Det næste punkt på dagsordenen er:

18) 1. behandling af lovforslag nr. L 185:

Forslag til lov om ændring af lov om euforiserende stoffer. (Stofindtagelsesrum).

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag).

(Fremsættelse 09.05.2012).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til Venstres ordfører, fru Jane Heitmann.

Tak for det. Fra starten har lovforslag nr. L 185, forslag til lov om ændring af lov om euforiserende stoffer, været omgærdet af kaos. Høringsfristerne til høringsparterne har været ultrakorte, helt ned til 8 timer. Advokatrådet bemærker:

»Det må på den baggrund påregnes, at en række myndigheder og organisationer reelt ikke har mulighed for at udfylde den funktion som høringspart, som det lovforberedende arbejde normalt trækker på som led i kvalitetssikringen af ny regulering og som led i en almindelig, demokratisk proces.«

Dybt bekymrende er det, at ministeren udviser stor arrogance ved at begrunde en ultrakort høring om fixerum med, at hun kendte svarene i forvejen. Fra oppositionens side har den ultrakorte høringsfrist resulteret i en klage til Folketingets formand.

Regeringen skriver i sit eget regeringsgrundlag, at regeringen i et tæt samarbejde med Folketinget vil sikre høj lovkvalitet gennem rimelige høringsfrister, der sikrer, at organisationer og andre høringsparter har ordentlig tid til at gennemgå lovforslag og udarbejde kommentarer.

Regeringen har haft god tid til at forberede forslaget, men har alligevel valgt at haste det igennem Folketinget. Hvorfor skal forslaget hastes igennem? Rådet for Socialt Udsatte påpeger, at det er uacceptabelt, taget i betragtning at lovforslaget introducerer et helt nyt tilbud, hvor der bør være længere tid til at overveje og drøfte de forskellige aspekter af det konkrete forslag. Men hvad er mon baggrunden for, at regeringen har så travlt? Advokatsamfundets generalsekretær Torben Jensen påpeger: Noget tyder på, at man slet ikke er interesseret i at høre hverken vores eller andres holdning til forslaget.

I Venstre er vi meget optaget af at løse de problemer, som narkomaner oplever i deres hverdag, både socialt, økonomisk og menneskeligt. Og når vi taler om stofmisbrug, findes der ingen lette løsninger, hvor man blot ved parkering eller ved at stikke hovedet i busken som strudsen kan tro, at problemerne forsvinder af sig selv.

Siger vi ja til oprettelsen af fixerum, siger vi samtidig ja til en passiv misbrugspolitik, hvor narkomaner fastholdes i misbrug, kriminalitet og socialt armod, og vi siger ja til en glidebane mod legalisering af euforiserende stoffer, hvor der ikke længere er nogen stopklods. Jeg er helt klar over, at der kan argumenteres for, at med oprettelsen af fixerum vil en del af misbrugerne forsvinde fra gadebilledet, men at fjerne misbrugsproblemet gør det ikke.

Lovforslaget udtrykker en holdning, som vi i Venstre på ingen måde kan bakke op om. Stofferne, som indtages i fixerummene er ulovlige og vanedannende, og ofte er de købt for midler opnået via kriminalitet. Det Europæiske Overvågningscenter for Narkotika og Narkotikamisbrug slår også fast, at man bør have realistiske forventninger til fixerum, idet de bl.a. ikke adresserer problemet med, at stofmisbrugerne køber deres stoffer på det illegale marked.

For os er det helt uacceptabelt, at man med den foreslåede lovændring helt lovligt kan gå ind i et fixerum og få nogle til at sørge for hygiejniske forhold såsom oprydning og rengøring, mens man indtager sine ulovligt købte stoffer. Den moral kan vi ikke bakke op om. Det betyder, at vi respekterer FN's kontrolorgan, som ved flere lejligheder har påpeget, at oprettelsen af fixerum ikke er i overensstemmelse med FN-konventionen. Det kan undre, at man fra regeringens side vælger at se bort fra kontrolorganets anbefalinger.

Vi er enige med regeringen i målet om, at dødeligheden blandt misbrugere på gaden skal nedbringes, og at de skader, problemer og gener, som er forbundet med gademisbrug, skal reduceres. Men vi er uenige i midlerne til at nå målet.

Fra Venstres side har vi et ønske om at forebygge og behandle stofmisbrug. En af løsningsmodellerne kunne være at satse mere på lægeordineret heroin. Med lægeordineret heroin ved vi, at vi får stofmisbrugere ud af kriminalitet, og at de får en markant bedre sundhedstilstand. Som en af stofmisbrugerne udtaler i evalueringsrapporten fra forsøget med lægeordineret heroin: Jeg har fået et liv.

Formålet med lovforslaget er at skabe et klart retligt grundlag for fixerum. Det lykkes ikke med dette lovforslag. Lovforslaget rejser ganske enkelt flere spørgsmål, end det besvarer, også hvad angår autorisationsloven og politiets mulighed for at håndhæve lovgivningen.

Jeg indledte med at kommentere de korte høringsfrister, og jeg vil hermed opfordre regeringen til at udsætte lovbehandlingen og dermed give høringsparterne en reel mulighed for at komme med bemærkninger. Vi har noteret os, at kun hver anden høringsberettiget har afgivet høringssvar – muligvis på grund af de korte høringsfrister – og det er ganske enkelt ikke tilfredsstillende i et land, hvor vi sætter demokrati, høringsret og mulighed for borgerinddragelse i højsædet. Det må også være i en socialistisk regerings interesse at værne om disse værdier.

Der er en kort bemærkning fra fru Sophie Hæstorp Andersen.

Jeg er lidt overrasket over den meget hårde tone fra Venstres ordførers side i afvisningen af forslaget, for tilbage i tidernes morgen har det jo også være sådan, at Venstre har haft medlemmer af Folketinget, der støttede oprettelsen af fixerum. Der var fru Rikke Hvilshøj og hr. Jens Rohde, der sidder i Europa-Parlamentet nu, så jeg havde måske egentlig forventet, at Venstre havde overvejet at stille sin gruppe frit, så de kunne tage stilling til det igen, ligesom man har gjort det tidligere. Men nuvel, det har man ikke.

Så havde jeg måske omvendt troet, at man så havde lyttet til de 77 pct. af københavnerne, der uanset partitilhørsforhold synes, at det er en rigtig god idé at oprette fixerum, stofindtagelsesrum, ja, kært barn har efterhånden rigtig mange navne. Så kunne Venstres ordfører ikke fortælle lidt om, når nu det har været diskuteret mange gange i Venstres gruppe, hvad der er baggrunden for, at man er endt med at komme med en så hård afvisning af noget, som ellers er så ønsket blandt en stor gruppe danskere, og som tidligere har været til intern debat i Venstres gruppe?

Ordføreren.

Jeg kan på Venstres vegne sige, at vi har et meget, meget stort ønske om at hjælpe alle de ulykkelige stofmisbrugere, som turer rundt i gaderne. Vi har bestemt et ønske om at behandle stofmisbrugere. Vi har, som jeg sagde i min ordførertale, et ønske om at hjælpe dem ud af den sociale armod. I Venstre har vi ikke noget ønske om en passiv misbrugspolitik, hvor man parkerer stofmisbrugere i lukkede fixerum. Jeg er godt klar over, at det ser kønnere ud i gadebilledet, men løse nogle problemer gør det ikke.

Sophie Hæstorp Andersen.

Nu er det jo sådan, og det må Venstre vel også indse, at de sidste 10 år, hvor man har haft ansvaret for den danske narkotikapolitik og sundhedsindsats, har man jo hverken nedbragt antallet af mennesker, som er stofmisbrugere, som er intravenøse stofmisbrugere, altså stiknarkomaner, eller medvirket til at sikre en lavere dødelighed for mennesker, som er stofmisbrugere. Så der må jo være et eller andet galt med den politik, man har ført i 10 år, siden man på ingen af de her parametre har højnet kvaliteten i forhold til det sigte, man har om, at flere mennesker skal i behandling, og at flere mennesker skal komme ud af deres stofmisbrug.

Jeg vil egentlig godt høre, om det ikke giver lidt stof til eftertanke i Venstres egne rækker, at der stadig væk er bekymrende mange, der dør af en overdosis, at der stadig er rigtig mange mennesker, som ikke bare er stofmisbrugere – mange er også blevet hashmisbrugere i den tid, hvor den tidligere regering har haft ansvaret – og at man simpelt hen ikke når de her mennesker. Lige præcis i de lande, hvor man har oprettet stofindtagelsesrum, har vi set en markant nedbringelse af overdødeligheden, og vi har også set, at folk kommer tættere på behandlingssystemet – ikke længere væk, men tættere på. Man er i kontakt med flere misbrugere, som man kan motivere til at gå i behandling, frem for færre. Det må da være noget, der peger i den samme retning, når nu vi alle sammen har samme holdning om, at flere skal komme ud af og overleve deres stofmisbrug.

Ordføreren.

Jamen jeg vil da godt igen slå fast, at det altid er ulykkeligt, når mennesker havner i et misbrug, uanset om vi taler alkohol, om vi taler stoffer eller om vi taler andre former for misbrug. Det er ulykkeligt, og vi har da naturligvis en forpligtigelse til at hjælpe de mennesker på bedste vis, bl.a. ved at sørge for, at de ikke havner i et misbrug, og havner de i et misbrug, har vi også en forpligtelse til at hjælpe dem ud af det misbrug på en ordentlig måde.

Derfor har vi jo bl.a. fra Venstres side i samarbejde med andre partier indført lægeordineret heroin som et forsøg. Vi ved jo lige præcis noget om lægeordineret heroin som forsøg. Vi har netop fået en evalueringsrapport for ganske få måneder siden, som faktisk viser, at for de misbrugere, som er med, har man fået nedbragt antallet af sygdomme; antallet af kriminalitetsdage er faldet fra ti til under tre; og det økonomiske forbrug, som de har, er faldet fra omkring 10.000 til omkring 1.300 kr., hvis jeg husker rigtigt. Så på en lang række parametre har man faktisk hjulpet de her mennesker, og det er jo et eksempel på en meget aktiv forebyggelsespolitik.

Fru Özlem Sara Cekic for en kort bemærkning.

I forhold til det med lægeordineret heroin vil jeg sige, at det godt kan være, at Venstre har rykket sig på det punkt, men det tog altså også tid, for lige præcis på det her område hersker der en moraliseren ud over alle grænser. De her mennesker bliver jo ikke på samme måde betragtet som syge ligesom diabetikeren, ligesom hjertepatienten, og derfor er der sådan en moraliserende tilgang med den løftede pegefinger over for den her stofmisbruger. Der bliver sagt nogle ting i den her debat, som er enormt svære at få bevist rent faktuelt. F.eks. sagde ordføreren: Når man laver det her, vil man jo fastholde stofmisbrugeren i kriminalitet. Er der en eneste undersøgelse, som ordføreren kan referere til, hvor kriminaliteten er faldet, fordi man ikke har et stofindtagerum? Er der en eneste undersøgelse, som ordføreren kan henvise til?

Ordføreren.

Nu taler fru Özlem Cekic om moraliseren. Det bliver jeg nødt til at sige kommer til at stå for fru Cekics egen regning. Jeg mener ikke, jeg har moraliseret, så den bliver jeg nødt til at tilbagevise. Så spørger ordføreren, om jeg kan komme med eksempler. Men det bliver ordføreren nødt til lige at gentage. Jeg beklager.

Fru Özlem Sara Cekic.

Det vil sige, jeg får ekstra taletid, fordi ordføreren ikke har lyst til at svare og på den måde kan trække tiden ud? Det her handler jo i den grad om, at grunden til, at jeg siger moraliserende tilgang, er, at man indtil videre har kørt den linje, der hedder: Stofmisbrugerne må tage sig sammen, de her stoffer er jo ulovlige, og derfor skal de heller ikke indtage dem. Det er den tilgang, der har gjort, at vi har mistet hundredevis af liv. Al videnskab viser, at man faktisk godt kan redde de her liv, hvis man dropper den løftede pegefinger.

Derfor vil jeg gerne vide, om der er en eneste undersøgelse, der viser, at kriminaliteten blandt stofmisbrugerne er lavere, når man ikke har et stofindtagerum? Mener ordføreren, det er mere værdigt, at de her mennesker ved højlys dag står med bukserne nede på gaden og prøver at finde en åre? Hvad er det, der støder ordføreren så meget, at de her mennesker ikke kan få lov til at gå ind i et rum, hvor der er sundhedspersonale, der kan motivere dem, der kan sørge for skadereduktion, sørge for rene kanyler? Hvad er det, der er så afskyeligt ved at behandle de her mennesker ordentligt? Jeg forstår simpelt hen ikke logikken.

Ordføreren.

Det her er jo netop et spørgsmål om at behandle mennesker ordentligt. Det her er netop et spørgsmål om at tage vare på dem og hjælpe dem til et værdigt liv. Jeg mener faktisk ikke, at man hjælper nogen til et værdigt liv ved at parkere dem i et fixerum, hvor de kan få lov at sidde i fred og fixe ulovligt købt stof, som vi alle sammen ved er illegalt. Vi ved også, at der for en stor dels vedkommende er blevet begået kriminalitet for at skaffe penge til de her stoffer.

Så spurgte ordføreren før, om jeg kunne nævne nogle lande, hvor det ikke har hjulpet eller har hjulpet. Jeg kan jo sige, at det, jeg kan henvise til, er, at der står i lovforslaget, som jeg selvfølgelig går ud fra fru Cekic selv har læst, at Det Europæiske Overvågningscenter for Narkotika og Narkotikamisbrug jo netop slår fast, at man bør have realistiske forventninger til et fixerum, idet de bl.a. ikke adresserer problemet med, at stofmisbrugere køber deres stoffer på det illegale marked. Det betyder altså, at man ikke skal have for høje forventninger til et fixerum. Derfor må jeg stille mig en lille smule uforstående over for fru Cekics bemærkninger her.

Jeg er klar til at give fru Cekic lidt ekstra taletid, fordi hun skulle gentage sit første spørgsmål. 30 sekunder.

Fantastisk. Jeg spurgte ikke om det. Ordføreren sagde, at det her vil være med til at fastholde stofmisbrugere i kriminalitet. Så spurgte jeg: Er der en eneste undersøgelse, der viser, at kriminaliteten falder, hvis ikke man har et stofindtagerum? Ja eller nej?

Ordføreren.

Jamen jeg er da fuldstændig klar på, at det her vil være med til at fastholde stofmisbrugere i kriminalitet. Et fixerum får ikke stofmisbrugere til at flytte sig på noget som helst felt. Det her giver dem bare et helle, hvor de kan sidde i fred og indtage illegalt købte stoffer. Det har intet behandlende sigte at oprette et fixerum.

Fru Camilla Hersom for en kort bemærkning.

Tak. Hvis jeg hørte ordføreren korrekt, sagde hun i sin tale, at det her forslag kunne komme til at forhindre, at stofmisbrugerne kan tage imod eller benytte nogle af de behandlingstilbud, som allerede eksisterer. Vil ordføreren uddybe det synspunkt?

Ordføreren.

Den formulering kan jeg ganske enkelt ikke genkende.

Fru Camilla Hersom.

Det glæder mig, for så kan ordføreren måske bekræfte, at der ikke er noget som helst i det at oprette et stofindtagelsesrum, som på nogen måde forhindrer dette. Måske understøtter det tværtimod, at de mennesker, som lever i den her ulykkelige situation, får det overskud, der skal til for at tage imod et behandlingstilbud. Er det så ordførerens opfattelse?

Ordføreren.

Nej, min opfattelse er faktisk, at det ikke understøtter noget som helst eller har noget som helst behandlende sigte at indføre et fixerum. Det, jeg faktisk mener, er, at vi med en passiv politik på området fastholder narkomanerne lige præcis det sted, hvor de er i forvejen.

Så er det hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Tak for det.

Jeg hørte Socialdemokratiets ordfører referere til, at der er 77 pct. af københavnerne, der synes, det er en rigtig god idé at få de her fixerum. Mon ikke ordføreren, fru Jane Heitmann, er enig med mig i, at det måske er, når man får lov til at deltage i sådan en spørgerunde og får forelagt, at hvis der bare kommer fixerum, forsvinder alle kanylerne fra gader og stræder og sandkasser, og så overlever alle stofmisbrugerne? Når man starter med at få den information, kan man næsten ikke lade være med at sige, at det er en rigtig god idé med et fixerum, men det er jo kun forsiden af medaljen. Bagsiden af medaljen er jo al kriminaliteten, og det glemmer man i den her sammenhæng, så mon ikke den undersøgelse er en lille smule skæv i sin opbygning?

Ordføreren.

Jo, jeg er sådan set enig i det synspunkt, vi hører her fra hr. Behnke, nemlig at der meget vel kan tænkes at være den slags problematikker omkring enighed eller ikke enighed.

