Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 3. behandling af lovforslag nr. L 170 B:

Forslag til lov om ændring af ligningsloven og forskellige andre love. (Initiativer rettet mod sort arbejde m.v.).

Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen).

(2. behandling 07.06.2012. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 11.06.2012).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Jeg kan se, at der er ordførere på vej herop. Jeg venter lige med at give ordet videre, indtil de, der ønsker at forlade salen, har gjort det, så vi også har en fair chance for at høre, hvad Venstres ordfører siger. Lige et øjeblik! Man kan godt forlade salen lidt mere roligt.

Jeg tror, det er ved at være passende at sige værsgo til Venstres ordfører, hr. Torsten Schack Pedersen. Værsgo.

Tak for det. Der er tale om et meget, meget vidtgående forslag fra skatteministeren, og jeg ved godt, der var nogle medier, der misforstod afstemningen i går, hvor vi stemte om den anden del af det lovforslag, der oprindelig hed L 170, men den del, som vi skal stemme om nu, er Venstre lodret imod. Det er vi, fordi der er tale om et meget, meget vidtgående forslag, som har fået enormt voldsomme ord med på vejen i høringssvar, i deputationer, i hele det arbejde, vi i Skatteudvalget har haft omkring det, både fra Advokatsamfundet, Danske Advokater, Foreningen af Statsautoriserede Revisorer og mange andre.

Det drejer sig grundlæggende om, at SKAT nu skal have adgang til privat grund uden retskendelse ...

Må jeg bede om lidt mere ro. Undskyld, ordfører. Jeg vil gerne bede om lidt mere ro, og det er også hensigtsmæssigt, at de ordførere, der ønsker at tage ordet for en ordførertale, sætter sig op ved det såkaldt ovale bord. Tak.

Værsgo.

Som sagt betyder det her forslag, at SKAT skal have fri adgang til privat grund uden retskendelse. Det betyder altså, at SKAT skal have mere vidtgående beføjelser, end politiet har. Det er meget voldsomt. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi i Venstre støtter en effektiv kamp mod sort arbejde. Derfor har vi under den tidligere regering taget en lang række initiativer med det formål at bekæmpe sort arbejde, men det har været initiativer, der er gået hånd i hånd med det, der kendetegner en retsstat.

Når vi så diskuterer argumentationen fra regeringen for det her forslag, er det jo, man først for alvor bliver bekymret. For skatteministeren har gentagne gange sagt: Hvis man ikke har noget at skjule, hvad er så problemet? Hvis man ikke har noget at skjule, hvad er så problemet? Ja, det er jo en ekstremt vidtgående argumentation. Så sent som i aftes var der i en tv-debat på DR 2 en forsker, der rejste spørgsmålet om, hvorfor vi dog så skulle stoppe, ikke ved havelågen, som tilfældet er i dag, men ved hoveddøren, når man jo ikke havde noget at skjule? Ja, det fik vi ikke noget svar på fra SF's repræsentant i debatten i går, og det har vi sådan set på intet tidspunkt fået.

Hvis man ikke har noget at skjule, hvordan kan det så være, at regeringen mener, at det er helt i orden, at SKAT kan gå ind på en privat grund, men at de ikke må gå ind i boligen? Hvis vi skal følge argumentationen konsekvent, lyder det, som om at hvis SKAT konstaterer, at der foregår noget udenfor, er det helt o.k., men at SKAT ikke må gå ind, hvis man får lavet malerarbejde eller elarbejde, for så er der alligevel en grænse.

Det med grænsen bliver man jo bekymret for, når man ser, hvad skatteministeren har sagt offentligt og også under samrådet i Folketingets Skatteudvalg. For skatteministeren var det her ikke noget principielt; det var praktisk. Det må man jo sige er ærlig snak.

Jeg tror såmænd også, at det for politiet ville være rart og belejligt, hvis der var nogle, de syntes så lidt mistænkelige ud forskellige steder rundtomkring i kongeriget, at de for en god ordens skyld lige kunne tjekke deres telefonsamtaler. Det kunne jo være, at de havde noget mistænkeligt for, og det ville sikkert være hjælpsomt i politiets arbejde, og det ville være nemt og praktisk, hvis det kunne foregå uden retskendelse.

Men man må altså bare sige, at i et retssamfund er det ikke det, der er let og praktisk for myndighederne, der må være afgørende. Vi stiller strenge krav til, hvornår politiet kan få lov at aflytte folks telefoner, men nu skal det altså være sådan, at SKAT skal have mere vidtgående beføjelser til at komme ind på folks private grund, end politiet har. Vi har under udvalgsarbejdet fået oplyst, at man ikke har konkrete eksempler på, at SKAT har forsøgt at indhente en retskendelse, men man siger dog i forarbejderne, at man har afstået fra det, fordi man ikke har haft muligheden. Men man har altså ikke villet ulejlige sig med at forsøge at indhente en dommerkendelse, hvis man har syntes, at det måtte være nødvendigt.

Fra Venstres side finder vi det stærkt grænseoverskridende, at der ikke er nogen principiel holdning til, hvad der kendetegner et retssamfund, at SKAT skal have fri adgang uden retskendelse, at SKAT skal have mere vidtgående beføjelser end politiet. Det er voldsomt, og principløsheden er så udtalt, at regeringen ikke kan svare klart på, hvorfor det er o.k. at åbne havelågen, men ikke at åbne hoveddøren, for det ville da være den logiske konsekvens af den argumentation, man har anvendt. Jeg håber da, at skatteministeren vil give svar på det i dag. Nu var skatteministeren ikke til stede under andenbehandlingen, så jeg håber da, vi får en grundig debat omkring det i dag. Jeg tror heller ikke, at skatteministeren synes, det ville være befordrende i et retssamfund, hvis enhver kunne gå hen og sige: Nu vil vi gerne se, hvad der er i tasken, for hvis skatteministeren ikke har noget at skjule, ja, så kan han jo bare lægge alt frem på bordet. Sådan fungerer det ikke i et retssamfund, og det burde også være sådan, at SKAT ikke bare skal kunne komme ind på folks private grund.

Tak til ordføreren. Der er foreløbig indtegnet to til korte bemærkninger, og den første er hr. Thomas Jensen, værsgo.

Tak. Jeg synes, der er grund til at tage ordet her for en kort bemærkning for at afdramatisere det her lidt. Det er jo sådan, at der i grundlovens § 72 klart og tydeligt står, at man kan hjemle ved lov, sådan at der er en undtagelse fra § 72. Det har Folketinget jo gjort tidligere. Og hvis der virkelig skulle være rygrad i det, Venstre siger i dag, nemlig at man synes, at det er så vidtgående, bør Venstre jo også gå ind og fremsætte forslag her i Folketingssalen om, at man afskaffer alle de der love, hvori man hjemler en undtagelse fra grundlovens § 72.

Tag f.eks. arbejdsmiljølovens § 76, hvor man giver Arbejdstilsynet mulighed for at gå ind på en arbejdsplads for at tjekke, om arbejdsmiljøet er godt nok. Skal den afskaffes? Det er sådan nogle helt konkrete ting, som vi skal have svar på fra Venstres ordfører, for ellers er der kun symbolpolitik og ingen rygrad i det, vi hører fra Venstres ordfører i dag. Skal arbejdsmiljølovens § 76 afskaffes – ja eller nej?

Værsgo til ordføreren.

Jamen det er en mærkelig tilgang til diskussioner om, hvornår der skal hjemles en særlig undtagelse, at det er alt eller intet. Vi står her med et konkret forslag, som betyder, at SKAT får mere vidtgående beføjelser end politiet. Det synes jeg er ekstremt voldsomt, og jeg synes, Socialdemokratiet burde tage principiel stilling til, om det er den måde, vi skal agere på, altså at når det gælder skattemyndighederne, skal de have mere fri adgang, det skal være lettere for dem, end det skal være for politiet. Der må jeg bare sige at Venstres stillingtagen er klar: Det synes vi ikke, og derfor kan vi ikke støtte det her forslag.

Værsgo til spørgeren for anden korte bemærkning.

Det er jo netop det, der udstiller hulheden i det, som Venstre siger. SKAT må ikke få beføjelserne, men Arbejdstilsynet må godt have beføjelserne i dag. Det er ligesom det, jeg spørger om. Skal Arbejdstilsynet have frataget sine muligheder for at gå ind uden en dommerkendelse og lave de undersøgelser? Så det vil jeg jo godt bede om at Venstres ordfører svarer på. Skal Arbejdstilsynet fratages sine muligheder – ja eller nej?

Værsgo til ordføreren.

Nu tror jeg nok, at det ville være passende, hvis ordføreren havde sagt, at det ikke er den samme hjemmel, der gives, og at der er forskel på elementerne, men det kan der laves en lang juridisk diskussion om.

Jeg synes, at der er forskel på, om det drejer sig om folks førlighed, uden at være ekspert i beføjelsen til Arbejdstilsynet, eller andet. Der er en forskel. For SKAT har ikke – ikke – kunnet dokumentere over for Skatteudvalget, at man har afstået fra at lave kontrol, fordi man ikke har kunnet få en retskendelse. Jamen SKAT har ikke engang forsøgt at få en retskendelse. Og når skatteministeren så siger, at det ikke er noget principielt, men noget praktisk, så virker det, som om SKAT ikke har taget de muligheder, der ligger, ved at bede om at få en retskendelse for at komme ind, hvis man mente, at der var noget mistænkeligt.

Det synes jeg sådan set er ret ligetil. Man har ikke forsøgt, som det er os oplyst, at få en retskendelse, hvis der har været noget, man har fundet mistænkeligt. Og når man ikke har villet gøre det, ja, så må vi hellere bare give SKAT fuld adgang, og der må jeg bare sige klart, at der skiller vandene.

Jeg kigger lige på, hvem der har meldt sig til korte bemærkninger. Jeg kunne se, at der var en, der trak sig, men jeg har hr. Christian Juhl på listen til en kort bemærkning. Værsgo.

Jeg har lyttet til ordføreren, og det er jo lidt tankevækkende, at vi på samme dag også har diskuteret fixerum og den slags ting. Nu skal det så være så helligt, hvis en privat hyrer en håndværker og dermed i en kortere periode ændrer det private grundstykke til at være en arbejdsplads.

Jeg er fuldstændig enig med hr. Thomas Jensen i, at der er en fuldstændig parallel til det her, når vi ved, hvordan udenlandske firmaer i øjeblikket arbejder. Der er parallelitet i den måde, de snyder med arbejdsmiljøet, snyder med lønnen og som regel også snyder med skatten på. Det er jo derfor, regeringen også har været med til at lave en aftale om, at vi på social dumping-området kan få de myndigheder, der har fælles interesser, til at arbejde sammen for både at gøre det effektivt og ordentligt.

Jeg synes, at Venstre med den her kommentar netop laver en helle for de folk, der vil snyde og svindle på arbejdspladserne i Danmark. Er der ingen forskel på, om et grundstykke i en midlertidig periode er en arbejdsplads, eller om det er folks private hus, man går ind i? Jeg forestiller mig ikke, at det er folks private hus, man skal ind i, det er jo den arbejdsplads, der ligger på grundstykket i det øjeblik, der bliver bygget om, man skal ind på.

Værsgo til ordføreren.

Nu tror jeg, at det var godt, at ordføreren fik taget de sidste overvejelser med i sin argumentation. For det er sådan i dag, at hvis der er tale om en byggeplads, hvor der ikke bor nogen, er det ikke en bolig, og derfor har SKAT adgang. Men i det øjeblik, der er nogen, der bor der, er det en bolig, er det et hjem.

Jeg forstår det ikke. Altså, konsekvensen af den indledning, som ordføreren kom med, er jo, at hvis det er et arbejdssted, skal SKAT have adgang. Så forstår jeg ikke, hvorfor man så ikke er konsekvent og siger, at så stopper man ikke ved hoveddøren, så er det alt, der er adgang til. Altså, jeg forstår ikke, hvorfor Enhedslisten synes, at det er helt naturligt, at man kan gå ind, hvis der bliver lavet tagarbejde, eller der bliver lagt fliser, eller der bliver malet udvendigt, men at det så alligevel skønnes, at man ikke skal have mulighed for gå ind, hvis det er elarbejde eller malerarbejde indvendigt, det drejer sig om.

Der kan jeg så forstå, at Enhedslisten egentlig mener, at lovforslaget ikke er vidtgående nok, at SKAT også skulle have lov til at åbne hoveddøren, fordi det jo også kan være et arbejdssted, hvis der foregår noget indendørs. Og jeg synes da, at det er rart at få klarhed over, at Enhedslisten mener, at beføjelserne til SKAT her ikke er vidtgående nok. Og der kvitterer jeg for, at det synspunkt kommer frem. Jeg konstaterer bare, at vi ikke er enige.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Hvis en privatperson inviterer en håndværker ind og den privatperson ikke på forhånd har sikret sig, at det ikke er en halv- eller helkriminel, man har til at lave sit arbejde, synes jeg, at det er helt o.k., at der også er myndigheder, der kan tjekke den slags ting.

Jeg tror, at jeg har lavet mellem 2.000 og 3.000 arbejdspladsbesøg i mit voksne arbejdsliv via mit arbejde i fagforeningen. Jeg tror ikke, at jeg har mødt én privat, der har bedt mig blive ude – jeg har mødt landmænd, indrømmet, der har sagt: Her er porten, du bliver bare ude. Alle andre synes da, at det er helt o.k., hvis der er en arbejdsplads på ens område, at fagforeningen og andre kommer ind og kigger, for tingene skal jo være i orden.

Der findes – og jeg har forstået, at det især er i Nordsjælland – problemer med folk, der synes, at det skal ingen blande sig i. Der synes jeg, at det er helt o.k., at man med den her meget nænsomme måde at gøre det på blander sig. Ellers er Venstre med til at holde hånden over de hel- og halvkriminelle bander, der er på arbejdsmarkedet i øjeblikket.

Værsgo til ordføreren.

Jamen det helt centrale i det, som Enhedslistens ordfører siger, er, at der er nogle, der så frivilligt vælger at lade fagforeninger og andre komme ind. Jamen det er så folks egen beslutning. Og hvis folk giver tilladelse til nogle, der vil ind, skal jeg da ikke blande mig i det, det står jo folk frit for.

Det, der er afgørende her, er, at SKAT uden at skulle ulejlige sig forbi en domstol, for det er bøvlet, kan jeg forstå, bare kan få lov at vade ind.

Jeg anerkender, at Enhedslisten så har det synspunkt, at der skal være endnu friere adgang til private grunde og private boliger. Det er selvfølgelig legitimt at have det standpunkt, sådan er vi forskellige, men for mig er det altså grænseoverskridende, at SKAT nu får adgang til at gå ind på privat grund uden det, der kendetegner et retssamfund, nemlig at indhente en retskendelse. Og hvis SKAT så ser noget ind ad vinduerne, hvad så? Altså, det skal nok blive en køn situation ude i virkeligheden.

Det er bare voldsomt at lade SKAT gøre det her med en undtagelse fra den grundlæggende beskyttelse i vores grundlov. At nogle gør det frivilligt er fint, ja, men lad dem om det. Der er en voldsom forskel på, om det er folk selv, der træffer beslutningen, eller om det er Folketinget, der giver SKAT bemyndigelsen.

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

I dag må skattemyndighederne f.eks. gå ind på et hotel og sikre sig, at der er ordentlige arbejsdforhold, hvad angår f.eks. betaling af skat og andre afgifter. Jeg går ud fra, at Venstre synes, at det er en god idé, at myndighederne skal have den mulighed for med en stikprøve lige at undersøge, om tingene går rigtigt for sig, og hvis de gør det, er det slut med det, og gør de ikke, kan man træffe videre foranstaltninger.

Jeg går ud fra, at Venstre er enig i, at den mulighed skal myndighederne have for at kunne komme sort arbejde og socialt snyderi til livs f.eks. i hotelsektoren. Bør den samme mulighed ikke også være der, hvis arbejdspladsen midlertidigt er etableret i en have, der tilfældigvis er privat?

Værsgo til ordføreren.

Det er klart, at der er forskel på, om SKAT har med virksomheder at gøre eller med private at gøre. Det er derfor, grundlovens bestemmelser om boligens ukrænkelighed er, som de er. Jeg har svært ved at se, at det, der drejer sig om, hvornår myndighederne kan komme ind på folks private enemærker, skal kunne sammenlignes med, om SKAT har adgang til at gå ind på et hotel.

Jeg synes, at det er grænseoverskridende. Og det har været bøvlet, kan vi forstå på skatteministeren, og man har åbenbart heller ikke tidligere ulejliget sig med at forsøge at indhente en retskendelse.

Der står i forarbejdet til lovforslaget, at øjemedet kan forspildes, og jeg tror i hvert fald, at en række af de ting, som det lader til at lovforslaget sigter mod, ikke er sådan nogle, der laves på 2 timer, det kan muligvis være noget, der tager flere dage, så der er rig mulighed for at gå omkring domstolene, hvis man ønsker det.

Det er så der, hvor vi skilles politisk. Ja, der er nogen, der mener, at det er lettere for myndighederne. Vi er andre, der mener, at de grundlæggende principper i et retssamfund skal man stå vagt om.

Hr. Frank Aaen for anden korte bemærkning.

Jamen det er jo ikke, fordi det er bøvlet, det er, fordi man, hvis man vil have en dommerkendelse, skal have en konkret mistanke. Og der har vi sagt, at SKAT nogle gange er nødt til at kunne lave stikprøver for på den måde at kunne se, om tingene går ordentligt for sig inden for en bestemt branche f.eks. Det forstår jeg vi er enige om, når det gælder hoteller.

Så er det bare, jeg ikke kan forstå, hvorfor den samme mulighed ikke skal gælde, når vi taler om kontrol af en byggeplads. Det er for mig at se helt det samme, og det er det, jeg gerne have ordføreren forholder sig til. Kan ordføreren ikke forstå, at hvis det gælder om at kontrollere en arbejdsplads, er det vigtigt, også af hensyn til de ansatte, at kunne lave en stikprøve, der ligesom er med til at sørge for, at forholdene i branchen er i orden?

Værsgo til ordføreren.

Jamen det centrale er jo bare, at Enhedslisten ikke vil anerkende, hvad der er private enemærker, og hvad der ikke er.

Det er rigtigt, at der skal foreligge en konkret mistanke. Det skal der også, hvis politiet vil have lov til at aflytte folks telefoner. Jeg er helt sikker på, at når politiet færdes rundt i kongeriget og ser nogle episoder, er der nok nogle dygtige politibetjente, der kan spotte nogle, som sikkert ikke har godt i sinde og sikkert har nogle uheldige hensigter. Men derfor skal de da ikke, bare fordi det kunne være rart, sådan på stikprøvevis kunne få lov til at aflytte folks telefoner. Der plejer vi da at være enige om, at der skal der selvfølgelig foreligge en konkret mistanke, og der skal domstolene ind over.

Ja, det er bøvlet, det indrømmer jeg, men det er bøvlet for myndighederne at leve i et retssamfund. Det er derfor, grundloven giver os nogle grundlæggende beskyttelser, nogle grundlæggende rettigheder. Og det er så det, man siger man vil gå på kompromis med her, og at det er o.k., fordi det tjener et større formål. Og der må jeg bare sige: Der bliver vi ikke enige.

Den næste til en kort bemærkning er hr. Jesper Petersen fra SF, værsgo.

Jeg synes, at Venstres argumentation halter noget så gevaldigt. Man kan sådan set ikke svare på, hvorfor det er så forfærdeligt, at SKAT må gå ind, når det ikke er så forfærdeligt, at Arbejdstilsynet må. Man forsøger at finde på alle mulige andre eksempler end det, der er tilfældet, for at komme frem til en argumentation for, at man kan være imod, at der bliver grebet ind mod sort arbejde.

Situationen i dag er, at vores fællesskab mister – er det 8 mia. kr. om året? – som andre danskere enten betaler for meget i skat, eller som vi får for lidt ud af i velfærd; det mener jeg er en usolidarisk adfærd. Samtidig er der helt almindelige håndværkere, der mister arbejdet, fordi der er nogle andre, der tillader sig at arbejde sort og smyge sig uden om reglerne. Hvordan kan hr. Torsten Schack Pedersen se dem i øjnene og sige: Vi vil ikke give SKAT de redskaber, der skal til, for at gøre noget ved, at de mister jobbet? Det forstår jeg simpelt hen ikke, men det er det, der er sagen.

Man kan forestille sig situationen, at Arbejdstilsynet og SKAT dukker op ude på en villavej; man kan se, at der foregår noget der, og det ser ud til både at være galt med sikkerhedsforholdene og med skatten – der er noget her, man bør kontrollere. Arbejdstilsynet må godt gå ind; SKAT må stå med en lang næse ude ved vejen. Hvorfor er det hensigtsmæssigt?

Værsgo til ordføreren.

Den bestemmelse, der er om arbejdsmiljølovgivningen, stammer fra en, tror jeg, ILO-konvention og er indført i dansk lov tilbage i 1958. Så hvis logikken fra SF's side var, at det burde følges ad, så kan man da undre sig over, at det først er i 2012, at SF mener, at tingene nu skal følges ad. Man har haft over 50 år til at sige: O.k., hvis det ene kan, kan det andet også.

Jeg tror, at grunden til, at det ikke har været tilfældet, er, at SF tidligere har været optaget af grundlæggende retssikkerhedsmæssige spørgsmål og naturligvis fundet det nødvendigt, at myndighederne som udgangspunkt skal have en retskendelse, når de kommer ind. Så jeg tror, at det må være SF, der har forpasset over 50 års mulighed for at lave den kobling.

Jeg er jo ked af, når det gælder sort arbejde, at regeringen her fra nytår vil gøre op med nok en af de mest effektive måder at bekæmpe sort arbejde på, nemlig boligjobordningen. Jeg er glad for, at regeringen forlængede den, så den også gælder i år, men regeringen har jo bebudet i sit regeringsgrundlag, at boligjobordningen afskaffes med virkning fra nytår. Og det synes vi sådan set er stærkt bekymrende, for både svenske erfaringer og de erfaringer, som noget tyder på, at vi kan drage siden ordningens indførelse i Danmark, er, at det har været et effektivt værn; men regeringen mener så åbenbart ikke, at det instrument skal tages i anvendelse.

Hr. Jesper Petersen for anden korte bemærkning.

Vi går meget konkret til værks og kan jo så se, at der er behov for at give SKAT nogle bedre redskaber til at kontrollere sort arbejde, og så tager vi overvejelsen om, hvad der skal til.

Det, Venstre i virkeligheden gør, er at forsvare retten til, at man snyder i skat, og forsvare retten til, at hvis man har inviteret nogen ind og har gjort sin have til en arbejdsplads, må SKAT ikke gå ind at kontrollere det. Og så finder man på en eller anden større filosofisk argumentation for at kunne være imod det.

Man havde 10 år i regering til at gøre noget ved problemet. Efter 9 år – man har undervejs lavet nogle kampagner – kom man på en boligjobordning, men hele vejen igennem har man accepteret, at der er gået så mange penge forbi vores fællesskab, og at mange almindelige håndværkere er blevet fyret.

Kan hr. Torsten Schack Pedersen ikke forklare en sidste gang, hvorfor det er så skrækkeligt, at skattemedarbejdere må gå ind i en have, der er blevet til en arbejdsplads, hvor man f.eks. er ved at få lavet en facaderenovering, sammen med de folk fra Arbejdstilsynet, som i dag har lov til det? Jeg forstår simpelt hen ikke, hvad det handler om. Vi går jo netop ikke ind i folks boliger og kontrollerer. Man må ikke gå ind ad døren, man må gå ind i haven, hvis den f.eks. er forvandlet til en arbejdsplads, og det er, fordi vi går meget konkret og håndgribeligt til værks og giver myndighederne de redskaber, der skal til, for at kunne lave en ordentlig kontrol – i respekt for den ret, der er, til at skattemyndighederne altså ikke kommer ind bag hjemmets fire vægge.

