Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 2. behandling af lovforslag nr. L 19:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedforsikring m.v. og flere andre love. (Forhøjelse af efterlønsalder, forkortelse af efterlønsperiode og tilbagebetaling af efterlønsbidrag m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen).

(Fremsættelse 21.11.2011. 1. behandling 25.11.2011. Betænkning 14.12.2011).

Sammen med dette punkt foretages:

10) Eventuelt: 2. behandling af lovforslag nr. L 20:

Forslag til lov om ændring af lov om delpension. (Forhøjelse af delpensionsalder og forkortelse af delpensionsperiode m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen).

(Fremsættelse 21.11.2011. 1. behandling 25.11.2011. Betænkning 14.12.2011. Omtrykt).

11) 2. behandling af lovforslag nr. L 21:

Forslag til lov om ændring af lov om fleksydelse. (Forhøjelse af fleksydelsesalder, forkortelse af fleksydelsesperiode og tilbagebetaling af fleksydelsesbidrag m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen).

(Fremsættelse 21.11.2011. 1. behandling 25.11.2011. Betænkning 14.12.2011).

Ønsker nogen at udtale sig? Fru Ulla Tørnæs som ordfører for Venstre. Værsgo.

Så er vi nået til andenbehandlingen af vel en af de allervigtigste reformer i nyere tid, nemlig tilbagetrækningsreformen. Jeg vil gerne benytte lejligheden til at understrege, hvad jeg sagde allerede under førstebehandlingen, nemlig at vi i Venstre er glade for, at det mest konkrete tiltag i den nye regerings politik er den tilbagetrækningsreform, som den tidligere VK-regering aftalte med Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre før valget. Vedtagelsen af tilbagetrækningsreformen er nødvendig, og det er godt for Danmark. Det er godt for dansk økonomi, at den nu vedtages, idet vi med tilbagetrækningsreformen frem mod 2020 tilvejebringer 18 mia. kr. til de offentlige finanser. Samtidig øger vi beskæftigelsen frem mod 2020 med 65.000 fuldtidspersoner.

Så vil jeg gerne benytte lejligheden til at takke ministeren for et forbilledligt samarbejde under udvalgsarbejdet. Godt at se, at ministeren nu endelig udviser ejerskab over for den lovgivning, som ministeren jo har ansvaret for. Det understreger jeg, fordi vi alle ved, at ministeren er fuldstændig uenig, ja, hun bryder sig ligefrem ikke om indholdet af tilbagetrækningsreformen. Det må også være svært sådan at skulle stå i spidsen for at gennemføre en lovgivning, som man selv inderligt er imod. Det kræver en efter min opfattelse helt særlig samvittighed at svigte sine kernevælgere på den måde. Et løftebrud eller et svigt som det, vi her er vidner til, hvor S og SF står i spidsen for at gennemføre det, de gik til valg på at forhindre blev gennemført, ja, det må så sandelig kræve en helt særlig samvittighed, som man nok skal være socialdemokrat eller folkesocialist for at kunne leve med.

I lyset heraf kan det undre mig, at S eller SF ikke har haft brug for at stille et eneste spørgsmål under udvalgsarbejdet. Nej, ikke et eneste spørgsmål har man haft brug for at få afklaret for sådan at skulle ændre holdning. Nej, man har med stor appetit efter at få regeringsmagten slugt denne kamel uden at stille et eneste spørgsmål til indholdet af reformen. Det kræver sandt for dyden en helt særlig samvittighed.

Under første behandling kunne vi jo heller ikke få svar på, hvad det så er, der har ændret sig så afgørende, så S og SF nu pludselig kan stemme for det, de kæmpede mod før og under valgkampen. Vi hørte et eller andet om, at der efter valget var 90 mandater for reformen. Jamen hør nu her: Det er jo ikke noget svar, for der var også 90 mandater for reformen før valget. Så det blafrer stadig i vinden, hvad det er, der har ændret sig så fundamentalt, at man nu er parat til at stemme for tilbagetrækningsreformen. Det eneste svar, jeg har kunnet lytte mig til under førstebehandlingen, var lige præcis svaret om udsigten til, at man kunne sætte sig til rette på bagsædet af ministerbilerne. Så sig det nu bare helt fuldstændig ærligt: Higen efter regeringsmagten og det at kunne sætte sig til rette på bagsædet af ministerbilerne gjorde, at man var nødt til at gennemføre dette svigt, dette løftebrud over for sine kernevælgere.

Men godt er det som sagt, at tilbagetrækningsreformen vedtages, og at den oven i købet vedtages næsten enstemmigt af Folketinget. Tak.

Tak til Venstres ordfører. Hr. Christian Juhl som ordfører for Enhedslisten.

Jeg skal lige høre formanden, om vi kun kommenterer ændringsforslag, eller vi tager det hele på en gang. ( Formanden: Det hele på en gang.) Tak.

Så nærmer vi os den sorte juleuge, og fru Ulla Tørnæs har jo ret i, at det er en skelsættende beslutning, som nogen nu vil lægge stemmer til. Det er forfærdeligt og meget, meget ubehageligt som ny i Folketinget at være i den situation at skulle høre, at mennesker på den måde kynisk bare kan sige: Ja, de, der knokler og skaber værdierne i vores samfund, skal ikke længere have ret til at gå på efterløn. De skal ikke engang efter et langt og hårdt arbejdsliv have ret til det, selvom det er velfortjent, de skal bare knokle videre, imens de bedrestillede så kan læne sig tilbage og sige: Hvor er det da dejligt, at de klarer krisen, mens vi andre nyder frugterne af det.

Så tillader fru Ulla Tørnæs sig endda at ydmyge A og F og siger: Det må Socialdemokraterne og SF selv finde ud af. Men jeg synes, det er lidt mærkeligt at høre fru Ulla Tørnæs sige, at de skulle have dårlig samvittighed, når de stemmer for det her forslag. Det må vel gælde alle , der stemmer for det her forslag, inklusive fru Ulla Tørnæs selv, medmindre der findes mennesker, der er født helt uden nogen samvittighed. Derfor vil jeg sige til fru Ulla Tørnæs, at man altid skal feje for egen dør, når man siger den slags ting. Og så skal man ellers gå kontant til det.

Det er sådan, at der er blevet argumenteret med, at dette forslag er fremsat for at øge beskæftigelsen. Nu har vi jo haft lang tid til at debattere det, både før, under og efter et valg, og jeg tror, det står stjerneklart for selv en Venstrekvinde, at der ikke er en beskæftigelseseffekt i det her. Der er forskel på at øge beskæftigelsen og på at øge arbejdsudbuddet. I det ene tilfælde skaber man god aktivitet for mennesker, der intet arbejde har, i det andet tilfældet kaster man dem kynisk ud i en arbejdsløshedskø, hvor de så kun kan få understøttelse i 2 år. Det er en barsk verden, vi er ved at bygge op efterhånden.

Er der øget beskæftigelse i det her forslag? Nej, det er der ikke. Giver det flere arbejdsløse? Ja, det gør det. Og man kan efterhånden spørge næsten en hvilken som helst økonom i Danmark om det, og svaret er: Det er overhovedet ikke længere aktuelt at tænke på det her. Det her forslag vil i sig selv give netto 25.000 flere arbejdsløse i 2020; jeg vil gerne se den økonom, der kan regne det anderledes ud. Det vil sige, at vi har skabt utryghed for mindst 25.000 flere mennesker, hvis vi stemmer for det her forslag.

Hvis man går ind og kigger på materien, vil man se, at krisen hele tiden overhaler os. Krisen har også overhalet os i den her uge. Tallene viser, at der i tredje kvartal var 17.000 færre i beskæftigelse, end der var i andet kvartal, og det vil sige, at det er blevet ringere og ringere, krisen er blevet dybere, og den ser ud til at vare længere, end vi havde regnet med. Derfor synes vi i Enhedslisten, at det, selv om vi er modstandere af forslaget, vel kunne være muligt at appellere en smule til den sunde fornuft i både den borgerlige og den lidt mere røde fløj.

