Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 147:

Forslag til lov om ændring af lov om Natur- og Miljøklagenævnet og forskellige andre love. (Reform af klagesystemet på natur- og miljøområdet m.v.).

Af miljøministeren (Ida Auken).

(Fremsættelse 29.03.2012).

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Med lovforslag nr. L 147 foreslår miljøministeren, at der foretages en justering af natur- og miljøklagesystemet efter anbefalinger fra det eksterne ekspertudvalg for at sikre en mere effektiv sagsbehandling. Ændringerne vil finde sted på følgende områder: Fokuseret klagesagsbehandling, indsendelse af klager gennem førsteinstans, hjemvisning og tilbagebetaling af klagegebyr.

Nu skal ministeren jo lytte godt efter, for nu vil jeg sige noget, som jeg nok ikke får sagt så tit: Først og fremmest skal der lyde en ros til regeringen for endelig at reagere på ekspertudvalget om klagenævnets anbefalinger om at få en hurtigere og mere målrettet sagsbehandling i sager, der ligger og venter på at blive behandlet i Natur- og Miljøklagenævnet.

Men det er blot en af ekspertudvalgets anbefalinger, som altså har ligget klar siden september sidste år. Flere udvalg har peget på, at klarhed i lovgivningen, så alle forstår og respekterer de fælles spilleregler, er helt centralt for, at sagsbehandlingen på hele miljøområdet fungerer optimalt. I sidste ende må målet jo være, at reglerne er så klare, når de vedtages her i Folketinget, at det kun er meget få sager, der ender i et klagenævn. Det er derfor ærgerligt, at de mere fremadrettede anbefalinger fra både ekspertudvalget, virksomhedsudvalget og husdyrreguleringsudvalget ikke følges op med lignende ændringer. Det gælder bl.a. anbefalingen fra husdyrreguleringsudvalget om, at der sker en udfasning af dyreenhedsbegrebet, således at anlæg reguleres efter konkret udslip og arealer reguleres, efter hvor sårbare de er, ved at man adskiller husdyranlæg og arealer. Både ekspertudvalget og virksomhedsudvalget anbefaler ligeledes, at man tager mere gennemgribende fat i miljølovgivningen, så der sker en mere gennemsigtig implementering af EU-direktiverne, og så vi kommer til bunds i nogle af de uklarheder, som miljøreglerne i høj grad lider af. Disse helt konkrete forslag ignoreres af miljøministeren og flyttes nu til Natur- og Landbrugskommissionen, hvor de samme eksperter – altså nu bare 2 år senere – bliver bedt om at svare på, om de stadig mener det samme, som de gjorde for 2 år siden. Det vidner ikke om en stor lyst til at fremme de store vækst- og eksportmuligheder, der ligger begravet i disse sagsbunker.

Men tilbage til selve lovforslaget, L 147, hvis overordnede formål må siges at være nyttigt, selv om der ikke tages højde for alle aspekter. Ideen om, at førsteinstansen får mulighed for at forhandle løsninger igennem, inden hele klagemaskineriet starter, virker som en åbenlyst god idé. Det er dog helt centralt, at der er klare retningslinjer for rammerne af en forhandling, og at det ikke må forlænge den samlede sagsbehandling i en efterfølgende klagesag, hvis der ikke opnås enighed.

Vi er positive over for forslaget om, at klageinstansen kan vælge at koncentrere sig om at behandle de væsentlige dele af klagen, og at klageinstansen får mulighed for kun at behandle det, der konkret er klaget over. Ekspertudvalget har bl.a. et eksempel med en klage, som udelukkende peger på lugtgener fra et anlæg, men hvor klagenævnets praksis fører til en mere omfattende og tidskrævende undersøgelse. Man kan vel kun sige, at det er hensigtsmæssigt at ændre loven, så der ikke bruges unødig tid på irrelevante undersøgelser.

Men lovforslaget her desværre også elementer, som vi i Venstre ikke kan være tilfredse med, bl.a. virker det højst besynderligt, at man vil nedsætte klagegebyret. Det vil alt andet lige gøre vurderingen af klagerelevansen mindre for klageren og dermed være med til, at sagsbunkerne vokser.

I forhold til lovforslagets forslag om at begrænse antallet af hjemvisningssager er Venstre positivt indstillet. Det er en rigtig god idé at stille krav til klagens indhold, samt at hjemvisningen af sager til førsteinstans ledsages af en fyldig begrundelse med en vejledning til de primære myndigheder.

Alt i alt rummer L 147 overordnet set en række gode initiativer, som Venstre er positivt indstillet over for. Vi har dog en række spørgsmål og betænkeligheder i forbindelse med den videre lovbehandling.

Til sidst vil jeg pointere, at det er stærkt beklageligt, at der ikke er taget hånd om det, der virkelig kunne effektivisere sagsbehandlingstiderne og forbedre husdyrreglerne, men som ministeriet har udsat til genbehandling i Natur- og Landbrugskommissionen.

Tak til ordføreren. Så er det Per Clausen.

Der er bare en enkelt ting, som jeg synes er lidt interessant. For en uge siden diskuterede vi her i Folketingssalen randzoner, og da var Venstres ordfører meget optaget af, at der var kommet nogle indvendinger fra Advokatrådet i forhold til retssikkerheden. Jeg vil bare sige, at de formuleringer, der er kommet fra Advokatrådet i den her sag, netop i forhold til de ting, som Venstres ordfører synes er rigtig gode, jo er meget hårde. Men hvordan skal jeg forstå det, Venstre siger? Den ene uge mener man, at de indvendinger, der er kommet fra Advokatrådet, er nogle indvendinger, der er meget, meget vigtige, og at de spiller en stor rolle i debatten, mens man en uge senere slet ikke vil inddrage nogen af disse indvendinger.

Ordføreren.