Værsgo til ordføreren.

At påstå, at Venstre skulle forsvare retten til sort arbejde ved at afvise det her, er simpelt hen helt ude i hampen, og jeg tror, at hr. Jesper Petersen er udmærket klar over den stribe af initiativer, der blev lanceret under den tidligere regering i form af Fairplay I, II og III, med henblik på at gribe effektivt ind mod sort arbejde. Noget af det, vi jo ser er virkelig effektivt, er bl.a. kravet om, at man skal have logbøger over, hvem der er ansat, så der ikke er nogen, der kan løbe rundt på en arbejdsplads, uden at man har styr på, hvem de er. Og den undskyldning med, at det bare er første arbejdsdag, har man svært ved at bruge længere.

Men lad mig så sige til det manglende svar, som vi altså stadig væk ikke har fået – og nu siger hr. Jesper Petersen igen, at det her jo ikke giver ret til, at man må gå ind i huset, men kun på den private grund – at der jo ingen principfasthed er i det budskab. Det er o.k., at myndighederne går ind, når det er haven, men ikke, når det er huset. Jamen hvorfor? Fordi det er en arbejdsplads, lyder argumentation. Hvis det er udvendigt malerarbejde, er det o.k., at SKAT tjekker det, men alligevel vil SF ikke give mulighed for, at skattemyndighederne kan tjekke, om der males indendørs . Det er da enormt inkonsekvent! Det hænger ikke sammen, og det er, fordi SF er løbet fra grundlæggende principper om, hvad der kendetegner et retssamfund. Man skulle bare tage at indrømme, at man har begivet sig ud i noget, som bryder med, hvad man plejer at mene i SF.

Vi konstaterer i hvert fald bare fra Venstres side, at der skiller vandene – vi bliver ikke enige. Vi mener, at der må være grænser for, hvor let det skal være for myndighederne at gå på kompromis med grundlæggende og grundlovssikrede rettigheder her i landet.

Der er en enkelt kort bemærkning endnu, fra fru Birthe Rønn Hornbech.

Jeg er meget enig i, at der er en meget stor afstand til venstrefløjen, og derfor vil jeg også efterlyse lidt mere firkantede svar fra ordføreren og spørge, om jeg har forstået det ret: Er det, det drejer sig om, ikke, at venstrefløjen bare kalder tingene kontrol, og at man så kan skalte og valte også med lovlydige borgere og mistænkeliggøre enhver borger i Danmark på den måde, hvorimod politiets regler er sådan, at borgeren selv er ude om, at vedkommende på en eller anden måde har pådraget sig en konkret mistanke? Er det ikke sådan, det er? Så er der det, der jo er meget vigtigt, nemlig at når det drejer sig om skattemyndighederne, er der ikke rigtig nogen ordentlige procedureregler, der er heller ikke rigtig nogen opdragelse, og der er ikke nogen retsplejelov. Når det er politiet, har man en sigtets rettigheder med det samme og ret til advokat og alt det der. Er det ikke de to grundlæggende ting, der skiller Venstre og SF?

Jeg ved godt, at ordføreren kunne have sagt det på et tidspunkt, men nu får han jo nogle spørgsmål, der fuldstændig vender op og ned på det, så derfor vil jeg forsøge at vende det tilbage og spørge: Er det ikke det, det handler om, og er det ikke det, det altid handler om, når det er venstrefløjen?

Værsgo til ordføreren.

Det kan jeg kun bekræfte fru Birthe Rønn Hornbech i, nemlig at der er en voldsom forskel i opfattelsen af, hvordan myndighederne skal kunne agere over for borgerne, og hvad det er for nogle retssikkerhedsmæssige garantier, borgerne skal mødes med, når vi anskuer det fra Venstres side, og når vi ser på venstrefløjens argumentation. Ja, så må det med retssikkerheden være noget, man tager fat i ved festlige lejligheder, for når det bliver konkret, kniber det gevaldigt, og det ser vi helt konkret her.

Ønsker fru Birthe Rønn Hornbech ordet for den anden korte bemærkning? Værsgo.

Jeg takker for svaret. Jeg synes, det var meget klart, og det er rart, at vi engang imellem får skillelinjerne trukket op her i Folketinget.

Værsgo til ordføreren.

Det kan jeg bekræfte, det synes jeg debatten har givet rigtig god anledning til, og det er jeg helt sikker på at den vil fortsætte med. For det er selvfølgelig åbenbart, at vi mangler et svar fra venstrefløjen på, hvorfor det er o.k., hvis det er en arbejdsplads på privat grund, men at man, hvis det er en arbejdsplads inde i huset, alligevel trækker en grænse. Forklaringen på og svaret på, hvorfor man har trukket den grænse, har vi i hvert fald endnu til gode at få.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi fortsætter med ordførerrækken. Næste ordfører er hr. Thomas Jensen, Socialdemokraterne, værsgo.

Tak til formanden. Jeg går op for at afdramatisere det her forslag. Da Venstre begyndte at stille spørgsmål til Venstre, begyndte vi at få skævvredet det her lovforslag, idet det ikke blev præciseret, at det jo ikke er en kontrol af borgerne, det er en kontrol af den virksomhed og de ansatte, som udfører arbejdet på en arbejdsplads. For lige at præcisere formålet med det her lovforslag vil jeg sige, at regeringen vil give SKAT mulighed for at foretage kontrol på privat grund, når der synligt kan konstateres omfattende udendørs aktiviteter af professionel karakter, uden hensyntagen til, om der er tale om en nyerhvervet grund, eller om der sker ombygning eller renoveringsarbejde på en allerede eksisterende bolig.

Jeg synes nok, at Venstre skruer retorikken lige lovlig højt op, for lovforslaget åbner altså op for, at SKAT kan foretage stikprøvekontroller, hvor man kontrollerer en virksomhed og virksomhedens ansatte på en grund. Det er altså ikke boligen, man går ikke over dørtærskelen, man går ikke ind til borgeren, ind til kaffebordet eller ind til køkkenbordet og kontrollerer, nej, man går rundt på grunden, hvor der er en byggeplads. Det er altså kun en stikprøve, der foretages ved synlig erhvervsaktivitet. Det er f.eks., når der bygges til, når der renoveres facade, eller når der bygges et nyt hus på en grund, der tidligere har været beboet.

I dag er det allerede tilladt at lave stikprøvekontrol på en grund, der ikke tidligere har været beboet. I dag kan SKAT også lave stikprøvekontrol af en virksomhed og virksomhedens ansatte, når arbejdet sker på en erhvervsgrund. Er Venstre imod det? Hører Venstre efter nede i salen? Hvis Venstre ikke er imod det, synes jeg nok, at det klinger lidt hult, at man lige pludselig skal være imod det her forslag.

Så er det vigtigt at understrege, at det ikke er kontrol af grundejerne, men af den virksomhed og dens ansatte, som udfører professionelt arbejde på grunden. Det er altså ikke grundejerne, der skal kontrolleres, men de folk, der udfører arbejdet.

Så er der hele spørgsmålet om grundlovens § 72. Der vil jeg sige, at det her forslag synes jeg skaber en god balance mellem, at vi kan komme sort arbejde til livs, og at vi stadig væk værner om boligens ukrænkelighed. Med det her lovforslag sker der nemlig det, at vi ikke tillader, at SKAT kan gå ind over dørtærskelen til folks hjem, men vi giver SKAT mulighed for at gå ind på den grund, hvor der arbejdes. Så vil jeg også understrege, at § 72 i grundloven også rummer en undtagelsesmulighed, der gør, at man med lov kan hjemle undtagelser. Det har Folketinget jo gjort tidligere. Hvis Venstre ellers har rygrad til at holde den der lidt højstemte retorik, som vi har hørt i dag, og følge den op med konsekvens, skulle Venstre jo fremsætte forslag her i Folketingssalen om at fjerne alle de love, som hjemler en undtagelse fra grundlovens § 72. Her har vi jo allerede haft nævnt arbejdsmiljølovens § 76, stk. 2, hvorefter Arbejdstilsynets medarbejdere har adgang til offentlige og private arbejdssteder, i det omfang det er påkrævet, for at de kan varetage deres hverv. Sådan en bestemmelse må Venstre jo gå ind og afskaffe, hvis man virkelig har en konsekvens i det, man siger.

Som afslutning vil jeg sige, at det her forslag bidrager konstruktivt og pragmatisk til, at vi kan komme et samfundsproblem til livs. Det er nemlig et samfundsproblem, at op til 8 mia. kr. ryger uden om statskassen, fordi der laves sort arbejde. Det er uomtvisteligt, at der udføres sort arbejde på villaveje rundtomkring i Danmark. Vi skal sørge for, at folk, der sørger for at betale deres skat og sørger for at betale de afgifter, man skal, også skal vide, at SKAT har instrumenter til at komme efter de folk, som vil snyde fælleskassen for penge.

Der er foreløbig indtegnet nogle stykker til korte bemærkninger. Den første er hr. Torsten Schack Pedersen, værsgo.

Jeg vil bare lige for en god ordens skyld sige, at hvis hr. Thomas Jensen har høringssvarene med, kan han se, at det fremgår af høringssvarene, at Arbejdstilsynet foreslår, at bemærkningerne tilpasses, hvis hensigten er at skabe parallelitet mellem Arbejdstilsynets beføjelser og SKATs kontrolbeføjelser. Det er bare lige for at få det på plads.

Men nu får jeg jo så lejligheden til at spørge hr. Thomas Jensen helt konkret: Hvorfor er det, at et arbejdssted, der ligger på privat grund, skal være omfattet af en bestemmelse om, at SKAT nu uden retskendelse skal kontrollere det, mens det alligevel ikke skal gælde, hvis der arbejdes inde i huset? Hvad er med den argumentation, man bruger i dag, forklaringen på, at man ikke også giver SKAT adgang til boligen?

Værsgo til ordføreren.

Det er simpelt hen, fordi det her lovforslag rummer en balance. Vi siger, at den synlige aktivitet, som foregår på en grund, skal man kunne gå ind og kontrollere fra SKATs side. Men vi tillader ikke, og derfor værner vi jo også om grundlovens § 72, at man skal kunne gå ind over borgernes dørtærskel. Det her er kontrol. Vi lægger op til, at man går ind og tjekker ikke borgeren, men de virksomheder og virksomhedernes ansatte, som udfører et arbejde på en byggeplads. Der synes jeg der er en god balance mellem, at vi på den ene side stadig væk hylder grundlovens § 72 om boligens ukrænkelighed, men på den anden side siger, at en byggegrund, hvor man kan få lavet facaderenoveringer, ombygninger, tilbygget et anneks eller et eller andet, skal kunne kontrolleres, når det synligt kan konstateres, at der foregår arbejde derinde. Så på den måde er der en god balance i det her forslag.

Hr. Torsten Schack Pedersen for den anden korte bemærkning.

Jeg ville håbe, at det var en fortalelse, men jeg er bange for, at det ikke er tilfældet. SKAT kan i dag gå ind på en byggegrund, hvor der ikke bor nogen, men SKAT kan ikke gå ind på en privat grund. Det er virkelig bekymrende, hvis det er den bagtanke, der ligger bag ordførerens forklaring, for så har ordføreren grundlæggende ikke forstået forslaget. Det er da endog meget bekymrende.

Jeg skal så følge op på mit spørgsmål om, hvorfor SKAT må gå ind ad havelågen, men ikke ad hoveddøren. Fordi der er synlig aktivitet på den private grund, skal SKAT have lov til at gå ind og kontrollere. Hvad sker der så i det tilfælde, at SKAT kommer ind på den private grund og ser, at der er synlig aktivitet bag vinduerne? Skal SKAT så også have lov til det? Så konstaterer man jo den samme aktivitet. Jeg prøver at bruge et billede af, at hvis man maler udvendigt, er det åbenbart o.k., men hvis man maler indvendigt, er det ikke o.k. Hvad skal SKAT gøre, hvis SKAT, når de går på den private grund og kigger igennem vinduerne, ser, at der foregår synlig aktivitet? Hvad så?

Værsgo til ordføreren.

Nu var det jo ret tydeligt, at hr. Torsten Schack Pedersen slet ikke hørte efter, da jeg holdt mit indlæg fra talerstolen. Der præciserede jeg meget, meget tydeligt, at det her forslag handler om, at SKAT i dag godt kan gå ind på en grund, hvor der ikke tidligere har været beboelse enten i form af en helårsbolig eller fritidsbolig. Men vi åbner op for, at man også kan gøre det, hvis der på en grund, hvor der tidligere har været beboelse, bliver bygget om, bliver bygget nyt, bliver facaderenoveret. Der skal SKAT kunne gå ind. Det er her, det nye ligger i lovforslaget. Det udtrykte jeg præcist i mit ordførerindlæg.

Derfor vil jeg også sige, at den fine balance, der ligger i det her, er, at vi siger, at der skal være en synlig aktivitet på byggepladsen på grunden. Men vi vil ikke give SKAT hjemmel til at gå ind over dørtærskelen til folks hjem. Det er derude på byggegrunden, hvor der udføres aktiviteter, at SKAT skal have mulighederne, og der skulle være mulighed for at fange rigtig, rigtig meget sort arbejde i Danmark og sørge for, at vores fælleskasse ikke bliver snydt for mange, mange milliarder kroner. Så jeg synes, det er en god balance, der er i det her, både retssikkerhedsmæssigt og med hensyn til, at folk, der følger loven, skal vide, at vi kommer efter de folk, som ikke følger loven.

Fru Karina Adsbøl for en kort bemærkning.

Problemet er jo nu, at SKAT kan gå ind i folks haver, og jeg tænker da, at det kan være meget fristende her til sommer, hvor lillemor ligger ude i bikini. Man kan så få besøg af SKAT, og det kan være, at lillefar maler facaden sammen med en kammerat, og lige pludselig står der to skattefolk, eller hvor mange de nu kommer, og så kan man ligge der fuldstændig blottet og få krænket sin blufærdighed. Mener ordføreren ikke, at det simpelt hen er krænkende, at det kan foregå?

Værsgo til ordføreren.

Nu kan det både være positivt og negativt for SKATs medarbejdere at gå ind på en byggegrund, hvor der ligger folk i bikini; det er jo ikke nødvendigvis en god oplevelse.

Ellers synes jeg ikke, det er noget problem, at SKAT kan gå ind og kontrollere de byggeaktiviteter, der foregår på en byggegrund. Det skal jo være ved synlig byggeaktivitet på en grund, at de skal gå ind, og jeg tror næppe, at der ligger nogen i bikini midt på en byggeplads.

Fru Karina Adsbøl for den anden korte bemærkning.

Nu er det jo altså sommer her, og mange er i gang med at renovere huset, og det kan være, at de er i gang med at male facaden og lillemor ligger i baghaven. Men det mener ordføreren så ikke er en krænkelse.

Men hvordan kan det så være, at ordføreren mener, at man ligefrem hylder grundloven ved det her? Man hylder da ikke noget, ved at man træder ind i folks private intimsfære; det har da overhovedet ikke noget at gøre med at hylde grundloven. Det er simpelt hen en personlig krænkelse, at folk kan gå ind på ens grund. De kan jo i forvejen indhente en retskendelse, få den og så gå ind, hvis der skulle foregå et eller andet.

Hvornår er det så, at der foregår noget? Er det, når der står et stillads og nogle er i gang med at male og der holder en varevogn på parkeringspladsen, som man måske selv er ejer af? Altså, hvornår vurderer man, at nu går man ind? Hvornår sker det så? Og kan man så bagefter sige: Nå, ups, der var søreme ikke noget derinde alligevel, men der stod et stillads og der holdt en varevogn i parkeringshuset, på parkeringspladsen?

Værsgo til ordføreren.

Nu ved jeg ikke, hvorvidt fru Karina Adsbøl har læst lovforslagene, L 170 A og L 170 B, men der er jo nogle tiltag deri, hvor man også stiller nogle krav om skiltning ude foran de steder, hvor der bliver arbejdet. Og der er også nogle krav om, at de køretøjer, som håndværkerne anvender, skal have en skiltning på siden.

Hvis man f.eks. fra SKATs side konstaterer, at der holder en bil med håndværkere, som ikke har skiltning på siden, og der ikke står nogen skilte ude ved fortovet, der fortæller, at der foregår en byggeaktivitet derinde, og man kan se, at der står stilladser og der bliver bygget om, jamen så er der en begrundet mistanke om, at der i hvert fald foregår noget derinde, der ikke er lovligt, og så skal man kunne komme ind. Der foregår nemlig en synlig aktivitet, og ud fra det kombineret med de andre instrumenter, der ligger i de her lovforslag, som vi har til vedtagelse i dag, vil SKAT godt kunne vurdere, om der foregår noget, hvor der er rent mel i posen eller der ikke er.

Så med hensyn til den samlede buket af forslag, der ligger i det her, synes jeg, det er nogle gode, fornuftige og pragmatiske instrumenter, som SKAT får, og på den måde sikrer vi os, at de også kan sørge for, at der bliver betalt skat og afgifter af det, der skal, i Danmark.

Fru Birthe Rønn Hornbech for en kort bemærkning.

Man skal høre meget herinde, før ørerne falder af. Der er fundet en fin balance, siger den socialdemokratiske ordfører, og det siger jo en hel del om, hvad det er for en balance, man anvender i Socialdemokratiet, og hvor lavt man sætter privatlivets fred, for ellers kunne man selvfølgelig ikke sige, at det er en fin balance, medmindre man ikke regner privatlivet for noget. Jeg vil sige, at der jo her er tale om, sådan som jeg hører ordføreren med det ordvalg, at hensigten åbenbart helliger midlet. Jeg ved ikke, om ordføreren er så belæst, at det siger ham noget, altså det der med, at hensigten helliger midlet. Kan ordføreren ikke bekræfte det?

Så vil jeg da gerne vide, hvorfor mørkets gerninger er mere hæderlige end de synlige. Det kan jo godt virke lidt underligt. Når Socialdemokraterne bare kalder det kontrol – det hørte jeg også at ordføreren brugte – er alt tilladt, og så kan man krænke privatlivet lige så meget, man vil. Hvor langt er Socialdemokratiet egentlig parat til at gå? Nu siger man i dag, at det ikke er inde i huset, men det bliver det jo næste gang. Socialdemokratiet ønsker jo den her salamimetode, og som sagt var ordvalget, så jeg må tro, at hensigten helliger midlet.

Værsgo til ordføreren.

Jeg kan bekræfte fru Birthe Rønn Hornbech i, at jeg godt kender de historiske referencer, og jeg synes, at de er ganske usmagelige i den her sammenhæng. Derudover vil jeg sige, at det jo er en stikprøvekontrol, som vi lægger op til at SKAT kan få med det her lovforslag, og der, hvor jeg mener at der er en fin balance i det, er, at vi ikke giver SKAT hjemmel til at gå ind over grundejerens dørtærskel. Vi giver SKAT mulighed for at gå ind på grunden, der, hvor der konstateres synlig byggeaktivitet, hvor man har en mistanke om, at der kan foregå noget, der ikke bliver betalt skatter og afgifter af. Det er samme hjemmel, som man også giver til Arbejdstilsynet i forhold til arbejdsmiljølovens § 76, og derfor synes jeg egentlig ikke, at det er så intimiderende over for den enkelte borger, faktisk slet ikke over for borgeren, fordi det jo netop er virksomheden og virksomhedens ansatte, som udfører arbejdet, som bliver kontrolleret med det her lovforslag.

Fru Birthe Rønn Hornbech for den anden korte bemærkning.

Bare man kalder det stikprøve, kan man tillade sig alt over for borgerne, hvad enten der er tale om lovlig virksomhed eller ej, og uden at der er nogen som helst bestyrket mistanke. Det er jo det, der er problemet, altså at man sender skattefolk af sted, hvor man ikke vil tage konsekvensen og ændre retsplejeloven og sende politiet af sted, så der er det krav om en mistanke og den retssikkerhed, som politiets procedureregler med domstolsprøvelse foreskriver. Det er jo det, der er hele problemet. Men så vil jeg gerne spørge helt konkret: Nu barrikaderer jeg alle mine døre, låser alt, sætter alarm på det hele, hvad er det så, skattevæsenet kan? Er det, at de kan nedbryde alle mine døre og ødelægge det hele og brase ind? Hvilke forskrifter gælder der for skattevæsenet med det? Skal jeg finde mig i, at det hele bliver ødelagt, fordi skattevæsenet kan bryde ind?

Værsgo til ordføreren.

Nu håber jeg, at fru Birthe Rønn Hornbech lytter godt efter den her gang, hvor jeg gentager det. Det handler ikke om, at SKATs medarbejdere får beføjelser til eller får hjemmel til med den her lov at gå ind over folks dørtærskel og dermed heller ikke igennem folks døre. Det handler om, at man får lov til at gå ind på en byggegrund, hvor der er en synlig byggeaktivitet, og derfor krænker vi heller ikke borgerens intimsfære, som der tidligere har været brugt i debatten, i forhold til at træde ind over dørtærsklen til folks hjem.

Så vil jeg også bare lige knytte en kort kommentar, for nu har fru Birthe Rønn Hornbech jo siddet i Folketinget i mange år, og jeg ved ikke, om fru Birthe Rønn Hornbech på et tidspunkt har arbejdet aktivt for, at der også skulle findes en retspleje omkring SKATs medarbejderes muligheder og beføjelser. Det er i hvert fald ikke noget, der er mig bekendt.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Jacob Jensen, Venstre, værsgo.

Ordføreren sagde for et øjeblik siden i et svar, at det jo ikke er så intimiderende for den enkelte grundejer, hvis man kan opleve, at skattemyndighederne kommer ind på ens grund. Jeg er også haveejer, og jeg føler faktisk, at min have er en del af mit hjem. Jeg ved ikke, om ordføreren har den samme opfattelse, og jeg ved heller ikke, om ordføreren har en have, men jeg tror faktisk, at der er mange boligejere, for hvem deres hjem ikke kun er husets fysiske rammer, at det sådan set er hele haven, hvor man måske også har børn, der leger, og andet.

Jeg vil godt høre, om ordføreren faktisk er uenig i det synspunkt, at en privat person har sit hjem både i sit hus og i sin have, hvis man måtte have en sådan, og ikke kun inden for hjemmets fire vægge, som man kalder det, men at det er det hele. Derfor skal det selvfølgelig også være sådan, når man påberåber sig ejendomsrettens ukrænkelighed og privatlivets fred, at det ikke kun gælder inden for de nedrullede gardiner, men at det også gælder inden for ligusterhækken.

Værsgo til ordføreren.

Hvis der foregår en synlig byggeaktivitet – det er jo det, som det her lovforslag handler om – altså hvis der foregår en synlig aktivitet på en grund, får SKAT med det her lovforslag en beføjelse til at gå ind og kontrollere, lave en stikprøvekontrol, og derfor synes jeg egentlig ikke, at det her er noget, der overtræder folks intimsfære. For hvis der er synlig byggeaktivitet, er det jo, hvis man f.eks. har fået sat et stillads op og får lavet store renoveringsarbejder, at SKAT kan konstatere den her aktivitet og så går ind og kontrollerer det. Så jeg synes ikke, det er noget, der går ind over folks intimsfære, netop på grund af at SKAT ikke får mulighed for at træde over dørtærskelen til folks hjem.

Hr. Jacob Jensen for den anden korte bemærkning.

Jamen hvorfor det? Altså, jeg forstår simpelt hen ikke den adskillelse, nemlig at det bliver sagt, at det ikke er intimiderende, hvis man har fremmede myndigheder rendende rundt i sin have, at det er mest intimiderende, hvis de træder ind over dørtærskelen, men hvorfor den skillelinje? Jeg forstår det simpelt hen ikke. Jeg ville føle mig intimideret, hvis jeg oplevede, at jeg havde myndigheder rendende rundt i min have, uanset om de havde grund til det eller ej, hvis de vel at mærke kom ind, uden at der var nogen bestemt mistanke, men kun fordi myndigheden syntes, at de havde lyst til at gå ind og se, om der nu var noget at komme efter. Jeg forstår det ikke.