Kunne det ikke være en god idé at trække vejret og sige: Kære venner, der har knoklet så hårdt derude, vi trækker lige vejret, så længe der er krise. Der er nemlig ikke nogen objektiv grund til at gennemføre den her reform, der er kun ideologiske grunde til det, og derfor foreslår vi i et af vores ændringsforslag, at vi sætter ikrafttrædelsesdatoen til den 1. januar 2016. Det kunne jo være interessant, for så har vi fået overblik over tingene, og så har vi haft et folketingsvalg, hvor vi reelt kan få lov til at diskutere de her ting. Der var jo ikke ret meget reel snak om det ud over det der med, at Venstre og Socialdemokraterne ville genere hinanden med det her forslag.

Det er vores ændringsforslag, som vi appellerer til at man stemmer for. Hvis man vil bruge sin sunde fornuft, kan man godt se, at der næsten ingen grund er til at lade være med det, medmindre man af ideologiske grunde vil tryne den ufaglærte rengøringsassistent, den ufaglærte jord- og betonarbejder, og hvem der ellers rammes af de her ting.

Den anden ting, som er mig ganske uforståelig, er, at man vil forringe pensionsmodregningen. Med de opsatte pensioner skal man nu trække 80 pct. fra i stedet for 60 pct., og for de løbende pensioner vil man trække 64 pct. fra i stedet for 50 pct. Og så fjerner man bundfradraget på 14.200 kr. Jamen hvad pokker tænker man da på.

Vi siger, at det er rigtig godt, at folk selv sparer op til pension. Når de så får deres efterløn, skal de straffes. Vi siger, at det er rigtig godt, at de selv betaler til deres efterlønsordning, hvis den skal eksistere. Når de så får efterlønnen, skal de kun have delvis gavn af den efter at have sparet op til deres pension. Hvad er meningen i denne galskab?

Jeg forstår det ikke på anden måde, end at det skal gøres ubehageligt at have sparet op til pension og ubehageligt at have lavet en efterlønsordning. Derfor er vi meget, meget kritiske over for det her, og derfor har vi for en sikkerheds skyld – for at hjælpe de borgerlige, Socialdemokraterne og SF lidt på vej – lavet et ændringsforslag, som jeg kan appellere til at man stemmer for. Det går på en bevarelse af de gamle pensionsmodregninger og en fastholdelse af bundfradraget, så de få stykker, der dog trods alt har en mulighed for at gå på efterløn, får lidt ud at den investering, de har lavet. Det er vel god borgerlig politik.

Det tredje, vi har appelleret til at gøre noget ved, er det store, sorte hul, der er for seniorer eller dem i seniorjob. Det er sådan, at når man er 55 år, har man ret til et seniorjob indtil man er 60 år, hvis man har en efterlønsordning. Nu er det sådan, at hvis den her lov vedtages, kan der fra 1. januar være folk på mellem 55 og 57 år, som har fået tilkendt et seniorjob i 2011, og det mister de lige pludselig den 1. januar 2012. Hvad er meningen med det? Det er så grotesk og meningsløst, at man skulle tro, at det var en fejl.

Jeg kan se, at hr. Bent Bøgsted har stillet spørgsmålene 4 og 5, i hvilke han har spurgt, hvad der sker med de her årgange. Det, der bare er grotesk, synes jeg, er, at hr. Bent Bøgsted ikke har taget konsekvensen af det meget fyldestgørende svar, vi har fået, og hvoraf det fremgår, at der er folk, der falder i det her sorte hul og mister nogle rettigheder. Hvorfor pokker har lovforslagsstillerne ikke lavet en overgangsordning, så man sikrer de tre årgange, som kommer i klemme? Hvorfor pokker har hr. Bent Bøgsted overhovedet ikke reflekteret over de svar, han har fået, eller er det sådan, at vi kunne håbe, at han stemmer imod det her forslag?

Vi vil kun sige, at vi appellerer til, at man stemmer for vores to ændringsforslag, og ellers vil vi sige, at man endelig skal have stoppet det her vanvid og få sikret, at almindelige arbejdere, som knokler og skaber vores værdier, også har ret til at gå på efterløn, når de bliver 60.

Der er et par korte bemærkninger, så jeg beder ordføreren om at blive her. Er det fra fru Ulla Tørnæs? Ja, så har vi det der med at gå frem og gå tilbage.

Jeg skal i øvrigt bede dem, der ønsker korte bemærkninger, om lige at trykke på knappen, hvis det er muligt. Så bliver det lidt mere overskueligt.

Fru Ulla Tørnæs må gerne komme herop for en kort bemærkning, men der skal trykkes nede fra pladsen.

Jeg kan forsikre Enhedslistens ordfører om, at jeg har fuldstændig ren samvittighed. Vi i Venstre fortalte åbent og ærligt danskerne, hvad dansk økonomi har brug for vi træffer af beslutninger, herunder vedtagelsen af tilbagetrækningsreformen.

Jeg vil spørge Enhedslistens ordfører, om ikke det føles mærkeligt sådan at skulle stå fra Folketingets talerstol og forsvare S og SF, altså at de nu skal stemme for noget, som de egentlig er imod. Derfor vil jeg spørge Enhedslistens ordfører: Hvordan har Enhedslistens ordfører det med at være parlamentarisk grundlag for partier, som ikke engang selv er parate til at redegøre for endsige forsvare det, de nu skal stemme for? Nu talte vi om samvittighed, men noget kunne jo tyde på, at Socialdemokraterne og SF ikke har den rene samvittighed her, for ingen har meldt sig på banen. Ingen vil op at redegøre for, hvorfor man nu har ændret holdning. Ja, heller ikke ministeren har jeg set melde sig på banen.

Men hvordan har hr. Christian Juhl det med på den måde at skulle forsvare at være parlamentarisk grundlag for partier, som ikke engang vil redegøre for deres egen holdning fra Folketingets talerstol?

Hr. Christian Juhl.

Fru Ulla Tørnæs har jo i fuld offentlighed afsløret sin manglende samvittighed. Det har ikke noget med samvittighed at gøre, at man siger det samme. Det har med samvittighed at gøre, at man vurderer de handlinger, man gennemfører. Og hvis man stemmer for at fjerne efterlønsordningen for nogle mennesker, der har knoklet hårdt, også for fru Ulla Tørnæs' løn, så synes jeg, at man har en skidt samvittighed. Og det bør man have, hvis man har en samvittighed.

Hvordan har jeg det med at støtte den nye regering? Det har jeg det rigtig godt med. Jeg tænker med frygt på, at jeg nogen sinde skulle komme i en situation, hvor jeg skulle forsvare fru Ulla Tørnæs' parti som regeringsparti. Så ville jeg vistnok overveje at se, om jeg kunne komme ud af det her morads hurtigst muligt.

Jeg forstår godt SF's og Socialdemokraternes noget trykkede stemning i sådan en situation, som de har bragt sig i. Det må de jo forklare, og jeg synes også, at de har forklaret det undervejs i den lange debat, vi havde under førstebehandlingen. Jeg har det godt med, at vi i 99 pct. af de andre forslag, vi har, finder en enighed. I det her tilfælde havde jeg også gerne set, at vi var blevet enige og havde stemt skidtet ned.

Men det drejer sig ikke kun om S og SF. Det drejer sig også om den pinlige situation, som Dansk Folkeparti har bragt sig i, nemlig at de virkelig vil være bekendt at stemme sammen med de borgerlige i det her spørgsmål, hvor deres grundlæggende holdning jo netop er, at vi skal bevare efterlønnen, som den er.

Fru Ulla Tørnæs igen.