Venstre læser altid Advokatrådets bemærkninger med interesse; de har som regel nogle høringssvar, som er meget gennemarbejdede og meget grundige. Jeg ved ikke, om det, som hr. Per Clausen tænker på, først og fremmest er det, der går på officialmaksimen, som Advokatrådet har nogle betænkeligheder over for. Men der fæstner vi os i Venstre ved, at det, der med lovteksten lægges op til, er, at det vil være sådan, at Natur- og Miljøklagenævnet vil kunne vælge at begrænse sin prøve til det, som man finder relevant, og til det, som klageren har påpeget. Det er altså ikke noget, der betyder, at man fra Natur- og Miljøklagenævnets side ikke vil kunne behandle en sag, hvis der ikke er nogen klager, der har peget på noget, så Natur- og Miljøklagenævnet kan se, at her har kommunen, eller hvem det nu er, da begået en fejl. Det vil man jo kunne, og det vil man gøre. Vi er i hvert fald overbevist om, at Natur- og Miljøklagenævnet dér har den kompetence, som de skal have, hvilket gør, at Advokatrådets bekymring så vil blive af mere teoretisk karakter.

Per Clausen.

Nu er jeg i forhold til den her sag nok tilbøjelig til at være enig med hr. Jan E. Jørgensen i, at det er noget, der godt kan håndteres. Jeg synes bare, at det, der er lidt spændende, er, at vi den ene uge har kunnet se, at det har været sådan, at en forholdsvis mild indsigelse, der er kommet fra Advokatrådet, har krævet en igangsættelse af undersøgelser osv., fordi man ikke har næret tillid til, at man har kunnet regne med de svar, der kommer, i det her tilfælde var det fra Fødevareministeriet, men at man så her, hvor det handler om at få bekræftet et synspunkt, som Venstre har, altså ikke synes, der er nogen grund til at igangsætte nogen undersøgelser. Det siger jeg bare for at være helt sikker på, at Venstre og hr. Jan E. Jørgensen har den samme tilgang til Advokatrådets indsigelser, som alle mulige andre har, nemlig at det er noget, der indgår i en politisk vurdering.

Ordføreren.

Jamen det er da sådan, at man, når Advokatrådet peger på noget i et høringssvar, og når de kommer med en indsigelse, så skal tage det særdeles alvorligt, måske også mere alvorligt, end hvad der gælder for så mange andre indsigelser, fordi man ved, at det altså er noget, der er blevet behandlet af nogle meget kompetente jurister. Men det er jo ikke sådan, at vi lægger vores beslutningskompetence hos Advokatrådet og siger, at Advokatrådet altid har ret, eller at Advokatrådets bekymringer altid er relevante. Sådan er det naturligvis ikke. Det er jo i sidste ende en politisk afvejning, og jeg er da også helt sikker på, at Advokatrådets høringssvar er noget, der vil indgå i den fremtidige sagsbehandling i Natur- og Miljøklagenævnet, sådan at man er opmærksom på de problemer, som Advokatrådet har rejst. I øvrigt skal vi også huske, at der er rigtig mange af de klagere, som indsender klager, som jo er professionelle, og som selv er opmærksomme på, at de får sagen oplyst tilstrækkelig grundigt.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er Mette Reissmann, Socialdemokraterne.

Det primære formål med dette lovforslag er at sikre en hurtig og effektiv behandling af klagesager, og det støtter Socialdemokraterne. Lovforslaget indeholder derfor forslag til bestemmelser om fokuseret klagesagsbehandling, indsendelse af klager gennem første instans, typisk kommunen, hjemmel til at forpligte førsteinstansen til digital kommunikation, hjemvisning og tilbagebetaling af klagegebyrer.

Hvis Natur- og Miljøklagenævnet skal fungere optimalt, så skal det kunne sagsbehandle effektivt, det siger ligesom sig selv, og regeringen gør med det her lovforslag sagsbehandlingen hurtigere og meget mere dybdegående. For nu får nævnet netop mulighed for at kunne fokusere på de forhold, som der er klaget over. Kernen i officialprincippet er, at forvaltningen skal sikre, at en sag er fuldt oplyst, før der træffes en afgørelse, og det ændres der ikke ved med dette lovforslag. Forslaget forholder sig derimod til, hvor meget nævnet skal tage stilling til, og nævnet kan begrænse sig til at prøve det, der rent faktisk klages over.

I forbindelse med at lette sagsgangen arbejdes der på at digitalisere klagesagsbehandlingen, og meningen er, at førsteinstanserne fremover skal kunne indsende klager ved at benytte sig af en klageformular på en webportal, samtidig gives der lov til, at klagenævnet kan udsende breve og andre dokumenter uden fysisk eller maskinel underskrift, og disse tiltag vil bidrage til en langt smidigere sagsbehandling.

I henhold til Århuskonventionen må det ikke være uoverkommelig dyrt at klage, og derfor vil regeringen nedsætte gebyret for alle, der ønsker at klage, uanset om klagens afsender er en virksomhed eller privatperson. Et klagegebyr på 500 kr. mener vi er inden for rammerne af netop Århuskonventionen og sikrer klagerens retssikkerhed, fordi gebyret kan tilbagebetales, hvis klagen afvises eller klager får helt eller delvis medhold i sin klage. Gebyret kan også tilbagebetales, hvis klagen trækkes tilbage på et tidligt tidspunkt. Det er ikke meningen, at gebyret skal være en barriere og dermed hindre retssikkerheden.

Ydermere indeholder lovforslaget begrænsning af miljøministerens muligheder for at klage over kommunale afgørelser efter husdyrgodkendelsesloven til sager, hvor væsentlige nationale eller internationale interesser er berørt. Det giver god mening, da det vurderes, at der ikke længere er behov for, at ministeren har en generel klageadgang.

Afslutningsvis fastlægger lovforslaget, at rørlagte vandløb ikke skal have den lovpligtige bræmme på 2 m.

