Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 1. behandling af lovforslag nr. L 180:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Revision af reglerne om tidsubegrænset opholdstilladelse, ændring af kravene til herboende udlændinge for opnåelse af ægtefællesammenføring, udvidelse af Flygtningenævnet, ændring af udvisningsreglerne, langtidsvisum til adoptivbørn).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 26.04.2012).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til Venstres ordfører, hr. Karsten Lauritzen.

Tak. Det kan ikke overraske os i Venstre, at regeringen nu vil lempe på kravet om selvforsørgelse, danskkundskaber og aktivt medborgerskab, og vi har også tidligere advaret, når justitsministeren messer – for nu at bruge dette udtryk – robust, men retfærdig udlændinge- og integrationspolitik. For så er det efter vores opfattelse mere et dække for en lemfældig og løssluppen politik. Faktum er, at vi reelt vil se flere dårligt integrerede udlændinge, der nu opnår permanent opholdstilladelse i Danmark.

Det kan heller ikke overraske os, at regeringen nu vil lempe på de udvisningsregler, som Socialdemokratiet og SF i sommeren 2011, altså for under et år siden, selv stemte for. Det siger vel egentlig bare noget om, i hvor høj grad De Radikale er med til at forme regeringens udlændinge- og integrationspolitik.

Det, der virkelig overrasker os, er, hvor langt justitsministeren tilsyneladende er villig til at gå i det, vi sådan set opfatter som et dobbeltspil, for på den ene side at lade befolkningen forstå, at regeringen ikke gennemfører lempelser, samtidig med at justitsministeren på den anden side – ja, det et hårdt udtryk, men jeg vil bruge det alligevel – lefler for EU-bureaukrater i et forsøg på at overbevise dem om, at regeringen skam gennemfører lempelser, der bl.a. sikrer kriminelle udlændinges rettigheder.

Først udtalte justitsministeren i et interview til Jyllands-Posten, at – og nu citerer jeg – »den ændring, som vi laver, vil ikke få nogen reel betydning for, hvilke udlændinge, der kan udvises«, og siden er det kommet frem, at der samtidig var en brevveksling mellem EU-kommissær Viviane Reding og justitsministeren, som har været hemmeligholdt for Folketinget. Det er en brevveksling, som jeg faktisk forsøgte at få indsigt i ved et udvalgsspørgsmål stillet den 4. april.

Men det er ikke, fordi et medlem af Folketinget spurgte, men fordi en journalist fra Dagbladet Information bad om aktindsigt, at det er kommet frem, at justitsministeren i det hidtil hemmeligholdte brev fra ministeren til Kommissionen skriver, at forslaget, som vi behandler her i dag, vil forbedre beskyttelsen mod udvisning for de kriminelle udlændinge. Justitsministeren afviser altså over for den danske offentlighed, at ændringen af reglerne skulle få nogen som helst betydning, mens Europa-Kommissionen oplyser, at ændringen af reglerne vil betyde en forbedret beskyttelse mod udvisning for de kriminelle udlændinge.

Så man kan vist roligt sige – sådan betragter vi det i hvert fald i Venstre – at optakten til det her lovforslag har været en noget lyssky affære for justitsministeren. Prøver ministeren at vildlede EU-kommissæren for retlige anliggender til at tro, at lovforslaget har en reel betydning for dansk domstolspraksis og dermed forbedrer beskyttelsen mod udvisning, eller prøver ministeren at vildlede befolkningen og Folketinget til at tro, at lovforslaget ikke har betydning for dansk domstolspraksis? Eller spiller man simpelt hen et bevidst dobbeltspil i denne sag?

Man mindes det citat, der er blevet tillagt Abraham Lincoln, og som lyder: Du kan narre alle folk noget af tiden og narre en del af folket hele tiden, men du kan ikke narre hele folket hele tiden. Og det vil jeg opfordre justitsministeren til at skrive sig bag øret i denne sag. Måske – det kan jo heller ikke udelukkes – er ministeren blevet narret af sig selv, for det kan forbløffe, hvordan ministeren kan tro, at et lovforslag, der ifølge ham selv er uden praktisk betydning, vil bringe de danske udvisningsregler i overensstemmelse med EU-retten. Om ikke andet, så har justitsministeren i hvert fald efter Venstres opfattelse et kæmpe forklaringsproblem over for både Folketinget og EU-kommissær Viviane Reding, hvad der også for kommissærens vedkommende har været et par udmeldinger om i Dagbladet Politiken.

Det må derfor blot konstateres, at de lempelser, der er lagt op til med det her lovforslag, alt andet lige gør en betydelig skade på integrationen. Regeringen ønsker tilsyneladende, at dybt kriminelle udlændinge skal have lettere ved at blive i Danmark på trods af alvorlig kriminalitet. I Venstre står vi vagt om den faste og fair udlændinge- og integrationspolitik, vi har gennemført. Vi stiller krav til udlændinge, og når flere unge kvinder nu uddanner sig, og flere kommer på arbejdsmarkedet, er det netop, fordi vi har stillet nogle krav. Regeringen derimod – og det viser det her lovforslag – lemper reglerne på samtlige vigtige områder inden for udlændingepolitikken og beviser dermed, at al snak om at holde fast i en stram udlændingepolitik blot var spil for galleriet. Og jeg skal oplyse – og det har de fleste nok gættet – at Venstre ikke kan støtte dette lovforslag.

Tak til ordføreren. Fru Trine Bramsen, Socialdemokraterne, for en kort bemærkning.

Det jo rigtig interessant, hvem der egentlig narrer hvem. Hr. Karsten Lauritzens kollega, hr. Søren Pind, beskriver i sin blog på berlingske.dk i lørdags, hvordan han i egen høje person stod bag hele forløbet omkring ændringerne af udvisningsreglerne. Efter sigende har hr. Søren Pind selv forfattet forslaget og givet Dansk Folkeparti det med til det, der må forstås som værende de afsluttende forhandlinger om 2020-planen. Hr. Søren Pind må have givet sine forhandlingspartnere det klare indtryk, at der var tale om en reel stramning af udvisningsreglerne, og derfor er mit spørgsmål, apropos hvem narrer hvem, om han kan genkende sin kollega hr. Søren Pinds udlægning?

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald sige, at det er et glimrende blogindlæg, hr. Søren Pind har skrevet, og det kan med fordel læses, når man vil forstå baggrunden bag den her debat. Jeg har ikke hørt, at Dansk Folkeparti følte sig narret eller ført bag lyset. Det må jeg sige ikke er min opfattelse. Det kan selvfølgelig komme frem i debatten, men den her debat handler mere om, at justitsministeren siger én ting til Kommissionen og noget andet til Folketinget, og det synes vi egentlig er ganske problematisk.

Fru Trine Bramsen for en kort bemærkning.

Ja, og den skal blive meget kort. Jeg synes, at det kunne være meget interessant at høre fra ordføreren fra Venstre, hvilken debat der i sin tid foregik mellem regeringspartierne omkring det her spørgsmål. Det må ordføreren have indsigt i, så det kunne jeg godt tænke mig at høre.

Ordføreren.

Jeg var godt nok udlændinge- og integrationsordfører på daværende tidspunkt, men jeg tror faktisk, at jeg var i USA, da det her lovforslag blev både forhandlet og også behandlet i Folketingssalen. Jeg erindrer faktisk, at der var nogle fra de partier, der nu sidder i regering, der var meget utilfredse med, at Venstres ordfører – og det var så mig selv, og nu skal jeg nok lade være med at omtale mig selv i tredje person; det kan jeg forstå at andre i salen har problemer med – ikke var til stede. Så det kan jeg ikke umiddelbart referere, men jeg kan fortælle, at den her aftale og stramning, man lavede, har haft en reel effekt, som også en fremtrædende forsvarsadvokat, der bl.a. forsvarer mange af de her udlændinge, der står til udvisning under de nu stramme regler, siger, nemlig at det er en stramning, og den ruller man så tilbage. Så vi har været tilfredse med den aftale, der blev lavet dengang. Det var også mit indtryk, at Dansk Folkeparti var tilfreds. Det, der sådan set er problemet, er ikke aftalen. Det er, at man nu ruller en del af det tilbage, fordi man har fået brev fra Europa-Kommissionen.

Hr. Jacob Bjerregaard fra Socialdemokraterne for en kort bemærkning.

Tak for det. Nu har vi jo her de senere dage – og i salen i går – fået oprullet, at de ændringer af reglerne, som vi lavede i sommer, og som hr. Karsten Lauritzen står og trækker frem her, ikke havde nogen reel betydning, fordi man i bemærkningerne fastholdt den tidligere praksis. Jeg tænker bare på: Hvordan var den ændring af reglerne, som Venstre foreslog, og som i virkeligheden ikke havde nogen betydning?

Ordføreren.

Jamen vi mener, det har betydning. Det er justitsministeren, der siger, at det ikke har nogen betydning. Jeg har stillet en række udvalgsspørgsmål – faktisk inden lovforslaget blev fremsat – som jeg glæder mig til at få besvaret, og som skal belyse den del. Men vi mener, det har haft en reel effekt, og der er jo som sagt en fremtrædende forsvarsadvokat, der forsvarer nogle af de her kriminelle udlændinge, som siger, at det sådan set også er hans indtryk, at det her har haft en reel effekt i forhold til at øge udvisningen. Og det er jo altså sådan, at der er forskel på det, man skriver i lovteksten, og det, man skriver i lovbemærkningerne, og det, man skriver i betænkningen – det har forskellig vægt. Og det har også forskellig vægt, i forhold til hvilke ord man bruger. Når man fjerner sådan et udtryk som »med sikkerhed«, betyder det en øget beskyttelse, og det fører formodentlig også til færre udvisninger.

Hr. Jacob Bjerregaard for en kort bemærkning.

Tak til ordføreren for svaret. Der er bare én ting, jeg ikke forstår. Jeg forstår ikke, hvorfor man skabte den uklarhed ved at signalere, at det var muligt at stramme reglerne. Man skrev »med sikkerhed« ind i lovteksten, men i bemærkningerne lod man forstå, at alt stadig skulle foregå som før. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvorfor man så ikke også ændrede det i bemærkningerne, når det nu var den lovændring, man ville lave.

Ordføreren.

Altså, det er jo det, der står i lovteksten, der har den største retsgyldighed, og det var derfor, det blev skrevet ind på den måde. Vi kan have en lang diskussion om, hvilken betydning det har haft, og den diskussion tager vi gerne i udvalgsbehandlingen. Vi siger, at det har en betydning, men vi kan så forstå, at justitsministeren på den ene side siger, at det ikke har nogen betydning, men på den anden side siger, at det skaber en uklarhed. Og i et tredje udsagn siger han til Europa-Kommissionen, at når man så laver det om, giver det en øget beskyttelse.

Man kan godt rejse det spørgsmål, som den socialdemokratiske ordfører rejser, men det ændrer ikke ved, at den, der i virkeligheden har et forklaringsproblem, er justitsministeren, der siger én ting til Kommissionen og noget andet til Folketinget. Og der må vi få en helt klar specifikation af, hvad der er rigtigt. Begge dele kan ikke være rigtigt. En øget beskyttelse af kriminelle udlændinge kan ikke føre til det samme antal eller flere udvisninger. Det giver simpelt hen ikke nogen mening.

Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre, for en kort bemærkning.

Ja, hvem sagde hvad til hvem, hvornår, i hvilket format? Hvordan så papiret ud, var det en mail? Fik man aktindsigt, eller hvad? Det er jo fuldkommen ligegyldigt. Det afgørende er: Mener Venstre, at Danmark skal udvise kriminelle udlændinge i strid med konventionerne?

Ordføreren.

Nej, det mener vi ikke, og som jeg kender de dygtige embedsmænd i Justitsministeriet, vil de ikke tillade, at der bliver vedtaget et lovforslag, som gør, at man får en udvisningslovning, der er i strid med internationale konventioner. Så nej, men jeg er godt klar over, at Det Radikale Venstre ønsker en helt anden udlændinge- og integrationspolitik og en helt anden udvisningspraksis end den, VK-regeringen har været garant for. Man ønsker at lempe det yderligere, man har så fået den første sejr her, og det vil jeg da godt lykønske Det Radikale Venstre med. Det er sådan set flot.

Desværre frygter jeg, at Det Radikale Venstre vil få indført endnu flere lempelser, også af udvisningsreglerne, og det synes jeg bare er ærgerligt, for når man er gæst i Danmark, når man er udlænding og begår alvorlig kriminalitet, så skal det kunne føre til udvisning.

Fru Zenia Stampe for en kort bemærkning.

Jamen så kan jeg ærlig talt ikke forstå den her debat. For hvis Venstre mener, at vi ikke skal bryde internationale konventioner, hvad er problemet så i at slå det fast med syvtommersøm i lovens ord? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Hvad handler den her debat i virkeligheden om? I hvert fald ikke politik. Og hvad er det, man så har imod den her lovgivning? Man kan jo have sine kommentarer til forløbet og synes, det er en god anledning til at slå lidt på en minister, men hvad har man imod den lovændring, der bliver lagt op til lige her? Hvad er den substantielle kritik?

