rådgive om, hvorvidt man skal investere i det ene eller det andet.

Men jeg synes faktisk, at der er en pointe i forhold til det, hr. Torsten Schack Pedersen siger. For det gælder, hvor man – og det er meget klart med det her lovforslag – har mere end 25 pct. placeret i likvider. Det er jo det, som Venstre så har hævet og hævet op til de 75 pct. Det vil sige, at man har skullet kunne have helt op til 75 pct. likvider liggende i virksomheden. Vi synes faktisk fra SF's side, at det er rimeligt at sige, at der er en grænse på 25 pct. Det synes jeg faktisk stadig væk er en relativt høj grænse, og det synes jeg sådan set er udmærket. Men så har man altså også muligheden for at svare den arveafgift, der i givet fald er, og i øvrigt de andre afgifter, der er, når man overdrager en virksomhed.

Hvis man overdrager virksomheden, er det jo en værdi, der bliver overdraget. Det gælder på samme måde, som hvis jeg havde købt en aktie, solgte den på det frie marked og blev beskattet af det, for så skulle jeg selvfølgelig også svare min skat af den investering, jeg havde foretaget. Det samme gælder, hvis hr. Torsten Schack Pedersen fik foræret et firma af en anden, for så skulle han også modsvare skat af det. Jeg synes faktisk, det er rimeligt, og jeg synes, det er rimeligt, at man sådan set beskatter folk ligeligt.

Torsten Schack Pedersen.

Så synes jeg da, at man skulle tage den naturlige konsekvens af det, som SF står og siger. For det drejer sig jo ikke om en pengetanksregel, men om en grundlæggende modstand mod muligheden for at lave succession. Det er jo det, der bliver sagt. Man ønsker ikke, at de værdier, der er opbygget i en familieejet virksomhed, kan blive i virksomheden, og at næste generation eller en nærtstående medarbejder kan gå ind og overtage den skattemæssige stilling fra den eksisterende indehaver. Det er jo det, der bliver sagt klokkeklart, nemlig at det er helt urimeligt.

Så forsøger man åbenbart via den såkaldte pengetanksregel at komme nærmere SF's mål, for SF har jo nu klart sagt fra talerstolen, at man grundlæggende er imod muligheden for succession. Det synes jeg da er rart at vi får klarhed om. Det tror jeg der er mange virksomheder, mange medarbejdere, mange ansatte, der ser med stor bekymring på. De skatteregler, som man nu vil skærpe, ville man egentlig helst afskaffe.

Ordføreren.

Jeg ville ønske, det var sådan, også i politik, at man lod ordførerne for de respektive partier udlægge partiernes politik, i stedet for at man forsøger at lægge folk ord i munden. Jeg savnede i øvrigt, at der overhovedet var et spørgsmål fra hr. Torsten Schack Pedersen.

Jeg vil gerne slå fast, at vi fra SF's side synes, det er rimeligt, at man, hvis det er sådan, at man har mere end 25 pct. placeret i aktier og obligationer og penge og andre former for likvider, bliver beskattet af den del af det. Jeg synes faktisk, at 25-procents-grænsen er en relativt fin grænse. Så kan man altid diskutere, om den skulle være lidt højere eller lidt lavere. Jeg synes faktisk, det er en fin grænse, vi når frem til. Det er i øvrigt en tilbageførsel til det niveau, den har været på tidligere.

Jeg er helt opmærksom på, at man fra Venstres side har et stærkt ønske om at tilgodese de her – jeg tror, at det var ordførerens eget begreb – særlig velbjærgede familier. Og det er vi bare fra SF's side ikke enige i. Jeg synes, det er rimeligt, at vi alle betaler vores skat, også hvis man får overdraget en virksomhed med en meget stor pengetank. Jeg tror, at vi alle sammen kunne ønske os at få overdraget Joakim von Ands pengetank. Jeg synes bare også, det ville være rimeligt, at Joakim von And betalte en vis skat af den værdi, inden han overdrog den til Anders And – for nu bare at blive i billedsproget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Frank Aaen fra Enhedslisten.

Det, det drejer sig om, er, at der er forskellige regler, der gør det muligt at undgå eller begrænse beskatningen ved arv, når en virksomhedsejer lader sin virksomhed gå videre. Det er dels med hensyn til spørgsmålet om pengetank, hvilket har været debatteret, dels i forhold til at man også kan arve aktier uden at blive beskattet af værdistigningen.