Altså, man kan sige, at hvis en skattemyndighed eller en hvilken som helst anden myndighed har en begrundet mistanke om noget, vil der jo intet være til hinder for, at de får en dommerkendelse og så kan gå ind og udføre den opgave at kontrollere, om der foregår noget mistænkeligt, som så efterfølgende skal føres til doms. Det er der jo intet til hinder for. Jeg føler bare, at det er at overskride en helt fundamental praksis i Danmark, at man går ind uden nogen mistanke, at man bare kan vade ind på folks private grund og sige til en privat person, at nu skal vedkommende lige have endevendt sit privatliv, uanset om myndigheden har en mistanke eller ej.

Jeg fik ikke svar på mit spørgsmål før: Mener Socialdemokratiet, at ens hjem også omfatter ens have?

Værsgo til ordføreren.

Jeg vil godt tage fat i noget af det, som hr. Jacob Jensen sagde, nemlig at SKATs medarbejdere bare har lyst til at vade ind. Jeg synes ikke, det er særlig høje tanker at have om SKATs medarbejdere. Hvis hr. Jacob Jensen har sat sig ind i lovkomplekset, L 170 A og L 170 B, så vil hr. Jacob Jensen også vide, at der er en lang række forskellige tiltag, der skal bidrage til, at når der foregår byggeaktivitet for over 50.000 kr., skal der være en skiltning uden for byggepladsen, og det skal også være sådan, at de folk, der udfører arbejdet, skal have synlig skiltning på bilerne. Det er alt sammen noget, der er med til at sikre, at der er en større sandsynlighed for, at det, der foregår inde på byggepladsen, er noget, der foregår med rent mel i posen. Og hvis det er sådan, at der holder en bil uden den rigtige skiltning, og hvis der ikke er skiltning ude ved havelågen og man kan se, at der er sat et stillads op og der gennemføres et kæmpe renoveringsarbejde, så er der en bestyrket mistanke om, at der foregår noget derinde, som ikke er reelt, og så skal SKAT selvfølgelig have mulighed for at gå ind og kontrollere.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Joachim B. Olsen, værsgo.

Ordføreren taler om den her balance, som er i det her lovforslag, fordi man ikke går ind over dørtærskelen. Nu er der flere ordførere, der har været inde på det. Ens hjem er ens grund. Det er ikke bare det, som er indenfor, når man har tag over hovedet. Det er ens have, det er der, hvor ens børn leger. Det er der, hvor man selv opholder sig en stor del af tiden om sommeren. Det er ens hjem. Det er der, det begynder. Det er den lille plet, man har på jorden, hvor man må kunne forvente at være i fred for mennesker, som ikke er velkomne, og hvor myndighederne kun kan komme ind, hvis de har en retskendelse. Det er det, som er princippet i vores grundlov, og det er det, som I for at sige det rent ud skider på. I skulle skamme jer!

Ordføreren.

Jeg vil godt lige bede hr. Joachim B. Olsen om sådan i respekt for Tingets arbejde at bruge et lidt pænere sprog. Det synes jeg nok kunne være på sin plads. Jeg kan huske, der var et medlem fra Liberal Alliance, der for er par måneder siden kaldte alle mulige partier herinde for nogle, der arbejdede som i en børnehave. Så jeg ved ikke, om hr. Joachim B. Olsen skal til en irettesættende samtale med fru Mette Bock.

Men i forhold til det konkrete spørgsmål, som hr. Joachim B. Olsen har stillet her, vil jeg sige, at jeg synes, der er en rigtig, rigtig fin balance i, at vi giver SKAT hjemmel til at gå ind og undersøge der, hvor der foregår en synlig byggeaktivitet, gå ind og undersøge, hvis der er en mistanke om noget, om der er rent mel i posen hos de virksomheder og de ansatte i virksomhederne, som udfører arbejdet. Det er jo ikke borgeren, vi går ind og tjekker her. Det er dem, der udfører arbejdet. Så jeg synes, det er en rigtig, rigtig fin balance, og med respekt for grundlovens § 72 får SKATs medarbejdere jo heller ikke mulighed for at træde ind over dørtærskelen til folks hjem.

Hr. Joachim B. Olsen for den anden korte bemærkning.

Ordføreren behøver ikke at rette mit sprog, det kan formanden gøre.

I træder ind over folks dørtærskel eller ind på folks private grund. Det er det samme, og det er det retsprincip, som I ikke vil anerkende. Jeg synes virkelig, det er frygteligt, og jeg synes, det er dybt betænkeligt. Det her er om noget en glidebane, som måske viser, at når man vil have den her kæmpestore socialdemokratiske stat, så fører det til mere kontrol, til øgede beføjelser til myndighederne til, at de kan komme og blande sig i ens privatliv. Det er ulækkert! Det er, hvad det er.

Ordføreren.

Jamen jeg kan straks sige, at der ikke er tale om nogen glidebane med det her forslag. Vi siger meget præcist, hvad det er for nogle beføjelser, vi giver SKAT med de forslag, vi lægger frem i L 170 A og L 170 B, og vi siger også meget præcist, hvilke begrænsninger det er, SKAT får. SKAT får ikke mulighed for at træde ind over folks dørtærskel med det her forslag, men folk får mulighed for at gå ind og tjekke den byggeaktivitet, der er på en byggegrund, og det synes jeg egentlig er en rigtig, rigtig fin balance i forhold til grundlovens § 72.

Inden vi fortsætter med de korte bemærkninger, vil jeg gerne gentage opfordringen om at holde lidt øje med den tiltaleform, vi har over for hinanden, og det sprog, vi har her i Folketingssalen.

Jeg kan også se, at medlemmerne er begyndt at komme tilbage, men det blev ikke til noget med afstemning tidligst kl. 13. Jeg har foreløbig endnu fem ordførertaler på listen, og hvis spørgelysten stadig er lige stor, går der i hvert fald en rum tid, før vi trykker på afstemningsknappen. Så det var bare en serviceoplysning.

Den næste med en kort bemærkning er hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg kan sådan set tilslutte mig hr. Joachim B. Olsens udtalelse til regeringen om, at den skulle skamme sig, for det mener jeg virkelig den skal gøre med det her forslag. Vi er jo nogle, der er så gamle, at vi kan huske Sovjetunionen og den ideologi, hvor staten altid har ret. Staten har altid ret til at gøre det, den gør, og man henviser altid til nogle hellige formål, nogle gode sager, men staten har ret til bare at krænke den private ejendomsret, hvilket man gør med det her forslag, og jeg synes, det er skammeligt. For det er jo sådan set et forfald, kan man sige, i forhold til folkestyret, at man ikke længere respekterer de grundlæggende retsprincipper, der gælder i en retsstat, og det synes jeg ikke regeringen gør med det her forslag. Det er... Ja!

Ordføreren.

Jeg tør godt konstatere, at hr. Christian Langballe ikke har læst det her lovforslag og ikke kender de meget præcise bestemmelser, der ligger i det. Det er jo sådan, at hvis man skulle følge det argument til dørs, som flere folketingsmedlemmer fra oppositionen har fremført her i dag, nemlig at det her er en glidebane, og man havde rygrad til det, gik man ind og fjernede alle de undtagelseslove, der er lavet i forhold til grundlovens § 72, og her har jeg fremført eksemplet med arbejdsmiljølovens § 76, stk. 2, som giver Arbejdstilsynets ansatte mulighed for at gå ind og tjekke, om arbejdsmiljøet er i orden på en byggeplads. Skal den afskaffes? vil jeg spørge hr. Christian Langballe. Det synes jeg ligesom at vi burde få et konkret svar på her i den opfølgende bemærkning.

Hr. Langballe for anden korte bemærkning.

Jamen det, som de fundamentale rettigheder og retsstaten bygger på, er jo en sikring af borgernes ret, når de er oppe imod en kæmpestat, der bare konstant vil ind og tromle, og det synes jeg at det her forslag er udtryk for. Man kan henvise til alle mulige gode grunde til at gøre det, men det er og bliver en glidebane, og det er så at sige præcis den samme argumentation, der blev brugt i Sovjettiden, når man ville forsvare statens ret til at krænke borgernes rettigheder.

Værsgo til ordføreren.

Det må jeg sige er noget af et cirkulært argument, som hr. Christian Langballe fremfører her, om, at det bliver en glidebane, fordi det bliver en glidebane. Jo, jo, det kan godt ske, at den går derhjemme, men lad mig sige det sådan: Hvis man kigger på det forslag, vi har fremsat, vil man se, at der er en fin balance i det. Vi giver SKATs medarbejdere mulighed for at gå ind og tjekke en byggeaktivitet, hvor der kan være mistanke om, at der foregår noget, der ikke skal foregå, altså at der ikke bliver betalt skatter og afgifter af det, der foregår, men samtidig giver vi ikke SKATs medarbejdere mulighed for at træde ind over dørtærsklen til folks hjem. Derfor synes jeg nemlig, at vi sørger for at vise respekt over det fælles velfærdssamfund, netop ved at folk skal betale skatter og afgifter af det, de laver, samtidig med at vi sikrer, at grundlovens § 72 i forhold til folks dørtærskel bliver overholdt.

Den næste for en kort bemærkning er fru Merete Riisager, Liberal Alliance, værsgo.

Tænk sig, at ordføreren står her i dag og definerer hjemmet som startende ved hoveddøren og ikke startende ved indkørslen. Hvor langt skal man så ind for at barrikadere sig mod myndighederne?

Jeg kan spørge ordføreren, om ordføreren nogen sinde har talt med mennesker, der er opvokset på den anden side af Muren, af Jerntæppet, og spurgt, hvordan de havde det med, at myndighederne til enhver tid kunne træde ind på deres enemærker. Hvad gør det ved mennesker? Hvad gør det ved deres egen forståelse af frihed og uafhængighed af staten? Det vil jeg gerne høre ordførerens kommentarer til.

Værsgo til ordføreren.

Jeg kan bekræfte, at jeg har talt med folk, der har levet bag Jerntæppet, og jeg synes, og det har jeg sagt tidligere i debatten i dag, at det er en fuldstændig overdreven sammenligning.

Det, vi gør, er, at vi sørger for, at der er balance i det. De steder med folk, der arbejder på byggepladser, hvor SKATs medarbejdere kan se, at der er en synlig aktivitet på de her byggepladser, og hvor der er en bestyrket mistanke om, at de folk ikke har helt rent mel i posen, kan SKAT gå ind og kontrollere det, så vi sikrer os, at de folk, der render rundt og laver sort arbejde, også kommer til at bidrage til det samfundsfællesskab, som vi har i dag, ved at betale skatter og afgifter efter gældende lov. Samtidig siger vi også, at SKAT ikke får mulighed for at træde ind over folks dørtærskel og dermed ikke træde ind til folks køkken- eller kaffeborde, men udelukkende holde sig ude på byggepladsen, hvor der er synlig byggeaktivitet. Det synes jeg er en rigtig, rigtig fin balance.

Fru Merete Riisager for den anden korte bemærkning.

Ordføreren står her i dag og taler som en embedsmand. Hvor er repræsentanten for befolkningen og for de enkelte individer? I Liberal Alliance er vi altså mere optaget af borgerne end af systemet, og jeg tror, der er rigtig mange borgere, der føler sig repræsenteret ved hr. Joachim B. Olsens måde at formulere på, hvordan det føles, hvis myndighederne sådan set bare kan vade ind på ens enemærker.

Jeg kan ikke lade være med at referere til Europa-Parlamentets måde at opføre sig på, da justitsministeren for nylig var nede for at redegøre for nogle ting: Europa-Parlamentet oplever, at der bliver taget noget fra dem, medlemmerne rejser sig op, de bliver vrede og vil ikke finde sig i, at der bliver taget noget fra dem. Tænk, hvis vi her i Folketinget reagerede på egne, borgernes og Folketingets vegne, når der bliver taget suverænitet fra os, og når der er nogle, der træder ind på vores enemærker. Det undrer mig, at ordføreren slet ikke kan mærke de her ting, men ser det her som en klinisk manøvre, man bare kan foretage.

Ordføreren.

Jeg kan høre, at fru Merete Riisager heller ikke har læst det her lovforslag, for det, vi giver mulighed for med det her lovforslag, er, at SKAT kan gå ind og kontrollere virksomheder og virksomheders ansatte, der arbejder på en byggegrund. Vi giver ikke SKATs medarbejdere mulighed for at gå ind og kontrollere borgeren, der ejer grunden. Så på den måde synes jeg, at der er en rigtig, rigtig fin balance i det her lovforslag.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Karsten Lauritzen, værsgo.

Ordføreren ynder at påstå, at der er medlemmer af Tinget, der ikke har læst lovforslaget. Jeg tror, at det, der er situationen, er, at Socialdemokratiets ordfører muligvis har læst lovforslaget, men at han hverken har forstået lovforslagets vidtrækkende konsekvenser eller grundlovens § 72. Det bliver jeg nødt til at sige. I hvert fald kan det jo være, at ordføreren vil anerkende, at det er sådan, at Advokatrådet både har læst lovforslaget og forstår grundlovens § 72. Advokatrådet siger bl.a. i et af høringssvarene: Der er efter Advokatrådets opfattelse ikke i lovforslagets bemærkninger argumenteret særligt overbevisende for, at der skulle foreligge tilstrækkeligt grundlag for at gøre indgreb i grundlovens frihedsrettigheder alene for at håndhæve og forfølge overtrædelser af skatte- og afgiftslovgivningen.

Så jeg vil bare høre ordføreren: Gør det ikke indtryk? Var det ikke noget, der kunne bringe ordføreren en lille smule i tvivl om, om ordføreren havde forstået, hvad der er lovforslagets vidtrækkende konsekvenser, korrekt, og om man ikke i højere grad skulle respektere grundlovens § 72?

Værsgo til ordføreren.

Jeg kan sige til hr. Karsten Lauritzen, at jeg både har læst lovforslaget og også har forstået det, og at jeg også har læst grundlovens § 72. Jeg vil også godt spørge hr. Karsten Lauritzen, om han så har rygrad til at gå ind og foreslå, at samtlige love, der hjemler en undtagelse fra grundlovens § 72, skal sløjfes. Det ville jo være en naturlig konsekvens af det, når det gælder alle dem, der herinde i Folketingssalen i dag står og taler om glidebaner, om dominoeffekter, og at målet helliger midlet. Er hr. Karsten Lauritzen parat til det? Skal f.eks. arbejdsmiljølovens § 76, stk. 2 sløjfes, sådan at Arbejdstilsynet i fremtiden ikke kan gå ind og tjekke, om arbejdsmiljøet på en byggeplads er i orden? Er det det, hr. Karsten Lauritzen vil? Jeg har lyttet til Advokatrådet, og vi har sammen med de øvrige regeringspartier vurderet, at det ikke er et problem, at vi siger, at SKAT godt kan gå ind og kontrollere virksomheder og virksomheders ansatte på en byggegrund, hvor der er en synlig byggeaktivitet.

Hr. Karsten Lauritzen for den anden korte bemærkning.

Jeg ønsker at sige til hr. Thomas Jensen, at jeg synes, man skulle tage de høringssvar, der er kommet, noget mere seriøst, end man gør. Hvis ordføreren fra Folketingets talerstol kan give tilsagn om, at den socialdemokratiske gruppe vil være med til at sikre, at man i højere grad respekterer grundlovens § 72, så vil jeg godt give tilsagn om, at vi kan sætte os sammen og se på det, og så er jeg sikker på, at vi kan komme med nogle forslag til, hvordan man øger den beskyttelse, der er i § 72, også ved at se på, om der er nogle gamle bestemmelser, der skal rulles tilbage. Jeg tror bare ikke, at ordføreren kan komme med det tilsagn. Så det er sådan et retorisk trick, som den socialdemokratiske ordfører kommer med, og jeg synes egentlig ikke, det er en debat værdig, hvor vi ofrer nogle grundlæggende frihedsrettigheder – man tager sådan en lille slice mere af grundlovens § 72. Men hvis ordføreren vil komme med det tilsagn på vegne af den socialdemokratiske gruppe, så lad os sætte os ned, og lad os i fællesskab øge respekten for boligens ukrænkelighed. Men det er jo i virkeligheden ikke det, Socialdemokratiet ønsker; de ønsker at begrænse den.

Værsgo til ordføreren.

Hvis hr. Karsten Lauritzen virkelig havde rygrad til at følge op på det i forhold til den højstemthed, som jeg må sige der kommer frem i det her indlæg, så skulle hr. Karsten Lauritzen jo sammen med Venstre, og måske med støtte fra Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti, her i Folketingssalen fremsætte et beslutningsforslag, hvor man sagde, at man gerne ville have, at vi afskaffede nogle af de love, der laver undtagelser fra grundlovens § 72. Hvis hr. Karsten Lauritzen virkelig ville det, skulle han endelig gøre det, og så kunne vi jo tage en debat om det hernede i Folketingssalen. Men jeg har bare ikke set, at man i Venstre er kommet med sådan et forslag, hverken dengang man var et ledende regeringsparti eller nu her efter folketingsvalget den 15. september 2011, og derfor synes jeg også, det er lidt for symbolsk bare at stå og tage debatten, når man ikke følger op på den og kommer med en lang række af de forslag, hvor man vil fjerne de love, der hjemler en undtagelse fra grundlovens § 72.

Den næste for en kort bemærkning er fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.

Det er en fejl, hvis jeg har trykket på »ønsker ordet«. Jeg beklager.

Så hopper vi gladelig videre til den næste. Fru Pia Adelsteen, værsgo.

Jeg synes, ordføreren hænger sig meget i, om man kommer ind over dørtærsklen, eller om man bare er på en husejers grund, så jeg vil egentlig godt spørge: Hvis man skal kontrollere en virksomhed og den virksomhed renoverer et køkken, kommer man så ind over dørtærsklen? For det har SKAT jo så også mulighed for med det her forslag, så skal de jo ind i huset. Jeg forstår ikke, at man skelner sådan, for for mig at se, er min grund min grund, og dem, der kommer ind, er dem, jeg siger velkommen til, og dem, der ikke kommer ind, er dem, jeg siger bliv væk til. Sådan må det jo være. Men det, ordføreren siger, er jo, at de kun kommer for at kontrollere, og det er jo altså ikke kun udvendigt, man får lavet ting. Der er mange, der får lavet nyt køkken eller nyt badeværelse – man kan også få lavet ny havestue, men det er sådan lige på grænsen til, om det er ude eller inde.

Ordføreren.

Med det her lovforslag får SKATs medarbejdere ikke mulighed for at træde ind over dørtærsklen hos folk, og det er også derfor, jeg synes, der er en fin balance i, at vi med respekt for grundlovens § 72 siger, at der positivt defineret er en grænse for, hvor SKATs medarbejdere må gå ind. Til gengæld siger vi med det her lovforslag – og det er den nye beføjelse – at på en grund, hvor der tidligere har været beboelse, enten som helårsbolig eller som fritidsbolig, og hvor der er en synlig byggeaktivitet, og hvor der er en mistanke om, at der er noget, der ikke foregår, som det skal i forhold til lov om skatter og afgifter, skal SKATs medarbejdere have mulighed for at gå ind og kontrollere virksomheden og virksomhedens ansatte. Med andre ord er det ikke borgeren, der skal kontrolleres, men virksomheden og virksomhedens ansatte.

Fru Pia Adelsteen for anden korte bemærkning.

Men hvad er det helt præcis, som SKAT kan gøre ude på stedet? Det forstår jeg simpelt hen ikke, hvis det er virksomheden og virksomhedens ansatte, der skal kontrolleres. For det er mange gange sådan, når folk får renoveret køkken, at man, selv om det foregår indenfor, altså også godt kan se udenfor, at der sker noget inde i huset. Jeg har da bygget adskillige huse om, og der er som regel også et stort, syndigt rod udenfor, så det er meget tydeligt at se. Og hvis man har håndværkere på, holder der også typisk biler udenfor. Så det er jo tydeligt nok at se. Det betyder, at så kan SKAT jo også komme ind og sige: Nu kontrollerer vi den virksomhed, der er hyret til at lave det her; vi kontrollerer virksomheden, og vi kontrollerer dens ansatte. Men hvad er det så helt præcis, de skal kontrollere lige der? Skal de kontrollere, hvem der er der, og hvad de får i løn? Hvad er det, de helt præcis skal? Skal de kontrollere, om der er lavet fakturaer, eller hvad? Det kan jeg simpelt hen ikke se. Og det er stadig væk et spørgsmål om, om man så kommer ind over dørtærsklen – for det gør man jo. Selv om det ikke er mig eller en anden ejer af et hus, man kontrollerer, så kommer man jo stadig væk ind over dørtærsklen.

Værsgo til ordføreren.

Jeg ved ikke rigtig, om fru Pia Adelsteen er bevidst om det, men i det her spørgsmål har fru Pia Adelsteen altså afsløret, at Dansk Folkeparti i de sidste 10 år, hvor de har været parlamentarisk grundlag for den borgerlige regering, ikke har keret sig en dyt om social dumping, østarbejdere, som kommer ind og underbyder danske lønmodtagere.

Med det her får SKATs medarbejdere jo netop mulighed for at gå ind på en byggeplads og kontrollere, om der er opholdstilladelse og arbejdstilladelse, og man kan kontrollere cpr-numre og de ting, der skal til, for at folk kan legitimere sig. Men det har Dansk Folkeparti jo aldrig rigtig keret sig om, og vi kan også konstatere, at Dansk Folkeparti heller ikke kerer sig om det i forbindelse med det her lovforslag.

Tak til ordføreren, der er ikke flere indtegnet for korte bemærkninger til denne ordfører. Til gengæld er der indtegnet endnu 4-5 ordførere, og den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jamen jeg er da glad for, at de fleste folketingsmedlemmer er kommet tilbage fra frokostpausen, hvilket gør, at der er nogle flere hernede lige nu, for i Dansk Folkeparti vil vi kraftigt advare mod og opfordre folk til at stemme nej til det her forslag, som handler om, at SKAT uden retskendelse skal kunne gå ind på folks grund. Det mener vi er en overskridelse af grundlovens § 72 eller i hvert fald på kant med den.

Grundlovens § 72 handler jo om boligens ukrænkelighed. Der står bl.a. tydeligt, at man kun kan dispensere fra den, hvis der er en særegen undtagelse, og det mener vi ikke at der er i det her tilfælde. Den socialdemokratiske ordfører nævner bl.a. arbejdsmiljøloven som et andet sted, man har det her, men jeg synes jo, det er et tomt argument, når man på den måde henviser automatisk til andre steder, hvor man har gjort det. Altså, har man tidligere dispenseret fra grundlovens § 72, så skal vi bare gøre det igen. Så er vi jo netop væk fra den tydelige udtalelse i grundloven, som siger, at der skal være en særegen undtagelse. Jeg synes, det er et virkelig dårligt argument, Socialdemokraterne bruger for at tromle det her igennem.

Det, der ligger i det her, er jo, at det er et voldsomt skred i de retsprincipper, vi kender i dag, altså når man dispenserer fra grundloven og nu lader SKAT gå ind på folks ejendom uden en retskendelse. Det kunne i øvrigt være hyggeligt, hvis den socialdemokratiske ordfører lyttede til debatten, men det kan være, at en anden fra partiet måske vil være opmærksom på, hvad der foregår heroppe.