Det, som jeg har noteret mig, er, at der er en lang række høringssvar, som problematiserer forholdene omkring fixerum, og så sent som i går, kan jeg sige, blev jeg ringet op af en beboer på Vesterbro, som var meget, meget bekymret for gennemførelsen af det her lovforslag, bl.a. fordi man har erfaringer med stofhandel, der er bekymring for placering, og der er bekymring for håndhævelse af lovgivningen. Der er en lang række snitflader i det her lovforslag, som gør det problematisk, og det har jeg naturligvis tænkt mig at spørge ind til i udvalgsarbejdet, nemlig hvordan man lige præcis vil håndhæve de her forskellige problematikker, og hvordan man vil sikre, at man ikke generer beboerne på f.eks. Vesterbro.

Hr. Tom Behnke.

Den anden ting, som slog mig lidt, og som jeg også tror at ordføreren er enig med mig i, er sådan lidt slående. Det var at høre Socialdemokratiets ordfører kritisere den tidligere VK-regering for ikke at have gjort noget. Der vil jeg gerne spørge fru Jane Heitmann: Er det ikke fuldstændig korrekt, at alt, hvad der er foregået i de sidste 10 år, er sket i samarbejde med Socialdemokratiet? Kan man ikke bekræfte, at de tiltag, VK-regeringen gennemførte med behandlingsgaranti, både i og uden for fængslerne, den dag i dag har den konsekvens, at behandlingsgarantien i fængslerne fungerer helt perfekt? Det er der, hvor vi, staten, har fat i behandlingen. Men lige så snart vi når ud i kommunerne, er det der, hvor det overhovedet ikke fungerer. Det er da lidt slående.

Er det ikke lidt slående, at den behandlingsgaranti, Folketinget enstemmigt har indført, fungerer i statsligt regi, mens den fuldstændig sejler i kommunalt regi? Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Jo, jeg er sådan set glad for, at hr. Tom Behnke bringer det på bane. Nu ligger det jo ikke i mit opdrag her at stille spørgsmål til Socialdemokraterne, til ordføreren, men det er naturligvis en ting, som jeg da vil se frem til at få lov til at spørge ind til, når Socialdemokraternes ordfører kommer på banen her. Man kan da lige præcis undre sig over, at Socialdemokraterne her faktisk taler imod det, som vi har været fælles om at foreslå.

Fru Stine Brix for en kort bemærkning.

Ordføreren har flere gange henvist til Det Europæiske Overvågningscenter for Narkotika og Narkotikamisbrug, og jeg kunne i den forbindelse godt tænke mig at henlede ordførerens opmærksomhed på, hvad der faktisk står i lovforslaget, fordi der står jo bl.a., at de vurderer, at man med et stofindtagelsesrum kan nå ud til gademisbrugere, som man ikke kan nå ud til i dag, at man kan begrænse overdosisdødsfald, at man kan nedbringe eksponering af infektionssygdomme, at man kan øge målgruppens adgang til sociale og sundhedsmæssige tilbud, herunder stofmisbrugsbehandling, at der ikke er noget, der tyder på, at stofindtagelsesrum fører til mere berigelseskriminalitet, og at det ikke tilskynder til mere stofmisbrug eller intravenøs stofindtagelse, end der er i dag.

Er alt det, som ordføreren her står og siger om, hvad et stofindtagelsesrum vil have af konsekvenser og ikke vil have af konsekvenser, alene baseret på ordførerens egen mavefornemmelse, eller er der nogen som helst dokumentation i forhold til alt det her – der er faktisk dokumentation om stofindtagelsesrum – og af, hvad det rent faktisk vil have af effekt?

Ordføreren.

Nej, det, jeg sagde, var faktisk bare, at fixerum ikke adresserer problemet. Og jeg står ikke her og taler ud fra min egen mavefornemmelse. Jeg står og taler for, at et fixerum ikke vil få narkomanerne ud af et misbrug. Jeg synes, at i de tiltag, som man bør tage som statsmagt, skal vi have et sigte på, at vi gerne vil hjælpe, og at vi gerne vil helbrede og ikke fastholde dem gennem en passiv misbrugspolitikken. Det her er ganske enkelt at parkere narkomaner i et fixerum i fred og ro, hvor de kan sidde og vedligeholde deres misbrug, og det mener jeg faktisk ikke at vi kan være bekendt.

Fru Stine Brix.

Ordføreren siger, at et fixerum ikke vil få stofmisbrugere i behandling. Det Europæiske Overvågningscenter for Narkotika og Narkotikamisbrug siger, at et fixerum kan øge målgruppens adgang til behandlingstilbud. Hvor er det så, at dokumentationen for ordførerens påstand ligger? Det er jo ikke rigtig, når ordføreren siger, at det ikke kan hjælpe til behandling. Det er lige præcis det, det gør. Man kan få fat i nogle af de stofmisbrugere, som vi ellers ikke får fat i, og få dem over i behandlingstilbud. Det er det ene problem, vi kan løse.

Det andet problem, vi kan løse, er jo, at vi kan nedbringe dødeligheden, og vi kan nedbringe antallet af de meget, meget alvorlige sygdomme, som nogle af de her brugere bliver udsat for at få. Det må vi jo også sige er en del af problemet, vi står over for i dag, og som vi skal finde en løsning på. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Som ordfører bliver jeg nødt til at sige, at når man taler om misbrugere, er det, som jeg sagde før til den socialdemokratiske ordfører, altid en ulykkelige situation, og jeg mener, at vi har en forpligtelse til at hjælpe de mennesker, der er havnet i misbrug med en hel palet af tilbud, som i sidste ende skal sigte mod at få de her mennesker ud af deres misbrug. Lige meget hvordan man vender og drejer det, har et fixerum altså ikke det sigte, at det skal hjælpe mennesker ud af deres misbrug. Det, et fixerum gør, er, at det holder narkomanerne fast i et misbrug.

Det, vi gerne vil fra Venstres side, er, at vi gerne vil hjælpe narkomanerne ud af deres misbrug. Vi vil gerne hjælpe dem tilbage til et værdigt liv, og fuldstændig som Det Europæiske Overvågningscenter for Narkotika og Narkotikamisbrug skriver, adresserer et fixerum altså ikke problemet med, at stofmisbrugere køber deres stoffer på det illegale marked, og det vil sige, at man rent faktisk fastholder dem i kriminalitet. Det kan vi ikke bakke op om.

Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Hvad med de stofbrugere, der ikke vil hjælpes af statsmagten? Hvad skal vi gøre ved dem? Hvad vil Venstre gøre ved dem, der ikke er parate til at komme ind i et behandlingstilbud, men som er stofbrugere, og som sidder ude på gaderne få hundrede meter herfra og fixer ?

Ordføreren.

Vi har et enormt ansvar for at hjælpe alle grupper af misbrugere. Nu sigter lovforslaget her jo mod de hårdest belastede narkomaner – det ville lægeordineret heroin også gøre – og jeg er sikker på, at hvis man spørger de hårdt belastede narkomaner, vil de gerne hjælpes, men måske har de bare problemer med selv at finde rundt i systemet og finde derhen, hvor hjælpen er. Der har vi naturligvis som samfund et enormt ansvar for at spotte de mennesker, som er havnet i så ulykkelig en situation, at de ikke selv har overskuddet til at søge hjælp.

Hr. Joachim B. Olsen.

Det der er sådan noget politikersnak, som er så langt væk fra det, der foregår ude i virkeligheden. Der er stofbrugere, som ikke er klar til at komme ind i et behandlingstilbud. De kan ikke overskue det, de er fysisk afhængige af, at de skal have et stof, og de sidder og fixer på gaden. Det vil de gøre, lige meget hvad Venstre eller noget andet parti står og siger om gode intentioner.

Det her er ikke en passiv politik. Det er ikke en passiv politik, når man indfører fixerum, som vi ved er med til at nedbringe dødeligheden. Der er ikke noget passivt over det. Det her er mennesker, som dør, fordi de skal sidde på gaden og fixe. De får infektioner, de tager overdosis, og vi ved, at det her nedbringer risikoen for det.

Hvad vil du sige til mødrene til de stofbrugere, som mister deres liv, fordi man ikke vil være med til at indføre en politik, som man ved kan nedbringe den dødelighed. Hvad vil du sige til de mødre?

Hvad vil »ordføreren« sige til de mødre? Ordføreren.

Jeg vil meget, meget gerne være med til at føre politik, som kan hjælpe mennesker ud af et misbrug. Jeg vil meget, meget gerne være med til at føre en politik, som kan holde mennesker ude af et misbrug. Jeg vil i det hele taget gerne være med til at føre en aktiv sundhedspolitik, men jeg vil ikke være med til, at vi passivt parkerer mennesker, som vi ikke synes passer ind i gadebilledet af forskellige årsager, inde i et rum, hvor de kan sidde i fred bag et gardin og indtage stoffer, som er købt ulovligt. Det vil jeg ikke være med til.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Jane Heitmann som ordfører for Venstre. Det er fru Sophie Hæstorp Andersen som ordfører for Socialdemokraterne.

Jeg får lidt et sug i maven af at stå her i dag, og det gør jeg af to årsager. Den ene er, at debatten stadig væk er så hård imellem dem, der er tilhængere, og dem, der er modstandere af de her fixerum, stofindtagelsesrum, som det nu er blevet til. Den anden årsag er, at jeg er helt vildt glad for, at det trods alt er mig, der står her i dag og kan forsvare et forslag, vi forhåbentlig får vedtaget her inden sommerferien, der gør, at en masse mennesker nu kan få hjælp til at overleve deres stofmisbrug uden at få smitsomme sygdomme som hepatitis og hiv, til måske ikke at få amputationer i fremtiden og til måske en dag at kunne se deres eget liv i øjnene og søge behandling, hvad enten det er heroinbehandling, metadonbehandling eller stoffri behandling.

Socialdemokraterne arbejder for at mindske udbredelsen af illegale stoffer og hjælpe stofafhængige til et værdigt liv, og det kræver en bred og helhedsorienteret indsats, hvis færre skal udvikle et stofmisbrug og flere skal ud af deres afhængighed, samtidig med at skaderne af det misbrug, der trods alt finder sted, begrænses. Der er stadig rigtig store udfordringer på narkotikaområdet. Det vurderes, at antallet af stofmisbrugere i Danmark er steget fra 28.000 til 33.000 fra 2006 til 2009, og antallet af narkotikarelaterede dødsfald, dvs. overdoser, forgiftninger m.m., er ligeledes steget – fra 239 dødsfald i 2008 til 276 dødsfald i 2009 og næsten det samme i 2010. Brugen af kokain i de større byer er voksende, og det samme er antallet af indlæggelser med forgiftninger på landets sygehuse, og vi ser også et stigende antal stofrelaterede diagnoser blandt patienter i psykiatrisk behandling.

Alt det her sker på trods af en stigende og stadig dyrere indsats. Det er også mit svar til hr. Tom Behnke, som siger, at der ikke er sket noget, og at Socialdemokraterne ikke har bakket op. Jo, vi har bakket op alle de steder, vi kunne, men vi har bare ment, at det ikke var nok. Vi kan jo se, at det ikke er nok, fordi der er stadig væk mange mennesker, der dør af det, og der er stadig væk mange mennesker, som lever nogle uværdige liv. Udviklingen viser, at den danske narkotikapolitik på lange strækninger har slået fejl. Det er ikke tilfredsstillende, at så mange mennesker dør af det, og at stofmisbruget er stigende.

Nu vil jeg egentlig godt lave et sceneskift, og det sceneskift er til min egen opgang på Vesterbro i går, hvor jeg var nede og hente posten. Jeg tog nogle billeder af, hvordan der ser ud, når opgangen fungerer som fixerum, og hvor uværdigt det er, når der er blod over det hele og der ligger brugte kanyler. Der har siddet mennesker i en beskidt opgang, måske alene, måske sammen med en anden, der skulle passe på dem, og indtaget deres stoffer i håbet om, at det var det rigtige stof, og at det ikke var noget, de pludselig ville få en overdosis af, for så ville der ikke være nogen hjælp at hente i min opgang langt væk fra det hele.

Jeg synes, det er interessant, at dem, der er imod de her stofindtagelsesrum, ikke kan se, hvor uhygiejnisk og farligt det er, at mennesker sidder uden at kunne få hjælp, og hvor utryg det er for os borgere at komme ned og måske en dag finde et menneske, som er i nød, som er døende, eller som i hvert fald er uden for rækkevidde, fordi vedkommende har siddet i al stilhed og taget stoffer. Det er den negative side af sagen.

Rambøll Management har tidligere dokumenteret, at 51 pct. af børnefamilierne på Vesterbro er utrygge ved at lade deres børn færdes frit, fordi de er bange for, at de skal falde over kanyleaffald. Det taler også sit eget sprog, når man ved, at Københavns Kommune vurderer, at der samles 3-4 t sprøjter op hvert eneste år på Vesterbro. Det svarer til næsten 1 million sprøjter. Det er altså rigtig, rigtig mange kanyler, og hvis man er i tvivl om, hvordan det ser ud, så kan man gå ind på min facebookhjemmeside og se det billede, jeg tog.

Når jeg så vender den historie om, er den positive side af historien, at SprøjtePatruljen, som er en gruppe af mennesker med gule jakker af tidligere eller nuværende stofmisbrugere – mange af dem er måske i metadonbehandling på tiende år, men lever et rigtig godt liv – faktisk går rundt og hjælper med at samle det affald ind, som de mennesker, som ikke kan overskue det, efterlader sig.

Det er hverdagen for rigtig, rigtig mange mennesker. Vi har lige nu sådan cirka 33.000 stofmisbrugere i Danmark, og omkring 13.000 af dem injicerer stoffet, som det hedder rent teknisk – andre ville kalde dem stiknarkomaner. Men det korte af det lange er, at det vurderes, at vi kun er i kontakt med cirka en tredjedel af de mennesker – en tredjedel af de mennesker, der efter min mening har behov for hjælp. Der er altså rigtig mange mennesker, vi ikke er i kontakt med. Vi Socialdemokrater og regeringen tror på, at det, der skal til for at få folk tættere på behandlingssystemet, er, at man på gadeplan rækker hånden ud og giver folk et sted at være, hvor der ikke er uhygiejnisk, og hvor det ikke er farligt at være, og hvor man kan hjælpe folk, den dag de er motiveret til at gå i behandling. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Jamen det er lige for at præcisere, at jeg ikke har sagt, at der ikke er sket noget under 10 år med en VK-regering, tværtimod var det fru Hæstorp Andersen, der sagde, at der ikke var sket noget, hvortil jeg replicerede: Jo, det er der, og det, der er sket, er i øvrigt sket i samarbejde med Socialdemokratiet – hver eneste skridt, der er blevet taget.

Men jeg kan også konstatere, at rigtig mange af de argumenter, der bliver brugt her for et fixerum, er argumenter om nogle ting, som allerede bliver opfyldt i dag i form af de sundhedsrum, der er, og udlevering af kanyler. Altså, i forhold til sundhed og sådan noget bliver det jo opfyldt, det har ikke noget som sådan med fixerum at gøre.

Men det, jeg kan forstå er tilbage, og som er argument for, at man gerne vil have de her fixerum, er, at man gerne vil gøre noget ved det høje antal dødsfald, og man vil gerne gøre noget ved alle de kanyler, der ligger og flyder på gader og stræder.

Men forslaget her fastholder samtidig det illegale marked. Er man bevidst om det? Er man bevidst om, at man holder liv i hele følgekriminaliteten, hele det illegale marked, dødens købmænd, bagmændene, for man skal jo stadig væk ud for at købe sit stof illegalt, og de penge, man skal bruge til det, kan man ikke få ved at være på bistandshjælp, der skal man ud at stjæle med arme og ben og lave røverier, indbrud osv. og stjæle ting, som skal omsættes til penge, man kan købe stofferne for.

Når vi sidder og ser på, at det stof, der bliver indtaget, er finansieret for penge fra salg af dit eller mit fladskærmsfjernsyn, der er blevet stjålet ved et indbrud, er det så ikke sådan, at vi i Folketinget på den måde accepterer det?

Ordføreren.

Lige præcis det, som hr. Tom Behnke beskriver, er status i dag. Det er lige præcis status i dag, at mange mennesker har brug for at få råd til det næste fix, enten ved at prostituere sig selv eller ved at lave rapserier eller røverier eller andre ting. Det er status i dag.

Jeg er ikke mirakelmager, jeg tror ikke på, at en verdensompændende, organiseret kriminalitet eller efterspørgslen efter stoffer stopper i morgen, fordi vi indfører nogle stofindtagelsesrum. Det har jeg heller aldrig nogen sinde foregivet nogen mennesker, jeg har aldrig nogen sinde prøvet at bilde nogen mennesker ind, at vi med en snuptagsløsning kan ordne den kæmpe, kæmpe udfordring, der er på verdensplan med illegale stoffer.

Det, jeg taler om, er at skabe en værdighed, og det er at sikre en overlevelse. Ordføreren har totalt misforstået mig, hvis han tror, at jeg brokker mig som beboer over, at der ligger kanyler i min opgang. Det gør jeg ikke. Jeg brokker mig, fordi jeg synes, at det er uværdigt, at der er nogle mennesker, der ligger i min opgang og måske dør, fordi der ikke er nogen overvågning af, at de indtager de her stoffer. De ved ikke, hvad der er i de her stoffer, og det er det, jeg er bekymret for.

Jeg er bekymret for menneskers liv. Kriminaliteten skal vi have fat på ved at lave indsatser, der går ind og tager fat i bagmændene og angriber den organiserede kriminalitet. Det får vi altså ikke ved at sikre os, at folk sidder ude på gaden og dør.