Så med det her lovforslag følger regeringen op på en række kortsigtede anbefalinger fra et eksternt ekspertudvalg, hvis anbefalinger bidrager til, at borgere såvel som virksomheder vil opleve hurtigere sagsbehandling i Natur- og Miljøklagenævnet, hvorfor Socialdemokraterne støtter lovforslaget.

Tak for det. Jan E. Jørgensen, kort bemærkning.

Jeg vil gerne spørge Socialdemokraternes ordfører, hvilke organisationer det er man tænker på kan afholde sig fra at klage på grund af et klagegebyr på 3.000 kr.?

Ordføreren.

Det, som jeg sagde, var jo, at man sagtens kunne forestille sig, at der kunne være virksomheder, som er af så ringe økonomisk beskaffenhed, at de ville blive forhindret i at klage ved et klagegebyr på 3.000 kr. I disse tider er 3.000 kr. i klagegebyr nok til at kunne afholde en mindre virksomhed, der måske materielt mener at have juridisk berettigelse til at kunne rejse en klage, fra at klage. Og med lige præcis en nedsættelse af klagegebyret vil vi med det her lovforslag fremme retssikkerheden også for det, man kalder små og mellemstore virksomheder.

Jan E. Jørgensen.

Finder Socialdemokraterne, at det kan føre til flere klager fra organisationer m.v., at man nedsætter klagegebyret fra 3.000 kr. til 500 kr.? Det er jo sådan set det, der er Venstres bekymring: at vi risikerer, at de tiltag, vi tager på den ene side, som er positive, og som vil nedbringe sagsmængden, vil blive undermineret af, at der samtidig på den anden side vil komme væsentlig flere klager, fordi klagegebyret sættes ned til 500 kr. også for virksomheder og organisationer osv., for hvem det et eller andet sted må være et nærmest symbolsk beløb.

Ordføreren.

Jeg tror, at Venstres ordførers bekymring ikke bør antage en sådan dimension, som ordføreren giver udtryk for, for jeg deler den i hvert fald ikke. Ikke alene derfor skulle Venstre måske være mindre bekymret.

Men erfaringerne viser faktisk, at når det er sådan, at man sænker et klagegebyr, vil der i en kortere periode – og her taler vi om måske under et halvt år – ske en stigning i antallet af klagesager, hvorefter det vil udjævne sig og oftest også falde. Den erfaring ser man fra andre klage- og ankenævn, der udenretligt behandler klager på vegne af borgere og i øvrigt også virksomheder. Jeg forventer, det samme vil ske her.

I den her sammenhæng er det samlet set Socialdemokraternes opfattelse, at det her faktisk vil gavne retssikkerheden med de øvrige tiltag, der lægges op til med lovforslaget. Så der er ingen tvivl om, at det samlet set omkostningsmæssigt vil være mere hensigtsmæssigt at vedtage lovforslaget, som det ligger.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Jørn Dohrmann, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Man kan jo sige, at det her forslag ikke er det største i verden, men der er trods alt tale om nogle små forbedringer undervejs. Det vil vi da gerne kvittere for. Men vi har også nogle bekymringer.

Lad mig bare sige, at det, at man kan få lov til at prøve nogle enkelte punkter i en sag i stedet for at skulle kigge hele sagen igennem, synes vi er udmærket. Det er godt, at man kan fokusere på det, der egentlig er klaget over. Og det med, at man bruger de nye digitale løsninger, er også noget, der er helt fint. Det betyder, at man i stedet for at sende breve frem og tilbage sender en e-mail og dermed får en hurtig behandling. For det, det gælder om i den her tid, er, at vi får nogle af de her sager, klagerne og den slags ting, behandlet, afviklet hurtigst muligt.

Men det går jo mange gange op i hat og briller, kan man sige. Der ligger masser af sager, som ikke bliver afsluttet. Ministeren giver ikke nok penge til, at f.eks. Natur- og Miljøklagenævnet kan behandle alle sager inden for 3 måneder, lad os bare sige det. Det burde alle sammen have ret til, hvis det stod til Dansk Folkeparti. Det er jo en skrue uden ende, at man kan havne i et klagesystem i flere år, uden at få sin sag afsluttet.

Så vi vil gerne have en effektiv sagsbehandling. Vi vil gerne have, at man fra regeringens side efterlever det, et natur- og miljøfagligt ekspertudvalg har lagt op til. Men igen er det kun små skridt, regeringen lægger op til her.

Så er der det vigtige punkt om, at man vil nedsætte gebyret fra 3.000 kr. til 500 kr. Vi ved alle sammen godt, at det vil give en større pukkel i Natur- og Miljøklagenævnet. Derfor er vi meget, meget bekymrede i Dansk Folkeparti for, at man nu skaber lange ventetider for de her virksomheder, som jo egentlig skulle være med til at skabe arbejdspladser. Så man kan sige, at med det her tiltag er vi bange for, at man nu skaber et nyt bureaukratisk system, hvor flere folk egentlig skulle være ansat til at vurdere, om de her tilladelser er i orden. Vi har jo set, at da vi ændrede det, da vi forhøjede niveauet, faldt antallet af klager, men det respekterer man ikke nu. Nu er man ude at sige, at man tror og håber, at det går den anden vej.

Det har altid været sådan, at man får sine penge tilbage, hvis man har fået medhold eller delvis medhold i en sag. Så er pengene blevet tilbagebetalt, uanset om man har betalt 500 kr. eller de 3.000 kr. Det synes jeg er rigtig godt, nemlig at man får sine penge tilbage, også hvis man har fået delvis medhold, for så var der jo noget om snakken. Men det, der måske kommer til at ske nu, er, at mange folk ser, at med 500 kr. kan man forhale en sag i et halvt år for en virksomhed. Det kommer til at betyde mange arbejdspladser. Det tror jeg på. Så det, som den socialdemokratiske ordfører sagde om de 3.000 kr. og om, at noget, der var mindre, kunne redde nogle virksomheder, passer ikke. Jeg tror, at det vil komme til at betyde det modsatte, nemlig at nogle bliver skubbet i døden, fordi de kommer til at ligge og vente lang tid.