Jeg synes, det er en rigtig ærgerlig diskussion, for de venstreorienterede partier gør det her til en praktisk diskussion om, at det kan være meget rart for SKAT at kunne gå ind og kontrollere uden en retskendelse. Jo tak, men det her er jo ikke bare en praktisk diskussion; det er en principiel diskussion. Det er grundloven, vi er ude i at diskutere om det her er på kanten af. Jeg synes, det er rigtig ærgerligt, hvis man prøver at hive det ned på et niveau, hvor det er rent praktisk, når det reelt burde være en diskussion, der lå langt højere oppe. Et godt eksempel på, hvor vidtgående det her er, er jo, at man giver SKAT større beføjelser, end politiet har i dag, og det viser jo tydeligt, at man er gået alt, alt for vidt i den her diskussion.

Jeg vil i øvrigt også gerne benytte lejligheden til her ved tredjebehandlingen at rette en kritik mod Folketingets formand. Det er jo sådan, at der står i forretningsorden for Folketinget § 16, stk. 3 – den skulle ligge i jeres skuffer, kan jeg nævne:

»Lovforslag eller ændringsforslag, der strider mod grundloven, skal afvises. Mener formanden efter forhandling med Udvalget for Forretningsordenen, at en sådan modstrid foreligger, indstiller formanden til Tinget, at forslaget afvises. Der finder ingen forhandling sted om en sådan afvisning.«

Nu er det jo så ikke Folketingets formand, der sidder her selv personligt lige nu, men det kunne da være rart at vide, om man fra Præsidiets side eller fra Folketingets formands side har lavet en sådan vurdering af, om det her er på kant med grundloven, for det er altså Folketingets formands ansvar at afvise forslag, der er på kant med grundloven. Så derfor vil jeg gerne rette kritik mod Præsidiet, og jeg kunne godt tænke mig at vide, om man overhovedet har taget den her diskussion op og undersøgt det, inden man lader det her glide igennem Folketinget. For jeg synes, det er stærkt kritisabelt, at man har lovforslag, som en stor del af Folketinget er kritisk over for, netop fordi det er på kant med grundloven, altså at man så måske ikke engang har undersøgt det. Det synes jeg da er rigtig ærgerligt.

Men jeg opfordrer som sagt til, at der bliver stemt nej til det her, så vi kan få undersøgt det ordentligt.

Der er indtil flere indtegnet med korte bemærkninger til ordføreren, men jeg skal lige gøre opmærksom på, at der ikke er nogen af Folketingets medlemmer, der har rejst tvivl om lovforslagets gyldighed over for Præsidiet, og derfor formoder jeg heller ikke, at det har været taget op. Der skal jo have været rejst en problemstilling, før man tager det op.

Den første, der er indtegnet, er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Jeg vil høre ordføreren, om det er gået hen over hovedet på ordføreren, at der i lovforslaget står, at det er arbejdspladsen som sådan, som SKAT kan besøge, og ikke ordføreren, der har inviteret håndværkerne ind i sit hus eller for den sags skyld andre ordførere eller medlemmer af Folketinget, der har ytret sig om det. Er det gået fuldstændig hen over hovedet, at det er arbejdspladsen, man fokuserer på, og det vil sige, at når en privat parcelhusejer inviterer en håndværker ind, præciseres det blot, at så har man også inviteret de myndigheder ind, som har fri adgang til en arbejdsplads?

Værsgo til ordføreren.

Nej, det er bestemt ikke gået hen over hovedet på mig, men det er måske gået hen over hovedet på Enhedslistens medlemmer, at det er på en privat ejendom, at det her arbejde foregår. Undskyldningen skulle være, at det er i forbindelse med bekæmpelse af sort arbejde, men man glemmer bare de grundlæggende principper. Der står i grundlovens § 72, at boligen er ukrænkelig. Nu skal SKAT kunne gå ind uden retskendelse og undersøge. Det er det principielle, vi undersøger i det her, og ikke bare den praktiske del, som Enhedslisten efterlyser, og hvorom de siger, at det da kunne være meget nemt, hvis samfundet hele tiden kunne rende og kontrollere borgerne – nu skal jeg nok lade være med at sige det, men jeg plejer at sige i hoved og ... – men jeg synes, at det er rigtig ærgerligt, at det her bliver sådan en praktisk diskussion, hvor det burde være en principiel diskussion. Det handler jo om, om midlerne, man giver SKAT, står mål med de ting, man gerne vil afsløre, og det mener jeg bestemt ikke at de gør, når man er på kant med grundloven.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Nu afslører ordføreren jo selv, at han ikke har forstået det. Han siger borgeren, og at man ikke må gå ind og krænke borgeren. Nej, det er jeg fuldstændig enig i. Man skal da heller ikke krænke borgeren. Det er arbejdsgiverne, vi snakker om. Og det er da på høje tid, at vi får nogle regler, sådan at myndighederne kan kigge arbejdsgiverne noget mere i kortene, ellers får vi da aldrig stoppet sort arbejde eller for den sags skyld social dumping.

Det er derfor, vi er nødt til at prøve at skelne. Det må ordføreren også. Jeg ved ikke, om det er bevidst, at man hele tiden snakker om borgeren, om den, der bor der. Den, der bor der, har inviteret en arbejdsplads på besøg og må jo da i den forstand tåle, at arbejdspladsen og arbejdsgiveren får besøg og bliver kontrolleret, hvis der er en mistanke om, at vedkommende ikke følger reglerne i det her land.

Det synes jeg er ganske o.k., og det er fuldt på linje med det, Arbejdstilsynet gør i dag, der er jo ingen grænse – ingen forskel – mellem det og det, som SKAT vil få lov til at gøre. Derfor synes jeg, at det er en fornuftig og ordentlig parallel, der er lavet i forbindelse med den her lovgivning.

Værsgo til ordføreren.

Jamen det er jo ikke korrekt. Målet her er jo ikke kun at afsløre virksomheder, målet er at afsløre sort arbejde, og det er jo ikke nødvendigvis en virksomhed, der gør det. Det kan godt være to tømrerlærlinge, der har aftalt med en nabo, at de skal ind og lægge et nyt tag på, eller det kan være andre ting, der gøres som sort arbejde. Det sætter sådan set også ejeren af grunden under mistanke, fordi det måske er den person, der betaler det sorte arbejde.

Jeg synes bare igen, at midlerne ikke står mål med de ting, man gerne vil gøre. Boligens ukrænkelighed og grundlovens § 72 kan man ikke bare bøje, fordi man synes, at nu skal SKAT have lov til at gå ind og kontrollere.

Jeg er også imod sort arbejde, men jeg mener bare, at man kan gøre det med andre metoder, f.eks. via boligjobordningen, som vi har vedtaget sammen med den gamle regering, og som den nye regering så desværre vil afskaffe. Det er jo en af måderne, man kan vælge, når man vil kigge på at få afskaffet sort arbejde. Det har i øvrigt haft en fast fantastisk effekt i Sverige, så det kunne være en anden måde at gøre det på i stedet for at skulle gå på kompromis med grundloven.

Den næste for en kort bemærkning er fru Pernille Rosenkrantz-Theil, værsgo.

Jeg tænkte jo i forbindelse med den 1. maj, hvor Dansk Folkepartis partiformand havde indrykket en masse annoncer i aviserne, at det da var det vildeste hykleri. Altså, jeg satte mig ned og gennemgik alle de beslutningsforslag og lovforslag, der er lavet gennem de sidste 5 år, og det viste sig jo, at mens Dansk Folkeparti sad på magten sammen med Venstre og Konservative, fremsatte Dansk Folkeparti ikke et – ikke et – forslag om, hvordan vi skal dæmme op for østarbejdere i Danmark.

Jeg ved ikke, om det ikke er gået op for Dansk Folkeparti i alle de år, man har siddet med magten og har haft mulighed for at gøre noget ved det, at det her er et kæmpeproblem for danske håndværkere.

Det, vi så fremsætter forslag om her, giver faktisk en mulighed for, at man kan gå ind og tage fat om dem, der snyder og bedrager og svindler på dansk jord og er med til at underbyde gode, danske håndværkere. Og det vil Dansk Folkeparti ikke være med til.

Jeg glæder mig til at se den perlerække af forslag, som Dansk Folkeparti burde have fremsat de sidste 5 år, og som man måske alligevel fremsætter, nu hvor man er kommet i opposition. Men dem har jeg stadig væk ikke set. Dansk Folkeparti har jo nul og niks at byde på i forbindelse med den her dagsorden, og det synes jeg sådan set bare udstiller, at det ikke er specielt vigtigt for Dansk Folkeparti. Det er åbenbart vigtigere med et eller andet, der står i en 150 år gammel grundlov. Måske man skulle tage fat i de problemer, der er ude i virkeligheden for danske håndværkere.

Værsgo til ordføreren.

Jeg synes ærlig talt, at det er et ret hyklerisk spørgsmål. De, der er skyld i, at den østeuropæiske arbejdskraft vælter ind over grænsen, er de EU-venlige partier, der sidder i Folketinget, og som har sagt ja til arbejdskraften, fordi den frie bevægelighed gør, at de skal have lov til at komme ind og underbyde os.

Dansk Folkeparti har fra starten af sagt nej til, at den østeuropæiske arbejdskraft kom ind over grænserne. Vi havde en undtagelsesregel i en årrække i forbindelse med den her østaftale. Da den så skulle ophæves, stemte vi også nej. Spørgerens eget parti sagde ja til, at de her folk skulle kunne vælte ind over grænsen og tage vores arbejde. Jeg synes, at det er ret hyklerisk, at man så giver Dansk Folkeparti ansvaret for det, Dansk Folkeparti, som hele tiden har været modstander af, at man nu bare skulle have lov til frit at arbejde hen over grænserne.

Vi har tidligere, bl.a. i den her samling, også haft et forslag her i salen om det her for netop at dæmme op for det, men det har ordføreren måske glemt. Når det kommer til sort arbejde, er der jo masser af andre initiativer, man kunne tage i stedet for at gå på kompromis med grundloven.

Som jeg netop sagde i mit tidligere svar til hr. Christian Juhl, er boligjobordningen jo et godt alternativ. Man kunne også give folk et fradrag i stedet for, som gør, at det bliver mindre attraktivt at lave sort arbejde. Det har haft en kæmpe effekt i Sverige, og den ordning, der har kørt indtil videre, har også haft en kæmpe effekt. Den kunne man vælge at udvide og eventuelt forlænge for på den måde at bekæmpe sort arbejde uden at gå på kompromis med de retsprincipper, vi har i Danmark.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Dansk Folkepartis ordfører bliver ved med at hænge fast i nogle ting i fortiden og i alle mulige utopier om, hvordan man kunne gøre tingene. Jeg synes jo, at Dansk Folkepartis ordfører skulle forholde sig til den virkelighed, som danske håndværkere møder. Og den er jo bl.a., at myndighederne ikke kan gribe ind over for det svindel og bedrag, som østeuropæiske håndværkere leverer i danske villahaver.

Jeg synes måske, at det ville klæde Dansk Folkepartis ordfører at forholde sig til den situation, man står i i dag, og så forholde sig til den lovgivning, der er nu. Altså, jeg har på et tidspunkt hørt Dansk Folkeparti sige noget om nogen grænsebomme, og jeg skulle hilse og sige, at det jo svarer til at bekæmpe atomubåde med bue og pil, så gammeldags et redskab er det at anvende.

Så måske Dansk Folkeparti skulle træde ind i kampen i den globaliserede verden og sige: I dag, i år 2012, anvender man anderledes redskaber, end man gjorde tilbage i tiden, også end man gjorde for 5 år siden, også end man gjorde for 10 år siden, og jo i særdeleshed end man gjorde for 150 år siden.

Danske håndværkere har brug for, at vi herfra tager seriøst, at de står med et problem, at vi tager seriøst, at deres arbejdspladser bliver givet til andre mennesker. Det her forslag bidrager til at dæmme op for den svindel og det bedrag, der konkurrenceforvrider i forhold til danske håndværkere. Og det skuffer mig dybt, at Dansk Folkeparti ikke vil være med til at gøre noget ved det.

Værsgo til ordføreren.

Jeg tror ikke, at der er nogen herinde, der er tilhængere af sort arbejde. Vi vil alle sammen gerne bekæmpe sort arbejde. Spørgsmålet er bare, hvordan vi skal gøre det. Og der er det bare, at vi siger fra oppositionens side, at det her går alt for vidt. Det her er en principiel diskussion, som jeg har sagt flere gange, om, at man er på kant med grundloven. Jeg vil meget gerne gøre noget ved sort arbejde og har også nævnt et initiativ med bl.a. en udvidelse af boligjobordningen.

Det undrer mig i øvrigt også, at man fra spørgerens side siger, at vi ikke skal kigge bagud. Man skal da netop lære af historien, af fortiden. Hr. Christian Langballe stillede et spørgsmål, hvor man bl.a. henviste til Sovjettiden. Er det sådan nogle situationer, man skal tilbage til, hvor de offentlige myndigheder bare kan vælte ind i folks private hjem og undersøge alting? Det tror jeg da ikke man skal, men det er jo det, vi går hen imod, hvis man hele tiden ser meget mildt på eller overskrider grundlovens § 72 ved bare at give hjemmel til, at myndighederne kan skride ind over grænsen, og man ser bort fra den særegne undtagelse, som tydeligt står i paragraffen, at der skal være. Det synes jeg da er rigtig ærgerligt, men det kan da være, at det er fru Pernille Rosenkrantz-Theils gamle fortid fra Enhedslisten, der gør, at hun måske synes, at det er en rigtig attraktiv idé.

Den næste til en kort bemærkning er hr. Thomas Jensen, Socialdemokraterne, værsgo.

Dansk Folkepartis ordfører siger jo, at vi alle sammen her i salen gerne vil bekæmpe sort arbejde. Så må jeg bare konstatere, at der er nogle, der kun vil gøre det i ord, og så er der nogle, der vil gøre det i handling. Hvis hr. Dennis Flydtkjærs ord virkelig skulle følges op med noget rygrad, skulle det jo gøres ved at stemme for det her lovforslag. I forlængelse af det, fru Pernille Rosenkrantz-Theil har sagt her, synes jeg virkelig, at det er hyklerisk.

Dansk Folkeparti har nu virkelig mulighed for at sørge for, at SKATs medarbejdere kan gå ind på en byggeplads og kontrollere, om de ansatte, der er der, og de virksomheder, der arbejder der, har opholdstilladelse og arbejdstilladelse til at udføre det job. Det har Dansk Folkeparti mulighed for at stemme for med det her lovforslag. Mit spørgsmål er så: Hvorfor gør Dansk Folkeparti ikke det?

Værsgo til ordføreren.

Vi kommer aldrig til at stemme for det her, så længe det er på kant med grundloven. Vi er et af de partier, der værner om grundloven og sørger for, at den er, som den er. Den står over alle andre love. Det ser man jo så bort fra fra Socialdemokratiets side. Det kan man så synes er rigtig ærgerligt.

Det er jo ikke kun ord, der har været fra Dansk Folkepartis side. Jeg har jo nævnt konkrete tiltag, man kunne gøre for at bekæmpe sort arbejde, men det her er såmænd bare alt for vidtgående.

Det her er jo ikke et spørgsmål om, hvorvidt det skal være praktisk og nemt for SKAT at vælte ind. Det kan de jo allerede i dag. Hvis de har en begrundet mistanke, kan de nemt gå ned at få en retskendelse. Jeg er ret sikker på, at en dommer vil give dem det. Hvis de har en mistanke om, at her render 20 polske håndværkere rundt og lægger nyt tag og bygger nyt hus, så får de jo den her retskendelse. Jeg mener bare ikke, man skal være på kant med grundlovens § 72 ved at sige, at de uden retskendelse bare kan vælte ind og kontrollere, hvor de vil. Det synes jeg er et skred i de retsprincipper, vi har i dag, og det er det, vi siger nej til.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Det lyder jo så hult, når hr. Dennis Flydtkjær siger, at det her er på kant med og i konflikt med grundloven. Hr. Dennis Flydtkjær har jo ikke med Folketingets Forretningsorden i hånden sagt til formanden, at der er problemer med grundlovens § 72 i det her forslag. Det er jo kun tomme ord fra talerstolen, vi har hørt fra hr. Dennis Flydtkjær og fra en lang række af oppositionens medlemmer, der har taget ordet i den her debat i dag. Der er jo ingen med rygrad, der er gået ind og har sagt, at det her lovforslag skal stoppes.

Samtidig vil jeg spørge hr. Dennis Flydtkjær: Hvis det virkelig er i strid med grundloven eller er på kant med grundloven, vil Dansk Folkeparti så gå ind og fjerne samtlige love, der er vedtaget i det her Ting, og som laver undtagelsesbestemmelser og hjemler bestemmelser om undtagelser fra grundlovens § 72? Det gælder f.eks. arbejdsmiljølovens § 76, stk. 2, som giver en beføjelse, der ligner den, vi vil give til SKATs medarbejdere med det her lovforslag. Vil Dansk Folkeparti afskaffe alle de love, ja eller nej?

Værsgo til ordføreren.

Jeg kan starte med at fortælle ordføreren, at hvis han har læst udvalgsspørgsmålene i forbindelse med lovbehandlingen, kan han se, at vi faktisk har efterspurgt, at skatteministeren fik indhentet vurderinger fra uafhængige juridiske eksperter, som kunne lave en vurdering af, hvordan det her er i forhold til grundloven. Det har skatteministeren tydeligt sagt nej til. Jeg mener, det var spørgsmål 3 eller 4, men det kan være, jeg tager fejl. Det kan vi slå op efterfølgende. Så vi har faktisk forsøgt fra oppositionens side at få klarlagt det her i forbindelse med udvalgsarbejdet, men det har man altså ikke været villig til fra regeringens side. Det kan jeg udmærket forstå, for måske var man bange for, at det kunne være, der er noget i det.

Jeg beklager, vil jeg sige til hr. Thomas Jensen, jeg kan ikke huske den sidste del af spørgsmålet.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Nadeem Farooq, værsgo.

Tak for det.

Trods spørgsmålene synes jeg ikke, ordføreren er kommet nærmere i forhold til at forklare, hvordan Dansk Folkeparti vil bekæmpe social dumping. Kunne vi så ikke få et svar nu?

Værsgo til ordføreren.

En mulighed kunne jo være, at man ikke bare havde åbne grænser for enhver, som havde lyst til at komme ind og arbejde. Man kunne kigge på, om vi havde et behov. Havde man f.eks. en kæmpe arbejdsløshed inden for håndværkerfagene, tømrerfaget f.eks., kunne det måske være en idé, at man lukkede af og sagde: O.k., så er det måske ikke flere tømrere, vi skal have ind lige nu. Var der derimod en kæmpe mangel på dem, kunne man selvfølgelig sige: Fair nok, vi har brug for den arbejdskraft. Og så kunne vi lukke dem ind. Det samme kunne være gældende for læger og på andre områder. Det kunne være et alternativ, man kunne kigge på.

Hr. Nadeem Farooq.

Det, jeg kan forstå, er, at ordføreren vil have, at vi fra Christiansborgs side bestemmer, hvilke slags fagprofessioner der må komme til Danmark. Er ordføreren enig i den udlægning?

Ordføreren.

Jeg er valgt af den danske befolkning og er valgt til at varetage bl.a. danske arbejdstageres interesser. Jeg er ikke valgt til at varetage polske eller rumænske håndværkeres interesser. Jeg vil gerne sørge for, at de danske håndværkere har noget at lave i Danmark og ikke går hjemme i arbejdsløshedskøen, fordi det vælter ind over grænsen med udenlandsk arbejdskraft, hvilket de EU-venlige partier i Folketinget har sørget for. Så ja, det er rigtigt, at vi gerne vil prøve på at begrænse, at vi får grupper ind, som kan tage arbejde på de områder, hvor vi egentlig selv er dækket godt ind.

Hr. Christian Langballe for en kort bemærkning.

Jeg vil egentlig gerne have ordføreren for Dansk Folkeparti til at bekræfte, at der i § 16, stk. 3 i Forretningsordenen for Folketinget står:

»Lovforslag eller ændringsforslag, der strider mod grundloven, skal afvises. Mener formanden efter forhandling med Udvalget for Forretningsordenen, at en sådan modstrid foreligger, indstiller formanden til Tinget, at forslaget afvises. Der finder ingen forhandling sted om en sådan afvisning.«

Kan ordføreren bekræfte, at der står det i Forretningsordenen for Folketinget?

Jeg vil gerne sige mange, mange tak for spørgsmålet, for jeg nævnte jo også i min tale her ved tredjebehandlingen – der var det jo desværre ikke formanden selv, der sad her, så det var meget godt, at vi fik det på banen – at jeg ville udtrykke kritik af Folketingets formand, fordi jeg synes, det er ærgerligt, at man lader sådan et forslag glide igennem, når det er på kant med grundloven.

Jeg kunne godt tænke mig at høre Folketingets formand, om man har foretaget en vurdering, inden man lod sådan et forslag gå igennem. For det står jo, som hr. Christian Langballe siger, i Forretningsordenens § 16, stk. 3, at formanden ikke må lade sådan et forslag gå igennem, hvis det er på kant med grundloven, hvilket vi i Dansk Folkeparti mener at det er.

Når vi nu er ved den utraditionelle brug af Forretningsordenen, hvor et medlem af Dansk Folkeparti har en kort bemærkning til et andet medlem af Dansk Folkeparti, vil jeg benytte lejligheden til at sige, at der er en solid tradition for, at den slags spørgsmål kun rejses, hvis der er meget stor tvivl om grænsedragningen i forhold til grundloven, og det har dels ikke været problematiseret fra nogen side før, mig bekendt, og dels er det heller ikke min vurdering, at vi er i nærheden af noget, der afviger fra tilsvarende bestemmelser i anden lovgivning.

Jeg ved ikke, om ordføreren har en bemærkning? ( Dennis Flydtkjær (DF): Nej). Har hr. Christian Langballe uddybende spørgsmål? Så går vi videre til en kort bemærkning fra hr. Leif Lahn Jensen.

Jamen det er jo ganske interessant. Så kunne jeg da godt tænke mig at stille et spørgsmål, som er klokkeklart og enkelt, og som man sådan set kan svare ja eller nej på: Har Dansk Folkeparti tænkt sig at gå til Præsidiet og sige, at det her er i strid med grundloven – ja eller nej?

Ordføreren.

Ja, jeg vil gå videre og bede Præsidiet tage det op, så man om ikke andet kan lave et notat om, hvorvidt det her er i strid med grundloven. Det har vi også gjort tidligere, når det har været tilfældet, ved jeg. Så kan Præsidiet jo bede Lovsekretariatet om at lave et notat på det. Så det vil vi gøre.

Så er der ikke flere korte bemærkninger til Dansk Folkepartis ordfører. Tak til ordføreren, og så er det hr. Nadeem Farooq som radikal ordfører.

Tak, formand.

Radikale Venstre finder sort arbejde uacceptabelt. Forudsætningen for, at vi kan opretholde et velfærdssamfund, er, at vi alle sammen bidrager til de offentlige finanser, til os selv, i overensstemmelse med skattelovgivningen. Den sorte økonomi i Danmark er fortsat signifikant. Befolkningen tager i stigende grad afstand fra organiseret sort arbejde. Derfor giver vi nu SKAT og SKATs folk flere værktøjer til at bekæmpe denne form for sort arbejde. I kampen mod sort arbejde skal vi hele tiden finde balancen mellem på den ene side effektiviteten i nedbringelsen af sort arbejde og på den anden side hensynet til borgerne og deres retsstilling. Med dette lovforslag mener jeg at vi går helt til grænsen, men det er fortsat inden for skiven af det rimelige i forhold til kampen mod organiseret sort arbejde.

Det er også vigtigt at understrege, at kampen mod sort arbejde ikke kun bør blive tilkendegivet ved højtidelige skåltaler, men at vi også så at sige evner at sætte handling bag ordene. Så med disse bemærkninger kan Radikale Venstre igen tilkendegive støtte til lovforslaget.

