Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 28:

Forslag til lov om ændring af pensionsafkastbeskatningsloven, pensionsbeskatningsloven samt lov om ændring af pensionsbeskatningsloven og lov om ændring af forskellige skattelove. (Afskaffelse af fradrag for formueforvaltningsomkostninger og nedsættelse af loftet for indbetalinger til ratepension og ophørende alderspension m.v.).

Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen).

(Fremsættelse 21.11.2011).

Forhandlingen er åbnet, og jeg starter med at give ordet til hr. Torsten Schack Pedersen.

Så tager vi hul på en buket af skatte- og afgiftsstigninger, som regeringen og Enhedslisten i forbindelse med finanslovaftalen for næste år har valgt at drysse ud over danskerne, for det skal være dyrere at være dansker. Det skal være dyrere at spare op til pension, og det skal være dyrere at drive virksomhed i Danmark, staten skal grave dybere i danskernes og virksomhedernes lommer, til trods for at vi jo i forvejen har verdens højeste skattetryk. Det er en skidt udvikling for Danmark, for vi har brug for, at det kan betale sig at arbejde, gøre en ekstra indsats, spare op til sin pension, og at det er attraktivt at investere og drive virksomhed i Danmark.

I Venstre betragter vi ikke virksomhederne som en uudtømmelig kilde til beskatning, men som det fundament, der sikrer vækst og velstand og beskæftigelse, og som dermed er forudsætningen for, at vi kan finansiere det danske velfærdssamfund. Men går man for hårdt til værks, ja, så går det ud over væksten og beskæftigelsen, og det er netop, hvad regeringen og Enhedslistens skattepakke kommer til at betyde.

I forbindelse med det konkrete lovforslag, som vi nu behandler, vil jeg indledningsvis gøre opmærksom på, at høringssvarene stort set uden undtagelse har været meget kritiske over for den ekstremt korte høringsfrist, der har været: 3 dage, det var alt. Regeringens egne noble hensigter i regeringsgrundlaget om kvalitet i lovgivningsarbejdet og grundige høringsfrister udstilles allerede nu som tomme ord. Jeg synes jo, det er passende at gentage, hvad den nuværende sundhedsminister har udtalt omkring høringsfrister: En høringsfrist på 3 dage er urealistisk og udemokratisk. Citat slut. Det synes jeg måske at skatteministeren skulle tage en drøftelse om med sin kollega.

Men når vi ser på forslaget om de skærpede regler for beskatning af pensionsopsparing, kan vi se, at det står særlig klart, at der vil blive tale om talrige ændringer, for der er mange uklarheder og uafklarede spørgsmål. Men hovedbudskabet i forslaget er desværre overhovedet ikke til at misforstå: Det skal være ringere at spare op til en pension.

Først fjernes fradraget for de såkaldte formueforvaltningsomkostninger, altså de omkostninger, der er forbundet med at pleje pensionsinvesteringer; de skal ikke længere være fradragsberettigede. Det er et opgør med princippet om, at det kun er nettoindtægter og nettogevinster, der danner grundlag for beskatning. Det er nytænkning, men en forkert nytænkning. FSR skriver i sit høringssvar, og jeg citerer:

»I yderste konsekvens kan forslaget medføre, at pensionskunder i visse år kan opleve ikke at få noget afkast samtidigt med, at de skal betale skat af de omkostninger, som de har betalt.«

Det fremmer jo ikke just opsparingen.

Forslaget vil ramme særlig hårdt i forhold til mere risikobetonede investeringer. Forslaget vil altså mindske mængden af risikovillig kapital, og det er også budskabet i et af høringssvarene og faktisk et budskab, som Skatteministeriet i øvrigt bekræfter i høringsnotatet. I en tid, hvor mangelen på adgang til risikovillig kapital er en af de største vækstbarrierer for dansk erhvervsliv, er det besynderligt, at regeringen vil gøre det mindre attraktivt for pensionsselskaber at investere i unoterede aktier, i OPP- og OPS-projekter. Der, hvor der altså er det største behov, der, hvor der bliver råbt på kapital, ja, der gør man det nu mere vanskeligt. Det fremmer bestemt ikke væksten i Danmark.

Forslaget indeholder også en nedsættelse af loftet over indbetalinger til ratepensioner fra 100.000 kr. til 55.000 kr., igen et forslag, der vil mindske pensionsopsparingen i Danmark. Her er regeringen heldigvis så ærlig, at det bliver sagt ligeud: Der er tale om en fremrykning af fremtidige skattebetalinger; det giver et incitament til at reducere den pensionsopsparing, der i dag bliver beskattet på udbetalingstidspunktet. Det er da ærlig tale, nemlig mindre pensionsopsparing. Den varige provenuvirkning af loftet er begrænset – og nu kan man jo altid diskutere, hvad begrænset er, men det er jo trods alt ca. 300 mio. kr., vi taler om – mens der på kort sigt skaffes endnu flere penge i kassen.

Det vidner altså om, at regeringen vælger kortsigtede indtægter på bekostning af, at det er attraktivt at spare op til pension, at det er attraktivt at sørge for at lægge til side, og at der også ville være indtægter til statskassen, når pensionen så skulle blive udbetalt. Den enkeltes valgfrihed i forhold til valg af pensionsopsparing begrænses.

I Venstre er det vores klare udgangspunkt, at det skal kunne betale sig at spare op til pension. Med det her forslag forringes afkastet af pensionsopsparingen, og mulighederne for at indbetale på en ratepension begrænses. Det er bestemt ikke et forslag, som Venstre kan støtte.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.

Tak til Venstres ordfører for kritikken af forslaget, som vi helt deler. Det kan dog undre, at ordføreren undervejs i ordførertalen også kritiserede det, at man sænker loftet over ratepensionsindbetalingerne. Altså, vi er helt enige i kritikken, men det var trods alt Venstre selv i Venstres tid i regeringen, der overhovedet indførte det loft og satte det til 100.000 kr. Den kritik af, at man nu sænker loftet til 55.000 kr., var jo lige så velanbragt, da loftet blev indført på 100.000 kr. Hvorfor gjorde man så egentlig det?

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt, at da vi lavede skattereformen i 2009, der markant sænkede skatten på arbejde – det var den største nedsættelse af indkomstskatten siden indkomstskattens indførelse i 1901 – var et af elementerne, at vi indførte loftet på 100.000 kr. Men der er altså en væsensforskel på at have et loft på 100.000 kr. og et loft på 55.000 kr. Det forslag, som regeringen fremsætter nu, betyder, at 250.000 danskere vil blive omfattet af loftet, altså 250.000 danskere, der i dag ikke er omfattet af loftet, og det mener jeg er en voldsom svækkelse af muligheden for at spare op til pension. Men spørgeren har fuldstændig ret i, at det var en del af skattereformen i 2009, og det står Venstre naturligvis ved.

Hr. Ole Birk Olesen.

Der er dog større forskel på at gå fra et loft, der overhovedet ikke er der – altså en situation, hvor der er mulighed for at sætte et uendeligt beløb hen til pension – og så indføre et loft på 100.000 kr. end at gå fra 100.000 kr. til 55.000 kr. Altså, forskellen mellem uendelig og 100.000 kr. er betydelig større – den er faktisk uendelig stor – end forskellen mellem 100.000 kr. og 55.000 kr.

Tilbage står jo stadig væk, at de problemer, som det vil afstedkomme, med, at der er mindre risikovillig kapital i Danmark, mindre opsparing, færre penge til at investere, jo også opstod, da man indførte loftet på 100.000 kr., uanset om man så gjorde det som et led i en skattereform. Hvorfor gjorde man det?

Ordføreren.

Jeg tror desværre, at hr. Ole Birk Olesen fik blandet et par ting sammen. Jeg har redegjort for, hvorfor vi tilbage i 2009 satte loftet på de 100.000 kr.

Det, jeg anførte i min ordførertale om den risikovillige kapital, drejer sig om fradraget for formueforvaltningsomkostninger. For det er sådan, at hvis man skal ud at investere i en virksomhed, der ikke er på børsen, altså en unoteret aktie, eller lad os eksempelvis tage de 10 mia. kr., som den tidligere regering har været med til at tilvejebringe sammen med pensionsbranchen til at investere som risikovillig kapital i danske virksomheder, så er omkostningerne forbundet med den investering jo langt større, end hvis man bare, havde jeg nær sagt, skal holde øje med aktier, der er børsnoterede, eller obligationer.

Det er derfor, det her forslag vil betyde, at der vil være en tendens til, at pensionsselskaberne ikke vil investere så meget i særlig risikofyldte projekter som i dag, og det er det, jeg synes er stærkt bekymrende, nemlig at i en tid, hvor den største vækstbarriere – og det lyder samstemmende fra hele dansk erhvervsliv – er adgangen til risikovillig kapital, kommer regeringen med et forslag, der gør det mindre attraktivt for pensionsselskaber at investere i danske virksomheder.

Så er det John Dyrby Paulsen.

Tak. Det var jo nogle interessante svar på i virkeligheden meget interessante spørgsmål fra Liberal Alliance. Jeg synes nu ikke rigtig, at der blev givet svar på det. Det tror jeg heller ikke jeg får, hvis jeg stiller det samme spørgsmål. Derfor vil jeg godt stille ordføreren et andet spørgsmål.

Det er jo rigtigt, at der, når man sænker den her fradragsret fra 100.000 kr. til 55.000 kr., er nogle, der ikke kan trække så mange penge fra på deres selvangivelse, som de ellers kunne. Er ordføreren opmærksom på, hvor stor en del af dem, der rammes af det her, der ligger over topskattegrænsen, altså hvor stor en del af dem, der rammes, har de høje indkomster, når man sænker loftet fra 100.000 kr. til 55.000 kr.?

Ordføreren.

Jeg har ikke det præcise tal. Det tal, jeg har i klar erindring, er, at det er 250.000 danskere, der bliver ramt på deres pensionsopsparing. De kan ikke fortsætte. Det, der jo også er interessant i den her øvelse – og det tror jeg vi kommer til at bruge en del tid på under udvalgsarbejdet – er, hvad det er for nogle provenumæssige betragtninger, der ligger bag. For hvis man vælger at flytte de sidste 45.000 kr., som loftet nu sænkes med, over til en livrente, er der jo ikke noget umiddelbart merprovenu lige nu og her for staten, og så er der ikke penge, der kommer til ekstrabeskatning. Man må jo antage, i og med at regeringen forventer et stort midlertidigt provenu, at der så er nogle, der undlader at spare op, og det mener jeg jo er en tilståelsessag, nemlig at der vil være folk, der lægger færre penge til side til pension. Og det synes vi sådan set fra Venstres side er bekymrende.

John Dyrby Paulsen.

Nu tror jeg, at ordføreren står og modsiger sig selv, for før var det et meget stort problem, at vi sænker loftet, men så er det åbenbart lige pludselig ikke noget problem, at vi sænker loftet. Det kan jeg ikke helt få til at passe sammen.

Men jeg vil godt bidrage til oplysning af Venstre og af ordføreren for Venstre. Det er sådan, at ca. 80 pct. af dem, der bliver ramt af, at vi sænker det her loft – og ramt i gåseøjne – er topskatteydere. Det vil sige, at det er dem med de høje indkomster i det her samfund, der kommer til at få mindre gavn af de skatteregler, vi har. For det er jo sådan, at man giver en præmie for at spare op til pension. Og så siger vi, at den her præmie vil vi gerne give. Vi vil bare ikke give så meget. Det betyder i virkeligheden, at vi får et provenu ind, hvis der ikke sker adfærdsændringer. Men det er altså sådan, at det er de højeste indkomster i det her samfund, der kommer til at få en lidt mindre skatterabat, end de ellers ville få. Er det dét, der i virkeligheden er problemet for Venstre i den her sammenhæng? Er det dét, der er det reelle problem, ved at vi sænker loftet fra de 100.000 kr. til de 55.000 kr.?

Ordføreren.

Problemet er, at 250.000 danskere ikke vil kunne foretage den pensionsopsparing på den måde, som de i dag mener er mest hensigtsmæssig. Det bliver de afskåret fra. Det vil sige, at det bliver regler herindefra, der afgør, hvorledes deres pensionsforhold bliver fremadrettet.

Det, som jeg tror den socialdemokratiske ordfører misforstod, er, at hvis de 250.000, der i dag ikke er omfattet af loftet, men som vil blive det, vælger at flytte pengene over på en livrente, er der jo ikke noget umiddelbart provenu. Det er kun, hvis man vælger ikke at spare så meget op, at der er et provenu, og det er det, jeg problematiserer. For regeringen lægger jo til grund i sine provenuberegninger, at der vil blive sparet mindre op; at der vil være penge, der kommer ud til hurtigere beskatning, end hvis man ikke lavede det her loft. Det er sådan set det, der er problemet.

Det, der også står tilbage, og som regeringen jo heldigvis er sådan rimelig ærlig med, er at sige, at ja, man tager nogle indtægter nu i stedet for at tage dem på et senere tidspunkt. Ja, så indrømmer man jo også, at man så mangler pengene senere.

Tak til ordføreren, og så er det næste ordfører. Det er netop hr. John Dyrby Paulsen fra Socialdemokratiet.

Det er jo ganske rigtigt, som min gode kollega fra Venstre fortalte, at det forslag, vi nu her behandler, i virkeligheden primært har to dele, nemlig en del, der ophæver fradragsretten for formueforvaltningsomkostninger ved opgørelse af beskatningsgrundlaget for pensionsafkastskatten, og det gør det med virkning allerede fra 2012. Det er den ene del, og pointen er i virkeligheden, at vi nu gør reglerne ensartede, forstået på den måde, at der er nogle, der ikke vil kunne fradrage de her omkostninger fuldt på linje med, hvad der sker for andre formueforvaltere på det her område, som heller ikke kan fradrage de her omkostninger.

Man kan så i øvrigt håbe, at i og med at nogle, primært bankerne, ikke længere har den her mulighed, så bliver de måske i virkeligheden mere effektive til at forvalte de her formuer. Men jeg skal indrømme, at det er et håb, som man ikke kan skrive ind, hverken i finansloven eller nogen andre steder.

Jeg skal i øvrigt også sige, at afskaffelsen af den fradragsmulighed her for nogle ligger i fuldstændig smuk forlængelse af Konkurrencestyrelsens anbefalinger fra 2008 om, at skatterabatten, som det i virkeligheden er, falder bort. Så det er i smuk forlængelse af, hvad der tidligere er anbefalet. Det er den ene del af forslaget her.

Den anden del af forslaget er, at de fradragsberettigede indbetalinger til ratepensioner og, som det så smukt hedder, andre ophørende alderspensioner sænkes til 55.000 kr. pr. år. Det er altså en skatterabat, man får ved at indbetale til en pensionsordning. Der er mange gode grunde til, at det er en god idé, fordi vi alt andet lige hæver pensionsindbetalingerne, men når vi sænker loftet fra de 100.000 kr., der er gældende indtil nu, til de 55.000 kr., betyder det i virkeligheden, at andre pensionsformer alt andet lige bliver mere interessante end at opspare på de her ratepensioner eller de her ophørende alderspensioner, som det hedder. Det betyder i virkeligheden, at vi vil kunne se en bevægelse over imod pensionsordninger, der løber hele livet, og det tror jeg vi alle sammen har en god og effektiv gavn af. Og det er i virkeligheden det, der er pointen med det her incitament, nemlig at fjerne noget af skatterabatten ved at indbetale til nogle helt bestemte pensionstyper.

Det er rigtigt, som der bliver sagt, at provenuet alt andet lige i det første par år vil være temmelig stort, men det er også rigtigt, som Venstre pointerer, at det selvfølgelig betyder, at der er lidt mindre pensionsudbetalinger, der bliver beskattet på et senere tidspunkt. Men alt andet lige er der altså et positivt provenu i de kommende år, og da det her jo er en del af finanslovaftalen, er det nok ikke overraskende, at Socialdemokraterne støtter lovforslaget.

Tak. Der er et antal korte bemærkninger, hr. Ole Birk Olesen.

Den socialdemokratiske ordfører redegør jo ganske rigtigt for, at det her egentlig blot vil føre til, at danskere, der gerne vil spare op til pension, også mere end 100.000 kr. om året, bare flytter deres pensionsopsparing til en anden form for pensionsopsparing, altså f.eks. en livrente, hvor der ikke er noget loft over indbetalingen. Så er det jo, at det kan undre: Hvorfor er det så vigtigt for regeringen, at danskerne ikke har et frit valg i forhold til pensionsopsparing? Hvorfor skal danskerne partout have deres pensionsopsparing i form af livrente og ikke i form af ratepension?

Har det måske en indflydelse, at livrenteproduktet er noget, som pensionsselskaberne har monopol på, og at mange af disse pensionsselskaber er ejet af fagbevægelsen, som har støttet Socialdemokraterne under valgkampen?

Ordføreren.

Nej, det sidste kan jeg meget, meget kraftigt afvise. Og pointen er jo ikke, at man ikke har frit valg, man har fuldstændig frit valg. Pointen er bare, at vi ikke giver så stor en skatterabat til dem, der vælger at spare op på ratepension, men man har da lov til at spare op på en ratepension. Man har lov til at spare op i andre opsparingsformer. Pointen er bare, at nogle af dem med de højeste indkomster i det her land ikke længere får så stor en skatterabat. Der er altså en betaling fra fællesskabet til vedkommende, når vedkommende sparer op på en ratepension.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jeg vil sige til hr. John Dyrby Paulsen, at disse rige danskere, som ordføreren omtaler, jo kan få nøjagtig den samme skatterabat, det er blot at flytte pensionsopsparingen over på livrenteprodukter. Og så var spørgsmålet: Hvorfor er det bedre, at danskerne har livrenteprodukter frem for ratepensioner? Hvorfor betyder det så meget for regeringen, at den har ønsket via skatteforskelle at favorisere livrenteprodukter, mens man straffer ratepension? Hvorfor?

Ordføreren.

Jamen pointen er i virkeligheden meget enkel, nemlig at det har været vigtigt for regeringen at give et incitament til at finde nogle opsparingsformer, som ikke har den her ophørende karakter, som bl.a. ratepensionerne har. Vi tror helt klart på en bevægelse over imod den mere livsvedvarende pensionsopsparing frem for ratepensioner og ophørende pensioner, og det er det, der i virkeligheden er pointen med det her forslag.

Jeg er glad for, at Liberal Alliance anerkender, at der er det her skatteincitament, som flytter folks sådan motivation og incitament til at spare op i forskellige ordninger, så der er vi i virkeligheden enige. Så når vi gør det her, er det helt klart for at få en ændring i den form for pensionsopsparing, som folk i givet fald vil vælge.

Så giver jeg ordet til hr. Mads Rørvig for en kort bemærkning.

Tak for det. Det var en fornøjelse at høre hr. John Dyrby Paulsens indlæg, fordi det ikke rigtig hænger sammen: Nu plæderer man meget for, at livrente er vejen frem. Det var ikke det, vi hørte fra Socialdemokraterne i valgkampen. Da ville man ind og lægge et loft på 100.000 kr. for indbetaling på livrente, men også der har man ændret synspunkt, siden man har fået regeringsmagten.

Mit spørgsmål til hr. John Dyrby Paulsen er ganske simpelt. Vi står i en krisesituation lige nu. Det gælder hele verden, også Danmark. Gavner det her lovforslag dansk erhvervslivs vækst i de kommende år?

Ordføreren.

Lad mig først sige, at jeg ikke tror, at man i min tale kan påvise noget, som ikke hænger sammen. Lad bare det være fastslået som et faktum.

Med hensyn til om det her gavner eller ikke gavner, vil jeg sige, at det jo faktisk er sådan, at den her regering har lavet en kickstart. Den kickstart finansieres i det samlede finanslovforslag. Man skal jo huske, at det, den nye regering har gjort i forhold til den gamle VK-regering, som spørgeren jo var en del af, er, at vi krone for krone har fundet de penge, vi skal bruge, herunder også til den kickstart, som nu sættes i gang. Den kickstart skaber arbejdspladser i Danmark. Det er der ingen tvivl om. Det er næsten 10.000 job alene til næste år. En del af finansieringen fra bl.a. det her forslag, men også andre, går jo til de her nye tiltag, vi gerne vil lave i Danmark, og som skaber nye job i Danmark. Så ja, samlet set fra finansloven er der en positiv effekt på jobskabelsen. Det er der slet, slet ingen tvivl om.

Mads Rørvig.

Nu kigger vi på de skattelovforslag, vi behandler her i dag, og det er jo simpelt hen et inferno af skattestigninger. Det hjælper jo ikke meget at give en knallert en kickstart, hvis man allerede har druknet den. Hvis man kigger på det konkrete lovforslag, vi behandler nu her, vil man se, at det vil øge omkostningerne, skatteindtægterne, med over 200 mio. kr. Kan hr. John Dyrby Paulsen slet ikke se problemet i, at man pålægger pensionsopsparere og erhvervslivet flere omkostninger i en tid, hvor vi står i en krisesituation, og hvor det, erhvervslivet har behov for, er vækst og lempeligere vilkår?

Ordføreren.

