Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 145:

Forslag til lov om ændring af lov om randzoner. (Energiafgrøder og offentlig adgang).

Af fødevareministeren (Mette Gjerskov).

(Fremsættelse 29.03.2012. 1. behandling 13.04.2012. Betænkning 30.05.2012. 2. behandling 06.06.2012).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Erling Bonnesen som ordfører for Venstre.

Tak for det. Når der i en sag kommer nye, væsentlige oplysninger frem, skal man lytte opmærksomt. Og lige nøjagtig i den her sag er der nu på det allerseneste, efter vi har haft de forskellige udvalgsbehandlinger og også behandling her i salen, kommet en klar melding fra KL på vegne af alle landets kommuner med overskriften: De finder det overraskende med kommunale opgaver om randzoner.

Det stiller jo ligesom sagen i et lidt andet lys, for vi har jo igennem den seneste behandling af det adskillige gange hørt fødevareministeren sige, at hvis man har spørgsmål til det fra lodsejernes side eller fra anden side, skal man kontakte kommunerne, for det er dem, der kan hjælpe med at få de spørgsmål, man har, på plads.

Den er de åbenbart ikke rigtig med på i KL og i kommunerne. Det synes jeg nok stiller sagen i et noget andet lys. Man kan jo ikke vedtage en lov endeligt, før man også er klar over, hvordan den egentlig skal følges op i praksis. Derfor vil vi selvfølgelig gerne nå at have en redegørelse om, hvad der rent faktisk kommer til at ske. Er der nogen aftaler mellem regeringen og KL på det her område? Altså, kort og godt, hvem gør hvad? Og der er hele den økonomiske afklaring om DUT.

Normalt er det sådan, at i en sådan sag skal den pågældende minister tage kontakt til KL for at få de her ting på plads og få det forhandlet på plads. Det er i henhold til den udmelding, som er kommet fra KL, øjensynligt ikke sket i den her sag, og det synes vi selvfølgelig i Venstre er uholdbart. Det må vi have afklaret, så vi får kastet lys over det her.

Med det som grundlag vil jeg gerne på vegne af Venstre anmode om, at vi får afbrudt tredjebehandlingen nu, med henblik på at sagen bliver sendt tilbage til udvalget, så vi får en mulighed for at få det her besvaret skriftligt. Det mener vi godt kan nås. Så jeg har en anmodning om at afbryde tredjebehandlingen og tilbagesende sagen til udvalget. Tak.

Der er stillet forslag om, at behandlingen standses, og at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling.

Forhandlingen om afbrydelse sker efter reglerne for korte bemærkninger.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig om dette forslag? Fødevareministeren.

Jeg står med lovforslaget her, og jeg må bare sige, at jeg har besvaret over 100 spørgsmål. Jeg har været i samråd, før lovforslaget overhovedet blev fremsat. Jeg har været i samråd, efter at lovforslaget blev fremsat. Vi har haft en lang debat ved førstebehandlingen. Vi har haft en lang debat ved andenbehandlingen. Det, hr. Erling Bonnesen fra Venstre beder om, er, at et spørgsmål, han har om den oprindelige lov, som Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti vedtog for et år siden, skal afholde os fra at vedtage et lovforslag i dag, som alene handler om offentlighedens adgang langs vandløb og spørgsmålet om plantning af energiafgrøder. Den usikkerhed, hr. Erling Bonnesen nævner, har intet som helst med det her lovforslag at gøre. Derfor vil jeg foreslå, at vi tager tredjebehandlingen. Det er noget helt andet, tredjebehandlingen drejer sig om.

Jeg forstår, at ministeren ønsker at fastholde tredjebehandlingen, og det vil sige, at der vil blive en afstemning om lidt. Men vi skal have en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen til ministeren – og fra fru Birthe Rønn Hornbech bagefter, forstår jeg.

Tak. Jeg vil sige ganske kort: Det er da korrekt, som ministeren siger, at det her handler om to forskellige love, en, der er vedtaget, og et lovforslag, der er til behandling nu. Men det, som vi markerer nu, er jo, at KL intet har hørt om det her. Det er jo underligt, og det er det, som ministeren skulle have påtaget sig for lang tid siden, uanset om det er den ene eller den anden lov. Så man kan sige, at der jo ikke er fulgt op på det. Tingene er jo ikke klaret, der er ikke nogen, der ved, hvem der gør hvad, og det er jo derfor, jeg så også anmoder om, at vi kan få afbrudt tredjebehandlingen nu, sådan at vi i udvalget kan få klar besked om det her.