Jeg mener godt, det kan forsvares, at værdistigninger i en virksomhed kan blive stående i virksomheden, uden at de beskattes ud over selskabsskat og skat på udbytte til aktionærerne. Jeg mener også, det kan forsvares, at ejeren ikke tvinges til at sælge aktier for at udrede skat af sin kursgevinst, så længe aktierne i selskabet beholdes. Det betyder, at kursgevinsten trods alt bliver beskattet senere. Så det med, at man prøver at skabe en vis stabilitet omkring en virksomhed, ligger mig ikke fjernt.

Men der er to regler i det her sæt, som er helt ude i hampen. Det ene er, at hvis en arving bare modtager 1 pct. af aktierne i en given virksomhed, så slipper arvingen for at betale skat af de aktier, der modtages. Den skattesuccession, som ejeren havde, fortsætter så i virkeligheden jo i det uendelige, så længe der bare er en arving, der modtager 1 pct. Og det har jo intet at gøre med at sikre stabilitet omkring en virksomheds videre drift. Det gælder f.eks. familieejede virksomheder, hvor det er en fond, der har den bestemmende aktieindflydelse, og som på den måde sikrer en videreførelse uændret, også uændret i forhold til kapitalfonde og andres opkøb. Det eneste, det drejer sig om, er, at arvingen kan få lov til at arve, uden at der udredes skat af den værdistigning, der er sket. Det er ren spekulation. Det er en regel, der udelukkende er lavet for arvingerne i A.P. Møller, hvor der jo ikke er ret mange aktier tilbage at arve, fordi de fleste af dem ligger i forskellige fonde. Så kan de døtre der arve 1 pct., og det gør de skattefrit. På samme måde er det med LEGO og Danfoss. Det er på samme måde i alle de familieejede selskaber.

Der vil jeg bare sige, at det er det rene hykleri at sige, at den der 1-procents-regel er af hensyn til virksomheden. Det er kun af hensyn til ejernes og ejernes børns formue. Derfor vil jeg sige, at skulle vi have gjort noget effektivt på det område – og det har jeg også sagt til regeringen – hvor beskatning kan undgås i virkeligheden til evig tid af de værdistigninger, der har været i en virksomhed og i en virksomheds aktier, så skulle vi have kigget på 1-procents-reglen. Det gør man desværre ikke. Den lader man desværre være uændret.

Den anden regel er pengetankreglen. Hvis en virksomhed består af 25 pct. virksomhed og 75 pct. pengetank, er det en pengetank, og det er aldeles urimeligt, at aktierne i den pengetank bare kan videreføres til en arving uden beskatning. Det skal jo være sådan, at man bliver beskattet af de værdistigninger, man har, ligesom man bliver beskattet af alle andre indkomster, man har. Men her er det altså igen bare en skatteunddragelse.

Det er jo ikke sådan, at pengene skal tages ud af virksomheden. Det har vi også hørt herinde i årevis. Vi har set den stakkels LEGO-familie sidde oppe i Skatteudvalget og klynke over, at de kommer til at skulle udrede nogle af deres mange penge, altså et forsøg på at undgå, at de kommer skatteyderne til gode. Hvis det er sådan, at man har 75 pct. af kapitalen bundet i likvider, er det da bare med at sælge ud af nogle af de likvider for at betale skat. Det forringer jo ikke virksomhedens videre drift. Det sørger bare for, at en del af de værdistigninger, der har været, og som ikke er blevet beskattet undervejs, i hvert fald bliver beskattet ved afslutningen af ejerens liv eller på anden måde, når aktierne overdrages til nogle andre.

Derfor vil jeg sige: I kan bare komme an med alle jeres spørgsmål. Det har intet at gøre med hensynet til virksomhederne. Og jeg kan godt forstå, at hr. Ole Birk Olesen siger, at det ikke er en god idé. Det er også helt i orden. Det har intet at gøre med hensynet til virksomhederne. Det har kun noget at gøre med, at man ønsker at beskytte nogle i øvrigt rige mennesker. Derfor er det klart, at vi kan støtte begrænsningen fra 75 pct. til 25 pct. Det støtter vi naturligvis. Vi havde så hellere set, at man havde kigget på den der 1-procents-regel, som er helt ude i hampen. Det var det ene afsnit i det her lovforslag, vi støtter.

Den anden del er begrundet i multinationale selskabers mulighed for at flytte indkomst via rentefradrag til udlandet. Det er klart, at det er en del af vores allerhøjeste ønsker, vi har til regeringen, nemlig at begrænse de multinationale selskabers muligheder for at unddrage sig skat. Derfor støtter vi naturligvis også den del af lovforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.