Hr. Tom Behnke.

Nej, vi er måske ikke mirakelmagere, men lad os lige prøve at komme lidt tættere på alligevel, for nu bliver der også sagt, at stofmisbrugerne ikke ved, hvad der er i de stoffer, de indtager. Det ændrer et fixerum jo ikke på. Det er stadig væk illegale stoffer, der er købt på det illegale marked, uden at man ved, hvad indholdet er i dem, så det er jo ikke et argument.

Vi er stadig væk enige om, at alt det her forudsætter al følgekriminaliteten, det forudsætter, at der bliver stjålet med arme og ben for at skaffe penge til stoffer. Hvis nu jeg kan fremsætte et forslag, der opfylder de samme ønsker, som fru Hæstorp Andersen har, altså færre dødsfald og færre kanyler på gader og stræder, måske endda endnu færre, end et fixerum kan opfylde, uden at være mirakelmager, ville Socialdemokratiet så være med til det – altså, at vi sørger for at redde liv, får kanylerne væk, men undlader at acceptere de ulovlige stoffer?

Ordføreren.

Jeg vil sige til hr. Tom Behnke, at vi ikke accepterer ulovlige stoffer. Illegale stoffer er stadig væk illegale, også efter at et fixerum, stofindtagelsesrum, er blevet vedtaget.

Men jeg har hørt hr. Tom Behnke være ude på vegne af De Konservative og foreslå to ting. Den ene ting er et akuthus, hvor man skal kunne komme ind fra gaden og komme i behandling, ligesom man har det i Vancouver i Canada. Der vil jeg godt gøre opmærksom på at i de lande er indgangen et stofindtagelsesrum, og når man så sidder og har fixet og bliver opmærksom på og motiveret til at gå i behandling, har de akuthuset bygget oven på.

Det har Københavns Kommune foreslået. Det synes jeg vi skal kigge nærmere på, det synes jeg er en god idé. Men forudsætningen er altså, at man når mennesker i første omgang, f.eks. i form af et stofindtagelsesrum, at man får folk inden for, så de ikke ligger i min opgang og dør.

Den anden ting, jeg har hørt hr. Tom Behnke tale for, er en udvidelse af heroinbehandlingen i Danmark, således at dem, der er der, ikke kun skal injicere det, de skal have lov til at ryge det, ligesom man har kunnet gøre det i Holland. Det foreslog Socialdemokratiet allerede i Folketinget, da man indførte heroinbehandling i 2008. Der stod jeg på den her talerstol og talte lige netop for, at man inkluderede nogle flere heroinmisbrugere, så det synes jeg da også bare at vi skal tage en drøftelse om. Men selvfølgelig skal De Konservative så også være med til at anvise, hvor de 120 mio. kr. til det forslag skal komme fra.

Jamen der er jo fine forhandlinger under de korte bemærkninger her. Vi ser frem til den videre debat.

Fru Jane Heitmann for en kort bemærkning.

Tak. Det var jo en spændende tale fra ordføreren og en meget levende beskrivelse af ordførerens opgang. Og det bekræfter i hvert fald min egen tilgang til det: Bevares, et fixerum vil fjerne en del af narkomanerne fra gaden, og ved at lukke dem ind i et fixerum fjerner man jo på den måde også noget af det, vi ikke kan lide at se.

Men jeg har endnu ikke hørt ordføreren tale for, at vi rent faktisk kan hjælpe narkomaner til et bedre liv. Jeg kunne da godt tænke mig at høre, om ordføreren ikke lige kunne prøve at fortælle mig helt konkret på baggrund af erfaringer fra udlandet, hvor mange narkomaner det er, man har fået ud af deres misbrug, efter at man har oprettet fixerum.

Ordføreren.

Masser, formentlig, masser. For hele forudsætningen er jo netop, at man kommer tættere på misbrugerne i lige præcis det øjeblik, hvor de indtager deres stoffer.

Der er i hvert fald tre ting, jeg kan komme i tanker om, som gør det godt at lukke folk ind i et fixerum, for at bruge fru Jane Heitmanns egne ord. For det første er der det hygiejniske; der er adgang til rene kanyler og rent vand. For det andet er der overvågning. Det betyder, at hvis man har taget illegale stoffer, som jeg sagde før, hvis dosis og egentlige indhold man ikke rigtig kender, så kan man i hvert fald sikre sig, at der er nogen, der holder øje med en, sådan at hvis man falder om, så ved man, at der er nogen, der kan hjælpe en og redde ens liv. Og ikke mindst er der for det tredje lige præcis adgang til sundhedsfagligt personale.

Det er en vigtig del af vores forslag, at der skal være sundhedsfagligt og socialfagligt personale, som kan give den kop kaffe, yde den hjælp, der er brug for, sådan at man den dag, man siger, at man er motiveret for at komme i behandling, kan komme i behandling. Og på den måde har man også andre steder i verden fået folk tættere på behandlingssystemet, frem for at skyde dem ud i kulden, som man desværre gør med sundhedsrummene i dag. Jeg synes ellers, det var et godt tiltag, men man siger lige netop til dem: I er velkomne i sundhedsrummet, så længe I gerne vil have sundhed; i det øjeblik, I skal fikse, er det ud i kulden med jer – også selv om det er minusgrader.

Fru Jane Heitmann.

Vil ordføreren ikke give mig ret i, at lige præcis forholdene vedrørende hygiejne og det at få en kop kaffe rent faktisk er indeholdt i det tilbud, som vi har i sundhedsrummene i dag? Og nu har ordføreren jo flere gange nævnt, at illegale stoffer stadig væk er illegale. Kunne ordføreren ikke lige præcisere i forhold til de her fixerum: Inden for hvilken grænse det er, at politiet rent faktisk kan håndhæve lovgivningen?

Ordføreren.

Jamen det er jo allerede sådan i dag, når politiet træffer en person med stoffer på sig, at man dagligt vurderer: punkt 1, om stofferne er i en mængde, der kan siges at være til eget forbrug, og punkt 2, om det er sådan, at vedkommende er så stærkt stofafhængig – og det er jo en vurdering, politiet laver allerede i dag – at vedkommende alene skal have en advarsel, eller om man skal gå videre og udskrive en bøde eller indkalde folk, hvis de har store mængder stoffer på sig. Så den skelnen laves allerede i dag, og det er en skelnen, vi viderefører i forbindelse med stofindtagelsesrummene.

Politiet vurderer altså allerede i dag, om det her er en stærkt stofafhængig, der har stoffer i besiddelse til eget forbrug, for så er det allerede i dag sådan, at man ikke på samme måde skal straffe lige så hårdt, som hvis det var en ung, der var på vej ind på et diskotek for at eksperimentere med stoffer. Vi har allerede lavet den skelnen i dansk lovgivning i dag, og den fortsætter vi med.

Men jeg vil stadig væk godt sige: At sige, at min opgang er hygiejnisk; at påstå, at det er hygiejnisk at sidde bag ved Øksnehallen alene i 0 graders kulde med bukserne nede; at påstå, at det er hygiejnisk at indtage stoffer ude ved døren bag Mændenes Hjem, uanset om kanylen oprindelig var ren, da man hentede den, må siges at være en sandhed med modifikationer og en påstand, som jeg bestemt ikke deler.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak. Jeg vil gerne høre ordføreren, hvad man i forhold til de her områder, vi nu får de her stofindtagelsesrum i, vil gøre for at sikre, at vi ikke bare trækker kriminaliteten og problemerne hen i de områder, så man i stedet for at have dem et sted i byen bare får dem andre steder i byen. Man får nogle områder, hvor det er lovligt at have stoffer på sig, eller det er selvfølgelig ikke lovligt, men politiet skal ikke gøre noget ved det. Så jeg ved ikke, om det er lovligt eller ulovligt, men der er i hvert fald frit lejde. Så hvordan vil man sikre, at der ikke også kommer til at foregå handel og egentlig vil være et liv omkring de her fixerum?

Ordføreren.

Ordføreren skulle bare vide. Der er ikke frit lejde for stoffer i Danmark. Det vil der heller ikke være efter det her lovforslag. Det er ikke lovligt at gå rundt og sælge stoffer og være pusher. Det skal der fortsat slås hårdt ned på. I dag er det sådan, at politiet allerede i høj grad ved, hvem pusherne er, og selvfølgelig forsøger at efterforske og opbygge sager imod nigerianske pushere og andre bagmænd. Jeg er ikke naiv. Jeg tror ikke, at det er sådan, at de forsvinder i morgen, fordi vi indfører stofindtagelsesrum, men jeg tror heller ikke, at det bliver værre.

Københavns Kommune har jo vedtaget, at et kommende stofindtagelsesrum skal ligge på Mændenes Hjem, og Mændenes Hjem er allerede i dag rammen for en lang række indsatser for de udsatte stofmisbrugere. De har bl.a. koksestole, hvor folk lægger sig, efter at de har indtaget deres stoffer ude på gaden; de har sundhedstilbud; de har tandlægetilbud; de har allerede i dag andre tilbud til stofmisbrugerne. Ved at man placerer de kommende stofindtagelsesrum der, skaber man i virkeligheden ikke en meget stor forandring af den stofscene, der er på Vesterbro i forvejen.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Så jeg kan høre ordføreren sige, at man faktisk vil sikre, at der vil være ordnede forhold de her steder. Er det også noget, man vil sikre der bliver andre steder i landet, når man tilsyneladende udlægger det sådan, at det her kan forekomme i alle de store byer eller rettere sagt alle steder i landet? Vil man sikre, at der bliver ført opsyn, at der bliver fulgt op på de her retningslinjer osv., så man ikke risikerer bare at skabe nogle nye problemer nogle nye steder?

Ordføreren.

Selvfølgelig vil man det på den måde, at det, som lovforslaget jo lægger op til, er, at en kommune, der ønsker at lave et stofindtagelsesrum, skal ansøge om det i Sundhedsministeriet, og det skal ske på baggrund af en aftale med det lokale politi, og der skal være forskellige almindelige høringsprocesser. Derfor har jeg stor tiltro til, at de kommuner, der ønsker det, også allerede har et godt samarbejde med politiet, og jeg er helt overbevist om, at de også kan finde ud af at bruge lovgivningen, som den vil være fremover. Jeg er ikke så bekymret for det, men der vil også blive stillet nogle krav til, hvordan vi kan evaluere og følge op på lovgivningen, så jeg er helt overbevist om, at vi i de kommende år nok skal få nogle gode erfaringer, vi kan diskutere videre herinde i Folketinget.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl som ordfører for Dansk Folkeparti.

For ikke så længe siden behandlede vi også et andet forslag om fixerum, som regeringen afviste. Det var forslaget fra Liberal Alliance. Nu skal vi så til det igen. Tonen er slået an. Formålet med rummene er at nedbringe dødeligheden og begrænse generne for det omgivende samfund. Vi ser en række problemer i det her forslag.

Vi kunne starte med finansieringen. Hvis man kigger i bemærkningerne til lovforslaget, kan man se, at der ikke er nogen økonomiske konsekvenser for staten. I høringssvaret finder jeg så som en lille bemærkning, at regeringen og Enhedslisten har fundet 17 mio. kr. til en pulje for 2012 og 2013. 17 mio. kr. er selvfølgelig heller ikke noget at tale om, så hvorfor skulle det nævnes? Når vi kommer til det næste lovforslag i dag, kan vi se, at der er beskrevet noget med 10 minutter som en omkostning, men det er selvfølgelig en helt anden ting.

Så kan man se på, hvem der må bruge de her rum. Det er personer over 18 år, der som følge af et længere og vedvarende misbrug af euforiserende stoffer har en stærk afhængighed af det pågældende stof. Hvordan skal man tjekke det? Det skal man måske, men man må ikke spørge, hvem de er. Der står jo, at kvalificeret personale i stofindtagelsesrummene må antages at kunne bedømme, hvorvidt en stofmisbruger tilhører gruppen af personer med stærk afhængighed som følge af et længere og vedvarende misbrug af euforiserende stoffer. Vi hørte også før, at det er politiet eksperter i.

Der står også i lovforslaget, at der skal være autoriseret personale. Det kan f.eks. være sygeplejersker. Som udgangspunkt er de ikke underlagt kravene i henhold til deres autorisation, for de skal bare overvåge, udlevere udstyr og vejlede. I det øjeblik de går ind og yder førstehjælp eller formidler et tilbud, der måtte findes i tilknytning til fixerummet, skal de følge sundhedsloven, autorisationsloven, og så er der rettigheder for borgerne, som kan klage til Patientombuddet osv. Det vil sige, at man som udgangspunkt prøver at etablere et lavtærskeltilbud uden nogen former for registrering, og et sekund efter er det et almindeligt socialt tilbud med registrering, journaler osv. Det kræver et ganske særligt personale, hvis det skal fungere, og der vil helt sikkert være rigtig mange gråzoner, som det vil være rigtig vanskeligt at agere i for personalet. Det er så en ting.

Så synes jeg også, noget andet er bemærkelsesværdigt. I dag behandler vi jo lidt senere på dagen et forslag til en ny rygelov, hvor vi strammer reglerne, og hensigten der er at jage rygerne. Hvordan er det så egentlig med arbejdsmiljøet i fixerummene? Der står faktisk, at stofferne godt må indtages, ved at de ryges, og at personalet skal overvåge det. Det ville jeg tænke var ulovligt i forhold til rygeloven, men nu er det selvfølgelig i forvejen et lovløst område i forhold til besiddelse, så rygeloven gælder nok heller ikke der.

Der beskrives flere gange i lovforslaget, at hvis stofindtagelsesrum skal være i overensstemmelse med FN's narkotikakonvention, skal der i forvejen eksistere en bred vifte af behandlingsmæssige og skadereducerende foranstaltninger, som stofindtagelsesrummet ikke erstatter, men supplerer. Det anføres også, at INCB, som er FN's narkotikakontrolorgan, siger, at det ikke lever op til FN's narkotikakonvention, så formentlig er det ikke foreneligt med FN's konvention, og hvis det skal være o.k., skal det i hvert fald nærmest være sidste mulighed, man har, set i forhold til en lang række andre tilbud.

I Dansk Folkeparti mangler vi at se overbevisende dokumentation for, at alle andre muligheder er udtømt. Der er over de sidste 10 år sat mange penge af til projekter under satspuljen, men hvilken effekt har de projekter haft, og er de fortsat aktive? Hvad er tilbuddene ude i kommunerne? Hvis man rent faktisk havde forsøgt alt og der var en række relevante tilbud til alle narkomaner i alle kommuner, kunne stofindtagelsesrum være en overvejelse værd, men som det er nu, virker det mest som et bekvemt tiltag for at gøre et problem mindre synligt, og så er det jo en bekvem undskyldning, at det mindsker dødeligheden.

Hvis det reelt skal have en effekt i forhold til de resultater, der er beskrevet i bemærkningerne, så skal der være rigtig mange rum. Den store effekt på dødeligheden ses i en afstand på op til 500 m fra rummet. Det vil sige, at rummene i henhold til de resultater skal placeres med ca. 1 kilometers mellemrum. Derfor må vi have klar besked om, om kommunerne lever op til de høje krav og faktisk har en række tilbud, f.eks. et her og nu-tilbud til den narkoman, der ønsker afvænning, og naturligvis også et fornuftigt socialt opfølgende forløb, så tilbagefald modvirkes.

Endelig er der problematikken for politiet. Hvis man tilhører målgruppen, dvs. er over 18 år og har haft et mangeårigt misbrug, så gælder loven ikke, i hvert fald ikke hvis man opholder sig i nærheden af fixerummet. Der ligger også en understøttelse af kriminalitet i forslaget. Misbrugerne skal fortsat have penge til stofferne, og hvordan vil man have det som nabo til et fixerum, når man har haft indbrud i sit hjem og fået rodet det igennem og misbrugeren derefter kan gå hen i et autoriseret tilbud og indtage sit stof?

Derfor er Dansk Folkeparti imod det her lovforslag, men hvis flertallet ønsker at vedtage det, har vi nogle punkter, som vi faktisk mener man skal tage med ind i udvalgsarbejdet. Der bør foretages en miljøvurdering af placeringen. Der skal føres tilsyn med – og det er meget vigtigt – at der bliver ro og orden i området omkring fixerummet. Endelig skal man selvfølgelig trække tilladelsen til et fixerum tilbage, hvis området ikke fungerer og der ikke er så meget styr på det, som der skal være.

Tak til ordføreren. Fru Sophie Hæstorp Andersen for en kort bemærkning.

Tak til ordføreren, vil jeg gerne sige. Jeg forstår også nogle af de bekymringer, man kan have om, hvorvidt kommunerne lever op til sine forpligtelser omkring behandlingsgarantien, men det ville have været rart, hvis Dansk Folkeparti også havde haft de bekymringer, da man i 10 år var støtteparti for regeringen og blev trukket gennem det ene samråd efter det andet om lige netop samme spørgsmål. Men jeg vil egentlig godt stille et spørgsmål. Tidligere var der jo på et tidspunkt nogle overvejelser i Dansk Folkeparti om, at man gerne ville kigge på stofindtagelsesrum; der var bl.a. en sundhedsordfører, og jeg kan ikke huske, om fru Pia Kjærsgaard også var en tur på Vesterbro for at se, hvordan forholdene egentlig er. Er det noget, man fuldstændig har lagt på hylden i Dansk Folkeparti, eller er man her under udvalgsdrøftelsen villig til måske at ændre holdning til det?