Ordføreren.

Den substantielle kritik, som jeg synes jeg har redegjort for i min ordførertale, er, at man lemper udvisningsreglerne. Man giver en større beskyttelse, som justitsministeren skriver i brevet til Europa-Kommissionen, en større beskyttelse af kriminelle udlændinge, og det fører naturligvis til færre udvisninger. Vi synes ikke, man skal have færre udvisninger af kriminelle udlændinge. Vi synes tværtimod, man skal have flere udvisninger, og der er det vigtigt, at Folketinget er klar og specifik i de retningslinjer, man udstikker til domstolene. Og der må vi sige, at vi ikke synes, der er en uklarhed i den lovgivning, der er i dag. Der er tværtimod en klarhed, der hedder, at det med sikkerhed skal stride mod de internationale forpligtelser, hvis det ikke skal føre til udvisning.

Det er jo bare ærgerligt for Danmark og for de mennesker, der er ofre for nogle af de her kriminelle udlændinge, dem, der begår kriminalitet, at regeringen nu vil gøre det lettere at være kriminel udlænding i Danmark. Jeg har forstået, at regeringen vil lempe og føre en mere lempelig udlændinge- og integrationspolitik, men jeg havde bare ikke forstået, at det første sted, man starter, er at gøre det lettere at være kriminel udlænding.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Jacob Bjerregaard, Socialdemokraterne.

Tak for det. Jeg ved ikke, hvad det er for en brevveksling, der foregår mellem de tidligere regeringskolleger.

Regeringen ønsker at skabe en ny balance i dansk udlændingepolitik. Vi ønsker en udlændingepolitik, der er robust, retfærdig og pålidelig. Derfor skal vi have nogle regler, så udlændinge, der ønsker at få permanent ophold, kan få det på baggrund af betingelser, der enkelt og målrettet tilskynder til vellykket integration, og det er jo sådan set det, som hovedparten af det her lovforslag handler om. Så ved jeg godt, at den sidste debat her handlede om nogle lidt andre ting.

Jeg vil gerne understrege, at Socialdemokratiet går ind for at stille krav til alle borgere i Danmark, også de udlændinge, der ønsker at få permanent opholdstilladelse, men kravene skal altså være rimelige, og de skal være til at opfylde, før det giver mening at opstille de her krav. Vi stiller skrappe, men meningsfulde krav, og vigtigst af alt opfordrer vi med kravene den enkelte til at tage vare på sin egen integration og gøre en indsats for at blive en del af det danske samfund. Det er meget afgørende for os. Derfor fastholder vi f.eks. beskæftigelseskravet, nemlig fordi kontakt til arbejdsmarkedet i høj grad bidrager til succesfuld integration. Men samtidig gør vi det muligt, at udlændinge kan arbejde i udlandet i op til 2 år, fordi det er i tråd med den stadig mere globaliserede verden, hvor arbejdskraften nu engang vandrer.

Socialdemokraterne arbejder for, at flere skal have en uddannelse. Det er et af de steder, hvor vi adskiller os markant fra den tidligere borgerlige regering, og det gælder naturligvis også for udlændinge, der gerne vil have permanent ophold i Danmark. Derfor sidestiller vi uddannelse med beskæftigelse, så man kan få permanent ophold, hvis man har været under uddannelse i 3 år inden for de seneste 5 år.

Vi mener også, det er et rimeligt krav, at udlændinge, der ønsker tidsubegrænset ophold, skal være selvforsørgende. Men vi mener ikke, det er rimeligt, at en udlænding skal være forhindret i at opnå tidsubegrænset ophold de næste 3 år, blot fordi vedkommende har modtaget enkeltstående ydelser, f.eks. i forbindelse med sygebehandling. Derfor ændrer vi kravet om selvforsørgelse, så det matcher de krav, vi stiller i sager om ægtefællesammenføring.

Vi viderefører kravene om, at en udlænding ikke må have gæld til det offentlige og ikke må have været dømt for grov kriminalitet, og erklæringen om integration og vellykket medborgerskab, for at der kan gives permanent opholdstilladelse.

På flygtningeområdet udvides Flygtningenævnet med to medlemmer, hvilket kommer til at styrke nævnets samlede faglighed og kommer til at give nogle bedre kendelser. Samtidig medfører dette lovforslag, at sagsbehandlingen for opholdstilladelse til adoptivbørn lettes.

Punkt for punkt er der således tale om håndfaste, meningsfulde og rimelige krav og bestemmelser, der sikrer en sammenhængende og robust udlændingepolitik. Det er mange ting i ét lovforslag, det vil jeg gerne medgive, men vi tør være ambitiøse og gå hele vejen for igen at skabe en udlændingepolitik på midten af dansk politik, som vi alle sammen kan være bekendt, og derfor er jeg glad for at kunne sige, at Socialdemokratiet støtter dette forslag.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti.

Tak. Det er rigtigt, som hr. Jacob Bjerregaard, garanten for den stramme udlændingepolitik, står og siger her fra Folketingets talerstol, at der er mange ting i det her lovforslag.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge om to ting, for det første om hr. Jacob Bjerregaard kan redegøre for, hvorfor man ønsker at sænke kravene til udlændinges danskkundskaber i forbindelse med permanent opholdstilladelse. Det var den ene ting.

Den anden ting er, at jeg gerne vil have den socialdemokratiske ordfører til at bekræfte, at man lemper udvisningsreglerne med det her lovforslag, når der bl.a. på side 25 i lovforslagets bemærkninger står:

»Forslaget skal endvidere ses i lyset af, at regeringen har modtaget en henvendelse fra EU-kommissionen, hvori kommissionen udtrykker bekymring for, at skærpelserne fra sommeren 2011 hindrer en korrekt gennemførelse af opholdsdirektivet ...«

Så står der på side 27 i bemærkningernes punkt 5.4 med overskriften »Forslag om at undtage EU-borgere fra reglerne om betinget udvisning«:

»Det foreslås, at reglerne om betinget udvisning ikke skal gælde for udlændinge, der er omfattet af EU-reglerne.«

Kan jeg ikke få en bekræftelse på, at man lemper på det område?

Ordføreren.

Nej, det kan ordføreren ikke få en bekræftelse på. Og det kan han ikke, fordi personer, som kan udvises efter gældende regler, som de er nu, også i fremtiden vil kunne blive udvist. Det drejer sig om det samme antal. Hvad angår EU-borgere, bliver der ikke ændret noget som helst på det, vi kalder den ubetingede udvisning, kun på den betingede udvisning, så man vil stadig væk få et direkte rødt kort, når det er sådan, at domstolene dømmer én til det. Hvad angår danskkundskaberne, finder vi nu et mere passende leje, hvor man har mulighed for at lære at bestå det her kursus, så man kan blive en velintegreret borger i det danske samfund.

Hr. Martin Henriksen, en kort bemærkning.

Vi nåede i hvert fald et lille stykke, for vi fik bekræftet, at reglerne om betinget udvisning ikke skal gælde for udlændinge, der er omfattet af EU-reglerne. Der har vi nu fået en bekræftelse på, at der lemper man.

Når nu den socialdemokratiske ordfører og vel også en hel del mennesker har sagt, at de ændringer af udvisningsreglerne, der blev gennemført sidste år, ikke betød noget, hvordan kan det så være, at man i lovforslaget skriver, at de ændringer, der blev gennemført sidste sommer, var en skærpelse? Det skal jeg bare lige forstå. Hvordan kan en skærpelse ikke betyde noget?

Ordføreren.

Jamen ordføreren misforstår, hvad jeg siger – bevidst eller ubevidst, det skal jeg ikke kunne sige, jeg skal lade tvivlen komme ham til gode.

Der bliver ikke lempet, og den ubetingede udvisning er, ligesom den var før, også for EU-borgere, sådan, at når man er blevet tilkendt en udvisningsstraf, får man den nu, og det gjorde man også før.

Må jeg ikke til det med, om der bliver lempet eller ej, læse op fra, hvad Advokatrådet siger. De skriver:

»Ændringen af de to medbestemmelsers ordlyd udgør derfor ikke en indholdsmæssig ændring af udvisningsbestemmelserne. Det er fortsat sådan, at udvisning skal ske, medmindre udvisningen vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser. Der er således ikke tale om en lempelse af udvisningsbestemmelserne.«

Tak. Og den næste med en kort bemærkning er hr. Karsten Lauritzen.

Kan Socialdemokraternes ordfører komme med en forklaring? Der er jo to forklaringer: Enten ændrer det her noget, eller også ændrer det ikke noget. Og jeg kan så forstå, at justitsministeren benytter sig af begge forklaringer, men den socialdemokratiske ordfører har i det mindste holdt sig til en forklaring, altså at det ikke betyder noget. Må jeg så spørge den socialdemokratiske ordfører: Hvis det her ikke fører til nogen ændret domstolspraksis, ikke ændrer noget som helst, hvorfor giver det så mening at ændre loven på det her område, altså hvis det bare er ren symbollovgivning, hvorfor gør man det så?

Ordføreren.

Jamen den nye regering er ved at rydde op i nogle af de misforståelser, som den tidligere regering anbragte dansk lovgivning i, og noget af det, som den tidligere regering gjorde, var jo at lave en symbollovgivning, hvor de her ord blev skrevet ind i, men som jeg sagde før, valgte man jo at se bort fra, at man også kunne konsekvensrette bemærkningerne. Man lod tværtimod med formuleringen af bemærkningerne forstå, at praksis ville være fuldstændig den samme som hidtil. Derfor kan man sige, at vi nu korrigerer det, så det med det, der står i bemærkningerne, kommer til at fremgå meget, meget klart, at den praksis, der har været hele tiden, er den, som vi fremadrettet forfølger.

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Men det er bare mærkeligt at gøre så stort et nummer ud af det og tage det her store slagsmål, hvis det ikke har nogen reel betydning. Det kan så være, at den socialdemokratiske ordfører kan forklare det for den store offentlighed; justitsministeren har indtil videre ikke været så villig til at forklare det, men det kan være, han kommer til at gøre det senere under behandlingen af det her. Men hvorfor skriver man så noget andet til EU-kommissæren, hvorfor skriver man et brev, hvori man giver udtryk for, at den her lovændring giver større grad af beskyttelse? Kan ordføreren forklare, hvordan noget, der ikke ændrer noget som helst, samtidig giver en større grad af beskyttelse? Det må jo være enten det ene eller det andet. Det kan vel ikke være begge dele. I så fald vil det være rart at få en forklaring fra ordføreren på, hvorfor noget ingen ændringer medfører i praksis, men i hvert fald på papiret til Europa-Kommissionen vil give en større grad af beskyttelse.

Ordføreren.

Ja, men nu skal jeg hilse og sige, at det jo ikke er, fordi det er os, der har gjort et kæmpe stort nummer ud af det her. Jeg startede min ordførertale med at sige, at vi lige nu laver om på en lovgivning og ændrer på en række områder, sådan at det bliver nemmere for udlændinge at kunne integrere sig i Danmark og at det bliver en mere hensigtsmæssig måde, vi indretter os på, i forhold til at give et permanent ophold. Men det er så hr. Søren Pind og nogle andre, der har været ude at gøre et stort nummer ud af det her, og det er jo typisk den Venstrelinje, vi ser for tiden: Man kaster sig over enhver mulighed for at chikanere regeringen i stedet for selv at foreslå noget; det ser vi ikke meget af.

Det, vi gør, er, at vi ændrer det her tilbage til noget, der giver vished for, at bemærkningerne stemmer overens med den lov, der er. Der har været en henvendelse fra Europa-Kommissionen, og den har fået et ganske fint svar fra Justitsministeriet, hvoraf det meget klart fremgår, at vi bringer tingene i orden, sådan at lovteksten og bemærkningerne stemmer overens.

Så er det hr. Jan E. Jørgensen, Venstre, for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil gerne spørge hr. Jacob Bjerregaard om følgende sætning: Det bliver formodentlig i nogle tilfælde lidt sværere at udvise folk. Er den sætning retvisende for den lovændring, der er på dagsordenen her i dag?

Ordføreren.

Jeg siger tak til Venstres ordfører, som jo har en juridisk baggrund. Jeg skal så citere Advokatrådet og i øvrigt Justitsministeriet, der meget klart siger:

»Det er fortsat sådan, at udvisning skal ske, medmindre udvisning vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser. Der er således ikke tale om en lempelse af udvisningsbestemmelserne.«

Det var jo også det, der fremgik uhyggelig klart af de tidligere bemærkninger. Derfor er det jo, at jeg står lidt hovedrystende og undrer mig stærkt over, at Venstre har valgt at lægge en symbollovgivning frem, som de nu står krampagtigt og prøver at holde fast i ved at sige, at man lavede en stramning før, mens det meget klart stod i bemærkningerne, at praksis var uændret.

En kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen.

Når Venstre stiller de her spørgsmål, er det jo, fordi vi har fået det indtryk fra andre Socialdemokrater. Den sætning, jeg læste op lige før, om, at det formodentlig i nogle tilfælde bliver lidt sværere at udvise folk, er en, som hr. Jacob Bjerregaards kollega, fru Sophie Hæstorp Andersen, sagde i Meningsmaskinen på TV 2/Lorry, nemlig at det formentlig i nogle tilfælde vil blive lidt sværere at udvise folk. Det er jo også i fin samklang med det, justitsministeren har skrevet til kommissæren, Vivian Reding, hvor han skriver, at når man fjerner ordene »med sikkerhed«, »with certainty«, fra loven, så giver man en »enhanced protection from expulsion«, altså en udvidet beskyttelse mod udvisning.

Det er jo derfor, at Venstre har opfattet det, som om der bliver slækket på udlændingeloven, og det er jo derfor, at vi har stillet de her spørgsmål. Så kunne jeg få Socialdemokraternes erkendelse af, at man tidligere har sagt noget, der er forkert?

Ordføreren.

Jeg skal gøre meget klart rede for, som jeg gjorde lige før, hvad der er Socialdemokratiets politik, og det er, at det forslag, som vi fremsætter nu, bringer bemærkningernes ordlyd og lovtekstens ordlyd i overensstemmelse med hinanden. Og det betyder, at vi fjerner uklarheden, og det betyder, at der stadig væk vil være fuldstændig den samme praksis, som der har været hele tiden, nemlig at der vil blive udvist lige så mange i morgen, som der blev går.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Martin Henriksen, der er ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak for det. Lad mig indledningsvis slå fast, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte lovforslaget, idet regeringen lemper en række rimelige og velafbalancerede krav. I forhold til udvisningsreglerne vil regeringen med dette forslag styrke de kriminelle udlændinges retsstilling. Det betyder, at det bliver vanskeligere at udvise udenlandske statsborgere, som begår kriminalitet i Danmark, og det kan Dansk Folkeparti under ingen omstændigheder støtte. Regeringen træder med dette lovforslag på ofrene og underkaster sig Europa-Kommissionen. Den danske regering har med dette forslag stillet sig på EU's side og på de kriminelle udlændinges side imod danske interesser. Men man vil ikke stå ved det. Det er udtryk for, at den danske regering taler med to tunger, og det bringer jo mindelser frem om bl.a. Islamisk Trossamfund, der også talte med to tunger under Muhammedkrisen, og det er ikke et kønt syn.

Som om det ikke var nok, vil regeringen med dette lovforslag afskaffe pointsystemet i forbindelse med ansøgning om permanent opholdstilladelse. I Dansk Folkeparti er vi imod at lempe på danskkravene til udlændingene, ligesom vi er modstandere af at lempe på beskæftigelseskravet. Vi er modstandere af at indføre særregler, så det bliver lettere for flygtninge at få permanent ophold og dernæst statsborgerskab. Det, vi her er vidne til, er regeringens værdikamp. Det er en kamp imod, at udlændinge bliver ordentligt integreret i dansk kultur og samfund. Det her er regeringens kamp for det multikulturelle Danmark. Regeringens politik nedbryder ikke parallelsamfundene. Regeringens politik fastholder og skaber nye parallelsamfund.

Ud over de lempelser, som regeringen indfører, indfører regeringen også en række undtagelser fra de nye regler, så det reelt bliver endnu lettere, end man umiddelbart skulle tro ved første gennemlæsning, at opnå permanent opholdstilladelse. Lovforslaget er på en lang række områder et opgør med Dansk Folkepartis indflydelse på udlændingeområdet og dermed et opgør med den stramme udlændingepolitik. Vi har siden valget set, hvordan regeringen bid for bid og helst med så lidt medieopmærksomhed som muligt har lempet og svækket udlændingepolitikken. Det er regeringens stille værdikamp. Men værdikampen og kulturkampen vil igen komme frem, og offentligheden vil, som tiden går, få større og større indblik i, hvad denne regering rent faktisk foretager sig, og det vil ikke være til regeringens fordel.

Afslutningsvis vil jeg igen fremhæve det åbenlyst urimelige i, at regeringen agter at give bedre beskyttelse til udlændinge, som har misbrugt danskernes gæstfrihed ved at overtræde kongerigets love. Det er under al kritik, at det ikke er det danske folks behov for og interesse i, hvordan man bedst kan tjene danskerne, der holder denne regering vågen om natten. Tværtimod skyldes regeringens dårlige nattesøvn hensynet til en EU-kommissærs sære lyster, og hvordan disse bedst kan holdes skjult for den undrende befolkning. Det er ikke i orden, vil jeg sige til justitsministeren.

Dansk Folkeparti kan ikke af disse og andre grunde støtte lovforslaget.

Tak. Fru Trine Bramsen fra Socialdemokraterne for en kort bemærkning.

Tak for det. Nu havde Venstres ordfører meget travlt med, hvem der narrer hvem, og det kom tydeligt frem, at hans kollega, hr. Søren Pind, nok solgte katten lidt i sækken, da han sidste år bildte Dansk Folkeparti ind, at det ville betyde ændringer for udvisningen af kriminelle udlændinge med det arbejde, han lavede op til forhandlingerne dengang.

Så derfor er mit spørgsmål til ordføreren helt simpelt: Føler Dansk Folkeparti sig ikke lidt snydt, nu hvor det er kommet frem, at den ændring af udvisningsreglerne, der blev foretaget 2011, slet ikke har nogen betydning?

Ordføreren.

Jeg vil henlede spørgerens opmærksomhed på det, der fremgår af regeringens lovforslag på side 25, hvor der står, og jeg citerer:

»Forslaget skal endvidere ses i lyset af, at regeringen har modtaget en henvendelse fra EU-kommissionen, hvori kommissionen udtrykker bekymring for, at skærpelserne fra sommeren 2011 hindrer en korrekt gennemførelse af opholdsdirektivet.«

Så det fremgår af regeringens eget lovforslag, at det, som man her ønsker at rulle tilbage, er en skærpelse, man ønsker at rulle tilbage . Det anerkender man selv i bemærkningerne.

Men, altså, regeringen kan nå at trække lovforslaget tilbage, og jeg vil da helt klart opfordre til, at regeringen trækker lovforslaget, når nu der i regeringens egne rækker er så stor uklarhed om, hvad der rent faktisk står i det lovforslag, som regeringen selv har fremsat. Det synes jeg faktisk er rystende ringe.

Fru Trine Bramsen for en kort bemærkning.

Spørgsmålet er jo, hvor uklarheden ligger henne. Derfor vil jeg gerne høre ordføreren for Dansk Folkeparti, om det ikke var hans forventning, at det ville medføre stramninger af udvisningsreglerne, da hr. Søren Pind sidste år fremlagde det her forslag og inddrog Dansk Folkeparti i de her ændringer. Eller var Dansk Folkeparti rent faktisk klar over det dobbeltspil, som hr. Søren Pind spillede med Dansk Folkeparti?

Ordføreren.

Jeg tror, at lige meget hvad jeg svarer, så ville fru Trine Bramsen – hvis der nu var mulighed for, at man kunne komme tilbage med en tredje bemærkning – nok bare læse op fra et nyt stykke papir fuldstændig uanfægtet af, hvad jeg rent faktisk stod heroppe fra talerstolen og sagde. Det kommer forhåbentlig ikke som en stor overraskelse, at Dansk Folkeparti ønsker at stramme udvisningsreglerne stort set hver gang, vi har mulighed for det – stort set hver gang, vi har mulighed for det. For vi har det grundsynspunkt, at kriminelle udlændinge skal udvises af Danmark, og derfor var vi rigtig godt tilfredse med, at resultatet af sidste års forhandlinger blev, at man strammede udvisningsreglerne.

Lad mig endnu en gang henvise til bemærkningerne i regeringens eget lovforslag, hvor man på side 25 erkender, at sidste års ændringer af udvisningsreglerne var en skærpelse. Så jeg forstår slet ikke, hvad det er, den socialdemokratiske ordfører roder sig ud i her – ærlig talt, det må jeg sige.

Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg noterer mig, at Dansk Folkepartis ordfører faktisk har klarsyn i dag. Det er sådan set meget rart, også i den situation, vi står i i forhold til det her lovforslag. Ordføreren har nemlig set rigtigt, når han ser, at det her formentlig er et opgør med den måde, som Dansk Folkeparti tænker integrationspolitik på. Vi har i hvert fald i Socialdemokratiet en anden holdning end den, Dansk Folkeparti har. Vi ønsker at inkludere mennesker og ikke at ekskludere, og det er også det, som bl.a. det her forslag er et bud på.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget. Nu havde ordføreren jo en lang række begrundelser for at stemme imod det her, og jeg kender godt Dansk Folkepartis indstilling, og derfor overrasker det mig overhovedet ikke, men vil ordføreren løfte bare en lille flig af det? Hvordan kan det være en styrkelse af retsstillingen, eller hvordan kan man tro, at der er flere, der vil få lov til at blive i Danmark, når det eneste, der bliver ændret i forhold til det med udvisning af kriminelle, er, at der står i loven, at man skal overholde de internationale konventioner?

Ordføreren.

Jeg har bemærket, at Socialdemokraterne har den opfattelse, at man skal inkludere udlændinge i det danske samfund, og det synes jeg er fint. Jeg var bare ikke klar over, at det også gjaldt kriminelle udlændinge, for dem synes vi fra Dansk Folkepartis side man skal udvise. Regeringen skriver selv i bemærkningerne til sit eget lovforslag, at de ændringer, der blev vedtaget sidste sommer, er udtryk for en skærpelse – det er det, regeringen skriver i sit lovforslag – og det er så den skærpelse, som regeringen lægger op til at rulle tilbage. Sådan er det jo, vil jeg sige til hr. Lennart Damsbo-Andersen. Derfor synes jeg bare, man skal lade være med det her skyggespil. Jeg synes bare, man skal være ærlig og sige, at man ønsker, at kriminelle udlændinge skal have en bedre beskyttelse i den danske lovgivning – og tillykke med det! Det har man så flertal til at gennemføre i det danske Folketing, og det bliver så lov og ret i Danmark. Sådan er det.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen for en kort bemærkning.

Jeg tror ikke, jeg har hørt nogen sige, at kriminelle udlændinge skal have bedre beskyttelse end andre borgere i det her land. Det, som vi har hørt nogen sige – og som vi også har hørt ministeren sige – er, at vi skal overholde de internationale konventioner. Jeg har et simpelt spørgsmål til ordføreren: Mener ordføreren ikke, at Danmark skal overholde de internationale konventioner?

Martin Henriksen.

Jeg vil opfordre regeringen til at trække sit lovforslag tilbage, for der er så stor uenighed internt i Socialdemokratiet om, hvad det rent faktisk er, man har gang i. Den danske justitsminister skrev til en EU-kommissær, at man ønsker at give en bedre beskyttelse mod udvisning, og nu står den socialdemokratiske ordfører på sin plads og spørger, om der overhovedet er nogen, der har sagt det. Altså, træk det lovforslag tilbage, for der er jo overhovedet ikke styr på det. I onsdags stod statsministeren i Folketingets spørgetid og sagde, at der ikke er nogen lempelser for kriminelle udlændinge, og man må bare konstatere, at det jo stritter i alle retninger fra Socialdemokratiets side og fra regeringens side.

Jeg synes, det er under al kritik, og hvis man ikke vil trække hele lovforslaget tilbage, må man i det mindste fremsætte et ændringsforslag, så man kan finde ud af at trække den del af lovforslaget tilbage, som har at gøre med at lempe udvisningsreglerne. Det ville være passende.

Så er det hr. Søren Pind fra Venstre for en kort bemærkning.

Jeg vil sige til hr. Martin Henriksen, at vi gennem den her debat gang på gang har måttet høre på, at Dansk Folkeparti har følt sig snydt, er blevet taget ved næsen, har købt katten i sækken, og hvad det ellers hedder. Må jeg spørge hr. Martin Henriksen, hvordan Dansk Folkeparti har opfattet den aftale, som de indgik i fjor, og hvordan man opfatter karakteren af den aftale fra i fjor, og hvordan samarbejdet var?

Ordføreren.

Jeg synes, at enhver aftale, der øger muligheden for at udvise kriminelle udlændinge af Danmark, er en god aftale. Den aftale, som vi indgik sidste år, var en god aftale, for den øger muligheden for, at kriminelle udlændinge kan bliver afvist af Danmark.

Hr. Søren Pind for en kort bemærkning.

Kunne hr. Martin Henriksen måske give den danske befolkning en analyse af, hvorfor han mener, at Socialdemokratiet har travlt med at fremføre den her argumentation, og hvorfor Socialdemokratiet agerer, som man gør her med dobbeltsnak i forhold til en EU-kommissær og den danske befolkning og dobbeltsnak i forhold til det danske Folketing og en EU-kommissær?