Problemet med Venstre er, at man sætter kikkerten for det blinde øje, hver eneste gang vi snakker skatter og afgifter. Man ser kun på det, der bliver opkrævet; man ser ikke på, hvad der bliver gjort i andre sammenhænge. Derfor opfordrer jeg Venstre til at se finansloven i en sammenhæng, og jeg skal gerne give lidt undervisning i det, hvis det er svært at forstå. Men pointen er jo, at når vi opkræver skatter eller afgifter i det her land, bruger vi dem til noget aktivt.

Men jeg må også sige, at det, der er væsentligt for dansk erhvervsliv, ikke er den lille ekstra formueforvaltningsafgift, som der i det her tilfælde er tale om; det er jo i virkeligheden at få sat gang i væksten i Danmark. Omsætning og salg er det, der er problemet for de danske virksomheder, og det er det, der er hovedproblemet. Det har vi alle sammen i det her Ting en forpligtelse til at være med til at løse, og det er i al beskedenhed det, vi forsøger med finansloven.

Så giver jeg ordet til hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.

Til det sidste må man sige, at svaret så til dansk erhvervsliv er: Få nogle højere skatter og afgifter, så får I det alle sammen meget bedre. Altså, det er jo notorisk noget vås. Jeg troede også, at den socialdemokratiske ordfører var klar over, at effekten af finansloven på arbejdsudbuddet er, at man begrænser arbejdsudbuddet med 4.000. Det kan man jo heller ikke ligefrem sige er særlig vækstfremmende.

Jeg vil egentlig gerne tilbage til de helt konkrete elementer her i forslaget: Hvordan kan det være hjælpsomt for de danske pensionsopsparere, at vi står her med et lovforslag, der varigt skal trække over ½ mia. kr. årligt væk fra pensionsopsparing? Det gør det jo ikke mere attraktivt at spare op, og det gør jo ikke, at der er flere, der vælger at sige, at o.k., man må hellere lægge lidt ekstra til side, når regningen for det her forslag altså er ½ mia. kr. om året. Så synes jeg måske også bare, at det er påfaldende, at den mulighed, der nu fremhæves med livrenter, var det, Socialdemokratiet gik til valg på, nemlig at der også skulle være et loft på 100.000 kr., så meldingerne har jo været mangt og meget fra Socialdemokratiets side i den her sag.

Ordføreren.

Det er jo lidt underligt at stå at blive kritiseret for at sænke det her loft og samtidig blive kritiseret for, at vi ikke indfører et andet loft, punkt 1. Punkt 2, det er jo en besynderlig diskussion, vi har hver gang. Venstre tager det frem, at vi nu begrænser arbejdsudbuddet, som om at det simpelt hen er den eneste faktor i det her land, som har nogen som helst betydning for erhvervslivet. Der må jeg bare sige, at sammenhængen mellem arbejdsudbuddet og skabelsen af job er på meget, meget lang sigt. Vi hører jo fra de højreorienterede partier gang på gang, at arbejdsudbuddet er det eneste vigtige. Der vil jeg bare som økonom sige, at den sammenhæng er på meget, meget lang sigt, så selv om man ændrer arbejdsudbuddet nu og her, ændrer det ikke på antallet af job nu og her. Det er det, der er vigtigt, og det er væksten i Danmark, der er det vigtigste.

Så lad mig sige meget enkelt: Hvis Venstre har den opfattelse, at det her forhindrer, at folk sparer op til pension – og det kan man jo diskutere meget – så er det jo interessant at spørge, hvad i alverden folk så gør med de penge, de ikke sparer op til pension. Ja, hvis de går ud og lægger dem i privatforbrug, skaber det faktisk flere job i Danmark. Så man skal huske fra Venstres side at lade være med konstant at sætte kikkerten for det blinde øje, men sørge for at have begge øjne med, så man ser, hvad der sker både på den ene og på den andet side af lighedstegnet.

Torsten Schack Pedersen.

Nu var kritikken af det valgte loft jo ikke et spørgsmål om, at jeg havde foretrukket det andet, bestemt ikke. Det var bare blot at opremse endnu et løftebrud fra Socialdemokratiet. Så skulle hr. John Dyrby Paulsen måske sådan tænke lidt over, hvad hans parti har været med til at skrive i regeringsgrundlaget om det vigtige omkring arbejdsudbud, inden vi får den store lektion her. Det virker i hvert fald påfaldende, at det, der står i regeringsgrundlaget at man er optaget af, så nu lige præcis her i dag betyder noget andet.

Jeg fik jo ikke svar på mit spørgsmål om, hvad det er, der skal gøre, at nogle vælger at sige, at det er en rigtig god idé at spare op til pension, når man oplever et dårligere afkast fremadrettet, når den almindelige pensionsopsparer kommer til at opleve, at den pensionsformue, man står med, når man forlader arbejdsmarkedet, bliver mindre med det her forslag. Synes hr. John Dyrby Paulsen, at det er et godt signal at sende til den danske pensionsopsparer? Man får noget lavere afkast, der er mindre til rådighed, når man går på pension, det bliver man glad for med tiden.

Så er det ordføreren.

Tak. Nu er der jo ikke nogen af os, der ved, hvad afkastet for en given pensionsopsparing bliver, specielt som det ser ud lige nu, det er rigtigt. Specielt dem med høje indkomster får ikke en yderligere skatterabat ved at spare op, men det betyder jo ikke, at de ikke sparer op til deres pension. Det betyder bare, at de ikke får skatterabatten lige nu og her, og dermed skal de så heller ikke betale skat af den pensionsopsparing senere. Det hænger sammen, som Venstres ordfører ganske rigtigt påpeger.

Må jeg så ikke lige sige noget omkring det her med arbejdsudbuddet, for jeg tror, at Venstre konstant klokker rundt i det, i hvert fald hver gang vi har debatten her. Jeg ved ikke rigtig, om det er, fordi Venstre ikke ved det eller bare ikke vil indrømme det. Der er altså den sammenhæng mellem arbejdsudbud og skabelse af job, og I vil jo gerne have det til at være sådan, at hvis man tænker arbejdsudbud, så tænker man også antallet af job med det samme, men det gør man altså ikke. Sammenhængen ligger noget ud i fremtiden. Det er fuldstændig rigtigt, at set på den lange bane – hvis vi snakker 2020 – så skal vi øge arbejdsudbuddet i Danmark, og det er en bunden opgave, uanset hvem der har regeringsmagten. Men lige nu og her altså i 2012 og 2013 drejer det sig altså om at skabe job. Det er det vigtige. De to ting må man altså ikke blande sammen, og det synes jeg at Venstre har en tendens til at gøre meget, meget ofte.

Så er det hr. Brian Mikkelsen for en kort bemærkning.

Derfor er det relevant at spørge om de beskæftigelsesmæssige konsekvenser af forslaget her. Ud over at man laver et loft, som jo kun har en signalværdi, fordi man kan flytte lidt rundt på det, er problemet med, at man fjerner fradragsretten jo, at det kommer til at koste arbejdspladser. Senest da Socialdemokratiet og Radikale var i regering, det var SR-regeringen, som sad frem til 2001, gennemførte man i 2000 det, der hed L 71. Der fik man fremskaffet en mulighed for, at der var en fradragsret, og der skrev man, at årsagen til, at man lavede fradragsret, var, at det typisk var forbundet med større omkostninger at udvælge og overvåge de små og mellemstore virksomheder, der kunne forventes at give et tilfredsstillende afkast. Afkastkravet til de små og mellemstore virksomheder blev derfor også større.

Man har her regnet med et nettoprovenu på 390 mio. kr. allerede næste år. De 390 mio. kr. kommer så til at gå væk fra investeringer i små og mellemstore virksomheder, det er 390 mio. kr., som kommer til at gå væk fra investeringer i arbejdspladser, så der er ikke nogen tvivl om, at nettoresultatet af det her er, at man taber arbejdspladser i små og mellemstore virksomheder rundtomkring i Danmark. Så mit spørgsmål er altså: Hvor mange arbejdspladser regner man konkret med at tabe bare på den her del af forslaget?

Ordføreren.

Skal vi ikke holde fast i, at investeringer i den her slags projekter, som der bliver nævnt her, jo ikke står og falder med, om man har fradragsret for de omkostninger, der er forbundet med den formueforvaltning. Altså, det er jo meget mere interessant, hvad det er for nogle projekter, og hvad de kan forventes at give i afkast i fremtiden, og typisk vil mange af dem jo hænge sammen med, hvordan det går med økonomien i Danmark. Derfor hænger det her igen sammen. Jeg vil meget, meget gerne have mig frabedt, at man går ind i sådan en enøjet diskussion, hvor man siger: Jamen hvis man opkræver det her, sker der ikke en hel masse med de her investeringsbeslutninger. Investeringsbeslutninger afhænger af mange andre ting.

Så vil jeg stadig fastholde, at det altså er en beskeden omkostning i forhold til den samlede beskatning af det her område. Jeg tror ikke, det kommer til at rykke de her investeringsbeslutninger. Det, der kommer til rykke de her investeringsbeslutninger, er, om der kommer gang i den danske økonomi og for den sags skyld den europæiske økonomi, eller der ikke gør.

Hr. Brian Mikkelsen.

Nu ved jeg ikke, om hr. John Dyrby Paulsen har læst høringssvarene, men det tror jeg ikke, for hvis man læser alle høringssvarene – alle høringssvarene uden undtagelse – kan man se, at de modsiger, hvad hr. John Dyrby Paulsen siger her. Så det vil være interessant, om man gør sig klog på baggrund af det, man læser, eller på baggrund af, hvad man selv tror. Der er ikke et høringssvar her, som ikke præcist modsiger det, som lige blev sagt oppe fra talerstolen. Altså, årsagen til, SR-regeringen indførte en fradragsregel i år 2000, var at give mulighed for, at man kunne investere i små og mellemstore virksomheder.

Det her, siger alle høringssvarene uden undtagelse – uden undtagelse – vil betyde, at det bliver vanskeligere for pensionsselskaberne og andre institutionelle investorer at investere i små og mellemstore virksomheder. Og det er klart, at det har en konsekvens: Det betyder mistede arbejdspladser, færre investeringer i små og mellemstore virksomheder, som vi skal leve af, og i det hele taget en mindre privat sektor. Så nettoresultatet af det her forslag vil være tab af arbejdspladser i Slagelse, i Frederikshavn, i Horsens, hvor man i forvejen har det hårdt som lille eller mellemstor virksomhed. Det er konsekvensen af det her.

Derfor er det interessante spørgsmål til ordføreren stadig væk: Hvor mange arbejdspladser regner man med der vil gå tabt som følge af det her forslag?

Ordføreren.

Pointen er jo igen, at man skal prøve at se det her i en helhed. Vi har lavet et samlet finanslovforslag, som betyder næsten 10.000 job til næste år og 12.000 job året efter. Pointen er, at vi også skal finansiere de tiltag, der er i det samlede finanslovforslag, og det gør vi. Derfor skal jeg endnu en gang bare påpege, at man skal lade være med konstant at sætte kikkerten for det blinde øje, man skal se det her som en samlet helhed. Der skal finansiering til, hvis vi vil skabe vækst og skabe job i det her land, og det er det, vi gør med finanslovforslaget, og det her er en del af finanslovforslaget.

Så er det fru Gitte Lillelund Bech for en kort bemærkning.

Jeg synes nu, det er helt naturligt, at man interesserer sig lidt for, hvad beskæftigelseseffekten af de enkelte lovforslag er. Men jeg kan forstå på hr. John Dyrby Paulsen, at han har samme holdning som skatteministeren, når skatteministeren i høringsnotaterne til det store lovkompleks – det er ikke bare det her lovforslag, det er en masse andre lovforslag, som vi behandler i dag – svarer sådan lidt arrogant: Regeringens oplæg til finanslov for 2012 vil samlet set medføre en beskæftigelsesfremgang som følge af de initiativer, der er indeholdt heri – punktum.

Jeg vil bare bede hr. John Dyrby Paulsen om at forholde sig til det enkelte lovforslag, og hvad er beskæftigelseseffekterne af de enkelte elementer i det her lovforslag? Hvis jeg får et svar på spørgsmålet, vil det sikkert være det samme svar, som hr. Brian Mikkelsen fik, så det kunne også godt være, jeg bare skulle prøve at stille et andet spørgsmål, der hedder: Tror hr. John Dyrby Paulsen, at pensionsselskabernes og pensionskassernes risikovillighed bliver større eller mindre, hvis man fjerner fradraget for formueforvaltningen?

Ordføreren.

For at tage det sidste først vil jeg sige, at jeg tror, den hverken bliver større eller mindre; jeg tror, det afhænger af, hvad man har af forventninger til den økonomiske udvikling. Det gælder i Danmark, det gælder i Europa, det gælder specielt inden for den branche, man måtte vælge at investere inden for. Sådan nogle ting har langt, langt større betydning, end om man har fradrag for den enkelte formueforvaltningsomkostning eller ej. Hvis man fulgte den samme logik, kunne man måske oven i købet sige, at formueforvaltningsomkostningen bliver mindre som følge af det her forslag. Så det er det, og det vil jeg bare holde fast i, for det eneste rigtige svar i den debat er, at den samlede effekt af finansloven er det, man skal se på, og den samlede effekt af finansloven er altså positiv med henblik på at skabe job og at skabe arbejdspladser. Men det er klart, at man, når man ophæver nogle ting eller sætter nye initiativer i gang, skal have en finansiering til mange af de nye initiativer, og den har vi fundet i finansloven, bl.a. ved de her forslag. Det er helt evident, at der er den sammenhæng, og det er også derfor, man bliver nødt til at hæve sig lidt op og se det i helikopterperspektiv og lade være med at se på det enkelte forslag, men se på den samlede virkning, for det her er altså en samlet pakke.

Fru Gitte Lillelund Bech.

Jo, men det er vel sådan, vil jeg sige til hr. John Dyrby Paulsen, at hvis man skal beregne beskæftigelseseffekten af den samlede finanslov, skal man vel ligesom vide, hvad enkelteffekterne, hvad effekterne af de enkelte dele, der indgår i finansloven er, så man har sine plusser og sine minusser. Men jeg kan forstå på hr. Dyrby Paulsen, at det behøver man ikke, man behøver ikke at vide, hvad effekten af de enkelte forslag, der indgår i finansloven, er, for hvis bare det samlede regnestykke, hvordan man så ellers kommer frem til det, viser en positiv beskæftigelseseffekt, så er det hele fint. Jeg er meget, meget uenig med hr. John Dyrby Paulsen, hvad angår det at burde kunne sige, hvad beskæftigelseseffekten af de enkelte lovforslag er.

Så vil jeg bare om det med risikovilligheden sige, at jeg jo synes, det er interessant at læse høringssvarene, for der bliver igen og igen gjort opmærksom på, at bl.a. det med at fjerne fradraget for formueforvaltningsdelen gør, at der vil være en del pensionsselskaber og pensionskasser, som ikke har nogen interesse i at gå ind og være risikovillige på samme vis, som de kan være i dag, hvor de har fradrag, og eksempelvis påpeges problematikken, der handler om en manglende eller en mindre lyst til at gå ind og investere i offentlig-private partnerskaber. Derfor vil jeg bare stille hr. John Dyrby Paulsen et spørgsmål: Er hr. John Dyrby Paulsen enig med alle de foreninger og organisationer, der har svaret, at det her giver mindre risikovillighed, eller vil hr. John Dyrby Paulsen holde fast i sit svar, der var, at det ingen betydning har overhovedet?

Ordføreren.

Jeg er stærkt uenig i, at man skal gå ind og pille ting ud, for det, vi i virkeligheden ser Venstre gøre, er at sige, at alle de ting, der giver en positiv effekt, vil man gerne have, men det, der skal finansiere dem, som har en negativ effekt, vil Venstre ikke have. Og så kommer vi tilbage til en diskussion, hvor underskuddet ikke er 100 mia. kr. på finansloven, men væsentlig større.

Jo, man kan godt gå ind i hvert enkelt element og se på, hvad det har af beskæftigelseseffekt. Jeg vil bare holde fast i, at det synes jeg ikke er særlig interessant. Det er den samlede effekt, der er interessant. Så er det rigtigt, at der er nogle af høringssvarene, der siger, at det her – som jeg forstår det – alt andet lige vil have en effekt.

Nu er vi jo ikke bekendt med i dette Ting, at folk, der kommer til at betale mere eller får lidt mindre i skatterabat, synes, at det er en forfærdelig ting, så det er fair nok. Jeg tror bare – jeg var lige ved at sige, at jeg ved – at det, der har betydning for valget af investeringsprojekter og risikoprofil, er, hvad forventningerne er til den økonomiske udvikling, og hvem det er, der går ind i de her projekter.

Jeg vil bare sige, at specielt når vi snakker om OPP-projekter, er den, der er på den anden side, altså den, der skal betale pengene, jo en særdeles betalingsdygtig partner, og det vil have betydning for, om man går ind i de her projekter eller ej – ikke så meget, om man kan fradrage de her omkostninger eller ej.

Hr. Dennis Flydtkjær for en kort bemærkning.

Jeg vil godt starte med en kort opfølgning på det, de to foregående spørgere sagde.

Det er da muligt, at der er en positiv beskæftigelseseffekt af den samlede finanslov i år og næste år, men den varige effekt er altså på minus 4.000. Når man ser på pensionsindbetalingerne, viser det sig jo også at være på lang sigt, og når man ser på de langsigtede konsekvenser af finansloven, ser man, at det altså er en negativ beskæftigelse på 4.000 . Det kunne da være meget sjovt at høre ordførerens holdning til det.

Det spørgsmål, jeg gerne vil have svar på, drejer sig om det her fradrag for forvaltningsomkostninger, som nu fjernes for at give en motivation til pensionsselskaberne, så de kan nedbringe deres omkostninger, fordi pensionsopspareren kan vælge at skifte mellem de forskellige pensionsselskaber for at finde det sted, hvor der er de laveste omkostninger. Men hvordan hænger det så sammen med, at alle de LO-medlemmer, som via deres overenskomst er tvunget til at være medlem af en bestemt fagforening, ikke har mulighed for at skifte, hvis de ønsker det? Hvordan hænger det sammen i forhold til det her forslag? Det kunne da være meget sjovt at vide, om ordføreren har snakket med LO for at høre, hvad LO's holdning er til det her. Det er jo samtlige LO-medlemmer – samtlige LO-medlemmer – som får en dårligere pensionsopsparing nu.

Ordføreren.

Til det sidste vil jeg sige, at man jo ikke kan sige, at de får en dårligere pensionsopsparing – det ved vi ikke, for vi ved ikke, hvad afkastet er på det her. Man kan sige, at der er nogle, der får en lidt mindre skatterabat i forhold til forvaltningen af nogle af pensionsformuerne.

Med hensyn til det første, der blev nævnt om arbejdsudbud, vil jeg sige, at det er rigtigt, at arbejdsudbuddet på lang sigt skal øges – det står i regeringsgrundlaget – og derfor kan man ikke tage det her finanslovforslag som et udtryk for, at det er det samme som det, vi vil på lang sigt. Altså, finansloven dækker jo de næste par år, mens det, vi vil på lang sigt – 2020 eller 2025 – på andre områder i virkeligheden også er at øge arbejdsudbuddet massivt; det står i regeringsgrundlaget. Så derfor kan man ikke sætte lighedstegn mellem de to ting.

Det, der er vigtigt i finansloven nu og her, er at skabe job og vækst nu og her, og det vil sige i 2012 og 2013. Det er det, der er pointen med finansloven. Jeg er fuldstændig enig med spørgeren i, at det er vigtigt også på lang sigt at øge arbejdsudbuddet, og derfor har vi en række andre tiltag i vores 2020-plan og 2025-plan, der beskæftiger sig med øget arbejdsudbud i langt, langt større grad end det, vi har set før.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg kunne forstå, at ordføreren enten glemte, eller også har han ikke hørt LO om, hvad deres synspunkt er på, at samtlige LO's medlemmer får en lavere pension, når de går på pension, for det kan næsten ikke undgå at give andet. Altså, når man mister et fradrag, altså i princippet får en stigning i skattebetalingen, så vil man også – alt andet lige – få en lavere pension, når man bliver ældre.

Hvad er holdningen til, at samtlige LO-medlemmer nu får en dårligere mulighed for at spare op til pension? Det må da være noget, man går op i som socialdemokratisk ordfører, skulle man synes.

Ordføreren.

Pointen er – og det var det, jeg svarede, og jeg skal gerne svare det samme igen – at det er der ingen af os der ved noget om, hverken spørgeren eller jeg. Det er rigtigt, at vi giver en lavere skatterabat, og at der er nogle, der bliver ramt af det – det er nu meget, meget lidt i forhold til den samlede pensionsopsparing, skal jeg hilse at sige – men hvis det er med til ligesom den her finanslov at øge væksten i det her samfund, vil der også være et større afkast af de pensionsopsparingsmidler, som bl.a. LO-familien, om jeg så må sige, indbetaler.

Så i virkeligheden hænger det her ikke så meget sammen med den her fradragsret eller ikkefradragsret; det, det hænger sammen med, er, om vi får skabt vækst i Danmark og får skabt job i Danmark, eller om vi ikke gør. Det er det, der er udfordringen, også med hensyn til pensionsopsparingen.

Så giver jeg ordet til hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning.