Ordføreren.

Vi er meget bekymrede for, hvordan vi kan finde nogle ordentlige løsninger på det her område. Det er også korrekt, at vi over tid har diskuteret mange ting i forbindelse med det her. Jeg mener heller ikke, at det er sådan en sort-hvid ting, for det er klart, at der er positive og negative sider af det her. Vores grundlæggende anke lige nu er sådan set, at vi ikke mener, at den understøttende indsats er effektiv nok. Vi mener faktisk, der er mange andre ting, man kan og bør gøre. Som det også bliver beskrevet i forskelligt baggrundsmateriale, er forudsætningen for, at det her overhovedet giver mening, at der er en meget bred vifte af tilbud, altså at der er reelle tilbud til de narkomaner, der er derude. Hvis der ikke er det, er jeg bange for, at det her simpelt hen bare bliver den der løsning med, at vi nu bare gemmer dem væk i et rum, og den del er vi ikke med på.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Det er jo sådan, at Sundhedsstyrelsen tror jeg det er, hvert år udgiver den rapport, der hedder »Narkotikasituationen i Danmark«, hvor man ikke alene kan læse om udfordringerne, men også om de mange tiltag, der er i Danmark. Selv om vi jo har haft samråd på samråd om, hvorvidt kommunerne lever op til den forpligtelse, de har om at yde behandling, kan vi jo ikke lave om på, at Danmark er et land, hvor man har ret til at få behandling inden for 14 dage, hvis det er sådan, at man søger behandling. Det her forslag går så et skridt videre, og med det prøver vi på at hjælpe de mennesker, som endnu ikke er motiveret til at komme i behandling, eller som af forskellige årsager stadig væk er i en periode i deres liv, hvor de hverken er på vej ind i stoffri behandling eller i substitutionsbehandling. Selv hvis de er i metadonbehandling, kan de jo godt falde tilbage, og så vil det her også redde deres liv, altså at de går ind i et stofindtagelsesrum og får hjælp igen og i hvert fald overlever deres stofmisbrug.

Så kan ordføreren ikke godt se, at vi på mange områder i Danmark, også på det øvrige sundhedsområde, godt kunne ønske os, at tingene var lidt bedre? Vi må derfor hele tiden tage nye skridt for at forbedre kræftbehandling og hjertebehandling og dermed også alkoholbehandling og stofmisbrugsbehandling, når det eksisterende nu ikke nødvendigvis er perfekt.

Ordføreren.

Vi er fuldstændig enige i, at man skal gøre en stor indsats på de her områder. Man kan sige, at med sådan noget som f.eks. lægeordineret heroin, som man har kørt forsøg med, får man faktisk gode resultater, der betyder, at misbrugerne både kommer ud af deres kriminalitet og faktisk bliver motiveret for hen ad vejen at komme videre med deres liv og at komme ud af misbruget. Det er jo helt klart nogle positive forsøg, og vi skal arbejde videre i den retning. Vi er bare ikke overbevist om, at man rent faktisk i kommunerne gør alt det, man kunne gøre, og vi mener stadig væk, at det derfor for kommunerne bliver en lidt nem løsning. I stedet er vi nødt til primært at satse på alle de andre tiltag, vi kan gøre, og så kan vi snakke igen om det her på et senere tidspunkt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Fru Camilla Hersom som ordfører for Det Radikale Venstre.

Lovforslag nr. 185 vil lovliggøre etableringen af stofindtagelsesrum, så mennesker med en stærk afhængighed af stoffer får rene og mere værdige forhold at indtage deres stoffer under. Det er velkendt, at de mest afhængige stofmisbrugere ofte lever på gaden, og at mange af dem ender med at dø af det. Overdødeligheden blandt narkomaner er foruroligende høj.

Muligheden for at etablere stofindtagelsesrum har længe været ønsket blandt de mennesker, der færdes i narkomiljøet eller tæt på narkomiljøet eller bor dør om dør med narkomiljøet, og det er, hvad enten man på sin egen krop har oplevet eller blot har set de konsekvenser, et liv på gaden som stofmisbruger medfører. Det har også været stort ønske blandt behandlere og kommuner at få muligheden for at etablere stofindtagelsesrum.

Desværre er det også en mulighed, der har været alt for længe undervejs, og vi synes derfor, at det er glædeligt, at vi endelig er nået til den dag, hvor vi skal førstebehandle et forslag her i Folketingssalen. Vi håber, at man med lovforslaget kan sikre stofmisbrugerne større værdighed generelt. Vi håber også, at etableringen af stofindtagelsesrum kan medvirke til at nedbringe dødeligheden blandt stofmisbrugere. Endelig er det håbet, at stofindtagelsesrum kan give en bedre kontakt med en meget udsat gruppe, som det er utrolig svært at nå med behandlingstilbud.

Stofindtagelsesrum vil ikke i sig selv helbrede folk, men den lille forbedring, der kan ligge i, at stoffet kan indtages i rene omgivelser med hygiejniske redskaber og med tilstedeværelse af sundhedspersonale, kan måske give mennesker det overskud, der gør, at de får kræfter til at orientere sig mod de tilbud, der eksisterer, om støtte til at komme ud af et misbrug.

Vil stofindtagelsesrum så ikke bare fastholde de stofafhængige i kriminalitet? Ja, ifølge Det Europæiske Overvågningscenter for Narkotika og Narkotikamisbrug er der intet – siger og skriver: intet – der tyder på, at stofindtagelsesrum fører til mere kriminalitet. Det vil næppe heller i sig selv føre til mindre, men det er jo ikke det, der er formålet med loven. Hovedformålet er at give den allermest udsatte misbrugergruppe nogle rammer, der sikrer et minimum af menneskelig værdighed, som kan nedsætte antallet af dødsfald, og som måske kan virke som en støtte frem mod et bedre liv.

Det Radikale Venstre kan derfor støtte forslaget i sin helhed.

Tak til ordføreren. Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Enig eller uenig i ordførertalen synes jeg i hvert fald, at det var en flot balanceret ordførertale, der netop ikke prøvede på at foregøgle et eller andet med de her fixerum, man holdt sig helt nøgtern til, hvad det her går ud på. Det synes jeg der skal gives ros for.

Det andet, jeg så gerne vil høre, for jeg har læst forslaget igennem, og jeg har ikke umiddelbart kunnet finde det, er, om ordføreren kan hjælpe mig lidt på vej, for der står, at det skal være lovligt at have til eget forbrug i nærheden af de her stofindtagelsesrum. Hvad er i nærheden? Hvor langt er det? Ikke nødvendigvis 38 m sådan præcis, men bare sådan cirka? Hvad er det, vi taler om, for at få en idé om, hvad det er for en zone, man skal være inden for?

Ordføreren.

Det vil jo være op til politiets vurdering i det helt konkret tilfælde, for det, der er sagen her, er jo, at vi har at gøre med en lov, hvor vi skaber en mulighed for, at folk kan have stoffet og også indtage det til deres eget brug. Og de skal jo altså til og fra det her stofindtagelsesrum uden at blive anholdt undervejs. Men det er klart, at det jo ikke vil være acceptabelt, hvis der foregår salg. Det vil ikke være acceptabelt, hvis man bringer stof eller andre ting med til vennerne, og det er jo politiets vurdering, hvordan man håndterer det.

Jeg synes også, at det i den diskussion er værd at medtage, at sådan som det er i dag, sidder folk jo lige her nede bagved og fixer på den åbne gade eller i trappeopgange, som vi har hørt om. Det er politiet jo absolut vidende om, der er jo politi overalt på Vesterbro. Så i virkeligheden er der jo ikke så meget, der, i forhold til hvornår politiet skal gribe ind, adskiller sig, bortset fra at man nu vil vide, at der sidder en flok meget, meget udsatte mennesker, som måske kan få lidt hjælp det her pågældende sted.

Hr. Tom Behnke.

Mange af de andre problemer vender jeg tilbage til med forslag om, hvad vi gør som et alternativ til det, som regeringen foreslår, og hvor vi undgår de der følgeproblemer. Det er der selvfølgelig et forslag om hvordan vi kan. Men nu forholder vi os lidt til det der med, at det skal være lovligt at have til eget forbrug i nærheden af stofindtagelsesrummet.

Hvordan vil man så forhindre salg i det her område, for virkeligheden er jo, at de, der handler stoffer, kun har en portion på sig ad gangen. Og det har de af den gode grund, at hvis de bliver pågrebet af politiet, kan de netop stå at sige: Jamen det er kun til eget forbrug.

Men »eget forbrug« kan jo hurtigt blive solgt. Så hente en ny portion, tilbage at sælge, hente en ny portion, tilbage at sælge. Men hver gang, de er i området med en portion, kan de jo sige, at de er på vej hen for selv at indtage det, det er bare til deres eget forbrug. Bliver det ikke fuldstændig umuligt at forhindre salg af narkotika inden for denne zone, som ingen rigtig ved hvor stor er, andet end at det er op til den enkelte betjent, som vi så har 10.000 af her i Danmark? Så der er 10.000 forskellige holdninger til, hvor den grænse går. Det bliver spændende at se den første retssag.

Ordføreren.

Men det her forslag har jo ikke som sit formål og heller ikke inden for sin mulighed at forhindre, at der bliver solgt og købt narkotika i Danmark. Det gør der i dag, og det vil der også gøre i morgen, og det vil der også gøre, når vi har etableret stofindtagelsesrummene.

Men hvis jeg var politiet – det er jeg jo ikke – ville jeg da selvfølgelig holde øje med, om der foregår en eller anden trafik i nærheden af sådan et stofindtagelsesrum. Altså, det er jo politiets opgave, det er også politiets opgave i dag. Men alligevel kan vi ikke forhindre, at der finder det køb og salg sted, og det har det her forslag egentlig ikke noget som helst med at gøre. Forslaget skal sikre, at folk får et lille bitte frirum, hvor de måske kan få noget hjælp, som også kan give dem det skub, der gør, at de begynder at gå ind i et behandlingsforløb.

Fru Jane Heitmann for en kort bemærkning.

Tak. Ordføreren siger, at man måske kan få noget hjælp. Det synes jeg godt nok var en noget løs formulering. Det kunne ordføreren måske uddybe. Jeg synes, vi hørte tidligere, at den socialdemokratiske ordfører var ret fast i kødet, med hensyn til hvilke tilbud der skal gives som hjælp. Nu hører vi så, at man »måske« kan få noget hjælp. Vil ordføreren ikke lige starte med at uddybe det?

Ordføreren.

Jo, det kan jeg godt. Jeg er fuldstændig på linje med det, fru Sophie Hæstorp Andersen har sagt om de her ting. Men det, der er sagen her, er jo, at nogle af de mennesker, vi forestiller os vil tage imod tilbuddet om at komme i et stofindtagelsesrum, måske ikke er parate til at tage imod hjælp. Det skal man faktisk være parat til.

Hvis man er en stærkt afhængig stofmisbruger, så kræver det, at man lige kan sætte sig ud over den situation, man er i, og sige, at man måske ville få et bedre liv, hvis man tog imod et behandlingstilbud, som det også kræver en vis styrke at gå igennem. Og det er jo det, vi håber på at man kan understøtte stofmisbrugerne i. Men man skal faktisk være parat til at tage imod den hjælp for at kunne bruge den.

Fru Jane Heitmann.

Måske kan man få hjælp, måske kan vi understøtte, ja, der er rigtig, rigtig mange måske'er i det her og ikke særlig meget konkret. Jeg forstår sådan set godt, at Gadejuristen skriver, at de ikke kan bakke op om lovforslaget i sin nuværende form. Gør det ikke en lille smule indtryk på ordføreren, at en institution som Gadejuristen ikke kan bakke op om regeringens forslag?

Så vil jeg da godt lige spørge ordføreren, fuldstændig som jeg spurgte den socialdemokratiske ordfører, om man nu på baggrund af alle de her måske'er – at man måske kan få hjælp, at man gerne vil hjælpe – kan sige, hvor mange narkomaner det er, som vi sådan på international basis har erfaring for kommer ud af deres misbrug, efter at de har været inde i et fixerum. Det synes jeg da kunne være en givende og frugtbar oplysning at få i debatten.

Ordføreren.

Til det første spørgsmål om Gadejuristen vil jeg sige, at jeg da tror, at alle de høringssvar, vi har modtaget, gør indtryk på os alle sammen. Men som jeg læser Gadejuristens høringssvar, er hovedpointen en anden, nemlig at Gadejuristen slet ikke mener, det er nødvendigt at have en lovhjemmel for at oprette et stofindtagelsesrum, altså at det burde man dybest set kunne gøre med den lovgivning, vi har i dag. Det er det, der er hovedtvisten i det høringssvar.

I forhold til spørgsmålet om narkomaner, og hvor mange der kommer ud af et misbrug ved at være i et stofindtagelsesrum, vil jeg sige, at jeg ikke tror, at der er nogen, der kommer ud af et misbrug ved at være i et stofindtagelsesrum. Stofindtagelsesrummet giver narkomanerne eller stofmisbrugerne en mulighed for at være i nogle rammer, som er mennesker værdige. Det, at man bliver behandlet som et menneske, som kan leve under rene og hygiejniske forhold og måske få rådgivning om andre sundhedsmæssige ting, kan forhåbentlig generere det overskud, der gør, at man kan tage imod et egentligt behandlingstilbud. Det ved vi jo ikke hvor mange der vil gøre, men erfaringerne fra udlandet er jo meget positive på det her punkt.

Tak til ordføreren. Det er fru Özlem Sara Cekic som ordfører for SF.

Det er virkelig en stor glæde at stå her i dag og debattere det her ligesom alle andre gange, men forskellen den her gang er jo, at vi har de afgørende 90 mandater til at kunne føre det her ud i livet. Det er virkelig, virkelig fantastisk. Ud over selvfølgelig den egoistiske glæde, det giver, tænker jeg også på mange af de mennesker, som har mistet livet, fordi det borgerlige flertal besluttede sig for, at det var en moraliserende tilgang, man skulle have over for stofmisbrugere. Det har så betydet, at rigtig mange mennesker har mistet livet. Ud over det er de blevet udsat for en uværdig behandling ud over alle grænser.

Jeg er jo selv opvokset på Vesterbro. Jeg har selv mødt de her mennesker i opgangene og har holdt mine børn i hånden en lørdag eftermiddag og har set, hvordan de har stået på gaden med bukserne nede, fordi Folketinget, VKO's flertal, besluttede, at de her mennesker ikke må tage stoffer, og derfor ville man fastholde dem i den uværdige måde, man behandlede de her mennesker på. Derfor er det jo helt fantastisk, at den moraliserende tilgang, vi har haft til stofmisbrugere, i dag bliver afløst af en mere videnskabelig tilgang. Vi ser det her som en sygdom, og derfor skal der også nogle helt andre tiltag til, hvis man skal nå de her mennesker.

Vil et stofindtagelsesrum alene gøre forskellen og gøre, at de mennesker bliver stoffri? Nej, det vil det ikke, men det er et af de afgørende skridt, man er nødt til at tage, hvis man skal række hånden ud til de her mennesker.

I SF kæmpede vi jo i årevis for at overbevise højrefløjen om, hvor vigtigt det var med lægeordineret heroin. Langt om længe lykkedes det for os. Det var også en glædelig nyhed dengang. Når vi så derfor skal kigge på visitationskravene, og hvordan vi skal gøre i forhold til lægeordineret heroin, er jeg da enormt glad for, at Konservative nu åbner op for, at man også skal have lov til at ryge sin heroin.

Så fik vi jo også i SF fået gennemført anonym stofbehandling til weekendnarkomaner, som har børn og passer deres arbejde, men desværre også har det problem, at de indtager stoffer. Derfor er det her jo også et af de skridt, som vil gøre det bedre for en gruppe mennesker, som har det rigtig, rigtig svært. Ikke nok med at de fejler noget, de har også i årevis været udsat for en moraliserende, stemplende tilgang, som har gjort, at man har skubbet dem nedad, man har ikke hevet dem opad.

Derfor bliver det jo et afgørende skridt for de her mennesker, at de kan komme i de her rum, hvor der er sundhedspersonale, der kan hjælpe, der kan rådgive, der kan motivere. Nogle vil tage imod hjælp, ingen tvivl om det. Der er også nogle, der ikke vil. Men så er spørgsmålet også, om ikke vi skal have tålmodighed, fordi vi tror på, at de fejler noget, og vi tror på, at vi på et eller andet tidspunkt godt kan nå de mennesker, og at vi ikke vil opgive dem.

Så det kommer jo selvfølgelig ikke bag på nogen, at det her jo er fantastisk, mener vi i SF, og vi støtter det helhjertet, og vi glæder os til, at vi skal se, hvilke andre skridt vi også skal tage for at reducere dødeligheden rigtig meget for de her grupper. Det er en rigtig glædelig nyhed for rigtig mange stofmisbrugere.