Så derfor vil vi da fra Dansk Folkepartis side bede om, at vi får lovforslaget delt op i to, så det ene, netop det med at nedsætte klagegebyret, falder ud af den første. Men det kan vi jo snakke om i udvalget. Men de andre ting er vi som sagt positivt indstillet over for. Men det væsentlige er, om det med, at klagegebyret bliver sat ned, nu kommer til at koste arbejdspladser. Det tror jeg det gør. Så vi glæder os til udvalgsarbejdet.

Hr. Per Clausen, Enhedslisten, for en kort bemærkning.

Jeg vil bare spørge hr. Jørn Dohrmann om to ting. Det første er: Da det tidligere flertal hævede gebyret, forelå der da en dokumentation for, at der var en lang række sager, som f.eks. miljøorganisationer havde anlagt, som de havde tabt, og som de altså kun havde gennemført for at forsinke en proces, eller var sandheden en anden, nemlig at de i al almindelighed vandt sagerne?

Det andet er: Er kendsgerningen ikke, at den store ophobning af sager, som var begrundelsen for at hæve gebyret, stammer fra en lov, som hr. Jørn Dohrmann har støttet og fået vedtaget, nemlig loven om miljøgodkendelse af husdyrhold, og var det ikke sådan i debatten, at den daværende fødevareminister sagde, at den endelige afklaring af, hvordan reglerne ville blive, ville ske i ankesystemet, altså at det er helt bevidst, at man har skabt en situation med mange sager, og at hr. Jørn Dohrmann selv har været med til det?

Ordføreren.

Jeg må bare sige til hr. Per Clausen, at det jo er klart, at der er mange forskellige sager, som der kan klages over, så en miljøgodkendelse, eller hvilket forslag vi kunne nævne – det kunne også bare være noget om de lokale historiske diger, eller hvad man nu kommer i tanker om – kan alle derfor klage over, og dermed kan man jo også bremse en udvidelse af f.eks. en landbrugsejendom, en industrivirksomhed, eller hvad det er, der skal starte i det lokale område.

Så når man sender en masse klager ind, selv om man godt ved, at det her er inden for lovens rammer – det kan være på råstofudvindingsområdet, som amtet i sin tid udlagde, der kan man jo godt sende en klage ind, fordi nogle nu vil til at udvinde råstoffer – så kan man sige: Jamen i den tid, der nu går, det kan være et halvt år eller et år eller halvandet år, sker der jo ingenting for den virksomhedsejer. Er det rimeligt, når man godt ved, man ikke får ret i Natur- og Miljøklagenævnet?

På grund af at hr. Per Clausen og de andre fra det røde flertal nedprioriterer bevillingerne til Natur- og Miljøklagenævnet, får vi lange ventetider, og dermed kommer det til at koste arbejdspladser. Derfor vil jeg jo gerne have, at vi sorterer de der klager fra så hurtigt som muligt, og det kunne måske være med de 3.000 kr. Vi har jo set, at dengang gebyret blev hævet, faldt antallet af klager. Så jeg mener, det har en effekt. Man tænker sig lige om en ekstra gang, når gebyret er 3.000 kr., hvis det er ubegrundet.

Hr. Per Clausen.

Nu spurgte jeg ikke om, hvad hr. Jørn Dohrmann kunne finde på at sige, for der er ingen grænser. Men jeg spurgte hr. Jørn Dohrmann om noget andet, nemlig om det ikke var rigtigt, at dengang et flertal i Folketinget vedtog at hæve gebyrerne, var man ikke i stand til fra den daværende regerings side og fra Dansk Folkepartis side at fremlægge nogen som helst dokumentation for, at der var et antal sager, som blev anlagt af f.eks. miljøorganisationer eller andre med det formål at forsinke en proces. Når man ikke kunne påvise det, må det være, fordi de sager som regel blev vundet.

Der, hvor man for alvor kunne se eksplosionen i sager, var i den husdyrlovgivning, som hr. Dohrmann og Dansk Folkeparti vedtog sammen med den daværende regering, og som man godt vidste ville have som konsekvens, at der ville blive flere sager. Jeg spurgte bare hr. Jørn Dohrmann om noget faktuelt, ikke om, hvad hr. Jørn Dohrmann kunne finde på at sige.

Ordføreren.

Det er jo godt, det er mig, der skal svare, for jeg mener, man skal anerkende, at der er alle muligheder ude i fædrelandet, når folk sidder og tænker over, hvordan de kan forhale en sag. Ja, der er eksempler på, hvordan folk spekulerer i, at hvis de betaler 500 kr., får de forhalet en sag med x antal måneder, selv om de godt ved, at de ikke får ret. Og ja, der er også sager, hvor folk jo har ret, og der får de også deres gebyr tilbage igen, så der er det ikke noget problem.

Men jeg ser bare, at der er et problem, når man får mulighed for bevidst at forhale sager og man ikke skal betale erstatning til den, der så vinder sagen. Så jeg mener helt klart, at ved at der er et gebyr på f.eks. 3.000 kr., så opstår de ubegrundede sager, hvor man godt ved at man er ude på gyngende grund og man taber, ikke så nemt som der, hvor man faktisk får det gratis.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Vil DF's ordfører kommentere, at overvågningskomiteen under Århuskonventionen har udtalt, at de 3.000 kr. i gebyr er i strid med kravet om, at miljøgebyrer ikke må være urimelig dyre?

Ordføreren.

Altså, man kan altid diskutere, hvad der er urimelig dyrt. Dem, der har ret, får pengene tilbage. Det er jo ikke et problem. For privatpersoner er det 500 kr., og det kan godt være rigtig mange penge, men det betyder vel også, at man tænker sig lidt om, inden man klager. De her ubegrundede klager bliver ikke bare lige sendt ind, når man risikerer at miste sine 500 kr., når man jo godt ved, at man ikke har ret.

