Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 194:

Forslag til lov om ændring af ligningsloven, lov om en børne- og ungeydelse og personskatteloven. (Skattereformen – forhøjelse af beskæftigelsesfradraget og topskattegrænsen, ekstra beskæftigelsesfradrag for enlige forsørgere, aftrapning af børne- og ungeydelsen for familier med høje indkomster m.v.).

Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen).

(Fremsættelse 14.08.2012. 1. behandling 20.08.2012. Betænkning 06.09.2012. 2. behandling 10.09.2012. Tillægsbetænkning 11.09.2012).

Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal i udvalget med undtagelse af Enhedslisten? Nej, det ønskes ikke.

Det er vedtaget.

Så drejer forhandlingerne sig om lovforslaget i sin helhed.

Ønsker nogen at udtale sig?

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Nu skal vi tredjebehandle de lovforslag, der udmønter den skatteaftale, som regeringen indgik med Venstre og Konservative i juni måned. Det er en aftale, som vi i Venstre finder ganske fornuftig, for den indeholder en imødekommelse af en række af de ønsker, som vi fra Venstres side lagde vægt på, da vi præsenterede vores ønsker til en skattereform.

Først er det vigtigt at slå fast, at den skatteaftale, der er indgået, betyder, at skatterne reelt sænkes med ikke bare 7 mia. kr., som var tallet i begyndelsen, men faktisk med lige knap 8 mia. kr. Danskerne oplever altså, at skatterne fremover vil være 8 mia. kr. lavere, end hvis ikke denne aftale var indgået. Det synes vi fra Venstres side er positivt, for vi synes, at danskerne skal have lov til at beholde lidt flere af deres egne penge.

Grunden til, at tallet er steget til omkring 8 mia. kr. og ikke blot er på 7 mia. kr., er lidt teknisk: Effekterne af et af lovforslagene var ikke beskrevet fuldt ud med hensyn til, hvorfra pengene kom ind. Skatteministeriet havde sagt, at det hele vedrørte skat, men der er faktisk også tale om besparelse på en række overførselsindkomster, på grund af at man ikke længere har mulighed for at nedbringe sin personlige indkomst ved at indbetale på en kapitalpension. Det betyder jo, at der så er tale om finansiering af en skatteaftale på lige knap 8 mia. kr. uden for det traditionelle skattesystem.

Det synes vi er ganske fornuftigt. Vi mener egentlig også, at det viser, at det gør en forskel, at regeringen laver aftaler med Venstre og Konservative. Det betyder, at danskerne får lov til at beholde nogle flere af deres egne penge, og det øger arbejdsudbuddet og skaber grundlag for vækst og beskæftigelse i Danmark.

Alternativet så vi, da regeringen valgte at indgå en finanslovaftale sidste år med Enhedslisten. Det betød stigende skatter og afgifter på over 5 mia. kr., det reducerede arbejdsudbuddet, og grundlæggende var det med til at forringe dansk økonomi i stedet for offensivt at give svaret på de udfordringer, som vi står over for i Danmark.

For Venstre var det afgørende, at vi kunne undgå den forringelse af folkepensionens grundbeløb, som regeringen lagde op til; den del fik vi forhandlet ud, således at det fortsat kan betale sig at spare op. Der skal være den tryghed, at folkepensionens grundbeløb står uantastet, og det skal danskerne kunne regne med, når de tilrettelægger opsparing til pensionen. Der skal ikke være tvivl om, at alle skal have mulighed for at kunne få folkepensionens grundbeløb og på det niveau, som vi kender til i dag; men det voldsomme angreb, som regeringen lagde op til i sit udspil, blev ikke til noget. Det fik vi i Venstre forhindret.

På samme måde har det været fuldstændig afgørende for Venstre, at der er tryghed omkring boligejernes økonomi. Derfor var det afgørende for os, at det udspil, der lå fra regeringen, om at forringe rentefradraget for danske boligejere, blev taget af bordet, for det har jo vist sig, at de tal, som regeringen forsøgte at smøre forslaget med, var temmelig misvisende. Det var måske hver tiende boligejer – lød det – der kunne risikere at blive ramt af de forringelser af rentefradraget, regeringen lægger op til; arh, måske var det hver femte, lød det så lidt senere.

Men hvis vi prøver at kigge fremad og kigger lidt på, hvad der vil være et lidt mere sandsynligt renteniveau end det niveau, vi har i dag, ja, hvis bare renteniveauet lå 3 procentpoint højere, end det gør i dag, så ville det faktisk være 724.000 danske husstande, der ville blive ramt af det lavere rentefradrag. Og var det et renteniveau, der lå 5 procentpoint over det niveau, som vi kender til i dag, ja, så ville 880.000 danske husstande opleve at få forringet rentefradraget.

Det var ikke de tal, som regeringen forsøgte at nedtone effekten af det forringede rentefradrag med, men det er de tal, som SKAT og finansministeren har måttet oplyse, når vi har spurgt ind til det i Skatteudvalget. Og jeg synes, det er vigtigt at fremhæve i dag, at med blot lidt højere renteniveau end det, vi kender til i dag, ja, så ville det udspil til en skatteaftale, som regeringen lagde på bordet, altså have ramt et sted mellem 700.000 og 800.000 danske husstande. Det synes vi i Venstre er rigtig, rigtig mange husstande.

For os har det været afgørende, at der skulle være tryghed omkring boligejernes økonomi. Derfor var det afgørende for Venstre for at kunne indgå en aftale, at det ikke kom til en forringelse af rentefradraget. Det er et vigtigt resultat.

Jeg må så sige, at der jo også er finansieringsforslag, der bestemt ikke er groet i Venstres have, men når vi gør regnebrættet op, står vi med en aftale, som vi finder fornuftig, og hvor plusserne opvejer minusserne. Det ville naturligvis have set anderledes ud, hvis vi havde siddet for bordenden, men vi skylder den lille million danskere, der stemte på Venstre ved sidste folketingsvalg, aktivt at forsøge at bruge vores mandater så konstruktivt som muligt, og vi mener, at skattelettelser reelt for lige knap 8 mia. kr., ikke noget angreb på rentefradrag og boligejere, heller ikke nogen aldersdiskrimination, var markante indrømmelser, som gjorde, at vi kunne indgå en skatteaftale.

Jeg må så sige, at oven på debatten i mandags blev lovforslaget kaldt tilbage til Skatteudvalget til fornyet udvalgsbehandling. Det kan der jo som regel være mange gode grunde til, og det ønske efterkommer vi jo altid i fællesskab, for at der ikke er nogen, der skal sidde tilbage med uafklarede spørgsmål eller ting, der skal belyses, og så er det jo fint, at vi har den mulighed. Men jeg må sige, at det, der var den reelle begrundelse i det her tilfælde, finder jeg faktisk pinlig.

Nu tales der meget om god regeringsførelse, så det her skal ikke ligge regeringen til last, men det må så ligge regeringspartierne til last, for hvad var det, der var årsagen til, at lovforslagene skulle tilbage til udvalget? Jeg har svært ved at se, at det er det ændringsforslag, vi lige har stemt om. Det er sådan set mindre end det, vi stemte om i mandags fra socialministeren uden for betænkning. Nej, begrundelsen var, at regeringspartierne ikke havde fået indleveret et betænkningsbidrag. Det må åbenbart være gået op for regeringen og regeringspartierne i mandags, da vi var ved andenbehandlingen, at det måske egentlig var en god idé, at man gav sine politiske overvejelser til kende i en betænkning, som man jo normalt gør, særlig ved de større lovforslag. Men det havde regeringspartierne altså ikke fået gjort, og derfor skulle lovforslaget så tilbage mellem anden og tredje behandling til en tillægsbetænkning.

Jeg ved ikke, om undskyldningen var det her lille beskedne ændringsforslag, men nu kan vi jo da i hvert fald konstatere, at der er kommet betænkningsbidrag, ikke til det ændringsforslag, som lovforslaget formelt blev kaldt tilbage på – formoder jeg – men til den samlede skatteaftale. Jeg synes egentlig, at det er pinligt, at man ikke sørger for at få tingene til at følges ad i forhold til de normale regler.

Det undrer mig egentlig særligt, når man i betænkningsbidraget så kan læse, at regeringen gerne vil afskaffe fedt- og sukkerafgifterne. Det var også på bordet, da vi forhandlede skatteaftalen i juni måned. Så forstår jeg bare ikke, hvordan regeringen regerer. Det er mig meget, meget uforståeligt. Hvis det er et ønske fra regeringen, er det altså 14 dage siden, at regeringen fremlagde et finanslovudspil, og hvis regeringen har ønsker til sin politik og vil ændre de ting, der er gældende, særlig på det økonomiske område, ville det da være det mest naturlige i denne verden, at regeringen lagde det frem i sit finanslovudspil. Det har regeringen ikke gjort, men regeringspartierne kan jo så i hvert fald i betænkningen sige, at det agter man, og det ønsker man, men man har det så ikke med, når man fremlægger sin finanslov. Det synes vi i Venstre er en temmelig besynderlig måde at arbejde på. Regeringen er en regering, og den burde i det mindste forsøge at agere som en regering.

Men som sagt har vi fået markante indrømmelser, som gør, at vi mener, at der er indgået en fornuftig skatteaftale med store indrømmelser til Venstre og Det Konservative Folkeparti, og det er grunden til, at vi i Venstre kan stemme for den skatteaftale, som vi skal udmønte med en række lovforslag i dag. Noget er vi bestemt mere begejstret for end andet, som jeg tidligere har redegjort for, men samlet set er resultatet altså, at når regeringen laver aftaler med V og K, får danskerne lov til at beholde nogle flere af deres egne penge. Vælger regeringen at kigge mod Enhedslisten, bliver det dyrere at være dansker og dyrere at drive virksomhed. Vi synes egentlig, at valget burde være klart, også når regeringen kigger fremad.

Tak til Venstres ordfører. Det er en ganske lang liste af korte bemærkninger. Vi når næppe dem alle, men jeg vil bestræbe mig på at gøre det så fair som overhovedet muligt. Vi tager bemærkningerne fra pladserne. Det forudsætter, at der i øvrigt er rimelig ro i salen, men det er den mest hensigtsmæssige måde at gøre det på.

Først hr. Ole Birk Olesen.

Nu har Venstre jo allerede om dele af skattereformen sagt, at det faktisk ikke er Venstres politik, og at man ønsker at omgøre det, hvis man får muligheden for det. Lige nu behandler vi L 194, som rummer en indkomstregulering af børnechecken for 44.000 danskere. Er det en del af den politik, som Venstre helst så omgjort, men som Venstre om lidt agter at stemme for?

Ordføreren.

Det er klart, at det er et af de forslag, som vi har været skeptiske over for. Det har vi af flere grunde, både fordi det isoleret set giver en højere beskatning af den sidst tjente krone – og hele formålet med skatteaftalen er jo fra Venstres side at sænke skatten på arbejde og gøre det mere attraktivt at yde en ekstra indsats – og fordi der også er den forskelsbehandling, som forslaget lægger op til, i forhold til om man er gift eller samlevende. Der glæder det mig, at regeringen har lyttet og igangsætter et arbejde for at undgå, at den forskelsbehandling mellem ægtefæller bare skal komme automatisk, og at man – forhåbentlig – grundigt vil undersøge, om ikke det kan lade sig gøre at finde en mere hensigtsmæssig måde at gøre det på, når man fra regeringens side har det ønske at lave en regulering – her bør der ikke være forskel på, hvorvidt man er gift eller ej.

Hr. Ole Birk Olesen.

Forslaget om at indkomstregulere børnechecken skal jo kradse et par hundrede millioner kroner ind til skattereformen. Har Venstre egentlig en forventning om, at det vil gøre det? Tror Venstre, at en forøgelse af marginalskatten, som er et resultat af, at man indkomstregulerer børnechecken, vil give flere penge i statskassen – i det her tilfælde de 200 mio. kr., som regeringen forudser det vil give – eller tror Venstre ikke, at det er tilfældet?

Ordføreren.

I Venstre lægger vi det til grund, at de beregninger, vi bliver præsenteret for af regeringen, fra Finansministeriet og Skatteministeriet, er regeringens bedste bud. Det kunne man selvfølgelig sikkert have mange spændende diskussioner om og om, hvorvidt alle antagelser er, som de nu skal være, men for os bliver det ikke en diskussion med Finansministeriet og Skatteministeriet om tal. Der ligger det forslag, og det stemmer vi for. Det er en del af aftalen, men det er ikke noget, vi er begejstrede for. Og jeg må formode, at de beregninger, som regeringen har lagt til grund, er det mest kvalificerede bud, og det må vi så i Venstre stole på er korrekt.

Hr. Frank Aaen.

Det er altså 8 mia. kr. i skattelettelser, mest til de rigeste. Det er 8 mia kr., der hældes ud af statskassen i stedet for at blive brugt til velfærd, og de 8 mia. kr. bliver hovedsageligt betalt af førtidspensionister, arbejdsløse, efterlønsmodtagere. Altså, alt det er vel almindelig Venstrepolitik og ikke så overraskende: penge til de rige, mindre til velfærd, mindre til de fattigste.

Men det, der får mig til at tage ordet, er, at Venstres ordfører siger, at man har reddet folkepensionisterne, når sandheden er, at den her reform betyder, at 100.000 folkepensionister i gennemsnit kommer til at miste 3.500 kr. om året. Er det også Venstres politik, at folkepensionister med en almindelig folkepension og en almindelig pensionsindtægt skal miste 3.500 kr. på grund af den her skattereform?

Ordføreren.

Jeg tror egentlig, at hr. Frank Aaens første spørgsmål tydeligt udstiller og klarlægger den fundamentale politiske uenighed, der er mellem Venstre og Enhedslisten. Hr. Frank Aaen har det udgangspunkt, at det er penge, der bliver pillet ud af statskassen. Udgangspunktet er altså, at al indkomst egentlig tilhører staten, og så kan man allernådigst få lov at få lidt lommepenge tilbage. Jeg deler ikke den opfattelse.

For mig betyder den her skatteaftale, at danskerne får lov at beholde nogle flere af deres egne penge. Det betyder, at en større del af den løn, man får for at gå på arbejde, havner hos den enkelte borger. Det er sådan set rigtig fornuftigt, at det bedre kan betale sig at arbejde og yde en ekstra indsats. Derfor synes vi, at det er ganske, ganske fornuftigt.

Vi undgik, at folkepensionens grundbeløb blev udsat for det overgreb på 13.600 kr., som regeringen lagde op til, og så er det fuldstændig korrekt, at den mindre opregulering, der gælder for alle overførselsindkomster, også kommer til at gælde for folkepensionen.

Hr. Frank Aaen.

Det vil sige, at Venstre nu er med til at forringe vilkårene for 100.000 folkepensionister. Det synes jeg da er rart at få kortlagt. Man siger så, at folk skal have lov at beholde deres penge. Jamen det her betyder jo, og det er der, finansieringen er i det her, at førtidspensionisterne kommer til at betale, de arbejdsløse kommer til at betale, kontanthjælpsmodtagerne kommer til at betale. Og dem, der kommer til at tjene, er direktørerne og de allerhøjest lønnede lønmodtagere. Kan vi ikke bare få en bekræftelse af, at det er ren Venstrepolitik, at der skal tages fra dem, der har mindst, og dem, der har mest, skal have mere?

Ordføreren.

Jeg tror, jeg vil gøre forklaringen lidt kortere end den, min partiformand som statsminister i sin tid excellerede i. Jeg vil bare sige, at det, der gælder førtidspensionisterne, er, at de får lidt mindre mere. Det vedrører mere L 200, men lad os endelig tage den nu, det skal ikke skille os ad: Den regulering, der kommer til at gælde, også for folkepensionen, betyder stadig væk, at der vil være en reallønsfremgang, så man i 2022 kan lægge flere varer i sin indkøbskurv, end man kan i dag. Det er rigtigt, at stigningen ikke bliver så stor, som den havde været med de gældende regler, men for at bruge min partiformands ord så får man altså lidt mindre mere.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg har lagt mærke til, at Venstre i pressen tager afstand fra en lang række af finansieringselementerne i skattereformen. Jeg har lagt mærke til, at man bl.a. tager afstand fra reguleringen af børnechecken, man tager afstand fra afskaffelsen af ligningslovens § 33 A, man er imod afgiftforøgelsen på dieselbilerne, man er imod de afgifter, der skaber grænsehandel, og man er imod stigningen af fedtafgiften. Så jeg vil høre, om Venstre har fortrudt, at man er med i den her finansiering af skattereformen, og om man selv synes, det er specielt troværdigt, at man i pressen prøver at tegne et billede af, at man er imod afgifter, men i Folketinget stemmer for en stigning i afgifterne.

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, at jeg i min ordførertale gjorde meget ud af at understrege, at der bestemt er plusser og minusser i den her aftale. Sådan tror jeg det oftest er, når man indgår politiske aftaler her på Christiansborg. Der har vi gjort op at plusserne er større end minusserne.

Jeg står fuldt ved, at der er finansieringselementer i det her, som er problematiske, men det er så en del af pakken. Vi havde gerne set, det havde set anderledes ud. Vi ville gerne have øget finansieringselementerne uden for skattesystemet og brugt flere af de milliarder, som regeringen i sin 2020-plan lægger op til der kan hentes på yderligere reformer. Det var regeringen ikke interesseret i, og regeringen er åbenbart så lidt interesseret i det nu, at man har skudt reformerne til hjørnespark af hensyn til regeringens parlamentariske grundlag.

Jo, vi ville gerne have undgået flere af de finansieringselementer, men når vi gør regnebrættet op, må vi konstatere, at plusserne er større end de negative elementer, der er.

Hr. Jonas Dahl for en kort bemærkning, nej, hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for muligheden for en anden bemærkning. Jeg lagde mærke til, at Venstre også i sit finanslovudspil har meldt ud, at man vil have afgifterne ned, man vil have fedtafgiften væk, man vil have genindført ligningslovens § 33 A. Det virker noget omsonst, når det først er i dag, at ligningslovens § 33 A bliver afskaffet. Var det ikke bedre at lade være med at stemme for afskaffelsen? Var det ikke bedre at lade være med at stemme for en forhøjelse af fedtafgiften? Var det ikke bedre at lade være med at stemme for en forhøjelse af alle de her afgifter, når man siger, man har det med som et forhandlingselement i finanslovforhandlingerne.

Så vil jeg gerne spørge Venstres ordfører, om han tror, det er særlig realistisk, at man kan få de ting, man ikke kan få igennem med regeringen i forbindelse med forhandlingerne om en skattereform, igennem i finansloven om få måneder? Er det her ikke bare at foregøgle vælgerne, at man kæmper for at få afgifterne ned, når man i Folketinget stemmer for noget andet?

Ordføreren.

Det er sådan, at når Venstre indgår en aftale, står vi ved den både på godt og ondt. Vi har jo så i vores finanslovudspil, som hr. Dennis Flydtkjær meget loyalt refererer, præcis fremlagt finansiering til at fjerne en række afgifter, som vi mener er skadelige for dansk økonomi, og som, hvis de blev afskaffet, ville gøre det danske skattesystem og den danske økonomi endnu bedre. Det er korrekt, at det er fedtafgiften, og det er muligheden for fortsat at kunne udstationere danske medarbejdere på gunstige skattevilkår. Det er såmænd også en lempelse af beskatningen i forbindelse med generationsskifte, som blev strammet kort før jul.

Så der er en række områder, hvor vi i Venstre har prioriteret at vi mener at der er brug for at sænke skatter og afgifter i Danmark. Og det mener jeg jo i allerhøjeste grad er ærlig politik. Vi laver aftaler med regeringen. Noget er godt, noget er bestemt knap så godt, men når vi laver vores finanslovudspil, kan vi lægge vores egen politik åbent frem, og det har vi så gjort på de her punkter.

Jeg kan forstå, at hr. Thomas Jensen vil have ordet for en kort bemærkning. Hr. Thomas Jensen.

Tak. Jeg har et kort og klart spørgsmål til Venstres ordfører: Definerer Venstre det skattestop, som Venstre nu går ind for, på samme måde, som det blev defineret, da Anders Fogh Rasmussen blev statsminister i 2001? Ja eller nej.

Ordføreren.

Ja, det skattestop, som Venstre ønsker at genindføre, er det velkendte skattestop. Det er, som det plejer.

Hr. Thomas Jensen.

Nu var hr. Anders Fogh Rasmussen jo en principfast statsminister og sagde meget konsekvent, at skattestoppet var defineret på samme måde, som om man var jomfru eller ej. Det kunne jo sådan rimelig let afgøres, om der var skattestop eller ej. Og i hr. Lars Løkke Rasmussens statsministertid må man sige at der blev vist en lidt anden form for principfasthed – eller mangel på samme – i forhold til skattestoppet, for der steg skatter og afgifter jo 137 gange, dvs. cirka en gang om ugen i gennemsnit.

Så mit spørgsmål er nu kort og klart: Er det skattestop, som Venstre nu går ind for, mest a la det, som Anders Fogh Rasmussen gik ind for i sin tid, eller er det det, som hr. Lars Løkke Rasmussen gik ind for i sin statsministertid?

Ordføreren.

Se, jeg synes jo, det ville være rart, hvis Socialdemokratiet og SF ville prøve at være lidt konsekvente i beskrivelsen af VK-regeringens skattepolitik, for vi har i 10 år lagt øre til, at der blev givet ufinansierede skattelettelser, at bunden blev slået ud af dansk økonomi, og at det var fuldstændig uansvarligt at have et skattestop. Det var simpelt hen årsagen til landets økonomiske problemer. Og nu lyder budskabet så, at skatter og afgifter blev sat op.

Altså, jeg har svært ved at se, hvordan begge budskaber kan være korrekte på en og samme tid. Så kunne Socialdemokratiet ikke bare tage at beslutte sig: Satte VK-regeringen skatter og afgifter op, eller udsultede man velfærdssamfundet og smadrede hele landets økonomi ved at have et skattestop? Så var det lidt nemmere at diskutere.

Hr. Jonas Dahl.

Jeg kan godt forstå, hr. Torsten Schack Pedersen har lidt svært ved at svare på spørgsmålet fra hr. Thomas Jensen, så vi skal gerne prøve en gang til: Jeg vil gerne høre, om ordføreren kan forklare, om det skattestop, som Venstre nu forsøger at definere, er det skattestop, som Venstre også vil indføre, hvis de – nu skal jeg lade være med at sige det, det er sikkert ikke lovligt at sige herinde – skulle vinde regeringsmagten efter næste valg. Er det så de samme principper, som var gældende under hr. Lars Løkke Rasmussen, eller er det de samme principper, som var gældende under hr. Anders Fogh Rasmussen?

Ordføreren.

Nu var det det samme skattestop, der var gældende fra 2001 til 2011, så jeg forstår ikke helt spørgsmålet, for at sige det mildt. For Venstre stod vagt om et skattestop fra 2001 til 2011. Det gav danskerne tryghed omkring skatter og afgifter. Det betød, at man ikke skulle være bekymret, når døren til Finansministeriet gik op og der var indgået en finanslovaftale, for, at der så lå nye skatter og afgifter, som skulle finansiere dette eller hint. Så jeg må gøre det meget klart, at der modsat hos så mange andre intet nyt er under solen. Vi mener det samme om skattestoppet i dag, som vi gjorde før valget.

Hr. Jonas Dahl.

Så når hr. Lars Løkke Rasmussen i sin tid som statsminister hævede skatter og afgifter 137 gange, var det bare en smutter, eller hvad? Det var ikke en del af finansloven, det var noget, man besluttede andre steder. Hvad er Venstres skattepolitik? Går Venstre ind for et skattestop – ja eller nej?

Ordføreren.

Ja, Venstre går ind for et skattestop.

Hr. John Dyrby Paulsen for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er interessant at forfølge det her med Venstres skattestop, for det er ærlig talt lidt svært at forstå, hvad Venstre mener. Som jeg har forstået det nu, var det skattestop, der gjaldt under Anders Fogh Rasmussen, så sandelig også det, der gjaldt i hr. Lars Løkke Rasmussens tid som statsminister. Kan ordføreren så ikke være god at forklare mig, hvordan skatterne så kan stige 137 gange – og erhvervsskatterne for øvrigt 104 gange – i hr. Lars Løkke Rasmussens tid som statsminister? Hvordan kan det lade sig gøre, når man har et skattestop?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvor mange gange vi har diskuteret forårspakke 2.0 her i Folketingssalen, men vi tager det gerne en gang mere.

I 2009 lavede VK-regeringen sammen med Dansk Folkeparti en fuldt finansieret skattereform. Den erkendelse, at forårspakke 2.0 var fuldt finansieret, har jeg ikke tidligere mødt hos Socialdemokratiet, men det var jo bl.a., fordi finansieringen kom, ved at man hævede andre skatter og afgifter. Vi sagde, det skulle være en skattereform, som isoleret set skulle sørge for, at skatten på arbejde kom ned, og så skulle den være fuldt finansieret. Det sørgede vi for. Og jeg må bare sige, at det er en overraskelse, at der i Venstres skattepolitik og den politik, der blev ført i 10 år, skulle være noget, der overrasker Socialdemokraterne. Ja, det må vi jo så bruge mere tid på, men det ser jeg frem til.

Hr. John Dyrby Paulsen.

[Lydudfald] ... bringer os vel lidt fra den definition, som Venstre selv har sagt gælder for skattestoppet, for det betyder, at Venstre har et skattestop, men at skatterne sagtens kan stige under det skattestop. Det betyder ikke noget, det kan man sagtens finde ud af. Det, vi gør i dag, når vi diskuterer Venstres skattestop, er jo også at prøve at få en afklaring af, hvad det er, Venstre mener. For hvis Venstre synes, at skattestoppet er meget centralt, hvordan i alverden kunne skatterne så, da hr. Lars Løkke Rasmussen var statsminister, stige 137 gange, heraf 104 gange for erhvervslivet? Det må da for søren være let at forklare, om det er en del af skattestoppet, at skatterne kan stige, eller det ikke er.

Ordføreren.

Jamen skattestoppet er velkendt. Det, der sådan er lidt underligt, er, at den skattereform, der var i 2009, var fuldt finansieret, og det kan jeg så forstå at man godt vil anerkende nu. Nu vil man godt anerkende, at skattereformen var fuldt finansieret. Det havde man svært ved tidligere fra Socialdemokratiets side, og jeg glæder mig da over, at den erkendelse så er indtruffet. Så kan vi jo diskutere politik ud fra de præmisser, og det ser jeg sådan set frem til.

Men lad mig bare slå fast, at det, Venstre i dag siger om skattestoppet, er det samme, som vi har sagt tidligere. Det er velkendt. Det kan godt være, det er et problem for Socialdemokratiet, at der er sikkerhed hos danskerne, når det gælder Venstres skattepolitik. Så ved de, at vi ikke kommer som en tyv om natten med gode ideer, som da man lavede finanslovaftale med Enhedslisten og øgede skatterne med over 5 mia. kr. Så er der en sikkerhed for, at danskerne ved, hvad der gælder, og ikke skal være bekymret for, hvornår glasdørene i Finansministeriet går op.

Hr. Jesper Petersen for en kort bemærkning.