Tak. Det stod mig egentlig ikke rigtig klart, hvad ordføreren mente om de her overenskomstmæssigt baserede arbejdsmarkedspensioner. Så vidt jeg ved, blev de omfattet af indgrebet i forvaltningen af afgiften for at administrere arbejdsmarkedspensionerne, og da de er overenskomstbaserede, har de almindelige LO-arbejdere ikke mulighed for at flytte deres pensioner til et andet selskab eller til at omprioritere; de er gennem overenskomsterne tvunget til at indbetale til arbejdsmarkedspensionerne.

Helt ærligt, hvordan forholder det sig med det, at der er nogle, der tvunget til at være med til at indbetale til en arbejdsmarkedspension – de kan ikke slippe for det, for det ligger i overenskomsterne – og at man så går ind og lægger en afgift på ved at fjerne fradraget her. Jeg ved godt, at ordføreren måske vil sige, at det kommer man ikke til at mærke, fordi det først bliver taget af pensionsformuen, når den bliver udbetalt, men man rammer alligevel en stor gruppe, der er tvunget til at indbetale.

Ordføreren.

Jo, men man skal jo stadig holde sig sigtet for øje, nemlig at det samlede formål er at finansiere en jobskabelse og en vækst i det her land, og det har selvfølgelig også betydning for pensionsopsparingen: Jo større vækst vi får, jo større bliver pensionsformuerne alt andet lige. Så spørgsmålet er, om effekten samlet set vil være positiv eller negativ, og jeg tror faktisk, at den samlede effekt af finansloven vil være positiv. Det er rigtigt, at vi ikke skal blande os i overenskomsterne, men jeg synes nu heller ikke, det her er at blande sig i overenskomsterne – på ingen måde. Jeg kan godt se pointen, men jeg vil stadig holde fast i, at den samlede effekt af, hvad der sker med væksten i det her land med denne finanslov, også med hensyn til pensionsopsparingens formue, er positiv.

Bent Bøgsted.

Jamen når man så kigger på konsekvenserne af afskaffelsen af fradraget for formueforvaltningsomkostningerne, kan man se, der ligger en undersøgelse af, at har man en pensionsformue på 0,5 mio. kr., mister man 300 kr. i rådighedsbeløbet, og det er jo, så vidt jeg ved, pr. måned, og har man en pensionsformue på 1 mio. kr., mister man 600 kr. Altså, er det ikke sådan lidt misvisende, at man egentlig straffer alle dem, der på en eller anden måde sparer op til pension? Og det er jeg egentlig overbevist om at ordføreren gerne vil have at folk gør – altså, det har jo altid været Socialdemokratiets ønske, at man skulle spare op til pension. Går man tilbage i tiden, kan man se, at det også var Socialdemokratiets ønske, at alle skulle spare op til pension, og så kunne man gå ind og skære i folkepensionen. Det tror jeg nok at Socialdemokratiet er kommet fra nu. Det ligger lang tid tilbage; det var jo før vi kom ind i politik – nogle af os.

Men det er bare for at spørge til det med, om man ikke skulle tilgodese dem, der gør en indsats for at spare op til pension. Og lige nøjagtig her er folk igennem overenskomsterne tvunget til at spare op til pension, og så går man ind og siger: Vi tager lige nogle af jeres penge, for vi vil skabe vækst. Og så ender det med, at man alligevel får mindre pension udbetalt. Det er jo det, undersøgelserne viser.

Ordføreren.

Nu skal man holde fast i, at vi jo ikke kan tage pengene ud og så i vores indbyggede model sige, at nu bliver væksten bare meget højere. Men det er det, der er pointen, og det er jobskabelsen, der er pointen.

Jeg er fuldstændig enig med spørgeren i, at det er Socialdemokratiet og de store fagforbund, der har sørget for den her arbejdsmarkedspension. Det har sgu – undskyld udtrykket – været en meget hård kamp igennem mange, mange år, og vi er meget glade for, at den kom, og vi er også meget glade for, at det har den størrelse og udbredelse, det har nu. Det er en stor lykke for det danske samfund.

Så er jeg ikke enig i den der nærmest dommedagsagtige profeti om, at når vi fjerner den her skatterabat, rammer det folk meget hårdt. Jeg tror i virkeligheden, at det er modsat, altså, det her er en finansiering af et forsøg på at skabe vækst og arbejdspladser i Danmark, og det er det, der er hovedudfordringen i dag for enhver regering, og det vil det være for enhver regering, uanset hvem det er, der sidder i stolen. Og vi tager den udfordring meget, meget alvorligt, og vi tager den på os, og det kan man også se i finansloven.

Selv om ordet sgu er et meget lille bandeord, bør det ikke fremsiges fra Folketingets talerstol.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne høre, om ordføreren kan bekræfte, at lovforslaget vil ramme selvstændige med ujævne indtægter og danskere, der kommer for sent i gang med at spare op eller har været på orlov eller været arbejdsløse i længere perioder, så de får dårligere mulighed for at indhente de manglende indbetalinger.

Ordføreren.

Man skal huske, at de muligheder, der er, for f.eks. virksomhedsejere ved salg af deres virksomhed for at lave ekstra store indbetalinger til pensionsordninger, rører vi ikke ved, de er der stadig væk. Man skal også huske, at nogle af de særordninger, der er for dem med svingende indkomst, jo fortsætter helt frem til 2015. Umiddelbart bliver der ikke rørt ved de andre særordninger, der er. Det er rigtigt, at når man sænker loftet på den her måde, er der nogle, der vil blive ramt. Det lægger vi heller ikke skjul på i lovforslaget, men jeg skal lige sige, at de særlige foranstaltninger, der specielt er med selvstændige, der har meget svingende indkomster, rører vi altså ikke ved i forbindelse med, at loftet bliver sænket.

Hr. Thulesen Dahl.

Det vil sige, at når vi kommer et par år frem, vil man generelt have den her problemstilling. Folk, der har taget orlov eller på anden vis ikke har været på arbejdsmarkedet, fraskriver sig altså muligheden for at lave de her opsparinger, som man egentlig har behov for.

Ordføreren.

Man kan sige, at når vi sænker loftet for indbetaling til de her ratepensioner, rammer det selvfølgelig nogle mennesker. Der kan man sige, at så kan man spare op i alle mulige andre sammenhænge. Man kan sikkert finde et eksempel med folk, der er kommet sent i gang med at spare op, men det ændrer ikke ved det samlede sigte med det her lovforslag.

Det, man skal holde sig for øje, er, at en af pointerne er at sørge for, at folk går bort fra den der begrænsede pensionsudbetaling, ratepensionsudbetaling, over mod en mere langvarig udbetaling af pensionsordningen. Det tror jeg samlet set er til gavn for danskerne. Jeg vil slet ikke forsøge at bortforklare, at man kan finde enkelte, måske teoretiske eksempler på, at det her vil ramme nogen, men samlet set er sigtet med det her lovforslag rigtigt, og det vil have den effekt, at man går over i nogle pensionsopsparingsordninger, der er mere interessante set fra regeringens og det danske samfunds side.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så giver jeg ordet til den næste ordfører, som er hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.

Dette lovforslag handler om afskaffelsen af fradrag for formueforvaltningsomkostninger og nedsættelse af loftet for indbetaling til ratepension. I dag har man fradragsret for indbetaling til ratepension på 100.000 kr. årligt, men det her lovforslag nedsætter dette beløb til 55.000 kr. Argumentet for nedsættelsen er jo ifølge lovforslaget, at man vil give incitament til, at folk reducerer deres ratepensioner, men hvorfor egentlig det? Hvad er logikken i, at man vil fjerne folks frihed til at vælge, hvilken pensionsopsparing de ønsker? Hvad er logikken i, at man opfordrer folk til at spare mindre op til pensionen? I flere år har vi jo netop opfordret til det modsatte, nemlig at det er vigtigt, at man sparer op til sin alderdom. Så svaret på, hvad der er logikken i det her forslag, er, at der ikke er anden logik, end at målet er at få flere penge i statskassen, på samme måde som det er med regeringens andre forslag i dag på skatte- og afgiftsområdet.

Den samme logik gør sig gældende ved afskaffelse af fradraget for formueforvaltningsomkostninger. Her synes det eneste formål igen at være, at man vil kradse flere penge ind i skat. Det er absurd, at regeringen med dette lovforslag ønsker at forringe alle danskeres muligheder for at spare op til pension. Det er vigtigt, at pensionsformuerne ikke udhules, hvilket vil ske ved afskaffelse af det her fradrag. Endelig vil det skabe problemer for en lang række lønmodtagere, da de er tvunget ind i en pensionsopsparing via deres overenskomst. Hvad skal de LO-medlemmer, som ikke har mulighed for at skifte til et andet pensionsselskab, hvis formueforvaltningsomkostninger er lavere, egentlig gøre? Det kunne være sjovt at vide, hvordan LO ser på, at deres medlemmers pensioner nu forringes af den røde regering.

I øvrigt er det også vigtigt at tage hensyn til alle de små selvstændige erhvervsdrivende, som også får forringet deres muligheder på grund af loftet på ratepensionerne. De har jo meget svingende indtægter i løbet af årene og dermed et svingende overskud, og derfor kan det også være svært for dem at foretage en konstant indbetaling til en ratepension.

Det burde stå klart for enhver, at vi i Danmark med den aktuelle befolkningsudvikling har behov for, at så mange danskere som muligt bliver i stand til at betale for deres egen alderdom. Men desværre er den logik ikke nået til partierne bag finansloven. Logikken burde jo være, at vi skal have velhavende såvel som ganske almindelige middelklassedanskere til at spare op til deres egen pension, hvilket mindsker den offentlige pensionsbombe, som ellers detonerer om ganske få år, da vi har den udfordring, at der er flere, der går ud af arbejdsmarkedet, end der kommer ind på arbejdsmarkedet.

Det her lovforslag gør det stik modsatte. Derfor er det ganske enkelt en dårlig idé, og derfor kan vi i Dansk Folkeparti ikke støtte lovforslaget.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Jonas Dahl.

Jeg synes, at vi går lidt i ring i forhold til hele den her pensionsbeskatning. Det virker lidt, som om man ikke helt har forstået de arbejdsmarkedspensioner, der er i dag, men jeg håber, at ordføreren vil anerkende, at der som lønmodtager i øvrigt også er mulighed for at flytte sin pension nu. Det er jo også det, der ligger meget tydeligt i det incitament, der nu kommer med det her lovforslag, til at flytte den over på en livrente. Det håber jeg ordføreren vil anerkende.

Så har jeg bare en enkelt yderligere ting. I forhold til den her diskussion om de selvstændige erhvervsdrivende, som jeg nu synes også har en tendens til at køre lidt i ring, så håber jeg bare, at ordføreren vil anerkende, at der sådan set allerede er og også fortsat vil være mulighed for at indskyde op til 2,5 mio. kr. i en pensionsordning, hvis man f.eks. sælger sin egen virksomhed. Det er vel trods alt en relativt klækkelig pension, man i ét skud så at sige kan skyde ind i en pensionsordning. Anerkender Dansk Folkepartis ordfører ikke det?

Ordføreren.

Nu er jeg selv selvstændig erhvervsdrivende, så jeg ved, hvordan det er. Nogle år har man et stort overskud og kan betale noget ind til sin pension. Andre år har man ikke noget overskud og kan slet ikke betale noget ind til sin pension. Man kan jo ikke bare satse på, at man på et tidspunkt sælger virksomheden, og at den så giver et overskud på 2,5 mio. kr. til brug for ens alderdom. Man kan jo være så uheldig, at markedet har ændret sig fuldstændig på grund af skatter og afgifter fra regeringens side, som ødelægger ens branche, så man dermed ikke kan sælge den. Så man kan ikke bare vurdere sin situation sådan, at man kan sige, at nu kan man bare gemme sin pension i virksomheden, indtil man kan sælge den og dermed betale ind til pensionen.

Hr. Jonas Dahl.

Nej, det er sådan, at hvis nu virksomheden giver overskud i nogle år, kan der være nogle år, der ikke er så gode, men hvis man så i sidste ende ender med at skulle sælge sin virksomhed, har man altså mulighed for at indskyde op til 2,5 mio. kr. i en pensionsordning. Det anerkender ordføreren, og så er vi da kommet et skridt hen ad vejen.

Så vil jeg også bare høre, om ikke ordføreren vil anerkende, at man også som selvstændig de næste par år kan indskyde op til 30 pct. af overskuddet i en virksomhed på en pensionsopsparing. Det er igen en mulighed, som sådan set er skræddersyet til selvstændige. Man kan så i øvrigt altid diskutere, hvor rimeligt det er, men vil ordføreren ikke bare anerkende, at der sådan set er nogle muligheder for selvstændige erhvervsdrivende for rent faktisk at spare op i nogle meget store lunser – en mulighed, som andre i øvrigt ikke har? Så den del med de selvstændige holder sådan set heller ikke.

Jeg synes, det lyder lidt, som om den argumentation, man har fra Dansk Folkepartis side, falder lidt til jorden. For er det ikke også rigtigt, at Dansk Folkeparti sådan set stemte for at indføre det her loft på de 100.000 kr., da den tidligere regering indførte de i øvrigt hovedsagelig ufinansierede skattelettelser, man så skulle finansiere? Men det var det, der var det store problem her, så jeg vil bare høre, om ordføreren ikke vil anerkende også den del.

Ordføreren.

Jeg kan starte med det sidste. Det er rigtigt, at vi var med til at lave et loft på 100.000 kr., men det er netop også rigtigt, at det var en del af den skatteomlægning, man lavede i 2009, hvor man markant sænkede skatten på arbejde. Grunden til, at man lavede den, var jo, at man ville lave en mere socialt afbalanceret løsning, idet man sænkede topskatten, samtidig med at man lavede det her loft. Der var altså to ting: Man gav skatteyderne en nedsættelse af indkomstskatten, samtidig med at man forringede deres mulighed på den anden front. Det gjorde så, at den blev mere socialt afbalanceret. Forskellen på det og så det, vi ser i dag, er jo, at man nu bare generelt forringer mulighederne for at spare op til pension. Altså, vi gjorde det for at sænke en anden skat. Det her er kun en skattestigning.

Tak til ordføreren. Jeg tror, hr. John Dyrby Paulsen har bedt om en kort bemærkning. Så ordføreren må lige komme herop igen. John Dyrby Paulsen.

Tak. Jeg skal spørge Dansk Folkepartis ordfører, om det ikke er korrekt, at dem, der nu får en lavere skatterabat som følge af det her lovforslag, hovedsagelig er folk med indtægter, der kommer over topskattegrænsen, så den lavere skatterabat altså bliver trukket fra folk, der i forvejen har relativt høje indkomster. Er ordføreren ikke enig i den betragtning?

Ordføreren.

Det kommer an på, hvilken del spørgeren spørger til. Er det formueforvaltningsomkostningerne, vil det jo ramme bredt. Det vil ramme alle, der f.eks. har en ATP-opsparing, og jo tættere man kommer på pensionsalderen, jo højere vil det fradrag, man mister, være. Formueforvaltningsomkostningerne er typisk en procentdel af de investeringsomkostninger, man har, og ved at fjerne dem gør regeringen det også på sigt meget dyrere. Jeg kan huske fra en artikel, jeg har læst her for 2 uger siden, at de regnede med, at en gennemsnitsdansker ville miste 1.500 kr. om året, og når man så efter 30 år gik på pension, ville man have en pensionsopsparing, som var 120.000 kr. mindre. Der var altså ikke bare tale om folk, der har en kæmpe indbetaling. Det var en gennemsnitsdansker, som ville have 1.500 kr. mindre om året.

I øvrigt har vi i forbindelse med forhandlingerne i ministeriet fået nogle notater, som giver et godt billede af, hvad det vil koste gennemsnitsdanskerne, opgjort efter hvilke pensionsopsparinger de har, og det kommer til at ramme samtlige danskere og ikke kun dem, der har en stor pensionsopsparing.

Hr. Dyrby Paulsen.

Lad mig så formulere det meget præcist: Er det ikke rigtigt, at sænkningen af fradragsloftet på ratepensioner eller ophørende alderspension fra 100.000 kr. til 55.000 kr. primært fjerner en skatterabat til dem med de højeste indkomster i det her samfund? Det var punkt 1.

Punkt 2: Er spørgeren ikke enig i, at langt den væsentligste effekt for udviklingen i danskernes pension er, hvordan økonomien udvikler sig? Derfor skal der ikke ret meget mere vækst i dansk økonomi til langt at opveje den udvikling i pensionsformuerne, som spørgeren her beskriver. Derfor er det det allerallervigtigste for dansk økonomi, at den vokser.

Ordføreren.

Jeg vil starte med at sige, at jeg synes, det er ærgerligt, at den valgfrihed, man har i dag til selv at vælge, hvilken pensionsopsparing man har, fjernes. Det, jeg synes er meget væsentligt her, er jo, som spørgeren selv siger, økonomien. Den er afgørende for, hvor meget man nu betaler ind til sin pensionsopsparing. Vi kan se, at rådighedsbeløbet nu bliver markant forringet, bl.a. med det her forslag, men specielt med de forslag, vi diskuterer senere i dag, om afgiftsstigninger på slik, sodavand, cigaretter osv. Når man har et mindre rådighedsbeløb, vil det naturligt gøre, at man har færre penge til at sætte ind på sin pensionsopsparing.

Jeg tror, det her får en meget negativ konsekvens. Det gælder det her forslag, men også de afgiftsstigninger, man har generelt, fordi et mindre rådighedsbeløb typisk vil betyde, at man prioriterer anderledes og ikke sparer op til pension, og vi har jo netop brug for, at vores borgere rundt i landet sparer op til pension og dermed ikke er så afhængige af de offentlige ydelser.

Tak til ordføreren. Så går vi til den radikale ordfører, hr. Nadeem Farooq. Værsgo.

Lovforslaget, L 28, har flere formål. Jeg vil her forsøge at trække hovedlinjerne i forslaget frem. Forslaget sigter på at afskaffe fradrag for formueforvaltningsomkostninger i pensionsafkastbeskatningsloven. Det vil sige, at det, pensionsselskaberne tager sig betalt for at administrere kundernes pensionsopsparinger, ikke længere kan trækkes fra.

Med forslaget ønsker regeringen endvidere at fremme pensionsinstitutternes incitament til at holde formueforvaltningsomkostningerne nede og gøre dem mere omkostningseffektive, dvs. at skabe et større investeringsafkast med de samme afholdte omkostninger. Og dermed kan man sige, at forslaget flugter med Konkurrencestyrelsens anbefaling fra 2008.

Lovforslaget indebærer også, hvilket vi så har været vidne til i debatten her i salen, at loftet for fradragsberettigede indbetalinger til ratepension og ophørende alderspension nedsættes fra årligt 100.000 kr. til 55.000 kr. Nedsættelsen af loftet tilskynder bl.a. til at benytte de livsvarige alderspensionsordninger i stedet for mere kortsigtet opsparing, idet fremtidige indbetalinger, som overstiger loftet, bliver sat over i livrente, bare for at nævne ét eksempel. Loftet over indbetalingerne til ratepensionerne kan således animere til, at mange, der møder loftet, i stedet sparer op i en livrenteordning.

Samlet set støtter Radikale Venstre lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er tre korte bemærkninger. Først er det hr. Torsten Schack Pedersen.

Jeg vil gerne høre den radikale ordfører, hvordan Det Radikale Venstre kan bryde et valgløfte om, at Det Radikale Venstre ikke ville være medvirkende til at hæve skatten for at bruge pengene på offentligt forbrug. Det er jo det, der er tilfældet med hele den her finanslovaftale. Man sætter skatten i vejret for helt almindelige danskere, helt almindelige pensionsopsparere i det helt konkrete lovforslags tilfælde, man gør det vanskeligere at drive virksomhed i Danmark, og så bruger man pengene på offentlige udgifter. Var det ikke det, som Det Radikale Venstre gik til valg på ikke at ville lægge stemmer til?

Ordføreren.

Det er korrekt, at regeringspartierne ekstraordinært sætter skatter og afgifter op med 5 mia. kr. Det er for at tilvejebringe et råderum, som man bruger til en række fornuftige initiativer.

Man kan sige, at det jo er lidt ærgerligt, at man skal sætte skatter og afgifter op for at tilvejebringe det råderum, men der var ikke meget på kistebunden, da den nye regering kom til. Så det har været nødvendigt for simpelt hen at kunne afskaffe fattigdomsydelserne og for at kunne søsætte andre fornuftige initiativer.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Det var så bare ikke budskabet fra Det Radikale Venstre, før danskerne gik i stemmeboksen. For da mente Det Radikale Venstre, at man via reformer kunne tilvejebringe nødvendig finansiering til de ønsker, Det Radikale Venstre måtte have.

Så må det da være ærgerligt, at Det Radikale Venstre nu er medlem af en regering, hvor lysten til reformer er så begrænset, at det ikke bliver vejen. I stedet for lytter man til budskaberne fra S og SF og Enhedslisten om, at den eneste måde at sikre finansiering til de gyldne løfter på er ved at hæve skatter og afgifter, ved at gøre det dyrere at være dansker og svække dansk erhvervslivs konkurrenceevne.