Derfor må jeg sige, at ved at have et anstændigt gebyr har man et værn imod, at man får nogle klager, som ikke er velbegrundet. 500 kr. for en privatperson er overkommeligt, hvorimod for en virksomhed, som skal have en tilladelse til måske 100 mio. kr., eller hvad det er, det drejer sig om – det kan være mange flere penge, den skal investere – er de 3.000 kr. nok ikke afgørende for, om man holder op med at gå den vej, hvis man mener, man har ret. Derfor er det vigtigt at sige, at får man bare delvis ret i sin klage i Natur- og Miljøklagenævnet, får man jo pengene tilbage.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Nu ville ordføreren så ikke kommentere, at vi faktisk har fået en udtalelse fra Århuskonventionen om, at det er urimelig dyrt. Det er jo derfor, vi gør noget ved det i dag.

Men nu siger DF's ordfører, at der er en masse ubegrundede sager osv. Vil ordføreren ikke anerkende, at det er et faktum, at de grønne organisationer, som har kørt rigtig mange af de her sager, og som har rigtig mange penge ude at svømme, fordi de har i hundredvis af sager i gang, vinder dem stort set alle sammen?

Ordføreren.

Nu kommer vi måske ind til sagens kerne, nemlig at det er repræsentanter for de grønne organisationer, som man repræsenterer her i Folketingssalen. Det kunne man jo bare starte med at sige, nemlig at det er, fordi de har nogle sager, som er ubegrundede, og som de taber. Dermed taber de også nogle penge, og det vil de helst ikke, for det er 3.000 kr. hver gang.

Jeg siger bare: Samtidig med at man rejser en masse sager for at trække tiden ud og vi får en masse sager, som kun koster de her 500 kr., får vi et belastet klagesystem, og vi får længere ventetid på at få klagerne igennem i systemet. Og der er det bare, jeg vil spørge: Vil regeringen så afsætte penge til, at ventetiden ikke stiger? Det har vi ikke hørt noget som helst om endnu, og det kommer garanteret heller ikke til at ske, for det tror jeg ikke at regeringen lægger op til, og heller ikke dens støtteparti.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Lone Loklindt fra Radikale Venstre.

Vi skal i dag behandle lov om ændring af lov om Natur- og Miljøklagenævnet og forskellige andre love. Sådan er titler jo så spændende. Men det primære formål med lovforslaget er at sikre en hurtig og effektiv behandling af klagesager. Det er et godt demokratisk princip, der er indeholdt i Århuskonventionen, om, at borgere og organisationer kan klage over myndigheders administrative afgørelser på miljøområdet, som de ikke er enige i. Men det er også anerkendt, at meget langsommelig sagsbehandling krænker ikke bare retsfølelsen, men også retssikkerheden.

Det nuværende Natur- og Miljøklagenævnet blev oprettet den 1. januar 2011 gennem en sammenlægning af Naturklagenævnet og Miljøklagenævnet netop med henblik på at styrke borgernes retsstilling gennem at forenkle og effektivisere procedurerne. Det er her, man kan klage over afgørelser i forbindelse med naturbeskyttelsesloven, vandløbsloven, planloven, råstofloven, husdyrloven og flere andre love.

Et ekspertudvalg, som blev nedsat i december 2010, kom sidste år med sine anbefalinger til den daværende miljøminister, og det er hovedparten af det ekspertudvalgs anbefalinger, som nu gøres til lov og således forenkler, styrker og effektiviserer behandlingen af klagesager. Det kan vi fra Radikale Venstres side varmt støtte, for der er flere nyskabelser, som er meget velkomne.

Som det første skal alle sager nu indsendes gennem førsteinstansen. Det vil for de flestes vedkommende sige gennem kommunen, som er myndighed på området. Kommunen forpligtes samtidig til at overveje, om sagen skal genovervejes frem for at sendes direkte til nævnet. Et nyt blik på sagen gør af og til, at man finder andre løsninger. Det er selvfølgelig rigtigt, som Venstres ordfører også var inde på, at det er vigtigt, at den proces ikke i sig selv bliver for lang. Ellers sendes klagen til klagenævnet, og der er fristen 3 uger, hvor man så også får mulighed for at indsende mere materiale fra klagerens side. Det gode er så også, at nævnet nu skal fokusere på de beslutninger, der bliver klaget over. Det vil sige, at klagebehandlingen bliver fokuseret og dermed ikke bliver så langvarig. Nævnet skal også nu begrænse antallet af sager, som vises tilbage til førsteinstansen, dvs. begrænse hjemsendelse. Det er også et initiativ, vi hilser meget velkommen.

Så er det rigtig vigtigt, som flere ordførere allerede har været inde på, at klagegebyret nedsættes fra 3.000 kr. til 500 kr. Det skal nemlig være sådan, at en enkelt borger kan få råd til at klage. Det er et princip i Århuskonventionen. Alene navnet bør jo gøre, at vi fra Danmarks side gør alt for at leve op til Århuskonventionen. Men det betyder også, at de 3.000 kr., som hr. Jørn Dohrmann tidligere stod og forfægtede som det rigtige niveau, har man altså til opgave at bevise skulle være et mere rigtigt niveau i forhold til at give borgere fri adgang til at klage.

Et sidste element, som er rigtig godt i lovforslaget, er, at kommunikationen mellem kommuner og klagenævnet bliver digital. Det sparer ressourcer, og det gør det også nemmere at samle og formidle nævnets afgørelser.

Radikale Venstre støtter forslaget og ser frem til en endnu mere smidig og effektiv behandling af klager. Vi ser selvfølgelig også frem til behandlingen i udvalget.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

I dag skal vi jo førstebehandle reformen af klagesystemet på natur- og miljøområdet. Regeringen og SF har lagt op til en mere effektiv og hurtigere behandling af klagesagerne, for som vi har diskuteret i dag, er der behov for at fokusere på, at klagerne har hobet sig op i årevis; det skal jeg vende tilbage til.

