Det sidste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af lovforslag nr. L 200:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring m.v., lov om aktiv socialpolitik, lov om social pension og andre love. (Ændret regulering af forskellige indkomstoverførsler i årene 2016-2023 samt forhøjelse af den supplerende pensionsydelse og pensionstillæg til folkepensionister).

Af social- og integrationsministeren (Karen Hækkerup).

(Fremsættelse 14.08.2012).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til hr. Eyvind Vesselbo, der taler for Venstre.

Jeg skal lige oplyse, at forslaget er fremsat af social- og integrationsministeren. Værsgo.

Tak. Jeg skal sige, at jeg også taler på Det Konservative Folkepartis vegne, så det parti er dækket ind af det, jeg siger.

Når man har fulgt debatten her hele dagen og hørt, hvad der er blevet drøftet, så må man sige, at der allerede i debatten om de tidligere lovforslag er blevet taget fat i en del af den problematik, som ligger i det her lovforslag. Men det, der har været problemet, har været, at den debat har været noget sporadisk. Man har kastet en masse kommentarer og påstande ind, og derfor er det vel på sin plads lige at ridse op, hvad det egentlig er, det her lovforslag går ud på.

Det drejer sig om at regulere en række af overførselsindkomsterne i 2016 med 0,3 pct. og med 0,4 pct. i 2017 og i perioden 2018-2023 med 0,75 pct. om året – i alt 5,1 pct. Så har jeg hørt i debatten, at man siger, jamen så er der nogle, der får mindre udbetalt i 2023, end de gør på nuværende tidspunkt. Det er jo ikke rigtigt. Men det er korrekt, at de får mindre udbetalt end efter det, som har været reglerne tidligere, men deres købekraft stiger altså med den her ordning.

Samtidig er det jo sådan, at der allerede fra 2013 vil være en kompensation på 4.500 kr. til de folkepensionister, som får ældrechecken, og der vil være en regulering af den supplerende pensionsydelse på 750 kr. om året i 2015 og 2016. Så på en eller anden måde må man jo sige, at der virkelig ligger en social ansvarlighed i den her regulering, og at der bliver frigjort nogle midler, som kan gøre gavn et andet sted.

Når man følger debatten her, så er det egentlig meget overraskende, at det menneskelige perspektiv er totalt udeladt i de spørgsmål, der er stillet: Det drejer sig ikke om en menneskelig indfaldsvinkel til det her; det drejer sig om, at der er nogle mennesker, der er på nogle overførselsindkomster, som skal have et lille beløb mere i de næste 10 år, og det drejer sig ikke om at drøfte her, hvordan vi egentlig hjælper de her mennesker med at få et arbejde, og det er bedre at sikre, at de her mennesker får måske 100 kr. eller 200 kr. mere, end det er at diskutere, hvordan vi hjælper de her mennesker med det problem, de har, nemlig at de ikke har et arbejde. Det er den ene del af det.

Den anden del mener jeg er helt fatal. Der er en stor gruppe mennesker i netop de her grupper, som har et helt andet problem end det, der bliver drøftet her, hvor der tales om, om de skal have 100 kr. eller 200 kr. mere om måneden. Det er nemlig de udsatte grupper, hvor det ikke bare hjælper at give 100 kr. mere om måneden. Hvis man giver en narkoman 100 kr. mere om måneden, bliver han så mindre narkoman af det? Nej, det er ikke sikkert. Jeg vil tro, at det er meget usandsynligt. Eller hvad med en hjemløs? Får en hjemløs et sted at bo af at få lidt mere i kontanthjælp?

Det er jo netop det, der er kendetegnende for mange debatter her i Folketinget, nemlig at man ikke fokuserer på det, der egentlig er det reelle problem, nemlig det menneskelige problem. Det er en mangel i den her sag.

Derfor synes jeg, det ville have været meget vigtigere, at man – bl.a. fra Enhedslistens side, der som parlamentarisk grundlag har været meget aktive her – havde taget fat i den regering, man støtter, og havde sagt: Hvad har I tænkt jer at gøre for de udsatte grupper? Altså netop de grupper, der har et andet problem end netop at få 100 kr. mere om måneden. Og hvad har I tænkt jer at gøre for at skaffe flere arbejdspladser end dem, som skaffes på den her måde? For der kommer nogle, men der er jo brug for mange flere arbejdspladser.

Se, det var det, jeg synes, at Enhedslisten og andre, der har her har stillet spørgsmål ved den aftale, skulle koncentrere sig om i stedet for fuldstændig økonomisk ensporet at fokusere på, hvor meget mere kontanthjælpsmodtagere og andre grupper på overførselsindkomster kunne få. Det drejer sig vel ikke om, at de til evig tid skal leve på de her ydelser; det drejer sig vel om, at de skal have et arbejde, og at de udsatte grupper skulle gerne få så gode vilkår, at en stor del af dem også kunne blive en del af det danske samfund og få et arbejde. Det er slet ikke det, der har været debatten her, men det er den, jeg gerne vil rejse.

Vi kan støtte det her forslag, for det er et skridt på vejen.

Der er fire korte bemærkninger. Først fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Altså, når man hører ordførerens tale her til aften, kan man godt blive lidt bekymret. For ordføreren siger: Jamen hvad så, hvis der er nogle mennesker, som får 100 kr. mere eller mindre om måneden. Ved ordføreren godt, at det, som den her mindre regulering betyder, er, at f.eks. en dagpengemodtager får 13.000 kr. mindre om året? Altså, hvor kommer det der 100 kr. mere eller mindre om måneden fra? Kender ordføreren for forslaget ikke det forslag, vi behandler? Hvor kommer det der med 100 kr. mere om måneden fra?

Ordføreren.

Jamen jeg kan godt forstå, at fru Johanne Schmidt-Nielsen gerne fortsat vil diskutere økonomien. Jeg prøvede ellers at rejse et spørgsmål, som burde interessere Enhedslisten, nemlig: Hvad gør vi for de udsatte grupper i Danmark? Men jeg forstår, at det ikke har nogen interesse. Det her gøres til et spørgsmål om at diskutere økonomi og om at diskutere, hvordan vi sikrer, at nogle mennesker fortsat kan være på sociale ydelser. Det her er jo et meget vigtigt spørgsmål om, hvordan vi får folk væk fra de sociale ydelser, og ikke om, hvordan vi fastholder dem på de sociale ydelser. Det gælder om at få et arbejde, og det gælder om at hjælpe de mennesker, som har det svært i det her samfund, med at blive en del af det danske samfund. Men jeg kan forstå, at det er meget, meget vigtigere at diskutere nogle satser, end at diskutere netop den meget centrale problemstilling.

Johanne Schmidt-Nielsen.

Hvis der sidder nogle mennesker, som er ramt af sygdom og derfor er på førtidspension eller sygedagpenge, eller hvis der sidder nogle mennesker, som på grund af krisen har fået en fyreseddel og derfor er på dagpenge eller kontanthjælp, og hvis de hører ordførerens indlæg her i aften, så tror jeg, de må blive meget forundrede. For de mennesker, som går ledige, og som har så svært ved at få økonomien til at hænge sammen, og for de mennesker, som er ramt af sygdom og derfor f.eks. er på førtidspension, og som har så svært ved at få økonomien til at hænge sammen, der tror jeg faktisk, det betyder ret meget, om det er 100 kr. om måneden, eller om det er 13.000 kr. om året.

Så derfor synes jeg, det er meget relevant at sige, at Venstres ordfører tilsyneladende ikke har sat sig ind i, hvilke økonomiske konsekvenser den her skattereform, som Venstre stemmer for, har for de mennesker i vores samfund, der har mindst. Kan ordføreren bekræfte, at det for en person på førtidspension eller for en person på kontanthjælp eller på dagpenge rent faktisk betyder meget, om vi taler om 100 kr. om måneden eller 13.000 kr. om året? Jeg synes, det er en meget arrogant holdning over for de mennesker, som den her skattereform går ud over.

Ordføreren.

Jeg kan høre på fru Johanne Schmidt-Nielsen, at jeg har ramt et meget ømt punkt her, for jeg kan høre, at den er helt op i diskanten.

Jeg tror udmærket, at de folk, der har set det her, kan forstå, hvad det er, jeg siger, og jeg kan jo så forstå, at det kan fru Johanne Schmidt-Nielsen ikke. Hun forstår ikke et klap af det, som jeg har prøvet at rejse som en debat her, nemlig at der er nogle grupper i det her samfund, som bliver holdt ude, som ikke får et arbejde, som ikke bliver hjulpet, fordi de enten er psykisk syge eller de er hjemløse eller på en anden måde ikke er inde i det her samfund.

De reduceringer, som fru Johanne Schmidt-Nielsen nævner her, skal jo ske over 10 år, og det, jeg har pointeret, er, at der jo ikke er nogen, der tager noget fra nogen i den her sammenhæng, for de beløb, som bliver justeret, er jo ikke penge, som nogen har fået endnu. Det er jo en regulering, som bliver justeret nu, og så får man, når man når til 2023, et meget større beløb, end man faktisk får på nuværende tidspunkt. Så det, fru Johanne Schmidt-Nielsen siger, er ikke korrekt.

Den næste i rækken til korte bemærkninger er hr. Nikolaj Villumsen, værsgo.

Tak for det. Jeg har lidt i dag haft det indtryk, at det sejler lidt for Venstre, og derfor vil jeg lige give ordføreren mulighed for at råde bod på det, hvis det skulle være en misforståelse.

Det var jo sådan, at Venstre inden skattereformen tordnede frem med, at folkepensionister skulle fredes og ikke blive berørt af skattereformen på en dårlig måde. Nu kommer Ældre Sagen så og afslører, at 100.000 pensionister vil blive ramt af den skattereform, som Venstre har tænkt sig at lave med regeringen. De ville have færre penge mellem hænderne end det, de kunne have haft, kunne man se, når man havde siddet og regnet på, hvad de ville have i fremtiden. De har simpelt hen ganske enkelt mistet penge, fordi Venstre har lavet en skattereform med regeringen, der rammer folkepensionisterne.

Venstre har jo så haft et slogan, der hedder, at det ikke må være dyrere at være dansker, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren, om det simpelt hen er sådan, at Venstre har droppet sit slogan, har erkendt, at det var forkert og ikke havde noget at gøre med Venstres politik, eller er det simpelt hen er sådan, at Venstre ganske enkelt ikke betragter de her 100.000 folkepensionister som danskere. Det kunne jeg ikke få et svar på under den tidligere debat med hr. Torsten Schack Pedersen, så jeg håber meget, at ordføreren kan give mig et svar i den her debat.

Værsgo til ordføreren.

Nu kan jeg høre, at ordføreren fra Enhedslisten kører videre i den samme rille som fru Johanne Schmidt-Nielsen, og som Enhedslisten har gjort hele dagen, nemlig at tale udenom det, der egentlig er det helt centrale problem: den menneskelige indfaldsvinkel til det her. Igen bare økonomi, økonomi. Det her drejer sig om at få mennesker i arbejde. Det drejer sig om at hjælpe dem, som har det svært i det her samfund med at få en plads også på arbejdsmarkedet. Det gider Enhedslisten overhovedet ikke diskutere, for man kører fast i den rille, man hele tiden har fokuseret på, nemlig at fastholde folk uden for det danske arbejdsmarked og ikke hjælpe de udsatte grupper. Det er jo det, der er problemet i det sidste år, hvor Enhedslisten har været parlamentarisk grundlag. Der er intet sket for de udsatte grupper i det her samfund.

Hr. Nikolaj Villumsen for anden korte bemærkning.

Jeg havde håbet, at det ville stoppe med at sejle for Venstre, men jeg må ærlig talt indrømme, at nu sejler det jo endnu mere. Altså det, som jeg snakkede om, var folkepensionister, de 100.000 folkepensionister, som Ældre Sagen har opgjort vil miste penge. Når Ældre Sagen har siddet og regnet på, hvad de ville have til deres alderdom efter deres liv med hårdt arbejde, ser man, at Venstre simpelt hen har taget penge fra dem med den her skattereform. Jeg går ikke ud fra, at Venstre ønsker, at de her folkepensionister skal i arbejde. Det er i hvert fald noget helt nyt for mig, hvis det er det, som Venstre vil melde ud. Så kunne vi ikke bare få et klart svar fra ordføreren på det her spørgsmål: Altså, dropper Venstre sloganet om, at det ikke må være dyrere at være dansker, når nu man tager fra folkepensionisterne, eller er det simpelt hen sådan, at folkepensionisterne ikke er i den kategori, som Venstre siger at det ikke må være dyrere at være i, nemlig danskere?

Værsgo til ordføreren.

Nu troede jeg lige, at ordføreren havde læst det her lovforslag, så derfor mente jeg også, at ordføreren selv kunne konstatere, at der bliver givet et ekstra tilskud til folkepensionister med ældrechecken på 4.500 kr. næste år, og man forhøjer et andet tilskud med 750 kr. om året fra 2015. Det er vel det, der står i det her lovforslag, så jeg har svært ved at se, hvad problemet egentlig er. Jeg kan høre, at der blev tavshed, så jeg har nok ret.

Var ordføreren færdig med sin besvarelse? ( Eyvind Vesselbo (V): Ja). O.k.. Den næste, jeg har skrevet op for en kort bemærkning, er fru Rosa Lund, men jeg ser ikke fru Rosa Lund i salen. Så går vi videre til fru Stine Brix, værsgo. ( Der bliver råbt fra salen, at det er Finn Sørensen, der sidder på Rosa Lunds plads ). O.k., men det kunne jeg jo ikke se heroppefra – det er lidt varmt i dag! Men vi skal nok skifte fru Rosa Lund ud med hr. Finn Sørensen. Værsgo.

Undskyld, at jeg fik trykket forkert, og tak for, at jeg får ordet alligevel.

Altså, jeg er også i tvivl om, om ordføreren for Venstre har læst det her lovforslag. Ordføreren bliver ved med at fremture med, at det er umenneskeligt at beskæftige sig med, hvilken indtægt folkepensionister har. Så kan man jo undre sig over, hvorfor Venstre så gerne ville have pillet den del ud af regeringens oplæg. Og ordføreren bliver ved med at fremture med, at det, det drejer sig om, er, at de her mennesker skal have et arbejde. Så spørger jeg: Er ordføreren bekendt med, at hovedparten af de grupper på overførselsindkomst, der bidrager til finansieringen af skattelettelserne, er folk, som pr. definition er uden for arbejdsmarkedet? Det er efterlønnere, det er ikke arbejdsmarkedsparate kontanthjælpsmodtagere, det er folkepensionister, det er førtidspensionister, det er mennesker på barsel, og jeg kunne nævne en stribe mere. Er det fuldstændig forbigået ordførerens opmærksomhed, at det i høj grad er lige nøjagtig de grupper, der kommer til at betale til skattelettelserne?

Værsgo til ordføreren.

Nu er udgangspunktet jo det, at den regulering, som er et forslag i det her lovforslag, vil være sådan, at alle de grupper, som hr. Finn Sørensen nævner, vil få mere i lønningsposen, havde jeg nær sagt, i indtægt, end de har på nuværende tidspunkt. Så man skal lade være med at fortsætte med at sige, at de får mindre, og at vi tager noget, for man kan ikke tage noget fra nogen, der ikke har fået det endnu. Så man skulle lige prøve at fastholde den logik.

Desuden må man vel sige, at en stor del af de grupper, som vi taler om her, er folk, som godt kan tage et arbejde. Og når hr. Finn Sørensen nævner, at der er en stor gruppe, der er ikke arbejdsmarkedsparate på nuværende tidspunkt, er min pointe netop, at det jo var dem, hr. Finn Sørensen skulle koncentrere sig om – hvis ellers hr. Finn Sørensen ville høre efter. Det er netop dem, der ikke er arbejdsmarkedsparate nu, som man jo ikke bare skal opgive, ligesom Enhedslisten åbenbart gør, men sørge for at hjælpe, så de måske kunne få en tilværelse på arbejdsmarkedet. Det er jo der, jeg kan se at vandene skiller mellem Venstre og Enhedslisten.

Hr. Finn Sørensen for anden korte bemærkning.

Tak. Nu forholder det sig jo sådan, at det altså er gruppen af førtidspensionister, der bidrager mest blandt de mennesker, der er på overførselsindkomst, og som skal bidrage til de her skattelettelser. Men ordføreren er vel bekendt med, at betingelsen for at få førtidspension er, at arbejdsevnen er nedsat i en sådan grad, at man ikke er i stand til at forsørge sig selv, det vil sige, at man som udgangspunkt ikke spiller nogen rolle på arbejdsmarkedet. Det går jeg ud fra at ordføreren er enig i.