Regeringen kan ikke lide familievirksomheder, for de ejes nogle gange af meget rige mennesker, mennesker, hvis forfædre gennem måske flere generationer har forøget virksomhedens værdi og givet resultatet videre til deres børn, som igen har værdiforøget og igen har givet resultatet videre til deres børn osv. Den slags forstår socialister, som jo sidder i hovedparten af regeringens ministerier, sig ikke på. De foretrækker græshoppemodellen, hvor hver generation æder alt, hvad den kan, for det er i det socialistiske verdensbillede uretfærdigt, hvis nogle børn i fødselsgave får materielt bedre startvilkår i livet end andre børn. Alle skal helst starte med et stort rundt nul.

Derfor har regeringen nu besluttet, at mange familievirksomheder skal ribbes noget så eftertrykkeligt ved generationsskifte. For det første skal de betale 42 pct. i skat af hele virksomhedens værdi, det er det nye i forslaget her, og for det andet skal de betale 15 pct. i arveafgift. Det vil ofte resultere i, at en virksomheds fulde egenkapital eller endda mere end det bliver konfiskeret af staten ved et generationsskifte, hvis der blot i virksomheden også er opsparet noget goodwill. Det er dyrt for de enkelte virksomheder, men mange penge kommer der ikke i statskassen, blot 40 mio. kr. ekstra årligt. Derfor er økonomiprofessor Bo Sandemann Rasmussens vurdering helt korrekt, når han siger:

»Det er i hvert fald ikke dette, som redder os. Det er mere en symbolpolitik, der skal ramme nogle få rige familier.«

Ja, det er det, der er på spil her. Regeringen går mere op i at ramme de rige end at gøre samfundet bedre for alle. Resultatet af dette indgreb vil være, at de berørte virksomheder vil få sværere ved at overleve efter et generationsskifte, og fremtidig produktion og arbejdspladser i Danmark vil derfor gå tabt. Men som Churchill jo sagde:

»Kapitalismens nedarvede last er den ulige fordeling af goderne, socialismens nedarvede dyd den lige fordeling af elendigheden.«

Regeringen slår med dette lovforslag et slag for den lige fordeling af elendigheden.

Liberal Alliance støtter ikke lovforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Brian Mikkelsen fra Det Konservative Folkeparti.

Forslaget her er desværre et meget, meget tydeligt eksempel på, at regeringen mangler en helt elementær forståelse for, hvordan private virksomheder drives.

Se, vi har vel omkring 280.000 selvstændige i Danmark, 60.000 af vores virksomheder er familieejede, og hvis man ser på, hvad der sådan er sket i Danmark, siden krisen satte ind for et par år siden – i efteråret 2009, da det hele væltede rundt omkring os – må man jo sige, at de danske familieejede virksomheder stabilt og kontinuerligt har fået os fornuftigt igennem krisen, fornuftigt igennem krisen. Ser man på de familieejede virksomheder, er det dem, der har bibeholdt beskæftigelsen, eksportindtægterne og finansieringen af vores velfærdssamfund. Det er dem, som har sikret arbejdspladser i Danmark.

Derfor virker det brandærgerligt, derfor virker det uigennemtænkt, derfor virker det også, synes jeg, foruroligende, at man har en regering og for øvrigt også et embedsmandsapparat, som lader sådan nogle ting her passere. For hvad er konsekvensen? Hvis man går ind og kigger på notatet fra Skatteministeriet, vil man se, at der om den her ændring står, at en pengetank er defineret som et selskab, hvis væsentligste aktivitet er passiv pengeanbringelse eller udlejning af fast ejendom.

Jeg ved ikke, hvilken af embedsmændene der har skrevet det til skatteministeren, men jeg ville i hvert fald være foruroliget. Jeg nævnte eksemplet med Fossfamiliens virksomhed i Hillerød i et spørgsmål til den socialdemokratiske ordfører. Virksomheden har – og det har de selv skrevet om til Skatteudvalget – 1.150 ansatte, en eksportandel på 98 pct. og tjener kassen hjem til det danske samfund. Hvis man definerer denne danske familieejede virksomhed som en pengetank, hvis primære formål altså er at drive udlejning af fast ejendom eller passiv pengeanbringelse, mangler man altså en forståelse af, hvad der sker i dansk erhvervsliv. Det begynder så virkelig at blive problematisk for Danmark, hvis regeringen ikke har forståelse for, at der er nogle virksomheder, som genererer arbejdspladser og indtægter hjem til det danske samfund, men bliver defineret som pengetanke, fordi de er velkonsoliderede og tænker på de investeringer, de så kan foretage.