Effektiviseringen indeholder bl.a. forslag om at udnytte de muligheder, som den teknologiske udvikling frembringer, og Miljøklagenævnet vil med det her lovforslag få mulighed for at afsende dokumenter og breve med maskinel underskrift for at sikre en hurtigere behandling.

Det helt centrale i det her udover den fokuserede behandling af klagerne er netop gebyret, det er nu på 3.000 kr. og bliver sat ned til 500 kr. Vi hører oppositionens ordførere heroppe fra talerstolen sige, at det er ligegyldigt, for som det er, vil det sikre, at der ikke kommer så mange klager.

Først og fremmest synes jeg, at det er betænkeligt, at man ønsker et gebyr, der er så højt, at man dermed kan dæmpe klageadgangen. Men det har jo vist sig, at det rent faktisk ikke er rigtigt, der har været et lillebitte fald på 2 procentpoint i antallet af klager.

Det er ofte grønne organisationer som Danmarks Naturfredningsforening, ornitologerne, Det Økologiske Råd osv., der faktisk har påtaget sig den opgave at klage over sagerne og fået medhold næsten hver gang, og det har de fået, fordi den tidligere regering igennem 10 år har underimplementeret lovgivningen og på den måde skabt et system, hvor sagerne hobede sig op i klagenævnet og oftest blev vundet af klagerne. Et eksempel er det, som DF's ordfører nævnte med, at en virksomhed kunne blive sat på standby igennem længere tid på grund af det her system.

Jeg vil så komme med eksemplet med Jyllinge Vandværk, som i 2009 klagede, fordi en grusgrav i nærheden af vandværket var ved at blive fyldt op. De var meget bekymrede for, om den her grusgrav ville påvirke kvaliteten af drikkevandet for de 2.400 mennesker, der var afhængige af rent drikkevand derfra. De venter stadig væk på en afgørelse, for trods det, at man herinde i Folketinget adskillige gange har afsat flere penge til at få nedbragt ventetiderne, har underimplementering af lovgivningen under den tidligere regering betydet, at sagerne har hobet sig op. Trods det har de i klagenævnet gjort en kæmpeindsats for at få behandlet alle de her klager og har, som jeg sagde tidligere, stort set hver gang givet klagerne medhold i sagerne.

Det, vi så gør i dag, er at sige, at nu nedsætter vi klagegebyret til 500 kr., og retssikkerhedsmæssigt er det et kæmpe fremskridt, samtidig med at vi også har får ført lovgivningen up to date, og det vil naturligvis gøre, at der ikke kommer så mange klagesager i fremtiden.

Så jeg ser frem til, at organisationer, privatpersoner og virksomheder, eller hvem det nu er, ikke skal vente i årevis i fremtiden. Jeg synes, det er rigtig, rigtig positivt. SF er meget tilfreds med, at forslaget også letter de administrative byrder, og vi støtter naturligvis forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Per Clausen, Enhedslisten.

Det er jo meget rart at behandle det her lovforslag i dag, for det understreger jo, at befolkningens stemmeafgivelse påvirker, hvilken politik der bliver ført. I dag lægger vi op til at fjerne en af de urimeligheder, som det gamle flertal indførte, nemlig den stigning i gebyret for at anlægge klager, som man ville pålægge organisationer.

Når jeg synes, det er en rigtig god ting, er det jo, fordi det aldrig nogen sinde er blevet påvist, at de her organisationer anlægger en række sager bare for at trække tingene i langdrag. Vi diskuterede det, da gebyret blev sat op. Allerede på det tidspunkt kunne vi se, at den daværende regerings dokumentation for sine synspunkter var fraværende. Så er der gået noget tid, og vi har fået flere afgørelser, og vi kan bare i al stilfærdighed konstatere, at påstandene, som hr. Jørn Dohrmann gentog i dag, er åbenlyst grundløse. Det er ikke sådan, at hr. Jørn Dohrmann ikke kan finde et eksempel et eller andet sted ude i det danske land, og hr. Jørn Dohrmann kender sikkert folk, der bruger den slags metoder, bedre, end jeg gør, men realiteten er, at det i almindelighed har været sådan, at de klager, der er kommet, er blevet vundet.

Hvad var så forklaringen på, at antallet af sager eksploderede, sådan at sagsbehandlingstiden blev længere? Det var jo, at det daværende flertal vedtog en lov om miljøgodkendelse af husdyrhold, som var så indviklet og uigennemskuelig, at hverken landmænd, miljøorganisationer eller kommuner kunne gennemskue det. Vi brugte rigtig meget tid på at diskutere den lov i Folketinget. Jeg brugte meget tid på den og stillede mange spørgsmål for bare at forstå indholdet. Da jeg til sidst kunne konstatere, at jeg stadig væk ikke forstod indholdet og slet ikke forstod, hvordan det skulle administreres, blev jeg beroliget af den daværende minister med, at man gennem den konkrete implementering af loven i kommunernes administration og de efterfølgende klagesager ville nå frem til en retspraksis, sådan at man kunne få en administrationspraksis. Det vil sige, at det daværende flertal i Folketinget vedtog et lovforslag, vel vidende at det var så uklart, at det krævede en lang række omfattende klagesager, før man vidste, hvordan det skulle administreres. Så er det jo alligevel fantastisk, at man med udgangspunkt i, at antallet af klager stiger, fremsætter et forslag om, at gebyret skal sættes op.

Jeg vil bare sige, at jeg synes, det er rigtig glædeligt, at vi i dag får sat gebyret ned. Jeg synes også, det er glædeligt, at den tvivl, der var, om, hvorvidt Danmark overholder Århuskonventionen, i hvert fald nogenlunde er fjernet med det her lovforslag.