Ordføreren.

Jeg vil meget gerne komme med en analyse til den danske befolkning, og jeg håber, at alle lytter med her i dag. Det tror jeg ville gøre, at Socialdemokratiet ville falde til under 20 pct., hvis de ikke allerede er faldet derned under. Når regeringen kører det dobbeltspil, som regeringen kører, så tror jeg, det er, fordi man har ført valgkamp på – og efter valget har forsøgt at stille sig op som nogle, der er garant for – en stram udlændingepolitik, herunder at udvisningsregler skal være så stramme som muligt.

Problemet er nu, at regeringen dukker nakken for Europa-Kommissionen, fordi en EU-kommissær kommer og siger, at man er bange for, at regeringen har strammet den lige lidt for meget. Og regeringen tør så ikke gå ud og sige til danskerne: Vi tror, vi er kommet til at stramme den lige lidt for meget. Derfor giver man det indtryk, at der overhovedet ikke sker nogen ændringer, til trods for at man i lovforslaget skriver, at det, vi gennemførte sidste sommer, rent faktisk var en skærpelse. Og det må jo være sådan, at når man ønsker at rulle en skærpelse tilbage, så er det udtryk for en lempelse af reglerne – det kan ikke være anderledes. Jeg synes, at regeringen bare skal være ærlig, men hvis man er det, så taber man nok næste valg. Det er nok derfor.

Den næste for en kort bemærkning er fru Zenia Stampe fra Det Radikale Venstre.

Jeg synes faktisk, at hr. Martin Henriksen fik sagt noget meget interessant for lidt siden, nemlig at Dansk Folkeparti altid vil være med på at stramme reglerne for udvisning af kriminelle. De regler er jo strammet temmelig meget, så jeg må bare spørge: Hvis man skal stramme dem yderligere, betyder det så, at man er parat til at bryde med internationale konventioner, altså smide udlændinge ud i strid med vores internationale forpligtelser? Er det Dansk Folkepartis holdning?

Ordføreren.

Altså, man vil helt sikkert kunne opstille en situation for mig, hvor der er en kriminel udlænding, som har begået grov kriminalitet, og hvor man vurderer sagen og siger: Det kan godt være, at du har begået meget grov kriminalitet, men vi kan ikke udvise dig, fordi konventionerne beskytter dig. Og der vil jeg lægge mit lod i den skål, der hedder, at vi så udviser den kriminelle udlænding.

Fru Zenia Stampe for en kort bemærkning.

Det var jo et klart svar, eller det blev det i hvert fald til sidst. Så må jeg bare konstatere, at der jo i hvert fald hersker en vis uenighed mellem Dansk Folkeparti og Venstre, for vi hørte lige før Venstres ordfører sige på talerstolen, at man ikke var tilhænger af at smide udlændige ud af landet i strid med konventionerne. Så der er vist også nogle andre, der har lidt svært ved at blive enige om, hvad man egentlig mener. Og var man så i virkeligheden også enige om det, man vedtog for et par måneder eller et halvt års tid siden?

Ordføreren.

Altså, det, der blev vedtaget og som er gældende i dag, går jo så langt, man kunne gå inden for rammerne af de internationale konventioner. Jeg tror, at fru Zenia Stampe kan være tryg ved – og nogle gange kan jeg så være utryg ved det – at også den tidligere regering ønskede at holde sig inden for konventionerne.

Jeg har jo den opfattelse, at den tidligere regering og Venstre og De Konservative, da de samarbejdede med Dansk Folkeparti, gerne ville gå til kanten og presse citronen lidt, hvor man har det indtryk, at den nye regering altid ikke bare vil være på den sikre side, men også vil være helt sikker på, at der slet ikke er nogen, der rejser kritik af, hvorvidt man handler i strid med konventionerne, og så kan det kun ende med, at man indfører lempelser.

Men at Dansk Folkeparti er et parti, der har det udgangspunkt, at kriminelle udlændinge skal udvises, kommer vel ikke bag på fru Zenia Stampe – det håber jeg i hvert fald ikke. Der er også mange måder at gøre det på; diplomatiske aftaler osv. har også været fremme i debatten før, så der er muligheder, og dem skal man bestemt benytte sig af.

Så er det hr. Jacob Bjerregaard fra Socialdemokraterne for en kort bemærkning.

Tak for det. Nu efterspurgte hr. Søren Pind før en analyse til befolkningen. Jeg vil også gerne høre, om ordføreren deler hr. Søren Pinds analyse, som han har skrevet inde på sin blog her i weekenden. Her skriver han om, dengang man ødelagde efterlønnen for almindelige arbejdere. Her skrev han:

»Det foregik på den måde, at jeg vidste, hvad Dansk Folkeparti ville bede om, da vi gik ind til forhandlingerne med de øvrige partier. Hvorfor vidste jeg det? Fordi jeg meget omhyggeligt selv havde formuleret forslaget og foreslået dem at foreslå det… Kriminelle udlændinge skulle udvises ...«.

Jeg vil høre, om Dansk Folkepartis ordfører kan bekræfte, at det var den sammenhæng, der var i forløbet.

Ordføreren.

Det er ikke første gang, Dansk Folkeparti er kommet til en forhandlingssituation med et ønske om at stramme udvisningsreglerne. Det er ikke første gang. Så jeg tror ikke, at det kom som nogen overraskelse, hverken for hr. Søren Pind eller den tidligere statsminister og sikkert heller ikke for Socialdemokratiet, at Dansk Folkeparti havde et ønske om at stramme udvisningsreglerne. Så er det jo sådan i et forhandlingsforløb, at når der er nogle, der kommer til os og siger, at her er der en måde, hvorpå udvisningsreglerne strammes – det kan vi godt lide i Dansk Folkeparti – så er vi tilbøjelig til at sige, at det kan vi arbejde videre med.

Hr. Jacob Bjerregaard for en kort bemærkning.

Tak for det svar, der nærmest var en bekræftelse, kan man vel godt kalde det. Det var i hvert fald tæt på. Jeg skal bare høre ordføreren, hvorfor man så ikke fulgte op, da man fik de to ord flettet ind i lovgivningen, hvorfor man ikke sørgede for at få bemærkningerne på plads, sådan at der rent faktisk blev lavet en stramning af reglerne, i stedet for at den samme praksis dybest set fortsatte. Var det virkelig det værd i forhold til at fjerne folks efterløn, at man dybest set bare lavede en lillebitte smule, som ikke havde nogen reel betydning, og så lod det stå meget klart i bemærkningerne, at praksis var den samme som hidtil?

Ordføreren.

Det kan godt være, at jeg husker forkert, men Socialdemokratiet førte vist valgkamp på, at man ikke ville gennemføre ændringerne i efterlønnen, og så var det, så vidt jeg ved, efter valget en beskæftigelsesminister ved navn Mette Frederiksen, der fremsatte lovforslaget efterfølgende. Det kan godt være, at jeg husker forkert.

Jeg forstår stadig væk ikke præmissen for spørgsmålet. Hr. Jacob Bjerregaard siger, at det, vi gennemførte sidste sommer, ikke var en stramning. Det er jo præmissen for hr. Jacob Bjerregaards spørgsmål. Men i bemærkningerne til det lovforslag, som vi behandler i dag, og som er regeringens lovforslag, står der, at sidste sommers ændring var en skærpelse. Det nytter ikke noget, at hr. Jacob Bjerregaard ryster på hovedet, for det står der jo. Altså der står her – og jeg citerer fra side 5:

»Forslaget er endvidere en følge af, at regeringen har modtaget en henvendelse fra EU-kommissionen, hvori kommissionen udtrykker bekymring for, at skærpelserne fra sommeren 2011 hindrer en korrekt gennemførelse af opholdsdirektivet.«

Så det står jo i bemærkningerne til lovforslaget.

Endnu en gang vil jeg sige, at jeg ikke håber, at det kommer som nogen overraskelse, at når Dansk Folkeparti går ind til nogle forhandlinger, så ønsker vi at stramme udvisningsreglerne. Det ville hr. Jacob Bjerregaard vide, hvis nu hr. Jacob Bjerregaards socialdemokratiske justitsminister en gang imellem, eller bare én gang, indkaldte Dansk Folkeparti til nogle forhandlinger.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe, Det Radikale Venstre.

Tak. Den er tændt? Det her lovforslag er jo lidt en blandet frugtkurv. Vi vil gerne fremhæve tre ting. Afskaffelse af pointsystemet for permanent ophold, udvidelse af Flygtningenævnet og ændring af udvisningsreglerne for kriminelle udlændinge.

Vi afskaffer pointsystemet for permanent ophold, men indfører til gengæld nogle klare og gennemskuelige og rimelige krav. For det er i orden at stille krav, men de skal være motiverende og fremme integrationen. Det modsatte var desværre tilfældet med de gamle regler. For nogle var de fuldstændig uopnåelige og gav folk en følelse af, at de aldrig nogen sinde kom til at høre til her i landet. Men der er også mange eksempler på mønsterindvandrere ... hallo, hallo ... jeg vil bare lige henlede opmærksomheden på debatten her, især hvis der er nogen, der vil stille spørgsmål senere ... der er snublet i pointsystemet. Så sent som i går modtog jeg en mail fra en borger, der havde fået afslag på grund af medborgerskabskravet. Hun havde ellers været besøgsven i Røde Kors. For et par måneder siden var det en anden borger, der fik afslag med samme begrundelse. Han havde ellers været aktiv i bestyrelsen i CBS' alumneforening. Det er jo fuldstændig sort og skaber stor frustration blandt velintegrerede udlændinge.

Vi er også varme tilhængere af den udvidelse af Flygtningenævnet, vi kommer til at foretage med repræsentanter fra Udenrigsministeriet og Dansk Flygtningehjælp. Flygtningenævnet træffer afgørelser, som har meget store konsekvenser for folk, og fejlafgørelser kan have fatale konsekvenser. Derfor er det helt afgørende for os, at nævnet har den relevante og tilstrækkelige viden til at kunne træffe korrekte afgørelser.

Endelig rummer forslaget også en ændring af udvisningsreglerne for kriminelle udlændinge. Vi har allerede været inde på emnet her i debatten. Vi har selvfølgelig noteret os den debat, der har været her i dag, men også i dagspressen, om forslaget. Det har jo handlet om, hvem der sagde hvad, hvornår, til hvem osv. Det har også handlet om, hvorvidt den gamle retstilstand, den, der er lige nu, var en garanti mod udvisning af kriminelle udlændinge i strid med konventionerne. Det er faktisk det, der var spørgsmålet. Gav reglerne den garanti eller ej? Det har der været en vis usikkerhed om.

Noget, der overraskende mig i debatten i dag, var bl.a., at hr. Martin Henriksen faktisk mente, at den retstilstand, vi har nu, altså inden ændringen, faktisk giver en garanti mod brud på konventionerne. Hvis det er hr. Martin Henriksens fortolkning, kan jeg faktisk ikke forstå, hvad han har imod ændringen, vi lægger op til her. For det er jo sådan set bare for at slå fast med syvtommersøm, så alle, herunder bekymrede sjæle i Det Radikale Venstre, EU for den sags skyld, kan forstå det: Nej, vi smider ikke udlændinge ud af landet i strid med konventionerne.

Det kunne jeg sådan set også forstå på Venstres ordfører at man er enig i. Eller taler Venstre med to tunger? Hvad var Venstres fortolkning ellers af den nuværende retstilstand? Jeg synes faktisk, der ligger et ret stort problem i den side af Folketingssalen, selv om jeg godt ved, at man prøver at flytte det herover. Hvad var det egentlig, man vedtog dengang? Hvad ligger der i det, og hvad mener man egentlig?

Vi er rigtig glade for forbedringen, men vi vil heller ikke lægge skjul på, at vi stadig væk synes, at området ikke er udtryk for fuld proportionalitet, især når det gælder flygtninge og udvisning af dem. Men som sagt, jeg har sagt det mange gange i dag, og jeg tror, jeg vil sige det hver eneste gang, vi har et forslag på udlændingeområdet: Vi drømmer om den perfekte verden. Vi arbejder for en bedre og stiller os tilfredse med de små skridt. Derfor støtter vi forslaget.

Tak til ordføreren. Det er hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti med den første korte bemærkning.

Tak. Jeg vil bare høre, om Det Radikale Venstre opfatter det her som en lempelse af udvisningsreglerne, eller hvordan.

Ordføreren.

Det har der jo været vældig meget debat om, og jeg kan forstå, at partierne, der stod bag det gamle forslag, er uenige. Eksperter er uenige, og det, vi først og fremmest er optaget af, er at fjerne enhver usikkerhed. Vi vil ikke udvise kriminelle udlændinge i strid med konventionerne. Vi kan forstå, at det samme gælder for Venstre, og det samme gælder også for regeringen. Vi er generelt, overordnet og altid tilhænger af at overholde konventioner og ikke spekulere i at bryde den. Det kan selvfølgelig være, at Dansk Folkeparti har en anden holdning, men jeg opfatter det faktisk sådan, at der er et bredt flertal i Folketinget for at overholde konventionerne. Det er det, vi giver en garanti for med det her forslag.