Hvad er konsekvensen? Jamen frygten og den helt store konsekvens vil være ret dramatisk for de danske virksomheder, for vi vil jo gerne have, at der sker et generationsskifte, vi vil også gerne have, at der sker et generationsskifte i Danmark – at de ikke, som vi eksempelvis har oplevet med et par store virksomheder i Danmark inden for det sidste halvandet år, bliver solgt til udlandet. Så hvis man vil have generationsskifte i Danmark til danske ejere, skal man altså passe på med, hvad man gør for at lægge hindringer i vejen for det.

Konsekvensen af det her er, at der vil være færre investeringer i det danske samfund og ikke flere. Dette forslag vil ramme virksomheder en masse, rigtig mange af dem. Det, at man nu vil indskrænke muligheden for at finansiere opkøb, det, at man vil indskrænke muligheden for at udvide – og det gør man jo reelt set på den her måde, ved at man ikke giver virksomhederne mulighed for at velpolstre sig – gør, at vi kan risikere, at en række danske virksomheder ikke vil være i stand til at tiltrække kapital til et generationsskifte. Det er problemet. De vil ikke have kapital til at kunne gennemføre de nødvendige opkøb, den nødvendige finansiering af, at de stadig er velkonsoliderede firmaer, som eksisterer i Danmark og med aktivitet i Danmark.

Det kan medføre virksomhedslukninger, det kan medføre, at planlagte investeringer bliver aflyst, og det kan medføre, at fornuftige, veldrevne virksomheder i Danmark bliver nødt til at sælge dele af deres virksomhed for at kunne imødekomme skattebetaling i forbindelse med et generationsskifte.

Alt det vil medføre en bremse for jobskabelse i Danmark og vækst i samfundet. Det er altså den helt forkerte medicin lige nu i Danmark, hvor der er brug for flere investeringer og mere tiltro til, at virksomhederne kan skaffe flere arbejdspladser og mere udvikling i Danmark.

Det er hele vejen igennem et helt, helt forkert forslag.

Tak til ordføreren. Så er det skatteministeren.

Tak, formand. Tak for en god og engageret debat. Jeg tror, det er vigtige spørgsmål, der er blevet rejst, og det er også tydeligt, at der er politiske uenigheder i den her sag. Jeg er dog glad for at kunne konstatere, at der er et flertal bag lovforslaget, og jeg ser også frem til udvalgsarbejdet, for jeg kunne forstå, at der var mange spørgsmål.

Hvad angår selve forslaget om at nedsætte grænsen til 25 pct. for finansielle aktiver i forbindelse med succession, altså den såkaldte pengetankregel, der vil jeg understrege, også i forhold til at afklare nogle af de påstande, som har floreret i debatten, at formålet med forslaget faktisk er at kanalisere kapitalanbringelse fra sådan mere passive forhold til egentlige erhvervsmæssige investeringer. Den metode, vi anvender for at nå det mål, er at gøre en lukrativ skattebegunstigelse mindre lukrativ. Der er ikke tale om at afskaffe den her skattefordel, der er tale om at gøre den mindre lukrativ, således at pengetanke ikke længere tilgodeses. Det synes jeg er centralt at få ind i debatten, nemlig at diskussionen ikke går på, om der skal være en skattemæssig begunstigelse i forbindelse med generationsskifter, men at diskussionen går på, hvor lukrativ skattebegunstigelsen skal være, og hvor den rimelige grænse skal sættes. For jeg hører også bred enighed i Folketinget om, at en grænse skal der sættes.

Jeg vil så også i forhold til drøftelserne om lovprocessen og høringssvarene sige, at regeringen tager høringssvarene alvorligt. Vi har lyttet til de virksomheder, som har leveret kvalificerede høringssvar, og det er baggrunden for, at jeg på vegne af regeringen har anmeldt et ændringsforslag til lovforslaget, der skal sikre en mere fornuftig overgangsregel, således at virksomheder i de næste 3 år frit kan vælge, hvorvidt de ønsker procenten udregnet på baggrund af et gennemsnit over de sidste 3 år eller udregnet på baggrund af kun det sidste regnskabsår. Det tror jeg er en vigtig præcisering, og det vil også give en fleksibilitet til de virksomheder, som har været i gang med at planlægge et generationsskifte de sidste par år. Jeg har også haft møde med FOSS i forbindelse med at styrke dialogen om det her forslag. Jeg vil blot understrege, at jeg mener, at 25 pct. er en rimelig grænse, hvis man vil udskyde den skat, som man ellers burde have betalt.