Fru Karina Adsbøl for en kort bemærkning.

Mange har anskaffet sig en hund som husdyr, fordi der jo har været en masse indbrud, og jeg skal bare lige høre, om man har taget højde for problematikken om, hvad der kunne ske, hvis en hund går til angreb på to medarbejdere fra SKAT – eller hvor mange de nu kommer. Må de folk så gå til angreb på hunden? Hvordan er det ansvarsmæssige i den situation; hvem har ansvaret for det, hvis en husejers hund går til angreb på de her medarbejdere?

Ordføreren.

Det er ikke min opfattelse, at SKATs folk så vil liste ind som indbrudstyve på folks private grunde, så jeg tror ikke på, at vi vil se nogen scenarier som det, fru Karina Adsbøl dér frembringer.

Fru Karina Adsbøl.

Vil det sige, at ordføreren så mener, at SKAT lige ringer i forvejen, inden de går ind over dørtærsklen, sådan at der ikke vil ske noget med, at en hund angriber nogen fra SKAT? Altså, SKAT ringer simpelt hen i forvejen, så man lige kan få hunden ind, inden de kan gå ind, eller hvordan hænger det sammen?

Ordføreren.

Det med hunden og forskellige spekulationer i den retning må stå for fru Karina Adsbøls egen regning. Man kan jo faktisk sige, at det forholder sig stik modsat. For nu at blive i terminologien kan man sige, at mens indbrudstyve vil forsøge at gå ind, når de kan konstatere, at der ikke sker nogen aktiviteter, vil SKATs folk først begynde at interessere sig for et forehavende, når de kan konstatere synlig udendørs aktivitet af professionel karakter.

Hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.

Nu sluttede ordføreren af med at sige: konstatere synlige aktiviteter. Jeg skal bare høre, hvad ordføreren mener der skal ske, hvis SKAT så konstaterer synlige aktiviteter inde i huset. Med Det Radikale Venstres velsignelse er det sådan, at man giver køb på det, jeg ellers troede Det Radikale Venstre gik op i omkring grundlæggende beskyttelse over for individet i grundloven. Nu må man så komme ind på grunden. Hvad skal konsekvensen være, hvis SKAT så kigger ind ad vinduerne og ser synlig aktivitet i forbindelse med arbejde?

Ordføreren.

Det er vigtigt at understrege, at SKATs foreslåede beføjelser ikke går videre end andre myndigheders. Forslaget berører kun privat grund, ikke boligen. Så når jeg siger, at der skal kunne konstateres synlige byggeaktiviteter af professionel karakter, er det analogt med den mulighed, som SKAT har, når der er aktivitet på erhvervsbyggegrunde.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Men kan den radikale ordfører så forsøge at give mig en principiel tilkendegivelse set med radikale briller på, hvorfor det er o.k. at fravige princippet om en retskendelse, når det gælder privat grund, men når det gælder boligen, er det alligevel noget andet? Hvornår er der kommet det skred i Det Radikale Venstres opfattelse af, hvornår der kræves en dommerkendelse, en retsprøvelse på, at myndighederne skal have adgang til folks private ejendom, altså at det er o.k. med grunden, men at der alligevel er en grænse, når det gælder boligen?

Så jeg vil gerne høre, om ordføreren er enig i den betragtning og den argumentation, som skatteministeren har brugt, nemlig at hvis man ikke har noget at skjule, er der jo ikke noget problem.

Ordføreren.

For nu at repetere en passage fra min ordførertale, så mener jeg, det er vigtigt, at vi har fokus på hele tiden at finde balancen mellem effektiviteten i kampen mod sort arbejde på den ene side og på den anden side borgeren og borgerens retsstilling. Der mener jeg vi foretager en politisk vurdering af, hvor langt vi vil gå, og jeg mener, det er rimeligt, at vi går til grænsen. Det mener jeg at vi gør ved at kunne granske aktivitet på folks byggegrunde.

Hr. Jacob Jensen for en kort bemærkning.

Nu ved jeg ikke, om ordføreren selv er husejer og haveejer – det er jeg, kan jeg oplyse – og jeg har den opfattelse, at min have også er mit hjem. Jeg har børn, der går rundt i haven og leger. Vi har legehus. Vi har mange spændende ting f.eks. kroge i haven, som vi godt vil have for os selv, og som hverken naboer eller andre skal have indsigt i. Hvordan har ordføreren det med det? Mener ordføreren, at en have er en del af ens hjem, eller er hjemmet i den radikale optik kun defineret inden for, hvor murstenene på grunden tilfældigvis ligger?

Ordføreren.

Nej, hjemmet er både murstenene, som udgør boligen, og også haven. Det vil jeg gerne slå fast. Joh, jeg er også husejer og har også en have, og børnene siger nogle gange, at de godt kunne tænke sig en lidt større have. Men sådan er det. I hvert fald vil jeg sige, at det ikke er meningen overhovedet, at SKAT skal ind og granske spørgeren som husejer eller undertegnede, som er ordfører. For det, SKATs beføjelser går på – såfremt forslaget går igennem, som det tegner til – er netop, at man gransker virksomheden og dens ansatte, men at man i øvrigt ikke interesserer sig for andre ting på byggegrunde.

Hr. Jacob Jensen.

Så det vil sige, at for De Radikale må man godt gå lidt ind i det private hjem. Altså, jeg kan forstå, at hjemmet også i radikal optik indbefatter haven. Så nu må man altså i radikal optik godt som myndighed gå lidt ind i det private hjem, ikke helt ind, men lidt ind. Har man så ikke dermed overskredet den grænse, det helt principielle, nemlig at borgeren har privatlivets fred, og at man som myndighed kun kan gå ind, hvis der er en begrundet mistanke, og at man så i øvrigt også får en dommerkendelse til at kunne gøre det? Der er jo ikke noget i den lovgivning, der gælder i dag, som hindrer SKAT i at foretage de kontroller, hvis der vel at mærke er en begrundelse og man kan dokumentere det over for en dommer. Så er det ikke en principiel overskridelse, når man nu går ind og siger fra De Radikales side, og når man legitimerer det her lovforslag – at man altså godt kan gå lidt ind i det private hjem, men man kan jo ikke gå helt ind?

Ordføreren.

Jeg kan konstatere, at Venstres spørger lidt er ude i en tilståelsessag, for Venstre bliver ved med på en meget nidkær måde at italesætte princippet i forhold til borgerens retsstilling og ejendommens ukrænkelighed, men kampen mod sort arbejde er man stort set ligeglad med. For os er det vigtigt at finde balancen mellem effektivitet i kampen mod sort arbejde og så hensynet til privat ejendomsret. Jeg mener, det er vigtigt, at vi bliver nødt til at give SKAT yderligere beføjelser for at kunne dæmme op for sort arbejde, ellers bliver det jo bare sniksnak.

Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Det er altid så nemt, når det nu er anden bemærkning – så får man lige en svada. Sådan plejer det at være. Altså, jeg tror ikke, at der er nogen i Folketinget, der sidder og synes, at sort arbejde er godt – det er der jo ikke, og det har der jo slet ikke været.

Det, der bare undrer mig, er, at ordføreren siger, at SKAT først må gå i aktion, når der er en synlig aktivitet uden for huset. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge, om ordføreren nogen sinde har bygget om. Altså, nu har jeg været med til at bygge 3-4 huse om, og tro mig: Selv om arbejdet foregår indenfor, kan man se det udenfor også. Men man kan jo ikke nødvendigvis se, hvem der går indenfor. Må SKAT gå ind i sådan et tilfælde?

Ordføreren.

Jeg kan ikke fra talerstolen sige noget meget håndfast om, hvad SKAT så kommer under deres aktioner. Men det er min opfattelse, at SKAT skal kunne konstatere, at der er synlig professionel aktivitet. Det vil sige, at SKAT ikke ved en eller anden formodning om, at det nok må være professionelle – som så viser sig at være husejeren – må gå ind, men at SKAT rent faktisk har en rettesnor at gå efter. Det vil jeg da helt klart mene må være den ballast, som SKAT skal operere udfra.

Fru Pia Adelsteen.

Men nu bliver jeg endnu mere forvirret, for det er jo ikke altid – hvis der er tale om sort arbejde – at dem, der udfører sort arbejde, har deres firmabiler stående udenfor; så er man i hvert fald mere eller mindre halvdum, vil jeg vove at påstå. Så hvis det drejer sig om at begrænse sort arbejde, kan det jo ikke ske, fordi der reklameres med firmabiler udenfor. Det, jeg hører ordføreren sige, er, at hvis jeg hyrer nogen til at lave sort arbejde – der kommer to håndværkere, de skal lave mit køkken – og man ikke kan se, at der er tale om en virksomhed, så har SKAT egentlig ikke ret til at gå ind. Er det det, jeg hører ordføreren sige? For så begrænser det jo ikke sort arbejde.

Ordføreren.

Jamen spørgeren har da ret i, at forvirringen er stor og nærmest total, når man tænker på, at Dansk Folkepartis pludselig opståede interesse for kampen for ejendom og borgernes retsstilling måske dækker over, at Dansk Folkeparti intet har foretaget sig for at øge kampen mod sort arbejde, og at det for Dansk Folkeparti udelukkende har handlet om at skærpe kontrollen med tilgangen af østarbejdere til landet. Så er det det, det handler om, kunne man fristes til at spørge.

Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er ærgerligt og skammeligt, at Det Radikale Venstre som et socialliberalt parti ikke kan se, at det her er en glidebane. Man kan ikke dække det her ind under kampen mod sort arbejde. Den Radikale ordfører er udmærket godt klar over, at der er et forhold mellem, hvor høje skatterne er, og hvor meget sort arbejde der er. Det er meget dyrt for mange mennesker på grund af de høje afgifter og høje skatter – endda for helt almindelige mennesker – at ansætte håndværkere, og derfor er der meget sort arbejde.

Men det her drejer sig om noget meget mere principielt. At bruge sort arbejde for 8 mia. kr. som undskyldning for at indføre den her lov er helt langt ude. Den private ejendomsret er en af de absolutte grundpiller og forudsætningen for, at vi har den velstand, som vi har. Den private ejendomsret er meget, meget vigtigere at værne om, hvis man kerer sig om Danmarks velstand, end det er at snakke om, at man skal begrænse den eller gå på kompromis med den for at redde 8 mia. kr. Kan ordføreren ikke se den problemstilling? Derfor er der ikke balance i det her.

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, at spørgeren rammer mange tangenter rent. Ja, Radikale Venstre er et socialliberalt parti, som hele tiden søger balancen mellem at være socialt ansvarlige – og det er vi også ved at bekæmpe sort arbejde, fordi sort arbejde koster statskassen og fællesskabet mindst 8 mia. kr. om året – og være liberale ved at kere os meget om borgernes retsstilling. Det synes jeg også vi gør, og jeg mener også, at vi er inden for skiven, i forhold til hvor langt vi kan gå med hensyn til at bekæmpe sort arbejde.

Men jeg vil også sige, at det her med at bekæmpe sort arbejde skal vi tage meget alvorligt, for når man snyder og foretager sig sorte aktiviteter, snyder man også naboen; man snyder også velfærdssamfundet, og man undergraver også skatteborgernes skattemoral, hvilket burde være vigtigt for Liberal Alliance også.

Hr. Joachim B. Olsen.

Nogle gange glemmer mennesker, også nationer, hvorfor de er blevet rige, fordi de tager det som en selvfølge, at de bare er rige. Men en af grundene til, at vi er blevet rige, er, at vi har en privat ejendomsret, som bliver respekteret.

Hvis man kunne opgøre den private ejendomsrets ukrænkelighed i rigdom og i hvor rig, den har gjort Danmark, og man holdt det op imod, at man teoretisk set kan skaffe 8 mia. kr. – hvilket man ikke kan med det her lovforslag – så ville der jo ikke være nogen, der ville være i tvivl om, at vi ikke skulle gå på kompromis med den private ejendomsret, fordi det er den, der har ført velstanden med sig. Den vil alle værne om, fordi alle kan se, hvor rigt et land den har gjort os til.

Det er det, som er det principielle i det her, og det er det, som jeg synes er enormt frustrerende, nemlig at et flertal i det her Ting ikke kan se, at man går på kompromis med noget helt grundlæggende.

Ordføreren.

Jamen jeg kan kun kvittere og sige, at jeg er helt enig i, at den private ejendomsret er en af de største vækst- og velstandskilder i det her samfund; ikke fordi vi skal værdisætte ejendomsretten, for den er jo vigtig i sig selv, men fordi den derudover også er en velstandskilde. Men spørgeren får det næsten til at lyde, som om SKAT bare kan gå ind og annektere borgerens ejendom. Det er der jo ikke tale om. Det handler om, at vi – i stedet for som det er nu, hvor SKAT kan konstatere formentlig sort arbejde eller sådanne aktiviteter og ikke kan gøre noget, ikke kan foretage sig noget – giver SKAT nogle værktøjer, så de rent faktisk kan kontrollere, om der foregår sort arbejde.

Så jeg mener ikke, at vi går ind og begrænser den private ejendomsret – det mener jeg ingenlunde vi gør.

Hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning.

Grundloven har jo en § 72, som jeg er lige ved at finde frem her, og som siger ganske udtrykkeligt:

»Boligen er ukrænkelig. Husundersøgelser, beslaglæggelse og undersøgelse af breve og andre papirer samt brud på post-, telegraf- og telefonhemmeligheden må, hvor ingen lov hjemler en særegen undtagelse, alene ske efter en retskendelse.«

Der er efterhånden så mange undtagelser, at de ikke længere er særegne. Der er efterhånden så mange undtagelser, at man kan konstatere, at man hjemler undtagelser, bare fordi man har lyst. Denne paragraf i grundloven med dens hensigtserklæring om, at det skal være en særegen undtagelse, er i dag ikke så meget værd, som den var dengang, hvor man tillagde ordene værdi.

De Radikale taler tit om, at vi skal have en grundlovsrevision. Ønsker De Radikale i forbindelse med sådan en grundlovsrevision, at grundlovens § 72 skal ud, sådan at der ikke længere kræves en særegen undtagelse?

Ordføreren.

Nej, det har vi ingen planer om.

Hr. Ole Birk Olesen.

Så Det Radikale Venstre ønsker fortsat, at vi skal have en grundlovsparagraf, der siger, at myndighederne ikke må bryde ind i folks hjem, gå ind på folks matrikel, uden nogen retskendelse, og alligevel lægger Det Radikale Venstre gang på gang på gang mandater til, at man vedtager love, der strider mod dette princip. Jamen hvorfor vil man så have paragraffen i grundloven, hvis man er så ligeglad med den?

Ordføreren.

Der er forskellige vurderinger af, hvorvidt man så kommer i strid med grundlovens § 72. Det mener vi at vi ikke gør. Men jeg erkender – hvilket jeg også har gjort, og spørgeren ville have hørt det, hvis han var i salen og havde lyttet – at jeg mener, at vi går til grænsen, fordi det er vigtigt at skalere indsatsen op i forhold til kampen mod sort arbejde. Det er også vigtigt af hensyn til velfærdssamfundet og skatteborgernes lyst til at bidrage til fællesskabet.

Hr. Christian Langballe for en kort bemærkning.

Tak for ordet. Vi vil i Dansk Folkeparti da godt indrømme, at vi selvfølgelig bekymrer os om grundloven, og det tror jeg også at ordføreren gør. Det er jo sådan, at vi alle sammen har skrevet under på at ville overholde den, så den er, vil jeg sige, et fundament i forhold til det at være politiker. Men der var noget andet, jeg gerne ville spørge om. Da det var, at ordføreren selv tilkendegav, at det er sådan, at der er en balance imellem på den ene side bekæmpelsen af sort arbejde og på den anden side hensynet til den private ejendomsret, så lød det for mig, som om ordføreren faktisk indrømmede, at hensynet til bekæmpelsen af sort arbejde var noget, der gjorde, at det var en krænkelse af den private ejendomsret. Så der vil jeg godt høre, om ordføreren kan bekræfte det, der er min tolkning af det, som ordføreren sagde.

Ordføreren.

Jeg vil gerne rekapitulere det, jeg sagde, og det var, at det er sådan, at vi hele tiden skal finde en balance mellem det, der er effektiviteten i kampen mod sort arbejde, og det, der er hensynet til borgerne og deres retsstilling.

Hr. Christian Langballe.

Altså, når det vil være sådan, at de fra SKATs side i forbindelse med bekæmpelsen af sort arbejde nu vil kunne træde ind i en have, hvis det er, de vil det, så kunne man jo også sige: Hvorfor egentlig ikke sætte kameraer op? Hvorfor ikke overvåge folk? Det ville jo i hvert fald være en måde, der ville være meget sikker, i forhold til bekæmpelsen af alt sort arbejde. Hvor går grænsen? Jeg forstår det ikke rigtig. Der er noget, der hedder den private ejendomsret, og det her er da uden tvivl noget, der vil være en krænkelse af den private ejendomsret. Og der vil jeg høre et klart svar: Er det eller er det ikke en krænkelse af den private ejendomsret? Ordføreren har selv tilkendegivet, at det, der er hjemmets grænser, går ved skellet, det vil sige det, der er omkring haven. Er det så ikke en krænkelse af den private ejendomsret, hvis SKAT træder ind over grænserne uden at have en retskendelse eller noget som helst?

Ordføreren.

Det er jo med hensyn til de foreslåede værktøjer til SKAT ikke meningen, at SKAT skal kunne gå ind og granske, hvad boligejeren måtte have af aktiviteter inden for skellet, inden for haven, men det er alene den virksomhed, den professionelle virksomhed, som udfører et stykke arbejde, og så virksomhedens ansatte, og det synes jeg er en væsentlig forskel.

Tak til den radikale ordfører. Hr. Jesper Petersen som SF's ordfører.

Mange gode ting bliver jo vedtaget i disse dage, inden vi holder op med at lave lovgivning på den her side af sommerferien. Det her er endnu et vigtigt og godt tiltag. Virkeligheden i dag er jo, at der mangler 8 mia. kr. om året i fællesskabets kasse på grund af sort arbejde. Virkeligheden er, at der er danske håndværkere, der går arbejdsløse, fordi andre håndværkere tillader sig at arbejde sort og ikke arbejder efter reglerne. Virkeligheden er, at vi har et kæmpestort og voksende problem med tryk på danske løn- og arbejdsvilkår fra især østeuropæisk arbejdskraft, hvor vi mangler redskaber til at gøre noget ved det og forsvare almindelige danske håndværkere og deres job.

Med det her lovforslag giver man altså en række redskaber til SKAT, for at de bedre skal kunne kontrollere for sort arbejde og forebygge det. Et væsentligt element, som man jo også vil stemme imod, hvis man ender med at stemme imod det her lovforslag, er jo det nye krav, der vil komme, om at man ved kontante betalinger på over 10.000 kr. også vil kunne blive omfattet af strafansvar som borger, hvorimod man kan fritage sig selv for det ansvar, hvis man betaler digitalt. Og det er altså et meget enkelt og håndgribeligt redskab, som ingen almindelige mennesker, der ikke har til hensigt at snyde, vil have noget problem med, men som vil være et effektivt redskab i forhold til at få mindre sort arbejde. Også elementer som f.eks. skiltning på byggepladser og på varebiler og andre ting, der gør, at der bliver bedre muligheder for at dæmme op for sort arbejde, er en del af det her lovforslag. I tilknytning til det her emne har vi jo så det eneste, der er nogen lyst til at diskutere i dag fra højrefløjens side, nemlig spørgsmålet om muligheden for at kontrollere byggepladser, der ligger på privat grund. Men alle de mange gode tiltag ligger i det her ændringsforslag.

I går stemte man for alt det, der er lempelser i regeringens tiltag, nemlig der, hvor vi siger, at SKAT altså skal gå i store sko, når det handler om de småjob, børn og unge under 16 år har i hjemmet; man skal gå i store sko, når det handler om pensionisters småjob. Det vil vi ikke betragte som sort arbejde, som man jo i realiteten gør i forhold til lovgivningen i dag. Det vil vi ikke. Alle de lempelser, der bliver lavet, stemte vi om i går. De var vældig populære, men når det kommer til stykket, altså når vi vil give SKAT bedre mulighed for at sætte ind over for trykket på danske løn- og arbejdsvilkår, for trykket fra sort arbejde, så falder de højreorienterede partier desværre fra.

Vi giver hele tiden myndighederne forskellige beføjelser, alt efter hvilke opgaver de har. Politiet har lov til at tilbageholde folk, og de har også lov til at bære våben. Men fordi man har givet politiet lov til at have pistoler, er der ikke nogen, der bruger det her argument: Det kan man ikke, for hvad bliver det næste; skal de så også have maskinkanoner? Man fører sådan en glidebaneretorik, men når vi laver lovgivning, foretager vi jo hele tiden konkrete afvejninger af, hvilke beføjelser myndigheder skal have. Og i den her sammenhæng har politiet nogle, Arbejdstilsynet har så andre. De må gå ind på byggepladser, både når det er på privat, og når det er på offentlig ejendom. SKAT har så andre beføjelser, og vi vil gerne sørge for, at de har beføjelser, der ligner Arbejdstilsynets i forhold til at kunne gå ind og kontrollere på arbejdspladser, hvor der er tydeligt, synligt arbejde af professionel karakter, som man mener bør tjekkes for, at der bliver betalt den korrekte skat.

Så har jeg fuld respekt for, at man kan have forskellige synspunkter vedrørende det her forslag, og at man også kan have forskellige opfattelser af, hvor langt man synes man vil gå i forhold til at give SKAT redskaber til at gøre noget ved sort arbejde, eller om det er noget, man bare siger. Det er o.k., at der er forskellige syn på det. Jeg synes, man skruer sig langt væk fra, hvad der er det konkrete i lovforslaget, og det er det, man bør forholde sig til: Hvad er det faktisk, konkret vi taler om, og hvordan er situationen derude i virkeligheden, hvor danske håndværkere bliver trykket på løn- og arbejdsvilkår?

Så synes jeg også, at man skal passe en smule på med historiske sammenligninger med Sovjetunionen. Jeg synes, det er en nedvurdering af de ufattelige lidelser, der overgik mennesker i Østeuropa og i Sovjetunionen, og en ufattelig nedvurdering af den grad af kontrol og overvågning, man var udsat for, hvis man boede i DDR eller i Sovjetunionen. Det er simpelt hen ikke rimeligt; det er ikke en historisk rimelighed at drage den sammenligning i en diskussion om en simpel ændring af, hvilke beføjelser skattevæsenet har i Danmark. Det er det simpelt hen ikke. Nu er det sagt én gang, og det er en gang for meget fra Liberal Alliances side. Jeg håber, at debatten kan fortsætte på det noget mere jordnære og konkrete niveau, frem for at man drager disse, synes jeg, meget upassende historiske sammenligninger.

Hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.

Jeg fulgte debatten i Deadline på DR2 i aftes, hvor hr. Jesper Petersen også deltog. Det lykkedes ikke hr. Jesper Petersen i løbet af den debat at give en logisk argumentation for, at det er o.k., at SKAT går ind på privat grund, men ikke ind bag hoveddøren til huset. Spørgsmålet blev rejst nogle gange, og om hr. Jesper Petersen ikke fik mulighed for det eller undlod at besvare spørgsmålet, må folk selv afgøre. Men derfor synes jeg, at nu skal muligheden være fuldstændig åben for hr. Jesper Petersen.

Hvor er den logiske konsekvens i, at SKAT skal have mulighed for at gå ind på privat grund – for som skatteministeren siger: Hvis man ikke har noget at skjule, er der ikke noget problem – men ikke ind i boligen? Hvorfor tager SF ikke konsekvensen og siger, at så må man gå ind i boligen?

Ordføreren.