Hr. Torsten Schack Pedersen vender hele tiden tilbage til 2009. Der skete jo også ting i den tidligere regerings levetid i årene efter det. Der var f.eks., så vidt jeg husker det, genopretningspakken, hvor man – og jeg tror, at hr. Torsten Schack Pedersen vil bruge udtrykket som en tyv om natten – pludselig i nogle år ville lade være med at regulere f.eks. personfradraget og på den måde hæve skatterne betragteligt for almindelige lønmodtagere. Også der blev skattestoppet brudt. Det blev det gang på gang, og det blev simpelt hen pinligt til sidst for Venstre at tale om det, så gennemhullet som det var.

Det forsøger man så alligevel at genoplive nu. Vi må så prøve at få lidt hold på, hvad det betyder. Som jeg forstod det gamle skattestop, indtil det blev totalt gennemhullet, måtte man ikke hæve nogen skatter og afgifter. Det indebar også, at der ikke var nogen indeksering af afgifter. Det er jo så vedtaget med den her skattereform, at det kommer man til at skulle gøre igen i nogle år fremover, nemlig indeksere afgifter, som vi har aftalt, for i fællesskab at kunne finansiere lettelser til bl.a. lavtlønnede danskere.

Men kan man regne med, at skattestoppet så ikke gælder de par gange, hvor – ja, de høje magter forbyde det – en eventuel Venstreregering igen skulle have statsmagten, altså at man så alligevel vil lave de afgiftsforhøjelser, der er aftalt her? Gennemhuller man det skattestop, man påstår at have, igen?

Ordføreren.

Det er godt, at vi kan få lidt historiegennemgang her. Det synes jeg der er noget der tyder på at der er behov for.

Da VK-regeringen trådte til den 27. november 2001, blev der indført et skattestop. Så kom der ikke nye forslag fra skatteministre og finansministre, der øgede skatter og afgifter. Der lå så allerede vedtagne skatte- og afgiftsstigninger, som bl.a. trådte i kraft den 1. januar 2002. Det var, havde jeg nær sagt, fortidens synder, og til det måtte den daværende VK-regering sige: Fint, det er vedtaget, det er sket. Skattestoppet gælder, når vi har magten, altså når vi har mulighed for at sætte os for bordenden. Men de ting, der er vedtaget, kommer.

Måtte der, som der jo givetvis vil være i forbindelse med den her skatteaftale, som nu i dag vedtages – ikke bare aftales, men vedtages – komme en række stigninger i nogle punktafgifter i fremtiden, ja, så vil de, ligesom der var skattestigninger fra 2000, der trådte i kraft den 1. januar 2002, blive gennemført, hvis ikke man foretager sig noget. Så det er det, der vil være tilfældet. Venstres skattestop bygger oven på det skattesystem, der er gældende, den dag der forhåbentlig snart kommer en ny borgerlig regering.

Hr. Jesper Petersen.

Vi kan jo tolke historielektionen så langt, at hr. Torsten Schack Pedersen tilsyneladende giver mig ret i, at man altså brød skattestoppet, da man med genopretningspakken undlod at regulere personfradraget og dermed hævede skatterne betragteligt. Det var jo det, der skete der, og det var det, der førte til, at det endegyldigt faldt fra hinanden.

Vi skal altså forstå det nye skattestop – eller forsøget på at genoplive det – sådan, at på trods af at man siger, at der er skattestop, vil man alligevel ad flere omgange hæve afgifter.

Det er bare meget fint at få slået fast. Det er sådan noget, man går og siger, men når det kommer til stykket, har man alligevel tænkt sig at gennemføre afgiftsstigninger. Jeg synes jo, det er udmærket i den her sammenhæng, fordi det fører til, at nogle danskerne med lave lønninger kan opleve at få mere ud af deres indsats på arbejdsmarkedet. Men det er jo bare en smule forløjet, hvis man, når man siger, at der er skattestop, og at man ikke vil have, at afgifterne stiger, så alligevel har tænkt sig at gøre det ad flere omgange, hvis man skulle få muligheden for det. Er det ikke åbenlyst for alle, at det ikke hænger sammen?

Ordføreren.

Jeg tror, at hr. Jesper Petersen måske har misforstået skatteaftalen lidt, for de afgiftsstigninger, der kommer, vedtager vi i dag. Derfor vil et skattestop fra en Venstreledet regering bygge oven på det skattesystem, der er gældende den dag, der forhåbentlig er en borgerlig-liberal skatteminister i det her land igen. Så vil man ikke se tiltag, som den her regering ellers ynder, nemlig at øge skatter og afgifter. Det er, ligesom det var, da VK-regeringen trådte til i 2001. Det er jo såre simpelt. Det er velkendt. SF må jo så lære at forstå, at sådan har skattestoppet været i 2001, og at sådan er det i 2012.

Hr. Simon Kollerup for en kort bemærkning.

Jeg skal sådan set bare høre, om Venstres skattestop, som vi nu forstår at Venstre stadig væk går ind for, med en række afvigelser igennem historien, hvor man har siddet i regering, kun gælder, når man sidder i regering, eller om det også gælder for Venstres skattepolitik, når man er i opposition.

Ordføreren.

Vi kan jo ikke håndhæve et skattestop, når vi sidder i opposition; regeringen har afskaffet det. Derfor er det sådan set meningsløst at tale om et skattestop, som der ikke er flertal for, og derfor er det jo, at vi kan sige, at det er et ønske, som vi går til valg på, altså at vores politik er, at vi ønsker at genindføre skattestoppet, hvis vi får flertal for det. Det er vel egentlig temmelig ligetil og til at forstå. Jeg glæder mig så til at se, hvordan regeringen vil forstå skattestoppet, særlig nu når vi kigger på kommunernes økonomi, som jeg jo ved at hr. Simon Kollerup i sin egenskab af kommunalordfører har en hel del at gøre med. For der er der jo noget, der tyder på, at der er flere kommuner, der vil sætte skatterne op, end der er kommuner, der vil sætte skatterne ned. Der er jeg da spændt på at se om regeringen så vil kompensere danskerne over bundskatten for at leve op til det, der står i regeringsgrundlaget, eller om det også er noget, der falder fra hinanden. Det får vi jo snart syn for sagen for. Men det kan jo være, at den socialdemokratiske kommunalordfører kan kaste lidt lys over den sag.

Hr. Simon Kollerup.

Jeg synes egentlig, at det, der er mere interessant at finde ud af, er, hvad Venstres skattestop er for en størrelse, for vi får at vide, at skattestoppet kun gælder for Venstres skattepolitik, når man sidder i regering. Det er jo sådan set noget, der er interessant for os alle sammen at finde ud af, og selvfølgelig også for de vælgere, der måske sidder og regner med, at der er et skattestop – det mener jeg vistnok at have læst i Venstres finanslovforslag at der er – som er omdrejningspunktet for Venstres skattepolitik. Hvis skattestoppet stadig væk er omdrejningspunktet for Venstres skattepolitik, kan ordføreren så ikke bare bekræfte, at man i dag er med i en skatteaftale, hvor der blandt en række finansieringselementer også er indekseringen af afgifter over en årrække, som Venstre altså stemmer for?

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt, og det er der vel ikke noget mærkeligt i. Jeg tror allerede, vi havde diskussionen sidste år under åbningsdebatten eller finanslovdebatten, hvor vi sagde, at hvis vi vil stå helt klart fast på at håndhæve et skattestop, når vi ikke sidder i regering, ja, så kan vi roligt konstatere, at muligheden for at lave aftaler med den her regering nærmest er ikkeeksisterende. Derfor har vi også sagt, at vi altså skylder den knap en million danskere, der har stemt på Venstre, at bruge vores mandater så konstruktivt og så indflydelsesrigt som overhovedet muligt, så vi kan begrænse de skader, som den her regering har tænkt sig at strø ud over danskerne. Og der er skatteaftalen vel egentlig et godt eksempel. Var vi ikke gået med i en aftale, havde man lavet en aftale med Enhedslisten, som ville have betydet, at der ikke var de 8 mia. kr. i ægte skattelettelser, som den her aftale giver. Det er da en måde at sige på: Ja, vi arbejder konstruktivt, vi kan ikke håndhæve skattestoppet, når vi ikke sidder i regering, men hvis vi fuldstændig firkantet vil stå fast på vores skattestop, når vi ikke har flertal, så får vi i hvert fald en god mulighed for at diskutere det med os selv, for vi kan ikke diskutere med regeringen.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Det her er en spændende debat. Vi kan konstatere, at Venstre går ind for et skattestop, undtagen når de ikke mener det alligevel. Men jeg vil ikke gå yderligere ind i det.

Vi hører ordføreren for Venstre stå her og sige, at man ikke skal komme som en tyv om natten. Og vi har mange gange hørt Venstre sige, at det var vigtigt for Venstre at frede folkepensionisterne. Så er det, jeg synes, at det er meget, meget mærkeligt og meget svært at forstå, hvordan Venstre kan lave en skattereform, hvor 100.000 folkepensionister økonomisk taber på reformen – 3.500 kr. om året. Det er 100.000 folkepensionister, som ikke er så heldige at få gavn af den hævede topskattelettelse, og det vil sige folkepensionister, som ikke har særlig mange penge. De 100.000 folkepensionister taber på den skattereform, som Venstre har indgået, på trods af at Venstre gik ind ad døren og sagde, at folkepensionisterne skulle fredes, og på trods af at Venstres ordfører står her i dag og siger, at man ikke skal komme som en tyv om natten.

Kan Venstres ordfører forklare, hvorfor Venstre mener, det er rimeligt at tage fra 100.000 folkepensionister?

Ordføreren.

Det, regeringen lagde op til i sit udspil til en skattereform, var, at der isoleret set skulle ske en nedsættelse af folkepensionens grundbeløb med 13.600 kr. – hvis jeg husker tallet korrekt – mod at man så gav en stigning i pensionstillægget på 13.600 kr. Det var det, vi i Venstre fik ud af aftalen. For vi synes, at der skal være sikkerhed og tryghed, i forhold til at alle kender folkepensionens grundbeløb – at det kan alle regne med, når de gør deres overvejelser om at spare op til pension. Hvad kommer der så ind både fra folkepension og ATP, hvad har man fra sin arbejdsmarkedspension, ønsker man mere, og vil man selv lægge til side? Og så skal der jo være nogle klare forudsætninger for, at man kan gøre det. Derfor mente vi, at det at flytte 13.600 kr. i en isoleret øvelse var en dårlig idé. Så er det rigtigt, at der også er et finansieringselement i skattereformen, nemlig at overførselsindkomsterne reguleres til at blive mindre, end de ellers ville være blevet. Og det gælder så alle overførselsindkomster og dermed også folkepensionens grundbeløb.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Som politiker kan man jo bruge ufattelig meget tid på at tale om, hvad andre vil. Men jeg spurgte faktisk til Venstres holdning. Venstre siger, at man skal være sikker på sit grundbeløb. De 100.000 folkepensionister, som taber på den her skattereform, kan jo ikke være sikre på deres folkepension. De havde sådan set regnet med at få en bestemt folkepension, men efter Venstres skattereform her mister de 3.500 kr. årligt.

Det, jeg spurgte til, og som der ikke kom noget svar på – der var en masse snak om Socialdemokraterne, og fred være med dem – var: Hvorfor mener Venstre, det er fornuftigt at tage fra 100.000 folkepensionister? Synes Venstre, det er fornuftigt at lave en skattereform, hvor 100.000 folkepensionister netop ikke kan vide sig sikre på, hvad de har, og hvor man lige præcis, som ordføreren selv siger, kommer som en tyv om natten? Hvad er Venstres svar til de 100.000 folkepensionister?

Ordføreren.

Jamen jeg ved snart ikke, hvor jeg skal starte henne. Der lå et udspil, der indebar at tage 13.600 kr. fra alle folkepensionister og så give nogle af dem i form af et tillæg. Det betragtede vi som et grundlæggende overgreb på folkepensionens grundbeløb – det fik vi forhandlet ud af aftalen. Så ligger der et finansieringselement, som betyder, at alle overførselsindkomster reguleres mindre, men som sagt får de lidt mindre mere, end de ellers ville have fået. Det element har vi accepteret, og det betyder, at stigningen bliver mindre, end den ellers ville have været.

Men folkepensionisterne vil med den her aftale have mulighed for i 2022 at købe flere varer, end de har i dag – under forudsætning af at regeringen og Enhedslisten ikke får lyst til at sætte alle mulige mærkelige skatter og afgifter op, hvilket vi har set. Så der er ikke nogen, der får mindre, man får lidt mindre mere.

Hr. Ole Hækkerup.

Tak. Jeg skal bare spørge ordføreren: Kan man hæve skatter og afgifter og samtidig have skattestop?

Ordføreren.

For historieskrivningens skyld og for, at nogle skal kunne huske skattestoppet, vil jeg sige, at der jo har været bestemmelser, som betød, at man både af miljøhensyn eller af hensyn til EU-lovgivningen kunne hæve de relevante skatter og afgifter, mod at man selvfølgelig brugte provenuet til at sænke andre skatter og afgifter.

Så lavede vi en skattereform i 2009 – en fuldt finansieret skattereform, som gav den største nedsættelse af skatten på indkomst siden indkomstskattens indførelse i 1903.

Skattestoppet er jo altså velkendt, så hvis hr. Ole Hækkerup havde husket hele skattestopsdefinitionen, ville han selv have haft svaret.

Hr. Ole Hækkerup.

Som jeg hørte svaret, så nærmede det sig et ja. Lad mig prøve at samle op: Hvis nu Venstre får magt, som man har agt, efter næste folketingsvalg, hvor mange mennesker i dette land vil så komme til at være omfattet af Foghs skattestop?

Ordføreren.

Nu opererer vi i Venstre jo kun med et skattestop, og det er det samme, som vi opererede med, efter det blev lanceret og trådte i kraft, da VK-regeringen trådte til i 2001.

Hr. Rasmus Helveg Petersen for en kort bemærkning.

[Lydudfald] ... blev der debatteret afskaffelsen af skattefradrag for arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer, og da sagde hr. Torsten Schack Pedersen til Børsen: Vi er lodret imod, det er et skridt fuldstændig i den forkerte retning. Nu vil jeg gerne spørge: Hvis Venstre skulle vinde næste valg, vil Venstre så genindføre skattefritagelse for arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer?

Ordføreren.

Det vil jeg ikke give et klart svar på i dag. Det, der er Venstres politik, er, at vi skal have genindført skattestoppet. Og det er Venstres klare ambition, at det, der skal være gældende for en – forhåbentlig snart – kommende ny regering, er, at man fra Venstres side konstant vil arbejde for at sænke skatter og afgifter, hvor vi vurderer at det er mest hensigtsmæssigt. Og der må jeg jo desværre konstatere, at jeg ikke i dag tør lægge mig fast på, hvordan skattesystemet ser ud, når den her regerings periode er overstået. Jeg har jo en begrundet frygt – tror jeg nok – for, at vi ikke har set det sidste forslag fra regeringen på skatteområdet. Så jeg tør ikke sige, hvor stor ulykken er, der når at ske. Og hvordan vi så vil prioritere, når den tid kommer, er for tidligt at svare på endnu.

Hr. Rasmus Helveg Petersen.

Tak, det var jo et klart svar. Jeg kan så konkludere, at når afskaffelsen af fradraget ikke optræder i Venstres finansiering for den kommende finanslov, betyder det, at det ikke længere er en del af Venstres politik. Det vil jeg gerne takke for.

Ordføreren.

Jamen Venstre var imod det, for vi mener sådan set, det var en rigtig god ordning, at virksomhederne tog et socialt ansvar. Og så må vi jo prioritere, hvor vi kan foretage den største opretning af de fleste af de skader, som regeringen har forårsaget. Og der skal vi sørge for – modsat den tidligere opposition – når vi kommer med vores ønsker, at de så også er finansierede. Og derfor er ønskesedlen sådan, som den ligger i vores finanslovudspil. Jeg ville jo hjertens gerne have, at den havde været større, men så ville jeg nok med rette blive beskyldt for, at det var underfinansieret. Og det skal det ikke hedde sig, for der skal være troværdighed om den politik, som Venstre fører, også når vi sidder i opposition.

Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning. Han er her ikke? O.k., så bliver han slettet. Fru Ane Halsboe-Larsen for en kort bemærkning.

Tak for det. Vil Venstre tilbagerulle stigningerne i afgifter på chokolade, cigaretter og sodavand fra finansloven 2012, hvis ulykken skulle ske og man vandt næste valg?

Ordføreren.

Det bliver samme svar, som jeg gav hr. Rasmus Helveg Petersen. Det, der er Venstres politik, er, at når der forhåbentlig snart kommer en ny regering, vil vi genindføre skattestoppet, og så er det vores ambition at finde finansiering til at sænke skatter og afgifter. Hvor det er mest hensigtsmæssigt til den tid, tør jeg ikke sige nu, for jeg ved som sagt ikke, hvor mange ulykker den her regering kan nå at hælde ud over danskerne, hvor mange nye skatter og afgifter man kan nå at indføre, hvor meget man kan gøre det dyrere at være dansker, hvor meget man kan gøre det dyrere at drive virksomhed i Danmark. Så jeg tror, det ville være meget letsindigt af mig, hvis jeg allerede i dag sagde, hvor vores prioriteter vil ligge i forhold til alle de ulykker, regeringen allerede har nået at lave. Så der må man væbne sig med tålmodighed, for jeg tør ikke lægge mig fast på, at det skattesystem, vi har i dag, desværre ikke også er det, der er gældende, når den her valgperiode er afsluttet.

Fru Ane Halsboe-Larsen.

Det var et meget langt svar på et meget kort og enkelt spørgsmål. Så konklusionen må jo bare være den samme, som ordføreren gav til hr. Rasmus Helveg Petersen, nemlig at når det nu ikke er prioriteret i Venstres finanslovforslag for 2013, må det jo betyde, at det ikke er Venstres politik at rulle de stigninger tilbage, som er kommet på cigaretter, slik og chokolade.

Ordføreren.

Venstre var og er klart imod den finanslov og den aftale, som regeringen lavede med Enhedslisten sidste år, som jo øgede skatter og afgifter med over 5 mia. kr., gjorde det markant dyrere at være dansker og svækkede arbejdsudbuddet. Hvis ikke jeg husker helt galt, koster det en gennemsnitlig dansk familie 3.400 kr. om måneden. Det syntes vi var en rigtig, rigtig dårlig idé. Det kan ikke overraske, at det er tilfældet.

Hvis vi skal prøve at grave et historieskridt dybere, kunne man jo spørge, om Socialdemokratiet og SF ville rulle hele forårspakken 2.0 tilbage, når de i sin tid var imod den. Og nej, det ville de ikke. Men det, der er Venstres politik, er at indføre et skattestop og et ønske om målrettet at finde finansiering til at sænke skatter og afgifter.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Vi kan vel konstatere, at Venstres skattepolitik meget enkelt set handler om, at man skælder ud over alle de skatter og afgifter, som bliver gennemført, når Venstre er i opposition, og man beholder dem alle sammen, når man får magten. Det er vel pointen.

Så vil jeg bare nævne noget andet, som hr. Torsten Schack Pedersen jo også har været inde på i dag, nemlig den der sikring af folkepensionister. Kan hr. Torsten Schack Pedersen ikke bare erkende, at for 100.000 pensionister er Venstres garanti for, at man vil sikre folkepensionens grundbeløb, intet værd? De taber 3.500 kr. om året, og de vil faktisk i en årrække have en indkomst, der giver dem et lavere forbrug, end de har i dag. Det vil de have i en årrække på grund af den aftale, Venstre har lavet med de øvrige partier og regeringen. Det vil sige, at Venstre medvirker til at undergrave folkepensionens grundbeløb for 100.000 folkepensionister.

Ordføreren.

Jeg gentager gerne. Regeringen lagde op til, at der skulle flyttes 13.600 kr. fra folkepensionens grundbeløb over til pensionstillægget. Det vil angribe den tryghed, der er for den enkelte dansker, når man tilrettelægger sin pension, i forhold til at man har folkepensionens grundbeløb. Den mindre regulering, der så sker på overførselsindkomsterne, betyder, at man får lidt mindre mere, end man ellers ville have gjort. Det er rigtigt, at man ikke får den stigning, som der ville have været med de hidtil gældende regler, men den stigning, der kommer med det, der vedtages senere i dag, betyder, at man vil kunne købe lidt flere varer i 2022, end man kan i dag, under forudsætning af at bl.a. hr. Per Clausens parti ikke medvirker til finanslove med regeringen, der øger skatter og afgifter, som så vil udhule folkepensionisternes indkomster.

Hr. Per Clausen.

Det, der er kernen her, er, at hr. Torsten Schack Pedersen jo erkender, at Venstre laver en aftale, der betyder, at 100.000 folkepensionister får deres grundbeløb udhulet, sådan at de i en årrække – frem til omkring 2020 – vil kunne købe mindre, end de kan i dag. Og i 2022 når man så op på noget, der er en lille smule større end det, man kan i dag. Det vil sige, at hr. Torsten Schack Pedersen og Venstre medvirker til at udhule og undergrave folkepensionens grundbeløb, på trods af at man siger, at man har det principielle synspunkt, at man vil forsvare folkepensionens grundbeløb. Jeg ved ikke, hvad hr. Torsten Schack Pedersen ville kalde det, hvis det var Enhedslisten eller et regeringsparti, der præsterede en sådan sammenhæng. Men det kunne da være spændende at høre.

Ordføreren.

Vi syntes fra Venstres side, det var helt afgørende, at når vi skulle indgå en aftale, skulle der ikke bruges den finte, som regeringen lagde op til, nemlig at svække folkepensionens grundbeløb mod at give det samme beløb på pensionstillægget, altså de 13.600 kr. Det syntes vi var en dårlig idé. For vi synes, at folkepensionen til alle giver danskerne en klarhed over, hvad det er for nogle vilkår, der gælder, når de skal gå på pension.

Så en del af aftalen er, at alle overførselsindkomster reguleres mindre end med de hidtil gældende regler. Det gælder alle overførselsindkomster, herunder også folkepensionen, og det betyder, at man får en mindre stigning, end man ellers ville have fået. Men der bliver altså ikke tale om, at man står med muligheden for at købe færre varer, men lidt færre flere end man ellers havde kunnet.

Hr. Jacob Bjerregaard for en kort bemærkning. Jeg kan sige, at det er den sidste korte bemærkning til hr. Torsten Schack Pedersen, og så går vi videre i ordførerrækken derefter. Hr. Jacob Bjerregaard.

Tak for det, formand. Hvis Venstre får magt, som de har agt – Gud forbyde det – vil Venstre så sænke udligningsafgiften på dieselbiler, ja eller nej?

Ordføreren.

Jeg gentager gerne: Det, Venstre vil gøre, er at indføre et skattestop og så modsat det, som jeg godt kan forstå er meget, meget svært for en socialdemokrat at forestille sig, vil vi målrettet arbejde for at sænke skatter og afgifter i Danmark, og vi vil gøre det, hvor vi mener at lavere skatter og afgifter har den største effekt i forhold til at skabe arbejdspladser i det her samfund. Altså, bevidstløst at hæve eksempelvis NO x -afgiften, som hr. Jacob Bjerregaard og hans parti har været med til, som bare betyder, at man flytter produktionen ud af landet, vil vi ikke. Nej, det vil vi ikke i Venstre. Vi vil ikke være med til at finde på nye byrder for erhvervslivet, bare fordi man så kan lave en finanslovaftale med Enhedslisten. Der er en himmelvid forskel, det er vist temmelig soleklart. Så vores politik er, at vi ønsker at genindføre skattestoppet, og så vi vil målrettet arbejde på at sænke skatter og afgifter. Hvor? Ja, min fantasi rækker altså ikke til at vide, hvordan verden ser ud om 2-3 år.

Hr. Jacob Bjerregaard.

Tak for det ikkesvar. Det er jo helt rystende, at vi har et parti, som lige nu render rundt med høje meningsmålinger og er så dovne, at de ikke engang gider at forklare deres politik. Man bliver jo nærmest helt rystet over at skulle sidde og høre på det hernede.

Venstre har sådan en sloganpolitik, hvor man har nogle overskrifter. Det kører man så. Anders Fogh Rasmussen kunne det, men jeg må bare sige, at den nuværende Venstreledelse simpelt hen ikke magter det. Nu siger hr. Torsten Schack Pedersen, at Venstre har haft det samme skattestop siden 2001. Det har hr. Torsten Schack Pedersen sagt flere gange. Hr. Lars Løkke Rasmussen sagde den 19. maj 2010:

»Jeg må åbent sige, at suspensionen, vi laver i to år i vores skattesystem, ikke er i fuld overensstemmelse med skattestoppet, som det blev formuleret i 2001«.

Endnu en gang en helt ny forklaring fra Venstres skatteordfører. Jeg vil gerne høre: Hvor ofte kan man lave en suspension fra Venstres såkaldte skattestop, og det kan sådan set både være, når Venstre er i regering og ikke er?

Ordføreren.

Jeg synes, at det er en besynderlig argumentationsform, som hr. Jacob Bjerregaard lægger for dagen. Det må åbenbart være sådan i hr. Jacob Bjerregaards univers, at det ikke er, fordi man skal bruge meget tid på meningsmålinger mellem valgene, men at det simpelt hen er, fordi danskerne ikke forstår Venstres politik, at de støtter den. Det synes jeg måske er en rimelig absurd tilgang.

Jeg tror, at danskerne netop er klar over, at hvis der skal gang i hjulene i det her samfund, hvis der skal skabes attraktive vilkår for vores virksomheder, hvis der skal skabes arbejdspladser i Danmark, er der brug for en anden tilgang til skattepolitikken, end den her regering har. I stedet for at komme dryssende med skatter og afgifter, der jager virksomheder, der jager arbejdspladser ud af landet, er der brug for noget andet. Der er første skridt at genindføre skattestoppet og så målrettet sænke skatter og afgifter, som vi kan finde finansiering til, der, hvor effekten er størst.

Som jeg siger, har jeg ikke fantasi, desværre, til at gætte mig til, hvor de næste ulykker kommer til at ske på skatteområdet fra den her regering, og derfor er det jo umuligt at sige, hvor effekten ville være størst, men jeg kan garantere, at det er en anden skattepolitik end den, som Socialdemokratiet står for, og det tror jeg også at danskerne er fuldt ud klar over.

Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Thomas Jensen som ordfører for Socialdemokraterne.

»Danmark i arbejde« – det er en meget præcis titel til en skattereform, der sætter det arbejdende Danmark i fokus. For med den her skattereform belønner vi danskernes arbejdsindsats og flid; det gælder dem, der er så heldige at være i arbejde, og det gælder dem, der i de kommende år kommer i arbejde. I en krisetid honorerer vi den ansvarlige løntilbageholdenhed, som de danske lønmodtagere udviste i forårets overenskomstforhandlinger, og med denne skattereform sikrer vi nemlig mere på lønsedlen efter skat til de hårdtarbejdende lønmodtagere og deres familier.

Skattereformen har fokus på det arbejdende Danmark, fordi vi er bevidste om, at Danmark står på skuldrene af det arbejdende folk. Vi Socialdemokrater ved, at det er fabriksarbejderen, rengøringsassistenten, metalarbejderen, sygeplejersken, læreren og mange andre lønmodtagere, der er det kit, der holder vores velfærdssamfund sammen. Det er derfor, vi efter 10 års højreorienteret styre med store skattelettelser til de allermest velstillede danskere med vores skattereform markerer, at nu er det de hårdtarbejdende lønmodtageres tur.