Hvad angår stramninger af rentefradragsbegrænsningsreglerne, har det jo ikke fyldt så meget i debatten, men jeg synes nu alligevel, at forslaget fortjener en vis opmærksomhed, da det er et vigtigt element i regeringens økonomiske politik og helt centralt i forhold til de bestræbelser, som regeringen har fremlagt, i forhold til at sikre, at også multinationale selskaber betaler den skat, de bør. Forslaget går i al sin enkelhed ud på, at vi fastfryser den gældende grænse på 21,3 mio. kr., og at vi dermed leverer et væsentligt bidrag til den samlede indsats i forhold til at få bl.a. multinationale selskaber til at betale den skat i Danmark, de rettelig bør.

Så kort sagt er hele lovforslaget udtryk for, at der i regeringens økonomiske politik er lagt vægt på, at alle skal bidrage, også de meget velpolstrede familieejede virksomheder og de multinationale selskaber. Jeg ser frem til et godt, konstruktivt udvalgsarbejde.

Der er foreløbig fire korte bemærkninger. Den første er fra Torsten Schack Pedersen, Venstre.

Tak for det. Som jeg sagde i min ordførertale, var det rart, at der var blevet lyttet. Jeg kunne godt tænke mig at vide, om skatteministeren kan oplyse, hvad provenueffekten vil være af det ændringsforslag, som skatteministeren har bebudet kommer. Nu har vi jo haft en diskussion om de provenutal, vi er blevet præsenteret for, så jeg er meget spændt på at høre, hvilken effekt det vil have.

Jeg vil også gerne tage fat i den anden del af forslaget, om det med stramninger af rentefradragsbegrænsningen, for det er jo fuldstændig korrekt, at det er et udtryk for, at regeringen strammer skatten for erhvervslivet. For det har jo ikke noget at gøre med multinationale selskaber, der snyder i skat. Skatteministeren har ellers plæderet for, at det er tilfældet. Her er der jo tale om, at man skal betale mere i skat end det, der er gældende i dag. Et af de konkrete eksempler, vi har haft på virksomheder, der har kæmpet med den her grænse – og nu vil endnu flere virksomheder blive omfattet af den – er Carlsberg. Jeg ved ikke, om det er en virksomhed som Carlsberg, som skatteministeren mener unddrager sig skat og derfor nu skal rammes yderligere.

Ministeren.

Jeg vil gerne understrege, at regeringen har en indsats over for bl.a. multinationale selskabers manglende skattebetaling, og den går på tre ben eller i tre spor, om man vil.

For det første vil vi sikre en øget kontrol og en bedre ligningsmæssig indsats. For det andet vil vi sikre åbenhed om virksomhedernes skattebetaling, og for det tredje vil vi gennemføre regelopstramninger, som sikrer et bedre grundlag dels for at ligne, dels for at multinationale selskaber og andre virksomheder i øvrigt betaler den skat, de rettelig bør.

Så på den måde mener vi, at den samlede pakke sikrer, at alle virksomheder i fremtiden kommer til at betale den skat, som de egentlig bør. Det synes vi kun er rimeligt for de mange lønmodtagere, som hver dag arbejder hårdt og betaler skat. Det samme gælder de virksomheder, som betaler den skat, man bør. Så der er tre elementer i regeringens indsats på det her område.

Torsten Schack Pedersen.

Nu gentager skatteministeren jo det, der tidligere har givet skatteministeren problemer. Der er nogle virksomheder, der i dag ikke betaler den skat, de bør. Det provenu, som regeringen og Enhedslisten får med ændringer af selskabsskatten, er et resultat af lovgivningsmæssige initiativer. Det er jo ikke en krone ekstra i forhold til kontrol. Det er jo ikke en krone i forhold til, at man nu skal udstilles som forbryder, selv om man har overholdt alle regler. Så kan skatteministeren da ikke sige, at der er nogle selskaber, der i dag ikke betaler den skat, de bør.

Altså, det er jo imponerende at skulle høre på, at der altså er virksomheder, der i dag ikke betaler den skat, de bør. Men med de nuværende regler kommer de ikke til at betale mere i skat. De kommer til at betale mere i skat, fordi vi har en regering, der ønsker højere beskatning af virksomhederne og derfor kommer med nogle helt konkrete stramninger af skatteskruen. Det er det, der giver provenu.