Jamen vi laver jo hele tiden konkrete vurderinger af, hvilke beføjelser myndighederne skal have. Venstre har selv været med til at udvide politiets beføjelser kraftigt, når det handler om lovlige demonstranter. Der endte det med, at nogle hundrede, eller hvor mange det var, der sad i futtog herude, viste sig at være ulovligt tilbageholdt. Men det er så de beføjelser, man har givet politiet i den sammenhæng.

Vi mener ikke, at skattemyndighederne skal have beføjelser til at gå ind i folks bolig, for vores tolkning er, at boligen er hjemmets fire vægge og der må man ikke komme ind. Skattevæsenet får beføjelser, der ligner Arbejdstilsynets: Man kan gå ind på det område, der midlertidigt er en byggeplads på en privat grund, hvor man laver en facaderenovering, eller hvad man nu laver på grunden til et hus. Boligen kan man ikke gå ind i, men man må godt gå ind på det område, som er omdannet til en byggeplads, ligesom Arbejdstilsynet må.

Jeg fatter ikke, at Venstre ikke mander sig op til at sørge for, at SKAT får nogle redskaber, der gør, at man kan gå imod det sorte arbejde, der koster fællesskabet penge, og gør, at andre skatteydere skal betale mere i skat, og at almindelige håndværkere mister deres arbejde.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Nu er den store forskel jo, at politiets arbejde er reguleret i og omfattet af retsplejeloven, og de samme bestemmelser og den samme beskyttelse gælder altså ikke, når det er SKAT – altså bare lige for at slå det helt fast: der er en markant forskel.

Det, der jo er så bekymrende i den her sag, er den glidebane, som SF er med til at bevæge sig ud på, for argumentationen stritter i alle retninger. Altså, hvis der er synlig aktivitet i haven, er det vigtigt at bekæmpe sort arbejde, men hvis der er synlig aktivitet inde i huset, som SKAT ser, når de er på grunden og kigger ind ad vinduet, og der så males på den indvendige side af huset og ikke på den udvendige side af huset, så er det åbenbart ikke så slemt ifølge SF's opfattelse, for ellers burde man have taget konsekvensen og givet SKAT fuldstændig fri adgang.

Den argumentation, som SF bruger, er da barok. Det, der er virkeligheden, er, at SF giver køb på grundprincipperne i et retssamfund, og det skulle man bare tage at stå ved.

Ordføreren.

Altså, enten kan eller også vil Venstres ordfører ikke forstå argumentationen – jeg tror mere, at det er det, der er forholdet her. For sagen er, at man laver en konkret afvejning af, hvilke beføjelser myndighederne skal have. Vi vil ikke give SKAT lov til at gå ind i folks private bolig; vi vil ikke give dem lov til at gå ind over dørtærskelen og kontrollere; og det har jo med det princip at gøre, som hr. Torsten Schack Pedersen taler så meget om – det skal de ikke, og det synes vi faktisk er o.k.

Man kan forestille sig den helt konkrete situation, at der foregår et arbejde på en villavej et sted, hvor Arbejdstilsynet og politiet er ude for at holde øje med, om tingene foregår efter reglerne. Der er desværre rigtig mange steder i dag, hvor tingene ikke foregår efter reglerne, og hvor man er udsat for risiko ved at arbejde der, og hvor der bliver snydt i skat. Her vil SKAT gerne kontrollere – Arbejdstilsynet må gerne – men SKAT må ikke. De skal have en lang næse og blive stående ude ved vejen, så skattesnyderiet kan fortsætte, og så det kan fortsætte, at man trykker almindelige danske lønmodtagers vilkår. Det synes Venstre åbenbart er o.k. – det gør vi ikke.

Der er stadig ønske om en række korte bemærkninger. Jeg kan kun opfordre medlemmerne til at spekulere på, om de, hvad angår de foregående spørgsmål, man har stillet, ikke allerede har fået svar.

Hr. Christian Langballe.

Jamen jeg synes, det er underligt, at ordføreren karakteriserer en diskussion, som han åbenbart ikke har hørt. For det var ikke nogen fra Liberal Alliance, der kom med den sammenligning, men det var faktisk mig, der gjorde det. Og der var det i en helt bestemt hensigt, jeg gjorde det, nemlig ud fra det forhold – og der havde det måske også været godt, hvis ordføreren havde hørt, hvad det var, jeg sagde, for så havde det været nemmere for ham at kunne svare præcist på det – at man i staten med henvisning til, at hensigten helliger midlet, så lader myndighederne kunne gå ind over, sådan som de, som jeg så siger det, også gjorde i sovjettiden. Der var det jo klart, at staten altid havde ret, for der var der ikke nogen retsprincipper, der beskyttede borgerne. Det var derfor, jeg bragte den sammenligning op. Men det var ikke noget, der havde noget med Gulag eller med kz-lejre at gøre, det kunne jeg aldrig drømme om at sige. Det var alene på grund af det med selve mantraet om, at hensigten helliger midlet, og at myndighederne altså kan gøre hvad som helst, jeg sagde det. Der er det jo sådan, at vi har nogle retsprincipper om en beskyttelse af den private ejendomsret, der gør, at borgerne er sikret mod staten, og der er det bare, at jeg, efter at jeg så har sagt, hvad det var, sagen drejede sig om, kan stille spørgsmålet: Er det her noget, der er en krænkelse af den private ejendomsret, eller er det det ikke?

Ordføreren.

Hvis man i lovgivningen laver en hjemmel til det, er det muligt for myndigheder at få beføjelser som dem, som hr. Ole Birk Olesen har nævnt adskillige gange. Der er det jo sådan, at der i forhold til de offentlige myndigheder er lavet de her beføjelser. Det er noget, man i nogle tilfælde har gjort med hensyn til Arbejdstilsynet, og det er nogle lignende beføjelser, vi vil give til skattevæsenet. Og nej, det er ikke i strid med grundloven, for så har man gjort det, der ifølge grundloven skal til, for at man kan give disse beføjelser til nogle offentlige myndigheder. Så er det, vi har et helt konkret, jordnært, effektivt, simpelt redskab, der gør, at SKAT bedre kan modarbejde sort arbejde, men denne hensigt er Dansk Folkeparti åbenbart ikke så optaget af. Jeg synes bare, at hele denne udprægede snak, der er om retsprincipper, er en smule hul. I SF hylder vi dem meget, vi holder med hensyn til en lang række sager meget øje med, at retssikkerheden er overholdt. Det gjorde vi også under den tidligere regering, hvor det, vi kæmpede med, bl.a. var Dansk Folkepartis vilje til gang på gang at se stort på dem.

Hr. Christian Langballe.

Altså, jeg synes, det er billigt af ordføreren at sige, som flere andre har gjort her i dag, når vi har en principiel diskussion om borgernes retsprincipper i Danmark, at vi åbenbart er for sort arbejde. Sikke noget vrøvl. Det er jo goddag mand økseskaft. Det er en dårlig måde at argumentere på.

Jeg vil godt snakke om noget andet, som jeg faktisk synes er dybt besynderligt. Jeg kender et menneske, der betaler alle sine regninger kontant. Vedkommende går på posthuset og betaler sine regninger kontant. Hvis beløbet, som vedkommende går med ned til posthuset, overstiger de 10.000 kr., er vedkommende så kriminel?

Ordføreren.

Nej, det er man ikke, men sort arbejde betales jo som udgangspunkt med kontanter. Derfor giver vi et redskab, der også er blevet indført i Norge, og det betyder, at hvis man betaler med en elektronisk overførsel, hvis man f.eks. bruger sin netbank eller går i banken og får dem til at foretage transaktionen, er der et kontrolspor, som SKAT kan forfølge, og samtidig fritager man sig selv for risikoen for at kunne medhæfte for manglende betaling af skat og moms. Det er meget enkelt, og det er meget effektivt.

Derfor er jeg ked af, hvis jeg stødte hr. Christian Langballe på manchetterne, i forhold til om man er tilhænger af sort arbejde eller ej. Man kunne måske også formulere det sådan: Er man kun tilhænger af at bekæmpe sort arbejde i ord eller også i handling? Er man kun tilhænger af at gøre noget ved trykket på danske løn- og arbejdsvilkår i ord eller også i handling? Her har man chancen for at gøre det i handling, men afstår fra at benytte den. Det er hyklerisk, når man har brugt så mange kræfter på at fortælle om alt det, der skulle gøres ved social dumping, og så ikke bider til bolle, når det kommer til stykket.

Fru Karina Adsbøl for en kort bemærkning.

Eftersom jeg har hørt debatten her i dag, kan jeg forstå, at regeringspartierne overhovedet ikke har undersøgt, om det er grundlovsstridigt. De har overhovedet ikke undersøgt, om det strider mod grundloven, altså den grundlov, de selv har skrevet under på.

Så vil jeg godt høre ordføreren: Er det ikke meget, meget forkert at fremsætte det her beslutningsforslag, som kan risikere at stride mod grundloven, den grundlov, vi alle sammen har skrevet under på her i Folketinget? Det virker meget, meget forkert.

Ordføreren.

Jeg tror altså, at det er fru Karina Adsbøl, som ikke helt er med på, hvad der foregår her. Når man giver den beføjelse, man gør med det her lovforslag, er der ikke noget problem med grundloven. Det er det, det handler om, nemlig om man skal give den eller ej. Det synes vi man skal, fordi vi vil sætte ind mod sort arbejde, mod social dumping, som Dansk Folkeparti taler om, men ikke gør noget ved.

Der er ikke noget problem med grundloven. Formanden sagde også for et øjeblik siden, at der ikke er nogen, der tidligere har rejst den problematik over for Folketingets formand, at vi ikke skulle kunne behandle det her, fordi det er i strid med grundloven. Juristerne ser selvfølgelig på sådan et forslag, inden man fremsætter det. Der er ikke noget problem.

Problemet er, om man er villig til at sætte ind mod sort arbejde, eller om man vil nøjes med det søde og ikke give SKAT nogle bedre kontrolmuligheder. Det er det, det handler om.

Fru Karina Adsbøl.

Jeg kan forstå, at ordføreren bekræfter, at man egentlig ikke har undersøgt det til bunds. Det er jo ikke kun Dansk Folkeparti, der ikke forstår det her. Der er jo rigtig mange andre, der heller ikke gør. Der har været skrevet om det her i lang tid. Der har også været medieomtale af det her og diskussion om, hvorvidt det går ud over grundlovens § 72. Så der er jo rigtig mange i den danske befolkning, der stiller sig uforstående over for det, ligesom ordføreren siger vi gør i Dansk Folkeparti.

Så må ordføreren da simpelt hen en gang for alle undersøge til bunds, om det er grundlovsstridigt, for man kan jo ikke fremsætte et beslutningsforslag, som omhandler grundloven, og så ikke undersøge sagen til bunds.

Jeg måtte måske lige gå ind her og sige, at det selvfølgelig påhviler både regeringen, Justitsministeriet og Folketinget at gribe ind, hvis man synes, at grundloven er i nærheden af at blive krænket. Det har ikke været opfattelsen. Nu er der blevet efterlyst et responsum fra Folketinget i sagen. Det vil selvfølgelig komme.

Regeringen fremsætter ikke noget forslag, der strider mod grundloven. Det gør det her heller ikke. Tværtimod giver det en beføjelse fuldstændig efter bogen til, at SKAT kan forbedre sin kontrol, ligesom det medfører nogle andre tiltag, som gør, at SKAT får bedre muligheder for at hjælpe de håndværkere, der hver dag må se sig snydt og mister arbejdet, fordi man tillader, at sort arbejde kan foregå, men ikke giver SKAT nogle ordentlige redskaber. Her er et meget jordnært og enkelt redskab.

Hvis man forestiller sig den praktiske situation ude i virkeligheden, kan man ikke tale imod det; det kan man kun, hvis man skruer sig op til et eller andet, som ikke har noget at gøre med, hvad lovforslaget går ud på.

Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Der er masser af lande, som på papiret har gode grundlove, der sikrer borgerne, men det er ikke nok. Det kræver også ånd. Det kræver, at de politikere, der forvalter lovene, forstår ånden i dem. Det er det, der er problemet her. Det her lovforslag bærer totalitarismens frø i sig. Det gør det, fordi man giver køb på ånden, altså hvad den private ejendomsret handler om. Det er her hensigten, der helliger midlet, og det er forkert. Jeg synes, det er stærkt bekymrende, at man ikke kan se det.

Ordføreren.

De principper, som hr. Joachim B. Olsen henviser til, er jo vanvittig vigtige. Vi har så hele tiden en diskussion, når vi har med offentlige myndigheder at gøre, om, hvilke beføjelser de skal have, og vi synes, det er i orden, at skattevæsenet, hvis der foregår større arbejder af professionel karakter på en ejendom, ikke inde i den, men i tilknytning til den, har lov til at gå ind og kontrollere, om der bliver betalt den skat, der skal. I et indslag i aftes i TV 2 Nyhederne – nu vi refererer, hvad der er foregået på tv i går – syntes både den håndværker, der arbejder på en bolig, og den mand, der ejer boligen, at det jo er fuldstændig strålende. For de er da trætte af, at der er andre, der snyder i skat, så de selv skal betale mere eller ikke får den velfærd, som de kunne have fået. Håndværkeren er da træt af, at der er andre, der får noget arbejde, som han kunne have fået, og af at den anden får det, fordi han laver urimelig konkurrence med ham. Så det er et praktisk spørgsmål om, hvilke beføjelser vi vil give myndighederne.

Her får man en beføjelse hos skattevæsenet, som minder om den, Arbejdstilsynet har, og hvis det er så forfærdeligt, at Arbejdstilsynet kan gå ind på en byggeplads og kontrollere, om tingene foregår efter arbejdsmiljøreglerne, så må vi jo imødese, at der kommer et beslutningsforslag fra Liberal Alliance og måske andre partier inden længe om at fratage Arbejdstilsynet den ret. Ellers er der jo ingen, hvad skal man sige, bagdel i bukserne.

Hr. Joachim B. Olsen.

Det er utroligt, at vi kan tale forbi hinanden i så lang tid. Det her handler ikke om sort arbejde. Det her handler om nogle meget vigtigere principper. Der vil altid være sort arbejde, altid, det kan ikke stoppes. Sådan er det. Det betyder ikke, at man ikke skal kontrollere ting, men det skal ikke gå så vidt, at man i sin iver for at kontrollere alting går ind og krænker nogle retsprincipper. Det må man aldrig nogen sinde gøre, slet ikke nogle så fundamentale som den private ejendomsret. Det er bare det, jeg synes er enormt ærgerligt at man ikke kan se. Det her er en glidebane, for hvad skulle forhindre fremtidige regeringer i, når man er gået ind på den her sti, at sige, at vi går jo ind i folks haver, så nu kan vi også gå ind i deres huse? Det er jo en glidebane. Det må ordføreren også selv kunne se og være betænkelig ved. Det håber jeg virkelig.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvor mange år det har gjort sig gældende, at politiet f.eks. har mulighed for at komme ind i en privat bolig med en retskendelse, hvilket er langt mere, end det her forslag går ud på. Det er jo den beslutning, vi har truffet, om, hvad politiets beføjelser er, og det fungerer så der. Man kunne også sige, at det skulle de ikke have ret til. Der er alle mulige diskussioner, der knytter sig til, hvor man sætter grænsen, og det har på det her punkt med f.eks. politiets vilkår jo fungeret i en lang årrække. Det har jo ikke ført til, at man har slækket på alle mulige andre ting. Så jeg synes, at hr. Joachim B. Olsen har ret i den forstand, at der altid vil findes sort arbejde. Spørgsmålet er, om der er mere eller mindre af det, og om man gør sit ærlige forsøg på at bekæmpe det og giver nogle redskaber til vores myndigheder, for at de kan undgå det.

Principper er jo gode at diskutere, men man må også prøve at omsætte dem til, hvordan det ser ud i praksis – hvad er egentlig situationen derude? Og der kan jeg virkelig ikke se, at det er et problem, at Arbejdstilsynet må have skattemanden med under armen for at kontrollere, at tingene foregår, som de skal, på en byggeplads. Det er det, der er tale om.

Hr. Jacob Jensen for en kort bemærkning.

Nu har regeringen barslet med en grundlovskommission, og der må man jo så gå ud fra, at der vil komme forslag, eller at regeringen i hvert fald vil støtte forslag om, at kampen mod sort arbejde prioriteres som § 1, og at andre lavere rangerende paragraffer, f.eks. sådan noget som ejendomsrettens ukrænkelighed, ytringsfriheden og andre mindre vigtige principper, så kommer længere nede i rækken. For man må jo forstå det sådan – og det vil jeg godt bede SF's ordfører om at bekræfte – at for SF er det vigtigere at kæmpe imod sort arbejde end at beskytte ejendomsrettens ukrænkelighed.

Ordføreren.

Jeg kan ikke bekræfte, at det er sådan. Det har man fuldstændig misforstået. Vi har en konkret praktisk diskussion om, hvilke beføjelser skattemyndighederne skal have for at kontrollere sort arbejde, ligesom det var en konkret og praktisk afvejning, da hr. Jacob Jensens parti med dets skatteminister dengang bad om at få udleveret oplysninger om private banktransaktioner, der var foretaget mellem Danmark og udlandet, fra over halvdelen af det danske bankmarkeds kunder, for at holde øje med, om der var foregået skattesnyd via skattely. Så bad man om indblik i privatpersoners private banktransaktioner. Det gjorde man for at undgå skattesnyd. Det var den konkrete afvejning, man gjorde der.

Her er der så en konkret afvejning af, hvad der skal til, for at SKAT kan gøre noget ved sort arbejde. Det er en lignende beføjelse som den, Arbejdstilsynet har, og som jeg ikke har hørt Venstre gerne vil afskaffe.

Hr. Jacob Jensen.

Jo, men da man jo nu med forslaget her giver mulighed for, at myndigheden uden retskendelse kan gå ind på det, jeg i hvert fald definerer som privat område, altså en privat grund og dermed også et privat hjem, så har man jo også givet køb på det, at man vil beskytte ejendomsretten imod uvedkommendes indtrængen.

Med lad mig så spørge om et sådan rent praktisk element i lovforslaget. Nu har man fra flere andre ordføreres side sagt, at det her skal finde sted, når der er synlig aktivitet. Så kan man som skattemyndighed gå ind uden retskendelse. Hvad så, hvis der foregår aktivitet på bagsiden af huset, måske i form af nogle bankelyde, man kan høre ude fra gaden, men sådan at man ikke kan se det? Hvordan forholder det sig så der? Giver det så også mulighed for, at SKAT kan gå om bag ved huset og tjekke, om der skulle være nogle håndværkere, der går rundt og maler eller slår søm i? Er det også en del af lovforslaget? Kan hr. Jesper Petersen ikke se problematikken, ikke kun rent principielt, men så sandelig også rent praktisk?

Ordføreren.

Jeg synes, at det, der ikke hænger sammen i den her diskussion, er Venstres argumentation. Der er jo ingen som helst forslag fra Venstre om at indskrænke f.eks. Arbejdstilsynets muligheder for at kontrollere byggepladser på privat ejendom; det er der ikke. Så giver vi nogle lignende beføjelser til skattevæsenet, og der svinger man sig op til en eller anden meget stor principiel diskussion, som ikke har ret meget at gøre med den konkrete virkelighed, andet end at det, det vil betyde ude i den konkrete virkelighed, er, at almindelige danske håndværkere fortsat skal opleve at miste deres arbejde til dem, der snyder i skat. Jeg kan ikke forholde mig til alle mulige meget specifikke eksempler: Hvad nu, hvis der er to grusbunker og ikke en, er det så et tydeligt tegn på, at det er professionel aktivitet eller hvad? Come on, det er ikke det, vi diskuterer.

Hr. Ole Birk Olesen.

Glidebanen bliver godt nok smurt godt og grundigt til med brun sæbe i disse minutter. Det er få minutter siden, hr. Jesper Petersen til hr. Joachim B. Olsen sagde, at nu har vi i lang tid vænnet os til, at politiet kunne gå ind i folks private hjem med en retskendelse, og så bør vi også nu kunne acceptere, at SKAT går ind på folks grund uden en retskendelse. Det er jo virkelig en glidebane.

Det virker, som om hr. Jesper Petersen ikke har forstået, at det netop er det med retskendelsen, som for os er problemet. Vi ser jo på det danske samfund som et samfund, hvor den politiske magt er delt op i tre: den udøvende, den dømmende og den lovgivende magt. Det, man sikrer sig ved at kræve en retskendelse, er, at den udøvende magt begrænses i sin magtudfoldelse og først skal spørge om lov hos den dømmende magt, før den kan få lov til at træde ind på privat grund. Det er det, vi synes er så vigtigt et princip, fordi vi er bange for, at den udøvende magt får for meget magt i sig selv. Forstår hr. Jesper Petersen slet ikke det?

Ordføreren.

Jo, myndighederne skal ikke have lov til hvad som helst. Det skal de ikke. Der har vi nogle vigtige principper, som beskytter borgernes rettigheder, og vi har nogle muligheder for at give offentlige myndigheder beføjelser til at kontrollere på forskellig vis, hvor vi finder det rimeligt, og hvor det kan holdes inden for grundloven, og det finder vi her. Der er ikke nogen, der kan sige, at det, hvis man gennemfører det her lovforslag, er i strid med grundloven. Vi giver en beføjelse, som minder om den, Arbejdstilsynet har, til at gå ind på det, der i virkeligheden er en byggeplads, for at kontrollere en privat virksomhed og nogle håndværkere ansat af den private virksomhed, som snyder i skat og dermed undergraver andres arbejde, andres indtægt og fællesskabets indtægt.

Det er altid en konkret afvejning. Mit argument før handlede jo om, at med hensyn til det der glidebaneargument, som hr. Ole Birk Olesen også forfølger her, er der masser af eksempler på, at man ikke bare kan sige, at det selvfølgelig bliver sådan og sådan. Vi har ingen intention om, at man skal kunne gå ind i folks boliger uden en retskendelse. Det har vi ikke.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jeg har ikke i den her debat sagt, at det her lovforslag er i strid med grundloven. Jeg er ikke jurist, men jeg gætter på, at det ikke er i strid med grundloven, for der har ikke været nogen vægtige personer ude at sige, at det er i strid med grundloven. Men jeg har sagt, at det er i strid med grundlovens principper – de principper, som ligger bag, at man har formuleret en grundlov. For et af de principper er, at boligen er ukrænkelig, og at der skal en retskendelse til, før myndighederne kan træde ind over boligens tærskel, og med boligen menes altså også matriklens grænse. For den kunstige skillelinje mellem indendørs og udendørs, som lovforslaget og hr. Jesper Petersen opererer med, er jo netop kunstig.

Jeg har i mit eget hjem en terrasse, der ligger lige op ad mit spisebord. Der går vi ud og spiser, der har vi et gasgrillapparat stående, hvor vi tilbereder vores mad. Det er lige så meget bolig for os som det spisebord, der står 2 m væk fra det udendørs areal. Så derfor fastholder jeg altså, at hr. Jesper Petersen må svare på, om han ikke forstår, at der er principper i grundloven, som man skal overholde – ikke alene ord, men også principper.

Ordføreren.

Der er klart meget vigtige principper, og så er der også i de principper givet muligheder for, at man kan give myndigheder forskellige beføjelser. Det står simpelt hen beskrevet i grundloven, hvor man med vilje giver den mulighed, og den vil vi benytte os af. Så var der de der meget maleriske eksempler på det private ved haven osv. Der var også tidligere et eksempel om at ligge i bikini ude i haven og om, hvorvidt SKAT så kommer der kontrollerer. Altså, hvis man har et helt håndværkersjak gående, imens man ligger der i bikini, så klarer man måske nok også, at der kommer en medarbejder fra SKAT. Man har i hvert fald selv bedt om, at der er andre mennesker til stede, mens man ligger der i bikini, for man har selv omgjort haven til en byggeplads. Så kan man selv vælge, hvem man finder mest attraktiv i den forbindelse.