Den største udfordring for dansk økonomi er, at vi desværre har mere end 160.000 arbejdsløse. I modsætning til den foregående regering trækker denne regering ikke ubekymret på skuldrene og lader stå til i et naivt håb om og en teoretisk tro på, at markedskræfterne nok skal få folk i arbejde. Regeringen har sat sig som hovedopgave at skabe arbejdspladser her og nu – her og nu, hvor tusindvis af danskere er arbejdsløse og endnu flere er nervøse for, om de kan beholde deres arbejde. Derfor har vi gennemført tiltag, der skal skabe mere end 10.000 nye arbejdspladser allerede i år og mere end 20.000 nye arbejdspladser til næste år. Regeringen knokler kort sagt for at skabe arbejdspladser i den private sektor til de arbejdsløse.

For regeringen er det helt afgørende, at skattereformen har en social balance. To tredjedele af skattelettelserne går til et højere beskæftigelsesfradrag, og det vil give en lettelse af skatten for de mere end 3 millioner danskere, der er i arbejde, og det vil gavne lønmodtagere med helt almindelige indkomster. De ca. 130.000 enlige fædre og mødre i job får et særligt højt fradrag. Med den her skattereform løfter vi 275.000 danske lønmodtagere ud af topskatten, heraf mange medlemmer af LO og FTF-forbundene, for det har aldrig været meningen, at almindelige lønmodtagere skulle betale topskat. Når vi med den her reform hæver grænsen for, hvornår man skal betale topskat, er det også vigtigt for mig at understrege, at vi ikke giver de største skattelettelser til de mest velstillede, sådan som det tidligere VKO-flertal gjorde med forårspakke 2.0, hvor mellemskatten blev fjernet. Vi ændrer nemlig ikke på topskattesatsen. Vi sænker ikke skatten på den sidst tjente krone for de allermest velstillede. Skattelettelserne i denne skattereform er målrettet lønmodtagere med lav- og mellemindkomster.

Skattereformen vil øge beskæftigelsen varigt med næsten 16.000 flere i job, og reformen styrker vores fælles velfærd med 2,7 mia. kr. Vi får flere i job og får bedre mulighed for at udvikle vores samfund. Lønmodtagerfamilierne, der har udvist løntilbageholdenhed, får mere til sig selv, og vi får bedre råd til at udvikle velfærden og investere i fremtiden.

Så er det også væsentligt at understrege, at skattelettelserne selvfølgelig er fuldt finansieret. Den tidligere regering gav i flere omgange skattelettelser, som der dybest set ikke var råd til. Det gør vi ikke. Den nye kurs i skattepolitikken er, at alle samfundsgrupper skal bidrage til finansieringen.

Da jeg holdt min tale ved førstebehandlingen, sagde jeg, at det er godt med så en bred opbakning til de kommende års skattepolitik. Det skaber ro og tryghed om skatten både for virksomheder og borgere, for det er der brug for i en krisetid. Men ro om skatten kan man desværre ikke sige at der er hos Venstre. Når man lytter til Venstre, står det lysende klart: Skattepolitikken sejler. Hen over sommeren har Venstre undsagt hovedparten af finansieringen af skattereformen, inden blækket på aftalepapiret endnu var tørt og uden at sige, hvor finansieringen skulle komme fra. Jeg kan forstå, at Venstre nu vil indføre et skattestop, hvis de kommer til magten igen. Men det står meget uklart, hvad sådan et skattestop kommer til at betyde for danskerne. Skal skattestoppet tages med et gran salt, som fru Ellen Trane Nørby mener, eller skal det genindføres med den definition, som Anders Fogh Rasmussen kom med i 2002, hvor man enten var jomfru eller ikke? Eller er det mere hr. Lars Løkke Rasmussens version, hvor man godt kan gøre det 137 gange og stadig være jomfru? Venstre skylder et svar på, hvad deres skattepolitik er. De stemmer for skattereformen, men skattereformen er tydeligvis ikke deres skattepolitik. Man kan få den mistanke, at Venstre slet ikke har nogen skattepolitik; at det kun er spin og taktiske hensyn, men ingen politik. Jeg håber, at dagens debat vil kaste lys over det.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, den første er fra hr. Per Clausen.

Jeg kan forstå på hr. Thomas Jensen, at han mente, at det var godt at gennemføre en skattereform, som særlig var til fordel for fabriksarbejderen. Jeg vil godt spørge hr. Thomas Jensen, hvem der får mest ud af de her skattelettelser, bankdirektøren eller fabriksarbejderen?

Det andet, jeg godt vil spørge hr. Thomas Jensen om, er, om han i grunden synes, det er rimeligt, at dem, der skal betale for de her skattelettelser, er de mennesker, der stadig væk er så uheldige at være arbejdsløse, f.eks. den SOSU-assistent, der bliver fyret, fordi der stadig væk foregår nedskæringer i kommunerne, eller f.eks. den førtidspensionist, der jo ikke har nogen mulighed for at komme ind på arbejdsmarkedet? Så synes hr. Thomas Jensen i grunden, at fordelingen af skattelettelserne er rimelig? Og synes han, det er rimeligt, at det skal være de økonomisk dårligst stillede, der skal betale?

Ordføreren.

Fordelingen af skattelettelserne er sådan, at to tredjedele af skattelettelserne bruges til at finansiere ændringen i beskæftigelsesfradraget. Det er noget, der kommer helt almindelige lønmodtagere til gode. Den sidste tredjedel bruges på at løfte ca. 275.000 mennesker ud af topskatten, og det er bl.a. også mange, der er medlemmer af LO og FTF-forbundet, som på den måde får en lettelse der.

Det er jo velkendt, at der var nogle forhandlinger med Enhedslisten i maj-juni måned, hvor vi også havde nogle af de her elementer inde; og anlægger vi en samfundsøkonomisk betragtning af det og ser på fordelingen, så er fordelingen mellem forskellige samfundsgrupper i den her aftale, som vi har indgået med Venstre og Konservative, ikke ret meget forskellig fra den aftaleskitse, som der lå med Enhedslisten. Hvis vi måler det i det, vi ofte taler om, når vi taler om ulighed og ændringer i skattesystemet, nemlig Ginikoefficienten, så er der en minimal forskel på det, som den her skattereform bidrager til på Ginikoefficienten, i forhold til det, som aftaleskitsen med Enhedslisten bidrog med.

Hr. Per Clausen.

Nu var mit spørgsmål ret enkelt: Hvem får mest i skattelettelse, fabriksarbejderen eller bankdirektøren? Og synes hr. Thomas Jensen, at det er rimeligt, at det er dem, der stadig væk er arbejdsløse, der skal betale, eller de mennesker, som er på førtidspension, der skal betale for, at også de rigeste kan få skattelettelser? Og så har vi jo fået Skatteministeriets udmærkede gennemgang af, hvad konsekvenserne på Ginikoefficienten vil være af den aftale, man kunne indgå med Enhedslisten – og det er, uanset hvad hr. Thomas Jensens siger, et fuldstændig andet resultat, man når frem til, end den aftale, som regeringen valgte at indgå med de borgerlige partier.

Ordføreren.

Det er sådan, at vi ændrer på forskellige elementer i skattesystemet, bl.a. beskæftigelsesfradraget. Det kommer alle lønmodtagere til gode, uanset hvor meget man tjener. Det er positivt. På den måde honorerer vi de folk, der er i arbejde, og vi sørger for, at alle lønmodtagere, især lav- og mellemindkomstgruppen, får en relativt større stigning i udbetalingen efter skat. Samtidig – og det siger vi jo åbent og ærligt – ændrer vi også på grænsen for, hvornår man skal betale topskat. Jeg vil godt understrege, at den maksimale topskattelettelse, nogen kan få i Danmark, er 8.685 kr. Det står i skærende kontrast til den tidligere regering, hvor man jo fjernede mellemskatten og gav nogle astronomiske skattelettelser til de folk, der tjener allermest i vores samfund. Vi har tidligere talt om den forhenværende bankdirektør i Danske Bank, hr. Peter Straarup, som havde en årsgage på omkring 7 mio. kr. Han fik personligt en skattelettelse på næsten ½ mio. kr. Jeg tror, at det var 465.000 kr. for at være helt præcis. Der er jo slet ikke sådan nogen ændringer, vi er ude i med den her skattereform. Det er en ny kurs i skattepolitikken, hvor vi sørger for, at når der gives skattelettelser, er der en bedre balance i det, end der har været de sidste 10 år. Man jeg erkender fuldt ud, at en person, der tjener godt, får en topskattelettelse på 8.685 kr.

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Nu var det jo muligt at lave en aftale med Enhedslisten, hvor man ikke tog fra dagpengene og fra de arbejdsløse, og hvor man ikke forringede efterløn og førtidspension, og hvor man heller ikke forringede folkepensionen – heller ikke på de 100.000, vi talte om før. Det var muligt at lave sådan en meget mere socialt retfærdig aftale med Enhedslisten, ikke smuk, men mere retfærdig end den, der ligger.

Det, vi så hele tiden har hørt fra Socialdemokratiet, er, at regeringen fik mest igennem ved at fravælge Enhedslisten og tage Venstre og Konservative. Der fik regeringen mest igennem af sin egen politik.

Lad os så kigge på det argument. Noget af det, der er sket med aftalen med Venstre og Konservative, er, at 4 mia. kr., rigtige kroner, der var afsat til velfærdsforbedringer, nu er brugt til skattelettelser, bl.a. til bankdirektøren. Og de, der får mest ud af ændringen, der gennemføres sammen med Venstre og Konservative, er de rigeste 10 pct. Dem, der tjener mere end 1 mio. kr., får dobbelt så store skattelettelser, end der lå i regeringens udspil. Hvordan kan mindre velfærd og større skattelettelser til de rigeste være mest i overensstemmelse med regeringens eget udspil? Det forstår jeg ikke.

Ordføreren.

Den skattereform, der blev indgået, ligger meget, meget tæt op ad det udspil, vi kom med i slutningen af maj. Der er ændringen af boligbeskatningen, der er nogle ændringer angående folkepensionister, og det er selvfølgelig nogle ændringer, som vi står fuldstændig ved.

Hvad angår den aftaleskitse med Enhedslisten, der lå, var der en lang række ændringer, og vi ved jo heller ikke, om Enhedslisten var færdig med at stille krav til den aftale, så på den måde kan det blive en lidt hypotetisk diskussion i dag, hvad aftalen med Enhedslisten præcis var.

Med hensyn til det, hr. Frank Aaen siger om folk på overførselsindkomster, vil jeg godt understrege, at vi ikke går ind og sætter overførselsindkomsterne ned. Der er ikke nogen, der i kroner og øre får færre penge. Reguleringen bliver lidt mindre. Det vil sige, at f.eks. en dagpengemodtager fra reguleringen sætter i gang fra 2016 og frem til 2023 stadig væk vil få en stigning på årsbasis på omkring 45.000 kr. Det synes jeg er væsentligt at understrege.

Hvad angår, hvor mange penge der er til velfærd i den her aftale, vil jeg sige, at der er 2,7 mia. kr. ekstra til velfærd at gøre godt med fremover. I den aftaleskitse med Enhedslisten, der lå, var der under 2 mia. kr. til at skabe bedre velfærd for, og på den måde synes jeg også i et velfærdsperspektiv, at den her aftale er særdeles god.

Hr. Torsten Schack Pedersen. Undskyld, hr. Frank Aaen.

Nu er de 2,7 mia. kr. engang i fremtiden et tal, man har regnet ud ovre i Finansministeriet. Logikken er, at hvis der er flere, der søger arbejde, og arbejdsløse får mindre i dagpenge, kommer der nok flere arbejdspladser. O.k., den slags regnestykker må de gerne have for sig selv. Der kommer jo ikke flere arbejdspladser, bare fordi man sænker dagpengesatsen.

Det, vi talte om her, var 4 mia. kr., menneskekroner, som er blevet sparet på militæret og EU, og som oprindelig i regeringens egen plan skulle være blevet brugt til velfærd. De går nu til skattelettelser til bl.a. bankdirektøren. Den ændring, der er sket med regeringens oprindelige plan, efter VK kom til, er, at skattelettelserne til de rigeste er blevet cirka dobbelt så store, som de oprindelig var. Det vil sige, at der går penge fra velfærd direkte til flere skattelettelser til de rigeste.

Jeg kan ikke forstå, at man synes, at det er mere i overensstemmelse med regeringens politik, som jo i virkeligheden går ud på at skabe mere lighed i samfundet, som der står i regeringsgrundlaget. Hvordan kan det være mere i overensstemmelse med regeringens politik at tage fra velfærd og give til skattelettelser for de rigeste?

Ordføreren.

Jeg vil også sige, at set i et lighedsperspektiv er der marginal forskel på den skattereform, vi vedtager i dag, og den aftaleskitse med Enhedslisten, der lå. Hvis vi ser på Ginikoefficienten, er vi ude på anden decimal. Den aftaleskitse med Enhedslisten, der lå, ændrede Ginikoefficienten med 0,19. Den skattereform, vi vedtager i dag, ændrer Ginikoefficienten med 0,27. Og det skal lige ses i forhold til, at Ginikoefficienten i Danmark er på omkring 24. Så det er altså marginale ændringer, vi taler om, i forhold til hvad der lå med Enhedslisten.

Med hensyn til hvad der er tilbage til velfærd, vil jeg sige til hr. Frank Aaen, så kan jeg forstå, at hr. Frank Aaen ikke anerkender, at der er 2,7 mia. kr. til velfærd i den skattereform, vi indgår i dag. Men så må hr. Frank Aaen jo også forholde sig til, om de 1,85 mia. kr. til velfærd, der lå i aftaleskitsen med Enhedslisten, bare var funny money. Det synes jeg hr. Frank Aaen skylder at svare på, når Frank Aaen kommer op på talerstolen i dag.

Med hensyn til det der med, at vi med den her skatteaftale går ind og virkelig giver de rige en masse penge i skattelettelser, vil jeg godt sige til hr. Frank Aaen, at det da er besynderligt, at Enhedslisten, når vi med den her skatteaftale sørger for, at folk med de højeste indkomster, dvs. indkomster over 700.000 kr. om året, bliver modregnet i børne- og ungeydelsen, ikke vil være med til at vedtage sådan et forslag. Det er da overraskende, for det er jo netop at tage fra dem, der har de bredeste skuldre, og give til dem, der ikke har så meget.

Tak. Så er det hr. Torsten Schack Pedersen.

Så vil jeg følge op, hvor hr. Frank Aaen sluttede, for at tingene kan følges ad. Jeg forstår jo godt hr. Frank Aaens spørgsmål og undren over Socialdemokratiet. Lad mig bare tage den nuværende socialdemokratiske gruppeformand, hr. Henrik Sass Larsen, som den 27. august 2010 sagde: »Uligheden vil ikke stige under os, tværtimod«. Altså, så kan jeg godt forstå, at hr. Frank Aaen undrer sig lidt.

Jeg kunne egentlig også godt fortsætte i sporet på anden vis. Jeg skal bare høre, om den aftale, som regeringen har lavet sammen med Venstre og Konservative, betyder, at danskerne får flere penge mellem hænderne i form af ægte skattelettelser end det udspil, som regeringen selv lagde på bordet.

Ordføreren.

Med hensyn til diskussionen om ulighed vil jeg bare sige, at den her skattereform jo ikke skal ses isoleret. Siden regeringen tiltrådte for et lille år siden, er det jo gået sådan, at vi har afskaffet fattigdomsydelserne, og på den måde bidrager vi til at mindske uligheden. Derudover iværksætter regeringen en lang, lang række tiltag, som giver folk bedre muligheder f.eks. for at få et arbejde, for at få en uddannelse, for at blive behandlet hurtigere og bedre i sundhedssystemet, og på den måde er vi med til at skabe en langt, langt bedre lighed. Men det tager jo ligesom nogle år at rydde op efter Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti.

Når man ser på sådan en skattereform her, kan man jo vælge at se på et øjebliksbillede og sige: Uha, den giver så og så meget ulighed her og nu. Omvendt er det nok mere sagligt at se på, hvordan den påvirker ligheden og uligheden ud fra det, der hedder et restlivsperspektiv. Og når man ser på det, er det minimale ændringer, der sker med den her reform, for – og der kommer vi så til den sidste del af hr. Torsten Schack Pedersens spørgsmål, nemlig hvem der får skattelettelser – hvem får så noget ud af det her? Det gør alle de øverste indkomstdeciler på nær den nederste. Men når man ser det i et restlivsperspektiv, vil de folk, der er i de nederste indkomstdeciler, også i løbet af livet bliver løftet op og få en skattelettelse.

Tak. Hr. Torsten Schack Pedersen.

Grunden til, at jeg undrede mig lidt, er, at da vi sidste år diskuterede regeringens finanslovaftale med Enhedslisten, måtte regeringspartierne jo indrømme, at stigningen på 5,5 mia. kr. i skatter og afgifter isoleret set øgede uligheden. Der meldte man så ud, at til gengæld skulle skattereformen rette op på det, og det må man så bare konstatere ikke skete. Så det er bare for historieskrivningens skyld.

Derfor vil jeg gerne gentage mit spørgsmål fra tidligere: Betyder den skatteaftale, som regeringen har lavet med Venstre og Konservative, at danskerne, når man gør hele regnebrættet op, har flere penge i egne lommer i forhold til det udspil, som regeringen lagde ud? For det er jo ret centralt, når Socialdemokratiet har slået sig op på velfærd eller skattelettelser, i forhold til vide, om man så laver en aftale, der betyder, at danskerne får lov til at beholde nogle flere af deres egne penge, samtidig med at de har mulighed for at give ekstra penge til velfærd, som hr. Thomas Jensen siger til hr. Frank Aaen. Er der ikke det modsætningsforhold mellem skattelettelser og velfærd, som Socialdemokratiet hidtil har sagt?

Ordføreren.

Den her skatteaftale lever mere end fuldt ud op til, hvad vi skrev i regeringsgrundlaget. Socialdemokraterne, Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti har sammen lavet et regeringsgrundlag, hvor vi sagde, at vi med den her skattereform ville sørge for, at vi fik skaffet en masse job i fremtiden, og vi sørgede også for at få afsat nogle penge til velfærd. Det har vi fået gjort med den her skatteaftale, så på den måde lever den godt og grundigt op til det, vi har sat os for. Den målsætning er opfyldt, vil jeg sige.

Med hensyn til hvor meget man har fået i skattelettelse, vil jeg sige, at der er nogle få elementer, der er pillet ud af det oprindelige forslag, f.eks. omkring boligbeskatningen, og det gør selvfølgelig, at der er nogle enkelte, nemlig de folk, der sidder i ejerbolig, der kommer til at have lidt mere til sig selv, end hvis det var det oprindelige udspil, der var kommet til vedtagelse.

Hr. Dennis Flydtkjær for en kort bemærkning.

Tak for det. Før valget hørte vi gang på gang Socialdemokratiet komme med den her parole om velfærd eller skattelettelser, og man gjorde det klart, at man ikke kunne få begge dele. Den nuværende statsminister sagde på det tidspunkt også, at når valget kom mellem velfærd og skattelettelser, så valgte Socialdemokratiet tydeligt velfærden.

Her efter valget kan man jo så sige, at piben har fået en anden lyd Nu er det pludselig skattelettelser, man går ind for, så jeg vil egentlig bare høre, om hr. Thomas Jensen ikke kan bekræfte, at det nu er skattelettelser frem for velfærd, der er Socialdemokratiets politik.

Ordføreren.

Når vi fra socialdemokraternes side i 2007 gik til valg på velfærd og skattelettelser, så var det ud fra en betragtning om de skattereformer, som Dansk Folkeparti støttede op om, nemlig dem, hvor man gav enorme skattelettelser til de rigeste danskere – enorme skattelettelser – samtidig med at man ramte almindelige lønmodtagere med lav- og mellemindkomster. Senest gjorde Dansk Folkeparti det jo med genopretningspakken i 2010, hvor der var nogle afgiftsstigninger, som koster helt almindelige lønmodtagere 6.000 kr. om året. Det tror jeg Dansk Folkeparti skal huske på.

Men derudover vil jeg sige om det med velfærd eller skattelettelser, at det jo er, fordi vi med den her aftale går ind og sikrer nogle penge til velfærd, nemlig 2,7 mia. kr., og så sørger vi for, at der gives nogle skattelettelser, som er fuldt finansieret. Det er et fuldstændigt nybrud i dansk skattepolitik – når vi ser på de sidste 10 år – at vi har en fuldt finansieret skattereform, så vi ikke går ud og skaber et hul i velfærden. Til gengæld skaffer vi ekstra penge til velfærden, nemlig 2,7 mia. kr.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Nu er det jo ikke helt korrekt. Skattereformen 2009 var finansieret krone for krone, ved at man sænkede nogle afgifter og skatter og hævede nogle andre skatter og afgifter, hvilket gjorde, at når den var fuldt indfinansieret i 2019 – den er ikke fuldt indfinansieret endnu – ville den give en 5,5 mia. kr. mere, som kunne bruges på varig velfærd. Det, der er med den her skattereform, er jo, at man giver skattelettelser for 7,6 mia. kr. – Venstres ordfører nævnte, at det var helt oppe på 8 mia. kr. – og så bryster sig med, at man senere hen får et overskud på 2,7 mia. kr. Jo tak, men hvis man nu forringer muligheden for en varig velfærd med 8 mia. kr., hvilket så på lang sigt måske giver 2,7 mia. kr. den anden vej, så er der jo stadig væk et kæmpe minus, og jeg håber da, at den socialdemokratiske ordfører kan se logikken i det regnestykke. Og så er det bare, at jeg gerne igen vil have bekræftet – og er det ikke det indtryk, vi står tilbage med? – at nu er parolen skattelettelser frem for velfærd.

Ordføreren.

Den her skattereform er fuldt finansieret. Den er nemlig fuldt finansieret ved, at vi går ind og ændrer beskatningen vedrørende kapitalpensioner, og det håber jeg at Dansk Folkepartis ordfører har bemærket. På den måde sikrer vi, at den her skattereform ikke er underfinansieret eller ufinansieret. Det var netop det, der var karakteristisk ved skattereformen i 2009, altså forårspakke 2.0. Den var både underfinansieret og ufinansieret. Det er sådan, at den først ville gå nogenlunde op i 2019. Det håber jeg at Dansk Folkeparti er med på, for Dansk Folkeparti stemte jo for den, og på den måde har Dansk Folkeparti været med til at undergrave velfærden i Danmark. Men den her skattereform, som vi har indgået i 2012, er fuldt finansieret og skaber et ekstra råderum til velfærd på 2,7 mia. kr. i fremtiden.

Hr. Ole Birk Olesen.

Det er jo glædeligt at høre en socialdemokratisk skatteordfører tale for, at det er fair, at folk, der går på arbejde, får flere penge mellem hænderne efter skat, og at det også er fornuftigt for økonomien. Men filmen knækker lidt, når man så ser på den politik, som regeringen faktisk fører. Skatteministeriet har lige i dag fortalt, at personskattetrykket næste år vil være på 21,4 pct., hvor det i 2011 – hvor denne regering trådte til – kun var 20,2 pct. Det vil sige, at skatten på arbejde i Danmark – for det er det, personskattetrykket handler om – er steget med 1,2 procentpoint i forhold til BNP, samtidig med at regeringen bryster sig af, at den vil lette skatten på arbejde. Næste år vil der blive opkrævet ikke mindre end 27 mia. kr. mere i skat på arbejde, end der bliver opkrævet i år. Hvordan hænger det sammen med de udtrykte ønsker om, at skatten på arbejde skal ned?

Ordføreren.

Skatten på arbejde kommer ned med den her skattereform, det er uomtvisteligt. Derudover vil jeg godt sige, at den her regering jo er i gang med et skattepolitisk oprydningsarbejde. Efter 10 år med et mere eller mindre overholdt skattestop har vi jo set nogle mærkelige knopskydninger i skattesystemet, f.eks. skattetiltag, der sender arbejdspladser ud af Danmark. Vi kan se det på f.eks. hr. Lars Løkke Rasmussens iværksætterskat. Den afskaffer vi nu her senere på efteråret. Der er hr. Lars Løkke Rasmussens multimedieafgift, som vi har afskaffet, og så er der hr. Lars Løkke Rasmussens fedtafgift, som vi meget, meget gerne vil afskaffe. Det er jo alt sammen sådan nogle ting, vi skal have ud af skattesystemet, og samtidig siger vi, at vi også gerne vil indrette vores skattesystem på en mere fair måde. Det gør, at vi – når vi afskaffer de her skatter og afgifter – på nogle andre områder går ind og finder en finansiering, og på den måde vil jeg sige, at man jo nok skal vurdere vores indsats på skatteområdet over et længere tidsperspektiv. Lad os nu sidde de her 4 år og vurder os på det, og så efter 8 år kan man vurdere os på det, for vi har en ambition om at holde skattetrykket på nogenlunde det niveau, vi har i dag, og – hvis det er muligt – også gerne sænke det lidt.

Ole Birk Olesen.

Det er jo rigtig nok, som den socialdemokratiske ordfører siger, at skattereformen i sig selv sænker skatten på arbejde. Men så laver regeringen – og den tidligere regering gjorde det også – jo alle mulige fiksfakserier ved siden af, sådan at personskattetrykket, altså den samlede skat, som danskerne betaler af at arbejde, faktisk stiger, helt modsat det som ordføreren formulerer som en målsætning for personskatterne i Danmark. Der opkræves 27 mia. kr. mere i personskatter næste år, end der bliver opkrævet i år. Det hænger jo ikke sammen. Hvis man vitterlig har en ambition om, at danskerne skal betale mindre i skat af deres arbejdsindsats – både fordi man synes, det er fair, og fordi man mener, det er nyttigt for økonomien – så må man jo også gøre det, i stedet for blot at have det i munden.

Ordføreren.

Vi gør, hvad vi kan for at rydde op i det skattesystem, som vi har overtaget fra VKO, og bl.a. var der jo en forårspakke i 2009, og der var en genopretningspakke i 2010, hvor Venstre, Konservative og Danske Folkeparti m.fl., gik ind og vedtog en række afgifter, som vi jo selvfølgelig har overtaget, og de er jo med til at påvirke skattetrykket i de kommende år.

Samtidig er vi i gang med at rydde op i det, vi kan, altså alle de her mærkelige knopskydninger, som er kommet på skattesystemet såsom multimedieskatten, fedtafgiften og iværksætterskatten. Det er jo sådan nogle, vi er ved at prøve at afskaffe. Nogle af dem har vi heldigvis afskaffet, og mens vi er ved skabe et mere fair skattesystem, så vil det selvfølgelig også påvirke det samlede skattetryk, og i øvrigt vil skattetrykket jo også blive påvirket af den generelle udvikling i dansk økonomi, og der vil jeg bare lige minde hr. Ole Birk Olesen om, at vi altså står i en svær krise lige nu, hvor især det private forbrug halter betragteligt efter, hvad det burde være.

Fru Karina Adsbøl for en kort bemærkning.