Ministeren.

Ordføreren har helt ret i, at regeringen tager sit forsigtighedsprincip meget alvorligt. Derfor budgetterer vi kun med indtægter fra de regelopstramninger, som vi gennemfører, og hvori det helt sikkert kan dokumenteres, at der kommer et provenu. Men jeg har meget store forventninger og forhåbninger til, at vores ligningsmæssige indsats og vores tiltag om åbenhed om selskabsbeskatning kommer til at bidrage med yderligere provenu, ellers ville regeringen naturligvis ikke gennemføre det, men vi budgetter først med pengene, når de er i kassen.

Hvorfor regelopstramningerne også er afgørende i forhold til min pointe om, at alle virksomheder skal betale den skat, de bør, er, fordi vi i alt, alt for mange år har haft en regering, VK-regeringen, som accepterede, at mange virksomheder på legal vis unddrog sig skattebetaling i Danmark. Det er derfor, at jeg indledte med at orientere om, hvordan regeringens strategi går på tre ben, nemlig åbenhed, øget ligning og regelopstramninger.

Mads Rørvig, Venstre.

Tak for det. Jeg vil fortsætte, hvor hr. Torsten Schack Pedersen slap. Vi fik ikke svar på spørgsmålet om provenueffekterne af det ændringsforslag, som skatteministeren bebudede under sin tale her for et par minutter siden.

Ministeren.

Det er korrekt. Det er, fordi medlemmerne i Venstre har så mange gode spørgsmål, at man ikke kan nå det hele inden for den begrænsede taletid, men korrekt, jeg glemte at svare på spørgsmålet.

I forhold til eventuelle provenuændringer af det ændringsforslag, som sikrer en mere fornuftig overgangsbestemmelse i forbindelse med justeringerne af pengetanksreglen, er det ikke vores vurdering, at det vil have nogen provenumæssig konsekvens.

Mads Rørvig.

Tak for det. Så er vi jo sikre på, at skatteministerens princip holder i den her sag i forhold til den sidste, hvor det var lidt uklart.

Jeg vil spørge skatteministeren om en anden effekt af det forslag, som vi behandler nu, nemlig beskæftigelseseffekten. Man hører jo ordførere fra Socialdemokratiet og andre sige, at de i virkeligheden gør de her virksomheder en tjeneste, når de laver det her forslag, fordi det får deres penge ud at arbejde, ergo må det også have en positiv effekt, hvis man følger den argumentation. Men hvad er isoleret set beskæftigelseseffekten af L 30, som vi behandler nu? Hvis skatteministeren ikke kan være helt præcis, kan han selvfølgelig oversende det på skrift, men ellers her på talerstolen beskrive, om den så er positiv eller negativ.

Ministeren.

Regeringens generelle økonomiske politik har en meget positiv virkning på beskæftigelsen og på erhvervslivet i Danmark. Generelt lægger regeringen stor vægt på at fremme vækst og også gode betingelser for erhvervslivet. De her to forslag, vi behandler her, sikrer ret og rimelighed, dels et fornuftigt niveau for den skattebegunstigelse, der gives i forbindelse med generationsskifte, dels en regelopstramning, der gør, at også multinationale selskaber fremover kommer til at bidrage til samfundet, som de jo også nyder godt af, med god infrastruktur, veluddannet arbejdskraft osv. Derfor mener jeg om det her, ligesom jeg gør om regeringens øvrige politik, at det bidrager til en stor og robust styrkelse af dansk økonomi.

Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Så hører vi også det her fra ministeren med, at det her lovforslag er på bordet, fordi man vil have virksomhederne til at investere på andre måder, end de gør i dag. Man vil have dem til at investere i anden aktivitet – sådan tror jeg at ministeren formulerede det. Forklar mig lige: Hvis en virksomhed investerer i aktier, altså i ejerskab af andre virksomheder, er det så mindre investering i aktivitet i samfundet, end hvis virksomheden putter pengene i sin egen produktion? Aktier er jo noget af det, der kan få pengetanksreglen til at træde i kraft, hvis man når over 25 pct.

Ministeren.

Jeg vil ikke blande mig i, hvad der er kloge investeringer for den enkelte virksomhed. På den anden side er det da vigtigt at understrege, at det, jeg har en interesse i at have en holdning til, er, hvilke typer investeringer som skal skattebegunstiges. Virkeligheden er jo, at virksomheder også efter den her regelændring, regelskærpelse, må investere i, hvad virksomhederne lige præcis måtte finde klogest, og det har jeg det da bedst med at virksomhederne selv bestemmer.