Men synes hr. Christian Juhl ikke, at det er underligt, ja, ligefrem mærkeligt, at hverken S eller SF har meldt sig på banen til en debat, hvor vi debatterer den vigtigste reform i nyere tid i dansk politik, altså at S og SF her glimrer ved deres fravær og ikke giver deres mening til kende? Synes hr. Christian Juhl ikke, at det er mærkeligt?

Hr. Christian Juhl.

Joh, politik kan forekomme mærkeligt. Jeg synes også, det er mærkeligt, at fru Ulla Tørnæs' parti for 1 år siden ville forsvare efterlønnen. Pludselig kom de på andre tanker, og nu skulle det lige pludselig være det vigtigste i verden at få fjernet den ordning, vi har. På den måde undrer jeg mig til stadighed. Nu har jeg kun været her i 3 måneder, men hver eneste dag er en kilde til en stor forundring hos mig i forhold til de gamle politikere her på stedet.

Jeg har diskuteret meget, både med S og SF, og det har fru Ulla Tørnæs jo også gjort. Jeg tror, det var i 3½ time, vi fik diskuteret de her ting. Jeg skal jo ikke tage ansvaret for andre end Enhedslisten. Det gør jeg, og vi er indædt modstandere af det her. Kunne vi inspirere eller overbevise eller lokke nogle til at stemme imod det her forslag, vil vi gøre det, og det er det, vi prøver, netop ved at stille de to ændringsforslag.

Så var der en kort bemærkning til hr. Christian Juhl. Jeg fandt ikke ud af, om det var en kort bemærkning eller en ordførertale, hr. Joachim B. Olsen bad om. Det venter vi lige med.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Bent Bøgsted til hr. Christian Juhl.

Tak. Det med efterlønsreformen er altså lidt mystisk. Hr. Christian Juhl står og klandrer de borgerlige partier og dermed også Dansk Folkeparti for at være med til det her. Noget af det, som hr. Christian Juhl og hans parti kunne have gjort for at støtte en rød regering, var jo at stille som betingelse, at efterlønsreformen ikke blev gennemført. Det lidt mystiske ved det er, at det gjorde man ikke i Enhedslisten. Man sagde ja til at støtte en rød regering, selv om man på forhånd vidste, at efterlønsreformen skulle gennemføres. Man sagde ja, og man siger samtidig ja til at støtte, at efterlønsreformen bliver gennemført, fordi man i sidste ende stemmer ja til finansloven. Er det ikke lidt bemærkelsesværdigt, vil jeg sige til hr. Christian Juhl, at det er den vej, man går, og at man klandrer alle andre, når man selv er årsag til, at den bliver gennemført?

Hr. Christian Juhl.

Jeg tror næppe, der er en sag, som jeg har diskuteret så meget ude i de fagforeninger, hvor jeg kommer, og ude blandt de folk, den rammer, som den her. De fleste forstår meget godt vores handlinger i den sammenhæng og har sagt: Hold nu fast i den nye regering – det har vi også gjort – og appeller til, at hr. Bent Bøgsted stemmer efter overbevisning i stedet for at stemme efter taktik. Det er det, vi har prøvet.

Hr. Bent Bøgsted ved jo godt, at der er et parti i regeringen, som bestemt ikke er glade for efterløn, og som i mange tilfælde er ret arrogante over for ufaglærte arbejdsmænd og -kvinder i Danmark. Jeg tænker på Det Radikale Venstre. Det er dybt pinligt at se deres holdning til arbejdsmarkedsspørgsmål. Jeg troede i starten, da jeg første gang satte mig ned her, at hr. Bent Bøgsteds gamle arbejderhjerte kunne række så langt, at vi kunne samles om det her forslag. Jeg har næsten været nede på mine bedende knæ for at bede Dansk Folkeparti om at være med til at stemme det her igennen. Men nej, de siger arrogant: Vi holder sammen med Venstre og De Konservative, og det bliver vi ved med. Undskyld, det er en skam.

Hr. Bent Bøgsted.

Jeg synes selvfølgelig, hr. Christian Juhl er undskyldt, fordi det er så tydeligt at høre, at hr. Christian Juhl og Enhedslisten ikke har forstået ret meget af den parlamentariske situation og de forlig, der ligger i Folketinget. Hr. Christian Juhl er ny herinde, og det er fuldt forståeligt, at man så har en ideologisk tro på, hvordan det foregår, og at man kan stemme på kryds og tværs, selv om man har indgået forlig. Forlig binder; sådan er reglerne herinde.

Det er også lidt mystisk i den forstand at høre hr. Christian Juhl blive ved med at klandre Dansk Folkeparti, når hr. Christian Juhls eget parti kunne have sagt til regeringen: Hvis I skal være i regering, skal I droppe alt det her om efterløn og køre efter det, vi gerne vil. Det har hr. Christian Juhl gjort på mange andre områder, bl.a. med de lovforslag, vi skal behandle på mandag, om NO x -afgifter og sukkerafgifter, der virkelig koster arbejdspladser. Så forstår jeg godt, at hr. Christian Juhl er interesseret i at beholde efterlønsreformen, fordi dem, der mister deres arbejde, vil hr. Christian Juhl så sende på efterløn.

Hr. Christian Juhl.

Vi kommer vist ikke ret meget længere med det her, vil jeg sige til hr. Bent Bøgsted, ud over at jeg vil appellere til, hvis der er en DF-samvittighed, at man bruger den. Jeg synes, det står meget klart – det gør det i hvert fald for os i Enhedslisten – at det er et rigtigt valg at sige, at vi skal have den her regering på plads, og den har vi sagt vi støtter uden betingelser, fordi den giver så mange muligheder i det kommende arbejde. Vi tager så kampen fra sag til sag og appellerer til, at man stemmer ordentligt og fornuftigt, når man behandler det her forslag. Det var derfor, de fleste vil se, at uanset om vi får de her ændringsforslag igennem, stemmer vi imod de her forslag.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det hr. Bent Bøgsted som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak, hr. formand. Nu står vi ved andenbehandlingen af efterlønsreformen, og det er jo en reform, som et stort flertal i Folketinget siger ja til. Og med den nye regerings tilslutning til efterlønsreformen er der jo bred tilslutning, og det viser sig så i forbindelse med al arbejdet, at det også ender med, at Enhedslisten siger ja til det, når de stemmer ja til finansloven, fordi det indgår i finansloven. Så Enhedslisten må have rigtig dårlig samvittighed, når de ved tredje behandling af finansloven skal sidde og trykke på jaknappen og sige ja til en finanslov, som efterlønsreformen indgår i, og dermed sige ja til en finanslov, der indeholder tilbagetrækningsreformen. Det kan være en gåde for udenforstående, men man har prioriteret anderledes i Enhedslisten og sagt, at man for enhver pris har villet være støtteparti for regeringsmagten, koste hvad det vil – om så det koster arbejdspladser, og det er så det, det gør.

Vi får en stor debat på mandag, så det skal vi ikke ind på her, og jeg tror heller ikke, formanden vil sætte pris på, at vi starter en stor debat om de forslag, der er på dagsordenen på mandag, men jeg kan blot konstatere, at Enhedslisten giver med den ene hånd og tager med den anden, og så koster det arbejdspladser.

Så har man her efterlønsreformen, som man for enhver pris vil bevare. Det er klart, at når man går ud og fjerner tusindvis af arbejdspladser med de forslag, der er på dagsordenen på mandag, skal man have efterlønnen at sende folk på. Jeg forstår klart Enhedslistens politik: Alle skal på overførselsindkomst. Det er det, det egentlig drejer sig om.

Hvad seniorjob angår, som også blev nævnt, vil jeg sige, at det altså ikke blev forhandlet i forbindelse med efterlønsreformen, tilbagetrækningsreformen. Der var partierne enige om at det bare kørte videre. Det var slet ikke en del af forhandlingen, og derfor står det heller ikke i aftalen. I den forbindelse er vi da i Dansk Folkeparti – det bliver så først til næste år – klar til at se på, om vi kan finde nogle løsninger for dem, der kommer lidt i klemme vedrørende seniorjob. Jeg vil slet ikke afvise, at vi måske kan finde en løsning på noget af det.