Men jeg vil bare gerne have, at ordføreren bekræfter det faktum, som er, at de grupper, vi taler om, og som får forringet deres overførselsindkomstsregulering, får en forringelse af denne på 5,1 pct. som følge af det her skatteforslag. Det vil jeg gerne have ordføreren til at bekræfte, så vi ligesom kan få ryddet op i den her tågesnak om, at de jo ikke får mindre, at der ikke er nogen, der tager penge fra dem, og hvad ved jeg. Vil ordføreren gerne bekræfte, at man forringer reguleringen af overførselsindkomsterne, herunder af folkepensionens grundbeløb, med 5,1 pct. som følge af den her skattereform?

Værsgo til ordføreren.

Nu er det sjældent sådan, at forkerte ting bliver mere rigtige af, at de bliver gentaget. Og det er ikke sådan – det kan jeg ikke bekræfte – at man får mindre udbetalt i sociale ydelser eller i folkepension med de her reguleringer i årene fremover. Man får tværtimod noget mere. Og jeg laver gerne ekstraundervisning i det her, hvis hr. Finn Sørensen vil komme til nogle timer hos mig, for der må jo være noget, der svigter, når hr. Finn Sørensen ikke helt kan se, at når man stiger i ydelse, får man mere udbetalt.

Det andet sted, hvor jeg mener at hr. Finn Sørensen træder helt forkert, er i spørgsmålet om førtidspensionister. Jeg er helt enig i, at en stor del af førtidspensionisterne har så store problemer, at de har svært ved at få et arbejde, men jeg synes bare, det er sørgeligt, hvis vi af den grund opgiver alle førtidspensionisters mulighed for at få en tilværelse på arbejdsmarkedet, hvis det er muligt for dem. Og det er der, hvor jeg synes der har været et stort problem. Det er ikke sådan, at man skal tvinge førtidspensionister ud på arbejdsmarkedet, men man kan vel sagtens gå ind, hvis en førtidspensionist meget gerne vil have et arbejde og føler sig arbejdsmarkedsparat, og sige: O.k., vi vil gerne hjælpe dig, så du får en mulighed. Det andet er jo at svigte folk.

Den næste i talerrækken er hr. Frank Aaen, værsgo.

Hvis der skulle være brug for undervisning, vil jeg også gerne stille mig til rådighed, det lyder, som om der måske kunne være lidt brug for det.

Så vidt jeg har forstået, siger man også fra Venstres side, at skattereformen er fuldt finansieret. Der gives skattelettelser, mest til dem, der har mest både i kroner og i procent, så jo mere man tjener, jo mere får man i skattelettelse. Hvis det er sådan, at nogle får penge, må man så ikke gå ud fra, at de bliver taget et andet sted fra, hvis det er fuldt finansieret? Er det ikke sådan? Eller skal vi have regnetimer?

Værsgo til ordføreren.

Jeg kan forstå, at hr. Frank Aaen gerne vil tage imod mit tilbud om noget undervisning. Det er helt fint, så er der to med på holdet, og det kan være, resten af Enhedslisten gerne vil være med. Så kan det jo være, vi kan få redt de her tråde ud, så vi ikke bare snakker forbi hinanden, fordi der er et politisk motiv til at diskutere ud fra nogle forkerte præmisser. Det er jo det, der er det store problem herinde i Folketingssalen, altså at vi diskuterer sådan ved siden af hinanden uden egentlig at tage konkret stilling til det, der egentlig er det centrale.

Det var det spørgsmål, jeg prøvede at rejse, nemlig spørgsmålet om at få folk – alle de her grupper, som vi har talt om i dag – med ind i det danske samfund. Og det forstår jeg er en debat hr. Frank Aaen ikke ønsker. Hr. Frank Aaen ønsker at stå og jonglere frem og tilbage med en masse tal, sådan så folk, der sidder foran fjernsynet, bliver helt forvirrede. Men som sagt er det det, det drejer sig om, og det, der er væsentligt, er at have det menneskelige perspektiv med i det her, og det har hr. Frank Aaen ikke.

Hr. Frank Aaen med sin anden korte bemærkning.

Sikke en gang sludder. Det eneste, jeg spurgte om, var, at når nogle – og det er dem, der tjener allermest i samfundet – får fuldt finansierede skattelettelser, kan man så ikke regne med, at de bliver betalt af nogen? Og er ordføreren ikke enig i, at dem, der så får mindre end det, der var stillet i udsigt, er dem, der er på folkepension, det er de arbejdsløse, og det er efterlønsmodtagerne? For ellers er det jo ikke finansieret.

Sådan er det jo i det forslag, vi diskuterer i dag – nogle får, og nogle mister. Kan man ikke bare indrømme det i stedet for at komme med alt muligt sludder om, at vi andre ikke synes, at folk skal i arbejde? Altså, det her er jo virkelig nede på niveau med 1.-klasses-regning – hvis der er plus her, er der nok minus der, hvis det hele skal gå op.

Værsgo til ordføreren.

Nu må man jo sådan selv bestemme, hvilket niveau man vil diskutere på, men sådan at bruge ord som sludder og sådan noget mener jeg ikke gør debatten mere seriøs. Men det er jo sådan et valg, man har, om, hvilket niveau man vil diskutere på.

Men det er da klart, vil jeg gerne sige til hr. Frank Aaen, at når nogle skal have nogle skattelettelser, tager man pengene et sted fra. Det har hr. Frank Aaen fuldstændig ret i, og vi er da nået et skridt hen ad vejen, hvis hr. Frank Aaen også har forstået det.

For det er jo det, det her lovforslag går ud på: For at give nogle skattelettelser, så vi kan få nogle flere arbejdspladser, justerer man på de her sociale overførselsindkomster. Det er helt rigtigt; det er det, der står i i det her lovforslag. Og så skal man jo ikke stå heroppe, som andre jeg har hørt, og prøve at tale udenom, for det er vel det, der er hele essensen af det her.

Det, der er pointen – og det er jo det, hr. Frank Aaen ikke vil diskutere – er, hvordan vi får flere mennesker i arbejde, hvordan vi får flere af dem, som ikke er arbejdsmarkedsparate, og som er i de udsatte grupper, ind i det danske samfund igen. Jeg tager gerne den debat en anden gang, for jeg kan se, at Enhedslisten ikke er villig til at tage den i dag.

Fru Stine Brix for en kort bemærkning, værsgo.

Jeg må sige, at jeg synes, at hr. Eyvind Vesselbo selv excellerer på højt niveau med at tilbyde regnetimer og alle mulige andre ting, så måske er man selv medvirkende til at få den type spørgsmål, man får. Det ved jeg ikke, men det kunne man jo overveje efterfølgende.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til noget, som ordføreren sagde i sin indledende tale: Hvordan er det lige – hvis man tager penge fra en, der er hjemløs og f.eks. på førtidspension – vedkommende så får et sted at bo? Den sammenhæng vil jeg meget gerne have forklaret.

Værsgo til ordføreren.

Jeg beklager. Jeg kunne ikke høre spørgsmålet, så kunne det blive gentaget?

Det må gerne gentages, værsgo.

Det vil jeg meget gerne: Hvordan er det lige – hvis en person er på førtidspension og er hjemløs, og det er der jo nogle i det her land, der er – når man tager pengene fra førtidspensionen eller regulerer den mindre, lad os ikke skændes om det, at den person kommer tættere på at få et sted at bo?

Værsgo til ordføreren.

Jamen der var min pointe jo det, jeg sagde, nemlig at det da er ganske rigtigt, at det har betydning, hvilken økonomi man har. Men jeg tror ikke, at en hjemløs får et sted at bo eller en narkoman bliver mindre narkoman af, at vi ikke regulerer de her indkomster. Der skal nogle helt andre ting til, og det er det problem, jeg appellerer til Enhedslisten om at tage stilling til. Det her drejer sig ikke bare om at give folk nogle flere penge om måneden; det drejer sig om at gøre en indsats for at hjælpe dem. Og det er der, jeg taler om det menneskelige perspektiv, og det mangler jo totalt i den debat her.

Fru Stine Brix for anden korte bemærkning.

Det er jeg sådan set meget enig i. Men kunne vi så ikke blive enige om, at der ikke ligger den slags initiativer i den her skatteaftale? Der tager man nogle penge fra de her grupper af mennesker ikke for at bruge dem på nogle initiativer, der kan hjælpe dem ud af hjemløshed eller af stofmisbrug, men for at give skattelettelser til nogle af dem, der har rigtig mange penge.

Så vil jeg gerne udfordre hr. Eyvind Vesselbo en lille smule: Kunne det tænkes, at man kunne arbejde med begge ting – både folks økonomi, som vi er enige om har en betydning, og en indsats i forhold til f.eks. at få et sted at bo og et arbejde? Behøver de to ting nødvendigvis at være i modsætning til hinanden? Og må vi så ikke få et argument for, hvorfor det er en god ting at tage penge fra førtidspensionister, arbejdsløse, sygedagpengemodtagere, barseldagpengemodtagere og folkepensionister? Vi har ikke hørt et eneste argument for, hvorfor det er en god idé at gøre det.

Værsgo til ordføreren.

Jeg mener netop, at det, som bliver nævnt her fra ordførerens side, jo har været min pointe i alt det, jeg har sagt, nemlig at vi skal kombinere de her ting – økonomien og så en hjælpeindsats – for at få folk ind i det danske samfund. Og som jeg sagde før, er det da ganske korrekt, at det har en betydning, hvilken økonomi man har, men jeg er bare ikke enig i – og det har jeg også sagt flere gange – at man tager noget fra nogen. Man tager ikke noget fra nogen. Man kan jo ikke tage noget fra nogen, som ikke har fået det. Det, som man gør, er, at man regulerer her i årene fremover, og der vil blive endnu flere midler til rådighed for de her grupper i årene fremover, end der er på nuværende tidspunkt.

Men jeg medgiver samtidig, at det er mindre, end det ville have været, hvis vi ikke havde reguleret. Det er helt klart. Jeg synes ikke, at man skal stå og foregøgle, at det ikke er rigtigt. Men jeg mener bare, at det vigtigste i den her sammenhæng er, at vi får gjort noget for de grupper, som er uden for eller ligger i periferien af det danske samfund.

Jeg har noteret en mere i talerrækken, og det er fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti, værsgo.

Tak. Jeg vil nok sige, at det er sådan lidt ejendommeligt at stå og lytte til den dialog, der lige nu er mellem Venstre og Enhedslistens repræsentanter. Jeg synes måske også, at man nærmest håner hinanden lidt.

Der er jo ingen tvivl om, at sådan et lovforslag – det er jo det samme papir, vi har fået, den samme tekst – åbenbart kan tolkes forskelligt. Når ordføreren flere gange har nævnt det med, at de menneskelige aspekter bør inddrages, så synes jeg egentlig, at hr. Eyvind Vesselbo bør komme lidt mere ind på det. Jeg synes jo netop, at det er de menneskelige aspekter, der bliver inddraget i den bekymring, der fremkommer, og som jeg også senere hen i min ordførertale selv vil fremkomme med. Det er jo netop nogle marginaliserede grupper, det drejer sig om, nogle, som har det svært i samfundet, som jo faktisk bliver ramt af den her skattereform, og der synes jeg måske, at ordføreren egentlig mangler lidt at anerkende det i stedet for at holde meget fast på, at det drejer sig om økonomi, for selvfølgelig drejer det sig om økonomi, men ens liv er jo også meget afhængigt af den indkomst, man nu engang har. Det vil jeg egentlig gerne have at hr. Eyvind Vesselbo prøver at komme med nogle kommentarer til.

Værsgo til ordføreren.

Jo, men grunden til, at jeg fokuserer på de ting, der sådan ligger lidt ud over det, der ligger i økonomien, er jo, at det er et væsentligt aspekt. Samtidig accepterer jeg ikke det argument, som fru Karin Nødgaard nu også kommer med, nemlig at de mennesker, som bliver ramt af en del af den her regulering, mister nogle penge i forhold til, hvad de har nu. Det er jo det, der er pointen her, at de får mere, end de har nu. Men jeg har samtidig medgivet, at de får mindre, end de ville have fået, hvis vi ikke havde lavet reguleringen. Men pointen her er, at de de næste 10 år får mere, end de på nuværende tidspunkt har.

Fru Karin Nødgaard for anden korte bemærkning.

Tak. Hr. Eyvind Vesselbo er jo også meget inde på, at det drejer sig om at få folk i arbejde, og jeg fuldt ud enig med ordføreren om, at det drejer sig om at få folk i arbejde. Problemet lige nu er bare, at der ikke er så meget arbejde at få.

Derudover drejer det her sig jo også om nogle grupper, som vi ved ikke kan komme tilbage på arbejdsmarkedet, f.eks. førtidspensionister og nogle handicappede, en del af dem, som vi også kalder de udsatte grupper i Danmark. Derfor synes jeg også, at det egentlig kunne være meget relevant at høre ordføreren, om man, når man ser i bakspejlet, også vurderer, at det her er det rigtige tidspunkt at gå ind og lave sådan nogle ændringer, som man nu gør, på.

Værsgo til ordføreren.

Jeg mener egentlig, at det er noget af en laissez faire-holdning at have at sige, at der ikke er så meget arbejde, og derfor er de her mennesker nødt til at være på passiv forsørgelse. Det mener jeg jo ikke er rigtigt. Regeringen nævner jo dagligt, at man vil gøre en masse ting for at få flere folk i arbejde. Derfor kan man jo ikke bare sige, at det er svært, fordi det problem skal selvfølgelig løses.

Jeg mener også, at det er en noget speciel holdning at have til folk, der er handicappede, og folk, der har nogle problemer, at de af den grund ikke skulle kunne få en plads på vores arbejdsmarked, hvis de gerne vil og har en mulighed for det. Det ved jeg også at fru Karin Nødgaard mener. Men det er, som om man bare slår ud med hånden og siger: Jamen der er en masse arbejdsløshed, og derfor kæmper vi for, at folk skal få så meget i sociale ydelser som overhovedet muligt. Det er jo ligesom ikke det, der er pointen her, det er jo netop, at folk ikke skal være på sociale ydelser, fordi de skal være aktive, de skal være en del af det danske samfund, så mange af dem, der nu kan. Jeg må konstatere oven på den her debat, at det, der implicit ligger i nogle af de spørgsmål og svar, jeg har fået – for jeg har jo også fået nogle svar – er, at man stort set er meget enig i den problematik, jeg har rejst, men at man ikke er så meget for at diskutere netop de problemer, som er så centrale i den her debat.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger, så vi fortsætter i ordførerrækken. Næste ordfører er fru Maja Panduro, Socialdemokraterne. Værsgo.

Noget af det første, som den her regering gjorde, dengang vi overtog ansvaret for at lede Danmark, var, at vi afskaffede de særligt lave fattigdomsskabende ydelser, som den tidligere regering havde indført: starthjælpen, kontanthjælpsloftet og timereglerne. Noget andet, vi gjorde som det allerførste, var at lave en kickstart for at skabe arbejdspladser i det her land. Hvorfor nævner jeg det? Det gør jeg, fordi det på debatten i dag måske nogle gange godt kan komme til at lyde, som om socialpolitikken i det her land starter og slutter med, om satsreguleringen af overførselsindkomsterne er 5,1 procentpoint større eller mindre. Det siger jeg ikke for at forklejne, at det betyder noget, hvor meget vi regulerer satsen. Det anerkender jeg, og jeg anerkender også herfra som socialdemokrat, at det ikke er noget, som jeg synes er rigtig sjovt at gøre. Men når man overtager et Danmark i en historisk dyb økonomisk krise, når kassen er tom og det hele er soldet væk, så er der rigtig mange ting, som ikke er sjove. Men det, som er kendetegnende for socialdemokrater, som altid har været det og altid skal være det, er, at vi tager ansvaret på os. Ikke bare, når det er sjovt og man kan bruge penge, men også – og måske endda især – når tingene er svære. Det gør vi, når der skal tages svære beslutninger, og når der skal prioriteres.

Det er et socialpolitisk spørgsmål, om man regulerer overførselsindkomsterne med 5,1 procentpoint mere eller mindre, og det er jo det, vi bl.a. diskuterer her. Men det er også et væsentligt socialpolitisk spørgsmål at sige: Skal vi målrette indsatsen til nogle af de grupper, som har allermindst i det her samfund. Noget, som jeg er stolt af som socialdemokrat ved det her forslag, er, at vi laver et målrettet løft, en målrettet indsats, for nogle af de grupper i det her land, som har allermindst, og at vi laver en målrettet indsats for eksempelvis den enlige mor.