Så er der selvfølgelig også andre elementer i lovforslaget. Og jeg vil sige, at spørgsmålet om at fokusere indsatsen er jeg sådan set meget positiv over for, men det er klart, at vi skal være sikre på, at når en klage behandles, bliver alle de forhold, der kunne føre til en ændret afgørelse, undersøgt. Det har jeg også forstået af lovforslaget og på ministeren at sådan bliver det, men for at være helt sikker på, at vi har forstået det rigtigt, vil vi selvfølgelig spørge ind til det med udgangspunkt i de synspunkter, der er fremført af Advokatrådet, for det synes vi faktisk er en vigtig ting.

Der er også enkelte andre elementer i lovforslaget, som vi gerne vil have undersøgt lidt nærmere, f.eks. spørgsmålet om, at man kan fastsætte regler for, hvordan en klage formelt set skal være skruet sammen, for vi synes, det er meget vigtigt, at alle borgere, også selv om de ikke har en juridisk embedseksamen, er i stand til at klage.

Så det er nogle af de ting, vi vil gå ind i og stille nogle kritiske spørgsmål til, men der er også en række andre elementer, som kan tjene til at gøre, at man kan få en hurtigere sagsbehandling, som vi i Enhedslisten er fuldstændig enige i. Derfor er vores udgangspunkt, at vi selvfølgelig forventer at stemme for det her lovforslag, når det kommer til tredje behandling.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er Villum Christensen, Liberal Alliance.

Tak for det. Liberal Alliance ser meget positivt på det her forslag, som rummer en række tiltag, som helt utvivlsomt trækker i retning af en hurtigere og mere effektiv behandling af klagesager. Ændringsforslagene hviler også her på et grundigt forarbejde, og vi finder det helt på sin plads, at man i klagenævnet eksplicit får mulighed for at begrænse sin prøvelse til det væsentlige, når der er flere klager i spil. Vi synes også, det er en fremragende idé, at førsteinstansen får mulighed for at efterse sin afgørelse en gang mere, når sagen skal for nævnet, og at man lovfæster vejledningspligten i forbindelse med hjemvisningssager.

Der er ikke noget så træls, som når sagerne cykler frem og tilbage i systemet og man således på ny kan komme bagest i køen, som man tit ser det ved de her i hjemvisningssager. Rigtig mange ressourcer går også til spilde i det her samfund, fordi den ene instans eller afdeling venter på den anden, som så igen venter på, at der bliver indkaldt til møde i det kompetente organ, og hvor afgørelsen måske ikke kan sendes frem før om torsdagen, hvis det er om torsdagen, formanden kommer og skriver under. Så derfor vil jeg sige tak for, at man kan fremsende skrivelser med maskinelt gengivet underskrift. Kunne man bare speede lige så meget op i det kommunale system, hvor alt for mange sager hænger i årevis, ville vi være glade for det.

Som det fremgår, synes vi, det er et godt forslag til effektivisering af klagesystemet, som rigtig mange interessenter vil glæde sig over, og vi støtter det derfor. Om klagegebyret skal ligge på 3.000 kr. og 500 kr., er jo ligesom blevet et af kardinalpunkterne. Ja, det kunne jo være, man kunne finde et sted midtimellem, hvor man kunne mødes. Så nu mangler vi bare den lidt større opgave, som man kan sige det er at få ryddet op i den jungle af regler, som er årsagen til de mange klager, og det må vi jo vente lidt længere på. Det er jo ikke nok, at klagesystemet er velfungerende.

Men lovforslaget her kan vi sagtens støtte.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er Benedikte Kiær fra Det Konservative Folkeparti.

Vi er alle enige om, at der skal ske en hurtigere og mere effektiv behandling af de klagesager, som sendes til Natur- og Miljøklagenævnet, og det er netop også det punkt, som det her lovforslag tager fat på. Derfor er Det Konservative Folkeparti også enig i intentionen med lovforslaget, selv om vi synes, at det er lidt ærgerligt, at man har valgt at se bort fra nogle af de anbefalinger, som der kom fra ekspertudvalget sidste år, om et natur- og miljøfagligt ekspertpanel og et natur- og miljøråd. For det var netop nogle af de anbefalinger, som kunne være med til at sørge for at få viklet nogle af de her meget indviklede sager ud, sådan at man kunne sørge for at få en hurtig og effektiv behandling. Men jeg håber, at vi kommer til at se nogle af de gode forslag, der var fra ekspertudvalget, i en anden sammenhæng. Det er blot ærgerligt, hvis det skal tage lang tid, i forhold til en natur- og landbrugskommission.

Men som sagt kan Det Konservative Folkeparti støtte intentionen i det her forslag. Der er dog nogle mindre knaster, som bl.a. handler om tilbagebetaling af klagegebyret, som i øvrigt er blevet sat ned for virksomheder og organisationer m.v. fra 3.000 kr. til 500 kr. for alle. Med forslaget vil klagegebyret jo også kunne blive betalt tilbage, såfremt klageren trækker sin klage tilbage. De nærmere bestemmelser for det her får ministeren hjemmel til at fastsætte. Umiddelbart virker det, som det er nu, meget uklart, hvordan og hvorledes det skal foregå, og det virker også noget problematisk, at det af bemærkningerne til lovforslaget fremgår, at klageren også er forhandlingsberettet, hvilket ikke altid er tilfældet.

Der er også flere høringssvar, som netop peger på, at der her er nogle uklarheder i bemærkningerne til lovforslaget. Det er noget af det, som vi fra Det Konservative Folkepartis side vil have fokus på. De her meget uklare bemærkninger om tilbagebetaling af klagegebyrer bør gøres mere præcise, så misforståelser kan undgås. Som sagt vil det være vores fokusområde i den videre behandling af lovforslaget, ligesom vi også ønsker at få belyst, hvordan det kan være, at man ikke følger ekspertudvalgets anbefalinger om et klagegebyr på 800 kr. for alle, men har valgt at sætte det ned til 500 kr. for alle.