Hr. Christian Juhl var inde på, at krisen er dyb og skaber flere arbejdsløse. Ja, det forstår jeg godt med Enhedslistens politik og magt over regeringen, der skaber tusindvis af arbejdsløse. Det forstår jeg godt. Det havde jeg aldrig troet at Enhedslisten skulle lægge stemmer til, men det gør de.

Men i Dansk Folkeparti er vi enige om, at vi selvfølgelig står ved det forlig, vi har indgået om efterlønnen, så vi stemmer ja til tilbagetrækningsreformen.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen til Dansk Folkepartis ordfører.

Jeg kan forstå, at hr. Bent Bøgsted mener, at Enhedslisten opfører sig helt tåbeligt her, fordi vi støtter en regering, der samtidig lægger navn til en afskaffelse af efterlønsordningen. Men hvad er baggrunden for den kritik? Det forstår jeg ikke rigtig. Betyder det, at hr. Bent Bøgsted gerne vil tilbyde os et andet flertal på det her område? For så vil jeg da sige, at kritikken er helt berettiget. Hvis det er sådan, at vi ved at vælte regeringen har mulighed for at få sat en stopper for det her fuldstændig urimelige angreb på almindelige arbejdsfolk, er vi da parate til at kigge på det, vil jeg sige til hr. Bent Bøgsted. Så er det det, der ligger i den her kritik af Enhedslisten?

Hr. Bent Bøgsted.

Den skal jeg lige have igen: Tilbyder hr. Finn Sørensen at vælte regeringen, hvis vi går i forhandlinger med Enhedslisten om efterlønsreformen? Det er meget spændende. Jeg vil gerne have bekræftet, at det er det, der ligger i det.

Hr. Finn Sørensen.

Jamen inden jeg svarer på det, vil jeg da gerne vide, om det er seriøst ment, for så skal jeg da nok svare på det. Står hr. Bent Bøgsted nu og tilbyder muligheden for, at vi kan få et flertal for at afvise den her elendige reform, der bliver lagt op til her? Hvis jeg kan få et klart svar på det, skal jeg nok svare på det andet.

Hr. Bent Bøgsted.

Jeg synes, det er en interessant vinkel, at Enhedslisten her mere eller mindre står og lover at ville vælte regeringen – det kan være i næste uge. Jeg vil da lade det gå videre til min gruppeformand, og jeg er også sikker på, at fru Ulla Tørnæs vil lade det gå videre til sin gruppeformand, at Enhedslisten er klar til at vælte regeringen her inden jul. Det er en meget interessant vinkel. Så jeg vil lade det gå videre.

Vi skal selvfølgelig have en drøftelse af det her, hvis Enhedslisten virkelig står ved det løfte, de giver her – meget interessant åbning!

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Hr. Bent Bøgsted skal ikke være nervøs. Vi stemmer imod den her lov, og vi stemmer gerne sammen med hr. Bent Bøgsted. Vi stemmer gerne sammen Socialdemokraterne, og vi stemmer gerne sammen med SF'erne og hvem, der ellers måtte have samvittighed til at stemme sammen med os.

Hvad angår spørgsmålet om, hvorvidt den her reform indgår i finansloven, så må jeg lige rette en fejl – jeg troede ikke, jeg skulle rette på ældre folketingsmedlemmer: Vi stemmer for det beløb, der er afsat til det, som et flertal måtte finde på at pålægge staten i forbindelse med den her reform. Det vil sige, at hvis flertallet beslutter at fjerne efterlønnen, så skal der betales en regning, og det ville dog være tåbeligt ikke at sige, at så skal folk selvfølgelig have deres penge.

Vi støtter regeringen, som Dansk Folkeparti gjorde det, fra sag til sag. Vi tager og vurderer, og i den her sag er vi uenige med regeringen. Derfor stemmer vi nej. Så man kan jo ikke sige, at vi bare er stemmekvæg.

Ud over det støtter vi ikke bare finansloven. Vi støtter en finanslov, der går i den rigtige retning. Og det gør den her finanslov. Den har nogle grå pletter, men den har overvejende et rigtig, rigtig godt sigte. Det er derfor, vi stemmer for den, også fordi den bl.a. skaber en ufattelig masse nye arbejdspladser og åbner op for, at vi kan komme ud af det morads, som hr. Bent Bøgsted og de borgerlige har lagt navn til i 10 år.

Hr. Bent Bøgsted.

Jamen jeg kan forstå på det, at hr. Christian Juhl blev lidt nervøs, for det var en spændende åbning, der kom fra Enhedslisten, nemlig det, at man var klar til at vælte regeringen her, hvis man kunne indgå i forhandlinger om efterlønsreformen.

Jeg er stadig væk i tvivl om, hvad Enhedslisten vil, og det tror jeg egentlig jeg bliver ved med at være. Så der er selvfølgelig noget, vi skal have diskuteret.

Nu kan jeg se, at Venstres gruppeformand er kommet i salen – der var jo selvfølgelig noget, der fangede interessen også der. I den forbindelse er det stadig væk spændende at høre, om det er hr. Finn Sørensen, eller det er hr. Christian Juhl, man skal tage for gode varer, eller det ender med, at der er en helt tredje fra Enhedslisten, der kommer op og siger noget tredje i den her forbindelse. Det vil jeg se frem til.

Hr. Christian Juhl.

Jeg tror, at mange før mig – også de ældre i Folketinget – har lært, hvordan Enhedslisten arbejder. Vi tager stilling til de konkrete forslag, der er, og er der et godt forslag, så stemmer vi for det. Her er der et skidt forslag, som man skal stemme imod, og det gør vi. Og der siger vi til vores venner i regeringen: Det her stemmer vi imod. Og så har de jo forstået, hvad det drejer sig om.

Hr. Bent Bøgsted kunne f.eks. være kommet med et forslag om, at vi skal redde seniorjobberne. Det kunne han jo have gjort under udvalgsbehandlingen, hvis han havde ønsket det. Jeg har selv påpeget det tidligere under første behandling. Så kunne vi måske have fået løst det, samtidig med at vi havde undgået at skabe den store utryghed, vi gør for tre årgange på seniorjob nu her ved bare at sige: Nå ja, vi stemmer bare for det her, og så kan det være, at vi senere vil lappe på det. Det er en samvittighedsløs måde at arbejde på, vil jeg sige til hr. Bent Bøgsted.

Hr. Bent Bøgsted.

Jeg ved snart ikke, hvad jeg skal sige i den her forbindelse, for Dansk Folkeparti har selvfølgelig den holdning, at vi står ved de forlig, vi indgår. Men hvis det virkelig er sådan, som hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten sagde vedrørende det her, nemlig at der er en åbning, så er jeg sikker på, at de borgerlige partier er klar til at drøfte en sådan åbning, f.eks. med en ændring eller en udsættelse. Men vi skal jo lige have afklaret, hvad Enhedslisten egentlig vil i den her forbindelse, for det er en meget interessant åbning, der kom her.

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning til Dansk Folkepartis ordfører.

Nu kunne man jo bruge lang tid på at debattere noget, der grundlæggende er helt forsludret. Altså, det, Enhedslisten har tilbudt alle borgerlige partier, er, at hvis man ønsker at ændre i efterlønsreformen, er vi med på det, at hvis man ønsker at lade være med at afskaffe efterlønnen, er vi med på det, og det er det, vi spørger til.

Der vil jeg gerne spørge igen: Er Dansk Folkeparti indstillet på at sætte gang i en proces, hvor vi undlader at fjerne efterlønnen, eller være med til at støtte det ændringsforslag, Enhedslisten har stillet, om, at vi i hvert fald udsætter reformen af efterlønnen? Det er jo det, vi skal have svar på. Det er jo det, der er til debat lige i øjeblikket, og ikke noget drømmesyn om, at Enhedslisten skulle være med til at vælte en regering, vi lige har bragt til magten. Hvad er det for noget sludder?