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Det er jo et interessant svar, for fru Zenia Stampe siger faktisk: Ja, Det Radikale Venstre opfatter det her som en lempelse. For Det Radikale Venstre opfatter den lovgivning, der gælder i dag sådan, at den gik lige til konventionen. Nu træder man et skridt tilbage i forhold til konventionen, og derfor er Det Radikale Venstre sådan lidt lettet. Vi ved jo alle sammen godt, at i rigtig mange situationer er det, der forhindrer, at man udviser kriminelle udlændinge, de internationale konventioner. Så jeg takker for den bekræftelse.

Ordføreren.

Det er en rigtig kvik retorisk øvelse at bruge ordet lempelse, for en lempelse er sådan noget, man hele tiden kan skrue på. Men for mig er det sådan set et helt andet spørgsmål, nemlig: Er vi på den rigtige side eller på den forkerte side af stregen? Bryder vi konventioner, eller bryder vi ikke konventioner? Det er ikke et spørgsmål om lempelse eller stramning, det er: Er der grønt lys, eller er der rødt lys?

Jeg vil være sikker på, at der er grønt lys, og jeg kunne faktisk forstå på hr. Martin Henriksens besvarelse af nogle spørgsmål under sin ordførertale, at man også mente, at den gamle retstilstand faktisk garanterede mod et brud med konventionerne. Vi må bare konstatere, at der har været forskellige udlægninger. Den tidligere integrationsminister var ude at sige, at man måtte regne med, at der måske var nogle, som ville få afslag, hvor det senere ville vise sig at det havde været i strid med konventioner. Vi kan også forstå, at Advokatrådet nu siger, at der ikke kommer til at være nogen praksisændring. Hvad ved jeg? Jeg er ikke jurist, jeg vil bare være hundrede procent sikker på, at vi ikke kommer til at gå over for rødt, eller gult for den sags skyld, og det kommer vi ikke til her.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Søren Pind, Venstre.

Der var så pludselig en tredje farve, der sneg sig ind, for ellers ville jeg da have sagt, at min klare opfattelse var, at i fru Zenia Stampes liv var der åbenbart kun rødt og grønt. Jeg kan afsløre, at der også er farver som blå og andre farver, og det ville være en fordel, hvis Det Radikale Venstre så dem også.

Jeg vil spørge fru Zenia Stampe, rent akademisk: Hvis der nu skulle være en diskrepans imellem en lovtekst og lovens bemærkninger, hvad dømmer domstolene så efter?

Ordføreren.

Det ved jeg ikke, jeg er ikke jurist, jeg er lovgiver, og derfor siger jeg til juristerne: Jeg vil være sikker på, at vi ikke kommer til at bryde konventionerne. Jeg vil også være sikker på, at folk ude i verden forstår, at det gør vi ikke i Danmark. Det sker med det her forslag, fordi vi netop imødekommer EU. For ja, så kan vores jurister herhjemme sidde og sige: Jamen det gør ingen forskel, for det ligger i bemærkningerne. Men hvis man ikke forstår det ude i verden – og jeg synes faktisk, det er ret vigtigt, at vi også kommunikerer ud i verden, at vi overholder de internationale forpligtelser, som vi har indgået over for dem – synes jeg, det er det afgørende.

Der er endnu en kort bemærkning fra hr. Søren Pind.

Nej, jeg må give fru Zenia Stampe helt ret i, at hun ikke er jurist, det bærer forelæggelsen sandelig også præg af, men lad mig afsløre en ting: Hvis der rent akademisk set skulle være en diskrepans mellem en lovtekst og lovens bemærkninger, dømmer domstolene selvfølgelig efter lovteksten, og det er jo det, der er problemet. Det, man vil her, er en lempelse. Fru Zenia Stampe kalder det en imødekommelse af EU. Det er muligt, men det er sjovt, at der er et sammenfald med en imødekommelse af Det Radikale Venstre.

Ordføreren.

Det her synes jeg er ekstremt afslørende. Det vil sige, at den tidligere integrationsminister nu står og siger, at ja, det vil betyde brud på konventionen, og det er man så tilhænger af, for man er jo ikke tilhænger af den ændring, vi vil gennemføre. Men for ca. 20 minutter siden stod Venstres ordfører, hr. Karsten Lauritzen, heroppe og sagde, at man ikke ville bryde internationale konventioner. Det kan godt være, at jeg ikke er jurist, men det behøver man heller ikke være for at kunne se, at det er Venstre, der har et problem med at blive enig med sig selv om, hvad det egentlig er, man går ind for. For jeg kan forstå, at hr. Søren Pind, tidligere integrationsminister, synes, det er o.k. at bryde konventioner. Men det kunne jeg forstå på hr. Karsten Lauritzen at det ikke er.

Hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre for en kort bemærkning.

Jeg vil bare spørge fru Zenia Stampe fra Det Radikale Venstre, om man betragter den her lovændring som sådan en politisk sejr, og om man betragter den ændrede retstilstand, der kommer nu, som udtryk for, at kriminelle udlændinge har fået en udvidet beskyttelse mod at blive udvist af Danmark.

Ordføreren.

Jeg vil svare ja til hr. Jan Ejnar Jørgensens spørgsmål. Jeg synes ikke, at det er udlændinge, der skal være specielt glade; jeg synes faktisk, at det er Danmark, der skal være glad for, at vi slår det fuldstændig fast og fjerner enhver tvivl om, at vi overholder konventionerne.

Hr. Jan E. Jørgensen for endnu en kort bemærkning.

Tak. Så skal jeg bare blive helt klar på, hvad det er, Det Radikale Venstre mener, for jeg er ikke sikker på, at jeg opfattede det, der blev sagt, som et svar på mit spørgsmål.

Det Radikale Venstre siger, at vi skal overholde konventionerne. Det er vi i Venstre enige i; det må så betyde, at Det Radikale Venstre mener, at der tidligere var en risiko for, at vi ikke overholdt konventionerne – eller hvordan skal jeg forstå det? Og hvis jeg forstår det sådan, er der i hvert fald ingen mening i så samtidig at sige, at der ikke vil komme nogen ændring af praksis, og der kommer ikke nogen ændring af praksis, som vi har hørt justitsministeren sige gentagne gange – jeg tror efterhånden, jeg kan det udenad – for de, der kunne udvises efter de tidligere regler, vil også blive udvist efter de nye regler.

Altså, enten er der en praksisændring, eller også er der ingen praksisændring. Enten havde vi et problem med noget uklarhed før osv., eller også havde vi ikke noget problem. Hvordan ser Det Radikale Venstre på det her? Synes Det Radikale Venstre, at kriminelle udlændinge nu har fået en udvidet beskyttelse mod at blive udvist af Danmark?

Ordføreren.

Bare et godt råd til Venstre: Jeg synes, at man skal passe på med at sætte for mange ordførere til at stille spørgsmål, for det kommer virkelig til at illustrere uenigheden hos Venstre, for nu siger hr. Jan E. Jørgensen så, at man ikke er tilhænger af at bryde konventioner. Lige før stod hr. Søren Pind og sagde, at det var konsekvensen af den tidligere lovgivning, og den var man så tilhænger af.

Det er faktisk rigtig svært at svare på spørgsmål, når man sådan fra det samme parti får forskellige udlægninger en ad gangen, men det er jo også rigtig morsomt. Jeg må bare sige, at der var uenighed om og uklarhed om, hvorvidt der var en garanti for, at vi ikke sendte folk ud af landet i strid med konventionerne. Hr. Søren Pind mente, at der var risiko for det; hr. Martin Henriksen mente ikke, at der var risiko for det; juristerne i Justitsministeriet mente ikke, at der var risiko for det; EU mente, at der var risiko for det.

Altså, i sådan en situation gør vi jo alle sammen klogest i at slå det fuldstændig fast, hvad det er, vi mener. Vi mener, regeringen mener, at vi ikke vil bryde internationale konventioner. Jeg er da mere i tvivl om, hvad den gamle regering og Dansk Folkeparti egentlig mener.

Så er det hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Jeg ved ikke, om det er Det Radikale Venstres ordførers hørelse, om det er forståelsesevnen, eller om det måske er viljen, der er noget i vejen med, men jeg vil sige, at der er ikke er nogen diskrepans i Venstres holdning til det her spørgsmål. Men det er jo, når man nu får nogle spørgsmål, der er svære at forholde sig til, sådan, at det så er belejligt at kaste bolden den anden vej. Fru Zenia Stampe refererer undertegnede, hr. Søren Pind og hr. Jan E. Jørgensen på forkert vis, og det vil enhver, der genlæser debatten, også kunne erfare. Der er noget, jeg godt vil spørge Det Radikale Venstres ordfører om. Der er kommet et brev fra EU, hvor EU-kommissæren udtrykker bekymring. Hvilken retsværdi har dette brev? Er det noget, som Danmark skal rette sig efter? Har forbeholdet en betydning? Er det noget, Det Radikale Venstre tillægger en retsværdi, eller er det bare, hvad skal man sige, sådan et spørgsmål, der kommer fra Kommissionen, som man kan vælge at håndtere på forskellig vis?

Ordføreren.

Jamen det er i hvert fald for os at se noget, der er et bevis på, at der har været en uklarhed omkring regelsættet, hvilket den her debat jo også har illustreret. Derfor synes vi, at det har været en god anledning til at skabe klarhed om regelsættet, også fordi det i de tilfælde, hvor det netop er noget, der handler om internationale forpligtelser, jo er særlig interessant, at man også bliver forstået korrekt i udlandet.

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Altså, det er jo de danske domstole, der laver den konkrete vurdering, og hvis man mener, at en udvisning er i strid med EU's regler og de forskellige konventioner, så kan man f.eks. tage det op i Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og en sådan afgørelse, der kommer derfra, retter vi os selvfølgelig efter. Men der er jo forskel på, om der kommer et brev fra Kommissionen med et spørgsmål, eller der falder en dom ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Og der er der ikke faldet nogen dom om, at den nuværende udvisningspraksis, og slet ikke den stramning, som VK-regeringen med hr. Søren Pind i spidsen gennemførte, skulle være i strid med den europæiske menneskerettighedskonvention. Så derfor er det jo mærkeligt, at man bare vælger at rette ind efter sådan et brev, hvor der bliver stillet et spørgsmål.

Så det, jeg kan forstå på den radikale ordfører, er, at man, når der kommer sådan en henvendelse fra EU, f.eks. også i et andet tilfælde, så bare skal rette ind, uden at man sætter spørgsmålstegn ved, at vi har et forbehold, og at det måske i virkeligheden dækker over, at Det Radikale Venstre har det rigtig fint med, at den danske udlændinge- og integrationspolitik, som er fast og fair, eller som i hvert fald har været det indtil videre, ikke er noget, der skal bestemmes i Folketingssalen, men i EU. Er det det, Det Radikale Venstre mener?

Så er det ordføreren.

Næh, jeg mener da bestemt ikke, at vi retter ind. Vi retter her en misforståelse, som en lovgivning, der er initieret af den tidligere regering, har været skyld i. Vi er jo fuldstændig enige i det mål, som EU-kommissæren giver udtryk for, nemlig at vi ikke skal bryde konventionen eller vores forpligtelser i forhold til EU. Det er jo ikke noget, der handler om at rette ind. Noget andet er så, at juristerne i Justitsministeriet siger, at vi allerede overholder det i dag. Men det er da dumt, at man, når man meget, meget let kan gå ind og sætte en fed streg under det, at vi overholder de her forpligtelser, så ikke gør det. Så for mig at se er det her ikke noget, der handler om at rette ind. Det handler om, at der er nogle venner, der fortæller os: Det, I har skrevet der, forstår vi altså på en anden måde. Og så siger vi: Nå, det var da egentlig ikke så smart, for vi er jo enige. Så lad os hellere skrive det på en måde, så vi er enige om, hvad der står, og så vi forstår det samme ved det, der står.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Annette Vilhelmsen, SF.

Jeg læser talen op på vegne af ordføreren for SF, fru Karina Lorentzen Dehnhardt:

Med L 180 går vi i gang med at lave en udlændingelovgivning, som giver mening. Vi viser en klar vej til integration i det danske samfund med rimelige og fornuftige krav, og vi skaber en ny balance. Lad mig starte med de nye regler for permanent opholdstilladelse.

Da VKO indførte et pointsystem for permanent ophold, var SF imod, og desværre fik vi ret i vores kritikpunkter dengang. VKO lavede et system, som gik hårdt ud over studerende og deltidsansatte, uanset hvor stor en indsats de ellers gjorde for at være en del af samfundet. Det var lavet sjusket. Det skabte en barriere, som ikke gavnede integrationen, men hindrede den. Og jeg er meget glad for at være med til at afskaffe det system og indføre et nyt, som viser en klar vej til integration.