Jeg kan forstå, at ordføreren går meget op i social lighed, for det taler han hele tiden om. Men jeg kunne egentlig godt – når vi taler social lighed – tænke mig at høre, om ordføreren mener, at det er rimeligt, at mennesker med handicap skal betale for skattelettelser. Og jeg vil godt citere Sytter Kristensen fra Landsforeningen LEV, som siger: »Jeg kan ikke erindre at have oplevet et lignende angreb på samfundets mest udsatte og sårbare borgere i de mere end ti år, jeg har været formand for Landsforeningen LEV«. Det siger jo lidt om de ting, hr. Thomas Jensen står og siger på talerstolen om Dansk Folkeparti og den tidligere regering. Det falder lidt til jorden, når man hører det her. Er det social lighed, at man finansierer skattelettelser på baggrund af mennesker med så dybe handicap, at der ikke er plads til dem på arbejdsmarkedet? Er det rimeligt, og er det ifølge hr. Thomas Jensen social lighed?

Ordføreren.

Jeg synes, der er en god social balance i den her skattereform, og hvis vi skal trække nogle konkrete grupper frem, så synes jeg, det er rigtig, rigtig positivt, at vi med den her skattereform sørger for, at de folkepensionister, som ikke har så meget at gøre godt med – hverken i opsparing eller i indkomst – får et løft i ældrechecken på op til 4.500 kr. og et løft i pensionstillægget på op til 750 kr. Det vil sige, at de fattigste folkepensionister kan se frem til at få en ekstra indtægt i de kommende år på 5.250 kr. Det er bemærkelsesværdigt, at Dansk Folkeparti ikke vil være med til at støtte den prioritering, og det er vel at mærke noget, som i varierende grad kommer 850.000 folkepensionister til gode. De får en indtægtsforbedring.

Derudover er der dem, der desværre ikke kan passe et arbejde, altså mange af dem, som er på førtidspension. Der går vi også ind og styrer indsatsen f.eks. over for dem, som er på den gamle ordning, dvs. ordningen fra før 2003. Der er der tilbud om at komme over på den nye ordning. Det vil give en betragtelig indkomststigning. Derudover, og det synes jeg også er meget overset i den her skattereform, vil især de førtidspensionister, som desværre ikke kan passe et arbejde – og derfor ikke får sparet op til alderdommen via arbejdsmarkedspensioner – få rigtig stor gavn af løftet i ældrechecken og løftet i pensionstillægget. På den måde synes jeg, at der er en rigtig, rigtig god balance for de mest udsatte grupper i vores samfund.

Karina Adsbøl.

Jeg kan forstå, at der er noget, hr. Thomas Jensen fuldstændig har misforstået, og jeg kan da også forstå, at hr. Thomas Jensen ikke har læst høringssvarene fra handicapforeninger som Spastikerforeningen, LEV og dem, som varetager interesserne for de mennesker, som ikke kan være på arbejdsmarkedet, fordi de har så stort et handicap. Du har ikke læst det, Hr. Thomas Jensen, så jeg vil godt citere herfra, og det er fra landsformand Susanne Olsen:

»Jeg har været en del af det handicappolitiske arbejde i 32 år. Så længe jeg kan huske, har der været lyst til at udvide vores område, og man har været lydhør, når vi kom med konstruktive forslag. Jeg kan ikke erindre, at det nogensinde er gået så meget ned ad bakke som i år. Regeringen har kastet sig ud i markante reformforslag«.

Derfor kan jeg konstatere, at hr. Thomas Jensen overhovedet ikke har læst, hvordan det her rammer mennesker med handicap.

Direkte tiltale er ikke tilladt ifølge forretningsordenen.

Hr. Thomas Jensen.

Jeg vil sådan set svare fru Karina Adsbøl, at jeg i mit første svar til fru Karina Adsbøl understregede, at der er nogle betragtelige løft til folkepensionister og til folk uden for arbejdsmarkedet, som er på førtidspension. Det er både, mens de er på førtidspension, at der, hvis de kan gå fra gammel ordning til ny ordning, er et pænt løft, og når de så engang bliver folkepensionister, er det også den persongruppe, som vil nyde godt af, at vi hæver ældrechecken og øger pensionstillægget. Så på den måde synes jeg, at der er en god social balance i det. Og jeg håber, at de organisationer også vil medgive mig, at der er de positive takter i den her skattereform.

Det, jeg så her i Folketinget vil sige til Dansk Folkeparti, er, at det undrer mig meget, at Dansk Folkeparti stemmer imod en skattereform, som sikrer, at landets folkepensionister og landets førtidspensionister får et løft i deres indkomst ud af den her skattereform.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Socialdemokraternes ordfører siger, at alle skal bidrage, men det er jo faktisk ikke tilfældet med den her skattereform. Altså, der er nogle, der taber på skattereformen, og der er nogle, der vinder på skattereformen, og nogle af dem, der i meget høj grad bidrager, nogle af dem, der i meget høj grad betaler for bl.a. mine skattelettelser, er førtidspensionisterne. Det er faktisk en af de grupper, som bidrager med allermest til de her nye skattelettelser.

Jeg har hørt regeringen argumentere med, at det skal kunne betale sig at arbejde, og at det derfor er rimeligt, at man laver en mindre regulering af overførselsindkomsterne. Men der er jo det med førtidspensionister, at de netop er på førtidspension, fordi de ikke kan arbejde. Det er ret mange penge, vi taler om, for de her mennesker. Det er faktisk over 10.000 kr. årligt, man som førtidspensionist taber på den her reform. Hvorfor synes Socialdemokraterne, at det her er fair? Er det virkelig fair set med socialdemokratiske øjne, at de mennesker, der er så syge, at vi som samfund har sagt, at de skal på førtidspension, er en af de grupper, der bidrager mest til, at bl.a. den socialdemokratiske ordfører kan få skattelettelser?

Ordføreren.

Jeg vil godt gentage det, jeg også sagde til fru Karina Adsbøl, nemlig at i forhold til førtidspensionisterne indeholder den her skattereform en mulighed for, at man kan gå fra gammel ordning – altså den fra før 2003 – og over på ny ordning. Det vil give et indkomstløft.

Derudover sikrer vi jo også de førtidspensionister, som ikke længere har nogen tilknytning til arbejdsmarkedet og måske heller ikke har haft så lang en tilknytning til arbejdsmarkedet, når de bliver folkepensionister. De er nemlig nogle af dem, der ikke har arbejdsmarkedspensioner, og derfor kommer de i den kategori, som kan få gavn af den forøgede ældrecheck og det øgede pensionstillæg. Derfor vil førtidspensionisterne, når de bliver folkepensionister, jo være nogle af dem, der kan se frem til en øget indtægt på årsbasis på 5.275 kr. før skat.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Jamen jeg synes, det er så fint, at der er nogle førtidspensionister, som får mulighed for at gå fra gammel til ny ordning. Men det ændrer ikke på, at førtidspensionisterne samlet er en af de grupper, hvis ikke den gruppe, der bidrager allermest til den her skattereform, og som altså lægger rigtig, rigtig mange penge til skattelettelser til ordføreren og mig selv.

Jeg fik bare ikke noget svar på mit spørgsmål: Hvorfor mener Socialdemokraterne, at det er rimeligt? Og jeg spørger bl.a., fordi Socialdemokraterne har brugt det argument, at det skal kunne betale sig at arbejde, men jeg går ud fra, at det ikke gør sig gældende for den her gruppe mennesker, altså for mennesker, som er så syge, at vi siger: I kan ikke arbejde. Hvorfor er det rimeligt, at det, når der skal gives skattelettelser i Danmark, er de mennesker, som er ramt af sygdom, der skal betale for dem?

Som sagt synes jeg, det er så ganske glimrende med muligheden for at gå fra gammel til ny ordning, men samlet set taber førtidspensionisterne markant på den her skattereform. Hvorfor er det de mennesker, der har mindst og er ramt af sygdom, de mennesker, der ingen mulighed har for at ændre deres situation, der skal betale for skattelettelser?

Ordføreren.

Jeg vil godt gentage for fru Johanne Schmidt-Nielsen, at de førtidspensionister, som ikke har mulighed for at arbejde, og som er på en førtidspension på gammel ordning fra før 2003, får mulighed for at komme over på den nye ordning. Det vil give dem flere penge.

Derudover: Når de kommer frem til folkepensionsalderen, er de jo nogle af dem, som ikke har store reserver opsparet, og derfor vil de komme i betragtning til at få en øget ældrecheck på 4.500 kr., og de vil komme i betragtning til at få et pensionstillæg på op til 750 kr., og på den måde vil de få en årlig gevinst i pensionisttilværelsen på 5.250 kr. Jeg synes, det er rigtig, rigtig flot, at vi gør det med den her skattereform, og det er et positivt tiltag.

Jeg har lige en praktisk bemærkning. Ifølge planen har vi ikke frokostpause, og den plan agter vi at holde os til, så vi kører igennem. Jeg kan så sige, at sådan som vi kan se det, kommer vi ikke til at stemme før i hvert fald kl. 12.30. Så indtil kl. 12.30 kan man roligt regne med, at der ikke er afstemning, og hvis debatten bliver færdig før, venter vi. Så det er altså tidligst kl. 12.30, der bliver afstemning, og det er muligt, det bliver senere.

Jeg kan også forstå, at der er nogle, der har spurgt, om der bliver aftenmøde. Der vil jeg sige, at det ved vi faktisk ikke. Det er sådan op til medlemmerne, om der bliver det, så derfor er det klart, at vi godt vil have debat, men man kan jo altid vurdere, om man bidrager yderligere til debatten ved at tage ordet. Det er bare for lige at sige det.

Hr. Jacob Jensen for en kort bemærkning.

Så håber jeg, jeg kan bidrage til debatten. Jeg skal hvert fald gøre mit bedste.

Velfærd eller skattelettelser – det har vi hørt gentagne gange, og det har også været bragt ind i debatten her tidligere i dag. Det var ligesom det, Socialdemokraterne slog sig voldsomt op på sammen med SF inden folketingsvalget. Jeg kan jo så se i den aftale, man nu laver sammen med os og De Konservative, at den indeholder både reelle skattelettelser og et løft til velfærden. Løftet er med hr. Thomas Jensens egne ord på 2,7 mia. kr., og skattelettelserne ligger i omegnen af 8 mia. kr. Det er fuldt finansieret, ja, ikke gennem andre øgede skatter og afgifter, men gennem bl.a. lavere offentlige udgifter. Der er med andre ord tale om en aftale, hvor der er reelle skattelettelser og samtidig et løft i velfærden.

Vil hr. Thomas Jensen så ikke i dag med den aftale, som vi nu har foran os, og som vi har lavet i fællesskab, indrømme, at man tog fejl, når man før folketingsvalget gik ud og sagde, at der skulle vælges enten velfærd eller skattelettelser?

Ordføreren.

Da vi i folketingsvalgkampen i 2007 havde et valgkampsslogan om velfærd eller skattelettelser, var det, fordi vi kunne se tilbage på de skattereformer, der var blevet gennemført tidligere, hvor der var givet ufinansierede skattelettelser og det havde kostet velfærden. Det er et faktum.

Det, vi så gør med den her skatteaftale, er, at vi sørger for, at den er fuldt finansieret, og det gør vi bl.a. ved via det forslag, der handler om fremrykning af beskatning af kapitalpension, at sørge for, at vi får en finansiering i hus. Det betyder ikke, at folk skal betale mere i skat eller får mindre udbetalt i pension; det handler bare om, at vi fremrykker investeringer. På den måde sørger vi for, at den her skattereform er fuldt finansieret.

Samtidig er det helt rigtigt, som hr. Jacob Jensen siger – og han har sat sig ind i den, når han stemmer for skattereformen her senere i dag – at den her skattereform giver et øget råderum til velfærd på 2,7 mia. kr. i fremtiden. Så det er en ganske, ganske god skattereform, vi har indgået sammen.

Hr. Jacob Jensen.

Men er det ikke sådan, at de skattelettelser, der ligger i den her aftale – det provenu, som bliver brugt til de skattelettelser – alternativt kunne have været brugt til at øge den offentlige velfærd yderligere? Med andre ord er der tale om, at vi laver en skatteaftale, hvor man reelt sænker skatten på arbejde uden at finansiere det gennem højere skatter og afgifter andetsteds, men gennem lavere offentlige udgifter. Samtidig hæver man beløbet til velfærd med de 2,7 mia. kr., som hr. Thomas Jensen selv har været inde på.

Vi laver med andre ord en aftale, som både laver reelle skattelettelser og giver øget velfærd. Så vil hr. Thomas Jensen ikke indrømme – og nu giver jeg hr. Thomas Jensen endnu en chance for at indrømme det – at man tog fejl, da Socialdemokraterne og SF meget bombastisk før valget gik ud og sagde: Nu skal vi vælge velfærd eller skattelettelser? Aftalen her viser jo klokkeklart, at man godt kan begge dele, ja, jeg vil nærmest sige, at de er forudsætningen for hinanden.

Ordføreren.

Socialdemokraterne tog ikke fejl, da vi i 2007 gik i valgkamp og sagde: velfærd eller skattelettelser. Jeg er helt sikker på, at hr. Jacob Jensen også er vel vidende om, hvad finansieringselementerne i den her skattereform er: Det er et lavere EU-bidrag på 1 mia. kr.; det er forsvarsbesparelser for 2,7 mia. kr., som jeg er glad for at Venstre og Konservative har sagt ja til i den her skattereform, for det gør jo, at det, man sidder og laver i Forsvarsministeriet lige nu, er så meget lettere. Så det er jo på den måde ikke velfærdsposter, når vi taler om EU og forsvar. Det er jo det, vi har brugt til at finansiere skattereformen med, og det giver jo mulighed for, at vi på længere sigt kan afsætte beløb til mere velfærd, nemlig 2,7 mia. kr., hvad jeg synes er rigtig, rigtig flot.

Fru Gitte Lillelund Bech for en kort bemærkning.

Tak. Jeg tror, jeg skal prøve at spørge på en anden måde. Jeg vil gerne have hr. Thomas Jensen til at forklare mig, om den her skattereform er et udtryk for, at farmand kan købe en større og hurtigere bil, eller at man kan investere mere i offentlige sygehuse, folkeskoler, ældrepleje eller daginstitutioner.

Ordføreren.

Med den her skattereform sikrer vi, at man på sigt kan bygge nogle bedre sygehuse, man kan have bedre service i den offentlige sektor og samtidig sikrer vi også, ja, at vi slanker vores forsvarsbudget. Det tror jeg at den tidligere forsvarsminister, fru Gitte Lillelund Bech, er vel vidende om. Vi går faktisk ind og fjerner en del af forsvarsbudgettet med den her skattereform, samtidig med at vi også går ind og skærer ned på vores EU-bidrag med 1 mia. kr. Det kan jo ikke kaldes velfærdsposter, vi går ind og fjerner her. Det er jo bare nogle andre poster, forsvar og EU, og på den måde er det her set i et velfærdsperspektiv ikke velfærdsudgifter.

Så det, vi gør med den her skattereform, er, at vi sikrer, at der bliver rum til bedre velfærd, og vi sikrer også, at der bliver skattelettelser til danskerne her og nu.

Fru Gitte Lillelund Bech.

Nu svarede hr. Thomas Jensen jo ikke på mit spørgsmål, men så vil jeg tillade mig at konkludere ud fra det svar, der blev givet, hvori der blev sagt, at der både er skattelettelser, og at der også er bedre velfærd – hvis hr. Thomas Jensen ikke selv kan konkludere – at der bliver råd til en større og hurtigere bil til farmand, og der bliver også råd til ordentlige sygehuse, folkeskoler, ældrepleje og daginstitutioner.

Grunden til, at jeg bruger de her to eksempler og sætter dem op mod hinanden, er, at det er nogle eksempler, som hr. Thomas Jensen selv har brugt som forklaring for vælgerne. Jeg står her med et læserbrev fra Midtjyllands Avis, som hr. Thomas Jensen har skrevet, hvori han siger, at hos Socialdemokraterne kan man vælge mellem skattelettelser eller investeringer i beskæftigelse og velfærd, og det er så valget mellem en hurtigere bil til farmand eller investeringer i sygehuse, folkeskoler og ældrepleje.

Nu spørger jeg ikke om, hvad der skete i 2007. Jeg stillede et konkret spørgsmål om den her skattereform, og jeg må bare tillade mig at konkludere, for det kunne hr. Thomas Jensen ikke selv få over sine læber, at denne skattereform både giver mulighed for, at farmand kan købe en større bil, og den giver også mulighed for bedre velfærd, og det vil sige, at det, som hr. Thomas Jensen har skrevet i Midtjyllands Avis, ikke holder.

Ordføreren.

Nu synes jeg, det bliver lidt morsomt, når fru Gitte Lillelund Bech begynder at konkludere ud fra det, jeg siger heroppefra. Lad mig lige opsummere, hvad jeg sagde i mit svar på fru Gitte Lillelund Bechs første spørgsmål: Når vi giver mulighed for større råderum til velfærd i fremtiden med denne skattereform, er det jo netop, fordi vi finder nogle besparelser, som ikke ligger på velfærdsområdet. Vi finder besparelser, der ligger inden for EU-budgettet, vi finder besparelser, der ligger inden for forsvarsbudgettet, og det er det, der giver mulighed for, at vi kan have et råderum til mere velfærd i fremtiden, samtidig med at vi i 2012 og frem til 2023 sørger for, at der kommer nogle skattelettelser.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr for en kort bemærkning.

Jeg har et meget enkelt spørgsmål til hr. Thomas Jensen: Hvis man sammenligner den aftale, som regeringen har lavet med Venstre og Konservative, med den enighed, der var med Enhedslisten, før den aftale blev indgået, er der så skabt mere eller mindre ulighed? Og jeg vil spørge hr. Thomas Jensen, om han ikke kan svare uden at bruge ordet minimal.

Ordføreren.

Jamen så vil jeg ganske kort og præcist sige om udviklingen i Ginikoefficienten, som jeg mener i Danmark er præcis 24,6, at den ændring, der sker med den her skattereform, er, at Ginikoefficienten udvikler sig lidt i den forkerte retning med 0,27 – 0,27 – hvorimod der i den aftaleskitse, der lå med Enhedslisten, var udsigt til en udvikling på 0,19. Vi er altså ude i, at det er i decimalerne, der er en forskel. Og det synes jeg er i småtingsafdelingen. Nu, hvor jeg ikke må bruge ordet minimal, vil jeg sige, at det er i småtingsafdelingen, når vi ser på, hvordan det her påvirker ligheden i Danmark.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Så tror jeg, jeg skal spørge lidt mere konkret. Hvad er årsagen til, at der skabes mere ulighed med den nye aftale med Venstre og Konservative? Skyldes det måske, at alle mennesker på overførselsindkomst – førtidspensionister, arbejdsløse, folkepensionister – mister penge i forhold til den situation, hvor de havde fået præcis den samme ydelse, uden at den reform var kommet? Er det ikke dem, der skal betale for, at uligheden vokser?

Ordføreren.

Nu er der jo en lang række elementer i den aftaleskitse, der lå med Enhedslisten, som er forskellige fra elementerne i den skatteaftale, der er indgået, men et af de elementer, som vi sammen med Venstre og Konservative har med i den her skattereform, er bl.a., at vi sikrer ro om boligskatten frem til 2020, sådan at boligejerne, der har det meget svært for tiden med faldende boligpriser, ved, hvad de har at forholde sig til på boligbeskatningsområdet. Og det er selvfølgelig noget af det, der trækker lidt i den forkerte retning, hvis vi ser på det i et lighedsperspektiv.

Men derudover vil jeg godt stå på mål for, at den aftale, vi har lavet – hvis jeg sådan skal summere det op – giver op til 16.000 flere job på længere sigt. Med den aftaleskitse, der lå med Enhedslisten, var der 6.500 færre job. Det synes jeg også at et arbejderparti som Enhedslisten burde tage til efterretning.

Derudover vil jeg sige, at med den aftaleskitse, som lå med Enhedslisten, ville SOSU-assistenten få 1.000 kr. mindre – 1.000 kr. mindre – i skattelettelse end med den aftale, som vi har indgået med VK. Og derudover vil jeg sige om den her skatteaftale, vi har lavet med VK, at der er et bedre råderum til velfærd på 2,7 mia. kr., hvorimod med den skitse, der lå med Enhedslisten, var vi nede på 1,78 mia. kr.

Så alt i alt vil jeg sige, at jeg synes, at den aftale, vi har lavet, giver mulighed for at styrke vores velfærdssamfund, og det er en rigtig, rigtig god skatteaftale for Danmark og danskerne.

Tak til ordføreren. Der er ikke mulighed for flere korte bemærkninger, så vi slutter her med korte bemærkninger til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Dennis Flydtkjær som ordfører for Dansk Folkeparti.

Grunden til, at jeg tager ordet til L 194, er ligesom ved andenbehandlingen at gøre opmærksom på den store grad af lovsjusk, der præger det her med indtægtsreguleringen af børne- og ungeydelsen – også kaldet børnechecken. Det er lovsjusk, fordi den fremover kommer til at ramme vidt forskelligt, alt efter om man er gift eller ugift. Selv for de ugifte rammer den også forskelligt, alt efter om det er manden eller kvinden, der har indtægten. Det er vi meget imod i Dansk Folkeparti, fordi lovgivningen selvfølgelig skal virke ens for alle, hvilket den ikke kommer til med det her lovforslag.

Det gælder eksempelvis, hvis manden i et parforhold, hvor parret er gift, har en indtægt på f.eks. 900.000 kr. Her vil parret blive modregnet, men hvis parret er ugift, bliver de ikke modregnet, hvilket ikke giver nogen mening. Men forskelsbehandlingen bliver endnu værre, for hvis det er et ugift par, hvor det stadig væk er manden, der har indtægten, bliver parret ikke modregnet i børnechecken, men hvis det omvendt er kvinden, der tjener godt, mister de en del af deres børne- og ungeydelse. Vi er som sagt meget modstandere af, at man laver lovgivning på den måde.

Vi synes jo klart, at det her lovforslag er et angreb på ægteskabet, fordi det bedre kan betale sig ikke at være gift. Derudover er der også en stor del af kønsdiskriminering i det, i og med at det kun er kvinden, der bliver ramt af det. Med hensyn til diskrimineringen er det en meget beklagelig del af lovbehandlingen. Vi har flere gange spurgt ind til det, men skatteministeren er kommet med den forklaring, at alle bliver behandlet ens, ligegyldigt om de er mænd eller kvinder. Jo tak, man bliver behandlet ens, men resultatet er vidt forskelligt, alt efter om man er mand eller kvinde. Det er sådan i dag, at det som udgangspunkt er kvinden, der får ydelsen, men man har ikke som familie selv mulighed for at vælge, om det i stedet for skulle være mandens indtægt, der skulle være grundlag for indtægtsreguleringen. Det betyder, at det altid vil være kvinden, der bliver reguleret nedad, og som dermed i princippet får en højere marginalbeskatning. Det er jo det, der er klart diskriminerende. Men taktikken i Skatteministeriet ser ud til at være at benægte, at der er et problem, og så lade være med at svare på den del.

Jeg kan heller ikke lade være med at komme med en lille stikpille til Det Konservative Folkeparti, som i går efterlyste, at der efter et valg kommer mere borgerlig politik – altså, hvis der kommer et andet flertal – og som ikke kan forstå, at Dansk Folkeparti ikke er med i skattereformen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge De Konservative, om det virkelig er borgerlig politik at lave et angreb på ægteskabet, som det her klart er udtryk for. L 194 indeholder også et forslag om at give et øget beskæftigelsesfradrag til enlige forsørgere, så det bliver tredoblet, som også gør, at det bedre kan betale sig ikke at være gift. Er det virkelig god borgerlig politik? Er det god borgerlig politik at hæve fedtafgiften? Er det god borgerlig politik at hæve afgifter, der giver øget grænsehandel? Nej, det er det bestemt ikke.

Tilbage til lovforslaget om børne- og ungeydelsen. Skatteministeren har jo i udvalgsbehandlingen svaret, at man er klar over, at den her lovændring medfører en række uhensigtsmæssigheder, og at man gerne vil kigge på en løsning, men vel at mærke først efter at man i dag har vedtaget lovforslaget. Jeg synes da, det er meget uheldigt, at man først vil kigge på det efterfølgende. Det er sådan, at loven først træder i kraft den 1. januar 2014, så der er faktisk tid til at vente med at fremsætte det her lovforslag, til man har fundet en løsning på de problemstillinger, der er. Det er klart udtryk for dårligt politisk håndværk, at man nu alligevel japper det igennem, selv om man godt kan se, at det ikke giver nogen mening. Vi synes derfor klart, at man skulle stemme nej til det forslag, så man fik mulighed for at implementere det på ordentlig vis. Det ville være meget passende for folkestyret og give bedre respekt i befolkningen, hvis vi ikke japper sådan nogle ting igennem.

Ellers kan jeg generelt sige om skattereformen, at den jo bygger videre på den gamle skattereform, som VKO-flertallet vedtog i 2009, og som er en skattereform, der blev stærkt kritiseret af venstrefløjen. Men det underlige er jo, at man ikke har rullet den tilbage og efterfølgende lavet en ny skattereform. Det har man ikke. Man har valgt at sige: Vi beholder den skattereform fra 2009 og bygger videre på den. Det er jo stærkt hyklerisk, at man dengang var så kritisk og sagde, at den ramte socialt skævt, for man kunne jo have rullet den tilbage og startet forfra. Det gør man ikke. Man bygger i stedet for videre på den.

Det er også bemærkelsesværdigt, at man, mens man sad i opposition, gang på gang kom med udtryk som velfærd eller skattelettelser. Som en anden papegøje gentog man gang på gang velfærd eller skattelettelser. Jeg tror, at alle danskere kan huske det: Velfærd eller skattelettelser som udtryk for, at man ikke kan få begge dele. Da statsministeren, Helle Thorning-Schmidt, var oppositionsleder, gav hun udtryk for, at når valget stod imellem skattelettelser eller velfærd, ville Socialdemokratiet klart vælge velfærd. Nu har piben så fået en andet lyd. Nu er det så i forbindelse med den her lovgivning skattelettelser, man går ind for.

Jeg vil i øvrigt sige, at skattereformen i 2009 blev finansieret ved, at man hævede nogle skatter og afgifter for til gengæld at sænke nogle andre. Den var altså på den måde finansieret krone til krone. Det gør så, at den, når den er fuldt indfaset, giver 5,5 mia. kr. til ekstra varig velfærd. Det er et helt andet billede, vi får, når vi kigger på den skattereform, vi behandler her i dag. Der giver man skattelettelser for næsten 8 mia. kr., og det er 8 mia. kr., som vi i stedet for kunne have brugt på varig velfærd. Man siger så godt nok, at den, når den er fuldt indfaset, giver 2,7 mia. kr., men man skal ikke have ret meget matematisk sans for at kunne se, at med et minus på 8 mia. kr. til at starte med plus 2,7 mia. kr. senere har vi et stærkt negativt beløb, som ikke bliver brugt til varig velfærd. Så det må være en ren tilståelsessag for venstrefløjen, at man nu giver skattelettelser, mens der kommer færre penge til velfærd. Parolen må nu være skattelettelser frem for velfærd.

Så er der hele problematikken, om der er en rimelig social balance i skattereformen, og det synes jeg bestemt ikke man kan sige der er. Hvis man ser på en enlig førtidspensionist på den nye ordning, som bor i lejebolig, får vedkommende et minus på 5.030 kr. ud af den her skattereform. Tager man en enlig efterlønsmodtager på en ny ordning, som også bor i lejebolig, er det et minus på 6.360 kr. Det er altså Finansministeriets egne tal. Hvis det er en rimelig social balance, er jeg da glad for, at vi ikke lægger stemmer til det – altså, at det er de syge og dem på førtidspension, som kommer til at betale.