Hr. Bent Bøgsted.

Hr. Frank Aaen har en stor politisk erfaring herindefra – det erkender jeg blankt – men det var nu Enhedslisten selv, der startede med at forplumre den her debat og kom ind på at vælte regeringen, hvis vi ville gå ind i nogle forhandlinger om efterlønnen og tilbagetrækningsreformen.

Når man står på talerstolen og bliver tilbudt sådan en åbning, altså at Enhedslisten skulle være klar til at vælte regeringen, hvis vi ville være med til at udsætte efterlønnen eller kigge på, om vi ikke skulle lade være med at gennemføre efterlønsreformen, er det klart, at vi i den borgerlige lejr bliver interesseret; selvfølgelig gør vi det. Enhedslisten kan takke sig selv for, at der kom den her debat om det, for det var hr. Finn Sørensen, der lagde op til det.

Hr. Frank Aaen.

Endnu en gang spørger jeg: Vil Dansk Folkeparti være med til som minimum at udsætte ikrafttrædelsen af denne ødelæggelse af efterlønsordningen? Ja eller nej? Og hvis der bare er en anelse vilje i Dansk Folkeparti til at ville være med til i det mindste at udsætte ikrafttrædelsen af efterlønsreformen, beder vi bare om at få tingene tilbage i udvalget. Så kan vi diskutere i udvalget, hvordan vi gør det.

For det er det, der er hovedsagen i dag. Og lad så være med at snakke udenom og om alt muligt andet, som f.eks. fantasitanker om, at vi skulle vælte regeringen. Tag stilling til det helt præcise og konkrete: Vil man være med til ændringsforslaget om at udsætte ikrafttrædelsen af efterlønsreformen – ja eller nej?

Hr. Bent Bøgsted.

Jamen hr. Frank Aaen ved udmærket, hvordan forlig fungerer herinde i Folketinget, og jeg må igen sige, at det var Enhedslisten selv, der startede den debat og kom med en åbning om, at man var klar til at vælte regeringen, hvis vi ville være med til at se på en ændring af efterlønnen. Det var det, hr. Finn Sørensen sagde heroppe, og det er der flere end mig der har hørt.

Så er der vist ikke flere korte bemærkninger til Dansk Folkepartis ordfører. Jeg må så forstå, at det er hr. Joachim B. Olsen, der gerne vil have ordet som ordfører for Liberal Alliance.

Tusind tak. Den her reform er et skridt i den rigtige retning. De demografiske udfordringer, som Danmark står over for, kræver, at vi laver reformer, som øger arbejdsudbuddet, for vækst alene løser ikke de udfordringer, vi står over for.

Det er sådan, at det strukturelle underskud, vi har at se frem til de næste mange år, ikke løses ved vækst, fordi de offentlige udgifter, vi har i Danmark, som hovedregel er udgifter til mennesker, mennesker, som bl.a. er på overførselsindkomst. Derfor er det bydende nødvendigt, at vi flytter folk fra passiv forsørgelse over i beskæftigelse, at vi får en lidt mindre offentlig sektor, for ellers ender vi i den samme gældskrise, som en masse lande i Europa kæmper med i dag. Derfor er det her også en ansvarlig reform, og jeg synes faktisk, at Dansk Folkeparti skal roses for at tage et ansvar i denne sag.

Jeg synes dog, at man burde have taget konsekvensen fuldt ud og afskaffet efterlønnen helt. Jeg tror ikke, at det havde gjort nogen som helst forskel for de partier, der var gået ind for en sådan fuldstændig afskaffelse, med hensyn til om de var blevet straffet af vælgerne. Det tror jeg ikke de var; det havde været det samme resultat. Det er nu engang sådan, at vi lige så godt kunne have hevet plasteret af en gang for alle i stedet for at trække det ud, for jeg tror helt ærligt ikke, at der er mange herinde, der tror på, at der vil være en efterlønsordning for min generation og heller ikke for mine børns generation. Derfor havde det rigtige, det ansvarlige, det modige og det ambitiøse været at have afskaffet efterlønnen helt. I modsætning til, hvad der bliver sagt fra nogle ordføreres side, viser al erfaring, at øget arbejdsudbud giver øget beskæftigelse. Hvis det ikke var sådan, havde vi haft over en million arbejdsløse danskere i dag, for siden 1950 er arbejdsstyrken øget med over 800.000 personer.

Afslutningsvis vil jeg give stor ros til Folketinget for at trække i den rigtige retning og stor ros til Dansk Folkeparti for at vise et økonomisk ansvar. Jeg vil så også sige, at jeg synes, det er underligt, at der ikke er ordførere for Socialdemokratiet og SF, der går på talerstolen i dag og forklarer borgerne, hvorfor de støtter op om det her.

Der er en kort bemærkning, så hvis ordføreren vil vente lige nedenfor. Så er det hr. Christian Juhl, der har en kort bemærkning til Liberal Alliances ordfører.

Man skal vist have læst mange år i et meget støvet lokale på et meget verdensfjernt universitet, hvis man kan blive ved med at påstå, at øget arbejdsudbud i sig selv giver mere arbejde. Eller også skal man tro på, at man kan undertrykke almindelige arbejdere så hårdt, at de vil tage alt muligt arbejde, dvs. også arbejde til 30-40 kr., lige som f.eks. nogle østeuropæiske arbejdere er tvunget til på det danske arbejdsmarked. Øget arbejdsudbud giver ikke øget beskæftigelse, vil jeg sige til hr. Joachim B. Olsen, og for at citere dig selv: Sådan er det bare. Øget arbejdsudbud giver ikke øget beskæftigelse, sådan er det bare. Det, der giver øget beskæftigelse, er, hvis erhvervslivet lader sig inspirere til at sætte noget i gang, hvis det offentlige sætter noget i gang, og hvis vi i fællesskab hjælper os ud af en passivitet, hvor vi sparer, undskyld udtrykket, røven ud af bukserne. Det går ikke. Vi skal have sat gang i nogle ting, og vi skal sørge for, at arbejdsudbud og øget beskæftigelse passer sammen. Det er det, det drejer sig om. Det er alt for forsimplet og forenklet at klare det på hr. Joachim B. Olsens måde.

Jeg skal måske lige sige, at vi skal huske, at vi ikke bruger duformen og måske også bruger andre udtryk for en vis legemsdel her i Folketinget.

Hr. Joachim B. Olsen.

Selvfølgelig står øget arbejdsudbud ikke alene. Men det er altså en lidt underlig diskussion, når al erfaring viser, også fra andre lande, at øget arbejdsudbud giver øget beskæftigelse. Sådan er det. Og det er jo ligegyldigt, hvor meget man sætter gang i, hvor mange investeringer man laver, hvis arbejdskraften ikke er til stede, kommer der ikke nogen beskæftigelse. Så det går på to ben. Hvis man sammenligner med Sverige, som ikke har en efterløn, er det jo helt tydeligt at se, at andelen af 55-60-årige, som er i beskæftigelse i Sverige, er betydelig højere, end den er i Danmark. Der er i øvrigt ikke nogen efterløn i Sverige eller i Norge eller i andre lande, som er sammenlignelige med Danmark, og derfor er det helt tydeligt, at det her er det ansvarlige at gøre. Den her ordning overlever ikke, den overlever heller ikke, som den er nu. Det tror jeg helt ærligt ikke at der er nogen der tror på herinde, og derfor burde man selvfølgelig have fjernet den en gang for alle. Jeg må bare indrømme, at jeg ikke tror, at ordføreren får ret mange økonomer til at være enige med ham i, at øget arbejdsudbud ikke giver øget beskæftigelse.

Hr. Christian Juhl.