Det må da være med en lidt anspændt fornemmelse, den radikale ordfører så skal stå her og tale varmt for, at det skal være mindre attraktivt at spare op til pension, at vi skal begrænse mængden af risikovillig kapital til vores virksomheder, blot fordi man ikke kunne overbevise sine regeringspartnere om, at der er brug for flere reformer, men i stedet har valgt at gribe dybere i danskernes lommer.

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, om hr. Torsten Schack Pedersen har opdaget, at hr. Anders Foghs kontraktpolitik faktisk er stendød; i hvert fald synes jeg, at det er på tide, at Venstre finder ud af det efter at have lagt politikudviklingen stendød i 10 år.

Det er faktisk ikke Enhedslisten, der har belært os lidt om skattestigninger, det har Venstre og Konservative i skøn forening med Dansk Folkeparti jo gjort ganske udmærket ved at have hævet skatterne 285 gange gennem de sidste 10 år.

For lige at svare på spørgsmålet vil jeg sige, at det er ekstraordinært, at vi hæver skatter og afgifter for at tilvejebringe det råderum, som jeg talte om. Så er det klart, at så går vi i gang med at snakke reformer, og der håber jeg også, at Venstre vil understøtte os i at gennemføre fornuftige reformer, så man kan øge arbejdsudbuddet og beskæftigelsen på sigt.

Så er det hr. Mads Rørvig.

Nu melder hr. Farooq sig så i koret af løftebrydere her i Folketingssalen. Jeg vil bare stille et ganske simpelt spørgsmål: Hvordan har hr. Farooq det, når han står på talerstolen og forsvarer noget, som han talte stik imod i løbet af valgkampen? Synes hr. Farooq ikke, det er på tide, at alt det her løftebryderi simpelt hen får en ende her i Folketingssalen? Mener hr. Farooq ikke, det er skadeligt for politikernes omdømme i forhold til os politikere og i forhold til danskernes tillid til, at vi holder det, vi lover?

Ordføreren.

Jeg ved ikke helt, hvor al den snak om løftebrud kommer fra. Jeg ved ikke, om det er Venstres egen politik, der står for skud her, for hvis spørgeren ville undersøge sagen lidt nærmere, ville spørgeren jo finde ud af, at Radikale Venstre aldrig er gået med på regeringens galej om et skattestop, et skattestop, som er meget ufleksibelt, og som regeringen jo har brudt adskillige gange.

Det, vi i Radikale Venstre har sagt, er, at vi bestemt ikke er tilhængere af stigende skatter og afgifter samlet set, men isoleret set kan vi jo godt i en situation, hvor riget fattes penge, forhøje afgifterne og skatterne. Men samlet set over de næste par år er det jo vigtigt, at vi gennemfører reformer – og også af skattesystemet, og der har vi jo i regeringsgrundlaget aftalt at sætte skatten markant ned på arbejde. Og jeg håber da, at Venstre ligesom bytter morgenkåben ud med arbejdstøjet og også hjælper os med det.

Mads Rørvig.

Det Radikale Venstre er ikke for samlede skatte- og afgiftsstigninger, sagde ordføreren. Altså, hvis ordføreren har læst finansloven, vil han vide, at skatterne og afgifterne stiger med over 5 mia. kr. om året. Det synes jeg da nok står i skærende kontrast til det, som ordføreren står og lover oppe fra talerstolen.

Så siger ordføreren, at han ikke kan genkende, hvad jeg taler om, når jeg nævner, at der har været en række løftebrud. Det vil jeg egentlig gerne have uddybet.

Ordføreren.

Jamen det er klart, at vi i Radikale Venstre siger, at vi har brug for at nedsætte skatten på arbejde; det er fornuftigt. Så er det, at vi af hensyn til andre ting, miljø, sundhed, godt kan se på stigninger i skatten. Vi abonnerer jo ikke på et meget ufleksibelt skattestop, hvor man foregøgler vælgerne, at man ikke sætter skatterne op, for så alligevel at gøre det bagefter. Så det, vi siger, er, at samlet set er det over de næste par år vores ambition at holde skattetrykket nogenlunde i ro. At man så laver nogle tiltag, som kan være fornuftige miljømæssigt og sundhedsmæssigt, er jo ikke i modstrid med det princip.

Så er det hr. Ole Birk Olesen.

Skal vi nu ikke lige få slået fast, at Det Radikale Venstre gik til valg på et løfte til vælgerne, nemlig at man lovede, at man ville kæmpe for, at danskerne ikke skulle betale mere i skat, at det samlede skattetryk ikke skulle stige?

Jeg er så fuld af forståelse for, at Det Radikale Venstre nu er kommet ind i et parlamentarisk flertal, hvor man ikke selv sidder på alle 90 mandater. Så kan man sige, at det ikke er et løftebrud, ved at fortælle vælgerne, at det var, fordi man blev banket på plads af de andre. Man kan sige: Vi ønskede noget andet, men de andre bankede os på plads, og derfor er der ikke tale om et løftebrud, men om en parlamentarisk proces. Vil ordføreren nu sige, at Det Radikale Venstre er blevet banket på plads, og at det er årsagen til, at vi nu får stigende skatter, selv om Det Radikale Venstre lovede at ville arbejde for, at skatterne ikke skulle stige?

Ordføreren.

Hvis det der med at banke på plads er den pædagogiske øvelse over i blå lejr, tror jeg, de har det meget sjovt. Hos os er det på en helt anden måde, nemlig at vi sætter os ned og snakker om tingene, og vi har i regeringsgrundlaget lagt en politik frem, som afspejler, at alle tre partier kan genkende sig selv. Så jeg vil mere sige, som hr. Ole Birk Olesen er inde på, at der er tale om en parlamentarisk proces, og det kan spørgeren da ikke være uenig i.

Hr. Ole Birk Olesen.

Det Radikale Venstre må jo være gået ind i denne parlamentariske proces med en ambition om at forhindre det, der sker nu. Det var det, man lovede vælgerne at man ville forhindre. Det var et valgløfte, at man ville gøre, hvad man kunne for at forhindre det. Så spørger jeg bare ordføreren for Det Radikale Venstre:

Vil ordføreren fortælle vælgerne, at man ikke har brudt et valgløfte her, man har faktisk arbejdet for, at det her ikke skulle ske, men desværre var man ikke så stor, som det nogle gange fremstår i medierne, så man får det indtryk, at det faktisk er Det Radikale Venstre, der styrer regeringen, men her blev man den lille og kunne ikke komme igennem med det, man gerne ville, og ser sig nu beklageligvis nødsaget til at stemme for noget, man i virkeligheden er imod?

Ordføreren.

Det her er helt ude i skoven, for det, Det Radikale Venstre har sagt, er, at når det f.eks. handler om beskatning af arbejdsindkomst, er vi meget med på at sætte skatten ned. Vi har jo tidligere foreslået afgifter, som regulerer sundhed, og afgifter, som regulerer miljøet og har et grønt sigte. Det er også en af årsagerne til, at vi faktisk ikke var med i regeringens forårspakke 2.0, fordi det ikke var ambitiøst nok miljømæssigt. Så jeg ved ikke, hvor spørgeren har alle de her mærkelige opfattelser af løftebrud fra, men det harmonerer slet ikke med den politik, som Det Radikale Venstre har lagt frem.

Så er det hr. Brian Mikkelsen.

Det var nu et relevant spørgsmål fra den forrige spørger, for ordføreren står der jo som repræsentant for Det Radikale Venstre, ikke som repræsentant for regeringen. Og derfor er det interessant at spørge ordføreren for Det Radikale Venstre om de seks ud af de syv lovforslag, vi skal behandle i dag. De seks af dem koster arbejdspladser, de seks af dem hæver skatter og afgifter, og de seks af dem koster konkurrenceevne. Er det radikal politik?

Ordføreren.

Det er radikal politik at se samlet på samfundsøkonomien, og det her med at pille lidt i, om det enkelte forslag har den og den konsekvens, er ikke relevant. Det, der er relevant i forbindelse med den her finanslovaftale, er også at se på de initiativer, som Det Radikale Venstre – sammen med regeringen – har taget, når det handler om at kickstarte økonomien, og det peger i retning af mere beskæftigelse og et højere arbejdsudbud.

Hr. Brian Mikkelsen.

Nu bliver jeg nødt til at spørge for at kunne forstå svaret: Er konklusionen på mit spørgsmål, at Det Radikale Venstre støtter højere skatter og afgifter for virksomhederne? Det er det konkrete spørgsmål. Det handler om, om seks ud af de syv lovforslag, vi behandler her i eftermiddag, støtter højere skatter og afgifter for virksomheder, som medfører tab af arbejdspladser og konkurrenceevne – ikke al den snak om, at man putter det ind i en kontekst, for der er jo et flertal i Folketinget imod de skatter og afgifter. Så derfor er mit spørgsmål til Det Radikale Venstre, om man støtter øgede skatter og afgifter for virksomhederne, som betyder tab af arbejdspladser og konkurrenceevne, når der kan konstateres et flertal imod det, når man tæller mandater i Folketinget. Så det er et interessant spørgsmål til Det Radikale Venstre.

Ordføreren.

I Det Radikale Venstre ser vi ikke så dogmatisk på tingene. Det er sådan, at vi i Det Radikale Venstre godt kan acceptere, at man sætter skatter og afgifter op, når det er fornuftigt at gøre det, også for at tilvejebringe et råderum, når man så også tager nogle initiativer, der samtidig styrker produktivitet, konkurrenceevne og jobskabelse. Så det er jo den samlede pakke, man skal se på. Jeg går heller ikke ud fra, at hr. Brian Mikkelsen synes, at fedtafgiften ligefrem var nogen banebrydende konservativ landvinding, det var vel også som led i forårspakke 2.0, at man accepterede den.

Så er det hr. Joachim B. Olsen.

Jeg vil gerne bede ordføreren redegøre for en gang til, om Det Radikale Venstre i forhandlingerne med S og SF kæmpede for, at det samlede skattetryk ikke skulle stige, som Det Radikale Venstre gik til valg på. Kæmpede Det Radikale Venstre for det? Det er et simpelt spørgsmål.

Ordføreren.

Jamen Radikale Venstre kæmper altid for at gennemføre en fornuftig skattepolitik, og det gør vi også fremadrettet. Og jeg mener, det er nødvendigt her og nu med de ting, der ligger her, at tilvejebringe det ekstra råderum for at kunne afskaffe fattigdomsydelserne og for at kunne lave andre fornuftige tiltag. Det er ikke ifølge den radikale bog, at vi skal sætte skatten op på arbejde, men vi har jo tidligere sagt, at øgede skatter, der regulerer sundhed og har et miljømæssigt sigte, godt kan komme på tale. Så på den måde er det ikke i modstrid med, hvad Radikale Venstre hele tiden har ment.

Hr. Joachim B. Olsen.

Jamen en fornuftig skattepolitik kan jo være mange ting, det er jo bare ord. Altså, kæmpede Det Radikale Venstre for, at det samlede skattetryk ikke skulle stige, at danskerne ikke skulle betale mere i skat, end de i forvejen gjorde?

Ordføreren.

Ja, Radikale Venstre kæmper altid for, at danskerne ikke skal betale mere i skat, altså samlet set. Så vi har en ambition om at holde skattetrykket i ave, og det ved jeg at der også er mange andre der støtter.

Men når der er situationer som den her, hvor vi ikke har et råderum til at kunne levere resultater på andre områder – altså, vi er jo et socialliberalt parti og derfor lige så optaget af også at gennemføre nogle fornuftige ting på det sociale område, f.eks. at afskaffe fattigdomsydelserne og andre fornuftige ting – så er det klart, at vi også bliver nødt til at finde en balance mellem økonomi og sociale hensyn, og det har vi gjort her.

Så er det hr. Bent Bøgsted.

Tak. Jeg synes egentlig, at ordføreren taler pænt udenom. Det er sådan en gængs opfattelse, at vi politikere taler udenom, men alligevel synes jeg ikke, at den radikale ordfører gav hr. Brian Mikkelsen et ordentligt svar, for som hr. Brian Mikkelsen sagde, er det den samlede pakke af lovforslag, vi har her i dag, der belaster de danske virksomheder ret så kraftigt. Det gør de alle over én kam.

Det er lidt misvisende, at den radikale ordfører står og taler om en socialpolitisk indsats, når de afgifter og diverse ting, der bliver lagt på de danske virksomheder, netop er med til at fjerne ufaglærte arbejdspladser. Det er det, der vil komme til at ske. Er det virkelig De Radikales politik, at man pålægger virksomheder afgifter og skatter, der fjerner arbejdspladser? Så ved jeg godt, at De Radikale vil sige: Jamen vi går efter en anden slags arbejdspladser, højteknologiske arbejdspladser. Men de socialt udsatte, som den radikale ordfører taler om, er jo netop dem, der skal have de ufaglærte arbejdspladser, som De Radikale nu er med til at afskaffe.

Ordføreren.

Den præmis, der bliver stillet op her, anerkender jeg slet ikke. For hvis man ser på finanslovaftalen sammen med de andre initiativer, som regeringen tager i øjeblikket, trækker de faktisk i retning af en mere socialt retfærdig økonomi, altså forstået på den måde at Ginikoefficienten, som måler uligheden, jo ikke bliver belastet af det her samlet set.

Så på den måde anerkender jeg slet ikke, at det her forslag sammen med de andre forslag, vi også har fremsat, med at afskaffe fattigdomsydelserne, som Dansk Folkeparti var med til at indføre sammen med den tidligere regering, skulle have en social slagside. Så den der påstand er jo effektivt blevet gendrevet.

Hr. Bent Bøgsted.

Jamen det mystiske er jo, at på virksomhederne udeomkring i landet – vi kan tage dem over én kam hele vejen fra Skagen til Sønderjylland og tværs over til Bornholm – taler de om, at de her afgifter, der bliver lagt på, vil komme til at koste arbejdspladser. Og det er især de arbejdspladser til de ufaglærte, altså de arbejdspladser, som dem, den radikale ordfører kaldte de socialt udsatte, skulle få, der bliver fjernet med de her indgreb.

Er det ikke lidt misvisende, at De Radikale egentlig er ligeglade med de danske virksomheder? Bare vi får penge til at fjerne starthjælp, introduktionsydelse og loft over kontanthjælp, så skidt med, at vi ikke har arbejdspladser; det betyder ingenting. Jeg troede ikke, den slags var radikal politik. Jeg troede egentlig, at De Radikale gik ind for at styrke virksomhederne, så de kunne skabe arbejdspladser. Det er i hvert fald ikke det, det her gør.

Ordføreren.

Vi både støtter de udsattes sociale vilkår og arbejder på at styrke konkurrenceevnen i Danmark. Det er også derfor, jeg siger, at det her forslag jo skal ses i sammenhæng med både kickstart af økonomien, som også øger arbejdsudbuddet og beskæftigelsen, først og fremmest beskæftigelsen, og de initiativer, vi tager fremadrettet for at øge arbejdsudbuddet. Det er vores mål i regeringen at øge arbejdsudbuddet med sådan ca. 135.000 personer på årsbasis frem mod 2020. Det kan oppositionen vel ikke være uenig med regeringen i.

Så siger jeg tak til ordføreren. Så er det den næste ordfører, hr. Jonas Dahl fra SF.

Tak for ordet. Forslaget, vi behandler her i dag, L 28, omhandler for det første, som vi nu allerede har haft en indgående debat om, et loft for fradrag på indbetaling til ratepension, som bliver sat ned til 55.000 kr. Det er i øvrigt det samme forslag sådan set, som den tidligere VK-regering jo også foreslog, da den indførte loftet og dengang satte det til 100.000 kr. Forslaget omhandler for det andet, at fradraget for formueforvaltningsomkostningerne afskaffes.

Fra SF's side er vi sådan set vældig glade for det her forslag. Det er et vigtigt bidrag til at finansiere de tiltag, vi har på finansloven, ligesom det samtidig også er socialt fornuftigt fordelt, og det er sådan set for mig at se styrken i det her forslag, nemlig at det rent faktisk sikrer, at det er en socialt balanceret finanslov, vi samlet set har lagt på bordet.

Finansloven indeholder mange elementer, som vi fra SF's side er stolte over: Vi afskaffer fattigdomsydelserne; vi styrker indsatsen mod social dumping; vi laver f.eks. også et fleksibelt loft over klassekvotienterne på de gymnasiale uddannelser. Alt i alt mange gode og positive tiltag.

Vi er også tilfredse med den finansiering, vi nu bl.a. diskuterer her i dag. Loftet over fradrag for indbetalinger til ratepension blev indført af den tidligere VK-regering, så der er tale om en justering af et tidligere VK-forslag. Dengang de borgerlige indførte loftet med skattereformen i 2009, var vi sådan set positive over for den del af forslaget, men vi var ikke tilfredse med den måde, man forsøgte at bruge pengene på. Derfor er det også vigtigt for mig her i dag at slå fast, at vi støttede forslaget dengang, og vi støtter sådan set forslaget igen i dag, fordi tiltaget er fornuftigt.

Vi er også glade for, at den måde, man nu vælger at bruge provenuet på, giver en helt ny retning for dansk politik. Jeg er sikker på, at vi kommer herned i salen mange gange i de kommende år, forhåbentligvis mange år, og diskuterer de mange positive tiltag, vi nu sætter i gang, bl.a. finansieret af det her forslag.

Det andet tiltag, der ligger i lovforslaget, er, at regeringen vil afskaffe fradraget for formueforvaltningsomkostninger. Derved fjerner vi sådan set presset på at flytte administrationsomkostninger over i de fradragsberettigede formueforvaltningomkostninger. Derfor vil jeg også bare afslutningsvis og for god ordens skyld sige, at SF selvfølgelig støtter forslaget fuldt ud.

Der er et par korte bemærkninger. Hr. Torsten Schack Pedersen.

Jeg kunne godt tænke mig, om SF's ordfører, som virker meget begejstret for, at man sænker loftet til 55.000 kr., ville fortælle, hvad der er til hinder for, at SF foreslår, at man fuldstændig fjerner loftet, hvis det er så godt at få det bragt så langt ned, at 250.000 flere danskere ikke kan fortsætte på den måde, de sparer op i dag. Hvorfor foreslår SF så ikke, at det skal være nul kroner?

Ordføreren.

Jeg synes, at det er vigtigt, at vi har nogle forskellige former for pensionsopsparing i Danmark. Der er nogle, hvor det bedst kan betale sig at lave opsparing i kapitalpension; for nogle kan det bedst betale sig at gøre det i ratepension; og så er der også for mig at se den bedste at de former, der nu er, nemlig livrente, fordi det ansporer til en sund investeringskultur og dermed også til en sund pensionskultur, fordi man dermed får et beløb i hele sin pensionsalder.

Det er sådan med både kapitalpension, hvor det er et engangsbeløb, man får udbetalt, og ratepension, hvor det normalt er over 10 år, man får udbetalt pengene, at det kan give en sammenpresset økonomi i starten af ens pensionsalder, men også nogle udfordringer længere fremme. Derfor synes jeg sådan set, at livrenten er et rigtig godt forslag.

Så må man også huske på, at det sådan set er et ganske bredt spektrum, man nu har for at investere sin pensionsopsparing, hvis man vil det. Man kan sådan set også gøre det ud over de 55.000 kr., så får man bare ikke et fradrag for det.

Så der er altså både mulighed for fortsat at investere i ratepension, også i kapitalpension og så også i livrente, så jeg synes den her diskussion om, at man nærmest ikke kan investere i sin pension længere, er en smule forfejlet.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Nu har ordførerens parti jo skiftet holdning i forhold til det med livrente, for det, som man gik til valg på, var at indføre et loft på 100.000 kr. også for livrenter. Det er så endnu et løftebrud, endnu en af de ting, der ikke blev til noget, men det er vi jo så vant til efterhånden, at det næsten er helt omsonst at påpege det.

Men det er jo altså noget mærkeligt med den varme tale for, at folk skal spare op, som jeg vil anerkende der lå i ordførerens beskrivelse af, hvordan man kunne placere sin pension, når svaret til de danskere, der velovervejet vælger at lægge til side til deres pension, er, at de så skal have et mindre afkast fremover. Det skal mindre kunne betale sig at spare op. SF vil tage noget af afkastet.

Ja, faktisk er vi ude i den absurde situation, at man kan risikere at skulle betale skat af ikke noget afkast – det er i sandhed en nyskabelse i dansk politik. Men til trods for den varme tale, der har været for pensionsopsparing, mødes man altså med, at afkastet skal være mindre.

Virker det særlig logisk?

Ordføreren.

Det var umiddelbart lidt svært at høre et spørgsmål i den her svada, som egentlig gik mest ud på at prøve at få det til ikke at dreje sig om, hvad Venstres økonomiske politik, hvad Venstres skattepolitik i det hele taget er, men det sejler jo også noget så voldsomt lige for tiden. For det er lidt svært at gennemskue, om Venstre går ind for et skattestop eller ikke gør, eller hvad Venstre i øvrigt mener i forhold til skattepolitikken.