Jeg vil i øvrigt gøre opmærksom på, at hvis vi tager den der indkomstdecilinddeling, i forhold til hvem der får noget ud af en skattereform, kan jeg sige, at i forårspakke 2.0, som det gamle flertal, VKO, stod bag, fik den laveste decil, altså første decil, de 10 pct. med de laveste indkomster, en samlet virkning på plus 1.070 kr. Hvis man ser på, hvordan indkomstdecilerne er på en ny skattereform, er de tilsvarende 10 pct. laveste i Danmark på minus 630 kr. Der er da en kæmpe forskel, hvilket vil sige, at der netop ikke er en social balance.

Hvis man så tager anden decil i forårspakke 2.0, er der 1.810 kr. mere til den gruppe. Den nye skattereform, som vi vil få vedtaget i dag, giver 170 kr. Tydeligere kan det vel ikke siges, at den her skattereform ikke har nogen rimelig social balance – nok tværtimod.

For at opsummere kan jeg sige sådan rent afslutningsvis til den her del af lovforslagene, at grunden til, at vi ikke er med i det, netop er, at der er mange negative finansieringselementer, som vi ikke kan støtte. Der er bl.a. den del af overførselsindkomsterne, som kommer til at betale regningen. Jeg ved godt, at det først er en del af L 200, som vi behandler senere i dag. Der er et kæmpe hul i finansieringen, som jeg også godt vil gøre opmærksom på. Man har sagt, at man vil finde 1 mia. kr. i mindre EU-bidrag, hvilket er en finansiering, Dansk Folkeparti støtter, men problemet er, at man ikke har fået den hjem endnu. Og i stedet for at få en milliard i besparelser har Europa-Parlamentet lagt op til en vedtagelse om, at i stedet for at Danmark får en mindre betaling på 1 mia. kr., så skal Danmark betale 2 milliarder mere, altså er der et spænd på 3 mia. kr., som mangler i regeringens finansiering. Jeg tror ikke, at der er ret mange, der tror på, at vi får 3 mia. kr. i rabat fra EU, og ergo er der ingen finansiering bag skattereformen.

Så vil jeg i øvrigt også her til min tale til L 194 komme med en bemærkning om, at jeg har lagt mærke til, at Venstre i pressen kasserer stort set al finansiering, der er bag skattereformen, men alligevel vælger at stemme for den her i dag. Er det troværdigt? Ja, det vil jeg lade være op til vælgerne at vurdere. Vi har i hvert fald bemærket, at man i pressen har kritiseret indtægtsreguleringen af børnechecken, at danskere, der arbejder i udlandet, skal beskattes i Danmark, det med ligningslovens § 33, man er imod afgiftsforøgelse på dieselbiler, man er imod afgifterne, som skaber grænsehandel, og man er imod en stigning i fedtafgiften. Så er det altså begrænset, hvor mange finansieringselementer, der er tilbage.

Jeg kan i hvert fald sige for mit partis vedkommende, at vi er glade for, at Dansk Folkeparti ikke lægger stemmer til de mange skadelige finansieringselementer, der er i skattereformen, for vi er trods alt nogle i Folketinget, som stadig står fast på, at det ikke skal være dyrere at være dansker.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, først er det hr. Simon Kollerup.

Tak for det. Jeg skal såmænd bare stille et ganske kort spørgsmål, der skulle være lige til at svare på: Skal en ny borgerlig regering genindføre skattestoppet, hvilket Venstre i dag har annonceret at de går ind for?

Ordføreren.

I Dansk Folkeparti har vi sådan set haft den samme politik hele tiden. Den er, at vi er store fortalere for et skattestop. Det er vi klart med på at genindføre efter næste valg, hvis vi igen bliver parlamentarisk grundlag for en regering, så det er et klart ja. Tydeligere kan det ikke siges.

Hr. Simon Kollerup.

Det var dejligt at få et klart svar på, at Dansk Folkeparti også går ind for det borgerlige skattestop og dermed placerer sig på den borgerlige side.

Et andet spørgsmål, jeg gerne vil stille ordføreren, handler om, hvorvidt Dansk Folkeparti vil tilbagerulle den stigning, der er sket i afgifterne på chokolade, cigaretter og sodavand på finansloven for 2012. Ja eller nej?

Ordføreren.

Det er et klart mål for Dansk Folkeparti, at afgifterne skal ned i stedet for op. Hver gang, man sætter afgifterne op, har det en række uheldige konsekvenser, som er øget grænsehandel, øget folkeusundhed, fordi folk køber større mængder ved grænsen, hvilket gør, at de får et større forbrug. Vi presser arbejdspladserne ud af landet, så det er klart Dansk Folkepartis mål og politik, at afgifterne skal ned, så vi holder omsætningen og arbejdspladserne i Danmark i stedet for at skabe vækst i grænsebutikkerne. Så ja, målet er at få afgifterne ned, og så må vi jo med det flertal, der er på det tidspunkt, se, hvordan man kan finde finansiering til at få det ned.

Hr. Jacob Bjerregaard for en kort bemærkning.

Hvad er Dansk Folkepartis eget forslag til at finansiere den afgiftsnedsættelse, som ordføreren taler om?

Ordføreren.

Man kunne starte med at bytte rundt på den måde, som regeringen gjorde det på. Man valgte jo i december måned angående den afgift, som trådte i kraft den 1. januar, at sige, at man hævede afgifter på nødder, sodavand og is for at finansiere en højere ulandsbistand, man fjernede kontanthjælpsloftet osv. Her ville Dansk Folkeparti da gerne have gjort det omvendt. Man kunne starte med at sætte ulandsbistanden ned til 0,7 pct. igen, som bl.a. FN anbefaler, man kunne starte med at indføre kontanthjælpsloftet osv. Det kunne klart finansiere, at man rullede det tilbage igen, som regeringen indførte tilbage i december måned.

Hr. Jacob Bjerregaard.

Nu er det jo sjældent, at Dansk Folkeparti selv fremlægger finanslovforslag, så det var rart at få bare en smule indsigt i det. Mener ordføreren, at Venstre, Dansk Folkepartis samarbejdspartner, overholder skattestoppet?

Ordføreren.

Jeg synes, at man overholdt skattestoppet i langt størstedelen af perioden, og man gjorde det også klart, at inden man skulle forhandle skattereform i 2009, ville der komme en periode, hvor man simpelt hen var nødt til at sige, at o.k., nu gjaldt skattestoppet ikke, fordi man skulle genforhandle nogle skatter og afgifter, der skulle stige, netop for at man kunne sætte nogle andre ned. Så det er klart, at hvis man ser isoleret på den periode, hvor man forhandlede skattereform sidste gang, i 2009, så var der ikke noget skattestop, men ellers mener jeg klart, at man overholdt skattestoppet.

Hr. Thomas Jensen.

Nu begynder det at blive interessant, hvad Dansk Folkepartis holdning er til skattestoppet. Det er jo sådan, at ifølge den definition, som hr. Anders Fogh Rasmussen indførte i 2002, var man enten jomfru eller ikke jomfru, i forhold til om man overholdt skattestoppet eller ej. Nu har vi så set, at hr. Lars Løkke Rasmussen i den korte periode, hvor han var statsminister i Danmark, hævede skatter og afgifter 137 gange med Dansk Folkepartis accept.

Mit spørgsmål er så: Hvis Venstre genindfører skattestoppet, i Venstres egen forståelse af skattestoppet, vil Dansk Folkeparti så acceptere, at der vil komme 137 afgiftsstigninger, eller med andre ord en afgiftsstigning om ugen, og ramme danskerne? Er det det, Dansk Folkeparti vil acceptere, selv om der er skattestop?

Ordføreren.

Jeg synes, det faktisk er tydeligt i den situation, vi er i lige nu, at der netop er brug for et skattestop, fordi folk har brug for at have tillid til, hvad de har af økonomi; tillid til, at skatter og afgifter ikke stiger; tillid til, at varerne ikke bliver dyrere hele tiden. Jeg tror egentlig, at den største udfordring, vi har i Danmark, er, at folk ikke har nogen tillid til at gå ud og bruge nogle penge. Folk sparer simpelt hen for meget op, men vi har brug for at sætte gang i væksten, ved at folk bruger nogle penge. Det, at skatter og afgifter hele tiden stiger, gør det naturligt, at folk ikke tør bruge de her penge. Jeg synes, at et skattestop ville være supergodt, fordi det ville give noget tillid. Det synes jeg man skulle gøre i en krisetid i stedet for at indføre en skattereform.

Jeg vil sige, for at svare direkte på spørgsmålet, at jeg tror, mange af de der skatte- og afgiftsstigninger, som hr. Thomas Jensen nævner, netop var en del af den skatteomlægning, der kom i 2009. Det er meget naturligt, at der vil være nogle skatte- og afgiftsstigninger i den periode, hvor man forhandler om en skattereform, netop fordi man nogle gange hæver en afgift for at finansiere, at man sænker en anden afgift.

Hr. Thomas Jensen.

Jeg blev jo ikke så meget klogere på, hvilke krav Dansk Folkeparti præcis vil stille til en eventuelt Venstreledet regering, nemlig om man vil acceptere, at der bliver gennemført en masse skatte- og afgiftsstigninger, ligesom man tidligere har gjort, samtidig med at man har rendt rundt og postuleret, at der var et skattestop.

Jeg kan også forstå på hr. Dennis Flydtkjær, at der er nogle helt konkrete afgifter, hr. Dennis Flydtkjær gerne vil fjerne. Der bliver nævnt en finansieringsmulighed, som kan være ulandsbistanden, og en anden finansieringsmulighed er genindførelsen af kontanthjælpsloftet. Mener hr. Dennis Flydtkjær, at de to poster fuldt ud vil kunne finansiere en afskaffelse af de stigninger, der er kommet på chokolade, slik og andre ting, som det tidligere blev nævnt her i salen i dag?

Ordføreren.

Altså, finansieringen, når man laver sådan nogle aftaler, kommer selvfølgelig an på det flertal, der er, for man skal have 90 mandater, og det har vi ikke nu. Men satte man ulandsbistanden ned fra det, den er i dag, hvor den er oppe på 0,84 eller noget i stil, til 0,7 – altså længere ned, end den var under VKO – så er man altså et langt stykke ad vejen med at få afgifterne godt nedad. De andre elementer, jeg nævner, ville også bidrage godt til det. Men det er klart, at det er op til det flertal, der er på det tidspunkt, hvordan man kan blive enig om finansieringen. Men jeg er ret overbevist om, at ved at sænke ulandsbistanden til det, FN anbefaler, er vi altså kommet et godt stykke ad vejen til at få finansieret nogle afgiftsnedsættelser.

Fru Annette Lind for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne spørge til de arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer. Er det sådan, hvis nu der kommer en borgerlig regering, at Dansk Folkeparti vil genindføre skattefritagelse for arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer – ja eller nej?

Ordføreren.

Nu kan jeg ikke svare på vegne af hele den borgerlige blok, men jeg kan svare på vegne af mit eget parti, at vi syntes, det var en rigtig dårlig idé, at man fjernede det. Så det er noget, vi helt sikkert vil være positive over for at genindføre. Men jeg kan som sagt ikke svare for resten af den borgerlige fløj, hvis flertallet skulle skifte. Men Dansk Folkeparti går ind for at genindføre den del af det.

Fru Annette Lind.

Nu vil Dansk Folkeparti jo gerne tale den lille mands sag. Mener ordføreren ikke, at det giver et A-hold og et B-hold? Og hvor skal finansieringen komme fra?

Ordføreren.

Nej, jeg mener faktisk ikke, det giver et A-hold og et B-hold, for ved at man laver en privat sundhedsforsikring, trækker man jo nogle mennesker væk fra de offentlige sygehuses venteliste. Og hvem kommer det til gavn? Det gør jo bare, at vi generelt får en kortere venteliste, som gør, at også dem, som ikke har en forsikring, kan komme hurtigere til. Jeg tror ikke, det bliver bedre af, at vi har et sundhedssystem, hvor alle skal vente i lige lang tid, for det betyder, at ventetiden er meget længere, end den ville være med de her arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer.

Jeg kan ikke huske tallene i hovedet nu, for det er jo ikke lige en del af den her skattereform, men jeg kan huske, at der kom beregninger fra bl.a. Forsikring & Pension, da vi behandlede lovforslaget tilbage i december måned, som viste, at det faktisk har rigtig mange positive effekter for samfundsøkonomien, fordi det offentlige simpelt hen sparer de her udgifter.

Hr. Benny Engelbrecht for en kort bemærkning.

Det er altid lidt uklart, hvor finansieringen kommer fra, når vi taler om Dansk Folkeparti, fordi man jo ikke fremlægger nogen separate finanslovforslag, ligesom andre partier gør. Derfor spørger vi selvfølgelig også lidt ind til, hvad Dansk Folkepartis holdning er på skatteområdet. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om Dansk Folkeparti, hvis man får magt, som man har agt, så vil genindføre børnechecken uden modregning til de danskere, som har de højeste indkomster, ja eller nej?

Ordføreren.

Det, der spørges til, er altså, om vi vil rulle den indtægtsregulering, som der er nu, tilbage? Vi har sådan set hele tiden sagt, at vi i udgangspunktet synes, at det, at man laver en indtægtsregulering af børnechecken, er positivt, men forudsat, at man kan gøre det på et ordentligt grundlag. Og det er jo netop det, der er problemstillingen i det her, fordi det rammer vidt forskelligt, alt efter om man er gift eller man er ugift. Selv i forhold til dem, der er ugift, rammer det vidt forskelligt. Det er jo rent lovsjusk, og der har vi sagt, at så skal man da vente med at indføre den her lov, til man har fundet en løsning på det problem. Det giver jo ikke mening, at man laver den her lovgivning, som rammer så forskelligt. Den skal først implementeres i 2014, så der er jo god tid til at få kigget på det her og til at få fundet en teknisk løsning, inden man gør noget. Så vidt jeg husker, er det indimellem sådan, at der bruges en del millioner kroner på nogle systemtilretninger, som man går i gang med nu, det er naturligt nok, hvorefter man, når man så finder en ny løsning, igen kan bruge et par millioner på at lave systemtilretninger. Det er da spild af gode skattekroner. Så var det da bedre, at man ventede, til man havde fundet en positiv løsning på det, og så kunne man indtægtsregulere på det tidspunkt, hvis det kan lade sig gøre.

Hr. Benny Engelbrecht.

Som jeg tolker det, Dansk Folkepartis ordfører siger, er man sådan set enig i grundprincippet, hvad angår den her indtægtsregulering? Men det betyder vel så strengt taget, at man er uenig med et andet oppositionsparti, nemlig Venstre, om det her princip. For Venstres hr. Torsten Schack Pedersen har jo til Berlingske Tidende den 31. juli 2012 sagt, at V vil arbejde for at bevare en børnecheck til alle, hvilket er det modsatte af, hvad der siges her. Så man kan spørge, om det her er et område, hvor Dansk Folkeparti, hvis der skulle ske et regeringsskifte, vil sluge nogle kameler – eller i hr. Dennis Flydtkjærs tilfælde må der vel snarere være tale om at sluge myrer – for at få lavet en aftale.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, det kommer som nogen stor åbenbaring, når man siger, at der er forskel på de partier, der sidder i Folketinget. Dansk Folkeparti er ikke enig med de andre partier på den borgerlige fløj om alt. Vi har hele vejen igennem sagt, at vi ikke har noget imod, at man indtægtsregulerer børnechecken, hvis man gør det på en fornuftig måde. Det er jo det, der er problemstillingen i det her: Det rammer vidt forskelligt. Som jeg sagde i min ordførertale, er det sådan, at hvis man er et ugift par, hvor det er manden, der har indtægten, så bliver man ikke modregnet, men hvis man er et ugift par, hvor det er kvinden, der har indtægten, så bliver man modregnet. Det er altså tydeligt for enhver, at det både er kønsdiskrimination og rent sjusk, at man på den måde laver et angreb mod ægteskabet, hvor dem, der er gift, altid bliver modregnet, mens der er tilfælde, hvor dem, der er ugift, ikke bliver modregnet. Det er det, der er vores store anke i forhold til den her del af lovforslaget – det er den forskel, der er med hensyn til, hvordan det rammer, alt efter om man er ugift eller er gift.

Hr. John Dyrby Paulsen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg forstår på hr. Dennis Flydtkjær, at Dansk Folkeparti går ind for det skattestop, som Venstre også har annonceret. Selv om der kan være lidt uoverensstemmelser om, hvordan det skal forstås, forstår jeg på Dansk Folkeparti, at den måde, Dansk Folkeparti forstår skattestoppet på, er, at skattestoppet eksisterer, undtagen hvis man beslutter, at det ikke eksisterer. Det svarer lidt til hårdnakket at hævde, man er jomfru, undtagen i weekenderne. Jeg tror ikke, muligheden eksisterer. Så kunne hr. Dennis Flydtkjær ikke være meget venlig over for os og definere, om det, DF går ind for, er et skattestop, hvor man ikke kan hæve skatter og afgifter, som Fogh annoncerede, eller om det er sådan et skattestop, som hr. Lars Løkke Rasmussen definerede, nemlig et skattestop, der kan brydes, når man ellers synes, det er betimeligt?

Ordføreren.

Jeg er godt klar over, at det for en socialdemokrat kan være svært at forstå et skattestop, når man gang på gang viser, at man næsten i sig selv har et mål om at sætte skatter og afgifter op. Det så vi tilbage i 1990'erne. Nu har man siddet i 1 år, og man har allerede sat skatten op for omkring 6 mia. kr. Så jeg kan godt forstå, at det for en socialdemokrat kan være ret svært at forstå, at vi er nogle, der synes, at der kan være god fornuft i at prøve at holde skatterne i ro, så man som borger ved, hvad man har i dag, og hvad man har i morgen. Man ved, at når man går ud og køber f.eks. en dieselbil, så kommer der ikke lige pludselig en udligningsafgift på 50 pct., som gør, at totaløkonomien ryger fløjten for en, når man i god tro har investeret i en bil. Det kan jeg godt forstå er svært at forstå for en socialdemokrat.

Hr. John Dyrby Paulsen.

Det var så ikke noget svar. Men der må stå tilbage, at skattestoppet gælder, indtil man beslutter, at det ikke gælder. Det kan man sagtens gøre, det kunne man gøre 137 gange under hr. Lars Løkke Rasmussen, og det er helt o.k. med Dansk Folkeparti.

Lad mig prøve at spørge om en anden ting, som der kan svares klart ja eller nej på: Når Dansk Folkeparti nu går ind for et skattestop, betyder det så også, at skattetrykket under et skattestop ikke kan stige? Kan skattetrykket under et skattestop stige – ja eller nej?

Ordføreren.

Det er et meget godt spørgsmål, for man kan læse i Jyllands-Posten i dag, at skattetrykket, altså skattens andel af BNP, faktisk stiger. Selv om man prøver at tegne et billede af, at man med en skattereform siger, at skatten skal ned i Danmark, og at det bedre skal kunne betale sig at arbejde, så fremgår det klart af Jyllands-Posten i dag, at skatten faktisk kommer til at stige i procentvis andel af BNP. Så det er det stik modsatte af, hvad man gør i regeringen lige nu, så man skulle måske kigge indad i stedet for at gå rundt og angribe andre i forbindelse med at kunne garantere en eller anden politik, som man måske slet ikke selv har styr på.

Fru Sophie Hæstorp Andersen for en kort bemærkning.

Men det interessante er jo, at man er enig med Venstre om et skattestop, men lige nu og her, i dag, vil Venstre stemme for en lang række afgifter, som skal indekseres i de kommende år og dermed vil få skattetrykket til at stige. Hvad vil Dansk Folkeparti stille op med det? Vil man acceptere de afgifter, som der i dag stemmes om, og som Dansk Folkeparti er imod?

Ordføreren.

Jeg har både i mit spørgsmål i dag under andenbehandlingen og under førstebehandlingen klart kritiseret, at Venstre stemmer for, at der er nogle afgifter, der ryger op. Det er vores klare mål, at hvis der skal være et skattestop, så skal den indeksering jo forsvinde igen.

Jeg kan forstå, at Venstre også har med i deres finanslovudspil, at de vil have skatterne ned i stedet for. Jeg tror godt, at vi kan finde fodslag med Venstre efter et valg både med hensyn til et skattestop og med hensyn til at få skatterne ned. Det tror jeg bestemt er muligt.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Vi har jo hørt Venstres ordfører sige i dag, at man bare ville bygge videre på den skattepolitik, man ville overtage, hvis man – måtte nogen forbyde det – skulle komme i regering igen. Det tager jeg da som udtryk for, at Venstre står ved sit ord om, at man i dag stemmer for indeksering af en lang række afgifter, og dem har man tænkt sig at fortsætte med. Det er også bekræftet i dag i Jyllands-Posten. Kan Dansk Folkeparti acceptere det? Og hvordan ville man selv finansiere, at der ikke skal være en indeksering af afgifterne?

Ordføreren.

Hvad Venstres logik er i, at de i dag stemmer for en afgiftsforhøjelse, men samtidig i sit finanslovudspil argumenterer for en nedsættelse, må man spørge Venstres medlemmer om, det vil jeg ikke stå og redegøre for.

Jeg kan redegøre for, at i Dansk Folkeparti stemmer vi nej til forslaget i dag, og vi har et mål om, at afgifterne skal ned, så det kan mindske grænsehandelen, få arbejdspladserne tilbage til Danmark og få den omsætning til at blive hjemme i Danmark.

Hr. Jesper Petersen for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er fantastisk at høre hr. Dennis Flydtkjær i dag. Dansk Folkepartis skattepolitik fiser jo simpelt hen rundt; der er ingen sammenhæng i den overhovedet. Hvis man ser på, hvad Dansk Folkeparti var parate til at stemme for før det seneste folketingsvalg, kan man se, at der blev gennemført skattereformer, der var voldsomt skæve. På alle måder, det kan måles på, var det en stærkt asocial politik. Og så ender det med, at Dansk Folkeparti siger: Det her kan vi virkelig ikke være med til, for det er for skævt. Selv om forholdene for de lavtlønnede danskere bliver forbedret, selv om de fattigste pensionister får en klækkelig fremgang, og på trods af at det er langt, langt bedre end alt, hvad man kunne præstere under den tidligere regering, vil Dansk Folkeparti ikke være med, fordi det skulle være for skævt. Det er hyklerisk, og det hænger overhovedet ikke sammen.

Lad os så prøve at komme frem til nogle af de lidt mere konkrete spørgsmål. Noget af det, man gør med den her skattereform, er jo, at man lader de mest velstillede danskere bidrage mere, i form af at de ikke længere skal have børnecheck, og at man lader bankerne betale mere – begge dele for, at de lavtlønnede kan få mere ud af deres arbejdsindsats. Vil Dansk Folkeparti afskaffe de to ting?

Ordføreren.

Jeg synes, det var et meget godt indlæg, som giver anledning til en god debat. Jeg tror næsten, tiden er for knap til at tage den debat, men den kan vi tage efterfølgende.

Hvis der er nogen, der er hykleriske i den her debat, er det netop SF og Socialdemokratiet, som har slået sig op på, at det er velfærd eller skattelettelser. Nu vælger man så skattelettelserne, selv om man igennem flere år har markedsført sig på, at det var det stik modsatte, man ville. Så hvis der er noget, der sejler, er det da SF's politik. Man har prøvet på at foregøgle folk, at man var de smås fortalere, at man ville have en skattereform, hvor det var de lavestlønnede, der fik mest.

Som jeg sagde i min tale, er det sådan, at hvis man tager indkomstdecilerne, som er delt op i 10 punkter, hvor punkt 1 udgøres af de 10 pct. med de laveste indtægter, kan man se, at der med forårspakke 2.0 var en samlet virkning på 1.070 kr. i plus for de 10 pct. lavest lønnede. Hvis man tager den nye skattereform, som bliver vedtaget i dag, kan man se, at der er et minus på 630 kr. Hvem kommer så til at betale regningen? Det er da netop dem, som har allermindst. Det er førtidspensionisten; det er folk på sygedagpenge; det er dagpengemodtagerne; det er de 100.000 pensionister, som er blevet nævnt flere gange i den her debat.

Så hvis der er noget, der sejler, er det da netop regeringens – og specielt SF's – politik. Man siger, at det er velfærd eller skattelettelser, men det, der står tilbage, er, som jeg lige har nævnt, at det er de 10 pct. svageste, som kommer til at betale i den her skattereform.

Hr. Jesper Petersen.

Hr. Dennis Flydtkjær svarer ikke på spørgsmålet. Så lad mig tage det først: Vil Dansk Folkeparti afskaffe det, at bankerne bidrager mere efter denne skattereform, og at de mest velstillede danskere ikke længere får det samme på børnechecken? Vil Dansk Folkeparti afskaffe det, hvis man får muligheden, ja eller nej?

Så nogle bemærkninger: Hr. Dennis Flydtkjær og Dansk Folkeparti har ikke styr på deres egen skattepolitik og har det tydeligvis heller ikke på andres skattepolitik. Vi foreslog før valget, at de lavestlønnede danskere skulle have mere ud af deres arbejdsindsats. Beskæftigelsesfradraget skulle være større. Det gør vi så større end det, vi troede vi kunne før valget, bare for at tage et eksempel. Det har ikke heddet velfærd eller skattelettelser, men en klog skattepolitik, en retfærdig skattepolitik, som man kommer igennem med med den her skattereform, samtidig med at vi kan prioritere velfærden på andre punkter. Men Dansk Folkeparti har altså før det her valg lagt stemmer til en pilskæv skattepolitik, senest med genopretningspakken 2010, hvor de lavestlønnede danskere – betaler klækkeligt. Så det hænger simpelt hen ikke sammen.

Men de to konkrete spørgsmål: bankerne og børnechecken.

Ordføreren.

Det med børnechecken synes jeg at jeg har svaret på i forbindelse med spørgsmål fra andre spørgere. Jeg synes principielt, at det er fint nok, at man vil lave en indtægtsregulering af børnechecken, hvis man gør det på en god måde. Og det er dér, problemet er, fordi man netop ikke gør det. Den rammer vidt forskelligt, afhængigt af om man er gift eller ugift. Også inden for de ugifte rammer den forskelligt. Det tror jeg at jeg har redegjort for en del gange, så det behøver jeg måske ikke at bruge så meget tid på.

Men der, hvor kæden springer af, er, hvor man hele tiden siger, at den gamle skattereform var så socialt skæv. Jamen hvorfor har man så ikke rullet den tilbage, inden man lavede en ny? Nej, man har valgt at bygge videre på den. Hvorfor har man det? Altså, hvis den var så socialt skævt, skulle den jo være rullet tilbage, før man startede. Det har man ikke gjort. Man laver bare noget, der bygger videre på den gamle skattereform.

Man kan læse de her indkomstdeciler, som er meget tydelige tal på, hvilke grupper der finansierer det, og der nævnte jeg jo i mit sidste svar på et spørgsmål den laveste gruppe. Men tager man den næstlaveste gruppe, kan man se, at det ifølge den gamle skattereform, som man synes var så socialt skævt, gav 1.810 kr. mere til dem. Med den nye skattereform, som bliver vedtaget i dag, giver det 170 kr. mere. For den laveste indkomstgruppe gav det altså et minus og så kun 170 kr. mere til den næste gruppe. Med Dansk Folkepartis skattereform gav det et plus på 1.070 kr. og et plus på 1.810 kr. Det kan da ikke siges meget tydeligere, at den gamle skattereform faktisk var mere socialt afbalanceret, end den nye er.