Det første først. Med den her reform giver vi et målrettet løft, en målrettet håndsrækning til nogle af dem, der har allermindst, nemlig til folkepensionisterne, som kun har grundbeløbet, og til de førtidspensionister, som har de laveste indtægter, altså er på den gamle ordning. Konkret løfter vi den supplerende pensionsydelse, det, vi også kalder for ældrechecken, med 4.500 kr. om året før skat. Vi løfter pensionstillægget med 750 kr. Det gør vi allerede nu. Og når vi mener, det er vigtigt, er det, fordi de pensionister, som ikke har haft mulighed for at spare en masse op, og som ikke har andet end grundbeløbet, er nogle af de mennesker i det her land, som er dårligst stillede. Det har længe været et ønske fra Socialdemokraterne at kunne komme til at løfte dem. Jeg glæder mig rigtig meget over, at det nu lykkes for os at give dem et klap på skulderen, en tak for, at de har været med til at bygge vores samfund.

Et andet stort ønske, som vi i Socialdemokratiet har haft meget længe, og som jeg ved mange andre socialpolitikere på tværs også har haft længe, har været at kunne gøre noget for de førtidspensionister, som er blevet efterladt, blevet fanget, på den gamle ordning. Den gamle førtidspensionsordning var jo vældig kompleks, og derfor er der nogle, som vil have gavn af at blive på den. Derfor er det frivilligt. Men for nogle af dem, som nu får mulighed for at blive løftet fra den gamle førtidspension over på den nye, vil det betyde en meget, meget mærkbar forskel i deres liv. Nogle af dem, der har mindst, vil kunne opleve at kunne få op til 10.000-15.000 kr. mere om året at gøre noget med. Det er mange penge, når man ikke har nogen. Det har vi ønsket os i lang tid. Det glæder jeg mig rigtig meget over at vi kan gøre nu.

Så er det også selvstændig god socialpolitik at løfte den enlige mor, som står op hver morgen, leverpostej eller ej, pakker de søvnige unger ind i flyverdragterne, op i bussen, og tager på arbejde. Det er sådan i dag, at enlige forsørgere er markant overrepræsenteret i den desværre stadig væk ret store gruppe af danskere, for hvem der er en ikke ret stor økonomisk gevinst ved at arbejde. Jeg siger økonomisk, fordi jeg faktisk tror på, at der er rigtig mange andre gevinster end økonomiske i at komme fra offentlig forsørgelse til beskæftigelse, og jeg tror også på, at folk faktisk rigtig gerne vil.

Men netop derfor bør det da være sådan, at man så oplever, at det også økonomisk kan betale sig, altså at der f.eks. også er til busbilletten hen til arbejdet. Vi har valgt politisk at prioritere at afskaffe kontanthjælpsloftet og timereglerne og starthjælpen, fordi vi ikke ville acceptere, at det betød, at der var nogle børn, der voksede op i en familie, hvor man havde meget, meget lidt. Vi vælger også, at det skal være muligt, hvis du er enlig forsørger, at få friplads til dit barn i daginstitutionen; at du skal kunne få mere i boligsikring, når du har børn. For noget af den vigtigste socialpolitik i det her land handler om lige præcis de børn. Sådan skal det fortsat være, men det har altså betydet, at der for en meget stor gruppe var en meget lille forskel på, om du var i arbejde, eller om du ikke var i arbejde. Det gør vi nu noget ved ved at tredoble beskæftigelsesfradraget for den enlige mor. Hun får nu en forbedring, der betyder, at hun måske kan tage sit barn med på sommerferie, måske kan hun få råd til at købe en opvaskemaskine, der kan lette hendes hverdag en lille smule. Det synes jeg faktisk også er rigtig god socialpolitik.

Det er også rigtig god socialpolitik, også for de her børn, at sørge for, at vores fælles velfærd fungerer; at sundhedsvæsenet fungerer, og at uddannelsessystemet fungerer. Det er vigtigt for os alle sammen, men det er især vigtigt for dem, der har mindst. Derfor har det også været hjerteblod for os, at den her reform skaffer 2,7 mia. kr. ekstra til vores fælles velfærd. Dem har vi brug for, især for dem, der har mindst, dem, der har mest brug for fællesskabet, dem, som er syge, som har sociale problemer eller – i gåseøjne – bare mangler et arbejde.

Som det sidste er det stadig væk også sådan, at noget af den mest betydende socialpolitik, vi kan lave for f.eks. det her barn af den enlige mor, jo er at sørge for, at mor har et arbejde. Det er desværre stadig væk en meget afgørende ting for et barns livschancer. Derfor er det jo også sådan, at for den her regering er det at skaffe arbejdspladser det første, vi tænker på, når vi står op om morgenen, og det sidste, vi tænker på, når vi går i seng om aftenen. Vi har ført den mest aktive finanspolitik af de lande, vi sammenligner os med. Det gør vi fortsat, og skatteaftalen her er en del af den aktive finanspolitik. Derfor støtter Socialdemokraterne den.

Tak. Jeg har foreløbig indtegnet fire, der ønsker korte bemærkninger, og jeg vil tro, at hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance også har trykket på naboens knap. Jeg har i hvert fald fru Merete Riisager på heroppe. Det finder vi ud af, når vi når dertil, men den første til en kort bemærkning er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.

Ordføreren fik nævnt rigtig mange gange i sin tale, at man bl.a. har afskaffet starthjælpen. Og det gjorde man jo med Enhedslistens mandater. På et tidspunkt var der faktisk tvivl om, hvorvidt regeringen ville gøre det eller ej, og jeg er glad for, at de endte med at gøre det med Enhedslistens mandater. Jeg vil så samtidig sige, at det er 10.000-15.000 mennesker, det her med fattigdomsydelserne i alt drejer sig om. Alene blandt folkepensionisterne er der omkring 100.000, som økonomisk set taber på den her reform. Så man skal altså bare lige have proportionerne i orden. 10.000-15.000 fik man løftet økonomisk ved at afskaffe fattigdomsydelserne, men det er jo et meget, meget større antal mennesker – af dem, der har mindst – som bliver ramt økonomisk af den her reform.

Jeg kan forstå, at ordføreren interesserer sig rigtig meget for den enlige mor. Lad os håbe, at den enlige mor ikke mister sit job eller bliver syg, for som ordføreren siger, er det ganske rigtigt sådan, at 10.000-15.000 kr. om året betyder rigtig meget. Det lagde ordføreren vægt på. Det er indkomster på det her niveau, de risikerer at miste, når den her reform er fuldt indfaset, fordi man jo lader dagpengemodtagere osv. betale for skattelettelserne. Og det er sådan set det, jeg vil frem til.

Mit spørgsmål er: Hvorfor prioriterer man i Socialdemokratiet skattelettelser i toppen – altså til sådan nogle som fru Maja Panduro og jeg selv – højere end det at sikre f.eks. et ordentligt dagpengesystem? For faktum er jo, at finansieringen til de her skattelettelser er taget fra dem, der har mindst. Hvordan kan det være socialdemokratisk politik?

Værsgo til ordføreren.

Jeg ved godt, at det er sådan noget, vi har diskuteret hele dagen, men må jeg ikke bare først sige, at jeg faktisk synes, det er meget vigtigt at slå fast, at vi ikke tager penge fra dem på overførselsindkomster, og at man ikke mister noget. Man får en mindre stigning, end man ellers ville have fået. Og fuldt indfaset om 10 år vil reformen for en dagpengemodtager betyde – om end det er sådan lidt af et pseudoeksempel, fordi man jo ikke kan være på dagpenge så længe – at man får en stigning i forhold til i dag på 43.500 kr. Med den gamle regulering ville man eksempelvis have fået en stigning i forhold til den ydelse, man får i dag, på 56.500 kr.

Jeg startede også med at anerkende i min tale, at det betyder noget. Det forsøger jeg ikke negligere. Når jeg alligevel kan bakke op om aftalen her, er det, fordi jeg synes, det er vigtigt at lave en målrettet indsats, og vi har netop prioriteret at løfte nogle af de allersvageste, sådan at man markant kan forbedre niveauet for dem. Og så er det her jo også en skatteaftale, som skal løse mange ting, men den kan ikke løse alle udfordringer og problemer i dette land. Derfor skal vi jo heldigvis også fortsætte med at lave politik og lave andre ting som f.eks. at fjerne fattigdomsydelserne, som vi gjorde med Enhedslisten. Og det vil jeg gerne kvittere for at vi kunne gøre sammen.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen for anden korte bemærkning.

Ordføreren får det jo nærmest til at lyde, som om man har taget fra de grupper, som har meget lidt, alene med det formål at give til dem, der har endnu mindre. Men faktum er jo, at man altså har taget 3 mia. kr. på det her område, altså førtidspensionister, folkepensionister, arbejdsløse, og det er jo altså penge, som for langt de fleste kroners vedkommende går til skattelettelser til bl.a. fru Maja Panduro og mig selv. Det er bare lige, så vi får fakta på plads.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om det er Socialdemokraternes mål, at dagpengedækningen forbedres eller forringes, fordi med den her aftale forringer man dagpengedækningen. Altså, det økonomiske fald ned til dagpengeniveau, bliver større, hvis man mister sit arbejde. Det har jo ellers været Socialdemokraternes politik i årtier, at man skulle have et stærkt sikkerhedsnet. Selvfølgelig skal vi skabe arbejdspladser, det er alle jo enige om, og det bedste er, hvis alle kunne være i arbejde. Men erfaringen viser, at der er perioder, hvor alle ikke er i arbejde, og der har det været Socialdemokraternes politik at have et stærkt sikkerhedsnet til at gribe de mennesker, der mister deres job. Med den her skattereform forringer man dagpengedækningen. Er det Socialdemokraternes mål at forbedre eller forringe dagpengedækningen?

Værsgo til ordføreren.

Jeg mener, at vi også fortsat vil have et stærkt sikkerhedsnet i Danmark efter den her aftale er indfaset. Det mener jeg er vigtigt. Som socialdemokrat er jeg stolt over og glad for vores danske model og mener, at vi skal gøre rigtig meget for at bevare den. Derfor er vi også nogle stykker, som er gået stærkt imod, når nogen parter hen over sommeren har ment, at man skulle forringe den danske model. Jeg mener også stadig væk, at vi vil have et stærkt sikkerhedsnet i Danmark, en god, stærk model og en god dækningsgrad også efter den her aftale set i forhold til rigtig mange andre lande.

Den næste til kort bemærkning er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg kan forstå på ordføreren, at ordføreren ikke synes, at det er sjovt at tage fra grupper uden for arbejdsmarkedet, fra nogle af dem, der har mindst i det her samfund, for at nogle andre kan få nogle skattelettelser. Det må jeg jo så tro på. Men det ville jo overbevise mig, hvis ordføreren havde sagt, at så lader vi være, hvis vi ikke synes det er sjovt. Hvorfor lod man så ikke være, når der nu faktisk var en mulighed for sammen med Enhedslisten at lave en aftale, hvor man ikke ramte disse grupper, men hvor man alligevel kunne gøre de gode ting, som ordføreren gerne vil gøre, og som vi er enige om, lettelsen til den enlige mor, muligheden for førtidspensionister på gammel ordning for at vælge den nye ordning. Man kunne oven i købet sammen med Enhedslisten også helt have undgået at pille ved folkepensionens grundbeløb, for det er faktisk det, man også gør med den her aftale. Så hvorfor lader man ikke bare være med det, hvis det nu er, fordi det ikke er sjovt og der faktisk er en anden mulighed? Det vil jeg gerne høre.

Værsgo til ordføreren.

Jeg har jo godt hørt, at Enhedslisten siger, at man kunne have lavet en aftale med dem. Så synes jeg bare, at det er ærgerligt, at Enhedslisten ikke slog til. Jeg har også godt set en aftaleskitse, et forhandlingsoplæg, som har floreret i dagspressen. Faktum er jo bare, at der ikke var blevet hugget til. På et eller andet tidspunkt bliver det jo for sent, på et eller andet tidspunkt må man jo lave en aftale, og det var så ikke muligt med Enhedslisten i hvert fald. I den tid, hvor man forhandlede, lavede man en aftale med de borgerlige, som stort set svarede til det oplæg, som regeringen selv havde spillet ud med, som gav en større forbedring for den her enlige mor, end der var lagt op til i det udspil, som Enhedslisten siger at de er klar til at sige ja til, og som også giver et større finanspolitisk råderum til at forbedre velfærden end den aftale, som Enhedslisten siger at de var parat til at sige ja til.

Hr. Finn Sørensen for anden korte bemærkning.

Det vil sige, at ordføreren altså er enig med andre socialdemokratiske ordførere tidligere på dagen i, at man faktisk fik mere af sin egen politik igennem sammen med de borgerlige. Er det rigtigt forstået?

Værsgo til ordføreren.

Hr. Thomas Jensen, vores skatteordfører, og jeg er enige om relativt mange ting, og vi er også enige i, at vi med Venstre og Konservative fik et ja til en aftale, der var stort set identisk med den, som regeringen selv havde lagt frem. Det synes vi er en god aftale. Der er nogle elementer, vi er gladere for end andre, men vi er grundlæggende glade for en aftale, som forbedrer vilkårene meget markant for den enlige mor, som løfter førtidspensionister på den gamle ordning over på den nye ordning, og som giver et meget markant løft for nogle af de folkepensionister i det her land, som har allermindst at gøre med.

Den næste med en kort bemærkning er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil godt lige forstå det der helt rigtigt. Det, vi står og diskuterer lige nu, er, om man skal forringe forholdene for syge, arbejdsløse og pensionister for at skaffe nogle milliarder, som man så kan give i skattelettelser. Særligt mange af de her skattelettelser skal så gives til de allerrigeste danskere, eksempelvis advokater, der tjener rigtig mange penge. Mener Socialdemokraterne, at det er godt at gøre det, eller havde ordføreren hellere set, at man ikke havde taget de penge fra overførselsindkomsterne? Det er jo det politiske valg, som regeringen havde, da de sad og kiggede på, om de skulle vælge Enhedslisten, da de skulle bide til bolle, eller om de skulle vælge Venstre og Konservative og hive dem hjem fra hængekøjen på Copacabanastranden i Rio. Nu valgte man så at tage Venstre, så det er åbenbart Socialdemokraternes politik, at det er overførselsindkomsterne, der skal betale for advokatens skattelettelser.

Ordføreren.

Mig bekendt var det vistnok Enhedslisten, der havde lidt svært ved at bide til bolle. Der lå et tilbud på bordet i ganske mange dage, som man ikke ville sige ja til. Nu siger man, at man ville have accepteret det udkast, der lå. Det er muligt, men så kan man jo synes, det er lidt ærgerligt, at man ikke gjorde det. Vi har så i stedet for lavet en anden aftale – en aftale, hvori der bruges allerflest penge på at give skattelettelser til lav- og mellemindkomstgrupperne. Når vi har brug for så relativt mange penge, er det jo, fordi det at give skattelettelser ved at hæve bundfradraget er en relativt dyr måde at give skattelettelser på, fordi det jo berører rigtig mange. Det er sådan set derfor, vi gerne vil gøre det. På en eller anden måde kunne det være billigere at gøre det i toppen, sådan som den tidligere regering har været begejstret for at gøre, men det har vi ikke været så optaget af.

Må jeg bare nævne et enkelt tal, som jeg synes meget godt illustrerer fordelingsprofilen i vores skattepolitik, og som er noget af det, vi har været optaget af. Hvad angår de her modelfamilier, som Skatteministeriet bruger, vil et topdirektørpar med to børn og en årsindkomst på 2,6 mio. kr. miste penge i den her nye aftale, og de fik altså over 100.000 kr. mere til rådighed med forårspakke 2.0, som den tidligere regering lavede. 112.200 kr. mere fik de til rådighed om året. I forhold til dem har vi den helt almindelige LO-familie, som rent faktisk får mere ud af den her aftale, og vi har jo så, som jeg måske synes er det bedste eksempel, den enlige mor, for hvem vi tredobler hendes beskæftigelsesfradrag, så hun rent faktisk får mærkbart mere at rutte med.

Når man hører Enhedslisten, lyder det, som om man kun kan give skattelettelser til de allerrigeste. Det, vi har prioriteret, er at give skattelettelser til nogle af dem, som går på arbejde hver dag, men søreme ikke tjener voldsomt meget ved det. Dem synes vi egentlig gerne vi vil give en lille ekstra håndsrækning til.

Så er det hr. Nikolaj Villumsen med den anden korte bemærkning.

Jamen det er da en sjov prioritering af dem, der ikke tjener så meget, altså at de så får langt mindre i skattelettelse end den advokat, der tjener rigtig, rigtig meget. Det er da en underlig prioritering, man har lavet fra den side. Jeg må sige, at ordføreren jo ikke kan undskylde den her skattereform, man laver nu her, med noget, som vi begge to er enige i, nemlig at den tidligere regering og Dansk Folkeparti lavede en masse uansvarlige, dårlige skattereformer, der gavnede de rigeste danskere. Tværtimod kunne man måske sige, det kunne have været en anledning til at stoppe det og så have ladet være med at give til de rigeste danskere.