Alle økonomer, alle økonomer, jeg har læst, siger, at det er ganske overflødigt at diskutere arbejdsudbuddet på denne side af år 2020. Det her forslag medfører alene og i sig selv netto 25.000 ekstra arbejdsløse. Det vil sige, at arbejdsudbuddet øges med 25.000 frem til 2020. Alle siger, at det er ganske overflødigt i forhold til arbejdsudbuddet at lave det her, fordi der er arbejdsløse nok. Som hr. Joachim B. Olsen også nævnte, er der op mod 800.000 uden for arbejdsmarkedet, som i hvert fald for en dels vedkommende kunne inspireres til et stykke arbejde, hvis det var der. Derfor er det som at leve på en fjern planet at tale om manglende arbejdskraft, hvis man kigger uden for Christiansborgs tykke mure. Der er så mange, der gerne vil i arbejde, at det slet ikke er et problem at have et øget arbejdsudbud. Problemet er, om de kan få lov til at komme ind på arbejdspladsen. Det er ligegyldigt, hvilken branche, ligegyldigt, hvilken baggrund arbejdsgiverne ønsker, så er de til rådighed. Det er da det, vi skal diskutere. Vi skal da ikke diskutere et endnu større tal.

Hr. Joachim B. Olsen.

Ordføreren blander to begreber sammen, nemlig ledighed og øget arbejdsudbud. Det er ikke sådan, at fordi man øger arbejdsudbuddet, falder ledigheden, men det er sådan, at beskæftigelsen stiger. Det er det, der er en kendsgerning. Det er det, al erfaring viser, og jeg synes, at det er underligt at stå og tale imod al erfaring. Der er en grund til, at Velfærdskommissionen, Arbejdsmarkedskommissionen, de økonomiske vismænd, alle sammen anbefaler, at man laver de her reformer. Jeg tror ikke, at det er for sjov, at de gør det. Det er også derfor, at selv vælgerne, vi har selvfølgelig kloge vælgere i det her land, også kan se, at det her er en helt nødvendig reform. Derfor er det her ansvarligt. Det her er noget, man skal have god samvittighed over, fordi det her er noget, der vil sikre, at velstanden i Danmark, som er en forudsætning for, at man kan hjælpe de svageste i det her land, kommer til at stige.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det fru Mai Henriksen som konservativ ordfører.

I årevis har Konservative sat spørgsmålstegn ved efterlønsordningen, og vi kan vist roligt sige, at vi aldrig har været de helt store tilhængere. Det Konservative Folkeparti var også det eneste parti, som turde se problemerne i øjnene og turde tage debatten op for år tilbage. For politik handler jo om at prioritere, og det virker mærkeligt, at raske, arbejdsduelige borgere kan trække sig tidligt tilbage fra arbejdsmarkedet, bare fordi deres fødselsattest siger, at de nu er blevet 60 år. Så skal de pludselig holde op med at være aktive, for at de i stedet kan få nogle gode hyggeår derhjemme.

Der er Konservatives prioritering altså helt klar: Efterløn er ikke et nødvendigt velfærdsgode, som er sådan lidt ekstra kræs oven på et arbejdsliv. Det sagde vi under førstebehandlingen, og det siger vi også her under andenbehandlingen, for vi vil langt hellere prioritere de områder, som virkelig trænger til et løft. Det er uddannelse, det er sundhedsvæsenet, det er infrastrukturen, og det kan også være den kollektive trafik for bare at nævne nogle stykker.

Før valget stod de borgerlige meget alene med ønsket om at reformere efterlønnen, og nu siger Socialdemokraterne og SF også ja. Jeg vil egentlig godt rose Socialdemokraterne og SF for, at de er med til at tage det her ansvar, og jeg havde håbet på at kunne få en debat med Socialdemokraterne og SF, at de kom op og holdt deres ordførertaler, så vi kunne komme med korte bemærkninger og få diskuteret det. Så jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at der ikke bliver holdt ordførertaler fra Socialdemokraternes og SF's side her til den her andenbehandling.

Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Hr. Christian Juhl.

Nu er jeg muligvis en smule tungnem, men hvad angår det at påstå, at folk skal gå på efterløn, fordi de har ret til at gå på efterløn, og at de går på efterløn, selv om de er raske, vil jeg lige erindre om, at efterlønnen er en rettighed, som arbejderbevægelsen har tilkæmpet sig igennem årene og har fastholdt og også nu forsøger at fastholde, fordi det er en vigtig og nødvendig rettighed for mennesker, der er slidte – ikke nedslidte, men slidte – sådan at de kan nå at få et otium med godt helbred, ligesom f.eks. højtuddannede mennesker kan det. De er sjældent slidte, når de kommer på pension. Derfor handler det ikke om at hjælpe nogle, der ikke kan længere. Det handler om at tage en rettighed fra nogle mennesker, som har kæmpet sig til den, og som har ydet meget for at få den. Det er derfor, vi fastholder den som en rettighed, sådan at de også kan få et otium, hvor de har helbred til at være sammen med deres børnebørn og nyde livet, og sådan at de ikke bare skal knokle til sidste minut af deres liv.

Fru Mai Henriksen.

Det er jo her, man kan se de helt store forskelle, for al politik handler om prioritering, og de politikere, som ikke ønsker at prioritere, har ikke forstået deres opgave. Der må jeg bare erkende, at De Konservatives prioritering er fuldstændig klar: Vi ønsker ikke at betale til raske, arbejdsduelige borgere, som godt kan være på arbejdsmarkedet, og som også har lyst til at være på arbejdsmarkedet, men som måske tænker, at det kunne være hyggeligt at stoppe tidligere, eller som måske oven i købet bliver presset ud af arbejdsmarkedet, fordi de jo bare kan gå på efterløn. Der ønsker vi altså at prioritere helt anderledes. Vi siger, at der er andre områder, som vi mener der er brug for at løfte. Det er uddannelse, det er sundhedsvæsenet, og det er så vores prioriteringer. Der er det jo bare fantastisk, at der er så store forskelle her i Folketingssalen.

Så er det hr. Christian Juhl for anden korte bemærkning.

På et godt og dynamisk arbejdsmarked, hvor man tager hensyn til hinanden, er der ingen, der presses ud. Der er nogle, der har ret til at gå, når de f.eks. er 60 år. Der er nogle, der har ret til at sige: Nu er min tid slut, nu har jeg tjent de penge, som fru Mai Henriksen og hr. Christian Juhl skal leve af, og dermed kan jeg med god samvittighed tillade mig at nyde mine sidste år. Forhåbentlig er der ikke for mange arbejdsgivere, der presser folk ud. Det skulle jo gerne være sådan, at de havde friheden og retten til at blive eller til at gå på efterløn.

Jeg prioriterer også mine kræfter, og jeg prioriterer dem til fordel for dem, der knokler og skaber værdierne i vores samfund, ikke for dem, der lukrerer på dem og sidder på toppen af det hele og tror, at de skal have alt forærende.

Fru Mai Henriksen.

Hr. Christian Juhl siger, at der ikke er nogen, der bliver presset ud af arbejdsmarkedet. Så må jeg bare opfordre hr. Christian Juhl til at prøve at dykke ned i en række af de forskellige redegørelser, som kommunerne laver hvert år. Der vil man nemlig se, at alle kommuner laver sådan en god øvelse, som går ud på at holde igen med de offentlige udgifter, og der står i de kommunale redegørelser, at en stor del af besparelserne findes ved naturlig afgang. Naturlig afgang betyder jo, at man går fra og går på efterløn. Jeg må bare minde om, at det altså ikke nødvendigvis er alle, der har lyst til at gå via den her naturlige afgang. Så når man skal spare, om det så er i en kommune eller en virksomhed, så vil man først og fremmest prikke de medarbejdere på skulderen, som er i den her aldersgruppe. Man siger: I stedet for at vi skal ud og fyre din kollega, kunne vi godt tænke os, at du gik på efterløn i stedet. Og det er som medarbejder rigtig, rigtig vanskeligt at sætte sig op imod, så der er rent faktisk nogle, der bliver presset ud af vores arbejdsmarked i dag.