Men fra SF's side er det sådan set vigtigt, at vi har en sund pensionskultur i Danmark. Det er også vigtigt, at man foretager de investeringer, man nu finder fornuftige, og det synes jeg sådan set også at man nu med det her forslag har muligheden for, også fremadrettet. Så ligger der nogle ting. Jeg forstod ikke helt hr. Torsten Schack Pedersens mumlen rundt i det her med afkastet, men det, der ligger i det, er jo, at man fortsat har mulighed for også at sætte penge ind på en pensionsopsparing. Hvis man så får renter af det, er det i øvrigt mildere beskattet, når det ligger inde i pensionsdepotet, og det tror jeg også hr. Torsten Schack Pedersen anerkender.

Så i stedet for at føre den her skræmmekampagne skulle man måske fra Venstres side rent faktisk gøre opmærksom på, hvad det er for nogle muligheder, der er. Vi har tre forskellige muligheder. De bliver mere ligestillet, end de har været tidligere, og det synes jeg sådan set er fint nok, men generelt synes jeg også, det er vigtigt at sende det signal, at det er vigtigt, at man sparer op til pensionen. Men der er altså også nogle af de her ordninger, som har tilgodeset de allerhøjest lønnede uden nogen sammenligning i øvrigt.

Hr. Mads Rørvig for en kort bemærkning.

Ordføreren nævner, at det er vigtigt at have en sund pensionskultur. Det kan jeg for så vidt være enig med ordføreren i, men skatteministeren har jo svaret Folketinget, at der som følge af den her lov er færre, der kommer til at indbetale pension, altså at mængden af pensionsindbetalinger bliver mindre. Er det en sund pensionskultur?

Ordføreren.

Jeg tror, det er en sund pensionskultur at få flere mennesker til at opspare på livrenten, således at man over hele sit pensionsforløb har et årligt udbetalt beløb, altså således at man rent faktisk også er i stand til at planlægge, hvad det er for et rådighedsbeløb, man har i hele sin pensionstid. Og der er det desværre med hensyn til kapitalpensionerne og ratepensionerne enten noget, man får i hånden på en bestemt dato, eller noget, man får udbetalt over 10 år. Jeg synes faktisk, det er rigtig sundt at give et incitament til i højest mulig udstrækning at benytte sig af livrente.

Så det er for mig at se faktisk en sund pensionskultur at lægge op til. Derfor er jeg sådan set glad for, at det i øvrigt også er det, de fleste arbejdsmarkedspensioner lægger op til. Det har der sådan været lidt en antydning af ikke er tilfældet, men det er sådan set ikke korrekt, for de fleste arbejdsmarkedspensioner i dag er jo netop også livrentebaserede. Så jeg synes faktisk, at der er al mulig god grund til netop fortsat at fastholde, at der ligger nogle gode perspektiver i at få flere danskere til at spare op via livrenten.

Hr. Mads Rørvig skal lige trykke på knappen, hvis han ønsker ordet i anden omgang.

Hr. Mads Rørvig.

Tak for det. Jamen nu svarede ordføreren på noget andet end det, jeg spurgte om. For en ting er selvfølgelig, hvor mange der sparer op til pension, altså mængden af indbetalte pensionsmidler, mens en anden ting er, hvilken pensionsform man så vælger at spare op på.

Hvad angår det andet punkt, kan jeg konstatere, at SF har foretaget en kovending – en af mange – hvor man op til valget gik til valg på, at der skulle være et loft over indbetalingen til livrente. Det gør man ikke mere, nu er livrenten simpelt hen vejen frem for danske pensionsopsparere.

Men hvis vi nu glemmer, hvilke pensionsformer der findes, hvad synes ordføreren så om skatteministerens svar til Folketinget, nemlig at konsekvensen af den her lovgivning er, at der er færre, der kommer til at indbetale til pension, altså at mængden af pensionsindbetalinger falder? Hvad mener ordføreren om det?

Ordføreren.

Jeg synes, at vi bliver nødt til at holde køerne på rette spor , inden vi begynder at snakke om kovendinger. For det, der jo sådan set ligger i det her, er, at man fortsat kan indbetale til en kapitalpension, 45.000 kr., og så kan man også sætte ind på en ratepension, 55.000 kr., og så kan man vel at mærke ubegrænset sætte ind på en livrentepension. Så det her med, at man nærmest overhovedet ikke kan sætte nogen penge ind på pensionsordninger, som er det, Venstre prøver at antyde, synes jeg måske klinger en anelse hult. Og det er sådan set det, Venstres ordfører bliver ved med at snakke om.

Lad os nu lige få tallene på bordet. Altså, det er 45.000 kr., man kan sætte ind på en kapitalpension, det er 55.000 kr. – årligt vel at mærke – på en ratepension, og så kan man ydermere spare op til en livrente. Vi bliver nødt til at have proportionerne lidt på plads. Det kan godt være, at der er mange mennesker i Venstres bagland, som er i stand til at indbetale flere hundrede tusinde årligt, men jeg tror bare, det gælder de færreste danskere. Der er faktisk rigtig mange danskere, som fortsat har mulighed for at sætte penge ind på både en kapitalpension, en ratepension og så måske også på en livrentepension. Det synes jeg sådan set er vigtigt at holde fast i. Men det er måske den almindelige dansker, som Venstre har glemt.

Hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning.

Nu redegør hr. Jonas Dahl så fint for den forskelsbehandling, der sker af de forskellige pensionsprodukter, og det er jo det, der undrer mig så meget ved den her debat. Hr. Jonas Dahl sagde tidligere på talerstolen, at det er godt, at der findes forskellige pensionsformer, og at danskerne så kan vælge frit imellem dem. Men hvorfor skal de behandles så forskelligt? Hvorfor skal der være et loft på 45.000 kr. på kapitalpension, et loft på 55.000 kr. på ratepension og intet loft på livrenter? Hvorfor skal livrenteproduktet favoriseres på den måde? Hvorfor kan danskerne ikke bare få frit valg og så vælge det produkt, der passer dem bedst? Hvorfor skal hr. Jonas Dahl stå der og vide bedre som en anden formynder og fortælle danskerne, at det er herovre, I skal gøre det, for jeg ved bedre end jer?

Ordføreren.

Jeg synes, at vi bliver nødt til at have proportionerne lidt på plads, vil jeg sige til hr. Ole Birk Olesen, for det er sådan, at man fortsat har mulighed for at spare op til kapitalpension, spare op til ratepension. Så vil jeg gerne være helt åben og sige: Ja, jeg synes sådan set, at der er nogle perspektiver i også at spare op på en livrente. Det er vigtigt, at den enkelte borger i videst muligt omfang kan være med til at forsørge sig selv i sin alderdom, men det er også vigtigt at sikre, at det sådan set er et beløb, man har over hele sin pensionstid, og det er den eneste pensionsform, der i dag gør det af de her tre muligheder, altså at man har mulighed for at betale ind og så få det skattebegunstiget. Jeg troede i øvrigt, at det her med skattebegunstigelse var noget, som Liberal Alliance var helt imod, men det er måske noget, vi skal diskutere senere. Det er sådan set vigtigt for mig at slå fast, at man har en kontinuerlig udbetaling af pension, når man betaler ind til en livrente. Det synes jeg sådan set også er et vigtigt signal at sende.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jeg ved ikke, hvor hr. Jonas Dahl har fået fra, at Liberal Alliance skulle være imod det her med, at man kan hensætte til sin egen pension med fradrag i skatten. Det er vi overhovedet ikke imod og har aldrig nogen sinde sagt noget om. Men tilbage står altså, at hr. Jonas Dahl synes, at det er klogere af danskerne, at de sætter hen til en varig pension på livrente end på andre pensionsprodukter. I Liberal Alliance har vi det sådan, at vi tror, at danskerne er helt opmærksomme på, at de skal have penge til hele deres alderdom, og alligevel vælger de i høj grad ratepension, og det er nu det, der skal gøres sværere for dem. De vælger det i viden om, at så kan de i de første år bruge af ratepensionen og de senere år kan de så f.eks. bruge af andre ting, det kunne være en kapitalpension, det kunne være nedsparing i deres ejendom. Der er mange andre måder at spare op til sin pension på. Pointen er bare: Hvorfor skal danskerne ikke bare have det fuldstændig frie valg, og hvorfor skal de tre pensionsformer ikke bare ligestilles fuldstændig?

Ordføreren.

Ordføreren må undskylde, men sådan som jeg har forstået det, var Liberal Alliance imod alle former for fradrag i alle former for forsikringer, men der skal åbenbart også være forskel på danskere. For mig at se er det store problem med ratepensionen, at det sådan set kun er en opsparingsform, som tilgodeser de allerallerhøjest lønnede. Det er kun dem, som betaler topskat, som har et incitament til at betale ind til ratepension. Det er jo sådan i dag, at hovedparten af dem, der betaler ind til ratepensioner, er de allerhøjest lønnede, og derfor synes jeg faktisk også, at det er rimeligt at sige: Ja, vi skal gerne have pensionsopsparingerne bredt ud, og der er altså nogle rigtig gode perspektiver i også at få flere til at spare op til livrente, og det er i øvrigt det, man gør på rigtig mange arbejdsmarkedspensioner.

Fru Gitte Lillelund Bech for en kort bemærkning.

Jeg synes jo, det er helt fantastisk at høre SF's ordfører, hr. Jonas Dahl. For det første må jeg gøre SF's ordfører opmærksom på, at hvis vi kan tale om partier, der har med den almindelige dansker at gøre, og kigger på meningsmålingerne lige i øjeblikket, så er det måske nok Venstre, der tegner den menige dansker, og det er sådan set ikke Socialistisk Folkeparti. Derfor vil jeg godt bede om at få et svar på det spørgsmål, som hr. Ole Birk Olesen rent faktisk stillede, og som lyder: Hvorfor er det SF og regeringen, der skal være formyndere og bestemme eller i hvert fald gøre det vanskeligere for folk selv at vælge, hvad det er for en pensionsopsparing, de ønsker at tage, ved at lave forskellige skatteregler til de forskellige pensionsopsparingstyper? Hvorfor lader man ikke danskerne selv vælge? Jeg kan høre hr. Jonas Dahl tænke: Jeg er klogest, jeg, hr. Jonas Dahl, ordfører for Socialistisk Folkeparti, ved, at det er bedst at spare op på en livrente, så derfor skal vi sørge for, at den har de bedste skatteforhold. Hvorfor skal SF være så formynderiske?

Ordføreren.

Det er godt nok komisk at høre fru Gitte Lillelund Bech stå her og nærmest tale dårligt om, at man nu ændrer på det her loft i forhold til ratepensionen. Må jeg minde fru Gitte Lillelund Bech om, at det sådan set var hendes eget parti, der indførte det her, det var hendes eget parti, der indførte, at der skulle være et loft over indbetalingerne til ratepensionerne. Nu er man så kommet i opposition, så nu kan man godt komme op på den høje hest, og nu er det for galt, at der er nogen, der vil se på det her loft over ratepensioner.

Men det er sådan set fru Gitte Lillelund Bechs eget parti, der har indført det her loft, og derfor klinger det temmelig hult at stå her og høre på, at det sådan set er forkert nu at ændre på det, når det er fru Gitte Lillelund Bechs eget parti, der har indført det her. Derfor synes jeg også, at fru Gitte Lillelund Bech skulle stå ved den politik, man nu i 10 år har ført – i 10 år har man ført den her politik! Man har selv indført det her loft, og så skal jeg nu stå her og høre på, at det ikke længere er Venstres politik. Er det Venstres politik, at der skal være et loft over ratepensioner, eller er det ikke? Det svæver jo ærlig talt noget i luften.

Men jeg synes, det er fint, at der fortsat vil være tre former for pensionsopsparing, nemlig ratepension, kapitalpension og livrentepension.

Fru Gitte Lillelund Bech.

Ja, det sidste fik jeg så til tre former for pensionsopsparing, men o.k., lad det nu være. Jeg synes jo, det er lidt besynderligt at høre hr. Jonas Dahl stå og tale, som om hr. Jonas Dahl taler på den almindelige danskers vegne, og kritisere hr. Ole Birk Olesen for ikke at tale på den almindelige danskers vegne eller Venstre for ikke at tale på den almindelige danskers vegne. Jeg vil bare minde om, at sådan som meningsmålingerne står lige i øjeblikket, er det sådan set os, der er danskernes parti, det er bestemt ikke Socialistisk Folkeparti.

Så har jeg et andet spørgsmål, som jeg sandelig håber at ordføreren kan svare på, for det kunne den socialdemokratiske ordfører ikke: Hvad er beskæftigelseseffekten af lige præcis det her lovforslag? Den socialdemokratiske ordfører gik så langt som til at sige, at den samlede finanslov havde en positiv beskæftigelseseffekt, og så var der jo nogle ting, der trak ned, og det måtte man forstå var det her lovforslag. Hvad er den negative beskæftigelseseffekt af lige præcis det her lovforslag?

Ordføreren.

Jeg bliver nødt til at minde fru Gitte Lillelund Bech om, at det for det første var Venstre, der indførte det her loft over ratepensionen, for det andet tilgodeser det den rigeste del af befolkningen. Det er den rigeste del af befolkningen, som sådan set har adgang til det her, fordi det er fradragsberettiget i topskatten. Derfor synes jeg sådan set også, at man bliver nødt til at have proportionerne lidt på plads, men det kan godt være, at der er en del af oppositionensretorikken, hvori det går fløjten.

I forhold til den samlede beskæftigelsesindsats er det sådan, at det finanslovforslag, som regeringen har lagt frem, samlet set øger beskæftigelsen over de næste 2 år med 21.000. Det synes jeg sådan set er et rigtig positivt tiltag. Det viser, at regeringen, vel at mærke den nye regering, sætter sig et meget ambitiøst mål og sådan set har ambitioner om at øge beskæftigelsen. Det er også derfor, at man faktisk sikrer sig, at den samlede finanslov alt i alt øger beskæftigelsen med 21.000. Det synes jeg sådan set at fru Gitte Lillelund Bech skulle glæde sig over i stedet for at være så negativ over for det.

Hr. Dennis Flydtkjær for en kort bemærkning.

Man kan høre på svaret til de tidligere spørgere, at ordføreren ikke vil bekræfte, at det her betyder, at der er færre mennesker, der vil spare op til pension, og jeg vil høre ordføreren, om han kan sige, at det er sådan i dag, at man bliver nettobeskattet, altså beskattet når man får udbetalt sin pension, og man får så fradraget, når man indbetaler, og kommer man over loftet på ratepension, bliver man beskattet nu. Det er bare en fremrykning af beskatningen, men man får ikke mere skatteprovenu ind ved forslaget.

I bemærkningen til lovforslaget står der bl.a.:

»Når fremrykningen af skattebetalingen alligevel medfører et varigt skatteprovenu, skyldes det omlægningen bort fra pensionsformue over mod »fri« formue, som er hårdere beskattet end pensionsafkast.«

Det vil sige, at man selv skriver i lovforslaget, at man går ud fra, at det gør, at folk betaler mindre ind på pensionsordninger, og det er derfor, man får en skattegevinst. Er ordføreren ikke enig i det, eller er ordføreren uenig med sin egen skatteminister i det her?

Så vil jeg høre, hvorfor man vil have folk til at betale mindre ind til pension. Altså, vi har vel alle en fordel af, at folk betaler noget ind, så de har noget at leve af, når de kommer til deres alderdom.

Ordføreren.

Jeg vil sådan set starte med at bruge Dansk Folkepartis ordførers eget ordvalg fra for vel en halv time eller tre kvarter siden, da hr. Dennis Flydtkjær brugte begrebet socialt afbalanceret. Det var det begreb, hr. Dennis Flydtkjær brugte, da han skulle se tilbage på dengang, da man indførte loftet på 100.000 kr., og på, hvordan det bidrog til de i øvrigt for store deles vedkommende ufinansierede skattelettelser, som man involverede sig i fra Dansk Folkepartis side for et par år siden.

Jeg går ud fra, at hr. Dennis Flydtkjær står ved det, han sagde for lidt siden, nemlig at det netop er socialt afbalanceret, når man tager fat på ratepensioner, men det er måske ikke længere det, hr. Dennis Flydtkjær mener. For mig at se er det helt afgørende, at man fortsat har mulighed for at spare op på tre forskellige måder, men jeg vil gerne helt åbent sige, at for mig at se er livrenten den form, som giver det bedste incitament til at spare op, for den indebærer, at man får udbetalt et fast beløb i hele sit pensionsforløb.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Nu bliver det ganske underholdende, når ordføreren siger, at det er socialt afbalanceret. Den eneste kompensation, der er for alle de ekstra udgifter, er jo de her 280 kr. på den grønne check, altså 23 kr. om måneden. Bare forringelsen af forvaltningsomkostningerne giver et underskud på 1.500 kr. over 2 år for en almindelig pensionist. Så er det da komisk, at man prøver at snakke om, at der er en social balance i det her, og så er vi ikke engang kommet til alle de andre afgifter på slik, chokolade, grøn energi osv. Hvad er det socialt afbalancerede i det? Altså, man hiver 5 mia. kr. ind i øgede skatter og afgifter og kompenserer med 400 mio. kr. eller med 23 kr. for den enkelte dansker. Er det ikke næsten en hån mod folk, at man siger, at det her er socialt afbalanceret?

Ordføreren.

Nej, jeg brugte sådan set bare Dansk Folkepartis ordførers eget ordvalg. Jeg håber sådan set, at man vil stå ved det, man udtalte for vel tre kvarter siden. Det synes jeg sådan set var lidt interesssant. Da Dansk Folkeparti gik med til det her for et par år siden, var det socialt afbalanceret, og når nu den nye regering fremlægger det, vil man overhovedet ikke kendes ved det. Det klinger en anelse hult, når man på den måde fører lidt dobbeltpolitik.

Men jeg vil gerne bekræfte over for hr. Dennis Flydtkjær, at Ginikoefficienten, som det i øvrigt fremgår meget klart af et svar fra finansministeren til hr. Dennis Flydtkjær – jeg ved ikke, om de facto er til partiformanden eller hr. Kristian Thulesen Dahl – sådan set bliver reduceret med det her. Det vil sige, at man sådan set mindsker uligheden i Danmark.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Ja, man mindsker uligheden i Danmark, og når alle bliver fattigere, bliver vi alle mere lige, og det er så åbenbart den politik, SF har gjort sig til talsmænd for. Jeg forstår umiddelbart ikke, hvorfor SF har så meget imod, at folk kan spare op til deres egen pension og tage ansvar for deres eget liv. Det er jo ellers et meget smukt princip, men jeg har godt set de seneste dage, at det ikke er et princip, SF hylder, altså det der med at tage ansvar for sig selv og sine.

Men er det, fordi der i virkeligheden ligger en helt anden forklaring? Der ligger den forklaring, at nu har fagbevægelsen givet så mange penge til S og SF til deres valgkamp, så nu skal der betales tilbage. Nu er det de her pensionskasser, som udbyder livrenten, som skal fremmes, for det er vennerne, mens de onde, dem, der tjener pengene til det danske samfund, skal straffes. Er det det, der er pointen?

Ordføreren.

Jeg er helt sikker på, at både opfindsomme banker og alle mulige andre er i stand til også at indrette sig efter det her lovforslag. Det er ikke mere end et par dage siden, jeg blev ringet op af min egen bankrådgiver, som havde et forslag til, hvordan jeg skulle se på min pensionsopsparing, så jeg har sådan set fuld tiltro til, at bankerne godt kan finde ud af at administrere de kommende regler på det her område og dermed også er i stand til at anspore deres kunder til at vælge et andet tilbud. Det er i hvert fald det, vi har set hidtil.

Men jeg synes, hr. Simon Emil Ammitzbølls indledning var interessant, og den bed jeg lidt mærke i. For for mig at se er det faktisk en styrke, at vi mindsker uligheden i Danmark. Jeg kan forstå, at det er hr. Simon Emil Ammitzbølls ambition, at man skal øge uligheden i Danmark, men så er vi jo bare væsensforskellige, hvad angår den del af det.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det er meget uheldigt, at når Danmark bliver et rigere land, bliver vi et mindre lige samfund, og når SF så gør os fattigere, bliver vi alle sammen mere lige. Jeg beklager de her sammenhænge, der er i SF's politik. Det er sådan set ikke mig, der har udformet den, men sikkert hr. Jonas Dahl og hans kumpaner.

Men jeg synes faktisk, at ordføreren sagde noget spændende. Det var jo et nybrud. Det lyder, som om SF nu åbner op for, at bankerne kan tilbyde livrente. Det ville da være fantastisk, hvis SF ville være med til at fjerne det monopol, der er i forhold til at udbyde livrentepensioner. Er det det, SF åbner op for, når bankerne nu bare kan tilbyde det til deres kunder, for hvis ikke de må tilbyde det, hvordan skal de så tilbyde det? Eller skal de bare henvise til deres fagforeningsbaserede konkurrenter – eller hvad?

Ordføreren.

Jeg bider bare mærke i, at det, jeg i hvert fald selv har opdaget her de seneste dage, er, at bankerne meget hurtigt er i stand til at skrue et andet tilbud sammen, hvad enten det så går på, hvordan man skal investere i sin bolig, eller det går på, at man skal flytte pengene over på ratepension eller kapitalpension. Jeg konstaterer bare, at bankerne i hvert fald er rimelig indstillet på at bevæge sig rundt i de gældende regler. Jeg er sådan set helt overbevist om, at bankerne overholder reglerne, og det tror jeg også at hr. Simon Emil Ammitzbøll er klar over.