Tak til ordføreren. Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Lige for at tage noget af det, der falder mig ind først, så vil jeg sige, at jeg ændrede syn på stofmisbrugere i 1992 og i 1994. Det er mange år siden, det ved jeg godt, det er 20 år siden. Men der ændrede vi faktisk syn på dem med en række forslag, som jeg fremsatte her i Folketinget og fik vedtaget her i Folketinget. Så pas nu på med den moralprædiken.

Jeg har nogle konkrete spørgsmål – indledningsvis to: Er det korrekt forstået, at et hovedargument for de her stofindtagelsesrum er, at man ønsker at begrænse konsekvenserne ved en overdosis, at man ønsker, at der er nogle til stede, der kan gribe ind, hvis stofmisbrugeren får en overdosis, hvis vedkommende har taget for meget stof, og kan sørge for, at vedkommende ikke dør af det? Hvis det er korrekt, kan ordføreren så ikke også bekræfte, at langt de fleste tilfælde af overdosis rent faktisk sker, når stofmisbrugere har været i fængsel i en længere periode og kommer tilbage i gaden og køber stof og indtager lige så meget stof, som de var vant til, før de kom i fængsel, og at vi så har problemet med en overdosis? Er det ikke rigtigt forstået?

Ordføreren.

Hvad er formålet med det her lovforslag? Der er jo flere formål. Det ene, som De Konservatives ordfører nævner, er i forhold til overdødeligheden. Det andet er i forhold til skadereduktion. Det tredje, som jeg synes er lige så vigtigt, er i forhold til at motivere og at være der for de her mennesker. Når de kommer ind, er det jo uddannet sundhedspersonale, der tager imod dem. Der er flere ting i det. Vedrørende om der er den her overdødelighed i forhold til folk, der har været i fængsel, vil jeg sige, at det her ikke løser alle problemer på det her område. Det er jeg fuldt bevidst om. Det er også derfor, at vi hvert år gør en indsats i forbindelse med fordeling af midler fra satspuljen i forhold til de mennesker, som er i fængsel, og som har et forbrug af stoffer, og gør en indsats i forbindelse med, hvordan vi kan nå dem, hvordan vi kan behandle dem, hvordan vi kan sørge for, at de mennesker bliver rådgivet og vejledt rigtigt. Så det er også en af de ting, som jeg mener vi fremadrettet bestemt også skal kigge på.

Hr. Tom Behnke.

Når vi nu i hvert fald tilnærmelsesvis er enige om, at et af mange argumenter i forbindelse med at reducere antallet af dødsfald er, at der i tilfælde af en overdosis er lægefagligt personale til stede, og at der er stor risiko for, at man tager en overdosis, hvis man har været væk fra misbrugsmiljøet i en periode og kommer tilbage, hvordan harmonerer det så med forslagets tekst? Der står klart og tydeligt i § 3 b, at forudsætningen er, at man er en person med en stærk afhængighed som følge af et længere og vedvarende misbrug af euforiserende stoffer. Det udelukker jo folk, der lige har siddet 6, 12 eller 18 måneder i fængsel, for de har jo ikke et længere og vedvarende misbrug, så de er udelukket fra at bruge det her, er det ikke korrekt forstået?

Ordføreren.

Det er også en af de ting, som Gadejuristen faktisk har påpeget er et problem. Jeg synes, vi under udvalgsarbejdet skal kigge på det i fællesskab for at se, hvad vi kan gøre, for at den gruppe også på en eller anden måde bliver indtænkt. Det er jeg åben over for.

Fru Jane Heitmann for en kort bemærkning.

Tak. Se, nu har ordføreren jo nævnt, at hun er tidligere beboer på Vesterbro. Jeg kan så oplyse, at det er jeg også, og det var sådan set, før Vesterbro blev mondænt, at jeg havde min daglige gang der. Man kan sige meget om Vesterbro, men en af de ting, som i hvert fald kan glæde én, er, at der dog også er sket noget på Vesterbro fra begyndelsen af 1990'erne, hvor jeg boede der, til i dag.

En af de ting, som jeg så kan høre sundhedsordføreren sige, er, at med det her forslag skal vi have en videnskabelig tilgang til tingene, også i forhold til et eventuelt fixerum på Vesterbro. En videnskabelig tilgang betyder jo, at vi skal have noget evidensbaseret viden, og jeg har hørt ordføreren sige adskillige gange, at man nu her tager et skridt – et afgørende skridt – til at motivere.

Jeg kunne da godt tænke mig lige at spørge ordføreren, fuldstændig som jeg spurgte den radikale ordfører: Hvor mange er der kommet ud af misbrug efter at have været i et fixerum? Den radikale ordfører mente, at der nok ikke kom nogen ud af det, altså at der nok ikke kom nogen ud af misbruget. Jeg spurgte også den socialdemokratiske ordfører, som nævnte, at der formentlig er masser.

Nu spørger jeg så bare lige SF sådan med en videnskabelig, evidensbaseret holdning til tingene: Hvor mange narkomaner kan vi regne med kommer ud af deres misbrug, efter at de har været i et fixerum?

Ordføreren.

Der er jo sket rigtig, rigtig meget på Vesterbro. Bl.a. gjorde man det, at man i forbindelse med byfornyelsen renoverede alle boligerne og sørgede for, at alle de udsatte familier blev skubbet væk, og på den måde fik man også skabt noget pænhed, kan jeg godt huske.

Men hvis man ser på Vesterbro udefra, og hvis man en dag synes, det kunne være rart lige at gå en tur ned ad Istedgade, kan man jo også se, hvordan de her mennesker bliver klumpet sammen ét sted. Heldigvis har politiet ophævet de her visitationszoner, som også var med til at stresse de her grupper gevaldigt.

Så spørger ordføreren til det med evidens. Altså, jeg hæfter mig ved, at de eksperter, at de læger, der arbejder på det her område, og som ved noget om det her, synes, at det her er rigtig, rigtig vigtigt. Det gør indtryk på os.

Med hensyn til hvor mange der kommer ud af det, vil jeg sige, at jeg ønsker og håber, at der er nogle, der gør det. Men jeg synes, at det er en af de her ting, vi skal følge op på. Der har jo ikke været et fixerum tidligere i Danmark, så derfor synes jeg faktisk også, det er et rigtig godt forslag at sige, at selvfølgelig skal vi følge op på loven og se, hvordan den har virket, og hvad der skal justeres i den, ligesom vi gør det med lægeordineret heroin.

Fru Jane Heitmann.

Tak. Jeg synes da lige, jeg vil sige til ordføreren, at nu var det altså ikke mig, der introducerede begrebet videnskabelig tilgang og dermed også evidens. Så jeg spørger bare sådan i al mindelighed ordføreren, om hun ikke lige vil indvie os i den her videnskabelige tilgang, og hvad det præcis er for noget evidensbaseret materiale, som ordføreren taler om. Altså, hvor mange narkomaner kan vi regne med ikke er narkomaner mere om f.eks. 1 år, når de har været en tur inde over fixerummet?

Ordføreren.

Når jeg sagde det om den videnskabelige tilgang, er det, fordi jeg mener, at hele området har været præget enormt meget af moralisering fra højrefløjens side, hvor man ikke ville anerkende, hvad de videnskabelige resultater har vist.

Hvad angår lægeordineret heroin, så viser den sidste delevaluering, at rigtig mange mennesker får det rigtig godt i det forløb, og den viser, at kriminaliteten falder og livskvaliteten stiger. Det er en af de her ting.

Jeg har været oppe og besøge Anonym Stofbehandling, som også er på vej med en evaluering, og der kan man også se, at der er rigtig mange, der faktisk er på vej ud af misbruget. De er på vej med at opgøre tallene nu. Det er kun resultaterne herhjemmefra.

Så kan man jo kigge ud og se, hvordan det virker internationalt, og hvis ordføreren er interesseret, vil jeg gerne sende en liste over pr. mail, hvor ordføreren kan læse, at hvis man har den her tilgang, hvor man reelt går ind og yder sundhedsfaglig og social hjælp, kan man faktisk komme rigtig, rigtig langt med den her gruppe. Men det kræver jo selvfølgelig en vilje.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl for en kort bemærkning.

Tak. Det er en lille kommentar i forhold til, at der nu bliver snakket om rygeheroin, og at de her stoffer også kan ryges. Så vil jeg gerne høre ordføreren, når man nu laver de her rum, og lige om lidt taler vi om rygelov, hvordan vil man så leve op til reglerne om arbejdsmiljø i den her sammenhæng, når man nu skal have personale, der skal overvåge og være klar til at gribe ind, hvis der skulle ske et eller andet for dem, der nu tager de her stoffer?

Ordføreren.

Det er godt nok et rigtig kreativt spørgsmål. Det må jeg ærligt indrømme. Jeg tror, at det, der er den afgørende forskel, er, at vi jo ved, at rygeheroin er et kæmpe, kæmpe problem, fordi de her mennesker er så afhængige, de er så syge, at det har ødelagt deres liv socialt og sundhedsmæssigt og også arbejdsmæssigt. Men hvis det er, at man beslutter sig for, at der kan ryges heroin, kan man jo gøre det, at man laver ordentlig udluftning og sikrer, at personalet ikke bliver udsat for det. Det er jo faktisk lige så vigtigt, at man sørger for, at personalet ikke bliver udsat for den her røg. Men det tror jeg sagtens at man rent praktisk kan finde en løsning på.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Det synes jeg jo faktisk er et ganske interessant svar, i og med at når man taler om tobaksrøg, er selv den mindste partikel rigtig, rigtig farlig. Så hvis vi i de her rum kan klare det med ventilation, tror jeg, vi har en løsning i forhold til vores rygeudfordringer andre steder, og det kunne da være rart. Mener ordføreren ikke, at man til fulde skal leve op til arbejdsmiljølovens krav i de her lokaler?

Ordføreren.

Det mener jeg man skal, men jeg troede faktisk, det var sådan et drillespørgsmål. Jeg synes, det er lidt rystende, hvis det er, at hr. Jens Henrik Thulesen Dahl faktisk sammenligner de her mennesker, som er så dårlige, at nogle af dem rent faktisk mister livet, fordi de har den her afhængighedssygdom, der gør, at mange af dem har et rigtig, rigtig dårligt liv, med mennesker, der bliver udsat for passiv rygning. Jeg synes, det er en uhørt sammenligning.

Fru Sophie Hæstorp Andersen for en kort bemærkning.

Jeg blev bare foranlediget til at tage ordet, fordi jeg synes, det er interessant, at der nu er blevet sat et nyt mål op i forbindelse med formålet med stofindtagelsesrum, og det er så, hvor mange der er kommet ud af det. Det har vi hørt fra Venstres ordfører flere gange: Hvor mange er kommet ud af det efter stofindtagelsesrum?

Formålet med lovgivningen, og det vil jeg gerne høre ordføreren om, er jo at redde liv, at undgå smitteoverførsel og bringe folk tættere på behandlingssystemet. Men vi kan jo ikke med stofindtagelsesrum lave om på det. Selv når folk er i behandlingssystemet, har vi desværre ret lave succesrater i dagens Danmark med at få folk decideret afvænnet og stoffri, hvilket åbenbart er det eneste mål for Venstre. Eller hvad mener ordføreren om det?

Ordføreren.

Altså, jeg synes jo, det er begge dele. Hvis det er, at Venstre og de andre mener, at det andet er lige så vigtigt, så synes jeg, at vi i fællesskab skal sætte os ned og spørge: Hvad er det for nogle tiltag, der også skal til, for at man kan nå så langt? Så er det klart, at det også bliver rigtig interessant med loven at kigge på, hvordan kommunerne kommer til at indrette de her rum. Hvis kommunerne ikke vælger en discountløsning, men har ret store ambitioner på de her menneskers vegne og laver en tværfaglig indsats og også ansætter socialrådgivere, hvad ved jeg, og hvis kommunerne selv beslutter sig for, hvilket ambitionsniveau de vil sætte, så tror jeg helt reelt, man kan nå rigtig mange af de her mennesker.

Men altså, det er jo klart, at det ikke er vuptiløsninger. Jeg har arbejdet med stofmisbrugere på gadeplan, og det tager tid, man skal have tålmodighed til, at det her tager rigtig, rigtig lang tid. Nogle gange tænker man: Nu går det, nu er det bare fremad for Peter. Men dagen efter vil han noget andet. Det er også derfor, at de mennesker, der arbejder med det, ikke sådan er optaget af, om de bliver udsat for passiv rygning. De er enormt meget optaget af, hvilken forskel de kan gøre for de her mennesker, som er så syge, at de har brug for hjælp.

Tak til fru Özlem Sara Cekic. Fru Stine Brix som ordfører for Enhedslisten.

Det her forslag, kan jeg vist roligt konstatere, har vi ventet rigtig, rigtig længe på, alt for længe. Det har kostet menneskeliv, og det har betydet en unødig stor sundhedsrisiko for en gruppe af vores allermest udsatte borgere, nemlig stofbrugerne. Men bedre sent end aldrig, siger man jo, og fra Enhedslistens side kan jeg melde om en klar opbakning til, at det nu bliver muligt for kommuner at oprette stofindtagelsesrum til glæde og til gavn for stofmisbrugere og for de lokalområder og beboere, som bor i nærheden af, hvor stofbrugerne færdes.

Vi har desuden i et tillæg til lovforslaget sammen med regeringen indgået en aftale, som sikrer en pulje på 17 mio. kr., som kan søges af de kommuner, som opretter et stofindtagelsesrum, og hjælpe med etablering af drift. Og der er hårdt brug for det. I 2010 døde 273 stofbrugere af deres misbrug. Heraf var det for en meget stor del af dem, 75 pct., forgiftninger af overdosis. Et stofindtagelsesrum med mulighed for at træde til med førstehjælp, f.eks. ved hjertestop eller vejrtrækningsstop, vil kunne redde liv. I dag er stofbrugerne, som vi har hørt flere gange i dag, henvist til trappeopgange, telefonbokse eller baggårde, når de skal indtage deres stof. Det er ikke bare farligt, fordi hygiejnen er for dårlig, det er også uværdigt og usikkert. Den dårlige hygiejne betyder, at stofbrugerne er særdeles udsatte for at få infektionssygdomme som leverbetændelse, hiv, blodforgiftning eller hjerteklapbetændelse. Et stofindtagelsesrum, hvor den enkelte kan indtage sit stof i rolige omgivelser, og hvor hygiejnen er i orden, vil nedbringe antallet af alvorlige sygdomme.

Færre dødsfald og færre sygdomme er i sig selv grunde nok til at etablere et stofindtagelsesrum. Dertil kommer de åbenlyse fordele for de lokalsamfund og beboere, der bor i nærheden. Mange af borgerne melder om, at de dagligt finder kanyler i gader og i opgange, også hvor børn færdes.

Stofmisbrug er hverken ønskeligt for den enkelte eller for vores samfund, og derfor skal vi gøre, hvad vi kan, for at forebygge misbrug, hvad enten det gælder alkohol, hash eller hårde stoffer, og vi skal gøre, hvad vi kan, for at de mennesker, som er havnet i et misbrug, kan få hjælp til at komme ud på den anden side. Jeg tror også, vi skal blive bedre til at forstå og se den enkelte og historien bag et misbrug. Et misbrug har stort set altid en årsag, og det er oftest komplekse historier med svære sociale problemer, psykisk sygdom eller traumer, og derfor er en effektiv indsats mod misbrug en bred sundhedsfaglig og socialfaglig opgave.

Jeg tror ikke, stofmisbrug forsvinder af, at vi træffer en beslutning om, at det skal forsvinde. Det forsvinder heller ikke, ved at vi byder stofmisbrugerne endnu mere usle og endnu mere uværdige forhold, end de har i dag. Det forsvinder heller ikke, ved at vi sætter politi til at jagte eller stresse den enkelte stofmisbruger overalt, det har vi set mange gange før. Tværtimod fører det til mere desperation.

Ud over færre dødsfald, sygdomme og skader viser de internationale erfaringer, som vi har været inde på før, at stofindtagelsesrum faktisk kan blive det afgørende for, at nogle stofmisbrugere tager imod behandling, fordi vi rækker hånden ud. Jeg håber, at vi med det her forslag om stofindtagelsesrum kommer til at se en narkotikapolitik, som indvarsler en ny strategi, hvor vi rækker hånden ud og er i øjenhøjde med brugerne frem for at jage dem rundt og tro, at det fører nogen vegne. Så derfor er vi rigtig, rigtig glade for, at forslaget egentlig foreligger, og vi stemmer naturligvis for.

Tak til ordføreren. Fru Jane Heitmann for en kort bemærkning.

Tak. På baggrund af den seneste tids debat er der jo et spørgsmål, der helt naturligt rejser sig. Jeg bliver nødt til at spørge Enhedslistens ordfører, om Enhedslisten deler regeringens holdning, at man godt må ryge i fixerummene, og at passiv røg ikke er problematisk i forhold til fixerum.

Ordføreren.

Man skal naturligvis leve op til arbejdsmiljølovgivningen, når man indretter et fixerum, og jeg ved, at man også har det med i de konkrete planer, man i Københavns Kommune konkret har med f.eks. rygerum eller rygebokse.

Fru Jane Heitmann.