Tak til den konservative ordfører. Ønsker ministeren ordet?

Så er det fru Ulla Tørnæs i anden omgang.

Tak. Jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg synes, at det her har været en meget, meget pudsig andenbehandling. Jeg er nærmest målløs. Vi har her haft en andenbehandling af den vigtigste økonomiske reform i nyere tid uden deltagelse af regeringspartierne endsige uden deltagelse af den minister, som har ansvaret for den her lovgivning. Jeg synes, det er utroligt. Jeg synes, det viser en utrolig arrogance og foragt ikke bare over for Folketinget, men over for folkestyret og dermed over for vælgerne. Men ministeren har jo en sidste chance her. Vi har ikke trykket på knapperne endnu i forbindelse med de ændringsforslag, der er stillet, så jeg går bestemt ud fra, at ministeren nu, når jeg går ned, går op på talerstolen, så vi kan få den debat, vi nu har efterlyst i tre kvarter, så vi kan få regeringspartierne til at redegøre for de spørgsmål, vi stillede under førstebehandlingen, og som vi jo ikke fik svar på. Vores eneste mulighed er jo at gentage de spørgsmål, vi har stillet, i håb om, at regeringspartierne eller da i det mindste ministeren vil svare på dem. Tak.

Jeg har noteret fru Inger Støjberg og hr. Christian Juhl. Skal jeg forstå det som privatistindlæg? Det var en kort bemærkning. Så er det en kort bemærkning til fru Ulla Tørnæs fra hr. Christian Juhl.

Jeg vil gerne fra denne talerstol erklære mig fuldstændig enig med fru Tørnæs. Det er arrogance af værste skuffe at stemme for det her forslag. Det er kynisme af højeste grad at stemme for det her forslag, og hvis man gør det, er man med til netop at presse endnu flere ud. De får ikke et valg, de bliver tvunget af regeringen og et flertal her, der siger: Vi har presset jer væk fra den mulighed, I havde i gamle dage, vi har presset jer ud i arbejdsløshed, og I har kun 2 år, resten af tiden kan I gå på kontanthjælp eller klare jer med det, I selv har. Jeg er fuldstændig enig med fru Tørnæs i, at det er arrogance og kynisme af meget, meget høj karakter.

Ønsker fru Tørnæs ordet?

Synes hr. Christian Juhl ikke, at det er underligt, at hr. Christian Juhl ikke har mulighed for at stille det samme spørgsmål eller give den samme kommentar til de regeringspartier, som har ansvaret for at gennemføre den her lovgivning, al den stund at hverken regeringspartiernes ordførere eller ministeren vil deltage i debatten, fordi de tilsyneladende væmmes så meget ved at skulle stemme for en lovgivning, som de er så inderligt imod? Synes hr. Christian Juhl ikke, at det er underligt, og at det er foragt for Folketinget, folkestyret og vælgerne?

Hr. Christian Juhl.

Det er foragt for rengøringsassistenten, jord- og betonarbejderen og alle de andre, der hermed mister noget. Hvordan hvert enkelt folketingsmedlem stiller sig, og om de ønsker at deltage i debatten eller ej, skal jeg overlade til deres samvittighed. Jeg har det sådan, at jeg gerne vil diskutere med alle. Jeg vil f.eks. også gerne diskutere med De Radikale. Der har været en påfaldende tavshed fra De Radikale i den her sag, fordi de jo netop står sammen med de borgerlige i det her spørgsmål, også rent politisk-ideologisk. Derfor er jeg enig. Jeg ville gerne have diskuteret med mange flere, men nu har jeg diskuteret med dem, som har villet diskutere vores standpunkt på det her område med os. Jeg håber da, at den sunde fornuft kan brage lidt igennem, når vi nu skal til at stemme, så folk i det mindste overvejer deres stemme og bruger en lille smule tid på deres samvittighed, og dvs. også overvejer de to ændringsforslag, som vi har sat til afstemning.

Fru Ulla Tørnæs.

Tidligere i debatten her i dag var der en ordveksling imellem hr. Christian Juhl og hr. Bent Bøgsted, hvor jeg lyttede mig til, at hr. Christian Juhl, hvad skal man sige, ålede hr. Bent Bøgsted og sagde, at han bestemt håbede, at hr. Bent Bøgsted stemte efter sin overbevisning. Jeg vil blot spørge hr. Christian Juhl, om ikke det samme bør gøre sig gældende for Socialdemokraterne og SF, hvor vi nu ved, at de kommer til at stemme imod deres overbevisning, når vi på onsdag ved tredjebehandlingen skal stemme for tilbagetrækningsreformen. Jeg vil høre hr. Christian Juhl, om det ikke ville være på sin plads, hvis de pågældende medlemmer kom herop og klart redegjorde for, hvad deres overbevisning er med hensyn til tilbagetrækningsreformen.

Så er det fru Inger Støjberg som privatist.

Vi står vel over for at skulle vedtage en reform, som for mange i Folketinget er en af de største, de har prøvet at vedtage. Det er en reform, som fremtidssikrer Danmark, som berører hele diskussionen om, hvorvidt det er rimeligt at sende friske og raske mennesker ud af arbejdsmarkedet i en tidlig alder, og som tager fat på hele løsningen af det demografiske problem, som vi kommer til at stå over for. Derfor må jeg sige, at jeg synes, at når vi har så principiel en debat, som den i dag, og når vi har så stort et lovkompleks foran os, som vi har i dag, undrer det mig meget, at regeringspartierne ikke tager ordet og ikke går op og forsvarer det lovforslag, man har fremsat.

Jeg tror, at det var hr. Christian Juhl fra Enhedslisten, der sagde, at det jo er vigtigt, at man stemmer efter sin overbevisning og ikke efter taktik. Det kan selvfølgelig være lige præcis i den formulering, at man skal finde årsagen til, at der ikke er en ordfører eller en minister på banen i dag. Jeg synes, at det er ærgerligt – så er det sagt med et mildt udtryk – at vi ikke får en ordentlig debat om det her meget, meget store og meget, meget vigtige og principielle lovkompleks, som ligger foran os. Den eneste grund til, at vi ikke får den debat, er jo, at regeringspartiernes ordførere så at sige har stukket halen imellem benene og stemmer efter taktik og ikke efter overbevisning.

Skal hr. Christian Juhl have en kort bemærkning her? Værsgo.

Jeg bliver ikke overbevist af at høre den samme ting flere gange. Friske og raske mennesker presses ud af arbejdsmarkedet. Jeg vil sige til mine kære borgerlige kollegaer, at de skal tage stilling. Det, de gør med det her lovforslag, er ikke at skaffe nogle fra efterløn over i arbejde. Man gør det, at man presser dem ud i et dagpengesystem, som man har været med til at ødelægge, og man presser dem ud i en usikker situation. Det er det, der sker. Det vil sige, at de presses fra en nogenlunde tryg situation ud i en usikker situation.

Man skal da tage stilling til indholdet. Man skal da forstå, at SF, Socialdemokraterne og De Radikale i dag har svaret ved ikke at sige noget. Jeg har forstået deres budskab. Jeg har endda prøvet at appellere til dem om i alle mulige sammenhænge at være med i den her diskussion, og det har de også været andre dage. Man skal da holde sig til indholdet. Man skal tage stilling til dem, man rammer. Man skal tage stilling til konsekvensen af forslaget. Man skal tage stilling til, at man nu skaber flere arbejdsløse, og at man gør det usikkert for tusindvis af danskere, som har slidt og slæbt for bl.a. de borgerliges løn.

Fru Inger Støjberg.