Altså, vi kan da ikke leve med en situation, hvor Folketinget og det pågældende udvalg ikke har fået en ordentlig redegørelse for, hvad det er, der foregår. Når vi spørger ind til det og ringer til kommunerne, siger de: Det har vi ikke hørt noget om, vi har ikke haft nogen forhandling. Det kan vi da ikke leve med, og derfor må jeg fastholde, at vi anmoder om at få tredjebehandlingen afbrudt og sagen sendt til Fødevareudvalget.

Ministeren.

Jeg er stærkt optaget af, at vi i Folketinget har ordentlig lovbehandling, men jeg må også sige, at tingene må hænge sammen. Det spørgsmål, hr. Erling Bonnesen stiller nu, skulle rettelig have været stillet til behandlingen af L 158 i 2011. Jeg vil gerne drøfte sagen med hr. Erling Bonnesen, jeg stiller mig til rådighed for samråd, for spørgsmål, for alverdens ting og sager. Men det har intet at gøre med det lovforslag, vi behandler nu. L 145 handler om to ting: Det handler om offentlighedens adgang til randzonerne, som intet har at gøre med det, hr. Erling Bonnesen taler om, og så handler det om muligheden for at dyrke energiafgrøder i randzonerne, og det har heller ikke noget at gøre med det, hr. Erling Bonnesen taler om. Jeg kan kun se det som et forsøg på endnu en gang at udskyde det, som hr. Erling Bonnesen reelt er imod, og det er i det hele taget at indføre randzoner, på trods af at han selv har stemt for i sin tid.

Hr. Erling Bonnesen.

Den her sag har da i høj grad også noget med den aktuelle sag at gøre. Det er da korrekt, at ændringslovforslaget handler om de her to ting, som ministeren remser op, men hvordan skal det så implementeres, når det er, at lodsejerne og landmændene begynder at henvende sig til de respektive kommuner og spørger: Jamen hvor skal mine randzoner være? Jeg har fået et kort her, som i øvrigt er smækfyldt med fejl, men det har vi tidligere debatteret, og så kan det jo ikke nytte noget, at man heller ikke i forbindelse med den aktuelle lovbehandling, vi har gang i herinde nu, kan få svar. Så det har i høj grad også noget med den nugældende lovbehandling og det nuværende lovforslag at gøre.

Vil fru Birthe Rønn Hornbech gerne have en kort bemærkning?

(Fødevareministeren (Mette Gjerskov): Er det ikke mig for at svare?) Ministeren markerede ikke. Ja, så lader vi ministeren svare.

Jamen det er bare for helt kort at sige, at jeg bliver nødt til at holde fast i, at det spørgsmål, hr. Erling Bonnesen gerne vil have afklaret, intet som helst har med det her lovforslag at gøre, så nu må vi altså have en lille smule ordentlighed i tingene. Jeg vil vældig gerne stille mig til rådighed for at svare på alverdens spørgsmål, men det har ikke noget med det her lovforslag at gøre. At køre en trætte om tingene på det her tidspunkt af lovbehandlingen synes jeg er helt uacceptabelt.

Fru Birthe Rønn Hornbech, værsgo.

Nu synes jeg, at ministeren skal passe på med ikke at beskylde andre for manglende ordentlighed. Det, det drejer sig om, er, hvad ministeren sagde under andenbehandlingen, og det må jeg gå ud fra havde noget med loven at gøre, og der sagde ministeren klart, at loven skulle administreres af kommunerne. Og når jeg spurgte, hvem landmændene skal spørge, var svaret: Gå til kommunerne.

Det, der så er sket – nu synes jeg, at ministeren skulle høre efter – er, at KL, Kommunernes Landsforening, har sendt en meget opsigtsvækkende pressemeddelelse ud, hvor de er meget overraskede over ministerens udmeldinger til mig under andenbehandlingen, og hvor Kommunernes Landsforening fremhæver, at de ikke aner et klap om det her, og at de aldrig har hørt om det, og at den lov, som VK-regeringen indførte, ikke pålagde kommunerne nogen pligt. Det er, hvad KL skriver i pressemeddelelsen.

Derfor må jeg jo spørge ministeren: Hvad er så svaret på det i dag? Har ministeren afgivet urigtige oplysninger, og er det det, der skal skjules, når vi ikke kan få svar i dag?

Selvfølgelig skal sagen tilbage, sådan at vi får foreholdt ministeren det, som Kommunernes Landsforening skriver.

Ministeren.

Alt det, fru Birthe Rønn Hornbech siger, kunne sådan set være fuldstændig rigtigt, hvis det altså bare drejede sig om det lovforslag, vi behandler i dag. Det gør det ikke, og derfor vil jeg foreslå, at vi færdigbehandler det her lovforslag og så efterfølgende tager en drøftelse af alle de mange, mange spørgsmål, som jeg er helt sikker på at Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti stadig væk har til den lov, de vedtog for et år siden.

Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Der skal ikke være nogen tvivl om, at Enhedslisten altid vil støtte et forslag om, at man sender behandlingen af et konkret lovforslag tilbage til udvalget, hvis der findes en eneste saglig begrundelse for det, men det gør der ikke her. Begrundelsen for at sende lovforslaget tilbage til udvalget er, at der er uklarhed i en tidligere lov. Det er ikke, at der er nogen som helst uklarhed i forhold til det lovforslag, der ligger her, for der er ingen uklarhed. Derfor vil jeg sige, at der også må være grænser for, hvilke usaglige begrundelser man vil bruge for at sende et lovforslag tilbage til udvalget. Så derfor kan vi ikke støtte det her. I modsætning til Venstre har vi ellers det princip, at når der kommer saglige, seriøse anmodninger om det, så støtter vi det selvfølgelig, uanset hvordan vi forholder os til det konkrete forslag, men i det her tilfælde må jeg bare sige, at det simpelt hen er for langt ude. Det, som man nu synes er uklart fra Venstres side, har intet med det konkrete lovforslag at gøre. Det har noget at gøre med en dårlig og åbenbart noget sjusket lovgennemførelse fra en tidligere regerings side, som vi så skal se hvordan vi kan få gennemført fornuftigt efterfølgende, men det har ikke noget med det her lovforslag at gøre.

Har ministeren nogen kommentarer? Nej.

Nu skal det her jo ikke udvikle sig til en generel politisk debat om indholdet. Det er en proceduredebat, hvor man skal have argumenter for eller imod en afstemning fra hvert enkelt parti, og efter sædvane skal der normalt ikke være en stribe af medlemmer fra det enkelte parti. Derefter går sagen enten tilbage til udvalget, og så vil der være en drøftelse der og en senere tredjebehandling, eller også fortsætter debatten her. Jeg skal bare gøre opmærksom på, at det er en procedurediskussion, vi har nu.

Hr. Erling Bonnesen vil gerne have ordet for en kort bemærkning til hr. Per Clausen. Vi prøver at administrere det, så godt vi kan. Jeg tror, det var en kort bemærkning til ministeren, hr. Per Clausen havde, men værsgo.

Tak for det. Jeg respekterer det og skal gøre det helt kort.

Jeg vil da gerne henlede hr. Per Clausens opmærksomhed på den procedure, der normalt foretages i forbindelse med ethvert lovforslag, som har relation til kommunerne – og altså også det aktuelle lovforslag – nemlig at ministeren normalt skal tage kontakt til KL for at få afklaret det samarbejdsmæssige forhold, med hensyn til hvem der gør hvad, og at også de økonomiske DUT-afregninger skal være på plads. Det er de øjensynligt ikke i den her sag, og det er da så stærk en begrundelse, som man overhovedet kan komme med, for at anmode om at få en klar besked om det. Det tror jeg da også at hr. Per Clausen gerne vil have, når han lige får tænkt lidt over det. Så jeg vil da anmode hr. Per Clausen om at overveje sin stilling en gang til.

Fru Camilla Hersom for en kort bemærkning.

Jeg vil ganske kort sige, at vi selvfølgelig støtter, at Folketinget går til afstemning om den her sag i dag. Jeg tror, at alle, der har været her i Folketingssalen under førstebehandlingen, og i hvert fald alle dem, der var til stede under andenbehandlingen, vil være klar over, at det er en sag, vi har diskuteret længe. Her ligger ministerens sag med alle spørgsmålene, og der har også været flere samråd – spørgsmål er blevet besvaret. Det, det her handler om, er noget helt andet, nemlig at man løber med hundrede kilometer i timen væk fra det, man selv har besluttet. Men lad os nu endelig får vedtaget det her lovforslag.

Jeg har ikke noteret flere til korte bemærkninger, det vil sige, at vi går til afstemning om det stillede forslag til en udvalgsbehandling.

Medlemmer, der mener, at sagen skal afbrydes, skal stemme grønt. Medlemmer, der mener, at sagens behandling skal fortsættes, skal stemme rødt. Er det klart? Og medlemmer, der ikke mener noget, skal stemme gult.

Vi slutter afstemningen.

For stemte 51 (V, DF, LA og KF), imod stemte 59 (S, RV, SF og EL), hverken for eller imod stemte 0.

Det vil sige, at forslaget om at afbryde udvalgsbehandlingen er forkastet.