Fru Maja Panduro for en kort bemærkning.

Tak. Jeg kan forstå på Dansk Folkepartis ordfører, at selv om man ikke selv vil fremlægge et finanslovforslag, mener man altså, at i en skattepolitik skal skattestoppet være et bærende element. Derfor er det jo lidt interessant at høre, hvilken af de åbenbart ganske mange forskellige definitioner på et skattestop, der eksisterer ovre i den nuværende opposition, som Dansk Folkeparti abonnerer på. Det kunne jeg godt tænke mig at høre lidt om, men jeg vil gå meget konkret til værks, for ordføreren fik jo ikke helt svaret min kollega, hr. John Dyrby Paulsen, før. Når man har et skattestop, kan skattetrykket så stige, ja eller nej?

Ordføreren.

Jeg synes, det siger sig selv, at ved et skattestop er målet jo, at skattetrykket ikke skal stige. Det kan vel ikke siges ret meget tydeligere, men jeg kan godt forstå, at det for en socialdemokrat kan være en illusion at forestille sig, at skatterne skulle holdes i ro. Man har jo tradition for, at skatter og afgifter skal stige hele tiden, og vi har set, hvordan man nu i et år har hævet afgifterne med over 6 mia. kr. Så det kunne godt tyde på det, og det er måske også derfor, de mange spørgsmål kommer både til mig og til Venstres ordfører, for man har simpelt hen en tankegang, hvor man slet ikke kan forstå, at der kan være god logik i som udgangspunkt at sige, at skatter og afgifter skal holdes i ro, så folk ved, hvad de har tilbage af deres indtægt i morgen.

Fru Maja Panduro.

Det er rigtigt nok, at der har været en tradition for, at man hævede skatter og afgifter. Den tidligere borgerlige regering gjorde det f.eks. 137 gange, og det var alligevel noget. Jeg kan så forstå, at det ikke er i overensstemmelse med Dansk Folkepartis ordførers definition på et skattestop. Dansk Folkepartis ordførers definition på et skattestop må være det Anders Foghske, nemlig at enten er man jomfru, eller også er man ikke. Enten har man skattestop, eller også har man ikke. Og hvis det er rigtigt forstået, må Dansk Folkepartis ordfører jo være meget uenig med hr. Lars Løkke Rasmussen, som åbent erkender, at man godt kan have et skattestop og så lade være med at have det lidt, mens man laver en suspension, som hr. Lars Løkke Rasmussen selv kalder det. I 2010 sagde han:

»Jeg må helt åbent sige, at suspensionen, vi laver i to år i vores skattesystem, ikke er i fuld overensstemmelse med skattestoppet, som det blev formuleret i 2001.«

Så stoppede man sin skattestoptæller på hjemmesiden. Det mener man på den ene side, og på den anden side skal vi høre Venstre stå her i dag og sige: Ja, ja, vi har skattestop, og det vil vi genindføre.

Men det er altså korrekt forstået, at Dansk Folkepartis definition på et skattestop er den Anders Foghske, nemlig at enten har man det, eller også har man det ikke, og at det er det, som Dansk Folkeparti vil arbejde for efter et valg, såfremt de, guderne forbyde det, skulle blive støtteparti for en ny borgerlig regering.

Ordføreren.

Det, der ligger i et skattestop, er bl.a. det, som man viste i 2009, hvor man i god tid sagde til vælgerne: I har skattestop, og det har I nydt godt af i mange år. Nu kommer der en skattereform, og der rokerer vi rundt på nogle ting, som gør, at I ikke samlet set kommer til at betale mere, men vi er nødt til at rokere rundt på det. Et godt eksempel kunne være, at her til efteråret har regeringen proklameret at man vil lave en omlægning af bilafgifterne. Det kan der være ganske god og sund fornuft i, men man har valgt at sige, at den skal være neutral for bilejerne, at de samlet set ikke skal betale mere i skat. Hvis vi kunne forestille os, at man i god tid kommer og siger til folk, at nu vil man ændre på deres bilafgifter, at de ikke kommer til at betale mere, men at man laver beskatningen på en anden måde, er det så ikke fair nok?

Hvis man forestiller sig, at regeringen igen skal sidde der i 10 år – forhåbentlig ikke den, der er der lige nu – så er politikken ikke statisk, og vi er nødt til at tage hånd om de problemer, der kan komme i fremtiden. Og der syntes jeg det var fint, at man i god tid sagde, at man havde lavet skattereformen 2010, og at der var nogle afgifter, der steg, imod at der så var andre, der faldt. Det er nogle af de skatter og afgifter, som fru Maja Panduro siger er steget. Men hun har bare glemt at tage alle dem med, som faldt i den periode, altså den sidste regerings tid.

Har fru Liselott Blixt bedt om ordet? Ja? Fru Liselott Blixt.

Det har jeg. Jeg ville have spurgt ordføreren for Socialdemokraterne tidligere, men der var desværre ikke tid. Jeg vil så stille det samme spørgsmål til min egen ordfører, for jeg står her med et notat fra Finansministeriet, der har offentliggjort nogle tal om, hvilke familietyper der bliver påvirket af skattereformen. Den tidligere ordfører stod og blev ved med at tale om, at førtidspensionisterne ikke kommer til at mærke det her, så jeg vil høre, om ordføreren er enig med mig i, at Finansministeriet oplyser, at en enlig førtidspensionist vil miste over 5.000 kr. om året, og et par på førtidspension vil miste over 11.000 kr. om året. Og vil det her skabe større eller mindre lighed?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg kan kun bakke op og sige, at jeg er fuldstændig enig. Jeg nævnte bl.a også tallet for en enlig efterlønsmodtager, som er på en ny ordning, og som bor i lejebolig. Vedkommende får 6.360 kr. mindre, og som fru Liselott Blixt nævnte, er det Finansministeriets, altså regeringen, egne tal, der så tydeligt viser, at vi har en skattereform, som er helt, helt skæv.

De indkomstdeciler, som jeg selv har nævnt, viser meget godt, at det er dem, som er i bunden af indkomstskalaen – det er efterlønnere, det er førtidspensionister og folk på sygedagpenge – der kommer til at betale regningen for den her skattereform, og det er det, der gør, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte finansieringselementerne i den.

Fru Ane Halsboe-Larsen for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg tillader mig igen, igen at stille et spørgsmål til ordføreren om enkeltelementer. Jeg mener ikke, vi har fået svar fra Dansk Folkeparti for eksempel om, hvorvidt Dansk Folkeparti vil fastholde, at bankerne, som det er tilfældet med vores reform, skal bidrage noget mere til den fælles fest?

Ordføreren.

Jeg går ud fra, at spørgeren snakker om den der lønsumsafgift. Den er slet ikke til debat i dag. Det er et lovforslag, der først kommer senere, og så synes jeg da, vi skal tage debatten på det tidspunkt, når vi ved, hvordan det endeligt bliver udformet, for man kan indrette det på mange forskellige måder, når man beskatter bankerne, og jeg ved ikke, om en lønsumsafgift er den mest optimale måde. Det har jeg ikke en holdning til lige nu, men jeg vil meget gerne tage debatten, når man kommer med det lovforslag senere på året.

Fru Ane Halsboe-Larsen.

Så lige nu og her har Dansk Folkeparti ikke noget ja eller nej til, hvorvidt bankerne skal bidrage noget mere til vores fælles velfærd, men man har det om et par timer. Det er jo nyttigt at vide.

Generelt er det jo en lille smule luftigt, hvordan Dansk Folkeparti vil finansiere alle de her ting, som hr. Dennis Flydtkjær og Dansk Folkeparti generelt er imod. Jeg tillader mig at være en lille smule skeptisk over for, at man kan finansiere det hele med kontanthjælpsloft og besparelser på ulandsbistanden. Kunne man dristes til at spørge ordføreren, om der er flere elementer på banen fra Dansk Folkepartis side til at lukke hullet, som partiet i den grad vil åbne ved at rulle alle de her ting tilbage?

Ordføreren.

Jeg kan godt nævne nogle andre finansieringselementer, som vi støtter. Man har sagt, at man vil have en besparelse på EU-bidraget på 1 mia. kr. Det støtter vi jo selv fuldt ud. Det var en del af 2020-planen før sommer, og den støttede vi. Der er forsvarsbesparelser, der godt nok ikke er på 2,7 mia. kr., men vi har selv haft 2 mia. kr. med, fordi den besparelse regner man med at kunne gennemføre uden at skulle lave kasernenedlæggelser, så der er masser af finansieringselementer. Der også nogle elementer, nogle små delelementer, jeg tror, det er L 198, som er delt i to forslag, A og B, som vi faktisk stemmer ja til, netop fordi der er noget finansiering i det, og det kan man se senere i dag. Så jo, der er rigelig med finansiering til at få de her afgifter ned.

Med hensyn til indekseringen af afgifterne på øl, sodavand, slik osv. mener jeg, at det i hvert fald er under 2 mia. kr., der er af finansiering i det. Hvis man bare tager besparelserne fra forsvaret og EU-bidraget, er det over 3 mia. kr., der ligger der. Så der er så rigelig af finansiering at finde.

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Herefter er det den radikale ordfører, hr. Rasmus Helveg Petersen.

Den skattereform, som vi nu er ved at gennemføre, er en vigtig del af regeringens økonomiske politik. Regeringen har fremlagt et omfattende og fremsynet reformprogram, som skal sikre øget dansk velstand og dermed styrke grundlaget for fortsat dansk vækst og velfærd. Som Det Radikale Venstre udtrykte det ved førstebehandlingen, er skattereformen en væsentlig del af regeringens reformkurs. Skattereformen er et stort og nødvendigt skridt i retning af at løfte beskæftigelsen i Danmark. Det sker, både ved at skattereformen vil motivere flere til at arbejde mere, og ved at reformen får flere fra passiv til aktiv forsørgelse.

Men skattereformen er selvfølgelig ikke i sig selv tilstrækkelig. Det skal forstås på den måde, at skattereformen bestemt ikke er den sidste reform, regeringen gennemfører frem mod 2020. Hverken reformtempoet eller reformiveren stopper med denne skattereform. Tværtimod vil og skal andre reformer stå på ryggen af skattereformen med det formål at styrke det danske erhvervsliv, forbedre de danske virksomheders afsætningsmuligheder og ikke mindst sikre, at lavtuddannede og udsatte danskere ikke bliver fremtidens tabere i kampen om arbejdspladser. Højere beskæftigelse, flere job, bedre produktivitetsudvikling, gunstigere konkurrenceevne, økonomisk vækst – med skattereformen spiller vi på flere tangenter for at styrke dansk økonomi.

Udfordringerne for dansk økonomi er både kort- og langsigtede. Her og nu handler regeringens reformkurs bl.a. om at skabe troværdighed omkring den økonomiske politik. Dansk økonomi skal være omgærdet af tillid, uanset om det er virksomhederne, der vurderer, eller om det er landene i EU og OECD, som leverer skudsmålet. Hvis den økonomiske politik vurderes som troværdig og holdbar, kan Danmark fastholde en attraktiv status som en sikker havn i et tumultarisk Europa. Det kan sikre en lav rente og holde hånden under dansk beskæftigelse, og den effekt ser vi allerede. På den måde bidrager skattereformen, som vi behandler i dag, med langt flere positive effekter end de 15.000 job, som reformen skaber, og som i sig selv er et ambitiøst resultat.

På længere sigt handler skattereformen om at øge arbejdsudbuddet og beskæftigelsen. På den måde vil flere danskere bidrage til finansieringen af vores fælles velfærdssamfund. For Det Radikale Venstre handler skattepolitik lige så meget om at åbne det danske arbejdsmarked op for flere danskere, som det handler om vækst og et stærkere erhvervsliv. Når det kommer til stykket, hænger de to ting sammen. Den lavere skat på arbejde er i høj grad målrettet dem, som har lav- og mellemindkomster. Erfaringen viser, at netop de reagerer markant mere positivt ved en større gevinst ved at være i arbejde. 10.000 ud af de 15.000 job kommer som følge af disse lettelser i skatten. Derudover bliver de gode mellemindkomster tilgodeset. Det er især denne gruppe, som vil få gavn af, at grænsen for topskat bliver sat op. Det betyder f.eks., at bankassistenten, taxachaufføren og elektrikeren får mere ud af at arbejde over.

Som radikal vil jeg især glæde mig over, at vi omsider får begravet den forkætrede iværksætterskat; siden dens indførelse under den tidligere regering har vi arbejdet for at få den afskaffet.

Samlet set er der tale om en fornuftig og fremsynet skattereform, som Det Radikale Venstre kan støtte fuldt ud.

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Det er bare et spørgsmål til ordføreren, der sagde, at skattereformen skaffer 15.000 job. Hvordan er det nu lige, at skattereformen skaffer 15.000 job?

Ordføreren.

Vi regner med, at skattereformens samlede effekt er, at 15.000 flere kommer i arbejde. Det er den korrekte formulering af det.

Hr. Frank Aaen.

Jamen jeg forstår det ikke. Når man sætter dagpengene ned for nogle og giver skattelettelser til andre, hvordan medfører det 15.000 flere job – eller flere i arbejde, som det så blev rettet til? Hvad er forskellen? Hvordan skaber det 15.000 flere i arbejde, at man sænker dagpengene for de ledige? Kan vi ikke få svar på det?

Ordføreren.

Vi kan se, at man ved at øge arbejdsudbuddet også øger antallet af arbejdspladser. Det er en sammenhæng, som virker ulogisk, men den findes faktisk. Og et større arbejdsudbud er på den måde simpelt hen med til at øge det samlede antal arbejdspladser. Men det er også klart, at det er meget svært at sætte en baseline her, fordi det samlede antal arbejdspladser selvfølgelig går op og ned. Men effekten er, at der kommer 15.000 flere i beskæftigelse, end hvis vi ikke gennemfører denne reform.

Hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg bed mærke i, at den radikale ordfører sagde, at skattereformen kun var en del af regeringens reformdagsorden. Statsministeren annoncerede i sin nytårstale den 1. januar 2012, at 2012 ville blive et historisk reformår. Jeg skal høre, om den radikale ordfører kan løfte sløret for, hvornår vi skal behandle en kontanthjælpsreform, altså om det bliver i reformåret 2012, eller om regeringen er blevet bange for sin egen skygge og har skubbet det til efter januar. Det er lidt uklart.

Ordføreren.

Nej, jeg kan ikke løfte sløret for den præcise timing i, hvornår vi kommer i gang med de næste reformer, men at det står i regeringsgrundlaget betyder jo også, at vi kommer til at gøre det i denne regeringsperiode.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Jeg tror vist roligt, vi kan imødese, at det ikke bliver inden udgangen af 2012, at regeringen har modet til at lægge et udspil til en kontanthjælpsreform frem. Det er ærgerligt, for det ville være gavnligt for dansk økonomi.

I forhold til skatteaftalen har det jo været et radikalt ønske, at man skulle øge skatten på boligejerne. Der skal jeg bare høre, om det for De Radikale er et stort problem, at 811.000 boligejere ikke vil opleve at få en forringelse i 2022, hvis blot renteniveauet er en lille smule højere end i dag. 811.000 boligejere vil med den skatteaftale, vi har indgået, ikke få forringet deres rentefradrag. Er det noget, som Det Radikale Venstre begræder?

Ordføreren.

Jamen Det Radikale Venstre har jo fremlagt sin politik på bl.a. fradragsretten på renter, og det er stadig væk vores politik, men det har ikke været muligt for os at komme igennem med det. Vi begræder bestemt ikke den indgåede reform. Vi synes, det er et godt og fornuftigt stykke arbejde, som samlet set er til stor gavn for Danmark, men i en proces, hvor vi har skullet finde et bredt flertal, har det selvfølgelig ikke være muligt at få alle De Radikales ønsker igennem.

Fru Karina Adsbøl for en kort bemærkning

Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren om noget. For nu er jeg handicapordfører, og jeg er bekymret for de mennesker, der ikke har muligheden for at tjene ekstra penge, men simpelt hen er afhængige af, at vi sørger godt for dem.

Mener ordføreren, at det er rimeligt, at de mennesker, der er så handicappet, og har så stor en nedsat funktionsevne, skal betale for skattelettelser? Mener ordføreren, at det er social lighed, at ting simpelt hen skal finansieres gennem dem?

Ordføreren.

Tak. Vi mener, at den her reform, vi debatterer i dag, samlet set vil styrke dansk økonomi betydeligt og skabe en højere beskæftigelse og flytte folk fra passiv forsørgelse til at kunne forsørge sig selv. Det er vores hovedsigte med reformen.

Men vi prøver ikke at sige, at der ikke er nogen finansieringselementer, som alle naturligvis ikke er lige glade for. Men hovedsigtet her er jo ikke at forringe noget for nogen. Hovedsigtet her er samlet set at forbedre dansk økonomi i fremtiden.

Fru Karina Adsbøl.

Jamen det er jo en forringelse. Det kan ordføreren jo se på alle de høringssvar, der er kommet ind fra de handicaporganisationer, der er. Og det er altså mennesker, der ikke har mulighed for bare at gå ud og give den en ekstra skalle og tjene nogle ekstra penge. Vi snakker om mennesker, som er multihandicappet, mennesker, som måske lider af Downs syndrom eller andet, og som ikke har de samme muligheder for at forsørge sig selv, som alle vi andre har. Og det er jo altså mennesker, som bliver ramt af den her skatteaftale.

Hvad vil ordføreren gøre for de mennesker, der bliver ramt på grund af den her skatteaftale, og som ikke kan forsørge sig selv på samme vilkår, som vi andre kan?

Ordføreren.

Jeg har ikke – ud over det indhold, der ligger i den skattereform, der behandles i dag – nogen initiativer på lager til en særlig gruppe af dem, som bliver ramt. Det er ikke, fordi jeg ikke er opmærksom på høringssvarene, men vi vurderer, at en samlede reform vil være til gavn, selv om der er nogen, der synes, at det er til gene.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg forstod ikke helt hr. Rasmus Helveg Petersens svar på hr. Frank Aaens spørgsmål. Jeg kunne sådan set godt tænke mig at få en forklaring på, hvordan det går til, at et øget arbejdsudbud på 15.000 umiddelbart fører til, at der bliver oprettet 15.000 nye stillinger. Det må der jo være en eller anden forklaring på, når det nu forholder sig på den måde, som det jo gør ifølge hr. Rasmus Helveg Petersen.

Ordføreren.

Tak. Jamen det er egentlig en sammenhæng, som man anerkender i økonomiens verden, altså at der er en sammenhæng mellem arbejdsudbud og det antal arbejdspladser, der findes.

Det er ikke det samme, som at man med et øget arbejdsudbud kan afskaffe arbejdsløsheden. Det er ikke det, jeg siger. Men der er en sammenhæng, som jeg egentlig ikke vil redegøre nærmere for, men blot konstatere, at hvis man har en større arbejdsstyrke, så vil der også komme flere i beskæftigelse. Jeg ved godt, at sammenhængen virker kontraintuitivt, men det er ikke desto mindre tilfældet.

Hr. Per Clausen.

Jeg må indrømme, at jeg altid bliver lidt bekymret, når der er nogle sammenhænge, der ikke kan forklares. Det antager jo karakter af noget lidt religiøst. Men jeg har selvfølgelig også stiftet bekendtskab med nogle af de økonomiske teorier, som hr. Rasmus Helveg Petersen givetvis refererer til. Dem er der jo ikke tid til at diskutere indholdet og substansen af i en kort bemærkning på 1 minut. Men bare et enkelt spørgsmål: Er hr. Rasmus Helveg Petersen ikke enig med mig i, at der faktisk ikke findes nogen økonomer, som mener, at det umiddelbart fører til 15.000 nye job? Det er jo på længere sigt, at der er en sammenhæng. Det vil sige, at der godt kan gå en række år, før de her nye arbejdspladser kommer.

Ordføreren.

Tak. Jamen jeg er aldeles enig med hr. Per Clausen i, at det er en langsigtet effekt af den reform, vi indfører nu, og ikke en effekt, der indtræffer f.eks. i morgen.

Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Tak. Ordføreren taler om, at der skal yderligere reformer til. Altså at skattereformen ikke er den sidste reform, som regeringen vil gennemføre – der også er lagt op til en kontanthjælpsreform. Men regeringen har jo et hul på grund af de bristede trepartsforhandlinger. Jeg tror, det er omkring 20.000 i yderligere arbejdsudbud, der skal til, før regeringens plan hænger sammen.

Kan ordføreren løfte sløret for, hvordan man vil lukke det her hul? Der er sikkert mange borgere, der er interesseret i at få at vide, hvor det er, man vil øge arbejdsudbuddet yderligere, hvilket jeg er helt enig med ordføreren i er et rigtigt skridt at tage.

Ordføreren.

Svaret er nej, jeg beklager. I dag behandler vi en reform, som vi mener vil have meget gavnlig effekt på dansk økonomi på længere sigt, og vi ser sådan på det, at den reform vil bidrage med yderligere 15.000 i arbejdsudbud, fordi vi bl.a. flytter folk fra passiv forsørgelse over i beskæftigelse. Det er den reform, vi behandler i dag.

Jeg er med på, at regeringens mål på længere sigt er, at vi skal gøre endnu mere, men det er ikke noget, som vi kan komme ind på i dagens debat. Jeg kan i hvert fald ikke redegøre nøjagtigt for det. Jeg kan kun sige, at vi her tager et vigtigt skridt både i sig selv og også i retning af at opfylde nogle mål, og så vil der komme mere senere.

Hr. Joachim B. Olsen.

Jamen grunden til, at jeg stillede spørgsmålet, var, fordi ordføreren selv nævnte, at der var brug for yderligere reformer, og så blev jeg jo sådan set bare nysgerrig efter at vide, hvordan man vil lukke det hul, der opstår, for det er jo ikke sådan noget, man kan udskyde i særlig lang tid, da det er et hul, der skal lukkes frem mod 2020, og der kan vi jo hurtigt komme til.

Men ordføreren kan altså ikke løfte sløret for, hvordan man har planer om at lukke det hul i forhold til at nå den målsætning om holdbarhed i 2020, som regeringen har?

Ordføreren.

Nej, jeg beklager. Jeg kan ikke løfte sløret for det. Bl.a. fordi, jeg ikke er sikker på, at vi har planerne klar endnu. Det er jo noget, som ikke er så let igen, men det er stadig væk en målsætning, vi har, og vi skal også nok komme til at forfølge den. Det er blot ikke det, dagens debat handler om. Den handler om det skridt, vi er i gang med at tage, som er meget vigtigt og meget vidtgående.

Tak til hr. Rasmus Helveg Petersen. Så er det SF's ordfører, hr. Jonas Dahl.

De seneste uger har jo sådan set næsten været lidt komiske, synes jeg, men jeg vil starte med først at tage fat på det, der egentlig ligger i forhold til selve skattereformen.

SF havde nogle klare mål med den skattereform, og det var, at vi skulle tilgodese de lavestlønnede, særlig de enlige forsøgere. Vi skulle se på, hvordan vi kunne skaffe mere til de fattigste pensionister, sikre flere penge til velfærd og flere arbejdspladser her og nu. Det var den målsætning, SF gik ind til diskussionen om skattereformen med, og når man nu efterfølgende skal gøre regnebrættet op, synes jeg faktisk, vi er nået rigtig godt igennem. Fik man alt? Nej, det gør man sjældent, når man laver politik, men jeg synes faktisk, vi er kommet rigtig godt i land.

Det, vi står med nu, er en behandling af en skattereform, som giver et skulderklap til mange, der faktisk har behov for det. Det betyder rent faktisk, at den enlige forsøger og den fattigste folkepensionist, men også LO-arbejderen, rent faktisk får mere ud af det på den anden side.

Så kan man selvfølgelig altid diskutere om mere eller mindre, og jeg synes også, at vi de seneste uger har set, at selv dem, der har været med til at lave aftalerne, måske har haft travlt med at løbe fra dem. Jeg vil gerne stå ved, at vi har lavet en politisk aftale. Jeg respekterer fuldt ud, at det så også er kompromisets kunst, men jeg synes også, man skal tillade sig både at sige ja, når man bruger pengene, og også sige ja, når man så vælger at tage dem andre steder fra. For det er klart, at når man laver en skattereform, handler det også om omprioritering. Det lagde vi fra regeringens side ikke skjul på. Det handler om at prioritere nogle områder, og det handler selvfølgelig også om, at når man flytter rundt på nogle midler, går der selvfølgelig noget fra et andet sted. Det skal man gøre med åben pande. Det har vi fra SF's side gjort, men jeg er også tilfreds med, at vi netop sikrer et løft til sygeplejersken, tømreren og den ufaglærte gennem et øget beskæftigelsesfradrag. Det er faktisk to tredjedele af det løft, der kommer i kroner og øre på grund af skattereformen. Det tilgodeser beskæftigelsesfradraget, og det tilgodeser i særdeleshed sygeplejersken og tømreren og andre ufaglærte grupper – dem, som rent faktisk er på arbejdsmarkedet.

Vi sikrer også et løft til de pensionister, som rent faktisk har et behov. De fattigste pensionister får et kontant løft med en højere ældrecheck og et højere pensionstillæg, og det er samlet set lidt over 5.000 kr. Jeg synes faktisk, man skal være stolt af, at det er lykkedes at tilgodese nogle af de fattigste pensionister, vi har i vores land, som rent faktisk har behov for et løft.

Når man så ser på hele finansieringsdelen, handler det selvfølgelig også om, hvor progressiv man kan være, og jeg er helt med på, at der er nogle partier, der synes, at man altid kan være mere progressiv. Altså at man altid skulle have taget endnu mere fat i den ene eller den anden ende. Men når man nu står og ser på regnestykket, er jeg sådan set alligevel tilfreds med, at der, hvor vi henter noget af finansieringen fra, er fra beskatningen af fri bil. Det handler om udstationerede medarbejdere, som nu rent faktisk skal betale skat i Danmark. Det handler om aktionærloven. Det handler om beskatning af bankerne. Der er rent faktisk en række ting, som for mig at se hælder til den rigtige side. Det er en finansiering, som rent faktisk er progressiv, og som også giver muligheden for, at vi kan lette skatten for dem, hvor det måske har været tvivlsomt, om det kunne betale sig at tage et arbejde. Oven i har regeringen jo igangsat en kickstart, som skaber arbejdspladser. Næste år betyder den samlede politik fra regeringen konkret, at 21.500 danskere, som ellers ikke ville have været i arbejde, rent faktisk får et arbejde og kommer ud på arbejdsmarkedet. Det synes jeg man skal sætte pris på, og det er netop også de mennesker, som helt kontant vil mærke, at beskæftigelsesfradraget faktisk er blevet øget. Når man nu sidder med en skattereform, kan man altid sige, at der var ting, der skulle have været anderledes, men jeg synes faktisk også, man bliver nødt til at se på det endelige resultat, og som SF'er er jeg faktisk tilfreds med, at vi nåede i hus. Vi satte en vanskelig proces i gang, men vi er nået i hus på en sådan måde, at vi rent faktisk sikrer, at vi differentierer f.eks. børnepenge således, at de rigeste ikke får helt så mange børnepenge, og at vi rent faktisk sikrer, at dem, der måske har de største behov, får løftet. Den enlige forsørger får en helt kontant præmie ud af at gå på arbejde. Det har der været meget kritik af. Jeg synes faktisk, det er et rimeligt resultat.