Jeg kan jo godt forstå, at ordføreren ikke er helt glad for den politik, som ordføreren skal stå og forsvare, men jeg må sige, at jeg ikke synes, det klæder ordføreren ikke at stå op for den aftale. Det er jo et politisk valg, som man har truffet. Enhedslistens folketingsgruppe godkendte den aftale, der var med regeringen, og ville indkalde hovedbestyrelsen, så de kunne godkende den. Det var regeringens politiske valg at tage fra overførselsindkomsterne, et valg, som ordføreren står og forsvarer her i dag, for at give til bl.a. advokaten. Jeg er enig i, at hårdtarbejdende danskere skal have en skattelettelse, men jeg er uenig i, at det er arbejdsløse, syge og pensionister, der skal betale for advokatens skattelettelse, og det er det, regeringen har valgt, og det synes jeg ordføreren bør stå ved.

Værsgo til ordføreren.

Måske skal hr. Nikolaj Villumsen lige beslutte sig for, om han synes, jeg står på mål for aftalen eller ikke står på mål for aftalen. Jeg står på mål for den aftale, vi har lavet. Jeg synes faktisk også, det er mest ærligt som politiker at sige, at det så ikke er alle elementer, jeg synes er lige mega sjove, men når jeg er med i politik, er det for at gøre en forskel, og når jeg er socialdemokrat, er det for at være med til at tage ansvar. Nogle gange ville det garanteret være rigtig meget sjovere og rigtig meget nemmere at stille sig ovre i hjørnet og sige, at man ikke gider være med, og have meget rene hænder, men så rykker man ikke noget. Man kan have nogle meget smukke idealer, man kan have nogle meget hvide hænder, men man ændrer ingenting.

Jeg er så stolt over, at jeg har været med til at lave nogle måske nok små, set med hr. Nikolaj Villumsens øjne, men meget mærkbare forskelle for den her enlige mor, for den førtidspensionist, som kan blive flyttet fra gammel ordning til ny ordning, for den folkepensionist, som har mindst. Det er jeg glad for og stolt over, og jeg synes faktisk, det er fair nok i en situation, hvor kassen er tom. Vi har ikke nogen penge, kassen er tom, og vi bliver nødt til nu alle sammen at være med til at trække læsset og give den en ekstra skalle for at komme ud af det her.

Derfor har vi lavet en skatteaftale, hvor de rigeste bidrager, bl.a. ved at vi aftrapper deres børnecheck, noget, som Enhedslisten ifølge den der aftaleskitse, der lå, sjovt nok ikke ville være med til. Samtidig siger vi, at man over hele linjen må gøre en indsats. Det synes jeg egentlig er fair nok, især når det betyder, at vi får penge til at forbedre psykiatrien, at vi får penge til at løfte økonomien hos nogle af dem, der har det sværest, og at vi får penge til de velfærdsforbedringer, som vi alle sammen gerne vil have.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance, værsgo.

Jeg vil gerne bede ordføreren forklare, hvorfor det er sådan, at det element, der består i en lavere regulering af overførselsindkomsterne, altså at man får mindre i forhold til dem, som er på arbejdsmarkedet, bidrager til, at flere kommer i beskæftigelse.

Ordføreren, værsgo.

Den her diskussion har jo kørt hele dagen, og jeg tror på linje med det, skatteministeren sagde, at det er vigtigt, at vores beskæftigelsesindsats og vores politik i det hele taget for at få flere i arbejde går på to ben. Jeg tror ikke, vi kan nøjes med at øge arbejdsudbuddet, og jeg tror ikke, at vi på magisk vis kan skabe flere job ved at give folk en mindre ydelse end ellers.

Jeg tror, at vi skal sørge for at skabe nogle job, og derfor er det også det, som den her regering gik i gang med lige fra starten af, da vi overtog ansvaret for det her land, og det har vi tænkt os at blive ved med.

Vi gjorde det med kickstarten på over 18 mia. kr.; vi har gjort det med investeringsvinduet, som vi har lavet i skatteaftalen her, som man vel kan kalde for en slags kickstart nr. 2, for det er nemlig en fremrykning af private investeringer i modsætning til den fremrykning af offentlige investeringer, vi har lavet; og så gør vi det med skatteaftalen her med nogle af skattelettelseselementerne; vi har gjort det med vores energiaftale; vi gør det med boligrenoveringsaftalen. Vi skaber job hver eneste dag, fordi det er det, der er allermest brug for i det her land.

Hr. Joachim B. Olsen for anden korte bemærkning.

Det var jo en lang tale. Så må jeg bare gå til biddet. Det, der er interessant og nyt i det her, i hvert fald når det er en socialdemokratisk regering, der lægger det frem – ikke engang en borgerlig regering har lagt noget lignende frem i forbindelse med det, vi diskuterer nu – er, at der er en erkendelse af, at det, man får for ikke at lave noget, altså være på overførselsindkomst, har en betydning for, hvor mange der kommer i arbejde. Det vil jeg gerne kvittere for. Det er virkelig god socialpolitik, og det er godt, at man nu er nået til den erkendelse på venstrefløjen, at når man giver mere og mere og gør det mere og mere attraktivt ikke at være i arbejde, er der også færre, der er i arbejde. Det er det, der er essensen i det her lovforslag. Det kommer man til en erkendelse af.

Jeg har spurgt tre ordførere fra regeringspartierne, og jeg forstår simpelt hen ikke, at de ikke vil erkende det. Jeg har et svar fra Finansministeriet, og der står, at det, der sker, når der kommer en større forskel mellem at være på offentlig forsørgelse og at være i beskæftigelse, er, at der er flere, der kommer i arbejde. Kan man ikke bare indrømme det sort på hvidt? Det er jo derfor, man laver det. Hvis det ikke betyder noget, hvor meget man får, når man er på overførselsindkomst i forhold til at man kommer i arbejde, er der jo ingen grund til at ændre på det her. Det er den erkendelse, man er kommet til. Og det synes jeg er prisværdigt.

Ordføreren.

Jeg vil sige to ting. Det kan godt være, at hr. Joachim B. Olsen har sine holdninger til, hvad der er interessant i det her forslag. Dem behøver jeg så ikke nødvendigvis at dele. Jeg tror, at det, der er allermest afgørende, for at vi kan øge beskæftigelsen i det her land, er, at vi skaber arbejdspladser. Det er det, vi først og sidst skal gøre, for at vi kan få folk i arbejde. Derfor er det også det, som den her regering er allermest optaget af.

Synes jeg som socialdemokrat, at det er godt, hvis det også økonomisk kan betale sig at arbejde? Ja, det har vi sådan set aldrig lagt skjul på.

Vi har så samtidig haft en holdning om, at der må være grænser for, hvor meget man kan reducere folks indtægter. Det var jo det, man gjorde med starthjælpen, kontanthjælpsloftet og timereglerne. Man reducerede nogle bestemte ydelser meget voldsomt for nogle bestemte mennesker. Dem har vi løftet igen, for vi syntes, det var et uacceptabelt lavt niveau.

Det, vi i stedet for gør, er at lave en mere afdæmpet stigning for nogle af overførselsindkomsterne. Det tror jeg egentlig ikke nødvendigvis i sig selv skaber en hel masse job, det skal vi gøre med den anden hånd. Der er vi måske uenige om, hvordan mennesker fungerer. Jeg tror ikke, der nødvendigvis dukker mange flere job op af at gøre folk fattigere, men jeg synes, det er rimeligt, at vi alle sammen bidrager. Jeg synes også, det er rimeligt, at der i det her land er et bestemt bundniveau for, hvad man har, især hvis man har børn.

Så er det fru Stine Brix fra Enhedslisten for en kort bemærkning.

Det er jo fuldstændig rigtigt, som hr. Joachim B. Olsen siger, at den her regering har formået at gennemføre noget, som den borgerlige regering end ikke turde drømme om at gennemføre. Det er et markant angreb på overførselsindkomsterne. Det har vi set flere citater om.

Nu holdt ordføreren før en meget indigneret tale om mod til at forandre og om ikke at have rene hænder. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Fortalte ordføreren i forbindelse med valget vælgerne, at en af de ting, en ny regering vil gøre, er at tage penge fra de 10 pct., som ligger i den allernederste indkomstdecil, for at bruge skattelettelserne på de resterende 90 pct.? Var man ærlig om det mod, man har, til at tage fra den lavest placerede gruppe og give til resten? Eller er det først noget, der er kommet efterfølgende?

Ordføreren, værsgo.

Jeg skal bare lige igen starte med at repetere, at vi ikke tager pengene fra folk, men de får en mindre stigning. Hvis vi skal tale deciler, bør man nævne, at det i sig selv er en lille smule paradoksalt, at dem, der er i den nederste decil, i virkeligheden er kunstnertyper som Klaus Rifbjerg og sådan nogle. Det skal man bare lige huske. Jeg tror også, at hr. Per Clausen selv har sagt, at Ginikoefficienter skal man nogle gange være forsigtig med. De kan mange ting, men de kan ikke alting. Der var bare lige for at sige det.

Men det ændrer ikke ved, at jeg gerne står på mål for, at vi laver en mere afdæmpet regulering af satserne. Jeg startede også med at sige – for jeg synes, at man skal være ærlig – at jeg ikke synes, det er sjovt, men jeg tror egentlig, folk har valgt Socialdemokraterne til at tage ansvar, også når det er svært. Vi har jo f.eks. i valgkampen fremlagt et forsigtighedsprincip om, at vi desværre ikke kan bruge pengene, før de er kommet ind. Det har også afspejlet sig i den skatteaftale, som vi har lavet her. Den indebærer rigtig mange forbedringer for nogle af dem, der har allermest brug for hjælp.

Fru Stine Brix for den anden korte bemærkning.

Det er bare sjovt, for jeg husker mange af de socialdemokrater, jeg debatterede med under valget. De talte først og fremmest om, at man skulle tage nogle flere penge fra dem, der har fået rigtig mange skattelettelser igennem de sidste 10 år. Det er jeg faktisk meget enig i.

Men faktum er jo, at med den skatteaftale, der står her, er det de 10 pct. rigeste, som får flest penge ud af det her, uanset hvor mange typer angrebsvinkler fru Maja Panduro bruger. I kroner og øre er det 5.400 kr. Det er det højeste beløb. Hvordan hænger det sammen med den argumentation, man brugte før valget? Da sagde man, at når man kommer til magten, vil man arbejde for mere lighed og mere retfærdighed og for, at vi i mindre grad skal se det, vi har set de sidste 10 år, hvor det først og fremmest har været de rigeste, der er blevet tilgodeset. Hvordan hænger det sammen? Kan ordføreren forstå, at mange af dem, der har stemt på den nye regering, synes, det er underligt, at det, man sagde man ville gøre før valget, er så svært at få øje på nu? Kan man forstå det?

Ordføreren, værsgo.

Må jeg ikke nok gentage, at størstedelen af de penge, som vi bruger på skattelettelser, bruger vi på skattelettelser til de mennesker, der har de laveste indkomster og mellemindkomsterne. Det gør vi, fordi det faktisk er dem, vi er mest optaget af at hjælpe.

Jeg vil også godt gentage de tal, jeg havde før fra de der modelfamilier. Det er jo ikke rigtigt, at det er de allerrigeste, som vi er mest optaget af at give til. F.eks. var der direktørfamilien fra før. De kommer til at betale, de kommer til at miste penge med den her aftale. Det står i modsætning til den skattepolitik, man har ført de sidste 10 år i det her land. Sidst, man gav skattelettelser, har man givet over 100.000 kr. om året til sådan en direktørfamilie. Det har vi ikke været så optaget af. Vi har været optaget af at give skattelettelserne til dem, som tjener mindst, nemlig dem, der ligger i bunden. Det har vi gjort ved at hæve bundfradraget. Det synes jeg faktisk er god socialdemokratisk politik.

Tak til ordføreren. Jeg har ikke flere indtegnet til korte bemærkninger, så vi fortsætter i ordførerrækken, og den næste ordfører er fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti, værsgo.

Tak. Der skal ikke herske tvivl om, at Dansk Folkeparti generelt gerne vil være med ved forhandlingsbordet, i hvert fald når vi inviteres, og i forbindelse med forhandlingerne om en skattereform var vi skeptiske over for regeringens udspil, og vi er jo som bekendt heller ikke med i aftalen. Der er områder, som vi ikke mener bærer præg af en social forståelse, og det er jo noget af det, som Dansk Folkeparti mener er meget vigtigt er med i sådan en aftale.

For Dansk Folkeparti har det altid været en mærkesag, at der skal være fokus på den ældre del af befolkningens levevilkår, og at vi skal sikre de svagt stillede medborgere i Danmark. Den førstnævnte gruppe af befolkningen har været med til at bygge vores velfærdssamfund op, så de fleste af os i dag lever en tryg og stabil tilværelse både menneskeligt og økonomisk.

Derfor var det også på Dansk Folkepartis initiativ, at vi i sin tid opfandt ældrechecken. Der er jævnligt blevet trukket på smilebåndet, bl.a. hos de mennesker, der ikke har haft udsigt til at få ældrechecken, men der hersker ikke tvivl om, at det hos modtagerne er et højdepunkt i året, når den kommer ind ad døren i januar måned. Det er en kærkommen økonomisk ekstraindtægt, som faktisk er med til at gøre en forskel i en økonomisk presset hverdag. Det er naturligvis godt og positivt, at ældrechecken forhøjes, men Dansk Folkeparti finder ikke, at det er socialt ansvarligt, at forhøjelsen af ældrechecken og forhøjelsen af folkepensionens tillæg finansieres ved at skabe større økonomiske skel mellem de borgere, der er på arbejdsmarkedet, og de borgere, der er uden for arbejdsmarkedet. Og det er nu engang effekten af regeringens forslag, når man fremover vil regulere med endnu mindre end lønudviklingen fraregnet satsreguleringsprocenten.

I perioden 2016-23 nedsættes reguleringen med samlet 5,1 procentpoint. Det vil sige, at forskellen mellem borgere på og uden for arbejdsmarkedet forøges. Regeringen hævder, at overførselsindkomstmodtagerne med den foreslåede ordning bevarer deres købekraft. Det synes jeg så ikke helt man kan udlede af forslaget, idet det fortsat er lønudviklingen, der danner grundlag for reguleringen af overførselsindkomsterne. Der foretages bare et større fradrag heri, end det tidligere har været tilfældet med satsreguleringsprocenten. Hvis inflationen overstiger lønudviklingen, vil overførselsindkomstmodtagernes købekraft blive udhulet, og da overførselsindkomsterne reguleres mindre end lønudviklingen, vil deres købekraft også blive mindre.

Der er rigtig mange danskere, der bliver økonomisk ramt heraf. Det er ikke kun kontanthjælpsmodtagere og førtidspensionister, som der har været meget fokus på i pressen og også i dag her i salen, det er også folkepensionister, der ikke modtager folkepensionens tillæg, dagpengemodtagere, sygedagpengemodtagere, modtagere af barseldagpenge og personer, der får kompensation for ikke at have fået tilbudt et seniorjob, og herudover er der gruppen af handicappede og socialt udsatte. Af høringssvarene fremgår det jo tydeligt, at disses organisationer er meget afvisende over for forslaget, som vi behandler i dag.

Regeringen forsvarer sig så med, at de økonomisk dårligt stillede pensionister kompenseres. Jeg tror faktisk, at mange pensionister i dag føler, at de har fået en lang næse. I valgkampen lovede S og SF 5.000 kr. mere i pensionstillæg. Nu får folkepensionisterne så, som vi jo også tidligere har hørt i dag, 375 kr. ekstra i henholdsvis 2015 og 2016. Det er altså langt over 4.000 kr. mindre, end de var blevet lovet. Det synes jeg ærlig talt ikke er meget kompensation, når man tænker på det samlede forslag.

Dansk Folkeparti har hele vejen igennem ytret, at der skal være en social balance, og det finder vi ikke at der er i det samlede udspil, som er kommet fra partierne bag skattereformen. Vi ser endvidere, at der efter aftalens indgåelse har været en del diskussioner blandt aftaleparterne om områder, der skal ændres, og uenighed internt i partierne om, hvorvidt forslaget er godt nok. Det havde været klædeligt, såfremt man havde givet sig den fornødne tid til at lave en reform, der ville kunne holde, så man ikke allerede, inden den i dag bliver førstebehandlet i Folketinget, skulle komme frem med nogle ting, der skal ændres, for det synes jeg er dybt beklageligt.