Men jeg synes, at det, der er det interessante her, er at sige: Hvad er det rent faktisk for et forslag, vi står med her? For hr. Simon Emil Ammitzbøll er jo meget imod det her med, at man skal have et loft over pensionsindbetalingerne, men jeg forstår det bare ikke helt. Men det kan vi tage, når vi kommer ned til Liberal Alliance i ordførerrækken. Det er uhøfligt at stå her og stille spørgsmål, når hr. Simon Emil Ammitzbøll ikke kan svare, men vi tager det senere under Liberal Alliance. Jeg studser i hvert fald over, ja, jeg undrer mig bravt over den måde, hvorpå Liberal Alliance argumenterer for, at man skal have lov til at investere i bestemte pensionsordninger, men ikke i andre pensionsordninger. Jeg har meget svært ved at se, at der er konsistens i den argumentation, hr. Simon Emil Ammitzbøll her kommer med. Det håber jeg at Liberal Alliances ordfører vil komme ind på.

Hr. Thomas Danielsen for en kort bemærkning.

I valgkampen var der stort set ikke grænser for, hvad man rundtomkring i paneldebatterne kunne høre om, hvad SF vil for stort set hver mand. Tidligere i dag har vi så set, hvordan man har gjort det mere træls for små selvstændige erhvervsdrivende inden for landbrugsområdet, og nu ser vi så, hvordan man især rammer små selvstændige inden for pensionsområdet. Hvad vil SF's ordfører gøre for, at de selvstændige kan sikres en fleksibilitet, selv om de har en mindre virksomhed, når nu vi snakker pensionsområdet? Nu halverer man loftet her, så hvad vil man gøre for at sikre en fortsat fleksibilitet for dem?

Ordføreren.

Som jeg allerede tidligere i den her debat har været inde på – jeg skal beklage, hvis spørgeren ikke var til stede – så er det sådan set Venstre selv, der har indført det. Det er Venstre selv, der har indført et loft, så derfor klinger det lidt hult, at man nu har så meget imod, at vi kigger på loftet. For også at svare på spørgsmålet vil jeg sige, at det jo er sådan, at virksomhederne de næste par år fortsat kan indbetale 30 pct. af deres overskud på en ratepension eller en ophørende alderspension uanset loftet. Ligeledes er det sådan, at man, hvis man på et tidspunkt sælger sin virksomhed, kan indskyde op til 2,5 mio. kr. på en pensionsordning. Jeg synes måske, det er at gå en kende for langt at sige, at man så som privat erhvervsdrivende har decideret ugunstige forhold. Jeg er med på, at man i forbindelse med behandlingen af forslaget om landbruget fra Venstres side fortsat gerne vil have tilskud til vikarordninger, og jeg er med på, at man fortsat gerne vil give lidt erhvervsstøtte til landbruget fra Venstres side, og det skal være dem vel undt, for der er måske en tilbagebetalingsdel, der skal med.

Hr. Thomas Danielsen, tryk lige på knappen, hvis man vil have ordet i anden runde. Hr. Thomas Danielsen.

Til hr. Jonas Dahl bliver jeg nødt til at sige, at jeg var her under din redegørelse af det argument eller dit svar, hvor du brugte det argument, men jeg er på ingen måde enig ... Nu blev jeg lige forvirret af det med den knap der.

Ordføreren skal tituleres som ordføreren eller som hr. Jonas Dahl, aldrig direkte tale. Tak. (Thomas Danielsen (V): Hr. Jonas Dahl, sagde jeg).

Så starter vi forfra på det her spørgsmål, værsgo.

Nu kan jeg faktisk ikke lige huske, hvad mit spørgsmål var. Jeg kommer i tanke om det senere.

O.k., tak. Jeg beklager, hvis det var mig, der skabte forvirringen i det her. Det var ikke tanken. Jeg vil godt give en mulighed for at komme tilbage.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl for en kort bemærkning.

Nu gik ordføreren så meget op i det socialt afbalancerede lige før, og derfor vil jeg egentlig gerne have opklaret, om det, at det her er socialt afbalanceret, ligger i de 280 kr. eller ca. 75 øre om dagen, som man kan få retur, hvis man ikke har den helt store indtægt.

Ordføreren.

Jeg brugte udtrykket socialt afbalanceret, fordi det sådan set var Dansk Folkepartis egen ordfører, som – nu er det måske 50 minutter siden – brugte den vending, at det var socialt afbalanceret, dengang Dansk Folkeparti stemte for at indføre et loft over ratepensionerne for et par år siden, men nu, hvor det så er den nye regering, der gør det, er der ikke grænser for, hvor nærmest ulighedsskabende det er. Jeg synes bare, at det klinger lidt hult, og det var sådan set Dansk Folkepartis egen argumentation, jeg gik lidt i kødet på. Jeg synes bare, at det klinger lidt hult, når man kan bruge et argument, når man selv laver forslaget, og når det så er andre, der gør det, synes man lige pludselig, at det er helt uansvarligt. Jeg synes faktisk, at det er rimeligt, at man lægger et loft ind på ratepensionerne. Jeg synes, at det er rimeligt, at der for de mennesker, der tjener allermest i det her land, og det er dem, som har muligheden for at indbetale til ratepensionen, kommer et loft ind her, og så synes jeg sådan set, at der er en bred vifte af andre pensionsmuligheder, og som jeg allerede har sagt, synes jeg, at livrenten er et rigtig godt alternativ.

Tryk lige på knappen, hr. Thulesen Dahl. Værsgo.

Jeg trykker gerne på knappen igen.

Men det beskriver jo ikke, som jeg spurgte ordføreren om, hvorfor ordføreren mener, at det her forslag er socialt afbalanceret. En ting er at sige, hvad der har været tidligere, men mener ordføreren, at det her er det?

Ordføreren.

Jeg synes, at den samlede finanslov er socialt afbalanceret, og det viser det svar, der i øvrigt er kommet til Dansk Folkepartis hr. Kristian Thulesen Dahl – nu skal jeg holde styr på navnene – fra finansministeren, som jo netop påviser, at der sådan set er en øget lighed i Danmark, efter det her finanslovforslag er kommet frem, jeg tror, at procentdelen ligger 0,06 i Ginikoefficient, men lad os lade være med at tale om de der detaljer i det.

Jeg synes, at det er helt afgørende, at vi nu har en regering, som sådan set tager et ansvar i forhold til at skabe mere lighed i Danmark efter 10 år med en VKO-regering de facto, som reelt set har øget uligheden år for år. Derfor synes jeg sådan set, at det er et vigtigt skridt i den rigtige retning, og det er for mig at se det, der er det positive ved den her finanslov, nemlig at vi sådan set øger ligheden i Danmark, samtidig med at vi får afskaffet fattigdomsydelserne, samtidig med at vi får styrket vores fælles sundhedsvæsen. Jeg synes faktisk, at der er meget at være stolt over med den her finanslov.

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til ordføreren. Herefter er det Enhedslistens ordfører, hr. Frank Aaen.

Det er klart, at det er helt i orden at spare op til pension, hvis man har råd til det. Det er der ret mange danskere der ikke har. Der er nogle, der har en lønaftale, hvor pension er en del af deres lønaftale, og så er der dem, der har deres helt private pensionsopsparing i en bank, som i øvrigt tjener tykt på at have sådan nogle aftaler.

Alt det er jo op til folk selv, og det er deres eget valg – hvis de har råd, må de selvfølgelig gerne spare op til alderdommen. Men der er bare en enkelt, men dog vigtig tilføjelse, nemlig at dem, der har en privat pensionsopsparing, og som har råd til det, får en meget stor skattefordel, mens dem, der ikke har råd, ikke får nogen skattefordel. Dem, der ikke har råd til selv at spare op, må nøjes med folkepensionen, men samtidig med at de må nøjes med folkepensionen, skal de via skatten betale til dem, som har råd til en privat ordning. Det er jo også sådan, at jo større privat pensionsformue man har, jo større skattefordel får man. Sådan er tingene så ulige indrettet med de pensionsordninger, vi har i øjeblikket.

Det er den urimelighed, som Enhedslisten altid har været imod. Dem, der har råd til at spare op selv, behøver jo ikke at få et skattetilskud oveni. Det er derfor, vi altid har støttet begrænsninger i skattefordelene for de rigeste. Vi har det grundprincip, som i øvrigt ville gøre det meget enklere for skattelovgivningen og enklere for mennesker at forstå, nemlig at hvis det er sådan, at man sparer op, er det i orden, men man får bare ikke skattefradrag for det; til gengæld skal man ikke betale skat, når man får pengene udbetalt. Det er i virkeligheden meget enklere og nemt forståeligt og også mindre uretfærdigt end det system, vi har i dag.

Tilbage i 1990'erne var Enhedslisten med til at begrænse det mest ekstreme tyveri, vi på det tidspunkt havde, nemlig at man den ene dag kunne indbetale et beløb på en kapitalpension og trække 70 pct. fra i skat, og få dage efter kunne man hæve samme kapitalpension og nøjes med at betale 40 pct. i skat. Det regulære tyveri af skatteydernes penge, der skete i den periode, har vi dog fået begrænset til, at man i dag skal betale 40 pct. i skat og har cirka det samme i fradrag.

Siden har den afgåede regering skåret en anelse i skattefordelen, hvad angår ratepension. Det støttede vi, fordi det også var med til at mindske skattefordelen for de rigeste, og det er så det, der fortsætter nu her under den nye regering, der både begrænser muligheden for fradrag på ratepension og meget begrænset og uden den store betydning, men principielt korrekt mindsker forskellen, så formueafkastet beskattes mindre, når det er en pensionsformue, man har, end hvis formuen er almindelig opsparing. Det er i øvrigt en forskel på pensionsopsparing og ikkepensionsopsparing, der er relativt overset, altså at man har en enorm skattefordel, også løbende, når man har en stor formue. Og igen: Jo større formue, jo større skattefordel.

Vi ønsker altså at mindske en fordel, der jo vokser, jo større formue man har, og altså giver et nul i skattefordel til dem, der ikke har råd til at spare op. Det er derfor, vi støtter forslaget. Det giver bedre mulighed for, at man kan øge folkepensionen til alle pensionister. Det er vores drøm i almindelighed at kunne veksle de milliarder, der gives i tilskud til private pensionsopsparinger, til en forbedring af folkepensionen. Det er ikke lige det her forslag, men det er sådan et forslag, vi drømmer om at kunne være med til at gennemføre på et tidspunkt.

Det, der sker lige aktuelt med det her, er, at der kommer nogle penge i kassen, som altså spares i tilskud til de rigeste og gives til forbedring af den fælles velfærd. Det er rigtig Enhedslistepolitik, og jeg forstår, at man i den borgerlige side her i Folketingssalen er rasende over den form for fordelingspolitik, for der synes man, at det skal gå modsat. Vi synes, at her går det den rigtige, korrekte vej, nemlig fra de rige til de fattigste.

Hr. Mads Rørvig for en kort bemærkning.

Tak for det. Hr. Frank Aaen og jeg er uenige om rigtig mange ting, også om, hvordan det frie valg skal være, i forhold til hvordan man vælger at placere sin opsparing i pension. Hvis vi parkerer den diskussion et øjeblik og så forholder os til det faktum, at som følge af det her lovforslag vil der være færre, der indbetaler til pension, hvad synes hr. Frank Aaen så om det?

Ordføreren.

Først vil jeg lige om det frie valg sige, at det jo er den foregående regering selv, der startede med at ændre på det frie valg. Jeg synes, det er helt forunderligt og hyklerisk at skulle høre, at man nu anklager den nye regering for at fortsætte ad samme spor, altså angriber dem for at ville begrænse det frie valg, hvad der så heller ikke er tilfældet; det bliver bare lidt anderledes med en mindre skattefordel.

Jeg vil tro, at hvis spørgeren havde prøvet at deducere lidt – det hedder det vist – altså havde prøvet at regne lidt på, hvad der var indholdet af min tale, så ville man se, at vi ikke skulle have nogen skattebegunstigelser overhovedet for pensionsopsparing, men til gengæld skal al pensionsopsparing være skattefri, når den bliver hævet. Derfor har vi ikke noget imod, at folk bliver stillet over for det enkle valg: at har de penge til overs efter skat, betaler de ind på deres egen pensionsordning. Men generelt mener vi også, det er bedre, hvis pensionerne i Danmark i højere grad baserer sig på folkepension, der er fælles for alle, i stedet for pensioner, der primært er store for dem, der har mange penge.

Hr. Mads Rørvig.

Ja, nu kan vi jo godt tage en debat om, hvad det optimale samfund bør være i hr. Frank Aaens optik, hvad angår pensionselementerne. Men hvis vi nu forholder os til det her konkrete lovforslag, som træder i kraft forholdsvis hurtigt, og som ligesom skal passe ind i den virkelighed, der er derude lige nu, så betyder det, at der er færre, der kommer til at indbetale til pension, altså som følge af det her lovforslag. Rig som fattig er der færre, der kommer til at indbetale til pension. Vil hr. Frank Aaen virkelig lægge stemmer til det?

Ordføreren.

Der er færre, der indbetaler til pension, det tror jeg på – ikke ret mange, men lidt færre – og dermed er der også et mindre skattefradrag, end der ellers ville være. Når der er et mindre skattefradrag, får vi også mindre statsgæld, og det synes vi er en fordel. Folk kan spare op for deres beskattede midler. Vi skal ikke øge statsgælden, som det sker i øjeblikket, ved at have fradragsmuligheder for privat pensionsopsparing.

Igen vil jeg sige, at dem, der har formue, får en fordel – jo større formue, jo større fordel – hvorimod dem, der ikke har råd til at spare op til pension, også er med til at betale for den statsgæld, som dem med store pensionsformuer er med til at gøre større.

Hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.

Det er altid rart, når hr. Frank Aaen er på talerstolen: Der er klare linjer, og der er ikke så meget, man kan være i tvivl om. Det er lige ud af posen.

Jeg kunne så godt bare tænke mig at vide: Hvad bliver konsekvensen af det synspunkt, som Enhedslisten har, nemlig at der slet ikke skal være fradrag? Er den, at Enhedslisten ved hver evig eneste finanslovforhandling i den her valgperiode vil gå benhårdt efter det loft, som Enhedslisten nu har fået ned på 55.000 kr.?

Ordføreren.

Jeg tror også, jeg sagde det allerede i mit første indlæg: Jo mere vi kan begrænse skattefordelene ved privat pensionsopsparing, jo bedre. For jo mindre skattefordel der specielt er til fordel for dem, der er rigest, jo mere råd har vi til fælles folkepension og til fælles velfærd, og jo mere kan vi nedbringe statsgælden. Jeg vil gerne sige, at den udskudte skat, der i dag ligger i pensionskasserne, på flere tusinde milliarder kroner – i hvert fald halvanden tusind milliarder kroner; jeg kan ikke huske det nøjagtige tal lige her, men vi er deroppe omkring så mange nuller, at ingen fatter det – jo er lig med, at der er en unødig stor gæld, et unødigt stort hul i statskassen, og det er helt urimeligt. Så hvis vi fjerner ordningen fuldstændig, er det en fordel for samfundsøkonomien, og det arbejder vi for.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Se, det bekræfter jo så min bekymring for, hvad der ville ske, hvis man fjernede skattefordelen ved pensionsopsparinger fuldstændig. Det, der jo er kernen i det, hr. Frank Aaen siger, er, at havde man ikke ladet folk få en skattefordel ved at spare op, men i stedet havde brugt pengene til at betale gæld af, så havde verden set meget bedre ud. Men det her forslag er jo et eklatant bevis på, hvor farligt det er at lade hr. Frank Aaen og andre få adgang til indtægter, der ellers ville være kommet senere hen. For hvad er det, provenuet fra det her lovforslag går til? Det går jo ikke til at nedbringe statens gæld; provenuet går til at øge de offentlige udgifter.

Så budskabet må være lysende klart: Vær varsom som pensionsopsparer. Her er første skridt taget, og der er mere i vente, og det synes jeg da er bekymrende i forhold til den tryghed, som det er så vigtigt for mange danskere at have med hensyn til deres pension.

Ordføreren.

Fjernede man fradragsretten fuldstændig, ville man i løbet af nul komma fem have ingenting i statsgæld, og man ville have et provenu, som man kunne bruge til at forbedre folkepensionen og forbedre velfærden. Det ville være en varig indtægt til staten, som kunne finansiere det også i årene frem.

Det er så interessant, at det her er et synspunkt, som Enhedslisten har stået ret alene med, de år vi har været i Folketinget. Men hvis man læser forskellige økonomer, sågar hvis man spørger vismændene, vil man forstå, at de i princippet er enige i de beregninger, vi har lavet – o.k., jeg vil sige, at de ikke støtter forslaget – og de viser, at man lige så godt kan fremrykke beskatningen til i dag i stedet for at udskyde den 30-40 år, og det vil der være ret store samfundsmæssige gevinster ved. Skatten på pensionsopsparing bliver jo ikke af den grund større. Det er bare, fordi man venter med at opkræve skatten i stedet for at gøre det her og nu med det samme.

Fru Karina Adsbøl for en kort bemærkning.

Jeg vil lige høre hr. Frank Aaen, om det her drejer sig om at være misundelig på dem, der har knoklet hele deres liv og har lidt mere. Eller hvad handler alt det her om?

Ordføreren.

Der er ikke en brik af misundelse i det her, ikke det fjerneste. Der er bare den opfattelse, at det er misbrug af statens penge, at dem, der har råd til at spare op til deres egen pension, oveni skal have en stor skattefordel, hvorimod dem, der ikke har råd til at spare op, ikke får nogen skattefordel, men tværtom må se, at deres skattekroner går til at finansiere skattefordele for dem, der har mest. Det har ikke noget med misundelse at gøre. Det har noget at gøre med retfærdighed. Skal dem, der har mindst, være med til at finansiere pensionsopsparinger for dem, der har mest? Det synes vi ikke, men det kan være, at spørgeren synes, at det er en rigtig god idé. Sådan har vi jo forskellige holdninger til spørgsmålet om retfærdighed, men misundelse har det ikke noget med at gøre.

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til ordføreren. Herefter er det Liberal Alliances ordfører, hr. Ole Birk Olesen.

Danmark har den vestlige verdens allermest forslugne offentlige sektor. Kun ved at rejse uden for den vestlige verden til kommunistiske regimer som Nordkorea og Cuba kan man finde offentlige sektorer, som æder mere af samfundets samlede økonomi, end den danske gør. I intet andet land, som vi vil være bekendt at blive sammenlignet med, bliver borgere og virksomheder plukket så meget, som de bliver plukket i Danmark. Den sammensatte marginalskat i Danmark er på rekordhøje 66 pct., når man lægger indkomstskat, moms og afgifter sammen. Det har de økonomiske vismænd netop beregnet. Det betyder, at de 770.000 danskere, som på et tidspunkt i løbet af året når en indkomst, der kræves topskat af, må arbejde for det offentlige fra mandag morgen og helt til torsdag middag, altså 3½ dag om ugen, før de fra torsdag middag til fyraften fredag kan få lov til at arbejde blot 1½ dag for sig selv og deres kære, altså 3½ arbejdsdag til staten og kun 1½ arbejdsdag til sig selv.

Det mener vi i Liberal Alliance er uretfærdigt. Vi mener, at flittige og dygtige danskere har fortjent mere til sig selv, end de har tilbage i dag efter betaling af verdens højeste skatter. Derfor kæmper vi i Liberal Alliance målrettet for at få sænket skatterne i Danmark. Regeringen gør det stik modsatte, og derfor er vi nu i gang med at diskutere det første af syv lovforslag, som vil hæve de skatter, som borgere og virksomheder i Danmark betaler. Verdens mest glubske offentlige sektor har appetit på mere, og danskerne må derfor igen til lommerne.

Mens både borgere og virksomheder reagerer på de økonomisk usikre tider ved at spænde livremmen ind og spare mere op, end de tidligere har gjort, så gør Socialdemokraterne, De Radikale, SF og Enhedslisten det stik modsatte. De vælger at bruge endnu flere penge og hæver så bare skatterne. Den solidaritet med det arbejdende folk, som venstrefløjens partier ellers taler så meget om, er pist borte. I virkelighedens verden vil man bare gerne have fingrene i frugten af de arbejdendes indsats, så man selv kan bruge uhæmmet løs.

Det aktuelle lovforslag vil begrænse danskernes mulighed for at spare op til deres egen alderdom via en ratepension. Mange danskere har i få år af deres liv betydelig højere lønninger end gennemsnittet, og de lægger i de år pæne summer til side til deres alderdom; det gør de med fradrag i topskatten. På den måde kan de kompensere for, at deres livsindkomst i højere grad end gennemsnitsdanskerens er koncentreret om nogle få højproduktive år.

Det gælder f.eks. danskere med lange uddannelser. I alle årene, mens de uddanner sig, lever de typisk under den fattigdomsgrænse, som venstrefløjens partier ofte taler om. Herefter bestrider mange højtuddannede krævende stillinger, der ikke begrænser sig til 37 timers arbejdsuger, og hvor det psykiske arbejdspres kan være meget stort, så de tidligt må lade sig pensionere, altså fordi de ikke længere har den nødvendige energi tilbage.