Rigtig mange mennesker blev ramt af det system, som vi nu afskaffer. Det har vi set gennem masser af hovedrystende historier i både avisspalter og henvendelser. Jeg har det sådan set rigtig godt med, at vi stiller krav til vores medmennesker og har forventninger til hinanden. Men her har vi om noget haft eksempler på, at det ikke er alle krav, der er lige fornuftige at stille.

I SF mener vi, at gode og retfærdige krav er en måde at vise hinanden en grundlæggende anerkendelse og respekt på, og den kurs får regeringen nu ført Danmark ind på. Vi siger nemlig to ting, som er klare forudsætninger for en god integration. Det ene er at lære dansk, og det andet er at have et arbejde eller tage en uddannelse. Derfor er det disse to krav, der er omdrejningspunkterne i det nye system. Det kommer til at gavne de mennesker, som hver dag gør en stor indsats for det danske samfund og gør det for at blive en del af det. Og jeg er stolt over, at de nu får en anerkendelse med et fornuftigt system, som belønner den indsats.

Jeg er også glad for at være med til at udvide Flygtningenævnet. I SF har vi længe følt, at der mangler personer med kendskab til forholdene i det aktuelle asylland i nævnet. Det får vi nu rettet op på, så det står klart for alle, at den viden er til stede. Det giver Flygtningenævnet en større legitimitet.

Jeg ved snart ikke, om der er mere at sige om ændringen af reglerne om udvisning. Diskussionerne i pressen og i spørgetiden i går har talt deres eget tydelige sprog. SF støtter ændringen, og vi går ind for en god kvalitet i lovgivningen og for, at alle kan se, at det er domstolene, der er den dømmende magt.

Med disse ord bakker SF op om lovforslaget. Og jeg skal tilkendegive, at hvis der er spørgsmål, vil jeg bede om, at de bliver stillet til ordføreren for området for videre behandling.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Pernille Skipper fra Enhedslisten.

Tak for det. Vores ordfører på dette lovforslag, fru Johanne Schmidt-Nielsen, kunne desværre ikke være her i dag, så jeg vil på vegne af hende læse talen op.

I Enhedslisten glæder vi os over, at de alt for strenge krav til at opnå en tidsubegrænset opholdstilladelse er blødet op. Alt for mange mennesker lever i vores land uden de rettigheder og den sikkerhed, som en tidsubegrænset, altså en permanent, opholdstilladelse giver adgang til. Rigtig mange mennesker kan med dette lovforslag glæde sig over afskaffelsen af det stive og uretfærdige pointsystem, som Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti indførte – som altså blev indført under VK-regeringen. De meget strenge krav til danskkundskaber var dybt diskriminerende over for mennesker, der kom hertil som analfabeter eller med dårlige skolekundskaber. De krav blødes op, så en gruppe mennesker, som efter VKO's regler var dømt til at leve med en midlertidig opholdstilladelse resten af livet, får chancen for at få en tillidserklæring fra samfundet og opnå den højere grad af integration, som en permanent opholdstilladelse er udtryk for.

Kravet til, hvor længe man skal have været i beskæftigelse for at opnå en permanent opholdstilladelse, er ifølge lovforslaget stadig strengt, men for mange udlændinge, som i disse år er ramt af arbejdsløshed, er muligheden for permanent ophold hermed rykket fra kategorien uopnåeligt til kategorien svært eller meget krævende. Og det er glædeligt, at de nye regler også tager hensyn til de mange, der har deltidsarbejde. Lovforslaget sidestiller desuden uddannelse med arbejde i forhold til at opnå permanent ophold. Det betyder, at mange udlændinge ikke længere vil være henvist til at tage et dårligt lønnet ufaglært arbejde i stedet for at give sig i kast med den uddannelse, der kan være til større gavn for både dem selv og det danske samfund.

Regeringen fortjener desuden ros for at lytte til den kritik, som Spastikerforeningen og Enhedslisten har rejst på baggrund af en konkret sag, og som betyder, at det nu er kommet med i lovforslaget, at det ikke kan komme forældre til skade, hvis de bliver hjemme for at passe et barn, der har en sygdom eller et handicap.

Når det positive er sagt, skal det ikke være nogen hemmelighed, at Enhedslisten gerne var gået meget længere. Permanent opholdstilladelse var tidligere noget, man fik efter 2 eller 3 år, sådan uden videre, når man var en del af samfundet. I dag og fremover skal man vente meget længere og fortsat, også efter de kommende regler, opfylde en jungle af krav. Helt uforståeligt er det, at regeringen samtidig med en række fornuftige lempelser vil forlænge den periode, man skal vente, før man kan få permanent ophold, fra 4 til 5 år. Det er uanset de øvrige lempelser et helt forkert signal.

Herudover er kravet til beskæftigelse efter Enhedslistens mening stadig alt for strengt – den økonomiske krise og arbejdsløsheden taget i betragtning. Mange mennesker med stor vilje til at være med vil være afskåret fra at få eller vil få udskudt deres permanente opholdstilladelse i årevis.

Flygtninge er især en sårbar gruppe, og derfor kan de få dispensation fra nogle af de strenge krav, f.eks. beskæftigelseskravet, og det manglede da også bare. Problemet er, at de først kan få dispensationen, når de har været i Danmark i 8 år. Og det må da gøre indtryk på regeringen, når de meget forsigtige og diplomatiske repræsentanter for FN's flygtningehøjkommissariat påpeger, at det er for lang tid, og at det ikke bidrager til integrationen, at nogle hårdt ramte flygtninge skal vente så længe på en permanent opholdstilladelse.

En del af lovforslaget, som ikke umiddelbart har noget med permanent opholdstilladelse at gøre, handler om udvidelsen af Flygtningenævnet fra 3 til 5 medlemmer. Den ændring kan vi kun byde velkommen. Især Dansk Flygtningehjælps ekspertise og stemme har været savnet, siden Flygtningenævnet i 2002 blev reduceret til 3 medlemmer. Desværre er der i 2005 sket en ændring af reglerne, som betyder, at Dansk Flygtningehjælps asylafdeling ikke, sådan som det var praksis indtil 2002, fremover kan få tilsendt sagsakterne på forhånd for at diskutere de enkelte sager med nævnsmedlemmerne. Det er absurd, for hele formålet med ændringen er jo at tilføre Flygtningenævnet ekspertise, og den ekspertise ligger bl.a. hos juristerne i Dansk Flygtningehjælps asylafdeling. Enhedslisten har i den anledning stillet justitsministeren en række spørgsmål, som vi glæder os til at få svar på.

Samlet set er det et lovforslag, som tager nogle skridt i den rigtige retning, og som Enhedslisten på den baggrund er positive over for. Men vi vil naturligvis både under udvalgsarbejdet og efter forslagets vedtagelse fortsat kæmpe for, at flere mennesker tidligere og nemmere kan få deres permanente opholdstilladelse til gavn for deres integration og dermed til gavn for hele det danske samfund.

Selv om fru Pernille Skipper har gjort opmærksom på, at hun ikke er ordfører på dette område, er der alligevel to, der får ordet.

Hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti for en kort bemærkning.

Tak. Jeg ved godt, at det normalt er sådan, at man ikke stiller spørgsmål, når det ikke er – i gåseøjne – den rigtige ordfører, der er her, men jeg synes, det er ærgerligt, at der nu er to ordførere fra venstrefløjen, der er gået op og begge to har frabedt sig, at man stiller spørgsmål til dem, når det nu er en så væsentlig sag.

Så jeg har to korte principielle spørgsmål, som jeg håber ordføreren kan svare på. For det første: Hvorfor synes Enhedslisten, det er rimeligt, at flygtninge skal have en særadgang, en positiv særbehandling, i forhold til at opnå permanent opholdstilladelse? Hvorfor skal de ikke leve op til de samme krav som alle andre? Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Jeg er selvfølgelig med på, at Enhedslisten synes, det er positivt, at man svækker udvisningsreglerne, det har jeg forstået, men hvad synes Enhedslisten om, at den regering, som man støtter, taler med to tunger, at den giver udtryk for ét over for EU og giver udtryk for noget andet over for den danske befolkning? Synes ordføreren, det er i orden?

Ordføreren.

Til det første vil jeg sige, at flygtninge er en særlig udsat gruppe. Det er mennesker, som er kommet hertil, fordi de er flygtet fra krig, fra politisk forfølgelse, og som for manges vedkommende har svære traumer med, og jeg synes, vi har en særlig forpligtelse til at tage os ordentligt af dem og tage hensyn til, at det er en særlig udsat gruppe, som kan have svært ved nogle af de krav, som man ellers stiller.

I forhold til diskussionen om udvisningsreglerne må jeg sige, at vi i Enhedslisten vil give justitsministeren ret i, at det her ikke ændrer på substansen i udvisningsreglerne, desværre. Så det er rigtig fint, at man ændrer ordlyden, fordi det kommer til at tilpasse, hvem det kommer tvivlen til gode i nogle gråzonetilfælde. Altså, hvis man er i tvivl om, om en udvisning vil være i strid med en international konvention eller ej, skal det så komme den udvisningstruede til gavn, eller skal man ligesom prøve at se, om det ikke går alligevel, og håbe på, at man ikke overtræder de internationale konventioner? Det er rigtig fint at få det markeret i lovteksten, så den kommer i overensstemmelse med bemærkningerne. Men der kommer formentlig ikke til at være færre, der bliver udvist, og det er vi rigtig kede af i Enhedslisten. Vi synes, udvisningsreglerne er alt for stramme, og vi synes, det er at give mennesker en dobbelt straf.

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Men fru Pernille Skipper er vel klar over, at flygtninge, som har fået asyl i Danmark, jo er i Danmark. Og derfor er det her jo ikke et spørgsmål om, hvorvidt vi skal tage imod dem. Dem, vi taler om her, har vi taget imod. Det er et spørgsmål om, hvorvidt de så skal have alle mulige særregler, sådan at det er nemmere for dem end for alle mulige andre grupper af udlændinge at få permanent opholdstilladelse, hvor det næste skridt jo er statsborgerskab.

Så igen vil jeg sige, at spørgsmålet ikke handler om, hvorvidt vi skal tage imod dem, for det her er nogle mennesker, vi har taget mod. Og så er det et spørgsmål om, hvorvidt de skal have permanent opholdstilladelse. Hvorfor er det vigtigt, at man lige dér siger, at så skal de udsættes for positiv særbehandling i stor stil? Det forstår jeg simpelt hen ikke, så ordføreren må gerne uddybe det.

Så kunne jeg godt tænke mig at stille et spørgsmål, for nu siger fru Pernille Skipper, at fru Pernille Skipper er enig i justitsministerens udlægning af, hvad der sker med udvisningsreglerne. Så vil jeg bare høre: Hvilken af justitsministerens udlægninger er det så, at fru Pernille Skipper er enig i? Er det den, der er givet til Europa-Kommissionen, eller er det den, der er givet til den danske befolkning? For man kan jo ikke være enig i begge dele.

Ordføreren.

Til det første vil jeg sige, at en permanent opholdstilladelse giver en helt bestemt sikkerhed i modsætning til en ellers tidsbegrænset opholdstilladelse. Og hvis man kommer som flygtning, kan det være sværere at opfylde nogle af de krav, der stilles, fordi man har nogle andre omstændigheder, der er fulgt med. Så jeg synes, det er rigtig fint, at vi tager hensyn til det og sørger for, at de får den sikkerhed.

Til det andet vil jeg sige, at jeg ikke har hørt alt, hvad justitsministeren har sagt til Kommissionen, eller alt, hvad justitsministeren har sagt til den danske befolkning. Så meget følger jeg alligevel ikke efter ham. Men det, som jeg har forstået der er blevet sagt til Kommissionen, er, at man sikrer sig, at loven bliver bragt i overensstemmelse med de internationale konventioner. Det betyder altså, at man netop lader tvivlen komme den udvisningstruede til gavn, og at man ikke prøver ad og ser, om det går, og håber på, at man ikke overtræder internationale konventioner. Man bringer altså også lovgivningen i overensstemmelse med bemærkningerne. Og det, jeg ellers har hørt justitsministeren sige, er, at det ikke ændrer på substansen, altså på, hvor mange der vil blive udvist. Og det kan jeg desværre kun give ham ret i.

Så er der en ny med en kort bemærkning, hr. Søren Pind fra Venstre.

Det glæder mig, at formanden ikke kun holder sig til forretningsordenen, men også gør opmærksom på god skik og brug, og jeg er selvfølgelig helt opmærksom på, at fru Pernille Skipper ikke er ordfører i sagen, også skønt fru Johanne Schmidt-Nielsen normalt ikke holder sig tilbage i den sammenhæng. Mit spørgsmål er derfor ikke af en sådan, hvad skal jeg sige, faglig karakter i forhold til sagen, men handler i al sin enkelhed om, hvorvidt fru Pernille Skipper glæder sig over den adfærd, som Socialdemokratiet og SF har udvist. Eller: Hvordan vil fru Pernille Skipper betegne den adfærd, som Socialdemokratiet og SF har haft i denne sag, hvor man før valget stemte for den stramning, der blev forelagt for Folketinget, og nu sammen med Det Radikale Venstre og Enhedslisten fjerner den igen?