Det forstår jeg sådan, at man ikke må ryge i et fixerum, og jeg stiller mig lidt tvivlende over for, om der så kommer et ændringsforslag, eller hvad vi kan forvente i forhold til det lovforslag, der ligger her, men det kan Enhedslisten sikkert svare på.

Ordføreren for Enhedslisten nævnte flere gange det her med hygiejne og forholdene omkring fixerummene, og jeg vil godt lige bemærke, at jeg i går modtog en mail fra nærmiljøgruppen på Vesterbro, som er rigtig kede af de problematikker, der har været i forhold til sundhedsrummet. Der har været mange konflikter med beboere, pushere og narkomaner i området, og for ganske nylig blev der, så vidt jeg har fået oplyst, faktisk afgivet et skud inde fra sundhedsrummet. Der vil jeg da godt lige høre, hvordan Enhedslisten forholder sig til den problematik, at det kan udvikle sig til det rene wild west.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at fru Jane Heitmann helt hørte, hvad jeg sagde, for jeg sagde, at når man etablerer et fixerum, skal man naturligvis leve op til arbejdsmiljølovgivningen. Det kan man jo f.eks. gøre ved at indrette et rygerum eller en rygekabine.

Hvis man lever op til arbejdsmiljølovgivningen, vil der også være mulighed for at indtage et stof, som man ryger, og som jeg også sagde, er det også det, man planlægger med i Københavns Kommune, hvor man er i gang med at kigge på, hvordan man kan indrette sådan et stofindtagelsesrum.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl for en kort bemærkning.

Jeg får bare den tanke, at så er det jo egentlig omfattet af rygeloven, og hvis der så skal være en rygeboks eller et rygerum, ved jeg ikke rigtig. Dels skal der selvfølgelig skiltes omkring det, dels vil jeg gerne høre, hvor personalet så vil være henne, for de skal jo overvåge. Hvor befinder de sig rent praktisk i det her system?

Ordføreren.

Altså, jeg kan slet ikke se, hvad problemet er. Man kan jo være lige ved siden af.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Jamen det betyder så, at man lige pludselig har opfundet rygekabiner, der faktisk er så sikre og gode, at man kan være lige uden for dem uden at blive udsat for passiv rygning, hvad det ellers er den gængse opfattelse blandt i hvert fald regeringspartierne for tiden, at man ikke kan.

Ordføreren.

Jamen jeg kan overraske ordføreren med, at i dag må man også befinde sig lige ude foran en rygekabine. Det er der ikke noget nyt i.

Ja, man bliver klogere på forskellige ting under en sådan debat her.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det er hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance.

Tusind tak. Liberal Alliance har tidligere stillet spørgsmål om at skaffe hjemmel til, at man kan etablere stofindtagelsesrum. Det blev der på daværende tidspunkt ikke stemt ja til, men vi er selvfølgelig glade for, at der nu ligger et konkret lovforslag på bordet.

I Liberal Alliance er vi helt på det rene med, at fixerum ikke løser alle problemer omkring stofbrugere, og at de bestemt ikke løser det problem, at der er mennesker, som indtager stoffer. Det kommer overhovedet ikke til at forsvinde med det her lovforslag. Men det, det kommer til at betyde, er, at nogle af de mennesker i Danmark, som ellers på tragisk vis ville dø ganske få hundrede meter herfra, får en chance for at overleve, og det synes vi rent faktisk at de fortjener at få. Vi mener i hvert fald ikke, at Folketinget skal sætte en hindring op for, at de får den chance, ved ikke at give dem muligheden for at indtage deres stoffer under nogle værdige forhold.

Erfaringerne fra udlandet er fuldstændig klare. Det er trenden inden for behandlingen af stofbrugere, at man går mod skadesreduktion og afkriminalisering. Det er det, man anbefaler, og det her er et tiltag, som handler om skadesreduktion. Det er vi meget positive over for.

Vi har dog også nogle betænkeligheder eller i hvert fald nogle spørgsmål, som vi gerne vil rette til ministeren. Af høringssvar fra bl.a. Gadejuristen og foreningen Fixerum fremgår det, at der er usikkerhed om, hvilken retsstilling eksempelvis det mobile fixerum vil have, hvis vi vedtager det her forslag, som det ser ud nu. Kan ministeren bekræfte, at det mobile fixerum – med en i øvrigt meget høj sundhedsfaglig normering – kan fortsætte, som det har fungeret de seneste 8 måneder, uanset vedtagelsen af dette lovforslag?

Når det kun er kommuner, der kan søge om tilladelse til at oprette og drive stofindtagelsesrum, betyder det så i øvrigt, at private – eksempelvis en varmestue eller et herberg – vil være forhindret i at oprette stofindtagelsesrum, hvis stofindtagelsesrummet f.eks. skulle være på tværs af kommunalbestyrelsens narkotikapolitiske overbevisning?

Hvad er begrundelsen for regeringens forudsætning om, at de private aktører skal indgå driftsoverenskomst med en kommune for at bidrage til at løfte indsatsen for de mest udsatte medborgere, og at de lige præcis skal være selvejende institutioner i deres juridiske konstruktion? Dermed kan øvrige private aktører som f.eks. foreningen Fixerum eller fonde som projekt UDENFOR ikke blive medspillere. Hvorfor stækker man de private aktører på den måde, eller gør man overhovedet det? Det er i hvert fald vigtigt, at vi får svar på det.

I forhold til forudsætningen om, at der skal være driftsoverenskomst med en kommune, for at i det mindste private selvejende institutioner kan få lov til at bidrage til at løfte, er det så ikke sådan, at kommunalbestyrelsen til enhver tid kan ophæve en driftsaftale og dermed reelt forhindre, at private i det hele taget har mulighed for at bidrage til at løfte eller løse lokale narkotikaproblemer, hvor der ikke er kommunalpolitisk velvilje?

Det er nogle af de spørgsmål, vi skal have svar på, for vi synes, det er ærgerligt, og vi vil ikke medvirke til, at nogle af de tiltag, som foregår i civilsamfundet i dag, og som er meget succesfulde, forsvinder. Fixelancen inde på Vesterbro har en meget, meget høj normering; der arbejder over 100 frivillige, hvoraf halvdelen er sygeplejersker og læger. De skal have lov til at fortsætte det fantastisk gode arbejde, de har udført de sidste 8 måneder. Det er i hvert fald meget vigtigt for os.

Jeg vil så sige til De Konservative – som jeg ikke kan se er i salen i dag eller i hvert fald lige nu – at de forslag, som hr. Tom Behnke tidligere er kommet med om udvidelse af behandlingen med lægeordineret heroin og nye akuthuse, er forslag, som vi synes det er værd at se på, og som vi også gerne vil være med til at bakke op om. Det er bare vigtigt for os at understrege, at det at etablere fixerum supplerer de forslag, som De Konservative har fremsat. Det er, præcis som en tidligere ordfører sagde, tilfældet i Vancouver, hvor de har rigtig positive erfaringer med det. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Hr. Tom Behnke, som hørte hele talen. (Joachim B. Olsen (LA): Ja, han sad lige dernede). Ja, han hørte faktisk det hele, og han har ordet nu. Hr. Tom Behnke.

Det er, fordi jeg har magiske evner og kan blive usynlig. Nej, spøg til side.

Se, det her jo et meget, meget alvorligt emne, og derfor skal der ikke laves noget spøg og sjov, når vi har denne debat. Jeg synes faktisk, at det har været en gavnlig debat, vi har haft, selv om jeg stadig væk synes, at fronterne er trukket lidt hårdt op.

Det, der gør sig gældende, er jo, at selv om Folketinget enstemmigt har indført behandlingsgaranti både i og uden for fængslerne, er virkeligheden derude, at behandlingsgarantien fungerer i fængslerne, fordi det er der, staten har fat i den lange ende. Det er der, vi styrer, det er der, vi bestemmer, det er der, vi organiserer tingene, så der fungerer behandlingsgarantien. Men lige så snart vi kommer ud i kommunerne, halter det helt vildt, og systemet møder misbrugerne med kæmpe mistro og afvisninger. Man skal komme igen en uge til 14 dage senere for at bevise, at man virkelig ønsker at komme i behandling. Når disse mennesker bliver modtaget på den måde, er der ikke noget at sige til, at jeg har mødt adskillige stofmisbrugere, som gav udtryk for, at det er meget nemmere at være hjemløs stofmisbruger på heroin end at komme ind i behandlingssystemet. Det kan vi simpelt hen ikke være bekendt.

Det er en helt anden diskussion, men det er ligesom det, der ligger forud for det, vi diskuterer i dag, nemlig at der er en række problemer forbundet med stofmisbrug, og det er jo, fordi behandlingssystemet ikke virker godt nok, det er ikke optimalt. Det er også derfor, at man, hvis man går ud på gader og stræder, kan konstatere, at antallet af misbrugere er steget over årene, og det er jo helt uhørt, samtidig med at vi her i Folketinget har indført behandlingsgaranti. Det er helt uhørt!

Jeg er enig i, at der er alt for mange stofmisbrugere, der dør, og der er alt for mange, der tager skade. Det er jeg enig i. Jeg er også enig i, at der er alt for mange kanyler, der ligger og flyder på gader og stræder, på togstationer, i sandkasser og alle mulige andre steder. Jeg er helt enig i, at det er en udfordring og det er et problem, der skal tages hånd om. Men regeringens forslag om fixerum, stofindtagelsesrum, er ikke den rigtige løsning. Det er den forkerte løsning. For nok kan man opnå de to ting, jeg har sagt her – måske, og i et vist omfang, ja – men bagsiden af medaljen skal vi huske at tage med; man kan ikke nøjes med kun at se på forsiden. Derfor er det ærgerligt, at regeringen ikke har taget sig den tid, det tager at gennemtænke løsningsforslag, der løser problemerne, alle problemerne, der er forbundet med stofmisbrug. Det kan man, hvis man vil.

Problemet med de her stofindtagelsesrum er jo, at misbrugerne selv skal komme med de ulovlige stoffer, ulovlige stoffer, der er købt ulovligt. De er købt af dødens købmænd, bagmændene, hele det illegale marked, der lever fedt af misbrugernes misbrug. Det er altså det, man anerkender og accepterer. Det er i orden, synes regeringen. Det synes vi ikke er i orden. Vi vil ikke anerkender det, vi vil ikke acceptere det, for vi vil ikke holde liv i hele den illegale handel.

Vi vil heller ikke være med til – den viden har man nemlig – at langt de fleste penge, der bliver brugt til at købe stoffer for, kommer fra kriminalitet. De kommer fra indbrud, røverier, tyverier, alle mulige former for berigelseskriminalitet. Det er derfra pengene kommer. Det er helt almindelige mennesker, der får indbrud, dag efter dag; op mod 50.000 familier får indbrud i deres hjem om året. Det er tingene derfra, der bliver omsat til kolde kontanter, og som der bliver købt ulovlige stoffer for af dødens købmænd – og så kan man lige løbe ned i et fixerum, og hvis man når inden for døren, må man med regeringens velsignelse have lov at indtage stofferne. Kan vi ikke gøre det bedre? Jo, det kan vi. Og det er ikke, fordi man skal være magiker, det er ikke, fordi man skal lave trylleslag, men man kan gøre det bedre, hvis man tænker sig om.

Det tredje element, som kan gøres bedre, og som det her nemlig heller ikke tager hånd om, er, at de stoffer, der bliver købt illegalt, stadig væk er urene stoffer af en styrke, man ikke ved, hvad er. Så hvis man virkelig vil gøre noget for sundheden, hvis man virkelig vil gøre noget for at komme alle de her overdoser til livs, skal man jo ikke anerkende og acceptere de ulovlige stoffer.

Derudover skal vi huske på, at de fungerer sådan, at når man som stofmisbruger har købt noget ulovligt stof, er det ikke sådan, at man trasker det halve København eller en anden by igennem for at komme ned til et stofindtagelsesrum. Det gør man ikke. Det bliver indtaget inden for 200 m fra købsstedet, for man er totalt stresset og rigtig bange for, enten at ens såkaldte kammerater slår en ned og stjæler stofferne, eller at politiet kommer og beslaglægger dem. Derfor bliver stofferne indtaget så hurtigt som muligt, efter de er blevet erhvervet. Hvis det her skal fungere, forudsætter det altså, at der skal ligge stofindtagelsesrum med ganske kort afstand imellem. Det er jo en dum måde at gøre det på.

Lad os nu løse de her problemer, lad os løse de her udfordringer en gang for alle uden at have den negative bagside med, nemlig ved at udvide den ordning, vi har lavet med lægeordineret heroin. Det er den samme persongruppe, vi taler om, men grunden til, at der ikke er ret mange inde i det system, vi har i dag med lægeordineret heroin, er jo, at de skal indtage stofferne intravenøst, de skal sprøjte det ind. En, der har været på rygeheroin i mange, mange år, skal over på sprøjten for at komme ind i behandlingssystemet med lægeordineret heroin. Det duer jo ikke. Lad os nu lave den ordning, så den er for dem, som er misbrugere, måske oven i købet udvide stofvalget, for så løser man problemet. Det gør man ikke med lovforslaget her; der skaber man bare nogle nye.

Fru Sophie Hæstorp Andersen for en kort bemærkning.

Det er jo en rigtig, rigtig spændende argumentation og tankegang, som ordføreren for De Konservative er inde på her. I de fleste sammenhænge vil den selv samme argumentationsrække føre til argumentet om, at man skal afkriminalisere eller legalisere stoffer. Det er sådan, jeg hører ordføreren. Men den debat vil jeg ikke starte i dag, for jeg forstår godt, at det ikke er der, hr. Tom Behnke er på vej hen.

Jeg vil bare spørge hr. Tom Behnke: Hvis udvejen efter hr. Tom Behnkes og De Konservatives mening er et øget brug af heroin i behandlingen, hvor langt er man så villig til at gå? Er man villig til at gå derhen, hvor det er misbrugscentre, der så udskriver heroin på recept? Er det der, vi efter De Konservatives mening er på vej hen som afløsning for metadon og subutex, og hvad man ellers i dag bruger i substitutionsbehandlingen? Hvor langt er man villig til at gå for at få stofmisbrugere i behandling?

Men selv den dag, hvor vi har heroinbehandling på en måde, som vi måske mest kan genkende fra England, hvor det har været ret udbredt, at man kunne udskrive heroin på recept til stofmisbrugere, så er der jo stadig nogle, der ikke er modtagelige over for behandling, og som ikke ønsker behandling. For det er jo ikke sådan, at man begynder at tage stoffer, fordi man vil i behandling. Typisk begynder man jo at tage stoffer, fordi man enten har det dårligt, eller fordi man har det rigtig, rigtig sjovt.

Ordføreren.

Lægeordineret heroin er ikke behandling. Lægeordineret heroin er en pause, man får, hvor man kan få ro på sit liv, og hvor man selv kan træffe beslutningen om at komme i behandling. Og når man er klar til det, skal behandlingssystemet være klar til at tage imod en. Så den ordning med lægeordineret heroin, vi i fællesskab her i Folketinget, samtlige partier, stemte for, findes allerede i dag. Og hvis man går hen på en sådan klinik og bliver tilknyttet ordningen, er det på klinikken, man får udleveret stofferne og indtager dem under kontrol. Man kan ikke tage stofferne med hjem, for så bliver der handlet med dem. Så man indtager dem på stedet. Og det er jo egentlig ikke anderledes, end det er med andre stoffer, f.eks. metadon. Det får man så udleveret og kan tage med hjem, men det er jo også ulovligt, hvis man ikke har en recept på det. Altså, jeg kan ikke bare gå rundt med metadon på mig. Det ville være ulovligt og en strafbar handling. Så der skal man altså have en recept på det.

Men jeg synes ikke, at vi skal udlevere heroin til, at man kan tage det med hjem. Jeg synes, den ordning, vi har lavet, og som alle kender – fru Hæstorp Andersen kender den jo også – med lægeordineret heroin indtaget under kontrol, er det, der skal være bundlinjen, for så ved vi, at det er rene stoffer, at det er lovlige stoffer, og at det ikke er forbundet med risiko, når man indtager stofferne.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Men det laver jo ikke om på det i forhold til diskussionen om, hvor mange der skal være omfattet af det. Den nuværende heroinbehandling, heroinudlevering, som den foregår lige nu på Valmuen og i Hvidovre, er kun målrettet de mennesker, der allerede har forsøgt gentagne gange at være i behandling enten med metadon eller i stoffri behandling, mennesker, der gentagne gange har prøvet det – igen og igen – men som ikke har kunnet blive stoffri eller i hvert fald ikke har kunnet komme ud af deres stofmisbrug. Er man så villig til at gå længere? Altså, jeg har lidt svært ved at forstå, hvor den konservative ordfører vil hen med det her.

Jeg kan forstå, at man ønsker lægeordineret heroin under kontrol. Det betyder så, at en masse mennesker skal møde op dagligt, ikke bare én gang eller to gange, som når det er metadonbehandling, men tre-fire gange dagligt for at få lægeordineret heroin udleveret under kontrol. Men hvor langt er man villig til at gå? I dag er det jo kun de allerallermest udsatte stofmisbrugere, dem, som har prøvet gentagne gange at komme i behandling – 10 eller 15 gange – der kan komme ind i det her regime. Er det dem, man gerne vil henvende sig til? Hvor langt ud skal vi gå efter De Konservatives mening?