Der er nogle korte bemærkninger. Først hr. Joachim B. Olsen.

Tak. Jeg vil egentlig gerne bede ordføreren om at svare på, hvorfor et øget arbejdsudbud giver øget beskæftigelse.

Ordføreren.

Jeg tror, at man kan have mange teoretiske diskussioner om, hvad der giver et øget arbejdsudbud. Jeg tror, der er rigtig mange forskellige ting, der giver et øget arbejdsudbud, men jeg tror også, det handler om, at vi bliver nødt til at se på, hvad det er for nogle udfordringer, vi står over for med vores arbejdsstyrke i de kommende år.

Hvis man ser på de demografiske udfordringer, Danmark har eller står med – det kan man slå op i regeringens 2020-plan – så fremgår det også meget klart, at vi, når vi ser frem mod den anden side af 2020, rent faktisk har en udfordring, fordi der vil være flere ældre og færre unge. Derfor handler det selvfølgelig om med alle de incitamenter, der er, i højere grad at sikre bedre uddannelse, bruge de økonomiske incitamenter og sikre, at det er attraktivt at tage et arbejde, sikre, at arbejdspladserne også er der, hvilket vi jo bl.a. gør med regeringens kickstart.

Men vi skal samtidig sikre et ordentligt velfærdssystem – og det er måske dér, jeg adskiller mig lidt fra Liberal Alliance – som gør, at vi f.eks. kan beholde kvinderne på arbejdsmarkedet. Det er jo en af de store styrker, vi har fået ud af vores velfærdssystem, at vi rent faktisk har en velfærdssystem, som sikrer, at vores børn kan gå i vuggestue og børnehave, og samtidig sikre, at begge ægtefæller kan være på arbejdsmarkedet.

Hr. Joachim B. Olsen.

Det var godt nok et langt svar på et meget simpelt spørgsmål, og jeg fik jo ikke noget svar. Jeg beder sådan set bare ordføreren om at svare på, hvorfor det er sådan, at når man gennem reformer får folk ud på arbejdsmarkedet, kommer der en øget beskæftigelse. Det må ordføreren forholdsvis nemt kunne svare på, da vi står og diskuterer et reformforslag, hvis mål netop er at øge arbejdsudbuddet. Hvorfor er det sådan, at der, når der kommer flere mennesker ud på arbejdsmarkedet, også kommer øget beskæftigelse?

Ordføreren.

Jeg tror sagtens, at man kan lave et tænkt eksempel, nemlig om der, hvis vi fjernede alle overførselsindkomsterne – det er jo den tankebane, jeg kan forstå at jeg skal ind på – så ville være andre, der ville tage nogle andre job. Det tror jeg sådan set at der ville være. Jeg har boet nogle år i USA, og jeg synes ikke, at det er et eksempel, jeg har lyst til at efterligne. Jeg synes, der er en lang række problemer med et sådant samfund, med hensyn til hvordan man tager hånd om de svageste. Men jeg synes faktisk også, det er vigtigt, at vi sikrer, at vi har en velfærdssystem, at vi sikrer, at vi har mulighed for at bryde den sociale arv, som for mange desværre, specielt hvis vi ser på et land som USA, slår fuldstændig hårdt igennem alle steder.

Derfor synes jeg faktisk, det er godt, at vi har et velfærdssamfund, som sikrer, at vi holder hånden under vores svageste, som sikrer, at alle får mulighed for at få en uddannelse, og på den måde også sikrer, at vi rent faktisk kan have en højt kvalificeret arbejdsstyrke. Og så skal man huske på, at Danmark faktisk er et af de lande, der har den højeste procentdel af folk, der faktisk står til rådighed for arbejdsmarkedet, netop fordi både mænd og kvinder står til rådighed for arbejdsmarkedet.

Hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.

Jeg skal spørge ordføreren, om den her skatteaftale, som jo reelt betyder, at der kommer ægte skattelettelser for 7,870 mia. kr. – hvis jeg husker svaret fra skatteministeren korrekt – i SF's optik betyder, at der er flere penge til at kunne leve op til regeringens 2020-plan i form af vækst i det offentlige forbrug, end der ville have været uden den her skatteaftale.

Ordføreren.

Jamen hr. Torsten Schack Pedersen ved jo udmærket godt, at en del af finansieringen af den her skatteaftale er, at vi bl.a. skal ud og hente besparelser inden for forsvaret, og at det er med til, at vi nu kan bruge penge, som vi ellers ville have brugt på krudt og kugler, på vores velfærdssamfund, eller hvordan vi nu vælger at bruge dem. Det er jo en af de kontante dele, der også er med til at finansiere den her skattereform. Og så kommer der rent faktisk, så vidt jeg husker, 2,7 mia. kr. til hele velfærdssamfundet generelt, fordi vi rent faktisk med skatteaftalen og med de finansieringselementer, der ligger, bl.a. på forsvarsområdet, sikrer, at der i sidste ende er et overskud.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Grunden til, at jeg spørger, er, at i regeringens 2020-plan har man budgetteret med at bruge besparelserne på 2,7 mia. kr. på forsvarsområdet og den ene milliard kroner på bidraget til EU til øget offentligt forbrug. Dem har regeringen i den aftale, vi har lavet, brugt til at finansiere skatteaftalen. Vi fik fjernet nogle af de værste tidsler, som regeringen set med Venstres øjne havde lagt op til.

Så kan ordføreren ikke bekræfte, at de penge, der kommer ind fra besparelser på forsvaret og EU-bidraget, og som regeringen i sin 2020-plan havde lagt op til skulle bruges til offentligt forbrug, går til at fjerne nogle af de finansieringselementer, som regeringen lagde op til i sit udspil?

Ordføreren.

Jamen det, der er essensen, er jo bl.a., at der ligger et forsvarsforlig, som både Venstre og SF er en del af. Det er alle regeringspartierne og også store dele af den borgerlige side. Men nu har der sådan set været en fælles forpligtigelse, og det forpligter selvfølgelig også Venstre og De Konservative, til at finde for 2,7 mia. kr. besparelser på krudt og kugler på forsvarsområdet. Det er jeg sådan set glad for at Venstre har sagt ja til. Jeg erindrer ikke, hvornår Venstre sidst har foreslået at spare 2,7 mia. kr. på forsvarsområdet.

Men det er jo klart, at vi rent faktisk laver nogle kompromiser. Det har vi også gjort med den her skattereform. Jeg er glad for, at Venstre har imødekommet bl.a. SF med hensyn til nogle besparelser inden for forsvaret, som gør, at vi kan prioritere at bruge pengene på andre velfærdsområder. Det synes jeg da at man skal være stolt af i Venstre. Jeg tror ikke, at man helt er det. Men jeg synes da som SF'er, at det sådan set er positivt, at Venstre anerkender, at der er behov for nogle besparelser på forsvarsområdet, som så bl.a. kan bruges til skattelettelser og til, at vi kan løfte velfærden.

Hr. Jacob Jensen for en kort bemærkning.

Nu har SF, så vidt jeg husker sammen med Socialdemokraterne, haft en tilgang til de skattedebatter, vi efterhånden har haft igennem mange år her i salen, der handlede om, at man skulle vælge mellem velfærd og skattelettelser. Og jeg noterer så, også med tilfredshed, at den aftale, som vi i fællesskab har indgået her, faktisk indeholder et element af begge dele. Altså, man sænker reelt skatten på arbejde med i omegnen af 8 mia. kr., vel at mærke uden at det skal finansieres gennem andre højere skatter og afgifter. Så der er reelle skattelettelser for i omegnen af 8 mia. kr. i aftalen på den ene side, og på den anden side er der så et velfærdsløft på i omegnen af 2,7 mia. kr.

Så vil hr. Jonas Dahl ikke her tilkendegive, at man faktisk fra Socialistisk Folkepartis side tog fejl ligesom Socialdemokraterne, da man lancerede sloganet og også gik til valg på, at man skulle vælge mellem skattelettelser og velfærd?

Ordføreren.

Nej, jeg er sådan set glad for, at det er lykkedes at lave en skatteomlægning, som rent faktisk er fuldt finansieret – jeg ved, det må være nye ord i den borgerlige lejr – men det medfører jo rent faktisk, at vi f.eks. hæver beskatningen af den frie bil for udstationerede medarbejdere, i forhold til aktionærlån og bl.a. også i forhold til en bankskat. Det synes jeg sådan set er positivt at også Venstre har sagt ja til, og det vil jeg da gerne kvittere for her i dag.

Når man så samtidig lægger nogle besparelser ind på forsvarsområdet, som Venstre også anerkender, så synes jeg da, det er rigtig positivt, at vi både har kunnet være med til at sikre penge til velfærd og samtidig lette skatten og give et ekstra løft til den fattigste folkepensionist og rent faktisk løfte beskæftigelsesfradraget.

Hr. Jacob Jensen.

Hvis nogen lyttede efter, kunne de høre, hvad jeg nok tror var dagens, måske årets, indrømmelse i skattepolitikken fra SF's side. Jeg hørte i hvert fald hr. Jonas Dahl sige, at man med aftalen her både laver et løft i velfærden og samtidig sænker skatten – og så nævnte han nogle grupper. Så dermed har vi nu konstateret, at SF faktisk anerkender den præmis, som vi andre har talt om hele tiden, nemlig at man ikke skal vælge mellem velfærd og skattelettelser, men at de faktisk er forudsætningen for hinanden. Så tak for det svar.

Ordføreren.

Jeg skal ikke kunne sige, om hr. Jacob Jensen har vat i ørerne, eller om han bare ikke hører efter. Men helt ærligt, det er jo sådan, at Venstre nu siger ja til nogle besparelser på bl.a. forsvarsområdet – de penge er så nogle, der kan bruges på velfærd. Så sker der en skatteomlægning, hvor beskatningen på en række områder øges, og så lettes beskatningen andre steder. Det er fuldt finansieret, og det er jeg sådan set glad for. Og det er jo nye toner, at Venstre er med til den del af det.

Men at vi bl.a. lægger en øget beskatning på banker og den frie bil og rent faktisk ser på et bredt udsnit af den beskatning – vi øger jo sådan set også marginalskatten for den rigeste børnefamilie – synes jeg da der er nogle pointer i. Jeg er med på, at det med øget marginalskat og bankskat og øget beskatning på aktionærlån er noget, man ikke er så glad for at snakke om i Venstre, og det synes jeg er helt i orden, men man må også stå ved finansieringen.

Jeg bed meget mærke i, at Venstres ordfører under førstebehandlingen havde en bemærkning, der hed: Tjah, vi ved ikke rigtig, hvordan vi har det med finansieringen. Men der ligger sådan set fuldt finansierede forslag. Når man siger ja til skattelettelser, siger man også ja til finansiering. Jeg er med på, at Venstre har haft svært ved det. Jeg synes, det er fornuftigt at finansiere det, man vil.

Hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning.

Når man foreslår en politik og man stemmer sin politik igennem, synes jeg også, man skal være villig til at stå på mål for den. Men det synes jeg ikke at SF's ordfører gør her i dag, når han bliver spurgt om, hvad det er, der fører til, at et øget arbejdsudbud øger beskæftigelsen, sådan som regeringen forventer.

Det sande svar på det er jo, at det er, fordi det øgede arbejdsudbud dæmper lønudviklingen i Danmark. Altså, lønningerne stiger ikke så meget, som de ellers ville have gjort, hvis der er mere arbejdskraft ude på markedet. Det er derfor, at beskæftigelsen øges, altså fordi lønnen ikke er så høj; det øger efterspørgslen efter arbejdskraft. Kan hr. Jonas Dahl bekræfte, at det er det, som regeringen planlægger efter og ønsker?

Ordføreren.

Der er på side 27 i regeringens 2020-plan – tror jeg det er; hr. Ole Birk Olesen må ikke hænge mig op på, om det er på side 27 eller på en af de efterfølgende sider – sådan en fin graf, der viser den demografiske udvikling i Danmark, og jeg tror ikke, der er nogen, der ikke anerkender, at der er nogle demografiske udfordringer.

Så er der også en diskussion, i forhold til hvor meget arbejdsudbuddet skal øges, og hvad det har af betydning. Det er selvfølgelig noget, som man kan diskutere frem og tilbage, og jeg har set forskellige analyser af det. Men jeg tror, at hvis vi bare lægger til grund, at vi har nogle demografiske udfordringer på den anden side af 2020, så er det også klart og tydeligt, at vi er nødt til at sikre, at der er en veluddannet arbejdskraft, og vi er nødt til at sikre, at arbejdskraften er til rådighed. Det gør vi med en lang række initiativer; det gør vi bl.a. med skattereformen. Vi gør det også ved at satse på velfærden, og vi gør det ved at investere i uddannelse, sådan som vi lægger op til med finanslovforslaget for 2013.

Så jeg tror sådan set, at det er en bred vifte af tiltag, der skal til for også at løfte Danmark ud på den anden side af krisen. Der handler det også om, at der er en demografisk udfordring, vi skal imødegå, som er helt åbenlys, i hvert fald for mig at se.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jeg synes altså, at det her er en beklagelig måde at føre debat på. Jeg står gerne ved, at en af grundene til, at jeg stemmer for reformer, der øger arbejdsudbuddet, er, at lønningerne i Danmark ikke kan tåle at stige så meget, som de har gjort tidligere, fordi det vil ødelægge danske virksomheders konkurrenceevne på de internationale markeder. Det er simpelt hen forudsætningen for, at Danmark kan være en konkurrencedygtig nation i en verden, hvor der handles på tværs af grænserne, at de ikke gør det.

Men jeg kan så forstå, at SF på et tidspunkt, når SF ikke længere sidder i regering – og det, tror jeg, kan komme hurtigere, end hr. Jonas Dahl ønsker – vil have muligheden for at kunne kritisere en sådan politik. For ellers kunne man jo i dag bare indrømme, at det er en sådan politik, som man selv står for. Men det gør man ikke, nemlig fordi det ikke er den samme tilgang til den offentlige debat, man har, når man er i regering, som man har, når man er i opposition. Når man er i opposition, vil man gerne have lov til at være totalt useriøs, som man var det før valget i 2011. Og derfor vil man nu ikke indrømme, at man fører den samme politik med de samme målsætninger, som alle vi andre gør.

Ordføreren.

Det kan godt være, at det er nyt for hr. Ole Birk Olesen, det ved jeg ikke, men det er i Danmark sådan, at det er arbejdsmarkedets parter, der forhandler lønnen, og det gør man bl.a. ved overenskomsterne. I år er der blevet lavet en overenskomst på et stort område. Det havde bl.a. den betydning, at lønmodtagerne faktisk var meget tilbageholdende, og det gjorde, at der var en relativt lille lønstigning. Jeg tror sådan set, det tjener arbejdsmarkedets parter – dem begge to – og er til gunst for dem, at man rent faktisk forholder sig til den givne økonomiske situation. Og der tror jeg det er vigtigt, at vi politikere ikke blander os i den deciderede løndannelse på det danske arbejdsmarked. Det tror jeg vi måske er uenige om, men det er jeg sådan set helt på det rene med, og det er en politisk uenighed, som jeg godt kan leve med.

Hvis vi så bare tager og ser på hele diskussionen om konkurrenceevnen, kan vi se, at der er kommet en rapport – jeg tror, det var i sidste uge – som bl.a. går på, hvorfor det er, at Danmark er faldet nogle trin ned i forhold til konkurrenceevnespektret, sådan som det er sket i de senere år. Tallene var i øvrigt fra 2011, hvor der sad en borgerlig regering, en regering, som jeg går ud fra at hr. Ole Birk Olesen gerne ser vender tilbage. Noget af det, der fremgår af den rapport, er faktisk, at grunden til, at Danmark falder ned på listen, er manglende uddannelse.

Men når man ser på finanslovforslaget for 2013, kan man se, at regeringen netop prioriterer mere uddannelse.

Fru Karina Adsbøl for en kort bemærkning.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, hvordan han forholder sig til, at det er mennesker med handicap, der er med til at finansiere det her. Jeg har spurgt til det flere gange i dag, fordi jeg simpelt hen synes, det er så trist, at regeringen ikke har lyttet til alle de høringssvar, der er kommet ind, og alle de e-mails fra forskellige handicaporganisationer om, hvordan det her rammer.

Mener ordføreren, at det er social lighed, at mennesker med et handicap, som ikke kan arbejde, og som har store problemer i dagligdagen, skal være med til at finansiere det her? Og hvad har ordføreren tænkt sig at gøre?

Jeg finder overhovedet ikke, at det her giver social lighed. Vi snakker faktisk om – det skriver LEV også – at konsekvensen af det her bliver, at de mennesker bliver fattigere og fattigere. Og de skal jo stadig væk betale alle de afgifter, der kommer på fødevarer og andet.

Ordføreren.

I forhold til afgifterne på fødevarer, fedtafgiften, skal man måske også huske, hvad man selv har forholdt sig til der, og hvad det var for en regering, man støttede tidligere. Så inden man tørrer hele ansvaret for f.eks. fedtafgiften af på den nuværende regering, skulle man måske se på den regering, man selv støttede.

I forhold til f.eks. førtidspensionisterne, som der jo henvises til, vil jeg sige, at jeg sådan set tror, at det, der er den største hjælp for førtidspensionister eller for nogle, der har et handicap af den ene eller den anden slags, er, at vi ser på, hvordan vi kan sørge for at skabe et arbejdsmarked, som rent faktisk også kan give plads til dem. Jeg møder også rigtig mange i min dagligdag, som har den ene eller den anden form for handicap, og noget af det, de faktisk ønsker sig, er at få plads på arbejdsmarkedet. Det har ikke tidligere været muligt, heller ikke gennem de 10 år, hvor Dansk Folkeparti havde indflydelse. Men jeg tror, det er vigtigt, at vi ser på, hvad det er for nogle f.eks. socialøkonomiske virksomheder og andet, hvor vi kan få en imødekommelse over for nogle af dem med et handicap, som rent faktisk kan komme ind på arbejdsmarkedet. Det tror jeg faktisk rigtig gerne de vil.

I forhold til om vi skærer ned på ydelserne, vil jeg sige, at det gør vi jo rent faktisk ikke. Købekraften bliver sådan set ikke ændret i forhold til førtidspensionisterne, hvilket ellers bliver antydet fra Dansk Folkepartis side.

Fru Karina Adsbøl.

Nej, jeg refererer sådan set til de høringssvar, vi har fået, og til handicaporganisationernes bekymring. Og så passer det jo ikke, at Dansk Folkeparti ikke har gjort noget for mennesker med handicap. Vi var med til at indføre STU, Særligt Tilrettelagt Ungdomsuddannelse, netop for mennesker med handicap. Så det er jo ikke rigtigt, hvad hr. Jonas Dahl siger.

Jeg har jo gentagne gange læst, hvad handicaporganisationerne skriver, altså at de aldrig har oplevet noget lignende, og at de ikke føler, at de er blevet lyttet til. Men jeg kan godt læse det op igen, hvis hr. Jonas Dahl ikke har hørt det. Det er et citat fra formanden for LEV, Sytter Kristensen, som siger:

»Jeg kan ikke erindre at have oplevet et lignende angreb på samfundets mest udsatte og sårbare borgere i de mere end ti år, jeg har været formand for Landsforeningen LEV.«

Så det er jo ikke Dansk Folkeparti, der siger det. Jeg lytter simpelt hen til, hvad der bliver sagt her. Og så har vi jo gjort noget i Dansk Folkeparti, også omkring STU, for mennesker med handicap. Der er rigtig mange mennesker med handicap, der gerne vil arbejde, men der er også nogle, der ikke kan, på grund af at deres handicap er så stort, vil jeg sige til hr. Jonas Dahl.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig i, at der er nogle, der ikke kan arbejde, og derfor handler det også om at hjælpe dem. Det handler om rent faktisk at styrke vores psykiatri, og det er bl.a. det, vi har lagt op til med finansloven for 2012, og det er det, der ligger i finanslovforslaget for 2013. Det er måske noget af det, som Dansk Folkeparti skulle have sloges lidt mere for i de 10 år, de havde ansvaret for det, for det er netop inden for psykiatrien, hvor der i den grad har været et svigt de sidste 10 år. Så jeg synes, at man, inden man skruer sig alt for højt op, også skal se sig selv lidt i spejlet og spørge sig selv, hvad det rent faktisk er, man selv har gjort i de år, man selv havde hovedansvaret for det.

Så vil jeg sige, at jeg også læser høringssvarene; der er en ret stor stak af dem, og en del af dem ligger her ved siden af mig. Jeg synes også, vi har et stort ansvar over for folk med handicap. Det er også derfor, at vi bl.a. ikke udhuler deres købekraft; det er bl.a. derfor, jeg står her og siger, at vi faktisk fra regeringens side prioriterer det; vi prioriterer bl.a. psykiatrien. Jeg synes faktisk, det er vigtigt at sikre anstændige forhold for vores handicappede, uanset hvilken karakter det handicap har. Og jeg håber også, at Dansk Folkeparti, når nu vi skal forhandle dele af det her område senere, f.eks. en finanslov, vil stå ved det, de står og siger her i dag.

Hr. Dennis Flydtkjær for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne høre, om hr. Jonas Dahl synes, at der er en rimelig social balance i en skattereform, som giver 5.300 kr. mindre til en enlig førtidspensionist, som er på den nye ordning og som bor i lejebolig, og om der er en rimelig social balance i, at den enlige efterlønsmodtager på den nye ordning, som også bor i lejebolig, får et minus på 6.350 kr.

Er det den rimelige balance, som SF gik ind i forhandlingerne med for at få det ud af den her skattereform, at det altså skulle være dem, der har allermindst, der skal betale den her regning? En efterlønsmodtager og en førtidspensionist har jo netop ikke mulighed for at benytte et øget beskæftigelsesfradrag. De er jo netop på efterløn og får førtidspension, fordi de ikke kan tage et arbejde. Så er det den rimelige sociale balance, at dem, der ikke har mulighed for at tage et arbejde for at få en ekstra indtægt, skal betale for alle de andre?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, at der er sikret en rimelig balance, for det, der var oplægget også fra SF, var, at det skulle være en omlægning i forhold til det at arbejde. Det har fra starten af været vores udgangspunkt. Det var det også, da vi forhandlede, og det er det også, når nu vi skal drage konklusionerne af det. Jeg synes faktisk, at det er lykkedes med en omlægning, inden for det der nu har været det mulige, så vi rent faktisk letter skatten på arbejde.

Så er jeg helt på det rene med, at vi kan diskutere det i forhold til overførselsindkomsterne, men der skal man bare huske på en ting, nemlig at noget af det, der pressede dem på de allerlaveste ydelser, f.eks. en starthjælp, allerhårdest, var, at Dansk Folkeparti har haft indflydelse i de sidste 10 år. Det lykkedes sådan set med hjælp fra Enhedslisten med finansloven for 2012 at fjerne starthjælpen. Det synes jeg sådan set er et skridt i den rigtige retning. Det har været med til at rette op på det. Så lykkedes vi sådan set også med den her skattereform at forhøje ældrechecken, lette i bunden for dem, der har allerstørst behov for det, nemlig folkepensionisterne, som får 5.000 kr. mere. Det synes jeg faktisk er rimeligt, og jeg synes faktisk, at det er den rigtige vej at gå. Nu skal jeg tie stille, kan jeg se.

Nå ja, så galt er det heller ikke. Hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg har lagt mærke til, at man gang på gang har kritiseret den gamle skattereform, forårspakke 2.0, for at være så skæv, som den overhovedet kunne blive. Men det var en skattereform, der gav dem inden for den laveste decil i Danmark et merbidrag på 1.070 kr., mens den nye skattereform, som jeg kan forstå har en rimelig social balance, betyder, at de 10 pct. svageste kommer til at betale 630 kr. Hvordan hænger det sammen? Er det den nye SF-politik, at man siger, at dem, der har mindst, skal betale? Er det det, der udgør rimeligheden? Det synes vi bestemt ikke Dansk Folkeparti. Da vi lavede en skattereform, fik dem, der har mindst i samfundet, også noget ud af det. Når SF så kommer til som de selvproklamerede socialt ansvarlige, betyder det, at de kommer til at betale 630 kr. Hvordan hænger det sammen?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, at man er nødt til at se en regerings politik i dens helhed. Hvis vi nu tager fat på dem, der rent faktisk havde mindst – vi var inde på det lige for et øjeblik siden – så synes jeg faktisk, det er godt, at vi har formået at afskaffe starthjælpen. Dansk Folkeparti havde som kongstanke, at den skulle indføres. Jeg synes, det er rimeligt, at vi rent faktisk sikrer, at de, der har haft allermindst at leve for, nu får et løft. Det gjorde de faktisk med finansloven for 2012.

Så skal man også huske på, at noget af det, vi også tager fat på, bl.a. er i forhold til de fattigste folkepensionister. De får et kontant løft med det her. Og det undrer mig lidt, for noget af det, som Dansk Folkeparti altid har snakket om, er den her ældrecheck, og nu får den sådan set et løft på 4.500 kr., og så har Dansk Folkeparti travlt med at kritisere det. Det synes jeg ærlig talt virker en smule hyklerisk.

Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Tak, hr. formand. Nu håber jeg selvfølgelig, at ordføreren er klar over, at Dansk Folkeparti faktisk støtter den del af den her omlægning af skatterne, der netop angår en sikring af en forhøjelse af ældrechecken; det er også noget, som vi har sikret en fornuftig finansiering af. Men jeg vil egentlig gerne spørge ordføreren om noget af det, som vi jo kan se i den presse, som vi alle sammen i de senere dage har fulgt så meget med i. Man har jo fået ny formand i Socialistisk Folkeparti. Fru Astrid Krag var ude i går og sige i medierne, at det, der er vigtigt nu, jo er, at vi skal have et solidarisk Danmark, og at vi også skal sikre de ledige bedre vilkår.

Med den her skattereform er det jo sådan, at vi kan se, at man vælger at fremskrive en mindre grad af vores overførselsindkomster. Det betyder jo, at landets pensionister og førtidspensionister og alle mulige andre nu kan se frem til at få mindre i lønningsposen. Der vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvordan harmonerer det med at være solidarisk? For det, som SF gik til valg på, var jo netop, at man skulle sikre dem med de små indkomster. Og nu er SF så med til at lave en forbedring af topskattegrænserne og lader så de fattige betale for det. Er det SF-politik?

Ordføreren.

Nu ved jeg godt, at det må være helt nyt for Dansk Folkeparti at have en sådan demokratisk proces internt i et parti. Jeg er med på, at man i Dansk Folkeparti kårer sin formand, det er fair nok at man har den form for topstyring. I SF har vi bare en proces nu, hvor der er en kandidat, der har stillet sig til rådighed. Jeg har også hørt i pressen, at der skulle være andre kandidater, men vi har sådan set en demokratisk proces i SF, hvor medlemmerne stemmer om det.