Jeg synes endvidere, at når man sender et forslag i høring i juli måned, er det faktisk en uskik. Jeg mener faktisk, det er manglende respekt for de mennesker, der berøres af lovgivningen. Og man kan jo undre sig over, at det netop ved regeringens tiltrædelse blev pointeret meget kraftigt, at det var vigtigt, at høringer foregik på ordentlig vis med hensyn til alle frister og tidspunkter, og hvem der skulle høres. Det synes jeg ikke helt har været tilfældet i forhold til det her forslag.

Når sådan en aftale indgås, skal man være meget bevidst om, at den vil påvirke mange menneskers hverdag, og derfor er det meget vigtigt, at den er gennemtænkt og holdbar, så borgerne ved, hvad de har at regne med.

I forbindelse med det videre arbejde med L 200 mener Dansk Folkeparti, at de to elementer, der er i det her forslag, faktisk bør deles op og være i hver sit lovforslag. Dansk Folkeparti ønsker, såfremt en opdeling sker, at stemme for en forhøjelse af ældrechecken og medvirker gerne til at finde finansieringen dertil. Men da vi ikke mener, at det andet element repræsenterer den sociale ansvarlighed, som Dansk Folkeparti mener er så utrolig væsentlig, kan vi ikke stemme for den del. Opfordringen skal derfor lyde, at forslaget netop deles op i to, når vi skal viderebehandle det i Socialudvalget. Tak.

Der er en enkelt, der har en kort bemærkning. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, værsgo.

Tak. Jeg er jo meget enig med ordføreren i kritikken af det foreliggende lovforslag. Men jeg spidsede ører, da jeg hørte ordføreren sige, at en af ordførerens begrundelser var, at man ikke ville være med til at øge forskellen mellem dem, der er på arbejdsmarkedet, og dem, der er uden for.

Betyder det, at Dansk Folkeparti fortryder, at de gennem 10 år var støtteparti for en borgerlig regering, der er på flere måder øgede forskellen mellem dem, der var inden for, og dem, der var uden for? Jeg tænker på en faldende dækning af dagpengene via satspuljereguleringen. Jeg tænker også på det seneste angreb på de arbejdsløses vilkår.

Jeg kunne selvfølgelig også spørge mere polemisk, undskyld, mindre polemisk – jeg kunne sikkert også spørge mere polemisk, men jeg vil prøve at gøre det mindre polemisk. Betyder den udtalelse, at vi kan regne med Dansk Folkepartis støtte til, at man får forlænget dagpengeperioden, at man får forbedret genoptjeningskravet, så man vender tilbage til det halve år, der skulle til før i tiden, og at man får rettet op på de nedskæringer, der er foretaget i de supplerende dagpenge?

Værsgo til ordføreren.

Først og fremmest vil jeg sige, at Dansk Folkeparti overhovedet ikke fortryder noget i forbindelse med de 10 år. Som vi så tit har været inde på her i salen, kræver det, at man kan tælle til 90 mandater. Derfor kan vi ikke føre ren DF-politik, sådan som vi gerne ville. Men vi har i hvert fald fået rigtig meget godt igennem, synes vi, og derfor har vi også været glade for at agere i den rolle.

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi i dag er oppositionsparti, og at vi står – hvad skal man sige? – temmelig frit i forhold til rigtig mange af tingene. Og når ordføreren så spørger helt konkret om det med at forlænge dagpengeperioden, ved jeg også, at vores ordfører på de områder har været inde på, at der skal kigges på det.

Hr. Finn Sørensen for anden korte bemærkning.

Nu ville jeg jo gerne høre noget, der var lidt mere end noget med sådan at ville kigge på det, fordi ordføreren meget klart kom med den betragtning, og jeg er jo fuldstændig enig i den betragtning og det princip om, at man ikke skal lave en politik, der øger forskellen mellem dem, der er på arbejdsmarkedet, og dem, der er uden for.

Det var derfor, jeg efterlyste, om vi så kunne regne med Dansk Folkepartis støtte til at rette op på nogle af de andre skævheder, der er lavet af den tidligere regering med Dansk Folkepartis støtte. Dansk Folkeparti har jo været med til de forringelser, som jeg lige nævnte her, så jeg ville da bare blive så vældig, vældig glad, hvis vi kunne få et klart tilsagn om, at Dansk Folkeparti ud fra det udmærkede princip om ikke at ville øge forskellene, ville støtte Enhedslisten, sådan at vi får skrabet 90 mandater sammen for at få rettet op på de her ting; ja, der skal lidt mere til, men det er da en god begyndelse.

Værsgo til ordføreren.

Jeg ved altså ikke helt, om det ville være ønskeligt, at Dansk Folkeparti og Enhedslisten havde 90 mandater tilsammen. Det er jeg ikke sikker på at vi nogensinde får. Og der er også uenigheder mellem de to partier indimellem, men vi kan også være enige om noget. Der har vi også set tidligere på socialområdet, at de to partier har kunnet finde sammen. Der må selvfølgelig gerne være andre partier med, og det har jo også vist sig at ske.

Dansk Folkeparti står fuldt og helt ved det, vi har lavet i 10 år som støtteparti. Det, som vi har fået igennem, har vi været stolte af, det er vi glade for. Som også den socialdemokratiske ordfører var inde på, er det ikke alt på alle områder, man er lige vild med, men så længe man ikke har de 90 mandater, er virkeligheden nu engang sådan, at så får man ikke alle sine ønsker opfyldt. Det synes jeg er meget vigtigt at slå fast.

Så vil jeg altså også gerne sige, at det er vigtigt, at alle de grupper i vores samfund, som er udsatte, som har det lidt sværere end de fleste af os andre, har vi en stor forpligtelse til at tage vare på. Og det gør Dansk Folkeparti. Det gør vi med det her lovforslag med den måde, vi anskuer det på, men det gør vi også på alle andre områder – også i forbindelse med kommende lovforslag, også nogle, der måtte komme fra Enhedslisten.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere indtegnet til denne ordfører, så vi fortsætter i ordførerrækken. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Nadeem Farooq, værsgo.

Tak. Da den sædvanlige ordfører ikke er til stede i salen, vil jeg på dennes vegne fremføre ordførertalen.

Lovforslaget, som det foreligger, betyder, at der i årene 2016-2023 sker en mere afdæmpet regulering af overførselsindkomsterne. Det drejer sig om de mennesker, der er skattepligtige, og reguleres efter satsreguleringsloven. Den afdæmpede regulering indebærer, at den nuværende årlige procentvise regulering af de omfattede ydelser nedsættes med en fastsat procentsats. Vi skønner, at der i gennemsnit for årene 2016-2023 vil forekomme en realvækst i lønnen for de beskæftigede. Det bidrager til at øge tilskyndelsen til at overgå fra overførselsindkomst til aktiv beskæftigelse, hvilket er afgørende for – i hvert fald medvirkende til – at få flere fra passiv forsørgelse til aktiv deltagelse på arbejdsmarkedet. De skattenedsættelser, der akkompagneres af dette forslag, betyder lavere skat på arbejdsindkomst og dermed et yderligere incitament til at overgå til aktiv beskæftigelse. Dette kan selvfølgelig ikke stå alene, men vi mener, at det er et vigtigt bidrag til realiseringen af det rummelige arbejdsmarked, som er så vigtigt for hele regeringen. Tak.

Der er en enkelt indtegnet til korte bemærkninger, nemlig hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.

Jeg har bemærket mig, at ordføreren er stedfortrædende ordfører: Derfor vil jeg spørge ind til noget, som jeg har en fornemmelse af at ordføreren betragter sig som en slags ekspert i, nemlig det her spørgsmål om øget arbejdsudbud osv. Det er jo i forlængelse af den bemærkning, der kom fra ordføreren her, om, at meningen med det her er, at man skal øge tilskyndelsen til at overgå fra passiv overførselsindkomst til aktiv beskæftigelse, eller noget i den retning.

Jamen hvorfor skal man tage penge, hvad man jo relativt set gør, ved at forringe reguleringen af overførselsindkomsterne? Hvorfor skal man tage penge fra folkepensionister, førtidspensionister, kontanthjælpsmodtagere, dagpengemodtagere osv. for at opnå det formål? Hvad skulle det hjælpe?

Værsgo til ordføreren.

Det er vigtigt for mig som radikal ordfører – og det tror jeg også vi er enige om i regeringen – at det ikke er et mål i sig selv at mindreregulere overførselsindkomsterne. Det er blot et middel, ligesom det også er et middel, at vi øger jobfradraget ved at være i beskæftigelse. Det, vi opnår ved det, er jo, at den økonomiske forskel mellem at være i arbejde og ikke at være i arbejde bliver større, og dermed får man en større gulerod ved at være i arbejde.

Vi ved også godt, at det ikke kan stå alene, for det, som de ledige så at sige tager bestik af, er jo ikke kun økonomi. Det handler også om efteruddannelse og om at øge kompetencerne for dem, som er uden for arbejdsmarkedet, men den økonomiske gulerod bidrager altså også til at øge beskæftigelsen, og det kan vi ikke overse i hele bestræbelsen på at få flere i arbejde.

Hr. Finn Sørensen for den anden korte bemærkning.

Der er den mulighed, at det er mig, der er tungnem, for jeg forstår det simpelt hen ikke. Så jeg er nødt til at spørge en gang til, og så håber jeg på, at mit spørgsmål er kort og klart og præcist: Hvorfor og hvordan kommer der flere i arbejde, når man tager nogle penge fra folkepensionister, førtidspensionister, folk på barseldagpenge og ikkearbejdsmarkedsparate kontanthjælpsmodtagere, for nu bare at nævne en stor del af de grupper, som får forringet deres vilkår som følge af en dårligere regulering af deres indtægt? Hvorfor og hvordan kommer der flere arbejdspladser ud af den øvelse?

Værsgo til ordføreren.

Jeg tror ikke, der er noget i vejen med hr. Finn Sørensens begavelse. Det var selvfølgelig et rigtig væsentligt spørgsmål. Det drejer sig jo om en række mennesker, som blev nævnt nu, som så at sige har været på arbejdsmarkedet, eller som af andre årsager er uden for arbejdsmarkedet. De kan så – f.eks. førtidspensionisterne – blive kompenseret ved at overgå til en ny ordning, og vi kompenserer også folkepensionisterne. Men dem, som vi har en mulighed for at få i arbejde, nemlig dem på dagpenge og dem på kontanthjælp, jamen de får en større økonomisk gulerod, og den synes jeg er værd at forfølge. Selv om økonomi ikke betyder alt, betyder det noget, og det er det, som er begrundelsen for det her forslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere indtegnet til korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er fru Annette Vilhelmsen, SF. Værsgo.

Tak for det. Vi behandler nu den del af skattereformen, som handler om regulering af en række overførselsindkomster. Samlet set er det en skatteaftale, som lever op til det mål, som vi satte i regeringen, nemlig at man skulle lette skatten for lav- og mellemindkomstgruppen. Det har, som det er de fleste bekendt, været en rigtig økonomisk vanskelig tid at skulle lave en skattereform i. Der er rigtig mange mennesker, som oplever, at de står i en vanskelig situation. Der er virksomheder, der lukker, der er virksomheder, der fusionerer, og folk bliver arbejdsløse, og unge har rigtig vanskeligt ved at få fodfæste på arbejdsmarkedet.

De udfordringer øger presset på de offentlige udgifter, og vi har som regering ansvaret for, at selv de få midler, der er, anvendes bedst.

Hvad er så bedst? Jamen bedst er at forsøge at holde fokus på det, som var målet med reformen. Reguleringerne skal ses i sammenhæng med, at der skal skabes flere job, der skal gives flere penge til vores fælles velfærd, der skal gives et løft til de fattigste pensionister, og så skal der gives skattelettelser til folk med lav- og mellemindkomster.

Skattereformen skal indfases over tid. Der vil først blive tale om egentlige ændringer fra 2016. Indfasningen skal ske frem til 2023, for at vi forhåbentlig efterhånden vil kunne se nogle effekter at de initiativer, f.eks. om jobskabelse.

Endelig skal skattereformen ses i sammenhæng med en række andre initiativer. Derfor skal den bedømmes i sammenhæng med initiativer på andre ministerområder, f.eks. i sammenhæng med uddannelsesområdet.

Jeg vil gerne fastholde fokus på, at det er en samlet skattereform. At tage enkelte elementer ud af aftalen betyder, at man mister det samlede overblik og står tilbage med oplevelsen af at være ramt af ganske megen uretfærdighed. Forskellige grupper bidrager på forskellige måder, og der har vi jo tidligere i dag hørt, hvordan toppen af samfundet bidrager.

Jeg vil kort nævne, at børnechecken for folk med de højeste indkomster aftrappes, vi øger beskatningen på værdien af fri bil fra ens arbejdsgiver, og der bliver f.eks. sat flere ressourcer af til at komme skattesnyd til livs.

I SF så vi gerne et generelt højere niveau for dagpenge og kontanthjælp, men i en stram økonomi har vi valgt at prioritere beskæftigelsesfradraget generelt, beskæftigelsesfradraget for enlige forsørgere, mere til de allerfattigste pensionister og så at få skabt flere arbejdspladser.

Det er også vigtigt for mig at slå fast, at skatteaftalen betyder, at dem, der i dag er på de overførselsindkomster, vi nu ændrer, vil bevare købekraft i forhold til i dag.

Vi har en meget høj arbejdsløshed, særlig de unge er ramt, og derfor bliver den mindre regulering først gennemført i 2016. Indtil da prioriterer vi at få skabt job.

Skatteaftalen skaber flere job, og aftalen betyder, at når lønnen falder, er det højere beskæftigelsesfradrag med til at bevare og måske endda hæve det beløb, lønmodtagerne har til sig selv hver måned.

Regeringen ønsker at få flere af de mennesker, der nu står på sidelinjen i samfundet, med i fællesskabet. For de mennesker, der står uden arbejde og uddannelse på grund af psykisk lidelse, vil skattereformen give mulighed for at få bedre hjælp. Det sker, fordi flere penge fra en skattereform til velfærd giver mulighed for at kunne kvalificere hjælpen.

Der er områder og mennesker, som stadig vil have det svært i samfundet, uanset denne eller andre skattereformer. For SF er det vigtigt, at vi fortsætter arbejdet med at inkludere endnu flere i vores fællesskaber, uanset om det er på arbejdspladser, i uddannelser, i fritidslivet, i boligområder, eller hvor det er. Vi skal sammen arbejde konstruktivt på, at de, der står uden for uddannelses- og arbejdsmarkedet, skal have mulighed for at få dagligdagen til at hænge sammen.

I den bedste af alle verdener ville vi kunne meget mere end i dag. Skattereformen indeholder mange gode og fornuftige elementer, men den er ikke svaret på alle politiske udfordringer, og der vil fortsat være vigtige områder at kæmpe for. På den baggrund stemmer SF for lovforslaget.

Der er foreløbig to indtegnet til korte bemærkninger. Den første er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten, værsgo.

Tak. Jeg vil gerne læse op af et af de høringssvar, som vi har fået i forbindelse med det her lovforslag. Det er høringssvaret fra Rådet for Socialt Udsatte, hvor man bl.a. siger, idet man henviser til den forringede regulering af overførselsindkomster:

»Forslaget medfører derfor en yderligere marginalisering af borgere på overførselsindkomster og skubber socialt udsatte og sårbare mennesker længere væk fra fællesskabet. Det gælder både i konkret leveniveau og med de signaler, som reformen sender. Rådet kan derfor ikke anbefale, at lovforslaget fremsættes for Folketinget.«

Jeg vil gerne høre, om ordføreren bliver berørt af et sådant høringssvar. Man kunne også tage høringssvaret fra Danske Handicaporganisationer, der siger stort set det samme. Og det, som er budskabet i sådan et høringssvar, er jo, at uligheden vokser som følge af det her lovforslag, stik imod regeringens egen målsætning om at mindske ulighed og fattigdom.

Er ordføreren enig i, at det her lovforslag medfører, at uligheden vokser?

Værsgo til ordføreren.

Nej, jeg er ikke enig i, at uligheden vokser. Der var også flere spørgsmål i det, hr. Finn Sørensen rejste.

Det, som jeg pointerede i mit indlæg, var, at det, skattereformen først og fremmest gør, er, at den sænker skatten på arbejde. Det var målet med den, og det er også det, den gør.

Det er jo ikke det samme, som at vi ikke fortsat skal arbejde på at sikre, at socialt udsatte får en væsentlig bedre placering og plads i samfundet, end de har i dag, og end de har haft de sidste mange år.