Ordføreren.

Jeg har en lille smule svært ved at forstå spørgsmålet. Som jeg sagde lige før, tror jeg desværre ikke, at den her ændring kommer til at ændre noget i substansen af udvisningsreglerne, altså, jeg tror desværre ikke, at der er færre, der vil blive udvist, og det er vi kede af i Enhedslisten. For vi synes sådan set, at det er nogle meget strenge regler, der er, og at det er et problem, at man giver borgere en dobbelt straf, altså både fængslet og bagefter udvisning, i forhold til hvad man ville give en dansk statsborger. Så det er vi meget, meget kede af.

Opførslen: Jeg synes, det er fint, at man så vidt muligt forsøger at bringe lovteksten i overenstemmelse med internationale konventioner. Jeg synes ikke, internationale konventioner skal være en minimumsstandard, selv om jeg udmærket godt er klar over, at hr. Søren Pind og den tidligere regering synes, at det var noget skrækkeligt noget, som var i vejen, og som man helst skulle gå til kanten af. Så det synes jeg sådan set er fint, at man forsøger at få lovteksten bragt i overensstemmelse med internationale konventioner. Men om vi mener, at regeringen kunne gå videre og være bedre til at beskytte menneskerettigheder ifølge internationale konventioner – ja, det mener vi bestemt de kunne.

Hr. Søren Pind for en kort bemærkning.

Når vi nu er ved adfærd, har fru Pernille Skipper så nogen kommentarer til, at en journalist fra Information i første omgang af regeringen blev nægtet aktindsigt i den korrespondance, der var i forhold til Kommissionen, og kun ved Kommissionens mellemkomst fik adgang til den pågældende korrespondance, og at de pågældende journalister faktisk fik de pågældende papirer lang tid før et medlem af Folketinget, der før journalisterne havde anmodet om at få de pågældende papirer?

Ordføreren.

Jeg er ikke bekendt med den konkrete sag, og jeg er ikke bekendt med den konkrete ansøgning om aktindsigt, men jeg vil da sige, at jeg synes, at vi generelt både for EU's vedkommende og for Danmarks vedkommende skal være bedre til at give aktindsigt og have øget åbenhed.

Mange tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen for Liberal Alliance.

Jeg skal med det samme gøre klart, at Liberal Alliance ikke kan stemme for det her forslag, hvis ændringen af udvisningsreglerne forbliver en del af det. Vi kan simpelt hen ikke se, at der er nogen grund til, at reglerne skal ændres, hvis det ikke gør nogen forskel. Vi er af den opfattelse, at udlændinge, der begår kriminalitet i Danmark, skal smides ud. Det skal de hurtigt.

Vi er glade for, at pointsystemet bliver ophævet, og vi er glade for, at det, der træder i stedet, er nogle faste krav, bl.a. om, at opholdskravet bliver ændret fra 4 til 5 år, og det er jo en stramning. Vi har også nogle spørgsmål til, hvorfor Dansk Flygtningehjælp skal have plads i Flygtningenævnet, og så har vi også nogle spørgsmål til finansieringen, selv om der ikke er meget der.

Men som det ligger nu, kan vi ikke stemme for det.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Brian Mikkelsen for Det Konservative Folkeparti.

Da den konservative ordfører, hr. Mike Legarth, ikke kan være til stede, skal jeg på hans vegne fremføre følgende:

Det er en kendt sag, at regeringspartierne aldrig har næret varme følelser for en fast og fair udlændingepolitik. Det var den tidligere VK-regering, der i sin tid måtte rydde op i det kaos, der herskede på området, og det var kun nødtvungent, at S og SF tilsluttede sig den stramme udlændingepolitik, angiveligt fordi forskellige fokusgrupper og forskellige målinger viste, at befolkningen bakker op om den. Det var altså mere af pligt end af egentlig overbevisning.

Så langt så godt. Man har også lov til at blive klogere, men regeringens forslag til en ændring af udlændingepolitikken tyder på, at det alligevel ikke er tilfældet. Lovforslaget er nemlig en lempelse af den udlændingepolitik, som man af frygt for vælgerne tilsluttede sig før valget, men efterfølgende i forbindelse med at købe noget af og sælge noget til regeringens parlamentariske grundlag, altså Enhedslisten, har tænkt sig at lempe på i al ubemærkethed skridt for skridt.

Det hedder sig nu, at regeringen skruer udlændingepolitikken tilbage til, hvordan den så ud ved udgangen af 2010. Den tilbagerulning betragter vi i Det Konservative Folkeparti desværre kun som første skridt. Vi tror, at målet for regeringen sammen med Enhedslisten er de kaotiske tilstande, der herskede på udlændingeområdet, før VK tiltrådte i 2001. Hvorfor i alverden skulle vi tro på, at justitsministeren skulle nære en helt særlig kærlighed til udlændingepolitikken anno 2010? Vi tror ikke, det stopper her.

Hvad angår de øvrige mærkværdigheder i forslaget om ændring af udvisningsreglerne, og her tænker jeg selvfølgelig på regeringens dobbeltspil, er der kun ét at sige. Hvis ændringen virkelig er uden praktisk betydning for udvisning af kriminelle udlændinge, som justitsministeren har sagt i Jyllands-Posten, hvorfor så overhovedet gennemføre den? Jeg skal ikke kunne sige det, men her kan man måske ringe til EU-kommissær Viviane Reding for at få et svar. Virkeligheden i hele den her misere ligger vel egentlig i det, som justitsministeren har fortalt Europa-Kommissionen, nemlig at lovforslaget har betydning, at det er en lempelse.

På samme måde forholder det sig med de øvrige del af forslaget: ophævelse af pointsystemet, færre krav til udlændingenes danskkundskaber og afskaffelse af medborgerskabsprøven. Det er alt sammen en lempelse af den udlændingepolitik, som vi engang kaldte for fast og fair, og som justitsministeren omdøbte til robust og rimelig. Det er en udlændingepolitik, som desværre nu må betegnes som porøs og pinlig.

Det Konservative Folkeparti kan derfor ikke tilslutte sig forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det justitsministeren.

Tak, formand. Og tak for en god og grundig debat om det her forslag. Nogle af os havde jo allerede en forpremiere her i salen i går om et af de spørgsmål, som har været til debat i dag, og hvis der er behov for yderligere præciseringer, deltager jeg selvfølgelig gerne i det. Men som det også er fremgået her i dag, er det her forslag udtryk for, at regeringen ønsker en ny tilgang til udlændinges ophold i Danmark, og lovgivningen skal derfor have klare og rimelige regler. Derfor er en af pointerne i lovforslaget, at vi afskaffer det stærkt omdiskuterede pointsystem, som jo i høj grad var genstand for voldsom debat langt ind i borgerlige rækker.

Jeg vil gerne starte med at rose Liberal Alliance for, at man også her viderefører den støtte, man tidligere har givet til et tidligere forslag fra regeringen om at afskaffe pointsystemet for familiesammenføringer, og generelt vil jeg gerne rose Liberal Alliance for den tilslutning, der ligger til de øvrige forhold i forslaget.

Det er rigtigt nok, at vi råder bod på en uklarhed i spørgsmålet om udvisning, og det er en uklarhed, som man må forstå på debatten at den tidligere integrationsminister egenhændigt har forsøgt at skabe i lovgivningen. Det råder vi nu bod på med den konsekvens, at der ikke er tale om nogen lempelse af udvisningsreglerne. Dem, der kan udvises i dag, de vil også blive udvist i morgen.

Dernæst indeholder forslaget en række andre ændringer, som ligger helt i tråd med det, regeringen ønsker at bruge udlændingelovgivningen til, nemlig at fremme integrationen i det danske samfund. Derfor sidestiller vi eksempelvis uddannelse med et nyt beskæftigelseskrav, fordi vi mener, det er vigtigt, at uddannelse så at sige kan bruges som en gulerod til at komme tættere på permanent ophold og en tidsubegrænset opholdstilladelse.

Derfor ligger forslaget selvfølgelig i fin forlængelse af regeringens overordnede ønske om at bruge udlændingelovgivningen til at fremme integrationen i det danske samfund.

Forslaget indeholder en hel række andre ændringer, som ikke rigtig har været til debat i dag, men dem kan vi jo følge op på i udvalgsbehandlingen, hvis der er behov for det. Så jeg vil bare her takke for debatten og takke Enhedslisten – men jo også Liberal Alliance – for de positive tilkendegivelser, der er kommet om lovforslaget, og jeg er helt sikker på, at vi vil være i stand til også at finde svar på de ønsker, der har været.

Tak til ministeren. Så er det hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti for en kort bemærkning.

Tak. Noget af det, som har dannet baggrund for den diskussion, der har været de seneste dage, er jo den kommunikation, der har været mellem justitsministeren og Europa-Kommissionen. Det kunne være rigtig godt, hvis man kunne få nogle regler, der fremadrettet kunne sikre nogle lidt mere klare linjer.

Derfor vil jeg høre, om ministeren vil være med på at indføre en ordning i Folketinget, der går ud på, at når ministeren næste gang får et påbud, en ordre eller en anmodning om, at Danmark skal ændre et eller andet – i dette tilfælde på udlændingeområdet – så forpligter justitsministeren sig til at orientere de ordførere i Folketinget, som er ansvarlige for udlændingeområdet og siger til dem, at der er kommet en anmodning fra Europa-Kommissionen om, at vi ændrer noget i udlændingepolitikken.

Så har ordførerne mulighed for at reagere på det, og så kan ministeren indgå i forhandlinger med Folketinget, før ministeren på Danmarks vegne tilkendegiver, at man ønsker at ændre nogle ting – i det her tilfælde de danske udvisningsregler. Er det en fremgangsmåde, man kan bruge fremadrettet?

Justitsministeren.

Nej, det er det ikke. Begrundelserne og afsættet fremgår af lovforslaget, og der er Dansk Folkeparti jo velkommen til at læse, hvad baggrunden er for, at regeringen har valgt at foretage de tilpasninger, som regeringen vælger at foretage.

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Jeg kan jo læse i bemærkningerne til lovforslaget, at en del af baggrunden for, at man ønsker at ændre udvisningsreglerne, er, at Europa-Kommissionen har udtrykt bekymring for, at skærpelserne fra sommeren 2011 hindrer en korrekt gennemførelse af opholdsdirektivet. Man er simpelt hen bekymret for, at de skærpelser, som blev indført sidste sommer, var for strenge, og derfor ønsker man at rulle noget af det tilbage. Det kan jeg godt læse mig til på side 25 i bemærkningerne til lovforslaget, ligesom jeg på side 27 kan læse mig til, at man faktisk går videre end det. Og på Ritzau kan jeg læse, at justitsministeren har forklaret, at der faktisk også var andre elementer af udvisningsreglerne, som EU bad om at man skulle lempe – man skulle også lempe reglerne i forhold til betinget udvisning.

Det, jeg så bare beder om, er, at man indfører en ordning, således at når en EU-kommissær næste gang siger til en dansk justitsminister, at der bør ændres noget i dansk udlændingepolitik, så går justitsministeren til Folketinget og forhandler med Folketinget om, hvorvidt man skal ændre noget i den danske udlændingepolitik, inden man svarer Europa-Kommissionen.

Ville det ikke være en god, fornuftig, gennemskuelig og demokratisk måde at gøre det på – altså at man orienterer de ansvarlige ordførere? Og til allerallersidst – det her kunne deles op i mange lovforslag, for der er mange elementer i det – kunne jeg godt tænke mig at høre: Hvad er den gode forklaring på, at man i forhold til permanent opholdstilladelse ønsker at sænke danskkravet?

Justitsministeren.

Jeg tror, at jeg har svaret på det første spørgsmål. Og begrundelserne for at ændre loven fremgår selvfølgelig af lovforslaget, så man kan læse det der.

Begrundelserne for, at regeringen foreslår, at vi ændrer på danskkravet, er jo, at vi mener punkt 1, at alle skal mulighed for at tilegne sig dansk, og punkt 2, at dansk eksempelvis, når vi nu giver bedre muligheder for, at uddannelse kan tælle, er vigtigt. Derfor er der en naturlig sammenhæng hertil.

Den næste, der får en kort bemærkning, er hr. Søren Pind fra Venstre.

Jamen jeg vil egentlig godt starte med at takke justitsministeren for en opsigtsvækkende rækken hånden ud til oppositionen, når han nu siger, at han vil medvirke til at klarlægge den her sag, for det har nemlig ikke hidtil været tilfældet. Derfor er jeg utrolig glad for det tilsagn fra justitsministeren.

Lad os da starte med at få afklaret en bestemt ting. Hr. Lennart Damsbo-Andersen gav tidligere i dag udtryk for, at gældende lovgivning var i strid med internationale konventioner. Deler justitsministeren det synspunkt?