Det, vi skal forholde os til, er, hvordan vi vil sætte grænserne for skattebegunstigelsen, og der må man bare sige, at de lempelser, som den tidligere regering har gennemført, har gjort det til alt, alt for lukrativt at gennemføre generationsskifter i pengetanke. Det synes vi ikke er fornuftigt.

Ole Birk Olesen.

Nu må ministeren altså lige tage den her debat seriøst. Ministeren har lige stået på talerstolen og sagt, at målet med den her lovgivning var at få virksomheder til at putte deres penge i andre investeringer end det, de gør i dag, fordi ministeren mener, at det er klogere. Og så spørger jeg ministeren: Hvorfor er det klogere for en familievirksomhed at investere pengene i sin egen produktion frem for at investere i andre virksomheders produktion ved at opkøbe aktier i andre virksomheder? Så må ministeren da svare på det spørgsmål i stedet for at stå deroppe og lade, som om han er en eller anden klovn.

Ministeren.

Der er ingen grund til at hidse hinanden op i den her sag. Vi ser tydeligvis forskelligt på sagen, men derfor kan man jo godt tale ordentligt til hinanden.

Jeg mener faktisk, at jeg svarede ordentligt på spørgsmålet, men jeg kan godt forsøge at uddybe. Det korte af det lange er, at ja, vi har da en forhåbning og en formodning om, at det her forslag vil tilskynde også velpolstrede familieejede virksomheder til at foretage aktive erhvervsinvesteringer, og det tror jeg ikke at der er stor uenighed om vil være godt for dansk økonomi i den nuværende situation.

Når det er sagt, så prøvede jeg i mit tidligere svar at forholde mig til den mere principielle pointe, der også lå i ordførerens tidligere spørgsmål, nemlig hvorvidt det egentlig er fornuftigt, at vi går ind og blander os i de her spørgsmål. Der prøver jeg så at gøre rede for regeringens standpunkt, og det er, at vi naturligvis er nødt til at forholde os til, hvor den rimelige grænse går, hvad angår skattebegunstigelser. Og her skal vi naturligvis satse på ikke at fremme pengetanke, men derimod fremme fornuftige, rimelige generationsskifter.

Brian Mikkelsen.

Det leder så over til spørgsmålet. Nu har vi jo en regering, som mener, det er erhvervsfremmende, at man eksempelvis beskærer rentefradragsretten her for virksomhederne med 250 mio. kr., og at det kan give ekstra arbejdspladser. Og så skriver man i notatet, at en pengetank er defineret som et selskab, hvis væsentligste aktivitet er passiv pengeanbringelse eller udlejning af fast ejendom. Så mit konkrete spørgsmål til skatteministeren er: Vi har en virksomhed, som eksempelvis har 1.150 medarbejdere, de eksporterer 98 pct. af deres produktion, de har en omsætning på 1,5 mia. kr., betaler sikkert et trecifret millionbeløb i skatter og afgifter. Er det en pengetank?

Ministeren.

Jeg har en fornemmelse af, at det konkrete eksempel er konstrueret omkring familievirksomheden FOSS, som jeg har haft fornøjelsen af at have en udmærket dialog med, og FOSS er en vigtig og god dansk virksomhed.

I forhold til diskussionen om, hvorvidt skattebegunstigelsen af generationsskifter af den grund bør justeres, mener jeg ikke, at regeringens forslag skal ændres af den årsag, altså blot fordi FOSS er en god dansk virksomhed. Jeg mener faktisk, at med de overgangsregler, jeg nu lægger op til at gennemføre som ændringsforslag, bør også en sådan virksomhed have mulighed for succession, hvis man vel at mærke er parat til et enkelt år at nedbringe sine passive pengeanbringelser til under 25 pct.

Brian Mikkelsen.

Nu bliver vi nødt til at få skatteministeren til at svare på de spørgsmål, der bliver stillet, i respekt for Folketinget. Jeg spørger skatteministeren, og jeg spørger igen:

I Skatteministeriets svar står der, hvad en pengetank er defineret som, og at det er derfor, man laver en ændring af successionsreglerne, nemlig at en pengetank er defineret som et selskab, hvis væsentligste aktivitet er passiv pengeanbringelse eller udlejning af fast ejendom. Så spørger jeg skatteministeren: Er en virksomhed, som har 1.150 ansatte, betaler et trecifret millionbeløb i skatter og afgifter og eksporterer 98 pct. af deres produktion, en pengetank, jævnfør ministerens egen beskrivelse?