Tak til ordføreren. Miljøministeren.

Jeg vil gerne begynde med at sige tak til ordførerne for deres indlæg. Jeg er glad for at kunne fremlægge et lovforslag, som bidrager til at fastholde og videreudvikle et effektivt klagesystem på natur- og miljøområdet. Et effektivt klagesystem er en væsentlig forudsætning for, at varetagelsen af miljøhensyn og retssikkerhedshensyn kan gå hånd i hånd med økonomisk vækst og gode rammevilkår for virksomhederne i Danmark. Med det her lovforslag følger regeringen op på en række anbefalinger fra et eksternt ekspertudvalg, som skal bidrage til at nedsætte sagsbehandlingstiden i Natur- og Miljøklagenævnet. F.eks. vil nye regler om indsendelse af klager gennem førsteinstansen bidrage til en mere effektiv sagsgang. Samtidig forpligtes nævnet til at begrænse antallet af hjemvisninger, for at borgere og virksomheder hurtigere kan få en afklaring af deres forhold. Efter forslaget vil nævnet generelt kunne koncentrere sagsbehandlingen om lige præcis de forhold, der er klaget over, altså det, der interesserer klageren. Men nævnet vil fortsat have mulighed for og i nogle tilfælde pligt til at inddrage andre forhold end dem, der er klaget over, f.eks. overholdelse af EU's naturbeskyttelsesdirektiver. Lovforslaget ændrer ikke ved, at det stadig er nævnets ansvar, at sagen bliver fuldt belyst.

Hos Natur- og Miljøklagenævnet er det jo ofte naturen og miljøet, som er den mulige forurettede part, og de har ingen mulighed for selv at klage. Derfor er det vigtigt, at det ikke er for dyrt for de grønne organisationer at klage på naturens og miljøets vegne. Lovforslaget tilbageruller derfor den gebyrstigning, som den tidligere regering gennemførte. For virksomheder, organisationer og myndigheder bliver gebyret sat ned fra 3.000 kr., så gebyret nu er 500 kr. for alle.

Jeg ser frem til en konstruktiv behandling af forslaget, så vi i fællesskab kan skabe gode rammer for klagesagsbehandlingen på natur- og miljøområdet til gavn for alle, både naturen og miljøet og de enkelte borgere og virksomheder, som har forhold, der bliver behandlet i nævnet.

Hr. Jørn Dohrmann for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil godt spørge ministeren om to ting. Den første ting handler om det, som ministeren var inde på til sidst, nemlig det med de 3.000 kr. Betyder det, at dem, der har betalt 3.000 kr. inden for det sidste års tid – eller hvor lang tid det nu er, det har kørt – får pengene tilbage, så det kun er 500 kr., de reelt har mistet, hvis der ikke var noget hold i sagen? Og den anden ting, jeg vil spørge om, handler om konsekvenser ved lovforslaget. Normalt er det sådan, at der er et konsekvensskema i de lovforslag, der bliver lagt frem, og det er der ikke, kan jeg se, når jeg slår op der, hvor det skulle have været. Er det, fordi man har noget at skjule i forslaget her, siden det ikke er kommet med, eller er det en ren forglemmelse, og får vi det senere?

Ministeren.

Til det sidste først: Vi har ikke noget at skjule, og hvis der er noget, man gerne vil have at vide, kan man jo altid spørge til det i processen, og så skal vi nok finde ud af det.

Med hensyn til de 3.000 kr. vil jeg sige, at vi jo ikke lovgiver med tilbagevirkende kraft. Og det var jo sådan set os, der var imod, at vi overhovedet skulle sætte organisationer og virksomheder og myndigheder til at betale et urimelig højt gebyr. Det er selvfølgelig kønt, at Dansk Folkeparti nu føler en omsorg for de her mennesker, men der må jeg bare sige det som det er, at vi ikke lovgiver med tilbagevirkende kraft, men vi sørger selvfølgelig for, at der kommer rimelighed i tingene fremadrettet.

Hr. Jørn Dohrmann.

Det er jo bare, fordi man fra andre ordføreres side hørte, at der ligesom var en stor anbefaling fra Århuskonventionen, som gjorde, at det her nu blev lavet om, og at det var ulovligt og fuldstændig krænkende. Så må jeg jo bare tolke det sådan, at ministeren ikke finder det så krænkende, at man skal betale pengene tilbage og ligesom anerkende, at man har været på gyngende grund. Men man anerkender, at det, som den tidligere regering lavede, var fuldstændig i orden, og at der ikke er noget at komme efter lovgivningsmæssigt, og at man godt kan fastholde det. Så det er bare en overvejelse, som ministeren har været ude med i valgkampen og har sagt, at man skulle have sænket det her gebyr, eller at man havde nogle andre relationer til nogle grønne organisationer, som gjorde, at man gerne ville arbejde for dem og sætte gebyret ned. Er det sådan, vi skal tolke det?

Ministeren.

Vi synes, det er vigtigt, at der er nogen i det her samfund, som påtager sig en vigtig opgave, nemlig at passe på naturen og miljøet, for de har ikke nogen stemme, de har ikke nogen repræsentanter andet end de grønne organisationer. Så de varetager faktisk en vigtig opgave. Og det, vi så, var, at de faktisk vandt deres sager – det var jo det, der var sådan lidt komisk ved, at man troede, at man kunne bringe en sagspukkel ned ved at lægge et stort gebyr på dem, der vandt alle deres sager. Det var altså en selvmodsigelse af rang, og det er jo det, vi laver om på nu.

Med hensyn til Århuskonventionen vil jeg sige, at vi jo har taget til efterretning, at de sagde, at gebyret var for højt, og derfor har vi også skyndt os at fremsætte det her lovforslag, sådan at vi kunne komme af med det gebyr, som selvfølgelig er urimeligt over for organisationer, der varetager en vigtig opgave i et moderne demokrati.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, er det vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)