Ordføreren.

Jeg mener, at dem, vi taler om, skal være dem, man taler om i lovforslag nr. L 185, som vi diskuterer lige nu; det er den gruppe. Det vil sige, at jeg ikke mener, at man skal have været i adskillige behandlingsforløb først, men hvis man opfylder de kriterier, der er i regeringens forslag til stofindtagelsesrum, hvor man kan indtage ulovlige stoffer, så er man i den gruppe, jeg taler om. Og her siger jeg, at det vil være hundrede gange bedre og problemfrit og uden følgekriminalitet og dødens købmænd osv., hvis man lod den persongruppe komme ind i den ordning, vi har lavet med lægeordineret heroin. Det er dem, vi taler om. Det er bare at prøve at lave en ordning, der løser problemer, i stedet for at parkere problemer.

Jeg håber, at vi kan prøve at nå hinanden her og finde en løsning, men hvis regeringen med magt vil gennemføre det her, vil jeg garantere for, at det ender ligesom med metadonen; man sagde dengang, at metadon var et behandlingsforløb, men i dag er det en sovepude: Tag dit metadon, hold din mund og bliv væk. Og jeg er bange for, at det her kan risikere at blive det samme, for nu har man gjort noget – man har gjort det, som 77 pct. af københavnerne efterlyser – og så må der være ro på bagsmækken. Det er der ikke, for det hele skal hænge sammen.

Fru Özlem Sara Cekic for en kort bemærkning.

Jeg får lyst til at starte med at rose. Jeg synes, at det simpelt hen er så flot, at ordføreren faktisk ved at deltage og ved at gå på gaden og snakke med de her mennesker har rykket sig holdningsmæssigt. Jeg mener det faktisk ikke ironisk. Jeg synes, det er enormt flot, at man er i stand til at se, at der gives tilladelse til, at de kan ryge heroinen. Det er et rigtig, rigtig vigtigt skridt. Det er jo faktisk noget, vi i sin tid skrev i selve betænkningen. Så på den måde er det super fedt. Og ordføreren vil også gerne åbne op for, at vi kan kigge på kriterierne. Det synes jeg også er rigtig godt. Så der er vi allerede enige langt hen ad vejen.

Så kommer det andet. Ordføreren siger jo, at man skal løse alle problemerne en gang for alle. Det kan godt være, at ordføreren har sådan en eller anden tryllestav, som vi andre ikke kender til. Jeg ville da ønske, at det var så let. Det er det ikke, for de her mennesker er jo ikke homogene. Det er jo ikke dem alle sammen, der gerne vil ind og have behandling nu, for nu er de motiverede, og så kommer de ud af det. Nogle vil, andre vil ikke. De har forskellige sociale problemstillinger. Derfor vil jeg spørge: Er det rigtigt, at vi jo ikke kun kan tilbyde en behandling, for der er nødt til at være en vifte af behandlinger, fordi gruppen er så mangfoldig?

Ordføreren.

Jo, naturligvis skal der være en vifte af forskellige behandlingsmuligheder. Det er også derfor, at det er så lykkeligt og godt , at der på det her område er så mange private aktører, som har forskellige behandlingsmetoder, som har forskellige kvaliteter, og som gør det på forskellige måder. Man kunne så godt ønske sig, at der var lidt mere tilsyn med mange af de her steder. Jeg har også ladet mig fortælle, at det måske var en rigtig god idé, at man gjorde det. Men jeg tror, at man i det hele taget skal prøve at gøre sig en anstrengelse, og det fornemmer jeg i hvert fald, specielt efter de oplevelser, jeg har haft her i år. Det, man ofte mangler fra systemets side, er at tage sig tiden til at tale med de mennesker, vi taler om, altså, bare benytte nogle få minutter til at høre deres historie. Hvad er det, der er udfordringerne? Hvordan møder de tingene? Hvad er det for nogle problemer, der er ved forskellige løsningsmodeller. Og så skal man tage fat på det og finde nogle løsninger. Og jeg erkender det. Jeg lavede den pågældende udsendelse sammen med TV 2 i februar måned i bidende kulde, og det har taget et stykke tid at få brikkerne til at falde på plads. Det erkender jeg, o.k., det tog lidt tid. Men man skal tænke sig om og prøve på at sætte elementerne op. Hvordan kan vi på den ene side eliminere alle de negative elementer? Og så skal man sørge for, at vi kun har de positive elementer på den anden side. Det kan lade sig gøre. Men man skal ikke nøjes med det, for vi skal sandelig også have nogle forslag om, hvordan vi får behandlingsgarantien til at fungere, for det må være det, der er endemålet, altså at sørge for, at misbrugerne har et kvalificeret tilbud om at komme ud af deres misbrug. Når de henvender sig og er klar, skal de tages ind og ikke afvises.

Der er endnu en kort bemærkning fra fru Özlem Sara Cekic.

Det er jo ikke et enten-eller. For os har det altid været et både-og. På den ene side skal behandlingsgarantien selvfølgelig fungere, og på den anden side skal der være en vifte af tilbud med lægeordineret heroin, anonym stofbehandling og en masse andre ting. Med al respekt for, hvor mange stofmisbrugere ordføreren har snakket med, så er det jo ikke alle. Man kan snakke med en række af de eksperter, der er på området. Det er også sådan, at der jo er nogle, som ikke er motiverede, og som ikke vil søge hjælp. Jeg savner stadig væk et svar fra ordføreren på, hvad man gør med de mennesker, som ikke vil have behandling. De er bare ikke der i deres liv, og de vil gerne have lov til at indtage de her stoffer. Skal man sige til dem, ligesom man siger til sin 13-årige søn: Hvis ikke du gør det på den her måde, så er der bare ligesom ikke noget at komme efter? Eller skal man sige: O.k., jeg møder dig værdigt, og jeg møder dig der, hvor du er, og derfor sørger jeg for, at du kommer ind et sted, hvor der er sundhedspersonale, og hvor vi kan motivere dig, og hvor der er rene kanyler og alle de her ting?

Jeg kan forstå, at ordførerens argument er, at stofferne er ulovlige. Betyder det så, at Konservative ville gå ind for det, hvis man i de her stofindtagerrum kunne tilbyde hash, kokain, morfin, benzodiazepiner? Ville ordføreren så synes, at det var en god idé? Jeg vil enormt gerne forstå det.

Ordføreren.

Det, der er sagen, er, at vi skal sørge for, at vi har et behandlingssystem, som er klar, når stofmisbrugerne er klar til at komme i behandling. Og mens vi venter på, at den enkelte stofmisbruger er klar til at gå i behandling, skal vi finde nogle løsninger. Og løsningen er ikke, at de fortsætter deres ulovlige indtag af illegale stoffer købt for ulovlige penge. Det er at sørge for at udvide den ordning, vi har indført med lægeordineret heroin, således at det er lovlige stoffer, der indtages lovligt. Hvis min 14-årige søn vil ud at køre på ulovlig motocrossmaskine, så sørger jeg jo heller ikke for at give ham lov til at køre ulovligt ude på gader og stræder. Så sørger jeg for at lave en løsning, hvor han kan komme ind på en lukket bane og køre, og så kan han få lov til at gøre det der. Det er det samme, vi skal gøre med misbrugerne her. Vi skal ikke acceptere og anerkende deres kriminalitet og deres ulovlige måde at håndtere tingene på. Vi skal sørge for at skabe nogle rammer, hvor de kan gøre det under lovlige og trygge forhold. Det er det, vi allerede har gjort med forslaget omkring lægeordineret heroin, men det fungerer ikke, fordi ordningen er skruet forkert sammen. Der er det jeg siger: Lad os da skrue det sammen, så det fungerer, og så det virker.

Tak, og der er en ny spørger, der ønsker en kort bemærkning. Det er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance.

Så må jeg lige følge op. Hvad med de andre stoffer, som også bliver købt og handlet? Skal de så også ind under det tilbud eller det forslag, som hr. Tom Behnke stiller? Skal der så også være kokain? Skal der være morfin og amfetamin? Skal det også ind under det her tilbud?

Ordføreren.

Jeg tror, at det er meget vigtigt, inden man nu kaster sig ud i sådan at overgå hinanden i, hvor mange spændende stoffer man kan komme til at remse op fra en ende af en lov om euforiserende stoffer, at forholde sig til, at der er nogle stoffer, som er ekstremt afhængighedsskabende, og der er andre, som ikke er det – i hvert fald ikke i samme omfang. Der, hvor vi har problemerne med, at det flyder med kanyler i gader og stræder, er primært fra heroin og kokain. Kokain, som jeg har ladet mig fortælle, udgør faktisk den største del. For op imod 60 pct. af dem, der injicerer, er det kokain, der bliver sprøjtet ind, og ikke heroin. Før i tiden var det omvendt, men kokain har fået en indmarch. Der vil jeg ikke stå i dag og sige, at vi skal udvide til, at kokain er omfattet, men jeg synes, at det var hensigtsmæssigt, om vi fik en diskussion af, om ikke man burde gøre det for at komme rundt om problemstillingen og for at få løst det her, sådan så vi ikke har et andet illegalt marked, der kører. Og det kunne man gøre for de to store grupper her, men der vil jeg gerne som politiker have lov til at have noget faglig, saglig bistand til, om det kan lade sig gøre. Hvordan skal man indrette det? Er det på samme måde som med heroin? Kan det fremstilles på samme måde osv. osv.? Den diskussion vil jeg gerne have, men jeg synes, at vi skal være åbne over for at prøve at løse de her problemer i stedet for at acceptere den kriminalitet, der følger med det forslag, som regeringen lægger på bordet i dag.

Der er endnu en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen.

Hvad er det for en kriminalitet, der følger med det her forslag? Der er jo ikke nogen kriminalitet, der følger med det her forslag, som ikke allerede eksisterer i dag. Hvad er det for en kriminalitet, der følger med det her forslag? Er det i stedet for, at stofbrugerne fikser på gaden, at så kommer de ind og fikser under nogle hygiejniske forhold, som vi ved er med til at redde liv, og vi ved, at det er med til, at de kommer tættere på behandling? Kriminaliteten foregår i dag.

Så vil jeg stille ordføreren et spørgsmål. Når politiet tager stoffer fra stofbrugerne, hvad er sandsynligheden så for, at de siger: Det var ærgerligt, jeg fik ikke mit fix i dag, nu laver jeg noget andet? Eller er der større sandsynlighed for, at de går ud og siger: Så skal jeg ud og begå ny kriminalitet for at få det fix, som er blevet frataget mig? Jeg synes egentlig, ordføreren er inde på nogle rigtig fornuftige ting. Det lyder næsten, som om ordføreren går ind for afkriminalisering. Men som tidligere politibetjent hvad er så ordførerens erfaring? Hvad sker der, når politiet fratager stofbrugerne deres stoffer? Lader de så være med at tage stoffer, eller går de ud og begår ny kriminalitet for at få det fix, som de er blevet frataget?

Ordføreren.

Der bliver sagt i indledningen, at den kriminalitet, der findes i forbindelse med stofmisbrug, altså det illegale marked, dødens købmænd på den ene side, hvor man handler stofferne, og på den ene side al berigelseskriminaliteten, indbrud, røveri, tyveri osv., jo allerede eksisterer i dag, som om at det så er en given ting, vi bare må acceptere at der er. Nej, det vil vi ikke fra konservativ side. Vi vil bekæmpe det og bekæmpe det, for det er helt almindelige mennesker, der bliver udsat for indbrud hver eneste dag, op mod 50.000 familier om året. Det vil vi ikke acceptere.

Men med regeringens forslag her vender man det blinde øje til og siger, at det kan da godt være, at pengene, der har finansieret det her fix, kommer fra et indbrud oppe ved hr. Joachim B. Olsen, og det er hans fladskærms-tv, der er blevet omsat. Det må vi jo bare acceptere, det skete jo alligevel. Nej, hvorfor ikke lave en løsning, der gør, at man ikke behøver at gå ud og lave kriminalitet for at skaffe penge til sine illegale stoffer? Hvorfor ikke lave en ordning, der gør, at man ikke behøver at holde liv i dødens købmænd og alle dem, der sidder i følgeindustrien af det her? Løsningen er jo at sørge for, at de her mennesker kan få udleveret de stoffer, de har behov for at indtage, indtil de kan komme i behandling, og gøre det på en måde, så de rent faktisk vælger at gå derhen og derfra i behandling.

Tak til ordføreren, og så er det ministeren for sundhed og forebyggelse.

Jeg vil gerne starte med at takke for debatten, jeg synes, den har været engageret og nyttig. Jeg vil også sige mange tak for ordførernes kommentarer til lovforslaget her, som har til formål at skabe det retlige grundlag for oprettelse og drift af stofindtagelsesrum, hvor stærkt afhængige stofmisbrugere kan indtage deres stoffer i hygiejniske omgivelser og under overvågning af kvalificeret personale.

Når regeringen ønsker at skabe det retlige grundlag for det, hænger det jo sammen med, at samfundets mest udsatte grupper fortjener en særlig opmærksomhed, og at det enkelte menneske skal være omgivet af respekt, krav og omsorg. Regeringen ønsker at gøre op med marginalisering, med udstødelse og med uværdige livsbetingelser og har den ambition, at den store dødelighed blandt stofmisbrugerne skal nedbringes, og at de skader, problemer og gener, som er forbundet med stofmisbrug, skal reduceres. Den ambition kan stofindtagelsesrum være med til at indfri. Det mener de kommuner, der ønsker stofindtagelsesrum som en del af deres samlede tilbud til stofmisbrugerne, og det synes bekræftet af erfaringer fra udlandet, hvor der er oprettet mere end 90 stofindtagelsesrum, de første for mere end 20 år siden.

Det her handler altså om liv og helbred for en af de mest udsatte grupper og om ordentlige forhold også for de borgere, som bor og færdes på f.eks. Vesterbro, hvor den her gruppe holder til. Det skal vi holde fast i, inden vi fortaber os i alle mulige mere eller mindre teoretiske diskussioner om, hvad stofindtagelsesrum mon vil betyde. I praksis har de vist sig at virke i andre lande, hvorfor skulle de så ikke også kunne gøre det i Danmark?

Jeg vil også gerne her fra talerstolen beklage den korte høringsfrist og gentage Folketingets formands pointe om, at høringsberettigede under udvalgsbehandlingen kan fremsende høringssvar. Det ligger desværre ikke i mine hænder at opfordre til det, da lovbehandlingen nu er hos udvalget, men den mulighed er der jo. Jeg beklager i hvert fald den korte høringsfrist.

Så jeg skal henvise lovforslaget til Folketingets velvillige behandling, og jeg stiller mig selvfølgelig til rådighed for udvalgsarbejdet og de spørgsmål, der skal stilles. Så tager jeg i øvrigt ved en anden lejlighed meget gerne den brede debat om vores samlede indsats i forhold til mennesker, der lider af narkotikamisbrug i vores land, og kan oplyse, at vi til sommer får resultatet af Sundhedsstyrelsens revurdering af, hvorvidt rygeheroin med fordel kan medtages i den ordning, vi har i dag med lægeordineret heroin. Så diskussionen får vi under alle omstændigheder igen.

Så synes jeg også bare, at jeg gerne vil kvittere for den meget store optagethed, jeg synes at have oplevet her i Folketinget i dag, i forhold til at gøre, hvad vi kan, for at hjælpe vores stofmisbrugere.

Tak til ministeren. Der er et par ønsker om korte bemærkninger. Først er det hr. Tom Behnke fra Det Konservative Folkeparti.

Kan ministeren bekræfte, at langt hovedparten af de dødsfald, der sker blandt stofmisbrugere som følge af deres stofmisbrug, skyldes, at de tager en overdosis, altså at de får for meget stof, der lammer kroppens organer, og at det er det, de dør af, hvis de ikke bliver reddet, bliver fundet eller hvis ingen griber ind og gør noget. Altså at det er overdosis – også kaldet OD – langt de fleste dør af, og at grunden til, at de gør det, er, at de ikke rigtig ved, hvor stærke stofferne er, når de køber de illegale stoffer. Nogle misbrugere gør det, at de prøver at skyde lidt ind først for lige at mærke, hvordan det er, inden de tager den mængde, de tror de skal have for at tilfredsstille det behov, de har. Er det ikke korrekt, at det vel egentlig er det, der er den væsentligste årsag til, at vi har de mange dødsfald? Altså at man køber et stof, som man ikke helt ved hvor stærkt er, og så får man en overdosis, og hvis man ikke bliver fundet, så dør man.

Ministeren.

Når vi kigger på, hvilke erfaringer man internationalt har med stofindtagelsesrum, ser vi, at det er rigtigt, at en af de effekter, som stofindtagelsesrum har, er, at man kan begrænse overdosisdødsfald. Det konkluderer Det Europæiske Overvågningscenter for Narkotika og Narkotikamisbrug, selv om de også siger, at man skal være realistisk omkring, hvor meget man kan udrette med et stofindtagelsesrum alene. Men en af effekterne er, at man kan begrænse overdosisdødsfald.