Jeg ved simpelt hen ikke, hvilken verden hr. Christian Juhl befinder sig i, men det er i hvert fald ikke i den virkelige verden. For det, vi diskuterer i dag, er jo, hvordan vi skal fremtidssikre velfærdssamfundet, og hvordan vi skal sikre, at der er hænder nok på det danske arbejdsmarked. Jeg vil sige til hr. Christian Juhl, at det er det, det her handler om. Alligevel er der en lille flig af, tror jeg, at vi lever i den virkelige verden, for det er jo ikke mange minutter siden, at hr. Christian Juhl truede med at hive tæppet væk under regeringen på grund af det her lovforslag.

Så jeg vil sige til hr. Christian Juhl, at jeg synes, at det problematiske her er, at vi har med regeringspartier og en minister at gøre, som end ikke vil diskutere det lovforslag, som er lagt frem. Og årsagen til, at man ikke vil diskutere det, vil jeg sige hr. Christian Juhl, er jo ene og alene, at man stemmer af taktiske grunde og ikke efter overbevisning.

Hr. Christian Juhl.

Hvis vi ville fremtidssikre vores samfund, ville vi, ligesom den nye regering har gjort, kickstarte tingene og sætte ting i gang. Vi ville inspirere erhvervslivet til at sætte nogle ting i gang, så ville vi ikke spare, hr. formand, bagdelen ud af bukserne. Hvis vi kigger ud i den virkelige verden, kan vi se op imod 800.000 mennesker, som er sat uden for det aktive arbejdsmarked. Nogle af dem skal ind og have en chance, det antal skal ikke bare forøges ved at flytte nogle fra en nogenlunde tryg situation, hvor de kan nyde deres efterløn, til en meget utryg situation som arbejdsløse.

Hvis vi ville fremtidssikre, lyttede vi til, at det her forslag netto skaber mere end 25.000 arbejdsløse i 2020. Og det er altså netto. Og så er det endda forudsat, at krisen ikke bliver hverken værre eller dybere, hvilket alt desværre tyder på. Der er mange virkelige verdener at kigge på, og jeg vil gerne nøjes med at kigge på den virkelige verden, jeg kender, nemlig de mange ufaglærte og håndværkere, som i den grad bliver ramt af det her kyniske forslag.

Fru Inger Støjberg.

Skal vi nu ikke lige få noget på det rene. Det er den regering, som hr. Christian Juhl og Enhedslisten støtter, der har fremsat forslaget, så dermed har hr. Christian Juhl lige kaldt sine egne venner for kyniske. Det synes jeg måske godt kunne påkalde en bemærkning fra nogle af regeringspartiernes ordførere.

Når det så er sagt, er det jo egentlig en meget interessant betragtning, som hr. Christian Juhl lægger for dagen, i og med at hr. Christian Juhl rejser hele debatten om, hvorvidt man fjerner folk fra arbejdsmarkedet, eller om man giver mennesker en chance på arbejdsmarkedet. Det er jo rent faktisk sådan, at de forslag, som regeringen har fremsat, via den finanslov, der lige er blevet fremsat, samlet set betyder 4.000 færre på arbejdsmarkedet . Så hvis hr. Christian Juhl virkelig mente det, måtte hr. Christian Juhl altså også tage op til revurdering, hvorvidt han overhovedet vil stemme for finansloven og da i hvert fald det lovforslag, som tilsyneladende kommer til debat på mandag, hvor vi har andenbehandlingen af hele komplekset om kontanthjælpsloft, starthjælp og 225-timers-reglen.

Fru Mai Henriksen for anden omgang.

Det her må siges både være et stort, omfattende og også meget vigtigt lovforslag, og så virker det meget mærkværdigt, at regeringspartierne fuldstændig undlader at debattere det. Og det er rigtig ærgerligt, at vi ikke får mulighed for at diskutere den her sag i dybden. Beskæftigelsesministeren plejer at være god for en god diskussion, og når man ved, hvordan hun plejer at agere, er det rigtig mærkeligt, at hun ikke går op og tager ordet og kaster sig ind i diskussionen med den ildhu, som hun ellers plejer at udvise i politiske debatter.

Man må bare konstatere, at tavshed plejer at blive opfattet som modstand. Nuvel, vi kan nu forstå, at Socialdemokraterne og SF vælger ikke at tage ordet, men at De Radikale vælger heller ikke at tage ordet virker rigtig mærkværdigt, for De Radikale må jo juble over det her lovforslag og synes, at det er rigtig positivt.

Jeg vil godt afslutte med at sige, at det er ærgerligt, for det klæder ikke nogen at gemme sig i en politisk debat i Folketingssalen.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Nu skal man jo vælge sine ord med omhu fra den her talerstol, og man skal også passe på ikke at bruge nogle ord, som ikke står i Folketingets ordbog. Men jeg vil sige, at jeg da føler mig en smule pikeret. Nu har jeg og andre kammerater fra Enhedslisten lagt al vores energi i at deltage i en debat med de borgerlige om deres forslag, som oprindelig blev aftalt før valget. Og jeg synes, at vi har brugt alle de argumenter, som vi overhovedet kunne finde på, for at overbevise partierne. Vi har endda bragt virkeligheden herind. Og så får vi at vide, at det kun er andenrangs at diskutere med sådan nogle som os. Det er o.k. at have den holdning, men jeg bliver en smule pikeret over det.

Jeg forstår ikke, at man hellere vil diskutere med Socialdemokraterne, SF og De Radikale, som man jo er enig med. Hvorfor ind i et eller andet sted er man ikke glad for, at man har fået overbevist regeringen om, at man skal stemme sammen? I stedet for at vade rundt i en ligegyldig diskussion om, hvorvidt Socialdemokraterne, SF og De Radikale tager ordet, burde man tage en diskussion, der handler om materien, nemlig om, hvordan folk mister rettigheder, og hvordan man tryner det arbejdende folk i Danmark.

Fru Mai Henriksen.

Jeg vil da gerne benytte lejligheden til at være begejstret for Enhedslistens bidrag. Jeg betragter det bestemt ikke som noget andenrangs. Tværtimod får vi netop den politiske debat, som jo har stor betydning. Så det skal slet ikke være at betragte som noget andenrangs. Jeg kan bare konstatere, at jeg gerne havde set, at hele Folketinget debatterede, at alle partierne meldte sig på banen, og at det ikke kun var de borgerlige og Enhedslisten, der endte med at stå og debattere fra den her talerstol.

Hr. Christian Juhl, igen? Nej, det er det ikke. Så må jeg forstå, at hr. Mads Rørvig gerne vil have ordet som privatist.

Vi behandler i dag i Folketinget en af de største reformpakker, som Folketinget har behandlet længe. Jeg skal ikke tage meget af medlemmernes tid, men blot bemærke, at ministeren har valgt ikke at tage ordet i den her forbindelse; det synes jeg simpelt hen er en skam. Og i den forbindelse har ordførerne for de regeringsbærende partier heller ikke valgt at tage ordet. Jeg synes simpelt hen, det er en skam for den debat, som jeg synes sådan en stor lovpakke fortjener, og specielt set i lyset af, hvor meget det har fyldt i debatten op til folketingsvalget og i de senere år, synes jeg simpelt hen, at debatten fortjener, at ministeren går herop på talerstolen og tager ordet, så vi kan få debatten om efterlønsreformen. Tak.

Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes først om L 19. Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For ændringsforslaget stemte 8 (EL), imod stemte 101 (V, S, DF, RV, SF, LA og KF), hverken for eller imod stemte 1 (Bjarne Laustsen (S)).

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Enhedslisten)?

Det er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (Enhedslisten), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 8 (EL), imod stemte 102 (V, S, DF, RV, SF, LA og KF), hverken for eller imod stemte 1 (Bjarne Laustsen (S)).

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 4, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Enhedslisten)?

Det er vedtaget.

Så stemmer vi om L 20.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Enhedslisten)?

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag til L 21.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.