Fru Birthe Rønn Hornbech for en kort bemærkning.

Vil hr. Jesper Petersen kort forklare mig begrundelsen for, at en lovlydig borger, der ikke engang er så meget som mistænkt for sort arbejde, skal have en dårligere retsstilling og retssikkerhed end en drabsmand og en terrorist? Hvorfor skal den lovlydige borger have en dårligere retsstilling end en terrorist? var spørgsmålet.

Ordføreren.

Det mener jeg heller ikke er tilfældet. Og det er jo sådan, at politiet i modsætning til SKAT kan tilbageholde folk. Det kan SKAT altså ikke. Så må de tilkalde politiet, hvis de vil det. Det, de helt jordnært og konkret får mulighed for, er altså at kontrollere en byggeplads, der tilfældigvis befinder sig på privat grund. Typisk er det jo noget arbejde, der foregår, mens folk slet ikke er hjemme, fordi de er på arbejde. Der kan Arbejdstilsynet komme – det accepterer Venstre. Jeg har ikke hørt dem fremsætte beslutningsforslag om at skulle fjerne Arbejdstilsynets muligheder for at kontrollere sikkerhedsforholdene på en arbejdsplads. Vi vil gerne sørge for, at SKAT også har muligheder for at kontrollere, at de virksomheder, de håndværkere, der er der, har betalt deres skat.

Det er ikke et spørgsmål om en borger, må jeg sige til fru Birthe Rønn Hornbech, det er et spørgsmål om at kontrollere en virksomhed og nogle håndværkere, der angiveligt ikke bidrager til fællesskabet, som de skal, og som tager arbejde fra lovlydige danske håndværkere.

Fru Birthe Rønn Hornbech.

Jamen det var det svar, jeg frygtede, for jeg kunne godt høre på et af de svar, der blev givet til en kollega her i Folketingssalen, at ordføreren overhovedet ikke kender de grundlæggende retsprincipper, for han hævdede, at de blev brugt i denne sag. Og det er jo det, de netop ikke gør.

Jeg bemærkede mig også, at man svarede: »tilfældigvis er inde på en privat grund«. Det er jo interessant. Men der må jeg så sige, at det er en af de sager, hvor vi i dag kan konstatere, at S og SF er fuldstændig enige. Det er altså ret tilfældigt, om de offentlige myndigheder er på en privat grund, hvor der udøves privatliv. Så ved vi det.

Jeg kan så bare som orientering sige, at når retssikkerheden er meget ringere her, end den er for en terrorist, er det jo, fordi det er et politisk ønske fra regeringen og S og SF. For det er sådan, at forbrydere, der har begået meget alvorlige forbrydelser, kan være meget glade for, at det er politiet og ikke SKAT, der henvender sig til dem, for da har de en lang række retsgarantier. Og lad os bare lige høre om bare én retsgaranti, der er her. Der er nemlig ikke nogen.

Ordføreren.

Jo, der er jo den garanti, at skattevæsenet ikke kan krænke boligen. De kan ikke gå ind i folks private bolig, ind bag de fire vægge. De må ikke gå ind over dørtærsklen. De har mulighed for kontrollere, hvad der foregår på den byggeplads, der lige ude foran huset.

Jeg synes bare, det egentlig altid er rart at se fru Birthe Rønn Hornbech også debattere i Folketingssalen. Der var sådan den første fru Birthe Rønn Hornbech, der var meget optaget af retssikkerhed og den slags; så var der den mellemste fru Birthe Rønn Hornbech, der var lidt mindre optaget af retssikkerhed, og hvordan lovgivningens praksis er; og nu er vi så tilbage ved den oprindelige fru Birthe Rønn Hornbech. Og det er et eller andet sted betryggende, at hun fandtes et sted derinde bag den mellemste fru Birthe Rønn Hornbechs ydre. Vi er nogle, der bedre kan lide den første end den mellemste.

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Det er for at følge op på fru Birthe Rønn Hornbechs bemærkning. Jeg kan sige, at fru Birthe Rønn Hornbech er helt sig selv. Det har fru Birthe Rønn Hornbech været hele tiden. Vi, der kender hende, vil vide det.

Kan ordføreren ikke bekræfte, at SKAT nu får beføjelser, som er videre end politiets beføjelser til at gå ind på privat grund?

Ordføreren.

Nej, det er sådan, at vi giver forskellige myndigheder forskellige beføjelser, alt efter hvad deres opgave er. Politiet skal efterforske kriminalitet, de må tilbageholde folk, de må bære våben. Vi giver dem også mulighed for at komme helt ind i boligen, hvis de har en retskendelse.

SKAT giver vi nogle andre beføjelser, og i det her tilfælde er den beføjelse, vi gerne vil give dem, muligheden for at gå ind på en byggeplads – ligesom Arbejdstilsynet må – og kontrollere, om der bliver betalt skat, som der skal, eller om man er blandt dem, der trykker danske løn- og arbejdsvilkår, som gør, at almindelige danske håndværkere mister deres arbejde, og at fællesskabet mister de her 8 mia. kr. om året, som andre mennesker jo så betaler for meget i skat. Hr. Karsten Lauritzen må et eller andet sted også være optaget af, at det foregår. Her er der altså et meget konkret greb til at gøre noget ved det.

Hr. Karsten Lauritzen.

Jeg er grundlæggende uenig i ordførerens besvarelse, for det, man gør med lovgivningen her, er netop at give SKAT videre beføjelser end politiet. Hvis politiet skal gå ind på privat grund, ind i ens have og i øvrigt også i ens bolig, skal de som sagt have en rets- og dommerkendelse.

Det, som regeringen nu gør med hr. Jesper Petersens velsignelse – det virker næsten, som om hr. Jesper Petersen er stolt af det – er at sige, at man godt må gå ind i haven, ikke ind bag hjemmets fire vægge, men man må godt gå ind i haven, og det er en videre beføjelse end den, politiet har i dag. Derfor er der mindre retssikkerhed for den menige parcelhusejer end for den person, der er mistænkt for kriminalitet, hvis parcelhusejeren tilfældigvis har nogen til at lave arbejde. Det kan som sagt være fuldstændig lovligt, det er det i de fleste tilfælde. Det er da en uholdbar situation, vil jeg sige til hr. Jesper Petersen. Det bør hr. Jesper Petersen i det mindste da give os.

Ordføreren.

Det mener jeg ikke det er. Vi foretager en grundig overvejelse. Vi synes, det her er et redskab, som SKAT skal have. Det er meget enkelt.

Min forestilling er, at det om få år, når det her har fungeret, vil være, fuldstændig som det er med Arbejdstilsynet i dag, hvor der er en accept af, at Arbejdstilsynet selvfølgelig kan gå ind at kontrollere, om der på en byggeplads bliver arbejdet efter reglerne, for selvfølgelig kan SKAT kontrollere, ligesom de i dag kan kontrollere det på en erhvervsejendom, hvor der bliver udført arbejde, om der bliver betalt skat. Det vil man også kunne gøre på en privat ejendom, ikke inde i boligen, men på grunden rundt om. Arbejdstilsynet har en lignende beføjelse. SKAT må stadig væk ikke tilbageholde personer, som politiet f.eks. må.

Det, man gør, hvis man er modstander af det her, er, at man bliver ved med at give dem, der snyder, chancen for, at SKAT skal stå der med en lang næse og ikke kan kontrollere dem og skal tilbage og hente en retskendelse, og i mellemtiden er polakken forduftet, og det samme er den danske skattebetaling, hvis der er tale om en polak, der ikke betaler den skat, man skal, og det er der jo desværre nogle forekomster af, må vi sige.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Så kom den almindelige fremmedfjendske fagforeningsretorik om østeuropæere lige frem igen her til sidst, men sådan er det jo altid, desværre.

Jeg synes ikke, der var svar på spørgsmålet. Spørgsmål er der nok af til hr. Jesper Petersen, men svar mangler jo i den grad. Hvad er det for en retsgaranti, der er for ganske almindelige mennesker i de her situationer? Vil hr. Jesper Petersen ikke anerkende, at forhærdede kriminelle har en bedre retsgaranti, retssikkerhed, i virkeligheden, end ganske almindelige lovlydige borgere har? Svar udbedes stadig.

Ordføreren.

Nej, det mener jeg ikke de har. Der er tale om et helt simpelt, konkret redskab, som man giver SKAT. Det ligner Arbejdstilsynets, og hr. Simon Emil Ammitzbøll har jo ordet igen om lidt, så i stedet for at gentage mig selv og sige, hvad jeg efterhånden nogle gange har svaret, vil jeg tillade mig et stille et modspørgsmål: Kan hr. Simon Emil Ammitzbøll sige, at Liberal Alliance vil fremsætte beslutningsforslag om at fjerne Arbejdstilsynets ret til at kontrollere en byggeplads for, om der bliver arbejdet efter reglerne? Det er en fuldstændig lignende situation, der vil være, når SKAT får den mulighed. Så undgår man jo den, også for Liberal Alliance, meget undergravende virksomhed, det må være, at andre mennesker skal betale mere i skat, hvilket hr. Simon Emil Ammitzbøll jo har så meget imod, fordi der er nogen, der tillader sig at snyde. Det må vi jo gøre noget ved. Her er der et meget konkret redskab til at gøre det.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll

Jamen hvis man ikke ønsker at svare på spørgsmålet, kan man altid prøve at tale om noget andet. Det har hr. Jesper Petersen så prøvet med en række spørgere nu. Men tilbage til det spørgsmål, som er blevet stillet igen og igen, og som SF og hr. Jesper Petersen ikke ønsker at svare på, fordi man ønsker at krænke ganske almindelige borgeres retssikkerhed, fordi man åbenbart er fuldstændig ligeglad med, hvordan ganske almindelige, helt lovlydige borgere står i forhold til myndighederne.

Hvad er svaret? Det vil jeg spørge hr. Jesper Petersen om. Må jeg ikke komme med en opfordring? Hvis ikke der er noget svar, så kan man bare sige det, så kan man gå ned, og så kan vi tage den senere, men spørgsmålet er: Hvor er retsgarantien for ganske almindelige, lovlydige borgere, og hvorfor skal den være dårligere, end den er for almindelige kriminelle?

Ordføreren.

Det er den heller ikke. Det er noget vås. Der er tale om, at Arbejdstilsynet i dag må gå ind og kontrollere en byggeplads. Den mulighed vil vi også give SKAT. Så er der den garanti, at skattevæsenet ikke må gå ind i ens bolig. Det er det, der så er forskellen her. Foregår der en facaderenovering eller andet i tilknytning til ens ejendom, så må man godt gå ind og kontrollere det, ligesom Arbejdstilsynet må. Det er simpelt hen noget værre vås at forsøge at gøre det til et spørgsmål om terrorister og alt muligt andet. Man bør forholde sig til sagen.

Tak til SF's ordfører. Hr. Frank Aaen som ordfører for Enhedslisten.

Vi er i Enhedslisten meget optaget af at beskytte boligens ukrænkelighed, beskytte borgernes menneskerettigheder og sørge for, at myndighederne ikke overtræder de almindelige menneskerettigheder, selvfølgelig. Det gælder både hertillands og ude i verden, ingen tvivl om det overhovedet.

Jeg vil måske lige starte med at sige, at dem, der i dag har meget travlt med at beskytte – og det er al ære værd – menneskerettighederne og retssikkerheden, sådan set er dem, der har stået bag 10 års forringelser af menneskerettighederne og retssikkerheden igennem den såkaldte terrorlovgivning, hvor man virkelig systematisk har udhulet folks rettigheder, deres retssikkerhed, deres beskyttelse imod vilkårlig overvågning, deres beskyttelse imod hemmelige retssager, og hvad ved jeg, som er gennemført de sidste 10 år. Så jeg er da glad, hvis det er sådan, at den bekymring for det enkelte menneskes menneskerettigheder og retssikkerhed lige pludselig spiller så stor en rolle, som vi har hørt i dag. Det kan jo lægge op til en god revision af den såkaldte terrorlovgivning.

Når jeg startede med at sige, at vi er meget optaget af boligens ukrænkelighed og menneskerettighederne, så ligger der jo deri også den tilgang til lovforslaget, at her er der ikke tale om en bolig, her er tale om en virksomhed, typisk en arbejdsplads, og det er meget vigtigt, når man har den her debat, at man holder øje med, at der er forskel på en virksomhed og en bolig. For boligen er der, hvor man bor, og virksomheden er der, hvor man har en arbejdsgiver, der bestemmer, og som har en lang række rettigheder og har en lang række ansvarspunkter. F.eks. har arbejdsgiveren et ansvar for de ansattes ve og vel, hvordan de behandles, og derfor har vi som samfund, da den ansatte altid er den svage i det spil, et ønske om at beskytte de ansatte imod mishandling fra deres arbejdsgivers side eller i hvert fald at få en sikkerhed for, at arbejdsgiveren behandler sine ansatte ordentligt. Og derfor har vi et arbejdstilsyn, der kan gå ind og se, om denne arbejdsgiver, der har ansvaret for tilrettelæggelsen af arbejdet, sørger for, at de rettigheder overholdes, og at der ikke sker unødige arbejdsulykker.

På samme måde har arbejdsgiveren magt over skatteopkrævning, afgiftsopkrævning, sikkerhed for, at de ansatte har arbejdstilladelse her i landet, og en lang række andre ting, der vedrører de ansatte, og hvor vi som samfund har brug for at kunne vide, både om den skat, der opkræves, og de afgifter, der opkræves eller skulle opkræves, bliver opkrævet og bliver afregnet til samfundet, og om de ansatte igen har de rettigheder, ansatte også på det område har. Derfor skal vi have mulighed for, at myndighederne kan gå ind og kontrollere, at det faktisk sker, og at arbejdspladsen fungerer på rimelig vis. Det gør man typisk gennem stikprøver, fordi man på den måde ligesom også kan sige, at arbejdspladserne skal være opmærksomme på, at de kan risikere at få en stikprøvekontrol, der viser, om de overholder reglerne. Det gør man selvfølgelig også, hvis man for nogle brancher, det kunne gælde hotelvirksomhed, er nervøs for, om der sker en overtrædelse af reglerne. Det er altså derfor, man kan lave kontrolvirksomhed, og det skal der være mulighed for, når det handler om virksomheder.

Men selvfølgelig er det nogle helt andre regler, der gælder for en bolig, og jeg vil da bare sige, at det, at en virksomhed ligger i en have, vel ikke gør, at man kalder virksomheden for en bolig. Altså, der må også være lidt ræson i debatten. Det her drejer sig altså ikke om boliger, det drejer sig om virksomheder.

Vi støtter lovforslaget, og vi er naturligvis opmærksomme på, at det ikke bruges som en glidebane, som nogle har antydet, for vi er også imod en glidebane, der udhuler almindelige menneskerettigheder.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det hr. Ole Birk Olesen som ordfører for Liberal Alliance.

For at starte med det første: Vi stemmer imod dette lovforslag. Debatten har ikke overbevist mig om, at vi skal gøre andet, vil jeg sige.

Det første princip, som vi ikke har talt så meget om i dag, og som denne lov gør vold på, er, at mennesker naturligvis ikke skal kunne gøres ansvarlige for andre menneskers lovovertrædelser. Det bliver de med denne lov. Den vil sørge for at gøre køberen af en ydelse eller en vare ansvarlig for, at sælgeren betaler sin skat. Hvis sælger ikke betale sin skat, kan køber så tvinges til at afstå den skat, der skulle have været betalt.

Vi har under udvalgsbehandlingen bedt skatteministeren om at redegøre for, hvilke andre love der er i dansk lovgivning, herunder skattelovgivningen, der benytter sig af det samme princip om at gøre nogle andre ansvarlige for lovovertrædelsen end dem, der faktisk begår lovovertrædelsen. Det bedste bud, der er kommet fra skatteministeren, er, at hvis en arbejdsgiver ikke indbetaler sine ansattes skat til SKAT i henhold til kildeskatteloven, skal den ansatte kunne forpligtes til at betale sin skat, fordi arbejdsgiveren ikke har gjort det. Men det var ikke et særlig godt eksempel, for det handler jo om, at folk bliver pligtige til at betale deres egen skat, når nu deres arbejdsgiver ikke gør det. Det handler naturligvis ikke om, at man som i det her tilfælde bliver forpligtet på at betale andre folks skat.

Det har den meget mærkelige konsekvens, at hvis man får købt noget sort arbejde hos en person, der har gode pengesager, og SKAT så opdager det, kan SKAT komme efter denne person, og han kan så betale det, der skal betales. I det tilfælde kommer køber slet ikke til at betale noget, selv om han jo ifølge loven har gjort noget ulovligt. I det andet tilfælde har køber købt en ydelse hos en sælger, f.eks. en håndværker, hvor håndværkeren ikke har orden i sine pengesager og ikke har nogen penge på kistebunden, når SKAT kommer og påpeger, at ikke alt skat er betalt, og i det tilfælde bliver køberen så gjort ansvarlig for at betale skatteregningen, fordi sælgeren ikke kan. Det er en fuldstændig vilkårlig retsstilling, der er for de to personer, som har gjort nøjagtig det samme. Den ene person kan forpligtes til at betale sælgers skat, mens den anden ikke bliver forpligtet til det, fordi sælger kan betale sin skat selv, fuldstændig uafhængig af det køberen selv har gjort. Og det viser bare, at det her er en ny retspolitisk bane, som Folketingets flertal betræder, men som andre er imod, og vi andre er det af meget gode grunde.

Så er der selve bestemmelsen om, at SKAT skal have lov til at gå ind på folks grund uden en retskendelse, hvilket jo er i strid med princippet bag grundlovens § 72 om boligens ukrænkelighed. Den siger, at boligen er ukrænkelig, og hvor ingen lov hjemler en særegen undtagelse, kan man kun træde ind efter en retskendelse. Det, der er det centrale her, er, at vi i dette land har en tredeling af magten. Vi deler magten op i den lovgivende, den udøvende og den dømmende magt, og vi har ikke så meget tillid til den udøvende magt, at vi tør lade den selv bestemme, om den må træde ind over boligens grænser. Vi siger, at hvis myndighederne vil træde ind over boligens grænser, skal de først spørge om lov hos den dømmende magt, fordi vi finder boligens ukrænkelighed så vigtig. Det er princippet i grundloven.

Det er det princip, man tilsidesætter med denne lov. Man siger: Vi har så meget tillid til den udøvende magt, at vi ikke behøver den dømmende magt til at holde den udøvende magt i ørerne. Jeg ved godt, at det gør vi også på andre områder. Hr. Jesper Petersen fra SF nævnte Arbejdstilsynet, men spørgsmålet er jo, om vi burde have gjort det på andre områder. Burde Arbejdstilsynet have ret til at gå ind på privatmands grund for at tjekke arbejdsforholdene uden en retskendelse? Det er retskendelsen, der her er det afgørende. Hvorfor skulle Arbejdstilsynet ikke spørge en domstol først, når de træder ind på privatmands grund? Hvorfor skulle SKAT ikke spørge en domstol først, før de træder ind på privatkvindes grund?

Det er jo det, der er spørgsmålet, og det spørgsmål stillede vi også til skatteministeren under et åbent samråd. Det svar, der kom, var ikke betryggende. Svaret var, at de skal have lov til at gøre det uden en retskendelse, fordi det er nemmere for myndighederne. Fordi det er nemmere for myndighederne var det eneste brugbare svar, der kom fra skatteministeren; altså at det ville være mere besværligt, hvis de først skulle bede om retskendelse.

Men det skal faktisk ikke være alt for nemt at være myndighed i Danmark. Det skal faktisk være svært, før man går ind på private menneskers grund og afkræver dem en forklaring om dit og om dat. Det er derfor, vi har grundloven; den skal være med til at beskytte os mod den slags.

Så siger man så fra tilhængernes side: Jamen der er en enorm forskel på, om det er uden- eller indendørs. Jeg synes ikke, at forskellen er enorm. Store dele af danskernes liv foregår udendørs, deres privatliv foregår udendørs; lige så snart solens stråler titter frem, går danskerne udendørs.

Det er ikke noget argument, at fordi de har budt håndværkere ind til at være der, har de også sagt ja tak til, at SKAT skal være der – ligesom det heller ikke er noget argument, at SKAT må komme ind i huset, når folk har gæster på besøg. Der er forskel på at have besøg af dem, man har indbudt til at være der af den ene eller den anden grund, og så at få besøg af folk, der vil tiltvinge sig adgang. Det er der, retskendelsen kommer ind som det vigtige princip, for vi vil have, at både den dømmende og udøvende magt er med på det her og ikke kun den udøvende magt.

Heldigvis kan vi konstatere i dag, at de borgerlige partiers modstand mod dette er principfast og klar. Både Venstre, De Konservative, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance er klare i mælet om, at det her er en skamplet på vores retssikkerhed. Og det forpligter naturligvis efter et valg. Det skal danskerne vide, nemlig at hvis de efter et valg sammensætter dette Folketing på en måde, så det regerende socialistiske flertal med støtte fra Det Radikale Venstre ikke har flertal længere, vil der være et borgerligt flertal, der i dag og i tidligere behandlinger af dette lovforslag har tilkendegivet meget sikkert og klart, at det her ikke hører til i vores have. Og derfor kan man selvfølgelig også forvente, at et sådant borgerligt flertal efter næste valg, hvis det kommer til stede Folketinget, vil afskaffe denne lov.

Det glæder vi os så over, i mangel af at vi ikke kan tale det røde flertal til fornuft.

Der er to korte bemærkninger, først er det hr. Christian Juhl.

Jeg vil gerne høre ordføreren, om han mener, at det er helt o.k., hvis en arbejdsgiver, som i Danmark har ret til at opkræve skat fra sine arbejdere eller ansatte eller medarbejdere – eller hvad ordføreren nu vil kalde dem – ikke betaler skatten videre til SKAT. Skulle det være udtryk for en højere retfærdighed, at det så er den ansatte, som har fået trukket sin skat af en arbejdsgiver, der ikke betaler den videre, nu skal forpligtes til at betale den? Sådan forstod jeg ordførerens indledende snak om arbejdsgivere og skat.

Ordføreren.

Man kan jo sige her, at det, der er den afgørende forskel, er, hvis skat det er. Hvis arbejdsgiveren ikke betaler den ansattes skat, kommer den ansatte jo i problemer med skattemyndighederne, fordi den ansattes skat ikke er betalt. Dermed har den ansatte og arbejdsgiveren et mellemværende med hinanden. Arbejdsgiveren har ikke levet op til det, som han skulle.

Men her er der jo noget andet på spil. I den her sag handler det jo om, at det er sælgeren af en ydelse, som ikke har betalt sin egen skat. Det forpligter man så køberen af ydelsen til at gøre på hans vegne. Det er jo noget ganske, ganske andet, end at en lønmodtager skal sørge for at få sin egen skat betalt. Og hvis det er sådan, at hans arbejdsgiver har snydt ham, har han et mellemværende med arbejdsgiveren.

Hr. Christian Juhl.

Jeg forstår ikke logikken hos Liberal Alliance. Hvis en arbejder bliver snydt af sin arbejdsgiver, er det vel et forhold mellem arbejdsgiveren og SKAT, for det er sådan set samfundet, der har givet arbejdsgiveren retten til at trække skatten. Vi har masser af eksempler på, hvordan det er totalt umuligt for medarbejdere overhovedet at få ret i sådan nogle sager, og det vil sige, at de både kommer til at blive trukket i skat og skal betale til SKAT bagefter. Det er en helt vanvittig retsholdning at have.

Det er derfor, jeg bruger sammenligningen, for det er lige så vanvittigt at fastholde, at man ikke kan komme ind på en arbejdsplads, når en arbejdsgiver agerer. Når ordføreren har inviteret en tvivlsom arbejdsgiver ind på sin private grund, må ordføreren også tåle, at myndighederne blander sig i denne tvivlsomme arbejdsgivers aktivitet. Det er det, jeg synes er det centrale – det handler ikke om privatlivets fred og alle mulige andre ting. Det handler om, at arbejdsgivere i dag snyder og bedrager både SKAT og medarbejdere i stort omfang.