Justitsministeren.

Jeg tror godt, at hr. Søren Pind kan huske debatten fra i går. Og det, der var til debat i går, var jo lige nøjagtig det forhold, at EU-kommissær Viviane Reding har udtrykt bekymring for, om der er en uoverensstemmelse her i forhold til vores forpligtelser. Det vælger regeringen nu at råde bod på, således at den usikre grund, som hr. Søren Pind har bragt sig selv og sin tidligere regering ud på, bliver der nu ryddet op i forbindelse med.

Derfor synes jeg jo, at hr. Søren Pind skulle vælge at tilslutte sig det her. Så behøver han ikke længere at være i den bekymrede tilstand, som han jo helt åbenlyst har befundet sig i, og som jo har handlet om, at man ville sende kraftige signaler, sende signallovgivning med den ene hånd, mens man med den anden hånd sagde, at hvis der var tvivl om grundlaget for udsendelse, var det alligevel domstolene, der skulle tage stilling til det.

Så regeringen rydder op efter hr. Søren Pinds egenhændige indsats, må man forstå det var, for at sende et kraftigt signal til Dansk Folkeparti i forbindelse med forhandlingerne om regeringens 2020-plan. Det synes vi hr. Søren Pind skulle vælge at tilslutte sig, for så er han ude af fremtidige bekymringer om konsekvenserne af det her lovforslag.

Hr. Søren Pind for en kort bemærkning.

Jeg vil sige, at jeg overhovedet ikke er bekymret, for hvis regeringen havde haft det mindste at komme efter i den her sag, havde man som i alle de andre sager nedsat en kommission, der skulle kulegrave det og stille de tidligere ministre til ansvar. Det er jo en vane, denne regering har.

Men det, jeg egentlig ikke bryder mig om, er den mistænkeliggørelse, som hr. Lennart Damsbo-Andersen har udsat mig og mine kolleger for, og som justitsministeren med den hånd, han rakte ud lige før for at afklare ting, jo nemt kan afklare. Jeg spurgte ikke til, om justitsministeren var enig med EU-kommissæren, jeg spurgte, om justitsministeren var enig med sin partifælle i, at gældende lovgivning er i strid med internationale forpligtelser.

Justitsministeren.

Der er rejst en bekymring fra Europa-Kommissionens side om, hvorvidt det her er i overensstemmelse med vores forpligtelser. Det vælger regeringen at råde bod på. Vi fjerner den signallovgivning, som den tidligere integrationsminister hr. Søren Pind egenhændigt, må man forstå på hans egen omtale af processen, valgte at sætte ind i lovgivningen. Så gør vi det på en måde, så der ikke hersker nogen tvivl om, at personer, der kan udvises efter de gældende regler, også fremover vil kunne udvises. Derfor bør det her jo være i hr. Søren Pinds klare egeninteresse, og når hensigten fra hr. Søren Pinds side har været, må man forstå, at få udvist de her folk og det grundlag fastholdes, så bør hr. Søren Pind jo kunne tilslutte sig det her lovforslag.

Tak. Så er det hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Jeg må sige, at jeg ikke synes, at der helt er sammenhæng i den forklaring, justitsministeren kommer med, for justitsministeren siger nu, at det er signallovgivning, og i besvarelsen til hr. Søren Pind, at man ændrer loven, fordi Kommissionen har udtrykt en bekymring. Hvis det er signallovgivning, skulle man vel have svaret, at der ikke er grund til bekymring, fordi der ikke er noget i den her lovgivning, men det var jo ikke det, justitsministeren svarede. Man svarede, at man ønskede at ændre lovgivningen og give en større beskyttelse mod udvisning af folk, så det er netop ikke signallovgivning. Det ligger jo implicit i det svar, justitsministeren lige er kommet med.

Det, jeg godt vil høre justitsministeren om, er det brev, som det er lykkedes Folketinget med møje og besvær, vil jeg sige, og kun ved hjælp af nogle journalister fra Information og ikke ad almindelig vej i Folketinget at få oversendt. I det brev, hvori justitsministeren svarer Kommissionen, står der:

From a political view I agree the rules ...

Altså der står:

Fra et politisk synspunkt er jeg enig i, at reglerne skal laves om.

Hvad mener justitsministeren med det?

Justitsministeren.

Jeg har sådan lidt på fornemmelsen, at konklusionen efter 2 dages debat i Folketingssalen om det her spørgsmål nu må munde ud i, at Venstre ved, at de har en rigtig dårlig sag. Man har forsøgt at lave signallovgivning af hensyn til Dansk Folkeparti – egenhændigt formuleret, må man forstå på den tidligere integrationsministers skriverier i pressen. Det er jo sådan set fair nok. Man har bare lidt svært ved at indrømme det, og så forsøger man så at kaste alt muligt støv op osv. for at skabe en situation, hvor man så at sige ikke skal stå ved det faktum, at det, man lavede, var signallovgivning. Der var ingen sammenhæng mellem det, der stod i lovteksten, og det, der stod i bemærkningerne.

Det, jeg har skrevet til EU-kommissær Reding, er fuldstændig retvisende, og når jeg har understreget over for Europa-Kommissionen, at der er en øget beskyttelse, så ligger det jo altså heri rent juridisk, at der er en øget retssikkerhedsmæssig beskyttelse, fordi lige nøjagtig den uklarhed, som den tidligere regering indførte, nu forsvinder. Det er jo det, der er hele pointen med lovforslaget. Men det, der også er en konsekvens af lovforslaget, er, at der ikke tilsigtes nogen ændringer af domstolenes praksis i sager om udvisning af kriminelle udlændinge. Med andre ord kan personer, der udvises i dag, også udvises i morgen.

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Nu tror jeg, at man har bedt om, at justitsministeren oversender en oversat udgave af det brev, justitsministeren har sendt til Europa-Kommissionen og til EU-kommissæren. Den udlægning, som justitsministeren kommer med her, har jeg svært ved at kunne oversætte mig frem til. Der står i brevet fra justitsministeren til kommissæren, at man vil »provide an enhanced protection«, altså give en udvidet beskyttelse mod udvisning. Der står ikke noget om retssikkerhed og andre ting, som justitsministeren sådan implicit lægger i det. Der står, at man vil sikre en øget beskyttelse mod udvisning, og det må da føre til, at der er færre, der bliver udvist, og det hænger vel ikke sammen med, at justitsministeren siger, at det, den tidligere regering lavede, var ren symbollovgivning.

Hvis det var det, hvorfor laver justitsministeren det så om? Der er huller i forklaringen, så det vil noget. Man siger én ting til Kommissionen og noget helt andet til Folketinget, og samtidig med det tillader man sig endda at forhale processen ved ikke at give Folketinget de papirer, de ønsker, men kun gøre det, når man bliver tvunget til det. Det må jeg sige at jeg sådan set synes justitsministeren skulle overveje om er en fornuftig lovgivningsproces, som der står i regeringsgrundlaget.

Justitsministeren.

Jeg tror bare, at jeg vælger at henholde mig til det, Advokatsamfundet skriver i deres høringssvar, som også hr. Karsten Lauritzen har. Nu har jeg forsøgt at læse op af lovforslagets tekst. Det vinder så ikke rigtig gehør. Jeg er lidt usikker på, om det er, fordi hr. Karsten Lauritzen slet ikke har læst det, men så lad mig da prøve med et høringssvar. Normalt når man forbereder sin deltagelse i debatten om en sag, læser man også høringssvar. Advokatsamfundet skriver:

»Der er således ikke tale om en lempelse af udvisningsbestemmelserne.«

Det kan jeg helt henholde mig til.

Ja tak. Så er det den sidste, der har bedt om ordet i denne omgang. Det er hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre for en kort bemærkning.

Tak. Nu tror jeg, efter at vi har spurgt justitsministeren om det her snart mange gange og på forskellige måder, at jeg er ved at forstå, hvad det er, justitsministeren mener. Justitsministeren mener, at der er tale om en sådan rent teoretisk uklarhed og tvivl i den tidligere lovgivning. Justitsministeren får så en henvendelse fra EU, som gør opmærksom på de her problemer. Justitsministeren kunne sådan set have skrevet til EU: Der er ikke noget at komme efter, bare rolig. Det er sådan noget signallovgivning, som den tidligere integrationsminister fik ind i loven for at gøre Dansk Folkeparti tilfreds. Det har ikke betydet noget som helst. Domstolene ved godt, hvad de skal – ingen bekymring.

I stedet vælger justitsministeren at skrive et brev til Viviane Reding, hvor man sådan spiller med på legen og lader, som om det her betød noget. Og så svarer man så, at nu gør man også noget ved det, nu ændrer man tingene. Hvis det er det, justitsministeren mener, så er jeg ved at forstå det. Hvis ikke det er det, justitsministeren mener, så er jeg stadig forvirret.

Justitsministeren.

Jeg har det problem, at jeg har lidt svært ved at finde ud af, hvad det er, hr. Jan E. Jørgensen mener, og hvad det er, hr. Jan E. Jørgensen spørger om, men lad mig så bare understrege, at der jo i lovteksten og i bemærkningerne her meget klart står, at der ikke tilsigtes nogen ændring af domstolenes praksis i sager om udvisning af kriminelle udlændinge. Det er jo trods alt værd at henholde sig til, lige så vel som man kan læse i høringssvaret fra Advokatrådet, som skriver: Der er således ikke tale om en lempelse af udvisningsbestemmelserne.

Man kan læse det føromtalte på side 5, og man kan slå op på side 25 i bemærkningerne, hvor der står:

»Personer, der kan udvises efter de gældende regler, vil også fremover blive udvist.«

Så det burde dog alligevel berolige Venstre, at det nu lige er det, der sker. Vi rydder op i signallovgivningen. Man ønskede fra den tidligere regerings side med den ene hånd at sende et signal til Dansk Folkeparti for at få dem med på en ny omgang store nedskæringer på velfærden eksempelvis, og så rettede man op med den anden hånd ved at sige, at hvis der var tvivl, var det domstolene, der i de konkrete sager skulle afgøre det.

Hr. Jan E. Jørgensen for en kort bemærkning.

Jamen det har jeg sådan set forstået, for jeg tror, at justitsministeren har sagt det 20-40 gange, nemlig at de, der kunne udvises i går, også kan udvises i morgen, og at der ikke ændres i retspraksis, der lægges ikke op til en ændret praksis. Det havde jeg sådan set forstået.

Det, jeg ikke forstår, er, hvordan man så samtidig kan tale om, at der kommer en øget juridisk retssikkerhed, at der kommer en øget beskyttelse mod udvisning, og at de tidligere regler var uklare. For i min begrebsverden betyder sådan noget som retssikkerhed og øget beskyttelse osv., at der var nogen, som før manglede en beskyttelse og dermed risikerede at blive udvist, som nu får en beskyttelse og dermed ikke bliver udvist. Nogen, der før risikerede at blive udvist på grund af nogle uklare regler, risikerer ikke længere at blive udvist, for nu er reglerne blevet klare. Og folk, der før måtte opleve, at deres retssikkerhed ikke var tilstrækkelig og dermed risikerede at blive udvist, får nu en retssikkerhed, sådan at de ikke risikerer at blive udvist.

Så justitsministeren må altså vælge: Enten betyder det her ingen verdens ting i virkelighedens verden – og det vil vi da i Venstre sætte pris på – eller også betyder det noget, og så giver det mening at tale om en øget retssikkerhed, en øget beskyttelse mod udvisning og om en uklarhed, der nu bliver gjort klar.

Justitsministeren.

Altså, jeg er faktisk glad for det, hr. Jan E. Jørgensen siger, for hr. Jan E. Jørgensen erklærer sig jo enig i, at der ikke er nogen ændringer – og det er jo det, der er hele pointen. Her er der ikke tale om, at praksis ved domstolene vil blive ændret; der er ikke tale om, at der bliver ændret på, hvem der kan udvises. De personer, der kunne udvises i går, og som kan udvises i dag, kan også udvises i morgen. Det står mere eller mindre sådan formuleret i lovens bemærkninger, og derfor er det det, der er grundlaget for det.

Så derfor: Hvis det kan være udgangen på dagens debat, synes jeg faktisk, at det er en ganske udmærket udgang. Jeg tror ikke, at der er nogen, der er uenige i, at vi skal sætte hårdt ind over for kriminelle udlændinge – dem, der skal ud, skal ud, og de skal gerne ud så hurtigt som overhovedet muligt, de har intet at gøre her. Og det vil stadig væk være tilfældet med det lovforslag, som regeringen nu har fremlagt.

Som sagt er jeg glad for den opbakning, der er kommet fra Enhedslistens side, og jeg synes også, at Liberal Alliances opbakning til de dele, de synes positivt om, var ganske fin, og jeg er helt sikker på, at vi kan finde svar på de spørgsmål, som er blevet rejst.

Tak til justitsministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)