Jeg vil gerne give en introduktion i, hvordan sådan et medlemsdemokrati kan fungere til hr. Hans Kristian Skibby, hvis han har lyst til at få det. Det kan være, at han skal foreslå det i Dansk Folkeparti. Men hvis vi nu ser bort fra den del af det, så synes jeg faktisk, at det er vigtigt at slå fast, at noget af det, vi gør, er, at vi faktisk løfter de fattigste folkepensionister. De får faktisk et konkret løft med den her skattereform. Det synes jeg også man skal anerkende, og det er godt, at Dansk Folkeparti vil støtte den del af det. Men to tredjedele af de penge, der er, ud over dem, vi har brugt, bliver brugt til at løfte beskæftigelsesfradraget. Det giver rent faktisk et klart større incitament til dem, der ligger i bunden af indtægtsskalaen. De får en konkret håndsrækning med den her skattereform. Det synes jeg faktisk er fornuftigt og rimeligt i stedet for at lave endnu en rødvinsreform.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Nu vil jeg gerne sige til ordføreren i forbindelse med det her om at være regeringsduelig osv., at jeg jo faktisk synes, at det seneste år i hvert fald har vist, at man ikke har forberedt sig ganske fornuftigt i SF på at få forståelse for, hvordan man skal agere i en regering. Vi kan jo se i dag med den her skattereform, at medlemmer af hr. Jonas Dahls egen folketingsgruppe kommer ned i salen og stemmer imod skattereformen, netop fordi de pågældende siger, at den er usolidarisk, og fordi den strider imod alle grundlæggende socialistiske principper, det, som SF er bygget op på, det, som SF gik til valg på, og det, som man har sagt i alle danske medier i hele sidste valgperiode, hvor hr. Villy Søvndal jo sagde, at regeringen udsatte Danmark for en velfærdsmassakre. Nu står selv samme parti med selv samme ordfører, hr. Jonas Dahl, og skal forsvare, at man skærer i overførselsindkomsterne for at bruge pengene på skattelettelser til dem, der har allermest. Er det virkelig en ny form for solidarisk SF-politik, eller er det bare mig, der fuldstændig har misforstået noget? I min optik er det i hvert fald alt andet end socialisme.

Ordføreren.

Jeg er heller ikke sikker på, at jeg ville være glad for, hvis det var hr. Hans Kristian Skibbys form for socialisme, jeg skulle indføjes i, så det er måske også meget godt, at vi befinder os på to forskellige fløje i dansk politik.

Noget af det, der faktisk lykkes med den her skattereform, er jo at sikre små 3 mia. kr. til offentlige investeringer og offentlig velfærd. Det er jo rent faktisk noget af det, der gør, at vi kan løfte velfærdsniveauet i Danmark, rent faktisk kan sikre, at der både er til vores ældre og vores syge. Jeg synes faktisk, det er positivt, at vi sikrer det. Det gør vi bl.a. med nogle besparelser på forsvaret, som Venstre og Konservative så har nikket ja til. Det glæder mig sådan set, at det er lykkedes at gå den vej.

Så er det fuldstændig rigtigt, at vi jo så også har dæmpet den vækst, der ellers ville have været i overførselsindkomsterne, men det er faktisk sådan, at der ikke er nogen, der får mindre ud af den her ændring. Man skal også bare huske på, at når man er på førtidspension og på et tidspunkt rammer folkepensionen, så får man også et kontant løft. Man får 5.000 kr. mere, fordi man rent faktisk nu får en ældrecheck. Jeg synes faktisk, det er rimeligt, at vi nu også løfter de fattigste folkepensionister, det tilgodeser også de fattigste førtidspensionister.

Hr. Jørn Dohrmann for en kort bemærkning.

Man kan jo sige, at Socialistisk Folkeparti førte sig frem med sloganet »Velfærd frem for skattelettelser« før valget. Så kom man i regering, og så forsvandt både millionærskatten og alt det, man egentlig havde gået og sagt, man vil have, og derfor jeg vil bare spørge ordføreren: Hvori er det, at man får mere velfærd, ved at de her pensionister og andre på overførselsindkomster får reguleret den her ydelse i nedadgående retning? Fra 2016-23 får man mindre i regulering, og dermed mister man samlet set på det område op til 5 mia. kr. Hvordan kan man få mere velfærd på den måde? Det vil jeg gerne spørge om.

Ordføreren.

For det første er der ikke nogen, der mister noget. Ligegyldigt hvem man er, vil man rent faktisk, når man er på en overførselsindkomst, i kroner og øre få mere. Man vil bevare sin købekraft. Man vil fortsat kunne købe det samme, som man kan i dag. Det vil man også kunne købe om 10 år. Så lad os starte med at slå den del fast, og så håber jeg også, at det er sivet ind – undskyld.

For mig at se er det også helt afgørende, at vi også sikrer, at der rent faktisk er penge til velfærd. Det gør vi med den her skattereform. Vi sikrer rent faktisk små 3 mia. kr. til samlet velfærd. Det gør vi så bl.a. ved nogle besparelser på forsvaret. Vi ser også på, hvordan vi kan få nogle ekstra penge i statskassen, bl.a. ved at øge beskatningen af bankerne. Det synes jeg sådan set er en positiv del. Vi ser på beskatningen af fri bil, udstationerede medarbejdere, aktionærlån og en lang række andre ting. Så der er rent faktisk en lang række ting, som er med til at finansiere den her skattereform, som bl.a. giver den enlige forsørger et kontant løft, løfter ældrechecken for de fattigste pensionister. Jeg synes faktisk, at der er nogle gode dele i det her, som jeg egentlig tror at Dansk Folkeparti også gerne vil støtte op om, men som de ikke var med til at forhandle, fordi de ikke ville.

Hr. Jørn Dohrmann.

Jeg kan høre, at pladen er røget i den samme rille hele tiden, men jeg vil give ordføreren chancen igen. Altså, når man ændrer reguleringen af overførselsindkomster, betyder det, at man får op til 5 milliarder færre kroner til de samme folk – 5 mia. kr. færre i 2023. Jeg spørger bare: Hvordan kan det give mere velfærd, og hvor blev de løfter af med hensyn til millionærskat og alle de ting? Jeg må bare sige, at der er mange, der står tilbage med spørgsmålet om, hvordan det lige er, at SF prøver på at højne velfærden i Danmark. For der blev sagt før valget, at der ikke var plads til både velfærd og skattelettelser. Nu kan vi så konstatere, at SF har været med til at give skattelettelserne, og det vil jo så logisk nok sige, at så har man ikke givet velfærdsforøgelser. Hvorfor vil Socialistisk Folkeparti ikke bare indrømme, at man nu har været med til at skære i velfærden? Var det ikke meget nemmere bare at indrømme sine fejl?

Ordføreren.

I forhold til millionærskatten er det jo ikke nogen hemmelighed, at SF gik til valg med et ønske om en millionærskat. Vi måtte også konstatere, at det var der ikke flertal for efter et valg. Det er jo sådan set en del af den parlamentariske tradition. Det er også derfor, at vi i SF har et medlemsdemokrati, hvor vi hører medlemmerne om, hvem vi vil have som formand. Jeg skal ikke kunne sige, om andre partier kunne lære noget af det. Men med hensyn til diskussionen om millionærskat er den jo sådan set ikke længere. Vi gik til valg på noget, og der var ikke flertal for det. Det må man jo anerkende nogle gange, og sådan er demokratiet jo så også.

Med hensyn til de her skattelettelser er forskellen jo også, at de her er fuldt finansieret. Jeg har remset andre finansieringsforslag op, og jeg vil gerne komme med det et par ekstra gange, hvis det kan lette på forståelsen, men for mig at se er det helt afgørende, at man rent faktisk finansierer de tiltag, der ligger.

Så ligger der også en række besparelser, bl.a. på forsvaret, som er ganske store besparelser. Det er nogle af de penge, vi nu bl.a. kan bruge til velfærd i stedet for på krudt og kugler. Det synes jeg sådan set er positivt, og jeg er glad for, at der er en bred kreds af partier i Folketinget, som faktisk har været enige om det. Jeg er tilfreds med, at også Venstre og Konservative har nikket til de store besparelser på forsvaret.

Tak til hr. Jonas Dahl. Herefter er det Enhedslistens ordfører, hr. Frank Aaen.

Skattereformen illustreres vel nemmest og bedst ved at se på, hvad forskellige grupper får i skattelettelser. Det er sådan, at det højtlønnede funktionærpar, der tjener mere end 1 mio. kr., får en skattelettelse på 22.000 kr., og det er sådan, at direktørfamilien med 1,5 mio. kr. i indkomst får 17.000 kr. i skattelettelse. Dem, der betaler, er kontanthjælpsmodtagerne, og her taber en familie 8.000 kr. Et par på førtidspension taber 12.000 kr. En enlig dagpengemodtager taber 7.000 kr. Det er altså 10.000-12.000 kr. fra dem, der i forvejen har allermindst, til ca. 20.000 kr. til dem, der har mest. Det er da en omfordeling, der er til at forstå, hvis bare ikke lige det kom fra den her regering. Der er også 100.000 folkepensionister, der taber 3.500 kr., selv om alle bedyrer, at de ikke vil røre ved folkepensionen. Det er simpelt hen hammer asocialt.

Så får vi som undskyldning at vide, senest også her fra SF's ordfører, at arbejdsløse og andre ikke får mindre. Det passer jo ikke. Hvis man kigger i aftalen om skattereformen, som er lavet sammen med Venstre og Konservative, vil man se, at der i et par år er nulvækst, og at der i et par år er direkte negativ vækst i realindkomsten for pensionister, arbejdsløse og andre. Først i 2020 har man indhentet det reallønstab, man faktisk når over en årrække, og når vi så kommer frem til 2023, har der været en lille vækst, det er korrekt, men hvis man sammenligner væksten i arbejdsløshedsdagpenge og pensioner med lønindkomsten, er der kommet et øget efterslæb på 10 pct. Det vil sige, at den arbejdsløse, der mister sit arbejde og sin løn og går på dagpenge, fremover får dagpenge, der er 10 pct. lavere end de dagpenge, man ellers kunne have forventet at have modtaget. Det er altså en meget større forskel på dagpengene til den arbejdsløse i forhold til det, vi har i dag.

Vi har også fået nogle andre tal, som er ganske udmærkede og illustrerer, hvad det her går ud på. Vi ser, hvem det er, der skal betale, og vi får at vide, at førtidspensionisterne samlet set skal betale 1 mia. kr., at de arbejdsløse samlet set skal betale 1 mia. kr., at efterlønsmodtagerne skal betale 700 mio. kr., og at kontanthjælpsmodtagerne skal betale 600 mio. kr. Det er i alt ca. 4 mia. kr. for de grupper, der i forvejen har mindst at leve for. Det er betalingen. Så har vi også fået noget at vide om en anden del af betalingen, nemlig at 4 mia. kr., som oprindelig i regeringens udspil var afsat til øget velfærd, nu bliver proppet ned i skattelettelser til dem, der har mest.

Nå ja, siger man så, men der gives også mere velfærd ud fra planen, og så nævner man tal på 2,7 mia. kr. Nu er 2,7 i sig selv altså mindre end 4, så alene af den grund er der et tab i velfærd i den her skattereform. De 2,7 mia. kr. er ikke rigtige penge, men de 4 mia. kr., jeg nævnte før, er rigtige penge, som står på finansloven og kan flyttes rundt. De 2,7 mia. kr. er ønsketænkning, det er, at man håber, at der på et tidspunkt vil være 2,7 mia. kr. – det håber man. Det var den debat, vi også havde under korte bemærkninger, under det, vi kalder funny money. Det er altså den tankegang, som også er blevet berørt af et par andre ordførere, der går ud på, at bare der er flere ledige, der søger et job, bare det, at de ledige får mindre i dagpenge, vil gøre, at de er mere interesseret i at søge arbejde, og det, at flere søger arbejde, gør, at der kommer flere arbejdspladser.

Her spurgte vi jo også i et par omgange den radikale ordfører, om vi lige kunne få at vide, hvordan et øget arbejdsudbud, altså det, at flere søger et arbejde, skaber flere job. Det kunne vi ikke få noget svar på, og det kunne vi ikke af den enkle grund, at der ikke er noget fornuftigt svar på det spørgsmål. Det er regnemaskinen, der er lige her henne om hjørnet i Finansministeriet, som på finurlig vis kan finde ud af, at hvis flere søger et arbejde, kommer der flere job til Danmark, og som finurligt kan finde ud af, at hvis en kontanthjælpsmodtager får ret til at holde ferie, koster det samlet set 12 mio. kr. for kontanthjælpsmodtagerne her i landet. Altså: Hvordan kan det koste penge? Hvordan kan det betyde færre arbejdspladser, at en kontanthjælpsmodtager i 5 uger om sommeren ikke søger arbejde? Det er jo den slags besynderlige beregninger, der ligger bag, og derfor er det funny money.

Så fik vi at vide af den radikale ordfører: Jamen det viser al erfaring. Hvis al erfaring viser det, hvorfor er det så ikke de lande, der har flest ledige, der har flest job? Hvis al erfaring viser, at lavere dagpengesatser betyder, at flere kommer i arbejde, hvorfor er det så ikke dem med de laveste og dårligste dagpengesatser, der sørger for, at folk kommer i arbejde? Sådan er det jo ikke. Det er jo et velfærdssamfund som det danske, der sørger for det. Vi har trods alt en lavere arbejdsløshed og en højere beskæftigelse samlet set, når vi sammenligner os med de lande, der har dårligere dagpengesatser og ringere vilkår for de arbejdsløse.

Det har derfor ikke noget på sig. Det er ren whishful thinking, som man har så store forhåbninger til.

Der har i løbet af dagen været en del diskussion om, hvorvidt Enhedslistens aftale med regeringen, som der lå, var lige så skæv som den aftale, vi i dag debatterer. Nej, det er ikke rigtigt. Det er igen, fordi man har sendt tingene igennem en regnemaskine, der ikke kan regne. F.eks. kan regnemaskinen ikke finde ud af, at når man fjerner fedtafgiften og sukkerafgiften, hvilket Enhedslisten var med til og som desværre blev afvist af V og K, er det med til at give mere lighed i samfundet, fordi de afgifter rammer dem hårdest, der har mindst. Men det kan regnemaskinen ikke finde ud af, og derfor kommer den ud med nogle besynderlige tal om, at kontanthjælpsmodtagere og andre taber på den reform, vi ville have været med til, og at de rige fik tilsvarende mere og uligheden voksede, altså at Ginikoefficienten skulle blive større. Det er ikke korrekt. Det er bare igen et udslag af en mærkelig regnemaskine, hvilket regeringen i øvrigt var enig i. Det blev debatteret i forbindelse med skattereformen, at der var nogle ting, som regnemaskinen ikke kunne finde ud af. Det var da lidt af en indrømmelse. Det er vi ikke så forvænt med, men det var dog lidt af en indrømmelse, at regnemaskinen ikke er ufejlbarlig.

Vi er kede af, at regeringen valgte at gå til Venstre og Konservative. Forslag om at forringe dagpengene og pensionerne var, som jeg var inde på i starten, taget af bordet med vores aftale, og derfor ville den alene af den grund have været langt bedre.

Skattelettelserne til de rigeste blev med Venstre og Konservatives deltagelse dobbelt så store, som regeringen selv havde foreslået, og endnu meget større end det, som vi ville have været med til – og dermed også en lille indrømmelse. Vi gik med til skattelettelser til dem, der tjener mest, ikke fordi det er Enhedslistens politik, men fordi vi gik utrolig langt i forsøget på at undgå, at regeringen lavede en aftale med Venstre og Konservative. Vi bøjede os for regeringens hede ønske om at give skattelettelser til dem, der har de største indkomster, i mindre grad end regeringen foreslog og i langt mindre grad end det, der nu ligger på bordet, i aftalen med Venstre og Konservative – vi gik faktisk meget langt. Det viser bare, at regeringen kunne have valgt anderledes, men den valgte desværre forkert.

Man giver så som argument – og det er det eneste argument, jeg egentlig har hørt fra regeringen: Vi fik mere igennem af regeringens egen politik med Venstre og Konservative, end regeringen ville have fået sammen med Enhedslisten. Det forstår jeg ikke en brik af. De 4 mia. kr., som regeringen havde afsat til velfærd, og som stadig væk ville have været der i aftalen med Enhedslisten, der var måske en diskussion om en enkelt milliard, men det tab af velfærd, der er sket med den her aftale, var ikke sket med Enhedslisten, og den ulighed, der nu skabes, var ikke sket med Enhedslisten.

Jeg har forstået, at regeringen går ind for mere lighed i samfundet, men man har altså fået mindre velfærd og mere ulighed ved at lave en aftale med V og K, og det er ikke, så vidt jeg har forstået, regeringens politik, men alligevel valgte man Venstre og Konservative.

Det bliver selvfølgelig en stor opgave nu for Enhedslisten at rette op på det her. Det vil vi prøve på. Vi synes, det er en skændsel, det er flovt, at vi i et samfund, der ellers bryster sig af solidaritet, i den grad går ind i dag og skal se et massivt flertal i Folketinget stemme for en skattereform, der øger uligheden i et samfund, der tager fra de fattigste og giver til de rigeste.

Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Tak. Hr. Frank Aaen sætter altid spørgsmålstegn ved, at øget arbejdsudbud giver øget beskæftigelse, men det er jo veldokumenteret. Altså, det er jo ikke bare bevist i Danmark, men det er bevist i hele Europa, ja, i hele verden, at øget arbejdsudbud giver øget beskæftigelse.

Hvad er det for nogle tanker, der ligger bag, når man fra Enhedslistens side prøver at føre en politik, som strider imod al erfaring, al viden? Vi burde jo alle sammen have et fælles mål om, at så mange mennesker som muligt skal i beskæftigelse, og at vi skal have et så velstående Danmark som overhovedet muligt, så hvad er det for nogle kilder, som Enhedslisten henviser til, når man benægter, at det, at arbejdsstyrken bliver øget, også giver øget beskæftigelse?

Ordføreren.

Jeg tror faktisk, jeg nævnte det i min ordførertale. Hvis det var sådan, som hr. Joachim B. Olsen siger nu, ville de lande, der har flest arbejdsløse, også have den højeste rigdom og den største beskæftigelse, men sådan er det bare ikke. Det er sådan set nærmest modsat, og det er derfor, vi siger, at det da er Liberal Alliance, der prøver at påstå, at bare det, at der er to, altså dobbelt så mange som før, der søger et ledigt job i morgen, så gør det, at der kommer dobbelt så mange job.

Altså, hvorfor giver flere ansøgere flere job? Det er da Liberal Alliances opgave at forklare det og så ikke bare at sige, at det da er bevist.

Hr. Joachim B. Olsen.

Det er jo, fordi hr. Frank Aaen forenkler den her diskussion i en helt utrolig grad. Det bliver nærmest populistisk. Altså, når der er en stor arbejdsløshed i nogle lande som f.eks. Spanien, har det jo med meget andet at gøre end med arbejdsudbud. Det har bl.a. at gøre med, at man har et arbejdsmarked, som fungerer utrolig dårligt, og som er ekstremt ufleksibelt. Det har noget at gøre med, at man har haft nogle politikere, som har ført en uansvarlig økonomisk politik.

Kan hr. Frank Aaen ikke i det mindste anerkende, at det er lidt mere kompliceret end det, hr. Frank Aaen får det til at se ud til, når der er solid dokumentation for, at det, at man laver reformer, der øger arbejdsudbuddet, gør, at beskæftigelsen stiger? Det er jo ikke det samme, som at der ikke er nogen ledighed, men det betyder, at der er en sammenhæng mellem antallet af mennesker, som kommer ud på arbejdsmarkedet, og hvor mange af dem der kommer i beskæftigelse. Altså, når det er veldokumenteret, hvorfor er hr. Frank Aaen så ikke interesseret i at føre en politik, som gør, at flere mennesker kommer i arbejde? Eller har hr. Frank Aaen i virkeligheden en dagsorden om, at han gerne vil holde mennesker på overførselsindkomst?

Ordføreren.

Nu blev der henvist til steder, hvor man har et stift arbejdsmarked, men man har jo ikke et mere stift arbejdsmarked, end at man dér har en arbejdsløshed, der er væsentlig højere end i Danmark. Det vil sige, at man har rigtig mange, der søger et arbejde i de lande, og alligevel har de en massiv, høj arbejdsløshed.

Vi kan også tage et land som USA. De har højere arbejdsløshed end Danmark, men de har da bestemt et mere liberaliseret arbejdsmarked, end vi har hos os. Altså, jeg mener, at der ikke rigtig er nogen sammenhæng i, at dårlige vilkår for arbejdsløse giver høj beskæftigelse.

Det eneste, man kan se, som er uomgængeligt – og det er rigtigt, hvis man synes, det er en god idé – er, at i nogle af de lande, hvor man har de dårligste vilkår for de arbejdsløse, har man også fået trykket lønningerne så langt ned, at folk er nødt til at have to job for bare at kunne få noget, der ligner en indkomst, man kan forsørge en familie med. Men jeg går ikke ud fra, at Liberal Alliance synes, det er en god idé, at lønningerne skal bankes sådan ned, at man er nødt til at have to job for at kunne forsørge en familie.

Hr. Dennis Flydtkjær for en kort bemærkning.

Tak for ordet, hr. formand.

Jeg vil gerne spørge Enhedslisten om den forskel, der er på skattereformen fra 2009 – forårspakke 2.0, som den hedder – som Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti stod bag, og så den nye skattereform, og om Enhedslisten ikke kan bekræfte, at skattereformen fra 2009 gav 5,5 mia. kr. mere, man kunne bruge på varig velfærd, hvor den nye skattereform giver omkring 8 mia. kr. mindre, som kan bruges på varig velfærd.

Ordføreren.

Jeg beklager, at jeg ikke lige har tallene fra forårspakke 2.0 foran mig, så det kan jeg ikke bekræfte. Jeg kan bare sige, at den aftale, der er lavet mellem regeringen og Venstre og Konservative, koster i velfærd i forhold til det, som regeringen selv havde lagt frem, og alene af den grund er det selvfølgelig imod den aftale, der ligger. Og jeg kan sige, at de skattepakker, som Dansk Folkeparti var med til at bære igennem med den gamle regering, massivt gav skattelettelser til de allerrigeste, mens man snød de fattigste hver eneste gang.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Det er jo meget spøjst. Der er lige kommet et ritzautelegram i dag, som fortæller, at hvis man gennemførte den aftale, som Enhedslisten var med i, eller som der i hvert fald var en skitse til, så ville det have givet 15.000 kr. mere til direktøren. Det er jo trods alt også en pæn skattelettelse, som Enhedslisten ville have lagt stemmer til.

Men jeg vil prøve, om jeg kan få en bekræftelse fra Enhedslisten på, at den besparelse, man får på de offentlige udgifter – det kunne være mindre bidrag til EU, forsvarsbesparelser osv. – er penge i stedet for at give en skattelettelse, der måske kunne være brugt på ekstra velfærd. Er Enhedslistens hr. Frank Aaen ikke enig i, at det virker noget hyklerisk, når man fra regeringspartierne tidligere prøvede at tegne et billede af, at det var velfærd eller skattelettelser, mens det nu åbenbart er skattelettelser, det går ud på? Nu er det o.k., at man skærer ned på de offentlige udgifter og giver penge til folk, så de selv kan bruge dem.

Det er ikke, fordi vi i Dansk Folkeparti har noget imod, at folk beholder deres penge selv, men mit spørgsmål er, om det ikke virker noget hyklerisk, når regeringspartierne mener, man godt kan skære i den offentlige velfærd i stedet for at give skattelettelser.

Ordføreren.

For det første skal jeg sige, at vi har set CEPOS' betragtninger gengivet i Ritzau, og de får et svar. Deres beregninger bygger på den samme dårlige regnemaskine, som Finansministeriet bruger, og det skal de nok få et svar på.

Hvad angår det, der er lagt frem i dag, og som vi debatterer under det her punkt og under de følgende punkter, så har jeg vist sagt meget klart, at vi er lodret imod, at man giver skattelettelser til dem, der har mest, og bl.a. tager en del af pengene fra velfærd.

Hr. Jørn Dohrmann for en kort bemærkning.

Jeg har det ritzautelegram her, hvor der netop står, at Enhedslisten var på nippet til at give direktørfamilien 15.000 kroner ekstra med den her skatteaftale. Jeg vil bare spørge, om det ikke er rigtigt, at Enhedslisten var ved at indgå en aftale, som også ville betyde, at der ville være 1.080 kr. mindre til parret på kontanthjælp. Og ifølge Finansministeriet ville en enlig, ung kontanthjælpsmodtager miste 640 kr. om året med Enhedslistens aftaleudkast. Jeg vil bare spørge: Er det, som Ritzau gengiver her, virkelig den måde, Enhedslisten har forhandlet på?

Man kan også se, at et par på førtidspension i en lejebolig ville stå til at tabe 1.330 kr., når aftalen var fuldt indfaset i 2023. Er det, som hr. Frank Aaen står og siger fra talerstolen nu, altså at man er imod nedskæringer, så ikke bare tomme ord, når vi kan konstatere, at der med den aftale, der har foreligget med Enhedslisten, også ville ske nedskæringer?

Ordføreren.

Jamen jeg ved sådan set ikke helt, hvad jeg skal gribe og gøre i. Altså, nu tror jeg, det bliver tredje gang, jeg må svare, at den regnemaskine, der har regnet de tal ud, regner forkert. Det sagde jeg i min ordførertale, det har jeg sagt i tidligere svar. Og så spørger man alligevel én gang mere om det samme. Det er ikke fremmende for debatten i Folketinget, at man bare gentager det samme spørgsmål, oven i købet et spørgsmål, der er givet svar på.

Jeg vil bare sige, at vi ikke er enige i det regnestykke, Finansministeriet har lavet. Vi mener, der er nogle faktorer, de ikke tager med. Nu har jeg nævnt det med fordelingen af fedt- og sukkerafgifterne, som de ikke beregner rigtigt. Jeg kan godt tage en anden ting med, hvis det kan hjælpe ordføreren lidt, nemlig at der også var et massivt beløb til forbedringer af uddannelse for arbejdsløse og indsats over for unge arbejdsløse. Det faldt også på gulvet, fordi regeringen valgte VK i stedet for Enhedslisten. Det er selvfølgelig heller ikke taget med i den beregning, som der henvises til.

Hr. Jørn Dohrmann.

Jamen jeg har fuld forståelse for det, hvis man ikke er enig i de tal, der er lagt frem her, men så har jeg da i hvert fald en forventning om, at ordføreren kunne komme med nogle andre tal, som var beregnet i de notater, der kom fra Finansministeriet, mens man sad og forhandlede. Der kom intet modspil; der blev bare sagt, at man ikke var enig i tallene. Der må altså kunne svares på, om der var nogen, der ville tabe på den reform, som Enhedslisten var på vej til at indgå med regeringen, eller om der ikke ville være nogen tabere. Vi kan kun konstatere, at det, der er beskrevet her, nok er nogenlunde rigtigt, siden vi ikke kan få tallene på bordet fra ordføreren. Og derfor må jeg jo bare sige, at det er lidt hul tale, når så mange folk ville miste penge, ved at der ville være blevet lavet en aftale mellem Enhedslisten og regeringen.

Så vil jeg også gerne spørge: Får det nogen konsekvenser for regeringen, at den er løbet fra aftalen med Enhedslisten? Er det sådan, at man stadig væk vil bakke op om regeringen, uanset hvad det er, den kommer med?