Det skal vi til livs, og ordføreren har ikke givet et bud på, hvad man så kan gøre. Her er et rigtig, rigtig godt bud, som ikke krænker nogen som helst, og det er jo sådan set ikke parcelhusejerne, der er den krænkede part – det er den arbejder, der bliver snydt, og så samfundet og dermed også skatteborgerne.

Ordføreren.

Jeg har tre ting – nu skal jeg se, om jeg kan huske dem alle sammen. For det første har jeg som ordfører mig bekendt ikke haft nogen tvivlsomme arbejdsgivere på min grund. Vi taler om principper her og ikke om, hvad der foregår hjemme hos mig.

For det andet var der det om kildeskatteloven. Det kan da godt være, at Enhedslisten og Liberal Alliance her kan danne en alliance, der vil have afskaffet kildeskatteloven, sådan at det ikke er arbejdsgivernes opgave at tage lønmodtagernes løn og indbetale til SKAT, men at lønmodtagerne får deres fulde løn udbetalt, og så er det deres egen opgave at betale deres skat, måske et par gange om året. Det ville nok også gøre det mere synligt, hvor uretfærdigt det er, at man opkræver så meget i skat i Danmark, som man gør i dag.

Så var der det tredje, og der er jeg hæmmet af, at jeg ikke havde en kuglepen heroppe, så jeg kunne skrive det ned. Jeg kan simpelt hen ikke huske, hvad det tredje var.

Hr. Lars Dohn for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, om han har gjort sig nogen tanker om, hvorfor vi i Danmark i arbejdsmiljølovgivningen har den regel, at enhver ansat eller enhver anonym kan anmelde et ulovligt forhold i en virksomhed, og at man ikke kan afvise Arbejdstilsynet at få adgang til at kontrollere det, altså at tilsynet kan foregå uanmeldt. Har ordføreren gjort sig tanker om, hvorfor man har gennemført sådan en lovgivning?

Ordføreren.

Med hensyn til hvorfor man har anonym angivelsesmulighed, vil jeg sige, at det vel er, fordi man har en idé om, at man på den måde vil få anmeldt nogle ting, som ellers ikke vil blive anmeldt, fordi der er nogle, der er bange for repressalier, hvis deres navn kommer frem. Det er jo en ting, og det kan man godt acceptere i mange sager. Noget andet er, at det jo sådan set ikke er noget argument for, at Arbejdstilsynet skal have adgang uden en retskendelse. Det er jo ikke sådan, at jeg siger, at Arbejdstilsynet ikke skal have adgang. Jeg siger heller ikke, at SKAT ikke skal have adgang.

Diskussionen er, om der skal være en retskendelse eller ej. Og der synes jeg, at det er mest betryggende for borgernes retssikkerhed, at der skal være en retskendelse. Jeg er så blevet spurgt, om det, at jeg synes sådan på skatteområdet, betyder, at jeg også synes sådan, når det handler om arbejdstilsyn. Der er mit umiddelbare svar, selv om jeg ikke er ordfører for mit parti, at der synes jeg også, at det ville være naturligt, at man skulle have en retskendelse. Men det er sådan mere et privat bud på tingene, end det er mit partis bud, for jeg kender faktisk ikke partiets holdning til det.

Hr. Lars Dohn.

Svaret kunne jo have været, at det måske var for at beskytte den svage part, altså arbejdstageren. Der dør 50 personer på danske arbejdspladser om året, og der er over 50.000 arbejdsulykker, så der er en rigtig god grund til, at Arbejdstilsynet har den adgang uden dommerkendelse.

Er det sådan, at vi kan forestille os – nu er der blevet talt om en fælles borgerlig aktion – at man så vil komme med forslag om at begrænse Arbejdstilsynets fremtidige muligheder? Vil der komme sådan et forslag fra den borgerlige side?

Ordføreren.

Det tror jeg ikke at der vil, for mig bekendt bakker de andre borgerlige partier op om det her. Og derfor synes jeg, at der godt kan være en vis ret i at påpege, at der er en inkonsistens, med hensyn til at man gerne vil give Arbejdstilsynet ret til at gå ind på folks ejendom uden retskendelse, men ikke vil give SKAT adgang til at gå ind.

Man kunne selvfølgelig også argumentere for, at det med hensyn til Arbejdstilsynet kan handle om liv og helbred, mens det med hensyn til SKAT kun handler om penge. Og det kunne være begrundelsen for, at man havde en skærpet adgang til at komme ind. Men nej, jeg tror ikke, at der er noget på vej på den front fra et kommende borgerligt flertal.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så har hr. Karsten Lauritzen bedt om ordet som privatist.

Tak. Det her lovforslag er jo et, som vi har haft en grundig diskussion om, og som vi – med god grund – har brugt lang tid på, og det er jo, fordi det er sådan, at lovforslaget illustrerer en udvikling, en sørgelig udvikling, hvor vi stille og roligt går på kompromis med nogle grundlæggende principper i vores danske samfund. Det er en udvikling, som jeg er modstander af, det er en udvikling, som bør stoppes, det er et lovforslag, der ikke bør vedtages i Folketingssalen, og det er sådan set også grunden til, at jeg føler, at der er en begrundelse for her fra Folketingets talerstol at holde et privatistindlæg i tillæg til det, synes jeg måske ikke overraskende, glimrende indlæg fra mit partis ordfører.

Boligens ukrænkelighed er et af de retsprincipper, som vi har bygget vores danske samfund op om. Det er indskrevet i grundlovens § 72, at et brud med princippet om boligens ukrænkelighed kun må ske efter særegen undtagelse ved lov. Med det foreliggende lovforslag går vi altså meget længere end det, der i hvert fald i min optik bør være noget, der er en særegen undtagelse. SKATs medarbejdere vil med lovforslaget fremover i praksis få mulighed for at kunne tage på kontroller rundtom i de danske parcelhuskvarterer og gå ind på alle de grunde, hvor de har en mistanke om at der foregår sort arbejde. Og det kan de gøre, uanset om man ligger og soler sig bag ligusterhækken, og det kan de gøre, uden at der er en retskendelse.

De kompetencer, som SKATs medarbejdere vil få til at kunne gå ind på de private grunde, kommer derved til at blive nogle kompetencer, der ligger ud over de kompetencer, som selve politiet har til at trænge ind på en grund uden en retskendelse. Det må politiet nemlig kun gøre, når der er risiko for øjeblikkets forspildelse, som jeg tror det hedder, og borgerne vil efterfølgende have mulighed for at kunne få prøvet en sådan beslutning i retten. Vi har altså en situation, hvor det er, at et flertal i Folketinget med stor sandsynlighed vil vedtage det her lovforslag, og hvor SKAT får en beføjelse, der er videre end den, politiet har, til at gå ind på en privat grund – en beføjelse, der er videre end den, politiet har. Det er altså en ny situation. Den her beskyttelse til at kunne få prøvet en beslutning i retten får man ikke over for SKAT, her er det alene SKATs egen vurdering, der tæller, og princippet om boligens ukrænkelighed er derfor fremover i praksis reduceret til kun at omfatte selve boligen og ikke den omkringliggende grund.

Jeg mener, at det er tungtvejende grunde, der skal være bag, når man giver mulighed for, at nogle statslige myndigheder, i det her tilfælde SKAT, får kompetence til at kunne trænge ind på en privat grund uden brug af en retskendelse, og jeg bliver nødt til at sige, at det i mine øjne ikke er nogen tungtvejende grund, at det bliver lettere for SKAT at lave en skattekontrol. Det er tale om et på den ene side administrativt hensyn og et på den anden side retssikkerhedsmæssigt hensyn, og der er ikke balance mellem de to ting.

Jeg anerkender selvfølgelig, at det er noget, der gør arbejdsprocessen lettere for SKATs medarbejdere, men det kommer overhovedet ikke i nærheden af at opveje det brud på et grundlæggende retsprincip, som det er, og jeg vil derfor inderligt appellere til, at et flertal i Folketinget ikke bakker op om lovforslaget. Jeg er godt klar over, at sandsynligheden for det er betydelig mindre, end sandsynligheden for, at Danmark vinder kampen mod Portugal i aften og EM i det hele taget er det, men vi kan altid håbe, at der et eller andet sted er lidt fornuft, sådan at det her lovforslag ikke bliver vedtaget, eller at vi i hvert fald får specificeret nærmere, hvordan man begrænser de beføjelser, som SKAT får, hvilket skatteministeren jo ikke har ønsket at gøre i udvalgsbesvarelserne, altså med hensyn til, hvor man kunne afgrænse den her beføjelse. Det har man heller ikke ønsket at gøre, på trods af at der, tror jeg, er blevet stillet 68 spørgsmål til lovforslaget.

Lovforslaget repræsenterer et kompromis med det, der efter min opfattelse var intentionerne i grundlovens § 72, og det er ikke et kompromis, der er berettiget i forhold til effekten af at give SKAT de her øgede beføjelser, og jeg har derfor tænkt mig at bruge min ret til at stemme imod.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Mener ordføreren, at en parcelhusejer vil lade sine børn lege i haven, sidde og grille på terrassen eller ligge på plænen i bikini – det er tre af de eksempler, som de borgerlige partier har nævnt som der, hvor man kunne være krænket – hvis samme parcelhusejer har inviteret et håndværkerfirma ind i haven? Tror ordføreren, at en parcelhusejer ville gøre det? Og vil et besøg på den samme byggeplads fra Arbejdstilsynet være mindre krænkende end et besøg fra SKAT?

Ordføreren.

Det ved jeg godt diskussionen ikke har afspejlet. Men jeg mener faktisk, der er forskel på de beføjelser, som Arbejdstilsynet har, og de hensyn, der ligger bag de beføjelser, som Arbejdstilsynet har, og så det, der ligger i det her lovforslag om beføjelser til SKAT. Man kan ikke sammenligne de beføjelser og baggrunden for de beføjelser, som Arbejdstilsynet har fået, med de beføjelser, som et flertal i Folketinget nu også med hr. Christian Juhls stemme, formoder jeg, kommer til at give SKAT. Så jeg er uenig i forudsætningen for spørgsmålet.

Jeg vil overhovedet ikke blande mig i, om man ligger i bikini eller er nøgen, om man har lyst til, at det sker foran håndværkere, ens familie eller venner, det er noget, man har ret til at gøre på sin egen grund, bag sin egen hæk. Man kan også lade være med at have en hæk, hvis man ikke har lyst til det. Det vil jeg slet ikke blande mig i. Og det kan godt være, hr. Christian Juhl synes, det er o.k., at vi nu skal ofre grunden, så det nu kun er boligen, ikke grunden, der er ukrænkelig, men det er jeg uenig i, og det er jeg glad for at mit parti og hele den samlede borgerlige blok er uenige i.

Hr. Christian Juhl.

Det kunne være interessant at høre lidt om, hvad ordføreren mener med, at der er forskel på Arbejdstilsynets beføjelser og de beføjelser, som SKAT nu får. Men jeg vil især gerne høre om den krænkelse, som vi snakker om, for det, vi jo hele tiden hører, er, at der skulle ske en krænkelse ved at vedtage den her lov i forhold til grundloven. Og så er det, jeg tænker, om der er tale om en større krænkelse, ved at en embedsmand fra Arbejdstilsynet kommer og kontrollerer arbejdsgiverens arbejdsmiljø, end der er, ved at en embedsmand fra SKAT kommer og kontrollerer arbejdsgiverens skatteforhold. Under ingen omstændigheder er det ejeren i bikini eller ejeren ved grillen eller ejerens børn, der er i søgelyset for besøget. Det er alene den arbejdsgiver, som udfører arbejdet, som er i søgelyset, og som måske kan føle sig krænket, berettiget eller uberettiget – det er noget helt andet. Det er ikke ejeren af huset, der bliver krænket på nogen måde. Og jeg vil gerne høre: Gør det nogen forskel, hvad angår krænkelsen, om en embedsmand kommer fra den ene etat eller den anden i etat? Jeg kan ikke se forskellen.

Ordføreren.

Igen er jeg altså uenig i forudsætningen. For mig er det sådan, at jeg er mere bange for dem fra SKAT end for dem fra Arbejdstilsynet, og det er ikke, fordi jeg har noget at skjule, men det er, fordi jeg faktisk føler, at det er et større indgreb. Der er også forskel på hensynet, og det tror jeg også Landbrug & Fødevarer skriver om i deres begrundelse, nemlig at det, der ligger bag de beføjelser, man har givet Arbejdstilsynet, er nogle sikkerhedsmæssige hensyn, SKATs beføjelser er kontrolmæssige beføjelser. Der er altså en forskel. Men i det hele taget synes jeg da ikke, at der er nogen myndigheder, der skal rende omkring på min private grund, i min have, på min terrasse eller i min bolig, uden at de har en retskendelse. Det er et princip, som bør være ukrænkeligt. Det er et princip, der er skrevet ind i grundlovens § 72, og som vi bør respektere, og det er ikke et princip, Folketinget gang på gang skal ofre, fordi det skal blive lettere for nogle administrative myndigheder at kontrollere.

Tak til hr. Karsten Lauritzen.

Skatteministeren.

Først og fremmest vil jeg gerne takke for en god og grundig debat. Det har også været en god og grundig behandling af det her lovforslag. Det afspejler, at det er et centralt og vigtigt lovforslag. Det er så at sige anden etape af de forslag, som skal styrke indsatsen imod sort arbejde, og det er helt afgørende for regeringen, at vi styrker indsatsen imod sort arbejde. Første etape blev vedtaget i går af et meget bredt flertal i Folketinget. Anden etape, som skal vedtages i dag, kan jeg fornemme ikke støttes af helt så bredt et flertal i Folketinget. Heldigvis, og det vil jeg gerne kvittere for, er der et flertal, der støtter det lovforslag, vi behandler i dag.

Helt grundlæggende er regeringens tilgang, og det afspejles også i de lovforslag, vi nu forhåbentlig kommer til at vedtage, at vi skal gå på to ben, når det handler om at bekæmpe sort arbejde. På den ene side er det nødvendigt at lempe reglerne på nogle udvalgte områder, hvor der simpelt hen er et misforhold imellem lovgivningen og den almindelige moral, forstået på den måde, at det fremover heldigvis kommer til at være sådan, at hvis naboens søn eller datter kan være behjælpelig i hjemmet ved at lufte hunden eller slå græsset, ja, så skal der ikke svares skat af det, ligesom pensionister vil have mulighed for at hjælpe til i private hjem uden at svare skat af op til 10.000 kr. om året. Det er fornuftigt, fordi det bringer en balance mellem, hvad der er almindelig moral, og hvad der er lovgivning, ind i loven. Så det er fornuftigt. Det er den ene side, nemlig at det, der er almindeligt moralsk acceptabelt, naturligvis også skal være lovligt. Det er en forudsætning for, at vi kan bekæmpe sort arbejde.

Men en lige så central forudsætning er, at man husker det andet ben. Vi kan ikke kun have en enbenet indsats, og det andet ben er det, vi behandler i dag. Det er, at vi er nødt til som samfund at sætte hårdere ind over for det organiserede sorte arbejde, det deciderede snyderi. Og derfor kan vi med det her lovforslag fremover stramme reglerne og dermed gøre det mere risikofyldt at købe og udføre sort arbejde. Sort arbejde er nemlig et problem; dels hvis vi kigger på det som samfund, fordi vi går glip af mange milliarder hvert eneste år, der kunne være brugt til velfærd; dels hvis vi kigger på det i forhold til fairness over for de mange virksomheder, der faktisk betaler skat og moms, for så er der tale om unfair konkurrence; dels hvis vi kigger på det fra et moralsk perspektiv, for så er der simpelt hen tale om, at dem, der både køber og udfører sort arbejde, ikke viser respekt for fællesskabet og de mange borgere og virksomheder, der faktisk følger reglerne.

I forhold til den del af forslaget, der har været diskuteret meget i salen i dag, vedrørende SKATs beføjelser til at kunne kontrollere virksomheder, der udfører store udendørs byggeprojekter på privat grund, så er jeg nødt til at understrege, at forslaget ikke er i strid med grundloven. Ellers havde regeringen naturligvis ikke fremmet det. Det er sådan i dag, at SKAT kan lave stikprøvekontroller på erhvervsgrunde. Over for virksomheder, der gennemfører byggeprojekter på erhvervsgrunde, kan SKAT gennemføre stikprøver, og det er det, vi nu foreslår også kommer til at gælde på privat grund. Årsagen er, at der desværre er problemer med sort arbejde på renoveringsprojekter og ombygningsprojekter på privat grund. Det har været fremhævet i debatten, men for at understrege det vil jeg alligevel sige, at det ikke er sådan, at skattemyndighederne kommer til at kunne få adgang til private boliger.

For mit vedkommende er jeg stolt over at have fremsat forslaget, og jeg er også glad for, at et flertal i Folketinget støtter det, netop fordi det er et signal til de håndværksmestre, der faktisk betaler skat og moms. Det er et signal til de håndværkere, som ikke arbejder sort, men betaler skat og støtter ordentlige vilkår. Det er et signal til de husejere, som vælger at få ombygget huset på regning med moms, og signalet er tydeligt, nemlig at et flertal i Folketinget har respekt for alle dem, der følger reglerne, og at et flertal i Folketinget ønsker at øge risikoen ved at købe og udføre sort arbejde.

Der er to korte bemærkninger. Først fra hr. Torsten Schack Pedersen.

Der er to ting:

Ekstra Bladet forsøgte på et tidspunkt at få et svar fra skatteministeren på spørgsmål om det her lovforslag. Ekstra Bladet fik ikke noget svar, så jeg vil prøve at se, om jeg kan få et svar: Kan ministeren bekræfte, at SKAT med det her forslag får mere vidtgående beføjelser, end politiet har, i forhold til adgangen til privat grund? Det var første del.

Anden del er: Når ministeren gentagne gange i medierne har sagt, at hvis man ikke har noget at skjule, hvad er problemet så, hvad er ministerens begrundelse så for ikke også at give SKAT adgang til at komme ind i huset?

Ministeren.

Først vil jeg på spørgsmålet om det ikke at have noget at skjule svare, at jeg er nødt til at understrege, at SKAT med de bestemmelser ikke kommer til at undersøge grundejere eller private. Det, der er tale om, er, at hvis virksomheder har en byggeplads på en privat grund, skal SKAT have mulighed for at kontrollere den pågældende virksomhed, også selv om det er på privat grund. Så derfor synes jeg sådan set, at det er almindelig sund fornuft, at det, der gælder for en erhvervsgrund, fremover også kommer til at gælde for en privat grund. Og der tror jeg at rigtig mange virksomheder, som betaler skat og moms, godt kan følge mig i den logik, og at de ikke har noget imod at få besøg af en stikprøvekontrol fra SKAT, hvis de ikke har noget at skjule.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Der var så ikke noget svar på – og det forstår jeg godt – det spørgsmål, som Ekstra Bladet har stillet til skatteministeren, om, hvorvidt skatteministeren vil bekræfte, at SKAT får mere vidtgående beføjelser end politiet. Det har skatteministeren haft travlt med at undlade at svare på, og det kan jeg så forstå gentager sig nu, og det er sikkert, fordi svaret er så indlysende, nemlig at SKAT får mere vidtgående beføjelser end politiet. Det har skatteministeren altså vanskeligt ved at indrømme, og det forstår jeg udmærket godt, og det er stærkt bekymrende.

Igen giver argumentationen fra skatteministeren jo anledning til temmelig meget bekymring. Når SKAT har adgang til en erhvervsgrund, må SKAT også skulle have adgang til en privat grund. Jo, men SKAT har jo også adgang til en erhvervsbygning. Hvorfor skal SKAT så ikke have adgang til en privat bygning?

Den argumentation, som skatteministeren bruger, understreger med al tydelighed, at der ingen principfasthed er fra regeringens side i den her sag. Det er en glidebane. Nu tager vi et skridt i dag, og hvem ved, hvad der kommer, næste gang regeringen får sjove ideer. Det er stærkt bekymrende, for argumentationen indikerer, at man er fløjtende ligeglad med grundlæggende retsprincipper. Målet helliger midlet.

Skatteministeren.

Først vil jeg i forhold til politiets beføjelser over for skattemyndighedernes beføjelser advare mod at sammenligne de to og blot understrege, at jeg tror, at de fleste vil give mig ret i, at politiet har noget mere vidtgående beføjelser end skattemyndighederne, og sådan skal det også være.

Når det handler sådan om skattemyndighedernes konkrete beføjelser i forhold til at kunne kontrollere en virksomhed, som har en byggeplads på en privat grund, synes jeg, der er tale om et praktisk svar på et praktisk problem. Jeg er bekymret over, at så mange i Folketinget ikke anerkender, at vi har et stort problem med sort arbejde også på private villaer. Det går vi nu ind og adresserer både ud fra en erkendelse af, at det over for håndværksmestre og håndværkere, der faktisk betaler skat og moms, er rimeligt og fair, at vi sætter ind over for virksomheder, der ikke betaler skat og moms, og ud fra en erkendelse af, at vi som samfund går glip af rigtig mange penge hvert eneste år på grund af sort arbejde også i forbindelse med ombygning af private boliger.

Den sidste korte bemærkning er noteret til hr. Jacob Jensen.

Tak for det. Jeg vil så bare spørge helt konkret, hvorfor ministeren og regeringen med det her lovforslag mener, at en farlig voldsforbryder og terrorist skal have en bedre retsstilling i det her land end en uskyldig boligejer, der gerne vil have malet sine vinduer.

Skatteministeren.

Jeg kan ikke bekræfte billedet. Det, der er tale om, er, at SKAT fremover skal kontrollere virksomheder, der har en byggeplads på en privat grund. SKAT skal ikke kunne gå ind på en privat grund og kontrollere en uskyldig boligejer. Men det er korrekt, at fremover – hvis en virksomhed ikke betaler skat og moms og har en byggeplads på en privat grund – vil SKAT kunne gennemføre en stikprøvekontrol, præcis ligesom SKAT kan gennemføre en stikprøvekontrol til at kontrollere byggevirksomheder på erhvervsgrunde.

Hr. Jacob Jensen.

Men anerkender skatteministeren ikke, at lovforslaget her giver videre muligheder for SKAT i forhold til at gå ind på privat grund end det, som politiet har i dag?

Skatteministeren.

Vi tildeler myndigheder beføjelser ud fra en vurdering af, hvad der er fornuftigt den pågældende myndighed skal have. Jeg har understreget en enkelt gang, at politiets beføjelser er noget mere vidtgående end SKATs. Det tror jeg også vi skal fastholde. Politiet kan f.eks. tilbageholde personer og lignende. Det tror jeg ikke at nogen herinde mener at skattemyndighederne skal. Når det er så afgørende, at SKAT fremover skal have mulighed for også at kontrollere virksomheder, der har byggepladser på privat grund, skyldes det naturligvis, at vi kan se meget store problemer med sort arbejde, også på private grunde. Jeg synes, det er mærkværdigt, at vi skulle se igennem fingre med det og vende det blinde øje til et stort samfundsproblem, nemlig at virksomheder snyder fællesskabet, og at der desværre også er håndværkere, der gør livet sværere for de håndværkere, der faktisk betaler skat og moms, ved at arbejde sort med store ombygninger og facaderenoveringer af private boliger.

Tak til skatteministeren. Ønsker flere at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og så går vi om et øjeblik, dvs. om 1 minut, til afstemning. Så er der nemlig gået de lovede og varslede minutter.

Vi kan vist godt åbne for muligheden for at stemme nu, og vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 58 (S, RV, SF og EL), imod stemte 46 (V, DF, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.