Ministeren.

Jeg vil overhovedet ikke stå og anklage eller påklistre en virksomhed et mærkat, slet ikke når jeg ikke kender yderligere detaljer end dem, ordføreren gør rede for der, så det vil jeg ikke påklistre den pågældende virksomhed. Omvendt vil jeg bare sige, at ud over ikke at ønske at give pengetanke mulighed for succession er den her diskussion jo også en diskussion, hvorom jeg indledte med at sige: Hvor skal den rimelige grænse gå? Og der er Det Konservative Folkeparti helt tydeligvis uenig med regeringen. Vi mener, at 75 pct. er en alt, alt for lukrativ skattebegunstigelse, som muliggør, at pengetanke kan succederes, og det mener regeringen er forkert, og derfor foreslår vi grænsen nedsat til 25 pct.

Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Jeg har et spørgsmål, for det oplyses jo i lovforslagets bemærkninger, at der ikke foreligger oplysninger om, hvor mange virksomheder der i dag anvender reglerne om skattemæssig succession i forbindelse med generationsskifte. Men hvis man i Skatteministeriet ikke ved, hvor mange der benytter dem, hvordan ved man så overhovedet, at der er behov for at ændre den her pengetanksregel? Når man ikke ved det, hvordan har man så kunnet beregne de økonomiske konsekvenser af det her lovforslag og i det hele taget finde ud af skatteprovenuet, altså når man selv oplyser, at man slet ikke ved, hvor mange det egentlig drejer sig?

Ministeren.

I forhold til behovet, og hvordan vi kan kende det, vil jeg sige, at jeg sådan set synes, det er en almindelig betragtning, forstået på den måde, at hvis 75 pct. af en virksomhed i virkeligheden omhandler passiv pengeanbringelse, vil regeringen vælge at definere den som en pengetank. Vi mener, og det er så den næste diskussion, at den rimelige grænse for en skattebegunstigelse i forbindelse med generationsskifter er på 25 pct. finansielle aktiver.

Det næste er så kendskabet og dermed provenuvurderingerne, og det er korrekt, at der ikke med den nuværende viden og de nuværende systemer opgøres, hvor mange virksomheder der benytter sig af succession. Derfor er der tale om et skøn, i øvrigt i lighed med den tidligere regerings lovændringer i forbindelse med at lempe reglerne og hæve grænsen.

Dennis Flydtkjær.

Nå, men det var da meget godt at få bekræftet, at det er et rent gæt, man baserer det her på, og ikke rigtig nogen faktuel viden.

Jeg vil godt stille det samme spørgsmål, som jeg stillede til den radikale ordfører, nemlig om skatteministeren ikke kan se, at der er et problem for en række virksomheder, og jeg vil godt igen prøve at nævne et eksempel, f.eks. et rådgivende ingeniørfirma, det kunne være et it-firma, som typisk ikke har ret mange aktiver. Det vil sige, at de har en forholdsmæssig stor andel af finansielle aktiver, og der kan man selvfølgelig, jævnfør lovforslaget, se, at så skal de jo ansætte nogle flere folk. Hvis man forestillede sig, at de ansatte 1.000 flere folk, ville det påvirke udgiftssiden – og forhåbentlig også indtægtssiden, fordi de genererer nogle indtægter – men det ville jo ikke påvirke aktivsiden. Altså, sådan en virksomhed har jo ikke masser af investeringer i maskinpark, den har ikke masser af investeringer i kæmpe bygninger osv., så den vil jo typisk bare få højere finansielle aktiver. Er det ikke et problem, at der er mange af de her virksomheder, der bliver ramt, bare fordi de er familieejede og vil lave et generationsskifte og så tilfældigvis har nogle penge på bogen?

Ministeren.

Men i den pågældende problemstilling vil problematikken dreje sig om, at virksomheden havde så mange penge på bogen, at den overskred 25-procents-reglen og dermed blev skattepligtig og ikke længere havde retten til at udskyde en skat, som den på et eller andet tidspunkt bør betale. Og det er såmænd bare det, der vil være virkeligheden, når det her lovforslag forhåbentlig bliver vedtaget. Så nej, jeg kan egentlig ikke umiddelbart se, at der er en problemstilling, fordi det jo som sagt handler om, hvor man synes at den rimelige grænse skal sættes i forhold til en skattebegunstigelse i forbindelse med generationsskifter.

Tak til skatteministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, er det vedtaget.

Det er vedtaget.