Jeg hører egentlig, at hr. Finn Sørensen er lige så optaget af udsatte, handicappede og andre folk, som måtte stå på kanten af samfundet, som vi er i SF, og som vi fortsat vil være i SF. Så jeg tager hr. Finn Sørensens indlæg som en invitation til at være med. Det, vi ikke kommer til at gøre her i forbindelse med skattereformen, må vi så gøre på andre måder. Og det er så det, vores konstruktive samarbejde gerne skulle fortsætte i efter den her skattereform.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jamen ordføreren har da forstået det helt rigtigt. Enhedslisten er stærkt optaget af at mindske uligheden. Det er jo derfor, vi siger nej til det her lovforslag. Og det var derfor, vi gik noget på kant, kan man sige, med vores egne principper og var klar til at lave en aftale med regeringen, der også gav skattelettelser og andre ting, som ellers ikke er Enhedslistens kop te, for netop at undgå, at de grupper, der kommer til at betale regningen her, kom til at betale den. Så det var der en mulighed for.

Men jeg er nødt til at spørge igen: Vil det sige, at ordføreren ikke mener, at det øger uligheden, at studerende og kontanthjælpsmodtagere har et minus på 630 kr. i rådighedsbeløb som følge af den her reform, at ledige, folkepensionister og kontanthjælpsmodtagere kun har et lille plus på 170 kr., at ufaglærte, SOSU-assistenter og deltidsbeskæftigede har et lidt større plus på 1.210 kr., mens der, hvis vi springer op til næstøverste decil, som man siger, med akademikere, faglærte arbejdere, teknikere, lærere, magistre og journalister, er tale om en forøgelse af rådighedsbeløbet på 4.340 kr.?

Så ved jeg ikke, om vi skal op i den del, der hedder topledere og sådan noget, for også at finde folketingsmedlemmer, sådan nogle som os, der får en forøgelse af rådighedsbeløbet på 5.400 kr. Er det ikke noget, der øger uligheden? Er det mig, der ikke kan læse, eller hvad?

Værsgo til ordføreren.

Nej, jeg tror faktisk, at hr. Finn Sørensen læser ganske udmærket.

Det, som hr. Finn Sørensen også sagde, var, at Enhedslisten var lige ved at gå på kant med sine principper, da man var ved at indgå en aftale med regeringen. Nu håber jeg ikke, at det er et princip for Enhedslisten ikke at ville indgå en aftale med regeringen efter det her.

Når spørgsmålet går på, om det her øger uligheden, vil jeg stadig væk fastholde, at den her aftale er lavet for at sænke skatten på arbejde. Den er ikke svaret på alle spørgsmål og slet ikke på den sociale skævhed, som er i samfundet, og som for øvrigt har været her i rigtig, rigtig mange år, og som vi jo er nødt til at skaffe økonomi til at få gjort op med.

Vi er simpelt hen nødt til at prioritere den økonomi. F.eks. har vi lavet et initiativ over for psykisk syge. Der er alt, alt for mange, som de sidste mange år har fået en pension og er blevet opgivet, er blevet parkeret uden nogen sinde at have fået en reel mulighed for at føle sig som en reel del af samfundet og fællesskabet.

Det er nogle af de initiativer, vi har prioriteret. Vi har prioriteret et beskæftigelsesfradrag, som giver mere til dem, som er i arbejde, og vi har prioriteret, at enlige forsørgere får mere ud af det.

Jeg håber, at hr. Finn Sørensen også vil lytte til, når vi siger, at det her ikke er svaret på alt, det er svaret på noget. Det er en reform, som har det mål at sikre, at skatten på arbejde bliver sænket. Det er det, vi gør, men vi skal jo arbejde videre herfra.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Jamen jeg vil da starte med at kvittere for, at SF her i dag – det har man også gjort et par andre gange i de sidste par uger – melder ud, at man meget gerne vil samarbejde med Enhedslisten, selv om jeg selvfølgelig ville have ønsket, at det også havde gjort sig gældende i forbindelse med skattereformen, hvor regeringen desværre valgte at indgå en aftale med højrefløjen.

Ordføreren har flere gange sagt, at den her reform handler om at sænke skatten på arbejde. Det er fair nok, men når man skal give penge til skattelettelser, må man jo også forholde sig til, hvor de penge kommer fra. Og de, der i allerstørste grad bidrager til de her skattelettelser, er faktisk nogle af de grupper i vores samfund, som har mindst, altså førtidspensionister, arbejdsløse, folkepensionister osv.

Jeg kan forstå på ordføreren, at et af de argumenter, der er for den lavere regulering af overførselsindkomsterne, er, at den først vil blive indfaset om et par år, og at til den tid er flere forhåbentlig kommet i arbejde. Er det korrekt?

Værsgo til ordføreren.

Altså, tanken, som den ligger i forslaget, er, at indfasningen sker fra 2016. Og når vi massivt støtter jobskabelse, er det selvfølgelig, fordi vi har en forventning om, at flere vil komme i arbejde.

Der sker jo rigtig mange ting i verden lige nu. Noget af det kan vi styre, og noget af det kan vi ikke styre. Men i hvert fald er det fra regeringens side målet, at flere skal i arbejde.

Det, vi bl.a. også gerne vil, er at sige, at vi ved, at vejen til arbejde kan være rigtig lang for nogle, og for andre er det sådan set bare et spørgsmål om, at jobbene ikke er der. Så det, som jeg også gerne vil benytte lejligheden til her, er egentlig at sige, at det her klarer vi jo ikke alene som regering eller alene som Folketing, det kræver et kolossalt samarbejde med alle de interesseorganisationer, som er her.

Jeg synes også, at erhvervslivet skal være, hvad skal man sige, meget åbent over for at få skabt de her flere arbejdspladser, flere pladser til de unge og skabe et mere rummeligt arbejdsmarked, sådan at der igen er nogle af de mennesker, der måske er længst væk fra arbejdsmarkedet, der igen vil kunne få en plads på en eller anden måde.

Det er bare for at nævne rækken af arbejdsopgaver, som ligger foran os, og som vi sådan set er klar til at indgå i et meget konstruktivt samarbejde om med de faglige organisationer, med erhvervslivet, med uddannelsesområdet og forhåbentlig også med en bred kreds af de politiske partier.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jamen så hørte jeg rigtigt. Man hæfter sig ved fra SF's side, at den her mindre regulering af overførselsindkomsterne først vil blive gennemført om et par år, og at man forhåbentlig har fået sat gang i en masse jobskabelse inden da. Det arbejder vi jo sådan set også for i Enhedslisten.

Så er mit spørgsmål: Hvad så med de mennesker, som er syge, og som derfor f.eks. er på førtidspension? Eller hvad med dem, der er på folkepension? Der er sådan set omkring 100.000 folkepensionister, som taber økonomisk på den her reform. Jeg synes, at det er fint, at man løfter de allerfattigste folkepensionister, men der er omkring 100.000 folkepensionister, som er for rige til at få ældrecheck, men for fattige til at få topskattelettelser, og som betaler til den her reform. Hvad med de mennesker, som er på barseldagpenge? Tænk sig, det er jo også mænd og kvinder på barseldagpenge, som bidrager til finansieringen af skattelettelserne.

Hvad med alle de mennesker? For de står ikke til rådighed for arbejdsmarkedet, og de skal ikke stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Altså, en folkepensionist, som taber økonomisk på den her reform, bliver jo ikke hjulpet af, at der bliver skabt flere arbejdspladser. En førtidspensionist, som er på førtidspension, fordi hun ikke kan arbejde, og fordi vi fra det offentliges side har sagt, at det kan hun ikke, bliver da ikke hjulpet af, at der bliver skabt flere arbejdspladser, og at der derfor går et par år, før det her bliver indfaset.

Hvordan kan det være rimeligt, at de her mennesker, som er nogle af dem i vores samfund, som har allermindst, og som er nogle af dem, som vi fra venstrefløjens side altid har knoklet for skulle få bedre vilkår, skal finansiere skattelettelser til sådan nogle som ordføreren og mig selv?

Så er det ordføreren.

Det, der er rigtig, rigtig vigtigt i den her reform, er, at vi simpelt hen har lavet noget fokus i det her, og så siger vi, at der f.eks. er en gruppe mennesker, som står uden for arbejdsmarkedet og uden uddannelsesmuligheder. Det er f.eks. psykisk syge, som er på førtidspension, som endnu ikke er afklaret, og som endnu er, hvad skal man sige, langt fra arbejdsmarkedet. Vi ønsker at lave nogle fokuserede indsatser, sådan at de her mennesker kan blive hjulpet på den bedst mulige måde. Og for at det kan lade sig gøre, kræver det, at vores samfund har en rimelig velfærd og forhåbentlig også en bedre velfærd end den, som vi kender i dag. Det, der bliver sagt fra Enhedslistens side, får mig til at tænke, selv om jeg nødig vil høre det sådan, at det er sådan lidt populært at sige: Hvorfor tager I fra alle dem, der har, og giver til andre osv. Det, der faktisk bl.a. skal ske, er jo, at vores velfærdssamfund skal være bedre fungerende, end det er i dag. På den måde skulle man, når man har brug for velfærdsydelser, også meget gerne opleve, at kvaliteten er blevet bedre. Det er det, der skal økonomi til.

Der sker noget i forhold til de 100.000 pensionister, som fru Johanne Schmidt-Nielsen nævner, fordi det jo bl.a. er pensionister, som har noget; altså de har en økonomi. De har i hvert fald mere end de her allerfattigste pensionister, som jeg ellers synes vi i Enhedslisten og SF har arbejdet sammen om i mange år at få hævet – uanset om det er de allerfattigste børnefamilier, forsørgere eller pensionister. Vi har da i hvert fald altid været enige om, at det var nogle af dem, vi skulle løfte. Det gør vi jo med den her reform.

Ja, der er grupper, som ikke, hvad skal man sige, tjener stort på den her reform, men alle får noget mere, og de kan bevare deres købekraft. Det er noget af det, der er rigtig væsentligt. Når det her er kommet igennem, vil der være grupper, der står tilbage, og hvor man så siger, at her er der afgørende brug for at lave en særlig indsats. Jamen så skal vi jo videre med det. Så skal vi jo finde ud af det med hensyn til finansloven nu, næste år, og hvordan de her ting skal se ud. Det er jo det, der er vores politiske arbejde, også ud over en skattereform.

Tak, og så er der den sidste med en kort bemærkning i denne omgang. Det er fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti.

Nu er det jo ikke så forfærdelig lang tid siden, vi var i valgkamp, og jeg var sammen med forskellige SF'ere. Mange af dem pointerede faktisk vigtigheden af, at der skulle ske noget i forhold til folkepensionisterne osv. Det kan jeg forestille mig at fru Annette Vilhelmsen også har gjort i sin valgkamp. Ikke mindst partiformanden, hr. Villy Søvndal, var jo ude med, at man skulle give 5.000 kr. mere i pensionstillæg til pensionisterne. Det blev slået meget stort op i medierne osv. Det er jo ikke helt det, der er gældende i det her. Det, som jeg også nævnte i min tale, var jo, at man i 2015 får 375 kr., og i 2016 får man 375 kr. Det er altså 4.250 kr. mindre end det, som SF egentlig lovede i valgkampen, som faktisk foregik for præcis 1 år siden.

Er det ikke sådan lidt beklageligt set fra SF's side, at man ikke har holdt ord i forhold til det løfte, man gav dengang? Og føler ordføreren ikke også, eller kan ordføreren ikke godt forstå, at der måske sidder nogle pensionister i dag og er lidt skuffede?

Værsgo til ordføreren.

Jeg vil undlade at blande Folketinget ind i, hvad jeg føler. Det er rigtig svært at gøre noget politisk ud af det. Men jeg vil i hvert fald rigtig gerne sige, at det, vi gik til valg på og sagde i valgkampen, jo var vores intention; det var det, vi gerne ville. Og med den her reform viser det sig jo også, at de allerfattigste pensionister faktisk får en hjælpende hånd, en håndsrækning økonomisk, som også svarer meget godt til de 5.000 kr., som står i det oplæg, som er her i skattereformen.

Men jeg er gammel kommunalpolitiker, og jeg må altså sige, at jeg sådan set er vant til at begå mig i en verden, hvor man sigter højt. Der er noget, man meget gerne vil. Der er et socialt engagement hos os, som der jo også er i Dansk Folkeparti og i rigtig mange andre partier, og så er der en virkelighed, som vi skal agere i. Derfor sagde jeg også i min tale, at vi skal forsøge at gøre det her bedst. Så må vi lægge præmissen for, hvad der er bedst.

Målet med skattereformen var at få sænket skatten på arbejde for lav- og mellemindkomster, og det er det, det her oplæg tager udgangspunkt i. Det svarer ikke på alt, det er ikke løsningen på alt, og det er jo det, vores politiske arbejde fortsætter med. Så når der om mange år bliver valg igen, er jeg helt sikker på, at vi vil mødes i en debat, og så vil jeg igen slå til lyd for, at det er SF's mål at sikre, at folk, der står længst fra uddannelsesmulighederne og arbejdsmarkedet, også skal have en plads.

Så er det fru Karen Nødgaard for den anden korte bemærkning.

Tak for svaret. Der var der da i hvert fald også et fint SF-indhold i. I forhold til at fru Annette Vilhelmsen nævner det, som sker for de allerfattigste pensionister, er der jo ingen tvivl om, at Dansk Folkeparti netop også er meget optaget af den gruppe. Det var jo faktisk derfor, at vi i sin tid opfandt ældrechecken og er vældig stolte af, at den stadig væk lever, og at den også er blevet forøget, og at der også er et forslag her om, at den skal forøges.

I den forbindelse kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre – også ud fra den ordførertale, som ordføreren holdt indledningsvis, og som jo faktisk havde meget med følelser at gøre – om ordføreren vil være med på det, som jeg i min ordførertale foreslog, nemlig at vi deler L 200 op i to dele, sådan at vi netop kan behandle det, der drejer sig om ældrechecken, som et lovforslag, og så den anden del som et andet forslag.

Værsgo til ordføreren.

Det kan på mange måder være et meget sympatisk forslag, men i min ordførertale lagde jeg også vægt på, at man skal se skattereformen i en sammenhæng. Så min tilgang til det her er, at det er et samlet skatteforslag. Det svarer på noget. Det har stadig væk et fokus, nemlig at skabe flere job, at sænke skatten på arbejde og så få fordelt og omfordelt nogle af de midler fra dem, der har mest, til dem, der har mindst. Hvordan vi senere vil kunne finde ud af at lave et samarbejde i forhold til de ældre, som har mindst, og som så efter fru Karin Nødgaards udsagn ikke bliver set i det her, har jeg selvfølgelig brug for at se nogle flere konkrete tal på. Men vi løfter de allerfattigste pensionister. Det er et stort mål for os, og vi synes, at vi er kommet et stykke. Og der er stadig væk også et stykke vej.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere indtegnet lige nu. Vi fortsætter i ordførerrækken. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak.

Kendsgerningen om det her lovforslag er, at mennesker på overførselsindkomster kommer til at betale en meget stor del af regningen for, at de, der er så heldige at have et arbejde, kan få skattelettelser, nogle skattelettelser, der især kommer dem med middelindtægter og dem med de højeste indtægter til gode. 3,7 mia. kr. snupper man fra nogle af dem i samfundet, der har mindst, for at give til dem, der har meget, og som både i procent og i kroner og øre får mest ud af skattelettelserne, bl.a. ved at man lemper topskatten for samlet set 4,8 mia. kr. Det sker ved at forringe reguleringen af overførselsindkomsterne med 5,1 pct. oven i den forringelse, der i forvejen ligger i satspuljereguleringen. Satspuljereguleringen betyder, at overførselsindkomsterne allerede i dag har et efterslæb i forhold til lønudviklingen på mange tusinde kroner, afhængig af hvilken gruppe man befinder sig i, et efterslæb, der bliver mange gange større med den her reform. Vi har jo fået bekræftet, at det for en a-kasse-forsikret drejer sig om et yderligere efterslæb på 13.000 kr. om året, når reformen er fuldt indfaset.

Enhedslisten mener, at det er hamrende asocialt at lade arbejdsløse, syge mennesker og mennesker på førtidspension, revalidering og folkepension samt studerende og en række andre grupper på overførselsindkomster betale regningen for skattelettelser til folk i arbejde. Det var vi før valget enige med Socialdemokraterne og SF om. Der var der ingen meldinger om, at man kan lave en skattereform, hvor de udsatte grupper kom til at betale regningen, tværtimod. Jeg vil gerne lige citere fra Information den 14. april 2011, hvor den nuværende statsminister, fru Helle Thorning-Schmidt, sagde:

Vi arbejder frem mod 2020 med et meget stramt budget, og i den situation er der ganske enkelt ikke råd til, at vi gennemfører de skattelettelser.

De skattelettelser, fru Helle Thorning-Schmidt henviste til, var VKO's forslag om at lempe topskatten med 1,7 mia. kr., altså en klatskilling i forhold til det, man nu selv gør. SF's formand, Villy Søvndal, var enig og sagde:

Vi har brug for pengene i vores plan for at sikre, at vi har råd til velfærd og for at rulle de massive nedskæringer tilbage, som regeringen er i gang med på velfærdsområdet.