Vi fortsætter tredje behandling af lovforslaget L 145 om randzoner. Jeg tror, det var hr. Orla Hav – ikke noget? Er der andre, der ønsker at udtale sig? Hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. Der er stemt, og vi kan så ikke få sagen tilbage til udvalget, derfor er det nu tredje behandling af den eksisterende sag. Der har været sagt en lang række ting undervejs, og tiden rækker ikke til at trække det hele frem. Jeg vil bare klart markere et par enkelte ting. Den ene er, at det hele tiden tilbage fra VK-regeringens tid har været fuldstændig klart, at en forudsætning for implementering, ikrafttrædelse og igangsættelse af loven var, at der lå et fuldstændigt kortmateriale fra myndighedernes side. Der har vi nu igennem en lang og grundig sagsbehandling fået konstateret, at det gør der ikke. Man overfører ansvaret, tørrer det så at sige af på lodsejerne, grundejerne, landmændene. Det er klart utilfredsstillende.

Det er også derfor, at Venstre er gået så stærkt ind i det her på det sidste. Vi løber ikke med hundrede kilometer i timen væk fra noget som helst. Vi står selvfølgelig ved det ansvar, som vi har, og står ved det, som vi har sagt hele tiden, og derfor står vi selvfølgelig også fast på de forudsætninger, som vi selv havde med fra starten. Det har vi så ikke kunnet få flertal for nu. Det blev klart ved afstemningen om vores ændringsforslag her ved andenbehandlingen, hvor vi foreslog en udskydelse af ikrafttrædelsen af det, sådan at man havde god tid til at få undersøgt de her ting, så det hele kunne blive gjort ordentligt, og sådan at lodsejernes og landmændenes retsstilling også kunne blive afklaret.

Man stiller jo nu lodsejerne og landmændene i en fuldstændig umulig situation. Det er klart utilfredsstillende, men det er et flertal fra den røde side nu klar til at køre hen over, og så har man selvfølgelig også ansvaret for det hele. Men vi står selvfølgelig ved det, vi sagde fra starten, at der skulle ligge et klart og fuldstændigt kortmateriale fra myndighedernes side. Det gør der ikke. Det er klart utilfredsstillende.

Fru Lene Espersen som ordfører for De Konservative.

Når jeg tager ordet ved tredjebehandlingen efter en meget grundig debat under både første og anden behandling, er det jo, fordi det i denne sag desværre har vist sig, at hver gang man har stillet et spørgsmål og fået et svar, så åbnes der sådan set op for, at der er nye spørgsmål, man kan stille, fordi der simpelt hen er så meget, der er ubesvaret.

Noget af det, som L 145 utvivlsomt handler om – der har været meget diskussion om, hvad det ikke handler om – er offentlighedens adgang. Og der fremgår det meget klart af L 145 – altså det fremsatte lovforslag – side 4, at der bl.a. sker det nu, at hovedreglen i naturbeskyttelseslovens § 24, stk. 1, nemlig at udyrkede arealer er åbne for færdsel til fods for offentligheden, kommer til at omfatte randzonerne. Men det fremgår også af lovforslagets side 4, at der kan gå en årrække, inden et areal lever op til naturbeskyttelseslovens definition af at være et udyrket areal.

Det, jeg har været meget optaget af, har været at se på hele spørgsmålet om ekspropriation, for der sker et indgreb i den private ejendomsret. Og der har ministeren i talrige besvarelser, bl.a. på spørgsmål 62, bekræftet, at netop det, at der gives adgang til uopdyrkede arealer, er noget af det, kammeradvokaten har skullet lægge til grund. Til min store overraskelse, må jeg sige, oplever vi så nu, at det, der skal udmønte disse nye regler, nemlig adgangsbekendtgørelsen, er blevet ændret, og alle ville jo forvente, at teksten var den samme, og at der bare blev tilføjet, at det nu også gælder randzonerne. Men desværre må jeg sige – og jeg har stillet spørgsmål til ministeren, der blev besvaret 7 minutter før tredjebehandlingen startede – at der er noget, der tyder på, at man simpelt hen grundlæggende ændrer på adgangsreglerne til uopdyrkede arealer; man ændrer definitionen af, hvornår der er adgang til braklagte arealer, og kører i stedet for en fuldstændig generel passus ind om, at selv om der bliver høstet en eller to gange årligt, så medfører det ikke, at offentligheden afskæres adgang i den periode, hvor der kører maskiner på arealet. Med andre ord er der noget, der tyder på, selv om dette lovforslag, i hvert fald udadtil, alene har handlet om adgangen til randzonerne, at den måde, man implementerer det på ...