Det gælder også danskere, som stifter egen virksomhed og i en årrække kan se frem til lange arbejdsdage og en indkomst, der kun lige kan holde sulten fra døren. Får de succes, kan de så til gengæld tjene betydelig flere penge end gennemsnittet. Men også de har brændt deres lys i begge ender og må ofte tidligt sælge deres virksomhed, hvis de ikke skal slides helt ned inden pensionen. For disse danskere er muligheden for at kunne fordele deres indkomst hen over et helt liv via en pensionsopsparing, der giver fradrag i topskatten, mens der spares op, en betydelig motivationsfaktor for at yde den ekstraordinære indsats, som kræves af dem, mens de er i arbejde. Og det kan meget vel være den mulighed, der gør det attraktivt for dem at blive i Danmark frem for at flytte til skattemæssigt mildere himmelstrøg i udlandet og lægge deres arbejdsindsats dér.

I Liberal Alliance finder vi det helt rimeligt, at fradragsretten for opsparing på en ratepension giver danskere, der i en periode af deres liv arbejder meget hårdt, mulighed for at gemme lønudbetaling og beskatning, til de er gået på pension, frem for at de brandskattes i de meget arbejdsomme år. I Liberal Alliance ønsker vi ikke at opkræve højere skatter for at finansiere, at verdens største offentlige sektor bliver endnu større. Liberal Alliance vil derfor stemme blankt nej til dette lovforslag, når det kommer til afstemning her i salen.

Hr. Jonas Dahl for en kort bemærkning.

Jeg er egentlig lidt nysgerrig efter at høre Liberal Alliances holdning generelt til de her fradrag, der kan være. For er Liberal Alliances synspunkt helt generelt, at man ikke skal have lov eller skal have lov til at få de her fradrag, man nu kan få i sin beskatning? For jeg synes, det virker lidt usikkert, om Liberal Alliance nu bare generelt synes, at vi skal åbne op, således at man kan trække alle former for pensionsopsparing fra i skatten.

Er det det, hr. Ole Birk Olesen argumenterer for? Eller synes Liberal Alliance faktisk, at vi skal begrænse de muligheder, der kan være for at få fradrag, og så dermed sænke den generelle skatteprocent? Det er mig lidt uklart, hvad der egentlig er Liberal Alliances skattepolitik her.

Ordføreren.

Liberal Alliance var imod, at der blev indført et loft på 100.000 kr. over indbetalingen til ratepension af den forrige regering, VK-regeringen. Så ja, vi ønsker ikke, at der skal være et loft dér. Jeg kan også, tror jeg, sige – selv om Liberal Alliance mig bekendt ikke eksisterede, dengang man indførte et loft over kapitalpensioner – at vi ønsker en ligestilling på det her område, så alle pensioner behandles ligeligt, og det ligelige ligger i, at der ikke skal være noget loft over indbetalingen med fradrag i skatten.

Hr. Jonas Dahl.

Bare så jeg forstår det ret: Betyder det altså, at de penge, det i dag koster statskassen, når man giver en masse mennesker det her fradrag, så ikke skal bruges til at sænke skatten på arbejde, men bruges til, at man giver dem, der tjener mange penge og er i stand til at lægge noget til side, et yderligere økonomisk incitament? Jeg troede egentlig, at Liberal Alliance ville gøre alt, hvad de kunne, for at sænke skatten på arbejde, men det er altså ikke længere Liberal Alliances skattepolitik.

Ordføreren.

Altså, det her er jo ikke et forslag, der er møntet på at sænke skatten på arbejde for så til gengæld at fjerne disse fradragsmuligheder. Det her forslag vil fjerne muligheden for at spare op til egen alderdom med fradrag i skatten og vil så bruge alle pengene på at udvide det offentlige forbrug, det umættelige offentlige forbrug. Det er den ene ting.

Den anden ting er, at den dag, hvor der ikke længere er nogen topskat i Danmark, forsvinder også behovet for at udjævne ens indkomst hen over et helt arbejdsliv, hvor man har meget svingende indtægter. Den dag det sker, er det heller ikke så nødvendigt at have muligheden for at kunne sætte hen til pension med fradrag. Men som det er i dag, er det en nødvendighed for de mennesker, der i perioder tjener meget store summer i løn for så i andre perioder ikke at tjene så meget.

Hr. John Dyrby Paulsen for en kort bemærkning.

Tak for ordførertalen, og tak for svarene. Betyder det så, vil jeg spørge hr. Ole Birk Olesen, at vi kan konkludere, at Liberal Alliance gerne ser, at man laver en skattereform i Danmark med lavere skat på arbejde, hvis man kan finansiere noget af den lavere skat på arbejde ved at reducere endnu mere i de her skatterabatter i forbindelse med pensionsopsparing, eller hvordan skal vi forstå Liberal Alliances holdning i den her sag?

Ordføreren.

Jamen altså, om der er fradrag for folks indbetalinger til pension, er fuldstændig ligegyldigt i forhold til summen af penge, der kommer i statskassen. Den øvelse her har kun en betydning: Man ønsker at fremrykke skatten og få pengene i statskassen nu, hvor man selv er i regering, fordi man så gerne vil bruge af dem, mens man er i regering, og til gengæld får man så færre penge at beskatte, når pengene kommer til udbetaling som pensionsudbetalinger. Om man beskatter ved indbetaling eller beskatter ved udbetaling, betyder intet for den samlede sum i statskassen. Det regnestykke er blevet lavet af dygtigere matematikere end mig, og sådan forholder det sig.

Hr. John Dyrby Paulsen.

Ja, det forholder sig sådan, altså bortset fra den lille detalje, at der kan være en virkning på den samlede rentebetaling og sådan noget, men det skal vi ikke fortabe os i.

Men det, der egentlig er spørgsmålet til hr. Ole Birk Olesen, er: Skal vi forstå Liberal Alliances holdning sådan, at man gerne er med til at se på en skattereform, der sænker skatten på arbejde, hvis noget af incitamentet kunne tages fra nogle af de skatterabatter, vi generelt har – det kan være på pensioner, eller det kan måske i virkeligheden også være på andre ting? Så er det Liberal Alliances generelle holdning, at vi skal væk fra de her skatterabatter og i virkeligheden over mod samlet set en lavere skat på arbejde? Er det en idé og en fremgangsmåde, som Liberal Alliance kunne støtte sådan meget generelt?

Ordføreren.

Nej, det er ikke Liberal Alliances politik, og hvis hr. John Dyrby Paulsen havde fulgt lidt med i valgkampen, ville hr. John Dyrby Paulsen også vide, at Liberal Alliance gik til valg på at ville fjerne topskatten og sænke bundskatten. Og vi finansierede det hele ikke ved at hæve andre skatter, ikke ved at afskaffe fradrag, men alene ved at vise mådehold med forbruget af offentlige penge.

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er den konservative ordfører, hr. Brian Mikkelsen.

Det her er jo blot begyndelsen på en stribe lovforslag, som koster konkurrenceevne, som koster arbejdspladser, og som skader dansk økonomi. Derfor er jeg også nødt til sige, at det er stærkt beklageligt, og det har også så godt som alle, der har involveret sig i høringsprocessen, skrevet, at der har været en så ekstremt kort høringsfase – ekstremt kort – i forhold til vigtigheden, i forhold til det essentielle i, at de her ting bliver boret ud og diskuteret, for det får konsekvenser for vores velfærd og for vores arbejdspladser i Danmark. Jeg håber, regeringen på det her punkt lever op til deres valgløfte om bedre lovgivningsproces og længere høringsfaser, så man kan diskutere konsekvenserne af de forskellige lovforslag. Så jeg håber, det er en enlig svipser for regeringens vedkommende.

Men tilbage til det substantielle: Der er tre store problematikker vedrørende det forslag, vi diskuterer her og nu i dag. For det første er det sådan, at når man sætter en lavere grænse på de 55.000 kr. i forhold til fradragsretten for ratepensionerne, vil det alt andet lige betyde, at der bliver færre penge sparet op til pension, der bliver færre penge sparet op til vores velfærd i fremtiden, og der bliver færre penge til at sørge for et ordentligt system for den enkelte familie i fremtiden. For hvordan kan man beregne et provenu af det her forslag? Det kan man jo kun gøre, hvis konsekvensen er, at folk sparer færre penge op til fremtiden. Det er konsekvensen af det her forslag. Det er jo den eneste måde, man vil hente flere penge ind i provenu på, nemlig at folk sparer færre penge op til fremtiden. Det er det eneste logiske ræsonnement, man må kunne foretage af regeringens forslag, at man håber på, at folk sparer færre penge op, for ellers ville der jo ikke komme et provenu ind i kassen. Så det er problematik nummer et: Folk kommer til at spare færre penge op, og det vil også underminere hele finansieringen af vores velfærdssamfund i fremtiden, fordi man vil score en her og nu-gevinst.

Det andet element, som er problematisk, og som egentlig også strider mod regeringspartiernes politik på området tidligere, hvor der har været sådan en bred konsensus i Folketinget, er, at man nu går over til en bruttobeskatning i forhold til ydelserne på det her område. Tidligere har det jo været sådan, at man har haft en nettobeskatning – altså, det er jo fair nok i det her samfund, at man tjener nogle penge, og så har man nogle udgifter forbundet med, at man tjener nogle penge, og det må man kunne trække fra. Men med regeringens sidste forslag nu her går man altså over til en bruttobeskatning. Tænk, hvilke konsekvenser det kunne få for hele vores skattesystem, hvis man begyndte at bruttobeskatte folk. Hvor ville incitamentet til at udvikle, til at forske, til at skabe arbejdspladser så være? Så det er også den helt forkerte vej at gå, og jeg håber på, at det er sidste gang, vi ser det fra regeringens side.

Så er der hele spørgsmålet omkring fradragsretten. Hvis man ser på konsekvensen af det og læser høringssvarene fra alle, der har deltaget i høringen – alle, der har deltaget i høringen – kan man se, at konsekvensen jo bliver belyst meget nøje af forskellige interessenter, men almindelig sund logik siger jo, at hvis man fjerner en fradragsret for de store institutionelle investorer, vil de selvfølgelig se på, hvor den sikreste investering er. Og den sikreste investering må jo så være i noterede aktier eller andre former for investeringer, ikke i f.eks. unoterede aktier eller i små og mellemstore virksomheder. Det er altså også årsagen til, at man tidligere, da S og R sad i regering, indførte sådan et fradrag. Det gjorde man i år 2000 med L 171, hvorved man gennemførte et lovforslag, som sikrede, at der var en sådan fradragsret. Og det gjorde man, fordi man ville sikre et ordentligt afkast og en ordentlig investering i små og mellemstore virksomheder. Man ville tilskynde til, at folk investerede i små og mellemstore virksomheder, for de investeringer er selvfølgelig – det er jo almindelig sund logik for burhøns – mere usikre og omkostningskrævende i forhold til investeringer i mere veletablerede selskaber.

Så konsekvensen af forslaget her vil alt andet lige være færre investeringer i små og mellemstore virksomheder. Og det er dem, vi skal leve af – det må en SF-minister jo også tage med i den transformation, som SF har været inde i, en god transformation, at vi trods alt skal leve af de indtægter, der kommer fra erhvervslivet, og at vi ikke bare kan leve af at klippe hinanden og håbe på, at alting bare bliver bedre. Ting kommer jo af, at man investerer i erhvervslivet, og at de tjener nogle penge hjem, og at der bliver skabt nogle arbejdspladser.

Bundlinjekonsekvensen af det her forslag er, at færre virksomheder får penge til investeringer til at skabe arbejdspladser, og det er meget beklageligt.

Der er ingen bemærkninger. Tak til ordføreren. Skatteministeren.

Jeg vil starte med at takke for en god debat og en grundig debat. Jeg tror, det har været vigtigt. Inden jeg kort kommenterer nogle af de spændende pointer, som debatten har berørt, vil jeg først lige komme med en kort kommentar vedrørende det spørgsmål, som både Venstres og De Konservatives ordførere rejser, nemlig spørgsmålet om hele høringsprocessen. Jeg skal være den første til at have ønsket en længere proces. Men virkeligheden har sådan set villet, at vi først fik en ny regering efter valget, og presset i forhold til finansloven har været så tilpas stort, at vi på grund af 30-dages-reglen har været nødt til at gennemgå en meget hurtig proces. Høringsprocessen er så blevet tilrettelagt under hensyntagen til høringsparterne og under hensyntagen til, at de høringssvar, som ministeriet modtager, faktisk skal behandles seriøst, og der er naturligvis også blevet taget hensyn til, at vi skal have en ordentlig proces i Folketinget.

I den forbindelse synes jeg også interesseorganisationer, virksomheder osv. fortjener stor tak for de gode og konstruktive høringssvar, som er blevet leveret. Derudover har der været flere generelle pointer om regeringens skatte- og afgiftspolitik. Jeg vil slå fast, at den samlede skatte- og afgiftspakke, hvoraf vi behandler mange centrale forslag i dag, er ansvarlig og retfærdig. Det er helt afgørende, at vi i en alvorlig økonomisk situation for Danmark gennemfører krone til krone-finansiering af nye, målrettede initiativer og forbedringer. Det er derfor, regeringen har insisteret på at sammensætte en skatte- og afgiftspakke, som ikke kun sikrer et ansvarligt provenu og er retfærdig, men som samtidig også i sig selv fremmer en fornuftig samfundsudvikling. Vi ønsker mere sundhed, og derfor bliver det dyrere at købe usunde varer; vi ønsker mindre forurening; vi ønsker, at alle skal bidrage. Og alle de elementer afspejler sig i den samlede skatte- og afgiftspolitik, og det er en nødvendighed i den nuværende økonomiske situation at basere sin økonomiske politik på et forsigtighedsprincip, og det er det, vi ser afspejlet i dag.

I forhold til de konkrete elementer i lovforslaget vil jeg takke for kommentarerne, og jeg er også glad for at kunne registrere, at der er flertal bag forslaget. Vedrørende fradraget for formueforvaltning, som foreslås afskaffet, vil jeg understrege, hvad selve målet med forslaget er. Målet er altså at tilskynde pensionsbranchen til at reducere administrationsomkostningerne og dermed i virkeligheden få et større afkast med færre administrationsmidler. Det tror vi er vigtigt at understøtte. Derudover mener jeg helt generelt, at det er fornuftigt at reducere skattesubsidier til pensionsadministration. Samtidig synes jeg, at der om de i debatten fremførte synspunkter om investeringer i både OPP og OPS og små og mellemstore virksomheder må gælde, at investeringsvalg ikke skal afgøres af en fradragsværdi på formueforvaltningsomkostninger på – i gåseøjne – kun 15 pct. Det fornuftige pensionsinstitut må forventes også i fremtiden at afholde formueforvaltningsomkostninger på et fornuftigt niveau.

Hvad angår forslaget om at sænke fradragsloftet for ratepensioner, vil jeg også understrege, hvad det helt overordnede mål med forslaget er. Det handler om, at vi fra regeringens og Enhedslistens side ønsker at tilskynde danskerne til i højere grad at spare op til livsvarig alderspension. I debatten er der bl.a. af Liberal Alliance blevet spurgt meget ind til, hvorfor det er en samfundsopgave. Der mener jeg det er afgørende vigtigt, også når man kigger på den demografiske udvikling, som vores samfund står over for, at sige, at naturligvis er det en samfundsopgave at anspore danskerne til at spare op til livsvarig alderspension, fordi vi som samfund har en interesse i, at flest mulige er selvforsørgende igennem hele alderdommen.

Samtidig er det også vigtigt, og det er også blevet understreget i debatten, at loftet over indbetaling til ratepension bidrager til at sikre en rimelig finansiering og understøtter regeringens mål om, at alle skal bidrage til at sikre investeringer i uddannelse, sundhed, grøn omstilling og nye job.

Jeg vil slutte af med at sige, at det her jo er vigtige komponenter i regeringens generelle økonomiske politik og finanslov, og samlet set øger det beskæftigelsen, fremmer uddannelse, mindsker uligheden og er en stor satsning på sundhed og grøn omstilling. Med de ord vil jeg sige, at jeg glæder mig til den fortsatte udvalgsbehandling. Vi skal fra ministeriets side bestræbe os på at give hurtige svar, og jeg ser generelt frem til en konstruktiv behandling.

Hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.

Nu var skatteministeren ikke inde på det i sin besvarelse, men vi kan jo fra medierne forstå, at regeringen har ændret opfattelse af, hvad provenuskønnet er på dette lovforslag, alene af den årsag, at man kunne indse urimeligheden i NO x -afgiften, dog ikke sådan at man får den til at gå væk, men sådan at man skubber den 6 måneder. Så slog man jo et hul i kassen på 300 mio. kr., og jævnfør forsigtighedsprincippet, som regeringen jo har lanceret, så tænkte jeg: Hvilke af de udgiftskrævende forslag for 300 mio. kr. vil man så fjerne fra finansloven? Men det kan jeg jo forstå af pressen ikke er tilfældet. For vupti, så har man ændret provenuskønnet på L 28, som vi behandler nu. Ud af det blå har man nu vurderet, at det tilfældigvis giver 300 mio. kr. ekstra i provenu i 2012. Ministeren må fra Folketingets talerstol redegøre for, hvad det er for nogle ændringer, der er sket, og hvorfor det påfaldende falder sammen med, at man udskyder NO x -afgiften 6 måneder.

Ordføreren, undskyld skatteministeren.

Hvis vi skal lave om på proceduren, kan vi naturligvis også det, men jeg svarer gerne.

Først vil jeg sige tak for spørgsmålet. Det er naturligvis sådan, at der i forbindelse med et forslag laves en provenuvurdering, og i forbindelse med at det politiske forslag omdannes til et egentligt lovforslag, gennemregnes de provenuskøn. Der er vi fra ministeriets side kommet frem til, at engangsprovenuet fra ratepensionsforslaget var større end de oprindelig udmeldte 1,5 mia. kr. og er 1,9 mia. kr. i 2012. Så det, der ligger bag det nye skøn, er såmænd bare grundighed. Vi sørger naturligvis for efter gængse regnemetoder at fremlægge gennemarbejdede lovforslag og vurderinger til Folketinget. Derudover er jeg naturligvis glad for Venstres generelle tilslutning til forsigtighedsprincippet og også glad for, at ordføreren anerkender, at regeringen overholder sit eget princip.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

De 1,9 mia. kr., som skatteministeren omtaler, stemmer også med det tal, der står her i lovforslaget, som blev fremsat sidste mandag. Når det lige pludselig er 300 mio. kr. mere, som tilfældigvis svarer til en udskydelse af NO x -afgiften med 6 måneder, må der jo være sket noget, siden man fremsatte lovforslaget den 21. november.

Ministeren må redegøre for, hvad der er sket med de provenubetragtninger, som ligger til grund for det lovforslag, som blev fremsat den 21. november, i forhold til den udmelding, skatteministeren er kommet med i dag, om, at man lige pludselig har fundet 300 mio. kr. ekstra.

Ministeren.

Der har været en fin sammenhæng. Den provenuvurdering, som ordføreren ganske rigtigt siger fremgår klart af lovforslaget, er også den, jeg henviser til i forbindelse med det forslag, vi skal diskutere senere, om NO x -afgifterne. Det har tidligere været sådan, at de regnestykker, som regeringen har fremlagt, har baseret sig på et umiddelbart provenuskøn i forhold til ratepensionsforslaget på 1,5 mia. kr. Og jeg tror, det er dér, at misforståelsen eventuelt kan være opstået.

Hr. Brian Mikkelsen for en kort bemærkning.

I år 2000 sad der en SR-regering, som valgte at sige, at der her var behov for at give en tilskyndelse til, at der kunne blive investeret i små og mellemstore virksomheder. Derfor lavede man et fradrag, som var fornuftigt for små og mellemstore virksomheder i forhold til hele formueforvaltningen.

Mit spørgsmål til skatteministeren er, om skatteministeren er uenig i de konklusioner, som SR-regeringen havde i år 2000, og som var årsag til, at man gennemførte et sådant fradragsforslag.

Ministeren.

Det rigtige svar på det spørgsmål er jo begrundelsen for, hvorfor regeringen nu ønsker at afskaffe fradraget for formueforvaltning. Og begrundelsen er, at vi ikke mener, at det er fornuftigt, at samfundet gennemfører skattesubsidier og opretholder skattesubsidier for administrationsomkostninger i pensionssektoren.

Samtidig vil jeg fastslå, som jeg også gjorde i mine bemærkninger, at ser man fra et pensionsinstituts side en fornuftig investering, og er den investering forbundet med nogle formueforvaltningsomkostninger, er det næppe et alligevel ret beskedent fradrag, der afholder det fornuftige pensionsinstitut fra at gennemføre den fornuftige investering.

Hr. Brian Mikkelsen bedes lige trykke på knappen.

Hr. Brian Mikkelsen.

Det interessante i forhold til skatteministerens svar er, at alle, der arbejder med det her, modsiger præcis det, som skatteministeren siger. Det er jo sådan set interessant, at skatteministeren er så klog, at de aktører, som er blevet hørt i den her sag, har en anden holdning. De mener, at det får en konsekvens for investeringer i små og mellemstore virksomheder, at man fjerner den fradragsmulighed. Så det er jo interessant at høre, hvor skatteministeren har den viden fra, om det er empiri eller det er tro eller det er at stikke fingeren op i luften, for det står ikke nogen steder i de høringssvar, vi har fået. Det er den ene del af det.