Jeg tror, jeg vil sige to ting. Den første er, at det jo ikke er det eneste formål med at oprette et stofindtagelsesrum. Det er i høj grad også at nå folk, man ellers ikke ville nå. Altså et håb om også at kunne øge behandlingen af stofmisbrug og sørge for, at folk, der misbruger, i mindre grad bliver udsat for uhygiejniske forhold og dermed infektionssygdomme som hiv og leverbetændelse og f.eks. kan ende med at skulle have amputeret lemmer. Det var den ene ting, altså at formålet med et stofindtagelsesrum jo ikke kun drejer sig om overdosisdødsfald.

Det andet, jeg vil sige, er, at hvis man tror, at regeringen mener, at vi med indførelsen af stofindtagelsesrum er i mål med vores indsats for at hjælpe stofmisbrugere i det her land, så tager man fejl. Det her – og det er der også flere ordførere, der har sagt – er ikke et easy fix eller en snuptagsløsning, som kan løse alle problemer.

Jeg er rigtig glad for, at alle Folketingets partier i dag deler den opfattelse. Vi står jo fortsat – både før og efter lovhjemmel og mulighed for at kommunerne kan etablere stofindtagelsesrum – med nogle store udfordringer og med nogle mennesker, der har rigtig meget hjælp behov. Jeg vil også gerne over for den konservative ordfører kvittere for, at der er så stor optagethed af, hvordan vi bedst hjælper de her personer. Det tegner rigtig godt for den yderligere indsats.

Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Ministeren behøver såmænd ikke at henvise til internationale erfaringer. Ministeren er ansvarlig for en lov, der foreskriver, at enhver stofmisbruger, der dør, skal obduceres. I Danmark har vi meget, meget fine tal og statistikker på, hvad det er, stofmisbrugerne dør af, fordi vi har en lovgivning, der siger, at det skal vi netop vide, fordi vi så kan finde ud af, hvad vi kan gøre for at redde dem. Så vi behøver ikke kigge på de internationale erfaringer.

Det er et faktum – ministeren afviste i hvert fald ikke, at det hænger sådan sammen. Der blev også nævnt andre grunde til, at vi skulle have de her stofindtagelsesrum, men nu er man meget optaget af dødsfaldene. Er det så ikke et problem, at man – når det netop handler om illegale stoffer, man ikke kender styrken af – oven i købet i forslaget på en måde begrænser stofindtagelsesrummene, for som man skriver:

»Det liv, som personer med en stærk afhængighed som følge af et længere og vedvarende misbrug af euforiserende stoffer lever, indebærer, at denne gruppe er særlig hårdt ramt, når det gælder narkotikarelaterede dødsfald«?

I den her ordning forudsættes det altså, at man har været i et længere og vedvarende misbrug. Men en overdosis – fordi stoffet er stærkere, end man havde forventet – kan vel indtræde allerede på dag to. Jeg mener bare, at det er et enormt farligt signal at sende til unge mennesker, at det først er, når man er blevet en gammel, afdanket junkie, at man risikerer at dø. Nej, det risikerer man på dag et.

Ministeren.

Jeg tror, jeg lige vil slutte af med at sige, at jeg ikke frygter, at vi ved at give lovhjemmel til, at kommunerne kan oprette stofindtagelsesrum, sender et signal til unge mennesker om, at det hverken er ufarligt eller fedt at få et misbrug af narkotika.

Men jeg vil da gerne medgive den konservative ordfører, at der er en række problemer, som vi ikke løser med oprettelsen af stofindtagelsesrum. Jeg har heller ikke hørt nogen ordfører fra regeringspartierne eller Enhedslisten – det parlamentariske grundlag – stå her og sige, at vi med det her forslag løser tingene en gang for alle. Det her er et vigtigt forslag, for det vil betyde en markant forbedring for nogle af de mest udsatte borgere i vores land. I stofindtagelsesrummene vil vi få mulighed for at nå nogle af de borgere, vi ikke har kontakt med i dag. Det ved vi også fra internationale erfaringer.

Det var sådan set derfor, jeg nævnte den internationale reference. Det var ikke, fordi jeg ikke vil forholde mig til danske tal. Det var for at sige, at det er rigtigt – som den konservative ordfører er optaget af – at internationale erfaringer viser, at man med et stofindtagelsesrum faktisk kan begrænse antallet dødsfald som følge af en overdosis.

Jeg noterer mig jo også, at vi desværre nok ikke kan forvente, at der antalsmæssigt vil komme et meget voldsomt fald, hvilket vi også kan se ud fra de internationale erfaringer. For det her må ikke stå alene, og jeg er meget glad for at høre, at der her i Folketinget åbenbart er en relativt bred enighed om, at det her ikke må stå alene. Der er ingen tvivl, at det er en markant forbedring i forhold til i dag, og det er også er derfor, at en række kommuner i nogle år har efterlyst en lovhjemmel for det, det er der ikke nogen tvivl om.

Tak. Så er det fru Sophie Hæstorp Andersen fra Socialdemokraterne for en kort bemærkning.

Jeg skal indrømme, at jeg egentlig kort overvejede nærmest at tage en hel omgang til, fordi jeg synes, det er så interessant med de her nye toner, der er kommet fra De Konservative, men jeg synes også, det stadig væk virker, som om det er en debat, som er – undskyld udtrykket – 10 år forud for sin tid, kan man næsten sige. For vi har jo faktisk ikke nogen evidens – eller det kan ministeren svare på: Har vi nogen evidens for, at en tilgang, hvor vi lavede en kraftig udvidelse af heroinbehandlingen af stofmisbrugere og ikke havde fokus på de mennesker, som tager andre stoffer, i sig selv ville være en kæmpe, kæmpe hjælp på det her område?

Jeg synes, det er rigtig spændende toner, vi hører fra De Konservative, forstå mig ret, men jeg tænker også, at ideen med stofindtagelsesrum jo netop er, at vi ikke sætter spørgsmålstegn ved, om det er kokain, eller om det er heroin, eller om det er metamfetamin, eller hvad det er, man tager. Man kommer ind og får den overvågning og hjælp videre i systemet, som man har behov for, hvorimod en heroinbehandling jo primært er målrettet folk, som allerede har stiftet bekendtskab med heroin – medmindre man så også skal til at udlevere alle de andre stoffer på recept også og under overvågning.

Ministeren.

Jeg er sådan set meget enig i, at det er en spændende diskussion, den konservative ordfører rejser, og det er også derfor, jeg siger, at jeg er sikker på, at vi får lejlighed til at diskutere den her problemstilling flere gange sammen. Og jeg kan sige, at det, som Sundhedsstyrelsen i hvert fald har gang i, er at lave en vurdering af det gavnlige og det nyttige i at udvide ordningen med lægeordineret heroin til også at omfatte rygeheroin. Det vil jeg jo kigge på med meget stor interesse, når deres vurderinger ligger klar en gang til sommer eller efter sommerferien.

Jeg synes jo, det er en spændende diskussion, og jeg har ikke været med i debatten siden – var det i starten af 90'erne? – hvor den konservative ordfører siger, at han revurderede sit grundsyn. Men det er altid dejligt, når folk og partier er i bevægelse, og hvis det tilmed kan betyde, at vi kan få en stadig mere ambitiøs indsats i forhold til nogle af de her borgere, der altså er allermest udsatte i vores land, er det jo bare en rigtig dejlig dag på flere fronter.

Fru Sophie Hæstorp Andersen? Nej, hun afstår fra flere korte bemærkninger. Så er det fru Jane Heitmann, Venstre, for en kort bemærkning.

Tak. Nu har vi jo gentagne gange i debatten hørt, at det, som regeringen gerne vil opnå med det her lovforslag, er at nå en gruppe stofmisbrugere, som man traditionelt har svært ved at nå, hvis jeg har forstået det rigtigt. Jeg kunne godt tænke mig bare lige at spørge ministeren, nu hvor jeg hørte ministeren netop tale om evidens og evidensbaseret, og vi hørte også ministerens partifælle fru Özlem Sara Cekic tale om, at det her nu er videnskabeligt, og at det så også betyder, at der er en vis form for evidens: Hvor mange narkomaner er det helt præcis, at de her fixerum har reddet ud af et misbrug?

Ministeren.

Jamen altså, jeg kan oversende, hvad vi har af rapporter og evalueringer af de mange steder, hvor det her har fungeret i flere år, til fru Jane Heitmann. Vi kan også prøve at tygge os igennem det for fru Jane Heitmann og sende det over, men jeg vil bare sige, at når vi kan se fra erfaringer i udlandet, hvor det altså har eksisteret, så det har mere end 20 år på bagen nogle steder, at man kan konkludere, at det betyder, at man når folk, misbrugere, man ellers ikke når fra systemerne; det betyder, at man kan begrænse antallet af overdosisdødsfald; og det betyder, at man kan begrænse eksponeringen over for infektionssygdomme, og at man som sagt kan få en kontakt til gademisbrugere, som man ellers ikke har kontakt med. Når det er den samlede erfaring – og ordføreren kan så kalde det evidens, eller hvad hun vil – vi kan få fra udlandet, som Det Europæiske Overvågningscenter for Narkotika og Narkotikamisbrug har indsamlet, og som også er optrykt i bemærkningerne til lovforslaget, så synes jeg, at der er rigtig god grund til, at vi også kommer i gang med at give kommunerne mulighed for at rulle det her ud i Danmark.

En kort bemærkning fra fru Jane Heitmann.

Ja, jeg synes, det er tankevækkende, at vi igen og igen hører ordene evidens og videnskabelig, men hverken ministeren eller en eneste af ordførerne har faktisk kunnet svare på, hvad det her reelt har reddet af narkomanliv fra at være i et misbrug til ikke længere at være i et misbrug. Jeg synes, det er en tankevækkende holdning, at man accepterer at fastholde narkomaner i deres misbrug med alt, hvad det fører med af kriminalitet, socialt armod og til en vis grad også sundhedsrisici. Jeg synes faktisk, det er lidt skuffende.

Jeg kunne godt tænke mig også lige at følge op på en ting, vi har hørt her i debatten, som netop går på rygeproblematikken i de her fixerum. Jeg kan så forstå, at der skal tillades rygning, og hvis jeg har forstået det ret, skal der tillades rygning i en rygekabine. Kunne ministeren ikke lige kort skitsere de her sikkerhedsprocedurer, der så vil være, hvis vi nu forestiller os, at der sidder en narkoman inde i en rygekabine og ryger rygeheroin og lige pludselig får et ildebefindende: Hvordan er sikkerhedsproceduren så for sundhedspersonalet, der skal redde en dårlig narkoman ud?

Ministeren.

Med det lovforslag, vi behandler i dag, giver vi et retligt grundlag, en lovhjemmel til, at kommunerne kan oprette stofindtagelsesrum. Og man skal overholde rygeloven – det skal man jo. Det er der ikke sat noget spørgsmålstegn ved. Hvordan man gør det, er jo et lokalt anliggende. Det følger også i forlængelse af den måde, vores rygelov er indrettet på, at man har et ansvar for det lokalt. Så er den diskussion faktisk ikke så meget længere, og jeg må tilstå, at jeg lidt ligesom SF's ordfører troede, det var et drillespørgsmål, da det først kom op, men så fyldte det pludselig en del i debatten, og jeg må sige, at jeg synes, det er lidt af et sidespor.

Når Venstres ordfører insisterer på at blive ved med at konstatere, bare konstatere, at det her vil fastholde folk i deres misbrug, og alle de erfaringer, vi har fra udlandet, viser, at det her rent faktisk betyder, at man kan nå ud til de gademisbrugere, vi ellers ikke har kontakt med, at det rent faktisk betyder, at der – det er et de krav, vi vil stille fra statslig side – jo skal være sundhedsfagligt og social fagligt personale til stede, og det er det eneste krav, vi stiller, fordi det jo er kommunerne, der bedst ved, hvordan man kan opfylde de lokale behov, så det er da en måde at nå folk på, der er bedre end status quo, som det er i dag. Så jeg bliver nødt til at vende den om og sige tilbage til Venstres ordfører: Jeg har ikke hørt Venstres ordfører komme med nogen evidens eller nogen sandsynliggørelse af, at det her forslag vil medføre, at man fastholder folk i deres misbrug. Tværtimod har vi erfaringer fra udlandet, der viser os det stik modsatte. Så jeg synes ikke, at den konstatering er blevet mere rigtig af, at Venstres ordfører nu er kommet med den rigtig mange gange i dag.

Tak til ministeren. Og så er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance, for en kort bemærkning.

Jeg skal bare have ministeren til at bekræfte, at de initiativer, der er i dag, f.eks. det mobile fixerum, kan fortsætte uhindret.

Ministeren.

Med den lovhjemmel, der bliver skabt i dag, kan kommuner få mulighed for at oprette stofindtagelsesrum. Dem kan kommunerne altså selv drive, eller også kan selvejende institutioner med driftsoverenskomst med kommunerne drive dem. Det vil sige, at man skal være en selvejende institution, og det er, som jeg er blevet oplyst om det af jurister, der ved noget om den slags, ikke den sværeste ting i verden at blive, og derfor vil det være muligt for kommunerne lokalt at vælge den tilrettelæggelse og drift, som man mener lokalt er bedst.

En kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen.

Hvorfor egentlig? Altså, jeg mener, i dag er der et tilbud inde på Vesterbro, som fungerer. Der er en enormt høj normering på det tilbud, der er over 50 læger og sygeplejersker tilknyttet det tilbud. Det fungerer i dag. Hvad er rationalet bag, at det ikke kan få lov til at fortsætte? For som jeg kan forstå det, er politiet ikke kommet og har stoppet det tilbud, der er i dag. Der er sådan set ikke noget i loven, der siger, at det tilbud ikke må fungere, at det er ulovligt, så hvad er rationalet bag, at man skal lave det her om?

Ministeren.

Jamen jeg synes jo, at debatten i dag har vist meget godt, at der er nogle, der synes, at det her er for vildt, fordi det giver for store problemer i forhold til håndhævelsen – hvad skal politiet stille op, og hvordan kan vi overhovedet få det her til at fungere? – mens hr. Joachim B. Olsen så rejser spørgsmålet om, om det ikke er for fast, for stramt, for indsnævret, for indskrænket i sit mulighedsrum.

Den her model, hvor vi siger, at vi nu giver lovhjemmel til, at kommunerne selv kan stå for driften eller kan lave en driftsoverenskomst med selvejende institutioner, er jo sådan set en måde at kunne bevare noget af det på, hr. Joachim B. Olsen fremhæver, nemlig at der eksisterer nogle velfungerende initiativer derude, men hvor vi samtidig har den nødvendige hånd i hanke med, hvem der står med ansvaret, nemlig kommunerne. Det er jo kommunerne, som har ansvaret for forebyggelses- og behandlingsindsatsen, i henhold til både sundhedsloven og serviceloven.

Så skal jeg også sige, at den model, vi er landet på, har vi lavet i tæt samarbejde med Justitsministeriet, som jo står for den politimæssige side af sagen.

Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning.

Tak. Det glæder mig, at ministeren siger, at rygeloven skal overholdes, men jeg undrer mig en lille smule, når det bliver sagt, at det nok er et drillespørgsmål eller et sidespor. For mig at se er medarbejdernes arbejdsmiljø ikke noget sidespor. Man synes selvfølgelig i den her sammenhæng, at det er synd for narkomanerne – det er slet ikke det, og det også dem, der er kernen i det – men er det ikke lige så vigtigt, at de medarbejdere, der skal håndtere det, også kan gøre det under forsvarlige forhold? Og er det ikke et lige så relevant spørgsmål at tage op i den her sammenhæng, at der også skal leves op til de arbejdsmiljømæssige krav? Det vil jeg gerne høre, hvordan ministeren forholder sig til.

Ministeren, værsgo.

Jeg må bare fastholde, at det, vi gør i dag, er, at vi skaber lovhjemmel til, at man lokalt i kommunerne får mulighed for at etablere og drive stofindtagelsesrum. Derfor er det også et lokalt ansvar at sørge for, at rygeloven, som der bliver spurgt ind til, bliver overholdt. Arbejdstilsynet vil føre tilsyn, som de i det hele taget gør, med at rygeloven overholdes, og det vil også gælde på det her område. Ligesom vi med rygeloven ikke står i Folketingssalen og detailregulerer, hvordan man lokalt lever op til rygeloven, men konstaterer, at man skal leve op til rygeloven, skal vi jo heller ikke gøre det på det her område. Så det var ikke et forsøg på ikke at svare.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl for en kort bemærkning.

Det, jeg så hører ministeren sige, er, at man selvfølgelig skal leve op til rygeloven. Vi skal lige om lidt tale om rygekabiner. Der vil ministeriet udsende advarselsskilte, der skal sættes op på de her rygekabiner. Det må så være det samme, der skal gælde for de her fixerum. Der vil blive sat et advarselsskilt op om, at der ryges, så man ikke kommer til at gå der ind ved en fejltagelse.

Ministeren.

Jeg ved ikke, hvordan de lokalt i de kommuner, der måtte ønske at etablere stofindtagelsesrum, vælger at indrette sig. Jeg kan bare i forlængelse af hr. Jens Henrik Thulesen Dahls spørgsmål konstatere, at selvfølgelig gælder rygeloven også her.

Tak til ministeren for sundhed og forebyggelse.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Forebyggelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.