Vi må bede om mere afdæmpet samtale. Det er meget svært for alle at høre ordføreren.

Værsgo.

Tak, hr. formand. Min pointe er, at jeg simpelt hen har brug for, at ministeren fra Folketingets talerstol tilkendegiver, at det alene er randzonerne, som der nu gives adgang til. Det er klart, at når det her har været noget af det, der har været allermest diskuteret rent juridisk, og som også har ligget til grund for, at bl.a. Advokatrådet har løftet en advarende pegefinger, så nytter det jo ikke noget, at den adgangsbekendtgørelse, der efterfølgende sættes i værk, faktisk giver adgang til arealer ud over randzonerne. Og det svar, jeg har fået, er simpelt hen ikke tilfredsstillende. Ministeren henviser til Miljøministeriet, der skriver, at det bare er almindelig praksis, man laver om på. Jeg kan ikke forstå – når der har været så meget diskussion om det her – at man ikke gør det fuldstændig klart, at det, man alene åbner op for, er randzonerne og ikke alt muligt andet, og derfor har jeg brug for ministerens tilkendegivelse om, at det er det, det drejer sig om, og ikke andet.

Vi bliver jo nok desværre ikke enige om det substantielle indhold i loven, men jeg synes i hvert fald, det er at snyde på vægten, hvis man bruger L 145 til at give offentligheden yderligere adgang, altså ud over det, vi allerede har diskuteret her i Folketingssalen. Så jeg vil gerne bede om ministerens kommentar til dette.

Hr. René Christensen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Ministeren har fuldstændig ret i, at L 145 er en ændring af en tidligere vedtaget lov, og det, der kommer på dagsordenen her, er offentlighedens adgang, og det er, at man som landmand ikke længere har mulighed for at dyrke energiafgrøder i de udlagte randzoner. Jeg skal også takke ministeren for, at ministeriet og ministeren har svaret bredt på en del spørgsmål i forbindelse med behandlingen af L 145.

Men når ministeren sådan ligesom giver udtryk for, at det her er to ændringsforslag og ikke noget, der betyder så meget, så mener jeg og Dansk Folkeparti faktisk, at det, ministeren gør her, er, at der fundamentalt ændres på den tidligere vedtagede lovgivning, og det er i forhold til ekspropriation. Og det er altså, fordi ministeren giver den offentlige adgang.

Jeg er klar over, at hvis man spørger jurister, om det er lig med ekspropriation, at offentligheden får adgang, så siger de: Nej, det er det ikke. Men nu er alle os, der sidder her, politikere, og vi ved jo godt, at det her – når der er gået en årrække – næsten bliver umuligt at rulle tilbage.

Kommunerne får indført i alle deres turistguider, at man nu kan gå langs de her vandløb, og det er så hyggeligt, og man kan cykle på sin mountainbike, og det er jo rigtig godt. Jeg synes, det er en fin gave, ministeren giver til befolkningen. Jeg synes bare, ministeren skulle betale for den her gave, som ministeren så gerne vil give.

Derfor mener vi faktisk, at det, ministeren gør her, er at ændre en lovgivning om randzoner, der var vedtaget i forhold til nogle miljømål. Den ændrer man nu til en lovgivning, som handler om, at man nu gerne vil give offentligheden adgang – man vil gerne give en gave i form af nogle gode oplevelser. Og det er såmænd også en god gave, men ministeren giver den bare ikke selv. Det er landbruget, der kommer til at betale.

Derfor mener vi, at den her lovgivning nu ændrer sig til ekspropriation, og det er derfor, vi i Dansk Folkeparti har været og er voldsomt irriterede og faktisk også lidt ophidsede over, at ministeren har ændret i den her lovgivning.

Der må vi sige, at vi håber, at den stævning, der er kommet mod staten, også kommer til at omhandle det her. Og så må vi jo kigge på, om det på nogen måde kan få opsættende virkning, i forhold til hvordan vi får implementeret randzonerne. Men det er ærgerligt, at en god miljødagsorden ender med at blive en diskussion om, hvem der vil give en gave.

Tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig? Hr. Lars Barfoed.

Jeg vil bare sige, at jeg simpelt hen synes, det er for svagt, at ministeren bare bliver siddende dernede på sin stol i stedet for at gå op og svare på det, fru Lene Espersen har spurgt om: Vil det her berøre andet end randzoner, eller vil det kun berøre randzoner? Det må Folketinget kunne forvente et klart svar fra ministeren på. Så må ministeren gå herop og svare på det. Det er for svagt, hvis ministeren ikke vil gå herop og svare på det klart og tydeligt.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 58 (S, RV, SF og EL), imod stemte 51 (V, DF, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.