Den anden del af det er, at jeg må konkludere, at skatteministeren tager afstand fra det forslag, som S og R havde som regering i år 2000, og at man ikke mener, det havde nogen som helst virkning, og at det var helt fejlagtigt, at man lavede det i år 2000.

Det tredje element, som skatteministeren jo heller ikke tager stilling til, er, om det her nu er starten på, at man indfører en bruttobeskatning i Danmark. Der må jo altså være en vis rimelighed i, at dem, der har nogle udgifter i forhold til nogle investeringer, selvfølgelig kan fratrække dem, før de begynder at cashe ind og tjene penge. Det her indfører jo en bruttobeskatning. Er det her starten på, at man indfører en ny bruttobeskatning over hele linjen inden for investeringer på skatteministerens område?

Ministeren.

Nej, det her er udtryk for, at vi på en ansvarlig måde igangsætter en ny politisk kurs for Danmark, og den nye politiske kurs kræver ansvarlig finansiering – finansiering til at udbygge vores uddannelser, gennemføre grøn omstilling og investere i sundhed. Der har det været magtpåliggende for regeringen, at de finansieringsforslag, vi anvendte, i sig selv indebar en fornuftig tilskyndelse til, at finansieringskilderne så at sige understøttede den generelle samfundsudvikling, som regeringen ønsker at fremme.

I forhold til spørgsmålet om fradrag for formueforvaltningen mener regeringen ikke, det er fornuftigt at skattesubsidiere administrationsomkostninger i pensionsbranchen. Der mener vi, at skattekronerne er bedre brugt andetsteds, f.eks. til at fremme nye job, fremme grøn omstilling og fremme bedre uddannelser.

Hr. Mads Rørvig for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne følge op der, hvor hr. Torsten Schack Pedersen slap, for jeg vil give ministeren mulighed for at rette sig selv. Det er sådan, at vi har fået en pressemeddelelse tidligere i dag, hvori ministeren siger, at han har fundet 300 mio. kr. ekstra i et nyt provenuskøn over netop det her lovforslag, siden aftalen blev indgået. Det er sådan, at aftalen blev indgået den 18. november, og der står, at det giver 1,9 mia. kr. i 2012 og 2013, og i lovforslaget, som ministeren har fremsat her i Folketinget, står der også, at det giver 1,9 mia. kr. i 2012 og 2013. Så får vi så i dag at vide, at det giver 300 mio. kr. ekstra. Hvad er der sket i mellemtiden?

Ministeren.

Jeg er ked af det, hvis den pågældende pressemeddelelse har givet anledning til misforståelse, men takker samtidig ordføreren for at bringe det op, så vi har mulighed for at afklare, hvad der er op og ned.

Sagen er, at det umiddelbare provenu fra det her forslag i forbindelse med regeringens finanslovforslag opgjordes til 1,5 mia. kr. I forbindelse med genberegningerne og den endelige udarbejdelse af lovforslaget opgjorde vi det umiddelbare provenu til 1,9 mia. kr. Der er altså en umiddelbar forskel på 400 mio. kr., som ikke er anvendt i regeringens finanslovforslag for 2012. Det muliggør en finansiering af en mere fornuftig ikrafttrædelse af NO x -afgiftsstigningerne.

Hr. Mads Rørvig.

Altså, det var da meget belejligt. Nu bliver man lidt klemt på NO x -afgiften, og så laver man en ekstra beregning, og så hov, så var der nogle flere millioner der. Er der andre forslag, ministeren så kunne tænke sig at regne igennem? Det kunne jo være, at der poppede nogle millioner eller milliarder op et eller andet sted. Det virker lidt besynderligt, vil jeg sige til ministeren.

Ministeren.

Jamen det er jo ikke besynderligt. Det besynderlige ville være, hvis jeg pludselig her fra Folketingets talerstol ændrede provenuvurderingen i forhold til det lovforslag, der er fremsat. Det er der ikke tale om. Der er såmænd blot tale om, at regeringen foretager en prioritering for 2012, hvor der i stedet for at være 400 mio. kr. i uforbrugte midler fra det umiddelbare provenu fra ratepensionsforslaget med det nye forslag vedrørende NO x blot er 100 mio. kr. i uforbrugte midler af umiddelbar karakter.

Hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning.

Ministeren refererede mine spørgsmål til ordførerne for Socialdemokraterne og SF, men refererede desværre spørgsmålene forkert. Jeg spurgte ikke om, hvorfor det er en samfundsopgave at sørge for pension til alle hele livet. Jeg spurgte de berørte ordførere om, hvorfor de synes, at de skal bestemme, på hvilken måde danskerne skal spare op til deres private pension. Det er jo et lidt andet spørgsmål, og nu kan jeg så stille det samme spørgsmål til ministeren.

Hvorfor mener ministeren at ministeren er bedre i stand til at vurdere, hvilken pensionsopsparing der passer danskerne bedst, end danskerne selv er i stand til at vurdere det?

Ministeren.

Jamen det mener jeg heller ikke at jeg er i stand til at gøre bedre end den enkelte. Det tror jeg heller ikke at nogen af mine kolleger i regeringspartierne eller for den sags skyld i Enhedslisten mener. Men som regering og som Folketing er det jo vores opgave at prioritere, hvilke skattebegunstigelser der skal gælde for hvilke pensionsordninger. Og der mener jeg, at det ud fra et samfundsmæssigt perspektiv er mere fornuftigt at lave en skattemæssig tilskyndelse til at spare op i livsvarig alderspension end i ratepension, som ikke er livsvarig.

Det er såmænd det ansvar, der påhviler os alle sammen, nemlig at være i stand til ud fra en samfundsmæssig betragtning at forvalte samfundets fælles ressourcer på den mest gavnlige måde. Jeg mener ikke, det er fornuftigt med den relativt store skattebegunstigelse af ratepensioner, der har været gældende indtil nu.

Derfor foreslår vi at sænke loftet fra 100.000 kr. til 55.000 kr.

Hr. Ole Birk Olesen.

Det er jo ikke samfundets fælles ressourcer, som bliver sparet op der. Det er borgernes egne ressourcer, som de har tjent ved at gå på arbejde, og så sætter de dem i en pension til deres alderdom. Så er det bare sådan, at der er en del mennesker, der foretrækker ratepension frem for livrente, bl.a. fordi man med ratepension har mulighed for at spekulere med sine penge. Man kan sætte dem i aktier i bestemte virksomheder, i flere virksomheder osv. Det kan man ikke med et livrenteprodukt, for der er man jo prisgivet de investeringer, som foretages af pensionsselskabet.

Så er det bare, jeg for det første tænker: Har det måske nogen indflydelse på hele denne opprioritering af pensionsselskaberne med livrenteprodukterne, at pensionsselskabernes ejere, fagbevægelsen, har støttet Socialdemokraterne og SF under valgkampen? Og for det andet – og nu er jeg måske lidt fræk her: Har det nogen betydning, at skatteministerens egen far er direktør for et pensionsselskab?

Ministeren.

Jeg kan svare nej til begge de sidste spekulationer. Og så vil jeg bare igen understrege, at hvordan danskerne sparer op til alderdommen, er naturligvis danskernes eget valg. Det, der her diskuteres, er, hvilke skattebegunstigelser der skal gælde hvilke ordninger. Der mener regeringen, at det er fornuftigt i højere grad at tilskynde danskerne til livsvarig alderspension, hvad angår skattebegunstigelsen. Hvis ordføreren ønsker at spekulere med sine penge, står det ham jo frit for, uanset hvilke skattebegunstigelser der måtte gælde.

Det, der er diskussionen, er, i hvilken udstrækning ordføreren skal skattebegunstiges med hensyn til spekulation, hvis jeg også må tillade mig at være lidt fræk. Og i forhold til de to spørgsmål om, hvad hensynene spekulativt ellers kunne være, kan jeg afkræfte ordførerens overvejelser.

Hr. Dennis Flydtkjær for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne starte med at spørge, om skatteministeren synes, det er i god tråd med regeringsgrundlagets afsnit om god regeringsførelse, at man ikke informerer Folketinget i sin tale her ved førstebehandlingen om, at der pludselig er fundet 300 mio. kr. mere, i forhold til hvad der jo tidligere var sat af i finansloven. Altså, for mig virker det ikke som det bedste samarbejde, man opfordrer til, når man ikke engang gør opmærksom på det. Jeg var ikke selv klar over det, før Venstres ordfører bragte det på bane. Jeg synes ikke, det bidrager til hele det her store gode samarbejde, og slet ikke, når man ser på den høringsfrist, man har givet alle høringsparter.

Jeg vil så også spørge om noget andet, som jeg egentlig havde planlagt, inden vi fik den her afsløring. Hvor er logikken i, at man vil fjerne folks valgmulighed, med hensyn til hvilken pension de sparer op til? Jeg synes, det må være op til den enkelte borger selv at vurdere, om man nu ønsker at spare op til sin alderdom via en ratepension eller en livsvarig pension. Hvorfor er det os politikere, der skal sidde og bestemme, hvilken pension man vil have? Hvorfor skal vi i det hele taget tilskynde til, at man sparer mindre op til pension? Det er jo det, der er konsekvensen af det her, og skatteministeren skriver jo selv i forslaget, at man får mindre penge ind ved det. Altså, hvad er grunden til, at vi skal spare mindre op til pension?

Ministeren.

Lad mig først starte med endnu en gang at opklare forholdet vedrørende det umiddelbare provenu af dette forslag. Regeringen har foretaget en konservativ budgettering i forbindelse med finansloven for 2012. Vi har faktisk kun budgetteret med anvendelsen af 1,5 mia. kr. af det umiddelbare provenu, som ratepensionsforslaget giver. Det skyldes, at de daværende beregninger var noget mere midlertidige end dem, der ligger til grund for lovforslaget.

Så der er ikke tale om, at der er ændringer i forhold til det provenuskøn, som er i dette lovforslag. Det er vigtigt at understrege – hvilket jeg også forsøgte at forklare Venstres ordfører – at der ikke er tale om en provenuændring i forhold til det, der ligger i lovforslaget, men at der er tale om en præcisering og en bedre beregning af det i lovforslaget sammenlignet med det oprindelige udkast eller forslag til finanslov fra regeringens side.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Det er jo sådan, at vi i flere år har opfordret folk til at spare mere op til pension, fordi vi står over for den udvikling, at der er flere, der går ud af arbejdsmarkedet, end der kommer ind på arbejdsmarkedet. Og jo mere folk har sparet op til pension, jo større grundlag har de også for at forsørge sig selv og ikke være så afhængige af offentlige ydelser. Det har vi jo alle sammen en god interesse i.

Så er det bare, at jeg igen er lidt spørgende, med hensyn til hvad grundlaget er for, at man pludselig vil have, at folk skal spare mindre op til pension. For det er jo det, der er konsekvensen af det her lovforslag. Man skriver selv tydeligt – som jeg sagde i mit første spørgsmål – at grunden til, at det her giver penge, er, at folk vil gøre mindre brug af indbetaling til en ratepension, der vil blive beskattet hårdere af deres frie midler. Hvad er grundlaget for det? Altså, hvorfor er man så ked af, at folk skal spare noget mere op til deres egen alderdom?

Ministeren.

Først tak for at gentage spørgsmålet, da jeg ikke nåede at svare på det i første runde, fordi jeg var for lang i spyttet. Helt kort er det vigtigt først at understrege, at det naturligvis er vigtigt at spare op. Det har regeringen klart tilkendegivet, ligesom regeringen også ønsker at tilskynde til øget opsparing i livsvarig alderspension. Årsagen til, at forslaget her giver et varigt provenu, er, at når man sænker loftet i forhold til ratepensionen, vil der ske en øget opsparing i frie midler, der beskattes hårdere. Så det er baggrunden. Men der er ikke tale om, at regeringen ikke ønsker at opfordre folk til at spare op til pension; det ønsker regeringen i den grad.

Fru Gitte Lillelund Bech for en kort bemærkning.

Jeg interesserer mig faktisk også lidt for provenuskønnet i det her lovforslag, for som jeg forstod skatteministerens svar til hr. Dennis Flydtkjær, har man i Skatteministeriet først regnet på tingene og er kommet frem til, at provenuet er 1,9 mia. kr. Alligevel er man i forbindelse med indgåelsen af den store finanslovaftale i Finansministeriet kommet frem til, at provenuet er 1,5 mia. kr. Så har man alligevel regnet lidt i Skatteministeriet igen og er kommet frem med lovforslaget, hvor provenuet er 1,9 mia. kr. I den pressemeddelelse, som skatteministeren selv udsendte fredag den 18. november, da der var blevet indgået en aftale på skatteområdet, fremgår det, at provenuet er 1,9 mia. kr. I den publikation, som Finansministeriet udsendte efterfølgende, fremgår det, at provenuet er 1,5 mia. kr. Det er den aftale, der blev indgået den 20. november, altså den store finanslovaftale, jeg kan se, at ministeren nikker, det kan endda være, at ministeren var til stede. Jeg vil bare gerne vide: Hvem har regnet rigtigt – Skatteministeriet eller Finansministeriet?

Ministeren.

De provenuskøn og de provenuberegninger, som ligger i lovforslaget, er de gældende og konsoliderede, og hele regeringen står naturligvis bag dem. Det vil sige, at det umiddelbare provenu er 1,9 mia. kr.

Fru Gitte Lillelund Bech.

Det vil sige, at i den finanslovaftale, som blev indgået søndag den 20. november 2011, er de tal, som fremgår af tabel 1, ikke konsoliderede. I så fald vil jeg gerne vide, hvornår skatteministeren har oplyst Folketinget om det, og derudover vil jeg gerne vide, hvilke andre tal – nu fandt vi ud af, at de 1,5 mia. kr. ikke var konsoliderede tal – i den tabel om den store finanslov, der ikke var konsoliderede, og som vi dermed ikke kan regne med.

Ministeren.

Jeg kan fuldstændig berolige ordføreren. Det provenuskøn, som er fremsat i lovforslaget, er det konsoliderede og det gældende. Dermed har jeg ikke oplyst Folketinget om noget, der ikke er korrekt.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Vi har længe vidst og på det seneste kunnet se i medierne, at skatteministerens parti ikke mener, at det skal kunne betale sig at arbejde. Vi kan nu også forstå, at det heller ikke skal kunne betale sig at spare op til egen pension, fordi man åbenbart har et generelt princip om, at man ikke skal tage ansvar for eget liv, når man er folkesocialist. Det har jeg forstået.

Min partikollega hr. Ole Birk Olesen prøvede at spørge ind til, hvilke motiver der gør sig gældende, og jeg har prøvet at spørge flere om de her motiver, og jeg skal undgå at komme med de samme spekulationer, som allerede er fremkommet, men det virker jo til sidst, som om den eneste grund til, at man vil sætte det her loft ned, er, at man, i stedet for at folk skal tage vare på sig selv, gerne vil have, at de kommer forbi regeringens og skatteministerens varme hænder, der så kan give dem videre, så borgerne kan være i taknemlighedsgæld til politikerne. Men det bør da være omvendt, vil jeg sige til ministeren.

Ministeren.

Tak for indlægget. Jeg synes, det er dejligt, at når nogle spekulationer afkræftes, er Liberal Alliance leveringsdygtig i nye, så det vil jeg da kvittere for.

I forhold til det her med ansvar for eget liv er det i den grad både regeringens og SF's standpunkt, at mennesker skal tage ansvar for eget liv, og det er tillige vores standpunkt, at vi skal have et stærkt fællesskab, og at mennesker fungerer bedst i fællesskab.

Når det er sagt, vil jeg gå fra denne lidt flyvske indledning på linje med ordførerens til det konkrete forslag. Det konkrete forslag handler om, at regeringen med hensyn til ratepensioner ønsker at tilskynde til, at danskerne i højere grad sparer op til livsvarig aldersforsørgelse, og at regeringen med hensyn til formueforvaltning ønsker at nedbringe pensionsbranchens administrationsomkostninger.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Spekulationerne om, hvorvidt det er tilbagebetaling af om ikke æresgæld så i hvert fald en eller anden form for gæld til fagbevægelsen, lever fortsat videre. Stol trygt på det. Man vil gerne sørge for, og det er jo sådan set det, skatteministeren lige har indrømmet, at flytte pengene over i de pensionskasser, som bliver administreret af vennerne i fagbevægelsen. Det er sådan set fair nok, at man har det politiske synspunkt, men så indrøm det dog.

Til det her med, at regeringen er optaget af, at det skal kunne betale sig at arbejde, og at det skal kunne betale sig at spare op, og hvad ved jeg, vil jeg sige, at man ikke har lavet andet, siden man kom ned fra tårnet, end at tale om, hvordan det ikke skal kunne betale sig at tage vare på eget liv. Og det her forslag lægger sig jo bare i rækken af forslag, der handler om, at man vil tage ansvaret fra folk, og at man gerne vil stå som den gode giver. Det, der jo er regeringens mål, er, at folket skal blive taknemligt over for dets politikere, i stedet for at politikerne skal være ansvarlige over for deres folk.

Ministeren.

Jamen bare sådan for, at det ikke skal være usagt, har ordføreren simpelt hen misforstået regeringens mål, men det må vi tage ved anden lejlighed.

I forhold til det spørgsmål, som jeg vel et eller andet sted kunne registrere, er der ikke tale om, at vi ikke ønsker at motivere til at spare op, tværtimod. Regeringen ønsker at styrke tilskyndelsen til at spare op i livsvarig alderspension. Dermed ønsker vi ikke den samme grad af skattebegunstigelse for ratepension, som tidligere har været tilfældet. Det synes jeg er en ansvarlig og fornuftig tilgang, for samfundet har en interesse i, at flest muligt sparer op til selvforsørgelse i hele alderdommen.

Hr. Troels Lund Poulsen for en kort bemærkning.

Det er såmænd for at vende tilbage til det spørgsmål, som både hr. Torsten Schack Pedersen og fru Gitte Lillelund Bech har spurgt ind til, nemlig spørgsmålet om provenuforskellen på de 400 mio. kr. Kan skatteministeren redegøre for, hvad der skete, fra man lavede en aftale om fredagen, til man så lavede den endelige finanslovaftale om søndagen? Hvad var årsagen til, at man i Finansministeriet, hvor man lavede aftalen, nedjusterede det skøn, som Skatteministeriet lavede? Nu er det jo ikke første gang, nok ej heller sidste gang, at der kan være uenigheder mellem Skatteministeriet og Finansministeriet, men hvad var årsagen til det?

Ministeren.

Hvad angår den sidste del af spørgsmålet, har spørgeren jo nok større erfaring i den sag, end jeg selv har, men jeg vil bare lige understrege, at der er et rigtig godt samarbejde mellem Skatteministeriet og Finansministeriet og også mellem skatteministeren og finansministeren, og heldigvis for det.

Men i forhold til de her – hvad kan man sige? – forskellige provenuskøn, er det korte af det lange såmænd blot det, at Skatteministeriets første provenuskøn var på 1,5 mia. kr. Det har så fået lov til at overleve i en publikation, og det er naturligvis beklageligt. Det, der har været det afgørende, som jeg er glad for, og som jeg også håber at Folketinget vil anerkende, er, at det rigtige og konsoliderede provenuskøn fremgår af lovforslaget.

Hr. Troels Lund Poulsen.

Jeg er glad for, at der er et godt samarbejde mellem Skatteministeriet og Finansministeriet, det er altid vigtigt i en regering, og jeg tror bestemt også, at Skatteministeriets medarbejdere stadig væk er meget dygtige, så dem har jeg heller ikke noget at udsætte på. Men jeg har måske det spørgsmål, fordi jeg tror, skatteministeren er kommet til at sige noget forkert fra Folketingets talerstol, og det er selvfølgelig nogle gange lidt problematisk.

Altså, sådan som jeg forstår det, laver skatteministeren en delaftale, hvor provenuet står til at være 1,9 mia. kr. Hvis det er forkert, må skatteministeren jo rette det. Men det, der sådan set er det interessante for mig, og det er det, som er baggrunden for spørgsmålet, er: Hvad er årsagen til, at skatteministeren når frem til og nu lige pludselig konstaterer, at tallet i den finanslovaftale, man laver i Finansministeriet, og som plejer at være meget velkonsolideret – det er i øvrigt meget sjældent, at man ikke, om man så må sige, står ved de tal, som man når frem til i en finanslovaftale – ikke var det rigtige tal, at det var et helt andet tal?

Jeg tror, vi bliver nødt til at have en skriftlig forklaring på det, og det er helt fint, at skatteministeren ikke kan redegøre for det her, men det er jo lidt mærkeligt, at vi oplever så store skøn, som er forkerte eller i hvert fald forskellige, fra to ministerier på så få dage.

Ministeren.

Jeg skal gerne også svare skriftligt. Jeg vil blot igen understrege, at det provenuskøn, som fremgår af lovforslaget, også er det konsoliderede provenuskøn. Og hele regeringen, både Skatteministeriet og Finansministeriet, står bag det provenuskøn.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til skatteministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget, og hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.