Men nu er der nye toner. Nu er det pludselig i orden at lade grupper uden for arbejdsmarkedet, de grupper, som har allermindst i vores samfund, betale for skattelettelser til mennesker, der er meget bedre stillet. Og så må vi altså lige have lov at aflive nogle myter om den her reform. Det er jo ikke rigtigt som påstået fra forligspartierne, at de dårligst stillede ikke mister penge. Den dårligst stillede tiendedel mister penge i form af et mindre rådighedsbeløb. Det fremgår jo klart af regeringens egne beregninger, som viser, at studerende, kontanthjælpsmodtagere og selvstændige med lav selvangivet indkomst – de sidste skal vi måske ikke have så meget ondt af, der kan jo være årsager til, at den er meget lav – har en direkte nedgang i rådighedsbeløbet på 630 kr.

Det er jo heller ikke rigtigt, at reformen ikke rammer folkepensionister. Regeringen har ikke benægtet, at der er en gruppe på ca. 100.000 folkepensionister, der bliver ramt af den forringede regulering af folkepensionens grundbeløb, fordi de ikke er fattige nok til at få glæde af forhøjelsen af ældrecheck og pensionstillæg, men heller ikke rige nok til at få glæde af lempelsen i topskatten.

Derfor er det også korrekt, at denne skattereform vil øge uligheden, og den vil øge den relative fattigdom stik imod regeringsgrundlaget, der flere steder siger, at regeringens målsætning er at mindske ulighed og fattigdom. Jeg synes, at denne skattereform vidner om, at den kyniske holdning til de grupper, der har mindst, som den tidligere regering og Dansk Folkeparti stod for, nu videreføres af den nye regering. Luftige regnestykker om øget arbejdsudbud er åbenbart vigtigere end at leve op til valgløfterne og efterleve sine egne målsætninger om at tage vare på de udsatte grupper.

Jeg synes også, den kyniske holdning slår igennem i den måde, man forholder sig til høringssvarene på, især de høringssvar, der kommer fra Danske Handicaporganisationer og Rådet for Socialt Udsatte, der jo begge tager klar afstand fra lovforslaget. Jeg vil gerne citere Rådet for Socialt Udsatte, som jo er et råd, der er nedsat af regeringen. De skriver:

Forslaget medfører derfor en yderligere marginalisering af borgere på overførselsindkomster og skubber socialt udsatte og sårbare mennesker længere væk fra fællesskabet. Det gælder både i konkret leveniveau og med de signaler, reformen sender.

Regeringens svar er blot, at der er rimelig social balance, fordi en del af de penge, man stjæler fra mennesker på overførselsindkomster, går til de fattigste pensionister, en underlig form for balance, der går ud på at tage fra de fattige for at give til de andre fattige.

Til slut vil jeg blot sige, at det har været ynkeligt at overvære debatten her i dag. Regeringens og forligspartiernes påskud for skattereformen er, at flere skal komme i arbejde, men vi kan ikke få at vide, hvor de arbejdspladser opstår, hvilket jo ikke er underligt, for regnestykket handler ikke om at skabe rigtige levende arbejdspladser, men at øge arbejdsudbuddet, dvs. sikre, at flere arbejdsløse konkurrerer om jobbene. Det bekræfter jo blot, at det overordnede formål, ikke det erklærede, men det virkelige formål med denne skattereform er det samme som med al den anden snak om øget arbejdsudbud, som regeringspartierne kommer med, nemlig at presse lønningerne nedad til glæde for virksomhedsejerne og de rigeste i samfundet. Det bestyrkes man jo i, når man ser, at nogle af de grupper, der kommer til at bidrage mest til skattelettelserne, er grupper, der ikke kan bidrage til et øget arbejdsudbud af den simple grund, at de er sygemeldte, på efterløn, førtidspension, folkepension, barsel eller voksenuddannelse eller af andre grunde ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet som f.eks. en stor gruppe ikkearbejdsmarkedsparate kontanthjælpsmodtagere.

Jeg slutter nu, formand. Konklusionen er, at flertallet her i Folketinget er i færd med at lave endnu en skattereform, der vender den tunge ende nedad. Det er ikke underligt, at højrefløjen gerne være med til det, men det er beskæmmende, at regeringspartierne vil gøre det stik imod deres egen målsætning. Tak.

Til tak til ordføreren. Der er ikke nogen indtegnet til korte bemærkninger, så vi fortsætter i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Op igennem 60'erne, 70'erne, 80'erne og 90'erne og endda 00'erne var det politisk tabu at stille spørgsmål ved fornuften i at tilstræbe en meget høj grad af økonomisk lighed gennem økonomisk omfordeling. Der var bred konsensus omkring, at økonomisk lighed var et mål i sig selv. Venstrefløjen formåede endda at bilde befolkningen ind, at uligheden var stigende, selv om det modsatte var tilfældet.

Man talte meget lidt om de negative konsekvenser af et samfund, som havde økonomisk lighed som mål, nemlig det faktum, at hundredetusinder af danskere blev skubbet ud af arbejdsmarkedet. Man hævede kompensationsgraden for folk, som stod uden for arbejdsmarkedet. Det skubbede lønningerne i vejret og gjorde det umuligt for mange mennesker at finde fodfæste på arbejdsmarkedet. Der skete ganske enkelt en revolution. I 1960 var der knap 200.000 danskere i den erhvervsaktive alder på overførselsindkomst. I dag er der over 850.000, SU-modtagere er ikke medregnet. Der er kun en rationel forklaring på den udvikling. Man betalte simpelt hen folk for ikke at arbejde. For første gang i verdenshistorien førte højere reallønninger og højere produktivitet nemlig til, at færre mennesker tilsyneladende blev i stand til at klare sig selv. Det kan betegnes som et paradoks.

Nu tager regeringen med dette lovforslag så et lillebitte skridt i den rigtige retning. Ved at regulere overførselsindkomsterne nedad bliver forskellen mellem nydere og ydere større, og det er godt. Som skatteministeren skrev en kronik i Berlingske:

»Jeg forstår udmærket den frustration, der rejste sig i kølvandet på to politikeres besøg hos kontanthjælpsmodtageren Carina, og som en ufaglært kontorbetjent fra København gav udtryk for i Berlingske: »Jeg står op hver dag, og jeg gør en indsats hver dag. Man kunne næsten ønske sig at blive bistandsklient.« Det skal man ikke ønske sig. Alle, der kan arbejde, skal arbejde«.

Dette forslag er faktisk det enkeltelement i skattereformen, som bidrager mest til beskæftigelsen, og det er derfor også god socialpolitik. Det er befriende, at S og SF og De Radikale har taget et skridt væk fra den pladderhumanistiske tilgang til beskæftigelses- og socialpolitik, som har præget dem i så mange årtier. Der er ganske enkelt tale om et paradigmeskifte på venstrefløjen og specielt i SF. Det er dejligt, at SF på dette område har erkendt, at der er en virkelighed, som tilsiger, at menneskers lyst til at arbejde påvirkes af, hvor meget man betaler dem for at lade være.

Jeg vil godt understrege, at Liberal Alliance er af den opfattelse, at man skulle have taget skridtet fuldt ud og reguleret overførselsindkomsterne efter prisudviklingen. Ifølge Finansministeriet ville det have øget arbejdsudbuddet og dermed beskæftigelsen frem mod 2023 med godt 10.000 i stedet for de 6.200, som dette forslag indebærer. Vi er til gengæld uenige i, at folkepensionister med supplerende indkomster over 303.400 kr. skal straffes, fordi de har været så dygtige og ansvarlige at have sparet op til deres pension. Man sender et signal om, at opsparing ikke er ønskværdigt, og det er skidt. Opsparing er en forudsætning for investering, og det er en forudsætning for vækst og velstandsskabelse. Derfor ønsker vi, at lovforslaget bliver delt i to. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi har ingen ordfører for Det Konservative Folkeparti, så den næste i talerrækken er ministeren. Værsgo til social- og integrationsministeren.

Tak. Jeg vil gerne sige tak for en lang dag med mange indholdsrige og gode debatter. Lovforslaget er, som vi ved, og som vi har diskuteret i mange timer, et led i udmøntningen af aftalen fra den 22. juni om en skattereform, som er indgået af regeringen, Venstre og Det Konservative Folkeparti, og lovforslaget er naturligvis udarbejdet i overensstemmelse med den aftale. Det indebærer, som vi har gennemgået, at der kommer til at være en mindre stigning i overførsler.

Til gengæld er der rigtig gode nyhed for rigtig mange mennesker. Dem, som får en ældrecheck, vil opleve at få flere penge. Pensionister, der ikke har supplerende indtægter, bliver kompenseret. Det synes jeg også er rigtig fantastisk. Og så er der jo, som vi også har hørt i debatten tidligere i dag, mange andre rigtige gode gevinster ved den reform, vi laver. 3,1 millioner beskæftigede kommer til at få en håndsrækning. Mennesker, som er i lav- og mellemindkomstgruppen, er dem, som kommer til at få mest ud af det.

Derfor vil jeg sige, at når man ser på, hvad der ligger af gode ting i den her aftale – muligheden for at førtidspensionister på den gamle ordning frivilligt kan overgå til førtidspension på den nye ordning – er der så mange ting, at man må sige, at Danmark bliver et bedre og også mere socialt retfærdigt sted, når vi har fået vedtaget forslaget. Derfor er jeg rigtig glad for, at der har været så bred opbakning til det, for jeg synes faktisk, at det er rigtig godt, at det er dem, som har mindst, der bliver tilgodeset mest, og sådan oplever jeg at det her forslag er.

Hele debatten, som har været der både i løbet af sidste efterår og i løbet af i dag, handler jo dels om teknik, dels om taktik – hvorfor lavede man hvad med hvem? Men dybest set, når man skræller alt det af, kan man sige: Hvorfor er det egentlig, det er vigtigt at have et samfund, hvor der er orden på økonomien? Jo, det er det, for når vi betaler skat, og når der er orden i pengesagerne, har vi også råd til at have en god velfærd: råd til at tage os af de svage, råd til at sørge for, at der er penge til sundhed, til uddannelse, til psykisk syge, så vi er et samfund, som vi er stolte af, og som vi oplever som værende trygt at leve i. Sådan et land har vi, og det skal vi være rigtig taknemmelige for at andre før os har bygget op.

Så kan man jo godt sige: Jo, det ville da have været nemmere, hvis regeringen havde overtaget Danmark i en sådan stand, som det var, da Anders Fogh Rasmussen fik regeringsnøglerne for snart mange år siden i en tid, hvor der var styr på økonomien, og hvor der var guld og grønne skove. Sådan er det bare ikke. Vi står i en anden situation. Vi står i en krise, og vi står med nogle udfordringer, som bl.a. også drejer sig om at kigge på, hvad der er ret og rimeligt. Jeg tror, der er rigtig mange mennesker, der har syntes, at det har været svært at forstå – som det også har været nævnt tidligere i debatten – at man, hvis man tager et arbejde, end ikke har det ekstra tilovers, som busbilletten derhen koster. Det er jo ikke, fordi vi ikke under folk, som er på overførsel, at skulle have et godt liv, hvor der er tryghed, og hvor de har råd til, at de og deres børn kan have det godt – for det skal man i Danmark, der skal man have det godt, der skal man ikke være fattige – men der er altså omvendt også nu en håndsrækning til dem, som har valgt alligevel at tage et job, selv om der økonomisk ikke ville have været nogen forskel for dem eller måske en mindre forskel. Vi siger, at vi anerkender, at der skal være en forskel på, om man er på overførsel, eller om man er i arbejde. Der har været mange modeller, der har været diskuteret – også modeller, som har været debatteret tidligere.

Bl.a. var en del af debatten jo, om man skulle gå ind og skære i personfradraget til alle. Det var noget af det, som man diskuterede, inden man nåede frem til aftalen. Det ville have haft nogle alvorlige konsekvenser især for dem med de små indtægter. Derfor er jeg faktisk rigtig godt tilfreds med, at vi har lavet en aftale, der tilgodeser dem, der har mindst. Førtidspensionister på den gamle ordning får mulighed for at overgå til den nye, hvis der er god økonomi i det for dem; vi afsætter 400 mio. kr. til det. Man kan få lavet en afklaring, en udredning, og der vil vi senere afklare, hvordan processen for det bliver, men det bliver altså frivilligt for folk, om de vil overgå fra en gammel førtidspension til en ny.

Det er ikke småpenge, vi taler om. Hvis man eksempelvis tager en førtidspensionist på mellemste førtidspension i en ejerbolig, for det vil typisk være dem, vil en sådan pensionist i 2013 modtage yderligere 7.680 kr. i forsørgelsesydelse efter skat ved overgang til førtidspension i den nye ordning. Det er rigtig mange penge, og det er et stort løft for rigtig mange mennesker.

Så jeg vil sige: Hvorfor kan vi stå på mål for det her? Det kan vi, fordi det er en håndsrækning til dem med de små indtægter – med mellem- og lavindtægter – fordi vi både sørger for at have fokus, som det har været debatteret hele dagen, på at skabe arbejdspladser, og fordi det er socialt retfærdigt. Rigtig mange, også førtidspensionister, har en indtægt ved siden af deres pension. Jeg tror, det var 31.000 af dem, der sidste år var på førtidspension, som også tjente penge ved siden af. Mange har en ægtefælle, som vil få gavn af et øget beskæftigelsesfradrag. Det er meget komplekst, når man skal se det hele igennem, men det, der har været meningen med regeringens aftale, har været at skabe råderum til at kunne give eksempelvis en bedre velfærd, og det kan man med den aftale, der er lavet, for der kommer til at være flere penge at gøre godt med, og de penge har vi brug for i en tid, hvor pengene er små.

Så har der kørt en debat frem og tilbage om, hvor mange flere penge man så får, og der vil jeg gerne gentage det tal, som også har været nævnt rigtig mange gange. For en dagpengemodtager betyder den mindre stigning, der er, at man, i stedet for at have fået en stigning i forhold til den nuværende takst på 56.500 kr. i løbet af de næste 10 år, så får en stigning på 43.500 kr. Det vil sige, at der stadig er en stigning på 43.500 kr. Købekraften bliver med andre ord bevaret; det er klart, at priserne stiger, og det er jo også derfor, vi sætter ydelserne på det niveau, som de er sat på, for man skal have råd til at kunne leve på samme niveau. Men jeg synes, at det er en pris, som man godt kan forsvare at stå på mål for, og som gør, at skatteaftalen som et samlet hele rent faktisk giver rigtig, rigtig god mening.

Vi har tidligere lavet mange aftaler, også gode aftaler med Enhedslisten, og vi har også lavet aftaler med andre, som har forbedret forholdene inden for det sociale område. I satspuljeforhandlingerne sidste år hævede vi taksten til mennesker, som går derhjemme og passer et sygt eller handicappet barn; vi har afskaffet starthjælpen og de fattigdomsskabende ydelser, som har været diskuteret; og vi har nedsat et fattigdomsudvalg i regeringen til at komme med en afdækning af, hvad der vil give mening at tale om, når man taler om fattigdom i dansk sammenhæng.

Men det, der er vigtigt nu og videre, er at sørge for, at vi har en politik, der skaber arbejdspladser. Det har vi gjort med kickstarten, det har vi gjort med investeringsvinduet, og det har vi gjort med en hel række initiativer, vi har taget. Så er der sørget for, at vi har et Danmark, hvor man, når man er på overførselsindkomst, kan leve et godt liv, for det skal man kunne. Når man bor i Danmark, skal man kunne leve et godt liv. Men det skal også være et Danmark, hvor vi sørger for at skabe arbejdspladser til dem, som ikke har, og som gerne vil have et arbejde – for det vil folk, som ikke har et, de vil gerne have et.

Samlet set efterlader aftalen altså Danmark med en stærkere økonomi, og jeg synes, at man har sørget for, at også dem, som har de større indtægter, er med til at betale for regningen. Til debatten om, hvorvidt man skal dele forslaget op, kan man sige, at det jo er meget nemt at bede om at få delt et lovforslag op, for så kan man stemme for det, man synes om, og så kan man lade være med at stemme for det, som man er imod. Men tingene hænger jo sammen. Og hvis man gerne vil være med til at give skattelettelser til dem, som får en skattelettelse med det her lovforslag – 3,1 millioner danskere – bliver man jo også nødt til at stå på mål for, hvordan pengene findes. Sådan hænger det sammen, og det er derfor, debatten også har bølget frem og tilbage om, hvorvidt man tager ansvar for helheden. Det har vi gjort med den aftale, der er lagt frem.

Jeg takker for behandlingen her i salen og vil glæde mig til den videre behandling.

Der er to indtegnet til korte bemærkninger. Den første er fra hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.

Tak. Det er jo en fuldstændig entydig formulering i regeringsgrundlaget, at regeringens målsætning er at mindske ulighed og fattigdom. Så vil jeg gerne spørge ministeren, om ministeren mener, at den her skattereform bidrager til det, når vi kan konstatere, at studerende og kontanthjælpsmodtagere får et mindre rådighedsbeløb på 630 kr., hvorimod skatteyderne i ministerens og min egen og andre folketingsmedlemmers og toplederes lønklasse får en forøgelse af deres rådighedsbeløb på 5.400 kr. Er det noget, der bidrager til at øge ligheden, eller bidrager det til at øge uligheden?

Så er jeg nødt til at stille et spørgsmål mere, men det er forholdsvis enkelt. Ministeren siger, at den her reform skaber råderum til mere velfærd – sådan forstod jeg det. Betyder det, at skatteministeren er uenig med sin kollega, økonomi- og indenrigsministeren, der den 25. juni udtalte til Politiken:

»Der er færre penge til offentligt forbrug, fordi vi har disponeret nogle af pengene til at give skattelettelser.«

Værsgo til ministeren.

Først vil jeg gerne sige – og det fik jeg ikke sagt i min indledende tale – at hr. Finn Sørensen flere gange har omtalt studerende, og jeg vil gerne understrege, at SU jo ikke er omfattet af det her. Det synes jeg er en vigtig pointe at få med.

Så bliver der igen spurgt: Jamen er det her rimeligt? Er det ikke de rige, der får meget ud af det her? Vi har været eksempler igennem, hvor vi fik repeteret, hvad den tidligere regerings skattereform gjorde for eksempelvis direktørparret, nemlig en stigning på langt over 100.000 kr. Med et regneeksempel som det her, kommer de af os, som er til stede her i salen, og som har en stor indtægt og også har børn, til at blive skåret i vores børnepenge. Og det er også rimeligt nok. Vi klarer nok at købe vinterstøvlerne, og jeg vil da også hellere selv være med til på den måde at bidrage til, at den fattige førtidspensionist kan få mulighed for at få mere.

Derfor synes jeg, at der er en omfordeling i det her, og at det har et ansvarligt ansigt, når man kigger på aftalen. Der er ikke tale om, at det er en champagnereform eller en rødvinsreform. Det her er en rugbrødsreform, som der er blevet talt om rigtig mange gange, hvor der gives en håndsrækning til den enlige forsørger og til dem, der har de små og de mellemstore indtægter, og der bliver sørget for, at det Danmark, som vi efterlader, er et Danmark, som vil være bedre rustet, fordi der vil være penge til fortsat at investere i uddannelse, i forskning, i praktikpladser, i bedre velfærd og i at sørge for, at Danmark også i fremtiden kan være et konkurrencedrevet og fantastisk land, som folk har lyst til at investere i, og hvor vi ikke bliver hægtet agter ud af udviklingen.

Hr. Finn Sørensen for den anden korte bemærkning.

Tak for rettelsen i forhold til de studerende. Der har jeg ladet mig vildlede af nogle eksempler, som en avis har bragt, og det skulle jeg selvfølgelig ikke have gjort. Men beløbene er rigtige nok. Det er nemlig ministeriets og regeringens egne tal, altså at de 10 pct. af befolkningen, der har de laveste indtægter, får et minus i rådighedsbeløbet på 630 kr., mens de 10 pct., der har de højeste indtægter – bl.a. sådan nogle som os her i salen – får en stigning på 5.400 kr.

Hvordan kan ministeren fastholde, at det er noget, der øger ligheden i samfundet? Der står sort på hvidt, at det øger uligheden. Det vil jeg da gerne have ministeren til at bekræfte, og så synes jeg ikke rigtig, jeg fik svar på mit spørgsmål. Fru Margrethe Vestager sagde om resultatet af den her skattereform: »Der er færre penge til offentligt forbrug, fordi vi har disponeret nogle af pengene til at give skattelettelser.« Er ministeren enig i det udsagn, eller er ministeren ikke enig i det udsagn?

Værsgo til ministeren.

Først vil jeg sige om det med lighed, at det jo har været en debat, som også har bølget frem og tilbage i dag, altså hvor meget slår det her ud på Gini-koefficienten. Hvis nu man havde gjort, som der var tale om, da man sad og forhandlede med Enhedslisten, og havde ramt alle mennesker på deres personfradrag, så havde uligheden jo været større. Når tallene bliver korrigeret, ender vi med at nærme os decimaler i forhold til den forandring, der bliver skabt.

Men det, vi ændrer, og som er mere end decimaler, er, at vi kommer til at få mulighed for at kunne ruste Danmark yderligere til også i fremtiden at være et godt land, fordi der bliver penge til uddannelser, til sundhed og til at gøre os klar til de udfordringer, som fremtiden byder. Nogle gange må man bare også tage nogle svære beslutninger, når man skal finde ud af, hvordan man vil finansiere alt det gode, man gerne vil, og det er det her altså en del af.

De ændringer, der er i forhold til økonomien over et livstidsperspektiv, synes jeg godt vi kan stå på mål for, og hvis man igen tager eksemplet i forhold til overførslerne, så vil en dagpengemodtager i stedet for at få 56.500 kr. mere om året – hvilket er tallet, hvis man fortsat bruger den udregningsmodel, man anvender i dag, og hvis forudsætningerne ville holde – om 10 år få 43.500 kr. mere.

Det synes jeg godt man kan forsvare. Og til fru Margrethe Vestagers kommentarer vil jeg sige, at jeg jo ikke har set den sammenhæng, det indgik i, så det synes jeg er svært for mig at udtale mig om her.

Den sidste i denne runde er fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Nu var ministeren inde på noget af det, som jeg nævnte i min ordførertale, nemlig opdeling af forslaget. Og jeg kan forstå, at ministeren ikke mener, at det er den rette vej at gå, og at man må tage hele pakken. Men alligevel vil jeg gerne høre ministeren: Var det ikke oprindelig tanken, at det her faktisk skulle have været to forslag, der skulle have været til behandling i salen? Så måske er det ikke sådan helt urealistisk, at man kunne opdele forslaget – faktisk ville det måske endda være meget naturligt.

Nu har både ministeren og jeg siddet i salen det meste af dagen og overhørt debatten, og den har være lang osv. Men deraf kan jeg også forstå på mange ordførere, at der er nogle ting, som man synes er gode, og nogle ting, som man måske synes er mindre gode, men man vil gerne stemme for noget af det. Er det ikke lidt problematisk, at man gør det på den her måde, hvor man laver en stor samlepakke? For regeringen har jo tidligere meldt ud, at man gerne vil have brede forlig, og at man vil gerne have, at der bliver sluttet bredt op om det, som regeringen foreslår. Og det kunne man jo egentlig have opnået her, hvis man både havde behandlet skatteforslagene enkeltvis – altså de seks, der var til behandling i eftermiddag og først på aftenen – og havde behandlet det her lovforslag på social- og integrationsministerens område i to dele.

Værsgo til ministeren.

Jeg vil sige, at det egentlig er mit indtryk, at det her er udtryk for et bredt forlig. Det er bredt hen over Folketinget med de partier, der er med. Der er nogle partier, som står udenfor; det har de forskellige individuelle årsager til.

Når jeg skal kommentere, om man skal dele et lovforslag op, vil jeg sige, at det jo er korrekt, at der har været debat om, hvordan lovforslaget skulle struktureres. Det har været sendt i høring, det er blevet samlet, og for mig giver det god mening at have det samlet.

Så jeg synes, det er fint, at partier kan sige, at de ville have stemt for eller støttet noget af det, men dybest set duer det jo heller ikke, at man kun kan være med til at dele gaver ud, men ikke være med til at tage ansvar. Det synes jeg at jeg har hørt Dansk Folkeparti sige rigtig mange gange i de forløbne 10 år, når Dansk Folkeparti har stået på mål for ting, som jeg har syntes var ganske frygtelige, men som man politisk vedtog alligevel. Og sådan er det jo altså også med det her. Der er gode ting, og så er der ting, hvor pengene skal findes. Det er jo aldrig sjovt at finde pengene; det er sjovere at dele dem ud. Men lovforslagets dele synes jeg hører sammen.

Fru Karin Nødgaard for anden korte bemærkning.

Jeg synes, at den sidste del af svaret var sådan lidt underlig, for jeg synes jo netop, at jeg i min ordførertale sagde, at vi meget gerne medvirker til at finde finansieringen til den her forhøjelse af ældrechecken. Så der er jo ikke nogen problemer i det. Men lad det være.

Et andet område, jeg godt vil høre ministeren om, er hele det spørgsmål om at sende sådan et lovforslag, som jo egentlig er meget kompliceret – det er vel også derfor, at det har taget mange timer i dag både på skatteområdet og her – i høring i juli måned. Jeg synes, at det er lidt bekymrende. Der er mange, der har ytret, at de ikke synes, at de har mulighed for at komme med de kommentarer, som de gerne ville. Jeg nævnte også i min ordførertale Danske Handicaporganisationer, Rådet for Socialt Udsatte, som jo også har været bekymrede over det. Gør det ikke et indtryk på ministeren?

Afslutningsvis vil jeg også gerne spørge ministeren, som jeg også spurgte SF's ordfører i forhold til valgløfterne osv., for man nævnte jo meget, at man ville give pensionisterne 5.000 kr. mere i pensionstillæg. Det, der er fremme nu, er, at de får et noget mindre beløb, faktisk får de 4.250 kr. mindre end det, man egentlig lovede. Har man det egentlig ikke lidt skidt med det i forhold til en gruppe, som man jo ellers gerne vil tage vare på?

Værsgo til ministeren.

Til det sidste vil jeg sige nej. Vi har lagt en politik frem. Vi gik til valg på den. Vi fik ikke 90 mandater. Vi har lavet en forhandling. Vi har lavet et regeringsgrundlag, men den politik, som vi vedtager nu, og som vi lægger frem, er en, der trækker i samme retning, som handler om at sørge for, at dem, der har det svært, skal få det bedre. Det er derfor, at vi har afskaffet starthjælpen. Det var derfor, vi afskaffede de fattigdomsskabende ydelser. Det er derfor, at vi har nedsat et udvalg, der skal se på fattigdom i Danmark. Det er derfor, vi valgte at sige, at dem, som passer et sygt barn derhjemme, modtager tabt arbejdsfortjeneste, og Dansk Folkeparti har bl.a. været med til at lægge stemmer til, at de forældre i den grad mistede penge. Det var derfor, at vi sidste år sagde, da vi diskuterede satspulje, at det var vigtigt for os at få den fejl gjort god igen. Der var jeg også utrolig glad for, at Dansk Folkeparti bakkede op og var med til at løfte niveauet igen.

Vi har hele vejen igennem vores politik haft ét fokus, og det er at få løftet dem, der har det svært. Når mennesker har det svært, skal de have en håndsrækning, og det skal være de bredeste skuldre, der bærer det tungeste læs. Derfor er det også sådan, at vi har sørget for, at når man skulle betale for de skattelettelser, der er i det her lovforslag, så er det eksempelvis også folk, som har store indtægter, der modtager børnepenge. Det er alle de andre ting, der er lagt ind, hvor det også er folk, som har store indtægter, der kommer til at betale. Det synes jeg kun er ret og rimeligt.

Til kommentaren om høringen vil jeg sige, at jo, det er beklageligt, og man kan jo ikke andet end sige, at det ville have været ønskeligt, at det havde været anderledes, men jeg tror, at alle var klar over omstændighederne.

Der er en enkelt mere, der har bedt om en kort bemærkning. Hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Ministeren siger, at når man vil bruge penge, skal man også finde pengene, og ministeren laver sådan en kobling mellem det og det, at man nu regulerer overførselsindkomsterne lidt mindre for at få nogle penge til at lave nogle andre ting. Men det er jo ikke det, det handler om. Vi bruger 1.000 mia. kr. i Danmark. Hvis det bare handlede om at finde nogle penge, så kunne man have fundet de der 5 mia. kr. nogle andre steder, hvor ingen sikkert kunne mærke det.

Grunden til, at man tager det her initiativ, er jo, at man ønsker at få flere i beskæftigelse, fordi det isoleret set betyder, at flere kommer i beskæftigelse, når der er en større gevinst ved at komme i beskæftigelse. Når det ikke er helt så attraktivt at være på overførselsindkomst, som det ellers ville have været, så kommer der flere i beskæftigelse. Jeg har et svar fra Finansministeriet, der siger det sort på hvidt.

Så det er jo en forkert kobling, når ministeren siger, at det her handler om at finde nogle penge for at sætte skatten ned et andet sted. Nej, spørgsmålet om den mindre regulering af overførselsindkomster handler isoleret set om at få flere i beskæftigelse. Kan ministeren ikke bekræfte det?

Værsgo til ministeren.

Jeg tror ikke, at det kan komme som nogen overraskelse her i salen, at jeg rent ideologisk er meget, meget uenig i den tolkning, som hr. Joachim B. Olsen lægger for dagen i den her udredning. Det er jo sandt, at hvis man siger til folk, at vi nu fjerner deres ydelser, så vil de være villige til hvad som helst. Man kan da sagtens med incitamenter få folk til at gøre hvad som helst, det gode spørgsmål er bare: Vil man det? Det vil jeg ikke.

Jeg ved godt, at Liberal Alliance tidligere på sommeren spillede ud med, jeg tror, det var, at man kunne spare 39 mia. kr. på den offentlige velfærd. Når jeg kigger på det og spørger, hvad det vil have af konsekvenser på socialområdet, så vil det være en katastrofe. Det er jo et politisk valg. Det kan Liberal Alliance godt mene, det er man i sin gode ret til, jeg er bare ikke enig.

Jeg tror heller ikke, man noget som helst sted ville kunne finde 5 mia. kr., uden at nogen ville kunne mærke det. Jeg tror, det handler om, at når man tager ansvar, så er det også svært, fordi der er nogle derude, der mærker det. Omvendt kan man også lave nogle ting, som stiller Danmark i en bedre situation, og det er det, jeg synes vi gør med den her aftale.

Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er helt utroligt. Altså, nu har jeg det desværre ikke på mig her, og det er jo selvfølgelig en fejl, men vi har et svar fra Finansministeriet, hvor jeg spørger til, hvorfor en mindre regulering betyder, at flere kommer i beskæftigelse, og det er, fordi det øger incitamentet til at komme i arbejde. Det er derfor, man gør det. Alene af den grund gør man det, for hvis man blev ved med at regulere, som man gør nu, ville det blive mindre og mindre attraktivt for folk at komme i arbejde.

Den mindre regulering handler ikke om at finde 5 mia. kr. til at bruge på noget andet. Det gør den ikke. Det er et isoleret initiativ, som isoleret handler om at få folk i arbejde, og det er rigtig godt, stor ros for det. Men lad være med at bygge det op, som om man nu skal finde nogle penge til at bruge på noget andet. Ud af de 1.000 mia. kr., man bruger i den offentlige sektor, kunne man have fundet 5 mia. kr. andre steder. Det må vi kunne blive enige om: at det handler om at få flere i arbejde isoleret set.

Ministeren.

Vi er enige i det sidste, at det handler om at få flere i arbejde. Vi er også enige om, at incitamenter gør en forskel. Derfor har det da også været en katastrofe at konstatere, at der i det Danmark, som vi overtog, hvis man var på overførsel, eller hvis man havde lavtlønsarbejde, stort set ingen forskel var på, hvad man fik. Altså, som socialdemokrat synes jeg da, at det er trist. Det betyder ikke, at jeg gerne vil gøre folk fattigere for at piske dem eller noget. Jeg synes sådan set bare, at det er ret rimeligt, at man også mærker en anerkendelse af, at man tager et arbejde.

Men det gode spørgsmål er jo så: Er det frivilligt, det der med at tage et arbejde? Jamen det er jo ikke alle forundt at kunne få sådan et. Men det er da klart, at hvis man ikke engang kan få til at betale busbilletten, er ens lyst til at være på udkig efter et nok lidt mindre, end hvis man selv synes, at der også er noget i det. Derfor handler det her jo om flere hensyn.

Men vi har aldrig nogen sinde fra Socialdemokratiets side haft en intention om, at folk så bare skal have med pisken, for så kan de lære det. Sådan tænker vi ikke. Vi vil ikke have, at mennesker skal leve fattigt eller have det dårligt, men vi vil gerne være med til at sørge for, at vi skaber et samfund, hvor folk, hvis de går på arbejde, også synes, at de mærker, at der er en anerkendelse af den indsats.

Tak til ministeren.

Da der er ikke flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.